Handeling 2010-2011, pag. 67-79

Aan de orde is het spoeddebat over de stabiliteit en geloofwaardigheid van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waarom zijn wij hier vanavond? Even voor de helderheid: dit debat gaat wat mij betreft niet over de moraliteit van een individueel Kamerlid, maar om het aanzien van het parlement en de stabiliteit en geloofwaardigheid van het kabinet.

In onze parlementaire democratie zijn veel regels informeel en dat heeft vaak z'n nut. De integriteit van een politiek systeem hangt echter af van de individuen die binnen dit systeem functioneren en van partijen die verantwoordelijkheid nemen voor de selectie van hun Kamerleden.

In dit geval is er sprake van twee keer een black box. Ten eerste een black box van een politieke partij, de PVV, die geen politieke partij is in de zin dat het democratisch proces, met interne correcties, een kans krijgt. Ten tweede een black box van een coalitie die geen echte volwaardige coalitie is. Hierbij wreekt zich precies wat ik in het debat over de regeringsverklaring al zei: wij kunnen collega Wilders met zijn gedoogrol niet ter verantwoording roepen. Ik ben er wel blij mee dat hij er vanavond is en ik hoop van harte dat hij vragen beantwoordt, zoals toen is aangekondigd.

Allereerst heb ik een cruciale vraag aan de minister-president over zijn verantwoordelijkheid voor de stabiliteit van zijn kabinet. Is er overleg geweest tussen de premier en collega Wilders over de zaak-Lucassen en misschien inmiddels ook over de zaak-Sharpe? Zo ja, hoe vaak en wat heeft de premier in dit overleg ingebracht?

Tot nu toe heb ik de premier iets te vaak horen zeggen: het is beter dat ik er niets over zeg. Dat begrijp ik wel, want ieder woord kan de druppel zijn voor 1 van de 76 onmisbare zetels. Een afscheiding van de heer Lucassen zou fataal zijn. Zo maakt de premier zich afhankelijk van iemand die zijn veroordeling verzweeg.

Daarmee is de beker nog niet leeg. In 2007 vroeg ik collega Wilders om duidelijkheid te geven over collega Graus. Die duidelijkheid kregen wij toen niet; nooit ontvangen. Hoe zit het nu? Is het aangekondigde diepgravende onderzoek naar de slachtoffers in Haarlem afgerond? De mensen zelf lijken zich op grond van tv-beelden van zojuist niet erg in de ontkenning van collega Lucassen te herkennen. Daarnaast is er sinds vanmiddag een nieuw diepgravend onderzoek opgestart, namelijk naar collega Sharpe.

Deze vertoning is de ironie voorbij, ver voorbij, want, mijnheer Wilders, om in uw eigen woorden te spreken: eindelijk komt de gewone burger centraal te staan. Daarom is niet alleen de stabiliteit van het kabinet in het geding, maar ook de geloofwaardigheid daarvan. Collega Lucassen kan niet langer voor de PVV-fractie geloofwaardig het woord voeren over veiligheid en defensie, maar blijkbaar kan hij daarover wel geloofwaardig stemmen. Geen wachtgeld voor inbrekers, was collega Wilders' oordeel toen het over oud-collega Duyvendak ging. Nu oordeelt hij: hetzelfde salaris voor minder werk.

Collega Wilders gunt zijn fractiegenoot een tweede kans, die hij anderen ontzegt. In het regeerakkoord staat dat daders harder worden aangepakt en slachtoffers een sterkere positie krijgen; kabinetsbeleid voor heel Nederland, maar niet voor de VVD, de PVV en het CDA. Dat is een dubbele standaard en dit doet mij denken aan het dubbele paspoort: voor heel Nederland, maar niet voor het kabinet.

Ik vraag de premier hoe geloofwaardig zijn mantra "harder, steviger, strenger" nog is – die mantra is gericht tegen straatterreur, geweld op straat – als die vervolgens voor en door zijn eigen mensen wordt gebagatelliseerd.

Waarom sta ik hier? Omdat wij deze excessen van integriteit niet mogen tolereren of zoals de leidster van de Deense Radikale Venstre onlangs zei: benoem en bevecht het, zolang het nog extreem is; wordt niet murw.

Inderdaad, als ik deze gang van zaken gewoon ga vinden, zoals kennelijk geldt voor de VVD en het CDA, hebben wij allemaal meer verloren dan alleen ons gevoel voor fatsoen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Mijn partij heeft haar deel gehad in incidenten: drie Kamerleden zijn de afgelopen twintig jaar ernstig in opspraak geraakt, met grote gevolgen voor de beeldvorming van mijn partij. Dat heeft GroenLinks verwond en dat heeft langdurige gevolgen, maar ik zeg met nadruk dat alle drie die Kamerleden vertrokken zijn, al dan niet vrijwillig. De PVV slaat nieuwe records. Zeven Kamerleden zijn in opspraak geraakt in krap een paar jaar: Brinkman, Graus en Hernandez en, wat meer op de achtergrond, De Roon vanwege zijn lidmaatschap van de Nationale Veiligheids Brigade, Van Klaveren, omdat hij op een foto op Hyves in een klaslokaal een pistool tegen zijn hoofd zet, en Van Bemmel vanwege onregelmatigheden bij een faillissement. Sinds een week is Eric Lucassen wereldberoemd omdat hij een ware bullebak bleek en veroordeeld is voor ontucht. Misschien is met Sharpe nummer acht in aantocht. Nu kun je zeggen dat dit kan gebeuren bij een nieuwe politieke beweging met beperkte middelen en grote haast, maar de kardinale vraag is hoe je handelt als leider van een harde "law and order"-club, die niets heeft met tweede kansen en die vindt dat de strafmaat op ontucht en andere baldadigheid verhoogd moet worden van 6 jaar naar 15 jaar.

De heer Wilders (PVV):

De honden lusten er echt geen brood van, van wat mevrouw Halsema hier produceert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik de afgelopen week ook gedacht.

De heer Wilders (PVV):

Ik herhaal: de honden lusten er geen brood van, van wat mevrouw Halsema hier presteert. Als het gaat om iemand die veroordeeld wordt, zal ik straks aangeven dat dat natuurlijk laakbaar is en dat wij daar ook zeker het boetekleed voor aantrekken. U noemt echter de namen van een aantal collega's en u zegt dat zij in opspraak zijn geraakt alsof dat heeft geleid tot een veroordeling of anderszins. U noemt een collega die op een plaatje stond tijdens een schoolfeest, wat u niet zint. U hebt het over de heer Brinkman, die niet is vervolgd noch is veroordeeld. U hebt het over de heer Graus, die niet is veroordeeld. U hebt het over de heer Hernandez, bij wie zelfs nog geen sprake is van vervolging. Zo noemde u een hele waaier van mijn collega's, terwijl u weet dat bijna iedereen die u noemt, niet is vervolgd en niet is veroordeeld. Mevrouw Halsema, dat siert u niet. Dat zijn allemaal mensen die hard werken voor de PVV en die het niet verdienen om, zonder dat zij zijn veroordeeld, door u op een goedkope manier in het beklaagdenbankje te worden gezet. U zou zich daarvoor moeten schamen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Brinkman even op zijn tafel roffelt. Ik zei: "in opspraak geraakt". Dat is iets anders dan strafrechtelijke veroordelingen. Voor het goed functioneren van de Kamer geldt niet alleen of je wel of niet strafrechtelijk veroordeeld bent. Het siert u dat u opkomt voor uw eigen Kamerleden en dat u zich verweert op het moment dat er geen sprake is van strafrechtelijke veroordeling; daar zult u mij niet over horen. Wel zijn mensen in opspraak gekomen. Laat ik dan tegen u zeggen: ik zou willen dat u de afgelopen jaren wat minder verdachtmakingen had geuit over de loyaliteit van bijvoorbeeld Albayrak en Aboutaleb. Waarom hebt u mevrouw Arib verdacht gemaakt zonder dat sprake was van strafrechtelijke veroordeling? Welke moraal hanteert u ten opzichte van uw eigen Kamerleden? Die moraal hanteert u geenszins voor andere Kamerleden, laat staan voor andere burgers.

De heer Wilders (PVV):

"In opspraak geraakt" is niet synoniem met "iets gedaan hebben". Als u zegt dat collega's van mij, gewaardeerde collega's van mij, in opspraak zijn geraakt omdat zij op een foto stonden, of omdat zij een barman iets hebben aangedaan of omdat zij hun partner iets hebben aangedaan, terwijl niet is bewezen dat zij dat hebben gedaan, moet u voorzichtig zijn en op uw woorden passen. Als u voorbeelden noemt van "in opspraak komen" – die voorbeelden noemde u – maar geen schijn van bewijs hebt dat er echt iets is gebeurd, moet u een toontje of tien lager zingen, want u beschadigt daarmee mensen. Als zij veroordeeld zijn, is dat uw goede recht en zult u mij daar niet over horen. U beschadigt hiermee echter al die collega's die u zojuist noemde, terwijl u geen schijntje van bewijs hebt dat zij hebben gedaan wat u zei. Daar moet u mee ophouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou zeggen: maakt u het rapport openbaar van het onderzoek dat u hebt laten doen naar de heer Graus. Dan praten wij door. En hoe kunt u om zoveel lankmoedigheid vragen terwijl u zelf bij veel lichtere delicten dan de delicten die bijvoorbeeld door de heer Lucassen zijn gepleegd, nietsontziend bent als het om gewone Nederlanders gaat?

De heer Wilders (PVV):

De wet geldt voor iedereen, ook voor PVV'ers. Als wij dus in de Kamer voorstellen om strenger te straffen, om de straffen te verhogen en om minimumstraffen in te voeren, geldt dit ook voor PVV'ers die in de fout gaan. Daar zult u ons nooit over horen. U moet ook niet de suggestie wekken dat wij met twee maten meten, want dat doen wij niet. Als iemand van ons in de fout gaat, verdient hij zijn straf; ook een hogere straf. U moet zich echter beperken tot degenen die aantoonbaar in de fout zijn gegaan en niet het beeld oproepen dat de PVV-fractie een fractie van halve criminelen is. Mijn fractieleden zijn dat namelijk niet. Ik kom in opstand als u dat beeld wekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik help het u hopen.

Mijnheer Wilders, hoe kunt u volhouden dat de heer Lucassen mag blijven zitten en veel geld mag verdienen zonder ervoor te hoeven werken, als u gewone Nederlanders zo veel harder beoordeelt en hen geen tweede kans gunt? Is het enkel uw wens om uw gedoogmacht te houden en maakt u al uw compromisloze opvattingen daaraan ondergeschikt? Waarom hebt u de heer Lucassen anders niet aan de dijk gezet?

Onze premier is in geen velden of wegen te bekennen. De razendsnelle verloedering van zijn gedoogconstructie doet hij af als gedoe. Een kabinet dat korte metten wil maken met gedrag als dat van de heer Lucassen en dat vindt dat de oordelen bij dikwijls veel jongere wetsovertreders niet scherp genoeg en de straffen niet hard genoeg kunnen zijn, hult zich nu in nevelen. Premier, wat is uw morele oordeel over de zeven à acht Kamerleden in uw gedoogconstructie die in opspraak zijn geraakt? Hoe kunt u dit afdoen als een interne aangelegenheid, als uw lot als premier rechtstreeks afhankelijk is van de heer Lucassen en als u met lege handen staat zodra er nog een strafblad of een kopstoot boven tafel komt?

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Wilders, wil ik erop wijzen dat de leden van de Kamer elkaar voortdurend rechtstreeks aanspreken. Gezien de aard van het onderwerp, begrijp ik dit best. Toch moeten wij dit juist daarom niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik blijf het herhalen. Mevrouw Halsema moet hiermee ophouden. Zij vraagt aan premier Rutte hoe het is om een kabinet te hebben dat gedoogd wordt door een fractie met acht mensen die in opspraak zijn. Dat is complete onzin. Het gaat er in dit land niet om of je in opspraak bent; het gaat er in dit land om dat dit wettig en overtuigend bewezen moet zijn en dat je door een rechter veroordeeld moet zijn. Ik kan een lijst produceren met weet ik hoe veel GroenLinks-leden die weet ik wat allemaal fout hebben gedaan, maar ik doe dat niet. Ik wil dit debat namelijk niet daarvoor gebruiken. Ik wil mijn fouten toegeven en niet teruggooien met modder. Gooit u dan van uw kant ook niet met modder naar mij.

Mevrouw de voorzitter, ik spreek tegen mevrouw Halsema; ik houd me maar even aan uw regels. Mevrouw Halsema moet mij niet verwijten dat mijn fractie vol zit met mensen in opspraak. Dat zei ik net al. Het is ongepast dat zij die vraag stelt aan de minister-president. Het gros van de mensen van wie mevrouw Halsema zegt dat zij in opspraak zijn, is niet veroordeeld. Wat zij zouden hebben gedaan, is niet bewezen. Zij kunnen dus vol trots in de Tweede Kamerbankjes zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd in de veronderstelling dat de lat voor Kamerleden iets hoger ligt dan alleen een strafrechtelijke veroordeling of niet. Ik vind bovendien dat mensen met een strafrechtelijke veroordeling ook lid van de Kamer kunnen worden. Het is wel de vraag hoe je als leider van een law-and-order-beweging hiermee omgaat. Dit is ook nog eens een law-and-order-beweging die de afgelopen jaren bepaald niet terughoudend was in haar oordelen. Mijnheer Wilders, ik herinner mij hoe u voormalig minister Cramer onbarmhartig naar huis hebt gestuurd, omdat zij misschien wel of misschien toch niet in de jaren tachtig een sympathiebetuiging voor Bluf! had ondersteund. De woorden die u daarbij hebt gebruikt! Hoe haalt u het in uw hoofd om mij nu de maat te nemen, terwijl u zelf vooraan stond bij het veroordelen van anderen in de afgelopen jaren?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Halsema zegt dat de lat om Kamerlid te zijn hoger ligt dan een strafrechtelijke veroordeling. Zij is het toch met mij eens dat hoe laag of hoe hoog de lat ook ligt, het wel zo moet zijn dat je gedaan hebt waarvan je wordt beticht? Als een Kamerlid van ons wordt beticht van bijvoorbeeld het slaan van een barman en hij dit niet gedaan heeft en mevrouw Halsema bovendien niet kan aantonen dat hij dit wel gedaan heeft, geeft het toch geen pas om hem in dat rijtje te noemen en te zeggen dat de lat hoger moet liggen? Als je iets niet hebt gedaan, is de lat gelijk met die voor mevrouw Halsema en mijzelf. Zo is het en niet anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor Kamerleden gelden andere criteria. In opspraak raak je ook zonder strafrechtelijke tussenkomst door de rechter. Ik herinner mij een Kamerlid van ons. Die is terecht naar huis gegaan toen sprake was van een verdenking en niet van een veroordeling. Ik herinner mij ook het onbarmhartige oordeel van de heer Wilders. Hij moet er dus bij mij niet mee aankomen dat er geen oordelen geveld mogen worden als Kamerleden in opspraak raken en dat die oordelen pas geveld mogen worden als Kamerleden strafrechtelijk veroordeeld worden. De heer Wilders moet eerst zijn eigen geschiedenis nagaan.

De heer Wilders (PVV):

De persoon waarover mevrouw Halsema het heeft, de heer Duyvendak was het geloof ik, heeft toegegeven dat hij het heeft gedaan. Mevrouw Halsema echter heeft het over leden van mijn fractie die ontkennen dat zij het hebben gedaan. Als mevrouw Halsema al van mening is dat de lat voor Kamerleden hoger moet liggen, is er wel een rode draad bij dit alles. Dat is die van de waarheid. Als de waarheid niet is dat iemand het heeft gedaan, als iemand het ook ontkent en als het niet wordt bewezen, siert het mevrouw Halsema niet om deze mensen toch in het rijtje te noemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk niet dat wij hier uitkomen. Ik blijf bij de opvatting dat Kamerleden in opspraak kunnen raken en dat daarmee een serieus probleem voor de geloofwaardigheid van de politiek ontstaat. Dat probleem is er niet pas nadat de rechter een oordeel heeft uitgesproken.

Voorzitter ...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom aan mijn tweede vraag voor de premier. Mijnheer Rutte, voelt u zich niet in het ootje genomen – in gewoon Nederlands "belazerd" – door de heer Wilders, die u een stabiel kabinet met een stabiele PVV-fractie beloofde? Hoe stelt u zich eigenlijk de komende tijd voor? De eerste week heeft u tijdens uw persconferentie vooral personele vragen moeten beantwoorden over een Zweedse staatssecretaris, dissidente CDA'ers en bij herhaling over PVV'ers. Kunt u ons garanderen dat uw kabinetsperiode niet een doffe aaneenschakeling van personele kwesties wordt? Dat is van belang. De afgelopen week is de geloofwaardigheid van de politiek weer fors aangetast. Dat is, zult u met mij eens moeten zijn, het laatste dat wij ons kunnen permitteren in deze economische tijd.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Een Kamerlid dat in verband gebracht wordt met intimidatie, veroordeeld is wegens ontucht en een relatie had met een ondergeschikte. Hij is woordvoerder voor wijken en voor Defensie, twee onderwerpen die rechtstreeks in verband staan met de kwesties waarom het gaat. Ga dan maar eens aan mensen uitleggen dat dit Kamerlid in functie blijft. Daar gaat de suggestie van uit dat dit allemaal maar kan, terwijl iedereen begrijpt dat dergelijke handelingen onoorbaar zijn. Het gaat er juist om dat in wijken niet geïntimideerd wordt, dat ouderen gewoon over straat kunnen, dat militairen zich bewust zijn van gezagsrelaties en dat vrouwelijke militairen niet onder druk worden gezet. Dat beeld moet juist bekrachtigd worden en niet het omgekeerde.

Geen fractievoorzitter die met iets dergelijks wordt geconfronteerd, is daar blij mee. Het is ook duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor de afhandeling van een dergelijke zaak bij diezelfde voorzitter ligt. Dat is ook precies wat hier is gebeurd. De heer Wilders heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Hij heeft beslist dat zijn fractie bijeen blijft, met alle schade van dien. De vraag is of het alleen zijn verantwoordelijkheid is. De PVV maakt deel uit van een regeringscoalitie die maar steunt op de meerderheid van één stem. Zo hangt het lot van de coalitie telkens opnieuw af van één stem. Dat is de bewuste keuze geweest van de coalitiepartners. Het is die bijzonderheid die maakt dat de premier vanavond niet kan zeggen dat hij niks met die kwestie te maken heeft en dat het uitsluitend de verantwoordelijkheid van de PVV is. Nee, de conclusie van de heer Wilders om zijn fractie bijeen te houden, is essentieel voor het voortbestaan van het kabinet. Had hij die conclusie niet getrokken, dan was het kabinet van premier Rutte nu in grote moeilijkheden geweest. Daarom rust er voor de afloop van deze kwestie ook een verantwoordelijkheid bij de premier.

Juist omdat de staat van het kabinet een-op-een verbonden is met de staat van ieder lid van de ondersteunende fracties, kan de premier niet geloofwaardig volhouden dat alleen maar een interne zaak van de PVV is. Dat is gewoon niet zo. Het gaat niet alleen om een partij; het gaat hier, door die ene zetel, tegelijkertijd om het voortbestaan van het kabinet. Dat was de kwestie die dit weekend boven de markt hing. Vandaar dat mijn eerste vraag aan de premier dezelfde is als de vraag die net door de voorzitter van de D66-fractie is gesteld: heeft hij de afgelopen dagen contact gehad met de heer Wilders over deze kwestie? De heer Wilders is verantwoordelijk voor de vraag of zijn fractie op deze manier geloofwaardig verder kan; de premier is verantwoordelijk voor de vraag of zijn kabinet op deze manier geloofwaardig verder kan functioneren. De premier weet nu dat zijn kabinet, dat zegt te investeren in veiligheid, afhankelijk is van iemand die daar in het verleden een loopje mee heeft genomen. Graag hoor ik zijn oordeel hierover.

Ten slotte is er de morele kant van de zaak. Vindt de premier niet dat hij de burgers, die willen weten wat hun premier van deze kwestie vindt, in de kou laat staan als hij op dit punt zijn mond houdt? Vindt hij niet dat het aanzien van de politiek daarmee is geschaad?

Een minderheidskabinet dat met gedoogsteun rust op de kleinst mogelijke meerderheid in de Kamer is al niet stabiel. Die stabiliteit is er het afgelopen weekeinde niet groter op geworden. Zij hangt, iedere dag opnieuw, af van ieder lid van de ondersteunende fracties.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kamerleden moeten van onbesproken gedrag zijn. Als dat niet zo is, schaadt dat het aanzien van het parlement en de geloofwaardigheid van de fracties die zij vertegenwoordigen. De SGP-fractie verdedigt altijd een hoge morele standaard, allereerst voor zichzelf, maar ook voor haar collega's, van welke fractie dan ook. Kamerleden hebben bij uitstek een voorbeeldrol. Wij hebben dan ook niet met leedvermaak, maar met bezorgdheid kennisgenomen van de kwesties die de afgelopen dagen in het nieuws zijn gekomen. Dat morele punt wil ik graag vooropstellen in dit debat.

De SGP-fractie hecht ook aan staatsrechtelijke zuiverheid. Als ministers zich – nu of vroeger – schuldig maken aan misdrijven, raakt dat rechtstreeks de relatie tussen parlement en regering. De Kamer controleert immers de regering. Het kabinet heeft het politieke vertrouwen van een Kamermeerderheid nodig. Wij kunnen dat niet omdraaien: de Kamer heeft niet het vertrouwen van het kabinet nodig en dat geldt zelfs voor de coalitiepartijen! Kamerleden en Kamerfracties worden gecontroleerd door de kiezers. Het zijn de kiezers die bij verkiezingen hun goed- of afkeuring kunnen laten blijken. Of personen die een scheve schaats hebben gereden, maar niet uit het kiesrecht ontzet zijn hun fractie geloofwaardig kunnen vertegenwoordigen, is eerst en vooral aan de partijen en de fracties zelf. Het past in onze staatkundige verhoudingen niet om het kabinet daarop aan te spreken. Ik zou dat echt onjuist vinden, want het kabinet gaat daar simpelweg niet over.

Mevrouw Halsema begon haar betoog met de woorden: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Deze woorden komen uit de geschiedenis van Jezus en de overspelige vrouw. Dat gedeelte eindigt met de woorden: ga heen en zondig niet meer! Dat lijkt mij, los van allerlei persoonlijke kwesties, goed van toepassing op iedereen: zondig niet meer! Laten wij beseffen dat wij integriteit hoog hebben te houden. Dat geldt voor partijen bij de recrutering van kandidaat-Kamerleden en dat geldt voor de Kamerleden tijdens hun ambtsperiode.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie heeft de aanvraag van dit spoeddebat niet gesteund, omdat de ChristenUnie dit in eerste instantie een zaak van de PVV vindt. Nu het debat toch wordt gehouden, zal ik er enige woorden over zeggen.

Recrutering en screening is in ons stelsel een zaak van de politieke partijen. Dat moet vooral zo blijven, want anders zou de staat dicteren wie wel of niet een geschikt Kamerlid is. Nu is het aan de rechter om iemand zijn passief kiesrecht te doen verliezen. Dat kan bijvoorbeeld bij staatsondermijnende activiteiten. De heren Wilders en Lucassen gaan over hun eigen geloofwaardigheid, net als alle andere Kamerleden c.q. fracties. Het is aan hen om dit te verantwoorden aan hun kiezers.

Dit debat met de minister-president kan deze geloofwaardigheidsproblemen van de PVV niet oplossen. De ChristenUnie heeft de affaire-Lucassen niet nodig om doordrongen te zijn van de uiterst wankele basis van dit kabinet met een gedoogsteun van de PVV. Onze fractievoorzitter Rouvoet heeft hierop ook gewezen tijdens het debat over de regeringsverklaring. Het onbezonnen avontuur dat de VVD en het CDA met de PVV zijn aangegaan, wordt hiermee hooguit nog eens onderstreept.

Tot slot. Het gaat de ChristenUnie niet om personen, daar gaan de personen zelf over, maar wel om de stabiliteit en regeerbaarheid in tijden van crisis. De enige vraag die mij dan ook rest, is hoe de minister-president dit inschat.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De feiten die bekend zijn geworden over de heer Lucassen zijn ernstig: een misdrijf en ernstige overtredingen. De Nederlandse wet kent de mogelijkheid om als onderdeel van een veroordeling het passief kiesrecht te ontnemen. Daarvan is geen sprake. Daarmee wordt het een afweging voor de partij en voor de fractie of iemand verkiesbaar is en daarmee, wat mij betreft, dus een afweging voor de PVV-fractie.

De enige vraag die ik aan de minister-president heb, is of hij van mening is dat partijen voldoende mogelijkheden hebben om de achtergronden van kandidaten te screenen. Een verklaring omtrent gedrag kunnen wij allemaal aanvragen, maar zou bijvoorbeeld ook de mogelijkheid moeten bestaan om de AIVD in te schakelen?

De heer Pechtold (D66):

In het verleden was uw fractie toch wat scheutiger als het ging om Kamerleden van andere partijen. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Blok (VVD):

Er hebben hier vaker vergelijkbare kwesties gespeeld en daarover heeft mijn fractie een oordeel uitgesproken.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan mij herinneren dat mevrouw Van Miltenburg bij de zaak-Duyvendak zei: dit is een smet op de politiek en bij de VVD was hij er al lang uit geweest. Waarom nu zo mild?

De heer Blok (VVD):

Ik vind ook dit een smet op de politiek, maar het is een interne afweging. Mevrouw Van Miltenburg gaf in uw voorbeeld ook aan hoe het bij de VVD zou zijn gegaan. Het is een interne afweging van een partij hoe je met zo'n smet omgaat.

De heer Pechtold (D66):

Maar Lucassen was er bij u al lang uit geweest?

De heer Blok (VVD):

Wij hebben een heel andere manier van recruteren.

De heer Pechtold (D66):

U was over Duyvendak zo helder en zegt nu juist dat het vergelijkbaar is. Dan vraag ik u, ook al gaat u er niet over: bij u was Lucassen er al uit geweest.

De heer Blok (VVD):

U onderbreekt mijn antwoord en dat is wel van belang. Wij vinden het van belang dat mensen een tijd meegroeien in de partij, dat wij ze trainen en scouten; dat maakt dat je mensen goed kent. Ik ga niet oordelen over de manier waarop de PVV op dit moment moet omgaan met de heer Lucassen, maar ik ben het met u eens dat dit een smet is.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat de heer Blok waar de partijlijn nog niet zo lang geleden was: bij ons was hij er al uit geweest, die vergelijking nu niet maakt. Ik heb het gevoel dat ik weet waarom dat zo is. Hoe geloofwaardig vindt u uw politiek op dit moment? Ik gaf zojuist het voorbeeld van twee black boxes, namelijk een partij die geen interne democratie kent. De kiezers van de PVV wisten dus niet op wie zij stemden; zij moesten de leider maar geloven. Een proces dat in uw en mijn partij anders is. Wat vinden de leden van het CDA of de leden van de VVD die dit kabinet hebben goedgekeurd, dit niet wetende? In dat geval dient u wel een oordeel te hebben. Uw leden en de leden van het CDA is voorgehouden dat er niets aan de hand was. Ja, wat instabiliteit rond het CDA, maar niet rond de PVV. Dus uw oordeel komt op dit moment zeer wel van pas en is hard nodig.

De heer Blok (VVD):

Ik heb mijn oordeel dan ook niet voor niets gegeven. Ik vind dat partijen over hun eigen kandidaten beslissen als de wet geen duidelijkheid geeft. Dat zou u ook moeten aanspreken. In dit geval geeft de wet geen duidelijkheid, dus oordeelt de partij zelf.

De heer Pechtold (D66):

Een laatste poging. Waarom dan die helderheid bij Duyvendak: bij ons zou hij eruit zijn geweest? Ik denk dat u dit gewoon kunt herhalen: bij ons was Lucassen eruit geweest.

De heer Blok (VVD):

De uitspraak waarnaar u verwijst, ging over de wijze waarop wij in onze eigen partij zouden omgaan met bepaalde gevallen. In dit geval betreft het een hypothetisch geval, omdat wij zelf dit geval niet gehad hebben. Dat geeft ook aan dat een partij zelf beslist over de manier waarop deze omgaat met kandidaten. Dat is de manier waarop wij er nu tegenaan kijken. Wat dat betreft is er echt geen verschil.

De heer Pechtold (D66):

Dat ene zeteltje, dat ene zeteltje: alles om de macht, alles om de macht!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De kwestie die wij vandaag bespreken, de kwestie-Lucassen, is een zaak die gaat over ernstige feiten, die dan ook voor de rechter zijn gebracht en tot een veroordeling hebben geleid. Tegelijkertijd is het een zaak die naar de mening van de CDA-fractie in de eerste plaats een interne aangelegenheid is van de PVV-fractie. Wij hebben te maken met de wettelijke regels die gelden voor het toetreden tot de Tweede Kamer. Daarnaast hebben alle partijen en fracties eigen interne regels en voorwaarden rondom het uitoefenen van vertegenwoordigende functies. Afwegingen daarover zijn in ons stelsel aan die partijen zelf. Dat is de reden waarom het hierbij gaat om een interne aangelegenheid die primair de Partij voor de Vrijheid aangaat. Ik sluit mij dan ook aan bij de fracties van partijen als de SP, de SGP en de ChristenUnie, die vanmiddag aangaven dat een debat hierover een overbodig debat is.

De heer Pechtold (D66):

In de aanloop naar de vorming van dit kabinet heeft collega Wilders het uw voorganger, de heer Verhagen, een paar keer flink moeilijk gemaakt. Ik kan mij dreigende woorden herinneren, in de trant van: Verhagen moet maar aantonen dat hij die 21 zetels ook levert. Hebt u zich vanmiddag vergewist van de zekerheid van 24 zetels van de PVV? Hebt u overleg gevoerd met uw collega's?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, en ik heb mij ook niet vergewist van de aanwezigheid van 24 zetels. Ik ga uit van 76 zetels voor het gedoogakkoord, totdat het tegendeel is bewezen. Dat kan alle partijen betreffen.

De heer Pechtold (D66):

Bent u zelf niet geïnteresseerd in dat tegendeel, gelet op uw hoge moraliteit, die u vanuit uw verkiezingsprogramma uitstraalt? Een debat moet maar door oppositiepartijen worden aangevraagd? Het zoeken naar waarheid moet maar door de heer Wilders worden gedaan? In 2007 hadden wij de kwestie van collega Graus. Hij heeft toegezegd dat er een onderzoek zou komen, maar daar hebben wij nooit meer iets over gehoord. Wij kregen deze week een onderzoek toegezegd naar "Haarlem". Ik heb nog steeds niets gehoord. Ik hoor wel tegenstrijdige berichten. Collega Sharpe: niets aan het handje, zo horen we. Bent u er helemaal niet in geïnteresseerd dat ontuchtzaken – ik begrijp dat wij het zo niet mogen noemen – of dat straatterreur – ik begrijp dat wij het zo niet mogen noemen – namens uw partij gemeengoed wordt? Namens uw partij gemeengoed wordt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U hebt een heleboel gezegd en ik vraag mij af waarop ik als eerste zal antwoorden. Ik denk dat u zelf nauwelijks meer weet welke vragen het allemaal waren. Ik wil er dit over zeggen. Het eerste punt dat u aanroerde, was serieus genoeg, namelijk: het debat. Debatten voeren wij met de regering. U hebt dan ook een debat aangevraagd met de regering. In de verhoudingen waarin wij met zijn honderdvijftigen functioneren, hebben wij het met elkaar te doen. Wij zijn 150 gekozen Kamerleden en allemaal volksvertegenwoordiger. Ik kijk niet naar u, ik kijk niet naar anderen en ik kijk niet naar achtergrond. Iedereen is daarin gelijk. Tegelijkertijd vinden wij van alles over de achtergronden van mensen. Ik heb dat zojuist aangegeven over de feiten met betrekking tot de heer Lucassen. Ik vind ook dat wij zuiver moeten zijn. De staatsrechtelijke realiteit is dat voor iedereen dezelfde manier geldt om het werk mee te doen. U draagt terecht de moraliteit aan, maar daarvoor geldt heel sterk dat ik over mijn eigen fractie ga. U gaat over die van u en de andere fracties gaan over hun eigen moraliteit. Maar ik ga u daar niet op aanspreken en ik vind dat u ook anderen daar niet op aan zou moeten spreken.

De heer Pechtold (D66):

Daar kunt u het niet mee afdoen. De premier doet dat nu al een paar dagen. Weet u waarom wij een debat met de regering moeten aanvragen? Omdat er niet een vicepremier van de PVV zit, die wij kunnen aanspreken op de wijze waarop zijn fractie en zijn partij handelt. Dat was precies datgene van het gedoogakkoord waar ik bezwaar tegen maakte: wel de macht bij Wilders, maar niet de verantwoordelijkheid en de transparantie. U kunt zich vervolgens, met één zetel meerderheid, niet ervan af maken door te zeggen: dat is mijn aangelegenheid niet. Uw achterban heeft u tijdens een congres voorgehouden dat dit een stabiele coalitie is, overeenkomstig de opdracht van het staatshoofd. Inmiddels vliegt het ene na het andere incident ons om de oren. Vindt u niet dat u zelf iets van waarheidsvinding zou moeten doen om uw bezorgde leden op zijn minst het gevoel te geven dat u erin geïnteresseerd bent?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Pechtold begint zijn interruptie met te zeggen: stel dat er een vicepremier van de PVV zou zijn. Wat zou die van zijn fractie vinden? Maar ook dan spreek ik de heer Pechtold aan op de staatsrechtelijke zuiverheid. Een dergelijke vicepremier zou, naar ik aanneem, geen oordeel hebben over een fractie. Wij als fractie gaan over de vraag of wij een kabinet willen hebben zitten, omdat wij daarmee, ook staatsrechtelijk gezien, een vertrouwensrelatie hebben. Daar kunnen wij dus gewoon iets over zeggen. Verder zitten er 150 gekozen mensen in de Kamer. De leden van het CDA hebben leden van de CDA-fractie op een lijst gezet. Die mogen mij aanspreken op de wijze waarop ik met mijn eigen fractie omga. Ik neem aan dat zij mij niet aanspreken op hoe ik omga met andere fracties. Dat valt staatsrechtelijk gezien al buiten mijn mogelijkheden.

De heer Pechtold (D66):

In het hele leven, in het bedrijfsleven of privé, word je aangesproken op diegenen met wie je je verbindt of van wie je je afhankelijk maakt. Natuurlijk mag je daarop worden aangesproken. Is het geen dubbele moraal dat je het punt van een dubbel paspoort opschrijft in een akkoord dat geldt voor de rest van Nederland, maar dat dit niet geldt voor jezelf? Ook het woord straatterreur is opgenomen in het akkoord. Daar was Wilders nog zo trots op. Alleen het woord straatterreur al! Maar vervolgens zegt iemand die ermee in aanraking komt: dat is baldadigheid, misschien hinderlijk gedrag. Hebt u vandaag op tv de mensen uit Haarlem gezien, de mensen die dit allemaal nog moeten begrijpen? Ik kan het ze niet uitleggen. Ik word aangesproken op gedrag van collega's en ik wil staan voor het fatsoen van de politiek. U kan hier als CDA'er niet voor weglopen, omdat u zich er ook nog eens afhankelijk van hebt gemaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat wij hier, ieder voor onze eigen fractie, moeten staan voor de moraliteit van de eigen fractie en binnen de eigen fractie. Dat doe ik binnen mijn fractie. Ik vind het niet juist als een ander zich zou uitlaten over de moraliteit van mijn fractie. Dat zijn mijn afwegingen en dat blijf ik volhouden, tegenover de heer Pechtold en tegenover mijn andere collega's.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatsrechtelijke zuiverheid is een boeiend onderwerp. Ik wil u even in herinnering brengen dat u het zelf was die het verstandig vond dat ons fractielid Duyvendak vertrok. Uw staatsrechtelijke zuiverheid was destijds iets minder groot omdat er, naar ik even aanneem, andere politieke belangen lagen. Vindt u het niet gênant dat u opgesloten zit in een gedoogconstructie waar zo in strijd wordt gehandeld met de normen en waarden die het CDA hoogacht?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Halsema dat citaat uit de zaak-Duyvendak noemt. Zij had ook tegen mij kunnen zeggen: wat zuiver van u dat u toen niet van tevoren hebt gezegd wat u ervan vond. Ik heb dat bewust gedaan en niet vooraf aangegeven dat de heer Duyvendak de eer aan zichzelf moest houden. Toen mij werd gevraagd wat ik ervan vond dat hij was afgetreden, heb ik namens de fractie gezegd dat ik dat verstandig vond. Daar is geen woord fout van. Als mevrouw Halsema dat wel vindt, vind ik dat verbazingwekkend. Ik denk dan ook dat zij praat zij over het al dan niet gênant zijn van een constructie. Er is sprake van een gedoogakkoord en van een regeerakkoord dat kan bogen op 76 zetels. Vanaf dag één heb ik mij gerealiseerd dat wij ieder dag afhankelijk zijn van 76 zetels. Dat is in de gekozen constructie een feit. Dat legt bij mij en bij anderen een verantwoordelijkheid. Daarbij gaat het niet om de individuele moraliteit van elk van de 76 individuele leden, maar gaat het over de vraag hoe de besluitvorming van de coalitie en gedoogcoalitie wordt gesteund. Meer dan dat is het niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu de zaak achter de rug is, de beslissing in eigen geledingen is gevallen en wij staatsrechtelijk volledig zuiver zijn, is mijn vraag aan de heer Van Haersma Buma: vindt u het verstandig dat de heer Lucassen aanblijft?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind de manier waarop u hier over spreekt ontzettend cynisch, mevrouw Halsema. Het is meer dan cynisme. De woorden die u uitspreekt, zinnen mij helemaal niet. Dit is gewoon een heel serieuze zaak waar wij in alle zuiverheid naar moeten kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd – meer geef ik u niet – dat wij gaan over de moraliteit van onze eigen fractie. Daar hebben wij onze normen voor. Ik spreek u niet aan over de moraliteit in uw fractie, dat is aan u. Ik ga als fractievoorzitter verder altijd over mijn eigen woorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei net dat u het zo ongelooflijk zuiver van uzelf vond dat u uw oordeel had bewaard tot na afloop van de kwestie die destijds in GroenLinks speelde. Nu, de kwestie is achter de rug. Ik kan u zeggen dat uw moraliteit helemaal op orde is. U bent staatsrechtelijk ongelooflijk zuiver nu. Ik vraag u nogmaals of u het verstandig vindt dat de heer Lucassen blijft. Het past namelijk binnen uw eigen opvattingen dat u er nadien een oordeel over velt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit zijn weer van die cynische opmerkingen van u. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik zo ongelooflijk zuiver ben. Ik vind ook dat ik dat helemaal niet mag zeggen van mijzelf. Ik zoek mijn weg in de politiek zoals u dat ook doet. Het enige waar is over ga, is de vraag hoe mijn eigen fractie functioneert en de moraliteit van mijn eigen fractie. Daar mag u mij op aanspreken – of u dat in een debat doet of niet, is uw keuze – en daar mogen vooral mijn leden mij op aanspreken. Dat laat ik ze ook doen. Dat is waar ik over ga.

De heer Cohen (PvdA):

Is het niet juist ook een kwestie van moraliteit geweest die ertoe heeft geleid dat voor deze gedoogconstructie is gekozen? Was het niet zo dat uw voorganger als fractievoorzitter zei: wij gaan niet met de PVV in een kabinet zitten, wij doen dat niet omdat er zulke enorme verschillen zijn? Was dat niet een kwestie van moraliteit?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij raken zo langzamerhand ver af van wat volgens mij ooit de gedachte achter dit debat was. Ik moet even de relatie zoeken. Wij hebben inderdaad niet gekozen voor een coalitie met drie partijen, omdat er sprake was van een onoverbrugbare kloof tussen het CDA en de VVD aan de ene kant en de PVV aan de andere kant over de interpretatie en de toepassing van de islam. Daar sta ik nog steeds voor 100% achter. Daar verandert dus niets aan. Ik weet niet precies wat u met uw vraag beoogt, maar ik kan niet verder gaan dan het geven van dit antwoord.

De heer Cohen (PvdA):

CDA-fractievoorzitter Verhagen zei dat hij er niets voor voelde om met de PVV in een kabinet te gaan zitten, omdat juist op een moreel punt de partijen erg ver uit elkaar stonden. Nu hoor ik u zeggen dat u uitsluitend gaat over de moraliteit van uw eigen partij. Dat is een ander standpunt dan uw voorganger als fractievoorzitter indertijd innam.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik probeer met u mee te denken en ik ga het nog een keer zeggen, want u mag deze vraag stellen. Het ging over de vraag of het CDA en de VVD met de PVV in één kabinet konden gaan zitten. Het antwoord daarop was toen nee, omdat wij vinden dat het standpunt van de PVV over de islam niet verenigbaar is in één kabinet met dat van de VVD en het CDA. Dat is een moreel standpunt. Ik vind die keuze van toen nog steeds juist. Die keuze levert in de praktijk de enige juiste werkbare constructie op. Ik sta daar dus nog steeds voor. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De oppositie heeft dit spoeddebat aangevraagd omdat zij wil weten hoe het staat met de stabiliteit en de geloofwaardigheid van dit kabinet. De situatie is glashelder. Dit debat betreft niet het kabinet, al is het daarom aangevraagd, maar de interne keuken van mijn partij, de PVV. Mijn partij maakt geen deel uit van de coalitie, maar gedoogt het kabinet op een aantal belangrijke punten. De PVV heeft daar hard voor onderhandeld ten bate van de gewone en hardwerkende Nederlander.

Iedereen weet waar dit debat wel over gaat. Het gaat over mijn collega de heer Eric Lucassen, fractielid van de PVV. Ik kan de Kamer waar het gaat om stabiliteit verzekeren dat de heer Lucassen dit kabinet niet in gevaar brengt. Als fractieleider van de PVV sta ik garant voor de gedoogsteun van 24 leden van mijn fractie, die loyaal zijn en zullen blijven aan de afspraken in het gedoogakkoord. Al het overige heeft, zoals ik al zei, niets te maken met het kabinet, maar met de interne keuken van mijn partij. Hoewel het dus geen regeringskwestie is en het enkel mijn fractie betreft, althans wat ons betreft, wil ik toch een aantal zaken kwijt.

Het is bekend dat ik geen man ben van wollig taalgebruik. Ik geef dan ook fouten toe als wij fouten hebben gemaakt. De heer Lucassen heeft tegenover mij een aantal zaken verzwegen die ik had moeten weten. En dat deugt niet. Ik heb hem daarvoor terechtgewezen en hem een groot deel van zijn portefeuille ontnomen. De heer Lucassen heeft ook zijn spijt uitgesproken en gezegd dat hij zich schaamt, dat hij zich diep schaamt. Dat hoort hij ook te doen. Hij verontschuldigt zich tegenover mij. Hij heeft zich vanmorgen tegenover onze gehele fractie verontschuldigd en hij verontschuldigt zich tegenover de rechtstreeks betrokkenen die hij heeft gekrenkt.

Ook de PVV heeft fouten gemaakt. Ik, en niemand anders, ben daarvoor verantwoordelijk. Door de spectaculaire groei van de PVV hebben wij verzuimd afdoende adequaat antecedentenonderzoek te doen dat de feiten aan het licht had moeten brengen die de heer Lucassen ten onrechte heeft verzwegen. Ook ik – nogmaals, ik erken mijn fout hier, al doet het pijn – wil mij hiervoor namens de PVV verontschuldigen, niet alleen bij onze kiezer, maar ook bij de gehele Tweede Kamer als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. Maar dit probleem raakt alleen mijn partij en niet dit kabinet waar wij loyaal aan zijn. Wij betalen er de prijs voor, het is niet anders. Wij zullen er de lessen uit trekken.

De heer Pechtold (D66):

Uw collega krijgt een tweede kans waar heel veel Nederlanders van u in een vergelijkbare of zelfs mindere situatie deze kans niet krijgen. Ik durf te beweren dat dit alles te maken heeft met die ene zetel van de macht. Die ontuchtzaak is voor u verzwegen. Het verbaast mij in de eerste plaats waarom u – dit is een vraag aan u – als een rechter over ontucht spreekt, zegt: dit kan een rechter wel zeggen, maar het is geen ontucht. De tweede zaak, die zaak in Haarlem, zou u diepgaand onderzoeken. Nu hoorde ik gisteren uw collega Lucassen zeggen: nee, ik heb deze mevrouw – ik hoef de woorden niet te herhalen – dat niet genoemd. En: nee, ik heb niet met water gegooid over een meneer waardoor het gehoorapparaat kapot ging. Deze mensen zeggen vanavond: dat is wel zo. Hebt u zich op de hoogte gesteld van Haarlem? Gaat u dat nog doen? Wat als blijkt dat gister bij het tv-programma collega Lucassen wederom niet de waarheid heeft verteld?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben geen rechter. Toen ik zei dat ik zaken ging onderzoeken – ik heb dat inderdaad gezegd – bedoelde ik de strafrechtelijke kant. Dat ik heb gedaan. Ik vergeet uw eerste vraag over ontucht; excuses daarvoor. Als u het hebt over ontucht, dan heet dat inderdaad ontucht, ik zal dat niet ontkennen. Maar daar past wel een kanttekening bij, zonder dat ik het wil goedpraten, want het is een strafbaar feit. De heer Lucassen is hiervoor veroordeeld en dat deugt niet. Hij is veroordeeld – je ziet dat ook aan de strafmaat en aan het vonnis – voor het hebben gehad van een relatie met, voor het hebben verricht van seksuele handelingen met iemand die ondergeschikt was, dus voor het maken van misbruik van de gezagsrelatie. Dat is een serieus feit, ik ontken dat niet. Dat is echter niet de ontucht zoals wij deze in de volksmond kennen. Dan Haarlem. Wat heb ik gedaan? Ik ben nagegaan wat van de aantijgingen in juridische zin klopte. Het verhaal was dat de heer Lucassen mensen zou hebben bedreigd. Ik ben dat nagegaan. Wat ik heb kunnen zien, is dat hij voor geen enkele bedreiging is veroordeeld. Er liggen wel vonnissen voor twee overtredingen waarvoor hij in beide gevallen € 51 boete heeft gekregen. Dat zijn zaken als het meelopen met mensen en het gooien van water naar mensen, wat ik zeer betreur en wat nooit had mogen gebeuren. Ik wind daar, mijnheer Pechtold, geen doekjes om.

De heer Pechtold (D66):

Ik waardeer en respecteer dat de heer Wilders terechtkomt op het begrip van ontucht. Als een rechter dat uitspreekt, moeten wij daar niet over twijfelen. Laten wij deze zaak voor dit moment rusten. Het is absurd, maar u neemt in gedoog- en regeerakkoorden op dat het slachtoffer centraal zal staan en dat straatterreur zal worden aangepakt. Wij hebben het hier niet over een vijftienjarig jongetje dat bepaalde dingen uithaalt. Wij hebben het over een meer dan volwassen man, tegen wie diverse malen aangifte is gedaan. Als u zegt dat het slachtoffer centraal staat, bent u dan bereid om naar al die mensen die nog steeds de lezing van Lucassen ontkennen en die opnieuw aangifte hebben gedaan, te luisteren? Waarom verdedigt u op dit moment de ontkenning, wederom, van collega Lucassen dat het ook maar een grond van waarheid heeft? Moeten wij niet afwachten totdat dit diepgravende onderzoek van u inderdaad is gedaan?

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, het diepgravend onderzoek van mij was naar de juridische aspecten. Ik ben geen rechter. Ik beoordeel – dat heb ik te controleren – of een van mijn leden is veroordeeld of niet, en waarvoor. Zoals ik al zei, voor bedreiging – de kranten stonden er vorige week vol van, tussen alle andere verschrikkelijke dingen – is de heer Lucassen geen enkele keer veroordeeld. Als het gaat om die andere zaken, heeft hij, waar hij veroordeeld is voor in ieder geval het zorgen voor overlast, baldadigheid, straatterreur, hoe je het ook noemen wilt – het maakt mij allemaal niet uit, want fout is fout – ook aan die mensen zijn excuses aangeboden. Dat laat onverlet dat als mensen met mij daarover willen praten, ik daar altijd voor opensta.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Met water gooien en vrouwen voor bepaalde woorden uitmaken, ik zie dat toch echt als bedreigend. Maar laten wij kijken of uw verdere onderzoek in Haarlem tot iets leidt; ik hoop althans dat u daartoe bereid bent. Mag ik een tweede casus met u doornemen? De heer Sharpe ontkent dat er iets aan de hand is rond boetes met een Hongaars bedrijf. "Niks aan het handje". Is dat ook uw lezing? Heeft de eigenaar Sharpe van dat bedrijf in Hongarije nooit een boete van 0,25 mln., de hoogste Hongaarse boete, gekregen voor het misleiden van consumenten met sms'jes?

De heer Wilders (PVV):

Ten aanzien van de eerste vraag: nogmaals, ik vind dat de heer Pechtold dit zuiver moet houden. Hij kan wel zeggen dat het bedreigend is, maar voor de punten die hij zonet noemde, ook voor de overtredingen, is de heer Lucassen niet veroordeeld. Als het gaat om bedreigingen, is er helemaal geen sprake van een veroordeling. In alle zuiverheid, als iemand niet is veroordeeld voor bedreiging, kan de heer Pechtold wel zeggen dat hij het als bedreiging ziet, maar dan is die persoon daarvoor in ieder geval in juridische zin niet veroordeeld.

Als het gaat om de heer Sharpe – vrolijk word ik er allemaal niet van, iedere dag wanneer ik opsta, moet ik eerlijk bekennen – is de lezing deze. Ten eerste was hij geen eigenaar van een bedrijf maar was hij CEO, directeur, van een bedrijf. Het bedrijf was dus niet van hem. Ten tweede is dat bedrijf inderdaad ook niet strafrechtelijk veroordeeld, maar heeft het van een soort van Hongaarse NMa, een mededingingsautoriteit, een administratieve sanctie gekregen voor de zaken die de heer Pechtold zonet noemde. Dat is fout, dat is verkeerd, dat ben ik helemaal met de heer Pechtold eens, maar het is zeker in geen enkel opzicht te vergelijken met iemand die om wat voor reden dan ook zich voor de strafrechter heeft moeten verantwoorden. Dat heeft de heer Sharpe niet hoeven doen. Het ging om een bedrijf waar hij werkte en het ging om een administratieve sanctie. Ook dat zit ik, nogmaals, niet goed te praten, want dat had natuurlijk ook niet moeten gebeuren, maar het is wel iets anders dan dit op te voeren in het rijtje van mensen die van strafrechtelijke feiten worden verdacht of daarvoor zijn veroordeeld.

De heer Pechtold (D66):

"Een administratieve sanctie", is dat niet heel wollig taalgebruik voor "een boete"?

De heer Wilders (PVV):

Een boete, ja.

De heer Pechtold (D66):

Is de directeur van een bedrijf niet de eindverantwoordelijke voor hoe het in een bedrijf gaat? Als collega Sharpe – wij moeten helaas in de casuïstiek – dit voor u verzwegen heeft, en als blijkt dat je € 256.000 boete krijgt omdat je consumenten oplicht met sms'jes en dan zegt "er is niks aan het handje", vindt u dan ook dat er niks aan het handje is? Vindt u ook dat er niets mee aan de hand is dat mensen op die manier via bedrijven – laten wij de soort bedrijven nog maar niet eens vertellen – kunnen worden opgelicht? Als deze boete voor een bedrijf onder leiding van Sharpe ook verzwegen is, wat gebeurt er dan? Krijgt hij ook geen portefeuille meer? U krijgt het dadelijk druk in uw eentje!

De heer Wilders (PVV):

Reden temeer om niet te doen wat u suggereert, want dan moet ik dadelijk alles doen, en dat is niet de bedoeling.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het jaren gedaan, zo'n beetje, met twee collega's.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop er een hoop meer dan twee over te houden, moet ik u bekennen, maar ook dat zullen wij moeten afwachten.

(hilariteit)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U brengt ze in opspraak. Kijk uit!

De heer Wilders (PVV):

Als de heer Sharpe zegt "er is niets aan het handje" is dat geen handige tekst van hem. Die tekst kan hooguit slaan op zijn eigen veroordeling, al moet ik dat niet voor hem gaan invullen. Als het die zou betreffen, kan ik dat begrijpen. Als het gaat om dat bedrijf is het natuurlijk onzin om te zeggen dat er niets aan het handje is; laten we eerlijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ook dat waardeer ik. Ik waardeer nu de openheid. Dan de finale vraag: bent u bereid die openheid over al die zaken te delen, niet alleen met ons als parlement maar ook met kiezers die het recht hebben te weten hoe de transparantie van een partij werkt? Bent u bereid het vervolg van Haarlem, het vervolg van Sharpe, het vervolg van Hernandez en het vervolg van weet ik het wie op een normale manier te delen? Bent u bereid daarover verantwoording af te leggen en het niet zo te laten lopen als in 2007 in verband met uw collega Graus? Toen zei u: ik doe onderzoek. Maar alleen u mocht het onderzoek beoordelen. Dit is de ultieme vraag. Bent u bereid om in al deze zaken transparantie te geven over wat u weet? Waarvoor waren die twee boetes van € 50 en van € 250?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben bereid om dat met mijn eigen fractie te delen. Ik ben niet bereid om dat met de hele wereld te delen. Het gaat soms om gegevens van mensen die je niet met de hele wereld moet delen. Ik ben zeker bereid de belangrijkste punten te delen waar dat kan. Volgens mij heb ik dat ook vandaag proberen te doen. Als er moet worden beoordeeld hoe het met onze leden gaat, doe ik dat als politiek leider en doet mijn fractie dat. Aan mijn fractie zal ik het als eerste voorleggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is wat ik bedoelde met een extreme make-over. We zien de heer Wilders nu eigenlijk een nieuwe betekenis geven aan de sorry-democratie, terwijl ik dacht dat hij de sorry-democratie juist wilde bestrijden. Ik hoor hem eigenlijk het volgende zeggen: wat wij in de buitenwereld ontucht vinden en met een strafmaat van vijftien jaar willen bestraffen, interpreteren we hier intern en in onze eigen fractie net een tikje anders. Wat een zware economische boete is, heet in de fractie een administratieve sanctie en dat moet je niet helemaal zo zien. Laat ik u een eenvoudige vraag stellen. Waarom handhaaft u de heer Lucassen?

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen zijn wij totaal niet van de sorry-democratie. De heer Lucassen heeft aangegeven dat hij fout zat. Hij was de eerste om dat te erkennen, althans misschien was ik de eerste en hij de tweede. Ik praat dat op geen enkele manier goed. Dat beeld wil ik ook niet bij u oproepen, mevrouw Halsema. Ik zeg alleen dat zijn veroordeling vooral gebaseerd is op het feit dat er sprake was van een gezagsverhouding. Daarom is hij veroordeeld tot een geldboete en een voorwaardelijke straf van een week. Vervolgens heeft hij nog een aantal jaar bij defensie gewerkt. Daarna is hij eervol ontslagen. Dat was nooit gebeurd als er ook maar iets was gebeurd van ontucht in de zin van het woord zoals wij dat in de volksmond kennen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, de heer Wilders wil zijn antwoord afmaken.

De heer Wilders (PVV):

Wat ik de afgelopen dagen al dan niet heb besproken met de heer Lucassen aan scenario's en mogelijkheden en onmogelijkheden van beide kanten, ga ik niet met u delen. Dat is een interne zaak tussen de heer Lucassen en mij en binnen onze fractie. U zult het ermee moeten doen dat de heer Lucassen lid is en blijft van onze fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Interessant, die mogelijkheden en onmogelijkheden binnen uw fractie. Ik begrijp dat u daarmee eigenlijk zegt dat uw keuzevrijheid niet erg ruim was. Nu hadden wij die conclusie ook al een beetje getrokken. Nog even over uw definitie van ontucht. Ik moet zeggen dat die mij stoort. U zegt elke keer "ja, het is ontucht, maar er hoort een kanttekening bij". Het is gewoon een artikel uit het Wetboek van Strafrecht. Ook het hebben van een seksuele relatie met iemand die aan je hoede is toevertrouwd en met wie je in een hiërarchische relatie staat, staat daarin. Sterker nog, op precies dit delict wilt u de strafmaat verhogen van zes jaar naar vijftien jaar. Dan zijn er geen bijkomende eisen zoals gedwongen seks. Waarom doet u dan iets af aan het rechterlijk oordeel en zegt u niet gewoon: dit beschouwen wij als een heel ernstig delict? Zo ernstig dat wij er een maximale strafmaat op willen hebben van vijftien jaar, een verdrievoudiging, en dat betekent dat wij zo iemand niet in onze gelederen kunnen hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dat laatste zeg ik dus niet, maar het eerste wel. Daar hebt u ook gewoon gelijk in. Het is een serieuze zaak. Er moet ook een hogere straf op komen, wat ons betreft zelfs een minimumstraf. Die minimumstraf geldt ook voor al mijn leden, als zij het in het hoofd halen om zoiets te doen. Dan had het ook voor de heer Lucassen gegolden en zou u mij er niet over hebben horen klagen. Ik doe er dus niets aan af. Ik zeg alleen dat het in dit geval vooral ging over het misbruik – daarover is niets goed te praten; laat dat helder zijn – van de gezagsrelatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. Wij zullen de komende jaren rellen blijven zien in Gouda en in andere plaatsen in het land. Er zijn vaak minderjarigen bij betrokken, veel jonger dan de heer Lucassen. Nu ben ik toch heel benieuwd, zeker als het bijvoorbeeld om Marokkanen gaat: als zij "sorry" zeggen, is het dan voor u afgedaan?

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u hen nog steeds uitzetten?

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Of behoudt u uw dubbele moraal?

De heer Wilders (PVV):

Nee, wij hebben nooit een dubbele moraal gehad en wij zullen die ook nooit krijgen. De straffen die wij in Nederland voorstaan, gelden voor iedereen: Marokkanen, PVV'ers en anderen. Als wij straffen voorstellen, dient iedereen in Nederland die de wet overtreedt zich daaraan te onderwerpen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb een korte vraag. De heer Wilders zei dat hij van tevoren niet had geweten wat er aan de hand was en dat hij dat buitengewoon te betreuren vond. Als hij dit wel van tevoren had geweten, zou de heer Lucassen dan lid zijn geworden van zijn fractie?

De heer Wilders (PVV):

Dat is een voor de hand liggende vraag, maar ik ga dit soort als-vragen toch niet beantwoorden.

De heer Cohen (PvdA):

Dank u wel voor dit antwoord!

De heer Wilders (PVV):

Bijzonder graag gedaan!

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Formeel stelt de Grondwet nauwelijks eisen aan Kamerleden: je moet Nederlander zijn en kiesrecht hebben. Zo hebben wij dat geregeld en zo is het ook goed. De verantwoordelijkheid voor de selectie hebben wij neergelegd bij de politieke partijen. In het geval waar wij het vanavond over hebben, ligt die verantwoordelijkheid slechts bij een partij, om precies te zijn de PVV. Wij gaan niet over het personeelsbeleid van die PVV. Collega Wilders heeft besloten en aan hem de taak om het al dan niet aan de kiezers te kunnen uitleggen.

Formeel gaat dit debat over de stabiliteit en geloofwaardigheid van het kabinet. Ook ik maak mij daar zorgen over. Dat deed ik al vanaf de start van het kabinet, maar dan vooral vanwege de gevolgen voor zoveel mensen, vanwege het beleid van dit kabinet. Vanmiddag stond ik bijvoorbeeld tussen tienduizend postbodes die strijden voor hun werk en hun mooie baan. Die mensen zitten net als de schoonmakers, conservatoriumstudenten, buschauffeurs en politieagenten absoluut niet te wachten op dit soort incidenten en discussies in de politiek. Dit zal de geloofwaardigheid in de gehele politiek niet bevorderen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een aantal vragen aan mij gesteld, in de eerste plaats hoe ik aankijk tegen de kwestie die vandaag aan de orde is. U controleert mij, ik controleer niet u. Dit is een zaak van een van de fracties in de Kamer. Op het moment dat wij in een situatie komen dat de regering een oordeel heeft over het functioneren van de Kamer, hebben wij een ander politiek stelsel. Ik denk niet dat u dat in Nederland wilt invoeren.

Er is gevraagd naar de stabiliteit van het kabinet. Bij de regeringsverklaring hebben wij daarover met elkaar gedebatteerd. Ik heb vastgesteld dat er geen contra-indicatie uit de Kamer is gekomen. Op grond daarvan zijn wij aan de slag gegaan. Ik mag wel zeggen: stevig aan de slag gegaan. Er zijn een heleboel maatregelen genomen en er zijn ook trajecten in gang gezet om wetsvoorstellen voor te bereiden. En zolang die contra-indicatie uit de Kamer niet komt, gaan wij daarmee door! Zo werkt dat in een ordelijke democratie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik luister met interesse naar u. Als wij een volledig duaal systeem zouden hebben, had u inderdaad gelijk. U beoordeelt de Kamer niet, wij beoordelen u. Zo hoort het ook, ware het niet dat uw gedoogakkoord en uw regeerakkoord geschreven zijn door fracties. U voert dat vervolgens uit. U hebt dus met fracties aan tafel gezeten. Wij vragen u naar de betrouwbaarheid van de fracties waarmee u werkt. U hebt overigens zelf voor een monistische vorm gekozen door fracties een regeerakkoord en een gedoogakkoord te laten schrijven. Dan is het logisch dat wij u daarover ter verantwoording roepen.

Minister Rutte:

Dat is, met alle respect, niet logisch. Dat is een debat dat u moet voeren met de voorzitters van de drie schragende fracties van de samenwerking en de twee schragende fracties van de coalitie. Mij staat daarbij te doen om aan het uit die onderhandelingen voortgekomen gedoog- en regeerakkoord met mijn team vorm en inhoud te geven middels concrete voorstellen die hier worden voorgelegd. Zolang die concrete voorstellen hier kunnen rekenen op de steun die je ten minste kunt verwachten op grond van de onderhandelingen – dat betekent 52 zetels bij regeerakkoordvoorstellen en 76 zetels bij voorstellen voortkomend uit het gedoogakkoord – is er sprake van een ordelijke wijze van werken. Dat is het enige oordeel dat ik moet vellen. Verder past het mij als minister-president en vormer van dit team niet om een oordeel te hebben over Kamerleden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben heel nadrukkelijk ook gevraagd naar de stabiliteit van het kabinet. Dat is niet voor niets. U wilde meteen overgaan op de vraag van uw partijgenoot, maar ik heb u gevraagd of u zich niet in het ootje genomen voelt. Ik kan mij nog de persconferentie herinneren waarop u zei dat u gesproken had met de heer Wilders en dat u een stabiele fractie was beloofd, daarmee nog doelend overigens op de democratiseringslust van de heer Brinkman. Inmiddels hebben wij nogal wat achter de rug. Ik neem aan dat u helemaal niet goed kunt vertrouwen op die afspraak die u destijds met de heer Wilders hebt gemaakt.

Minister Rutte:

In de richting van mevrouw Halsema zou ik willen zeggen dat als ik ooit stop met de politiek, ik misschien ga doen – ik denk het overigens niet – wat veel andere politici doen, namelijk commentator worden. Dat ben ik nu niet, ik ben nu voorman van dit team. Waar ik mee te maken heb, is met het antwoord op de vraag of als er voorstellen worden gedaan aan deze Kamer, die voorstellen kunnen rekenen op de minimaal te verwachten steun, voortkomend uit de onderhandelingen. Zolang voorstellen die voortkomen uit het gedoogakkoord hier kunnen rekenen op 76 zetels, is dat wat ik ook verwachtte gezien die onderhandelingen. Dat er zich tussentijds zaken voordoen in fracties en dat er in de Kamer over wordt gedebatteerd, daar heb ik verder geen oordeel over.

De heer Pechtold (D66):

Nu had ik toch allemaal complimenten voor die frivole, goedgemutste premier, maar het eerste het beste volgende debat staat hier iemand die toch licht getergd kijkt.

Minister Rutte:

Mijnheer Pechtold, dit moet een misverstand zijn!

De heer Pechtold (D66):

Ik zie niet zozeer een rol als commentator als u dit zo snel kunt. Ik spreek u overigens niet alleen aan als minister-president, ik spreek u ook aan als formateur. Die rol is nog niet van zo heel lang geleden. In die rol van formateur die u van de informateur overnam, stond een stabiele regering. U hebt gekozen voor 52 plus 24 en noemt dat een meerderheid. Zo dadelijk gaan 76 handen omhoog bij uw voorstellen. Voorstellen om straatterreur aan te pakken. Voorstellen om slachtoffers meer recht van spreken te geven in dit land. Dan hebben wij het over uw geloofwaardigheid, als u op die 76 handen moet steunen waar enkele van die handen met dezelfde problemen in aanraking zijn gekomen. En dan vraag ik u naar uw geloofwaardigheid in uw rol als formateur die dit had moeten zeker stellen.

Minister Rutte:

Deze vraag van de heer Pechtold grijpt deels terug op het debat over de regeringsverklaring. Wij hebben het toen gehad over het verschil tussen Gesinnungsethik en Verantwortungsethik. Wij hebben er toen een uitvoerig debat over gevoerd. Ik ga dat hier niet herhalen. Waar het uiteindelijk om gaat – daar is ook de formatie op gericht geweest – is de vraag of de voorstellen die voortkomen uit de akkoorden kunnen rekenen op voldoende steun in deze Kamer, althans de steun die je zou mogen verwachten gezien de schragende fracties; twee fracties bij het regeerakkoord en drie fracties bij het gedoogakkoord. Als formateur heb ik gesproken met kandidaat-bewindslieden nadat ik mij als onderhandelaar van mijn partij had afgevraagd of er voldoende stabiliteit was. Ik was daarvan overtuigd. Dat kan men ook teruglezen in het verslag van Ivo Opstelten in zijn rol van informateur van deze politieke samenwerking en informateur van het kabinet van CDA en VVD, deze confessioneel-liberale coalitie. Daar heb ik mee te werken en dat doe ik hier. Natuurlijk debatteert de Kamer vanavond over een ernstige zaak, maar neem het mij niet kwalijk dat ik mij beperk tot de zaken waarover ik ga.

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Rutte, dat neem ik u wel kwalijk, omdat u dan met een dubbele standaard zaken doet. Hebt u met mijn collega Wilders contact gehad over deze kwestie? Dat is een van de vragen die u niet hebt beantwoord.

Minister Rutte:

De samenwerkende partijen hebben regelmatig contact via fractievoorzitters en voorlieden van de partijen. Ik doe geen mededelingen over het precieze karakter daarvan. Ik kan wel zeggen dat ik geen inhoudelijke invloed heb uitgeoefend op dit proces.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag of u zich op de hoogte hebt gesteld van de casus; een casus die een vervolg heeft gekregen door een ander Kamerlid, terwijl wij dit debat aanvroegen. Houdt u zich op de hoogte van de stabiliteit van uw kabinet, voor het geval er dadelijk toevallig wel iemand uit de fractie moet worden gezet of uit chagrijn uit de fractie stapt? Dan hebt u namelijk een acuut probleem.

Minister Rutte:

Het kabinet is stabiel en druk bezig om de maatregelen die in het regeerakkoord en het gedoogakkoord staan, om te zetten in concrete maatregelen. Als het geen wetgeving behelst, doen wij dat onmiddellijk. Als het wel wetgeving behelst, wordt die ordelijk voorbereid.

Daarnaast heb ik te maken met de vraag of voorstellen die uit de vergaderingen van het kabinet voortkomen, in deze Kamer kunnen rekenen op de minimale steun die je mag verwachten op grond van het aantal handtekeningen dat onder het regeerakkoord en het gedoogakkoord staat. Tot nu toe bevalt mij de uitkomst van die debatten.

De heer Pechtold (D66):

Als dadelijk uw collega Opstelten naar de Kamer komt met het voorstel om daders harder aan te pakken en slachtoffers een sterkere positie te geven en er 76 handen omhoog gaan, zegt u dan dat dit volstrekt geloofwaardig is?

Minister Rutte:

Dit is opnieuw de kern van het debat dat wij gevoerd hebben over de regeringsverklaring. Het slaat terug op mijn eerdere opmerking over de manier waarop je in de politiek staat. Ik sta als volgt in de politiek. Ik doe ook met andere partijen zaken om te komen tot een meerderheid om idealen waarvoor ik vecht, te kunnen waarmaken. Vervolgens proberen wij die idealen met elkaar te realiseren. Dat doen wij met twee partijen in de coalitie en met drie partijen in de politieke samenwerking. Als ik overtuigd was van alle idealen en opvattingen en de aansturing van andere partijen, dan was ik daarvan lid geworden. Ik ben echter lid van één partij, maar ik sta hier niet in die rol, want ik sta hier als minister-president.

De heer Pechtold (D66):

De premier kijkt weg als hij zegt dat dit geloofwaardig en stabiel is. Dan hoef ik alleen maar te zeggen: met zulke vrienden hebt u geen oppositie nodig.

Minister Rutte:

Ik herhaal dat het kabinet stabiel is en zolang de voorstellen van het kabinet in deze Kamer kunnen rekenen op het te verwachten aantal zetels, heb ik daarmee te maken. Het past mij niet om een oordeel te hebben over fracties en individuele Kamerleden. De Kamer hoort mij te controleren, ik controleer niet de Kamer.

De heer Cohen (PvdA):

De toon en de tekst van de premier doen een klein beetje denken aan het briefje dat indertijd uit de Trêveszaal kwam. Daarin schreef toenmalig premier Balkenende dat het allemaal uitstekend ging in het kabinet, een maand voordat dit kabinet viel.

Mijn vraag gaat over het volgende. De premier vertelt nog eens over zijn rol als aanvoerder van het kabinet, ter uitvoering van het regeerakkoord. Heeft de premier niet ook nog een andere rol? Is hij niet ook de premier van alle Nederlanders? Speelt hij daarbij niet een rol? Wij hebben in de afgelopen dagen gezien dat een aantal mensen zich nog zodanig geïntimideerd voelt, dat zij daarvan op de televisie melding maken. Moet de premier daarbij niet een rol spelen en er een oordeel over hebben? Zijn die burgers niet geïnteresseerd in de vraag wat hun premier daarover te vertellen heeft, zoals hij over heel veel andere zaken iets te vertellen heeft? Als er iets gebeurt in het land, gaat hij ernaartoe en leeft hij met de burgers mee. Hierbij zegt de premier tot nu toe alleen: sorry, ik heb er niets mee te maken.

Minister Rutte:

Als minister-president heb ik natuurlijk de ambitie om een premier voor alle Nederlanders te zijn. Dat heb ik ook gezegd tijdens het debat over de regeringsverklaring. Dat is geen mantel die je kunt aantrekken, maar dat moet in de loop van de tijd worden verdiend.

Wij spreken vandaag over de vraag wat mijn oordeel is over hetgeen gebeurt in een van de schragende fracties van deze politieke samenwerking. Ik vertel nogmaals dat het niet aan mij is om daarover een oordeel te vellen, maar dat het aan de Kamer is; daarover kan de Kamer spreken. Het is ook aan de Kamer of het wenselijk is om daarover te spreken. Ik heb daarover de heer Van Haersma Buma horen spreken. Het is ook de vraag of die zaak in de fracties hoort te worden besproken of dat het een zaak is voor de gehele Tweede Kamer. Ook daarover heb ik mijn opvattingen, maar vanuit mijn rol als aanvoerder van het kabinet heb ik mij daarmee niet te verstaan, want dat past mij niet. Het zou zelfs onbeleefd en "contempt of parliament" zijn als ik daarover mijn mening zou geven.

De heer Cohen (PvdA):

Dat was een lang antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn vraag was de volgende. De premier heeft gezegd dat hij de premier van alle Nederlanders wil zijn. Dat is meer dan alleen maar aanvoerder zijn van het kabinet dat uitvoering geeft aan de voorstellen die voorliggen. Het gaat er ook om dat hij deelneemt aan de samenleving en antwoorden geeft op vragen die in de samenleving leven. Als er, zoals nu, vragen zijn in de samenleving en als je ziet dat mensen nog steeds geraakt zijn door vormen van intimidatie, lijkt het er niet op dat je premier van alle Nederlanders wordt als je daarvan zegt: sorry, ik geef daar even geen antwoord op. Ik zou dus willen dat "de premier van alle Nederlanders" ook op dat punt een antwoord formuleert.

Minister Rutte:

Het is mijn diepste wens dat iedereen in dit land zich veilig voelt en de kansen grijpt om het maximale uit zijn leven te halen en dat wij als overheid de randvoorwaarden daarvoor organiseren, zoals onderwijs en veiligheid op straat. Het is mijn diepste wens dat ons rechtsstelsel goed functioneert. De casus die u hier bespreekt, is onder de rechter geweest en er zijn uitspraken over gedaan. Dit debat gaat niet over de vraag of de rechter goed heeft gefunctioneerd. Dit debat tussen u gaat erover of, gegeven het feit dat die uitspraken zijn gedaan, de betrokkene lid van deze Kamer kan blijven. Daar gaat dit debat over en het past mij niet om daar hier een mening over te geven.

Dan de vraag van de VVD-fractie over de rol van de AIVD. Bij twijfel over de integriteit van kandidaat-Kamerleden of bij de wens om zeker te stellen dat Kamerleden voldoen aan integriteitseisen, staat de fracties een aantal zaken ten dienste. Allereerst betreft dit natuurlijk het normale personeelsbeleid van de fractie, zoals het uitgebreide cv en een opgave vragen van nevenfuncties. De partij kan betrokkenen ook vragen om een Verklaring Omtrent het Gedrag, een zogenaamde VOG, te overleggen; daar refereerde de heer Blok al aan. De partij kan natuurlijk ook referenties en informanten over betrokkenen horen. Die zaken staan iedere partij sowieso ten dienste.

Wat de specifieke vraag van de heer Blok over de AIVD betreft: als in het licht van de zojuist door mij genoemde acties een partijvoorzitter alsnog het vermoeden heeft dat een kandidaat-Kamerlid een risico vormt voor de integriteit van de openbare sector, van het openbaar bestuur, kan de partijvoorzitter de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vragen om de AIVD naslag te laten doen. Dat is mogelijk. Dat zal altijd in de grootste vertrouwelijkheid gebeuren. De partijvoorzitter zal daar dan over worden bericht, maar alleen in die gevallen waarin de AIVD van mening is dat uit dat boekenonderzoek informatie naar voren is gekomen die op dat moment relevant is voor het al of niet op een kandidatenlijst plaatsen van die kandidaat. Dat is vergelijkbaar met het boekenonderzoek dat plaatsvindt bij kandidaat-bewindspersonen. Dat is dus de rol van de AIVD. Ik meen dat die daarmee althans voor bewindspersonen voldoende is geborgd. Of u als Kamer vindt dat dit ook het geval is voor kandidaat-Kamerleden ... Het lijkt mij dat wij daar nu alles aan doen, maar het is uiteraard aan de Kamer zelf om hier een oordeel over te hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moest het even nazoeken, maar u hebt gesprekken gevoerd met de heer Koppejan en mevrouw Ferrier om u te verzekeren van de stabiliteit van de CDA-fractie. Mijn vraag is: gaat u dit soort gesprekken ook voeren met de heer Lucassen en anderen?

Minister Rutte:

Ik heb korte gesprekken gehad met betrokkenen in de afronding van de informatie, op verzoek van de fractievoorzitter van het CDA. Dat was in de informatie en in mijn toenmalige rol als voorman van mijn partij bij de informatie. De heer Wilders heeft mij niet verzocht om gesprekken te voeren met het betrokken Kamerlid over wie het vandaag gaat. Als hij dat toch zou doen, zou mijn antwoord waarschijnlijk zijn dat mijn rol nu een andere is en dat het verstandiger zou zijn om, als hij die behoefte al zou hebben, zich te vervoegen bij uw collega de heer Blok. Ik denk echter niet dat dit gaat gebeuren. Ik vermoed dat de heer Wilders dit helemaal zelf gaat regelen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit debat heeft zin gehad. Een motie, een uitspraak van de Kamer, is wat mij betreft niet aan de orde. De punten die centraal stonden – stabiliteit en geloofwaardigheid – zijn wat mij betreft voldoende bediscussieerd. Iedereen in het land kan daarover een oordeel vellen. Nogmaals: voor mijn partij staat hier niet de moraliteit van een individueel Kamerlid centraal, maar het aanzien van het parlement. Het feit dat wij hier datgene wat niet kan, moeten blijven adresseren en murw moeten worden van het verschuiven van moraliteit van anderen, moet benoemd worden.

Ik heb collega Wilders geprezen om het feit dat hij op sommige punten terug is gekomen en daar nu anders tegen aankijkt, bijvoorbeeld tegen de ontucht. Ik hoop dat dit de komende dagen een vervolg krijgt in de vorm van transparantie bij de afwikkeling van deze zaak. Dit is de heer Wilders aan zijn kiezers verplicht en ook aan de mensen die zich slachtoffer voelen. Hij is het bovendien verplicht aan alle anderen die zich afhankelijk hebben gemaakt van zijn politiek, zoals leden en stemmers van CDA en VVD.

Tegen de premier zeg ik: er was een alternatief en er is een alternatief voor dit onzalige avontuur!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien was de sorry-democratie nooit weg. In ieder geval hebben wij vanavond de wedergeboorte daarvan gezien.

Wellicht moet ik eens beginnen met het goede nieuws. Het zou mij een lief ding waard zijn als de nieuwe koers van de PVV betekent dat de oordelen over mensen zich matigen zolang er geen strafrechtelijke oordelen zijn uitgesproken en dat Kamerleden niet verdacht worden gemaakt zolang zij niet door rechters beoordeeld zijn. Dit geldt ook voor Kamerleden met een politieke signatuur of een etnische achtergrond die de PVV niet aanstaat.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatsrechtelijke zuiverheid die in dit debat plotseling gehuldigd wordt, nauw samenhangt met politieke opportuniteit. Het is duidelijk dat dit kabinet af en toe de trekken vertoont van "dansen op de vulkaan"; dit liedje is wel bekend. Al met al maakt het geheel geen erg solide indruk, hoe zorgvuldig men ook de afstand bewaakt.

De voorzitter:

Niemand anders heeft zich gemeld en er zijn ook geen vragen gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.47 uur