Aan de orde is het debat naar aanleiding van een notaoverleg op 12 april 2006 over de initiatiefnota van de heer Duivesteijn inzake de privatisering van Schiphol.

De voorzitter:

Net als bij een VAO is de spreektijd twee minuten per fractie.

De heer Verdaas (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over de initiatiefnota van de heer Duivesteijn, getiteld De verkoop van de luchthaven, de privatisering van een werkstad. In onze ogen laat die nota op een overtuigende wijze zien dat nog niet alle informatie die men nodig heeft om een besluit te nemen, op een goede manier aan de Kamer is toegevallen.

Er staan twee concrete aanbevelingen in de initiatiefnota. De ene gaat over de financiële winst die de overheid zou kunnen boeken met de privatisering. De andere gaat over de mogelijkheid om de vastgoedontwikkelingswaarde eens door een externe deskundige te laten bekijken.

Ik heb twee moties die deze aanbevelingen steunen. Ik meen dat ik ze moet richten aan het kabinet, dus in dit geval aan de heer Zalm, maar met dank aan de heer Duivesteijn voor de inzichten die hij aan de Kamer heeft geleverd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord stelt dat op een opportuun moment een minderheidsaandeel in Schiphol wordt verkocht teneinde additionele middelen ten behoeve van het mobiliteitsbeleid te verkrijgen;

overwegende dat de initiatiefnota De verkoop van een luchthaven, de privatisering van een werkstad van het lid Adri Duivesteijn de vraag oproept of de privatisering ook daadwerkelijk tot additionele middelen zal leiden zoals bedoeld in het regeerakkoord;

van mening dat de Algemene Rekenkamer of een andere daartoe geëigende instantie de opdracht dient te worden verleend te onderzoeken of de privatisering van de NV Luchthaven Schiphol per saldo daadwerkelijk leidt tot additionele middelen voor de rijksbegroting, en de Kamer daarover uiterlijk 19 mei te informeren;

verzoekt het Presidium, hieraan in overleg met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat uitvoering te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30494).

De heer Verdaas zei in zijn inleiding dat hij een verzoek aan de regering zou doen, maar nu doet hij een verzoek aan het Presidium, wat overigens zijn volste recht is.

De heer Verdaas (PvdA):

Dat constateert u terecht, daarover is enige verwarring geweest en vandaar mijn eigen versie.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat de motie is gericht aan het Presidium en als zodanig zal worden behandeld.

De heer Verdaas (PvdA):

Even een opmerking tussen de moties in, omdat er in beide moties in het dictum iets wordt gezegd over de datum. De datum van 19 mei hebben wij expliciet in het dictum opgenomen, omdat het nadrukkelijk de bedoeling is om de informatie boven tafel te krijgen. Het is niet de bedoeling om op voorhand het proces te vertragen. Wellicht is het goed om dat even vast te leggen.

De tweede motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de initiatiefnota De verkoop van een luchthaven, de privatisering van een werkstad van het lid Adri Duivesteijn de vraag aan de orde stelt of de toekomstwaarde van Schiphol wel voldoende onderkend wordt;Verdaas

overwegende dat de initiatiefnota stelt dat de NV Luchthaven Schiphol

• - een dominante grondpositie inneemt in een gebied dat in oppervlakte te vergelijken is met het grondgebied van Amsterdam binnen de ringweg (A10);

• - de ontwikkelingswaarde van deze gronden bij verdergaande groei van Schiphol mogelijk een potentiële meerwaarde van miljarden vertegenwoordigt;

• - door privatisering over een superbouwclaim komt te beschikken;

van mening dat een onafhankelijke deskundige op het terrein van onroerend goed en vastgoedontwikkeling de opdracht verleend dient te worden voor verificatie van de in de initiatiefnota onderzochte potentiële ontwikkelingswaarde, alsook het formuleren van een eigenstandig oordeel (onderzoeksvariant 2, Onderzoeks- en Verificatiebureau, 30494, nr.1), en de Kamer daarover uiterlijk 19 mei te informeren;

verzoekt het Presidium, hieraan in overleg met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat uitvoering te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30494).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het overleg heb ik al aangegeven waarom mijn fractie tegen deze moties zal stemmen en dat ga ik dus niet herhalen. Ik heb nu nog wel een vraag. Stel dat uit het onderzoek blijkt dat inderdaad miljarden in de pijpleiding zitten. Wat gebeurt er dan?

De heer Verdaas (PvdA):

Ik hoop dat u dat geval een dankbrief naar collega Duivesteijn stuurt. Verder wijs ik erop dat er dan nieuwe informatie is en er voor mij alle reden zal zijn om gezamenlijk na te gaan wat wij moeten doen. Zo handelen wij wel vaker in dit huis.

De heer De Krom (VVD):

Dat zou een mooie uitkomst zijn, want dan worden de aandelen alleen maar meer waard.

De heer Verdaas (PvdA):

Daarover gaan wij vervolgens een goed gesprek aan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de moties van de heer Verdaas graag medeondertekend. Het leek mij namelijk zorgvuldig dat de noeste arbeid van de heer Duivesteijn en de inzichten die hij de Kamer heeft meegegeven op deze wijze passend worden afgerond. Ik heb nog een vraag aan minister Zalm. Enkele weken geleden moesten wij tastend te werk gaan toen wij het hadden over de positie van Amsterdam. Dat hoeven wij inmiddels niet meer te doen. Het programakkoord is er. Het is bekrachtigd door de meerderheid van de Amsterdamse gemeenteraad. Dat programakkoord is over de privatisering van Schiphol glashelder. Het zegt: Amsterdam werkt niet mee aan de privatisering van Schiphol en het verkoopt zijn aandelen niet. Amsterdam zal eventueel zijn veto gebruiken, staat er. Mij lijkt dat het het debat ten goede komt als minister Zalm in deze Kamer reageert op deze zinsnede in het akkoord, dat hij zegt wat die betekent voor de positie van het Rijk en welke stappen zullen worden genomen. Aangezien wij hier te maken hebben met meerdere overheden en de ene overheid tegenover de andere, het Rijk, in een zo belangwekkende zaak een veto uitspreekt, vindt de GroenLinksfractie dat de rijksoverheid de opstelling van het gemeentebestuur van Amsterdam dient te respecteren. Hierop krijg ik graag een reactie.

Ik zeg er in alle nederigheid bij dat ik om zes uur naar een ander overleg in deze Kamer moet, maar wij zullen wel meeluisteren.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Bij mijn fractie is er enige onduidelijkheid. Ik zou het prettig vinden dat in dit overleg meer helderheid werd geboden, zodat ik mijn fractie eventueel een stemadvies kan geven. Ik sta hier nu namelijk met gemengde gevoelens. Officieel staat de nota van collega of bijna ex-collega Duivesteijn op de agenda, maar het gevoel leeft dat dit overleg slechts dient om een motie die door een Kamermeerderheid, bestaande uit zowel oppositie als coalitie, is verworpen, wederom in te dienen. Deze motie is misschien het gevolg van een recente carrièrestap. De heer Duivesteijn heeft namelijk een nieuwe carrière voor zich en ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zich niet meer principieel verzet tegen privatisering, maar er zelfs belang bij heeft dat die privatisering veel oplevert. Daarom wil ik weten of dit de goede duiding van de motie is. Ik waardeer het dat collega Verdaas zegt: het gaat ons niet meer om het traineren of het filibusteren van het privatiseringstraject. Het gaat er ons alleen om dat wanneer die privatisering plaatsvindt, daar zoveel mogelijk wordt uitgehaald. Terecht heeft de geachte afgevaardigde geciteerd uit het Hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat de eventuele middelen die bij privatisering vrijkomen ingezet worden voor de landzijdige bereikbaarheid van Schiphol. Een van de speerpunten betreft bijvoorbeeld de A6/A9. Ik zou het buitengewoon waarderen als de heer Duivesteijn kon aangeven wat zijn standpunt daarover is en dat zijn nota zo gelezen moet worden dat zoveel mogelijk geld gegenereerd wordt voor de aanleg van de A6/A9.

Voorzitter. Ik heb nu een probleem. Ik vraag mij namelijk af ik mij met mijn volgende vraag moet richten tot het Presidium dan wel tot de minister of tot de indiener van de nota. Hoe gaan wij verder? Wanneer de Kamer overgaat tot een onderzoek, dienen de onderzoeksvraag en het tijdstip helder te zijn, net als allerlei andere randvoorwaarden. Wij hebben een stuk gekregen van het verificatiebureau, waarin wordt ingegaan op aspecten zoals de kosten en het tijdstip. Die tijdstippen stroken niet met de tijdstippen die in de motie worden neergelegd. Als wij akkoord gaan met de voorliggende motie, is die datum dan bindend, ook al is men halverwege met het onderzoek? Stel dat de commissie tot de conclusie komt dat het misschien toch handiger is om het onderzoek op een andere manier vorm te geven, hebben wij die mogelijkheid dan nog? Dat zijn toch allerlei vervolgstappen waarover wij graag helderheid willen hebben, voordat ik een definitief advies aan mijn fractie kan geven.

De heer Verdaas (PvdA):

Ik heb toch behoefte om hier kort op te reageren. Ik ben blij dat het eindoordeel over het advies aan de fractie nog niet definitief is, maar ik ben ook een beetje gepikeerd door de manier waarop de initiatiefnota van de heer Duivesteijn in een bepaald daglicht wordt gesteld, namelijk dat het werk dat in die nota zit, afhankelijk is van de functie die hij uitoefent. Ik wil graag dat de heer Haverkamp dat terugtrekt of mij uitlegt waarom ik dat verkeerd heb begrepen.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik vroeg aan de heer Duivesteijn of ik het goed duid dat zijn initiatiefnota niet is bedoeld om de vervreemding van de aandelen Schiphol te traineren. Dat zou een negatief denkend mens misschien denken, maar ik sta er positief in. Zo heb ik de motie ook uitgelegd. Wij hebben een interruptiedebatje gehad bij de regelingen. Toen hebben wij over het aspect tijd als argument gezegd dat wij die discussie al hebben gehad. De heer Verdaas heeft zelf ook heel duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is om te traineren. Ik zou het prettig vinden als de heer Duivesteijn het met mij eens is dat zijn inzet niet meer is om principiële vragen over privatisering te stellen. Gegeven het feit dat een Kamermeerderheid geen moeite heeft met privatisering, is het ons gemeenschappelijk belang om zo veel mogelijk uit die privatisering te halen.

Wij moeten hier zo zuiver mogelijk met elkaar discussiëren. Dat is op meerdere punten in het debat ingebracht. De heer Duivesteijn heeft letterlijk gezegd dat hij af en toe het gevoel heeft in een toneelspel te staan. Dan vind ik het ook helder om te zeggen dat wij nu in een fase zitten dat de stad Almere buitengewoon veel belang heeft bij een goede ontsluiting. Die goede ontsluiting wordt grotendeels gefinancierd uit de middelen die vrijkomen uit de eventuele vervreemding van de aandelen. De stad Amsterdam wordt ook in de discussie ingebracht door andere fracties. Dan zeg ik dat het goed is om de verschillende rollen te duiden. Dat is mijn inzet in dit debat geweest.

De heer Verdaas (PvdA):

Ik heb een heldere vraag gesteld, namelijk of u de door mij gehoorde insinuatie wilt terugnemen dat de opvatting van de heer Duivesteijn zou veranderen. Dat is eigenlijk helemaal niet relevant, dus misschien moet ik het laten lopen. Ik kijk ook naar de voorzitter. Misschien is er in mijn oren enige ruis ontstaan, maar ik heb wel met verbijstering zitten luisteren. Dat wil ik in ieder geval even meegeven aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp (CDA):

Het is niet aan mij om de oren van de heer Verdaas te beoordelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik verzoek de heer Haverkamp om het Kamerlid Duivesteijn als de schrijver van de initiatiefnota aan te spreken. Wij spreken vandaag niet met hem als wethouder van Almere. De discussie over de A6/A9 is ook interessant en kan later worden gevoerd met de wethouder van Almere, maar die is niet aanwezig in deze zaal.

De heer Haverkamp (CDA):

Wij hebben het Schipholdebat meerdere malen gevoerd. Meerdere malen heeft de heer Duivesteijn de integriteitsvraag gesteld, ook aan mijn fractie. Hij vroeg waar wij mee bezig waren in deze zaal. Wij hebben de heer Duivesteijn alle mogelijkheden geboden om het debat zo inhoudelijk mogelijk te voeren. Ik was enigszins verrast, omdat wij hier 's avonds nog een gloedvol betoog hadden, waarin dat weer werd opgebracht en waarin allerlei insinuaties werden neergelegd bij andere mensen, terwijl de ochtend daarop helder werd dat hier iemand met verschillende rollen stond. Of wij het nu willen of niet, wij hebben vaker discussies gehad over de vraag of iemand heeft gesproken als mens, bewindspersoon of Kamerlid. Ik vind het wel helder om dat hier te markeren.

De voorzitter:

Laat ik hier één opmerking over maken. Als Kamerlid heb je maar één mogelijkheid om bij een debat als dit in vak K te zitten en dat is door een nota in te dienen. Dat is de enige hoedanigheid waarin de heer Duivesteijn hier zit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik ben ook een beetje verbaasd over de opmerkingen van de heer Haverkamp. Het ging hem vooral om de orde. Het onderzoek voor de initiatiefnota heeft plaatsgevonden in december vorig jaar. De thematiek is verschillende malen aan de orde geweest, voor het eerst heel duidelijk bij de behandeling van de Exploitatiewet. Toen heb ik verhaald over de stad en over de betekenis van de stad rondom Schiphol. De initiatiefnota kan dus geen verrassing zijn. Ik vind het jammer dat de heer Haverkamp dit verwart met dingen die zich later manifesteerden. Daarmee maakt hij de discussie troebel. Het geeft mij een vieze smaak in de mond.

Ik heb meermalen gesteld dat het mij niet alleen gaat om het spel: beursgang dan wel onderhandse plaatsing. Daar heeft de heer Haverkamp het toe gemarginaliseerd. Het gaat mij ook om de betekenis van het stuk grond en de functie van de luchthaven: aviation of non-aviation. De vraag is wat dit betekent voor de ontwikkeling van de noordvleugel en van Amsterdam in het bijzonder. Ik heb meermalen aangegeven dat wij bij de privatisering van de NV Luchthaven Schiphol niet alleen aviation privatiseren maar ook non-aviation. In non-aviation zit meer dan het kapitaal in het directe vastgoed. Er zijn ook ontwikkelingsmogelijkheden. Die mogelijkheden kunnen wij op dit moment niet precies vastleggen, maar naar mijn stellige overtuiging vertegenwoordigen die op de lange termijn miljarden. Iedere professional weet dat er vaak het meest wordt verdiend aan ontwikkelingsmogelijkheden. Die ontwikkelingsmogelijkheden zijn hier heel evident. Daar zal zwaar op verdiend kunnen worden.

De heer Haverkamp (CDA):

Het spijt mij zeer als u er een vieze smaak van krijgt. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest. Die vieze smaak proefde ik overigens ook tijdens de regeling van werkzaamheden. Daarom vond ik het goed om het ter sprake te brengen. Ik heb toch het gevoel dat u achter de feiten aanloopt. Wij hebben in juni de Exploitatiewet vastgesteld. Is hier nu sprake van tijd rekken? Ik zou het buitengewoon waarderen als u die vraag beantwoordt. Toen hebt u met geen woord gerept over de discussie aviation of non-aviation. Er is geen amendement ingediend om daar een onderscheid in te maken. Tijdens de discussie over het Groenenbergterrein hebt u dit onderwerp ook niet ingebracht. Bij het scheiden van de markt hebben wij een spoeddebat gehouden en toen is er, vooruitlopend op uw motie, een motie ingediend. U verwijt mij dat ik iets zeg over de orde, maar u komt steeds met een nieuw initiatief op het moment dat de Kamer in meerderheid ergens een besluit over genomen heeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt moeite met de oppositie, maar ik meen dat de oppositie ook een bepaalde rol te vervullen heeft in de samenleving en in het bijzonder in deze Kamer. Het is jammer, maar wij hebben het debat niet willen laten marginaliseren. Wij wilden het niet beperken tot de simpele vraag over beursgang of onderhandse plaatsing. Wij hebben hier niet beweerd dat een beursgang meer oplevert, terwijl je wel je zeggenschap moet inleveren. U hebt dat wel gedaan. Wij hebben heel nadrukkelijk het standpunt ingenomen...

De heer Haverkamp (CDA):

Had u het maar gedaan, dan hadden wij inderdaad het debat kunnen voeren, maar u hebt het niet gedaan. Als wij dan vervolgens in meerderheid een besluit hebben genomen, komt u met een initiatief en dit is nu al de derde keer!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is niet waar, want verleden jaar juni heb ik hier al uitvoerig beargumenteerd... U kunt nu wel neen schudden, mijnheer Haverkamp, maar verleden jaar juni hebben wij hier gesproken over aviation, non-aviation en over ontvlechting. Als alternatief hebben wij toen de ontvlechting aangeboden van het vastgoed en de ontwikkelingsmogelijkheden en het luchtvaartgedeelte. Onze stelling was dat als je echt zou willen verdienen aan Schiphol je via ontvlechting eventueel onroerend goed zou kunnen verkopen. Dan zou dat miljard of welk bedrag dan ook wel binnenkomen. Maar, als het niet om geld gaat, maar om de privatisering zelf, op basis van ideologische denkbeelden, dan ben je natuurlijk niet in die discussie geïnteresseerd. U hebt in dat debat de zaak versmald tot beursgang en onderhandse plaatsing. Wij hebben daar niet aan meegedaan. U moet het ons dan niet kwalijk nemen dat wij vervolgens enkele initiatieven nemen, zoals het verhaal over de waterwolf. U zult zich dat ongetwijfeld nog kunnen herinneren. Daarmee hebben wij nog eens uiteengezet de brede betekenis van de ruimtelijke ontwikkeling van dat gebied, zoals het zich in het verleden heeft ontwikkeld tot aan de dag van vandaag en hoe het zich nog zou kunnen gaan ontwikkelen. Vervolgens moet u het mij niet kwalijk nemen dat ik de feiten ga onderzoeken door een heel helder beeld te creëren van grondtransacties die hebben plaatsgevonden en van de heel strategische positie die de luchthaven Schiphol heeft ingenomen. Dat is niet alleen de taak van de oppositie, maar eigenlijk van elk lid van de Kamer die op deze manier de eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Mocht u in de toekomst advies nodig hebben, ik ben altijd bereid u daarbij te ondersteunen.

Voorzitter. Er zijn niet echt veel nieuwe vragen gesteld over het onderwerp zelf. Ik werp in ieder geval van mij dat het mij gaat om tijdrekken of traineren, het gaat om informatie. Wij willen informatie hebben. Het is mijn absolute overtuiging dat perspectieven van de onroerendgoedwaarde van Schiphol op langere termijn vele malen groter zijn dan wij op dit moment zouden kunnen incasseren bij een onderhandse plaatsing of bij een beursgang.

Nog even de betekenis van de bespreking van dit moment, afgezien van wat Amsterdam doet, want in feite is dat op dit moment even niet relevant. Relevant is dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft, dat er op 23 mei een debat plaatsvindt in de Eerste Kamer, dat ondergetekende van mening is dat het relevant is voor de Eerste Kamer om over meer informatie te beschikken dan er thans is. Daar gaat het mij op dit moment om en dat leg ik de Kamer dan ook voor. Ik heb begrepen dat in ieder geval enkele fracties het daarmee eens is, maar dat leidt bij mij nog wel tot een meer algemene opmerking over de manier waarop met initiatiefnota's zou moeten worden omgegaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dan gewoon de voorstellen van de initiatiefnemer in stemming worden gebracht in plaats van de omweg langs de Kamer. Dat heb ik in ieder geval geleerd van het schrijven van dit soort verhalen.

Verder heb ik al verschillende malen gezegd dat als mensen echt vervelend worden, ik zal blijven!

De voorzitter:

De heer Duivesteijn brengt mij in de verleiding om vervelend tegen hem te doen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat ik nog een aantal opmerkingen mag maken over moties die aan het Presidium zijn gericht.

In de eerste plaats ga ik in op het onderzoek naar de vastgoedpositie. Dit lijkt mij overbodig en misschien is het schadelijk voor de opbrengst. Het lijkt mij overbodig omdat de banken die de verkoop van de aandelen begeleiden, vanzelfsprekend onderzoek naar de waarde van de onderneming en dus ook naar het vastgoed van Schiphol zullen doen of zullen laten verrichten. Het is immers ook hun taak om in het prospectus een zodanige omschrijving op te nemen dat er een maximale opbrengst wordt gegenereerd. Het zou dus dubbel werk zijn want de mensen die de verkoop van de aandelen begeleiden, zullen dat ook moeten doen.

In de tweede plaats is het van belang om te zeggen dat degenen die op de aandelen bieden, hun eigen inschatting zullen maken over de waarde van die vastgoedpositie. Die aandelen worden in concurrentie aangeboden, dus degenen die op het punt van het onroerend goed en de waarde daarvan de meeste verwachtingen hebben, zullen het hoogst bieden. Zij zullen dus ook de kans krijgen om die aandelen te verwerven. Als wij een vastgoedexpert onderzoek laten doen naar de waarde van het vastgoed, wordt dat beschouwd als een maximum dat men redelijkerwijs kan bieden. Ik hoop dat men wat meer biedt dan dat. De redenering van de indiener van de nota is bijzonder in vergelijking met het project Zuidas. In dit geval spreken wij over een oppervlakte van 200.000 m² en het Zuidasproject omvat vijf keer meer m² grond op een nog mooiere locatie. De PvdA-fractie in Amsterdam heeft er geen enkel bezwaar tegen om dit voor 60% in handen van private partijen te stellen en hetzelfde geldt voor die fractie in Den Haag. Destijds is slechts geadviseerd om alleen de risico's af te wentelen en ervoor te zorgen dat het een geslaagde businesscase is. Ook over het project Zuidas zijn allerlei speculaties mogelijk ten aanzien van de waardeontwikkeling in de toekomst. Volgens deze redenering zouden wij dat project natuurlijk ook geheel in overheidshanden moeten houden, terwijl ervoor is gekozen om te toetsen wat de markt ervoor over heeft en welke waardeontwikkeling die ziet. Tevens is de inzet om voor dit project de eis te stellen van een meerderheidsparticipatie van marktpartijen in plaats van alleen te geloven in ons eigen onderzoek. Als dat het geval is, kunnen wij een "go" geven voor het Zuidasproject dat vijf keer meer grond omvat dan de grond die in eigendom is van Schiphol. Ik zie dan ook een zekere spanning tussen de benadering van beide projecten. Het kan naar mijn idee niet een principekwestie zijn dat de Staat of de overheid geen grond mag verkopen waarvan de waardeontwikkeling in de toekomst nog niet geheel duidelijk is, want dan zou ook het Zuidasproject op principiële bezwaren stuiten.

De heer Verdaas (PvdA):

Minister Zalm maakt er meteen een principiële kwestie van, maar naar mijn idee is het een pragmatische vraag: hebben wij voldoende zicht op de potentiële ontwikkelwaarde van het vastgoed? Ik doe niets af aan die motie, maar ik daag de minister uit om een extern deskundige in ieder geval naar die noties te laten kijken. Is dat een mogelijkheid?

Minister Zalm:

Nee, het zal sowieso gebeuren voor het prospectus. Daarin zal uiteraard ook uitvoerig worden ingegaan op de grondpositie van Schiphol, evenals op de waarde en de betekenis daarvan. Soms bieden partijen op een veiling te hoog. Dat hebben wij bij UMTS gezien. Op een ander moment hebben partijen voordeel, maar zij proberen echt tegen elkaar op te bieden om de waarde die zij erin zien als eigendom te kunnen verwerven. Exact dezelfde procedure hebben wij ook bij de Zuidas waar de Kamer ook niet heeft aangedrongen op een onderzoek door een derde voordat zij daarmee akkoord zou gaan. Daar wordt ook vertrouwd op het competitieve biedingproces voor de waarde van de grond, en de gemeente Amsterdam vertrouwt hier ook op. Ik zie dus niet het nut, maar wel de kosten en bezwaren van een expertonderzoek in drie weken tijd voor de waardebepaling van Schiphol. Dit kan ons nog lelijk voor de voeten lopen.

Uiteindelijk hangen dit soort waarderingen af van de discontovoet, en de discontovoet die je hanteert, hangt af van de zaak en de onzekerheden over de toekomstige opbrengst. Als de Staat volledig aandeelhouder zou blijven, speelt dit natuurlijk ook voor particuliere partijen. Een van de merites van het "in board" krijgen van private aandeelhouders, is dat er extra ogen, oren en sturingsmensen zijn die proberen Schiphol doelmatig te maken. Er is dan de tucht van de markt en er zijn analisten die ernaar kijken. Voor de efficiëntie, doelmatigheid en ondernemingsbeoordeling van Schiphol zal het een goede zaak zijn als er ook private aandeelhouders aan boord blijven. Gelet op het amendement-Haverkamp is een doorslaggevende invloed van de overheid uiteindelijk altijd gegarandeerd.

De Algemene Rekenkamer heeft in 2005 een onderzoek gedaan naar het beleid van het Rijk op het gebied van leningen, garanties en deelnemingen. Ook het afstotingsbeleid, het verkoopbeleid is onderzocht. De Rekenkamer had eigenlijk maar een punt van kritiek, namelijk dat het tempo te laag ligt. De conclusie was dus niet dat de financiële gevolgen niet zouden deugen.

De Partij van de Arbeid heeft in december 2005 de vraag geopperd: stel dat Schiphol 3 mld. opbrengt, is de dividendderving dan groter dan het rentevoordeel? In antwoord hierop is een som aan de Kamer overgelegd. Bij een bedrag van 3 mld. en een dividend van 45 mln. is er op korte en middellange termijn sprake van een dividendrendement van 1,5%. De rente op staatsleningen was toen nog 3,5% en is inmiddels opgelopen tot 4%. Volgens deze som geeft dit op middellange termijn dus een voordeel. Ik relativeer dit wel, omdat een dividendrendement in feite een soort geïndexeerd rendement is. Dit heeft de neiging om in de loop van de tijd toe te nemen, terwijl de rente op staatsobligaties een vast rendement is. Ook als je dit als een reëel rendement ziet, met een inflatie van bijvoorbeeld 2% (de doelstelling van de EVB), kom je uit op een 3,5/4-verhouding. Dit is naar mijn mening ook op lange termijn verantwoord. Voor de middellange termijn levert het duidelijk voordelen op, en die zouden ook worden aangewend ter verbetering van de bereikbaarheid.

Er is nog gesproken over het collegeakkoord in Amsterdam. Dit is inderdaad niet enthousiasmerend, maar ik kan mij slechtere teksten voorstellen. Er staat: Amsterdam werkt niet mee aan de privatisering van Schiphol en verkoopt zijn aandelen niet. Ik wijs op die laatste toevoeging. Had er ook kunnen staan: en verkoopt zijn aandelen wel? Ik vermoed dat er eigenlijk al een zekere terugvalpositie is geschetst in het akkoord. Als men echt de positie zou kiezen die hier wordt verondersteld, dan had men gezegd: onder geen enkele voorwaarde zal Amsterdam enigerlei vorm van medewerking verlenen en had men misschien zelfs gesproken van tegenwerking. Hier staat dat er niet wordt meegewerkt en dat de aandelen niet worden verkocht. Ik ga in overleg met de gemeente Amsterdam, bij voorkeur na 23 mei, omdat het parlement dan op twee plaatsen heeft gesproken. Ik hoop dat wij als overheden onderling tot een oplossing kunnen komen die beide partijen bevredigt.

Ik vind het niet verstandig om op dit moment verder te spreken over mogelijke scenario's, bijvoorbeeld wat als Amsterdam niet meewerkt, want dit zal de sfeer van het gesprek met Amsterdam alleen maar kunnen verslechteren. Ik ben ervan overtuigd dat er ook voor Amsterdam bepaalde belangen op het spel staan, overigens ook in de sfeer van onroerend goed omdat er een overeenkomst is met Schiphol over de verdeling van bepaalde activiteiten die is gekoppeld aan de privatisering van Schiphol. Daarover is in het verleden correspondentie gevoerd met het college. Ik neem aan dat de continuïteit van regeringsbeleid zoals wij die kennen, ook voor Amsterdam enige gelding zal hebben. Ik hoop dat ik met Amsterdam tot een "understanding" kan komen. Daarvoor is het nodig dat na de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer spreekt. Volgens de planning gebeurt dat op 23 mei. Het is de wens van deze Kamer dat eerst de Eerste Kamer haar werk nog kan doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister wil niet speculeren over de vraag wat hij moet doen als Amsterdam inderdaad voet bij stuk houdt. Vervolgens maakt hij een aantal opmerkingen waarvan ik denk: dat is behoorlijk stevige taal tegen Amsterdam. Overigens kan ik u verzekeren dat Amsterdam wel degelijk zijn veto zal gebruiken tegen privatisering van Schiphol door beursgang met onderhandse plaatsing. Zou u niet gewoon het wetsvoorstel moeten intrekken? U hebt niet voor niets het vetorecht gegeven aan een van de partijen.

Minister Zalm:

Dat vetorecht is niet voor dit doel gegeven. Wij zouden ook een statutenwijziging kunnen doorvoeren waarin staat dat aan de aandelen van Amsterdam geen stemrecht zijn verbonden. Zoiets wil je natuurlijk niet als minderheidsaandeelhouder. Het is nooit bedoeld als instrument om Amsterdam te doen blokkeren dat de staat zijn aandelen zou verkopen. Het zou logisch zijn geweest als er had gestaan: Het college van Amsterdam werkt niet mee aan de privatisering van Schiphol, en dan een punt. Er komt echter achteraan: ...en verkoopt zijn aandelen niet. Dat is toch raar? Op zijn best had er kunnen staan: ...dus verkoopt zijn aandelen niet. Dat staat er echter niet. Het is een overbodige zinsnede, als de inzet zou zijn dat men in alle standen blokkeert wat het kabinet, gesteund door Eerste en Tweede Kamer, wil. Men zou dat een wat pittiger zin hebben geformuleerd, in de trant van: Amsterdam zal tot het uiterste tegenwerken dat er wordt geprivatiseerd. Nu staat er "niet meewerken" en dat vind ik al heel wat geruststellender dan "tot het uiterste tegenwerken". De toevoeging "en verkoopt zijn aandelen niet" vind ik een rare toevoeging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou zeggen: blijft u hopen, maar gaat u vooral de semantische discussie aan met de gemeente Amsterdam. De fractie van mijn partij in de gemeenteraad van Amsterdam heeft nadrukkelijk gevraagd wat het betekent dat de wethouders van Amsterdam hebben gezegd: wij gaan niet verkopen. Stel nu dat Amsterdam inderdaad een punt bedoelt en dat het laatste bijzinnetje inderdaad een "slip of the pen" is. Wat gaat u dan doen? U zegt dat er nog andere mogelijkheden zijn, en ik hoor dan de dreigementen die u eerder heeft geuit rond de Zuidas. U hebt het over een statutenwijziging en wilt de zaak dus coûte que coûte doordrammen, ook al wil Amsterdam zijn veto gebruiken.

Minister Zalm:

Als ik een voorstel doe dat wordt gesteund door de Tweede en de Eerste Kamer, meen ik dat het mijn plicht is om dat voorstel uit te voeren. Ik ga daarover overleggen met Amsterdam. Ik weet zeker dat het gemeentebestuur van Amsterdam respect heeft voor regeringsbeleid dat gesteund wordt door de Tweede en Eerste Kamer. Zo ken ik de Amsterdammers als democraten ook.

De heer Verdaas (PvdA):

U refereert aan correspondentie met de gemeente Amsterdam, waarin blijkbaar staat dat Amsterdam geen gebruik gaat maken van zijn vetorecht of "golden share". Die correspondentie wil ik graag wel zien.

Minister Zalm:

Dat heb ik niet gezegd. Amsterdam heeft grondposities, evenals Schiphol, dus een zekere afstemming is noodzakelijk. Bij Schiphol bestaat de bereidheid daartoe. In het onderlinge overleg is er een link gelegd met de privatisering van Schiphol. Als Amsterdam dit frustreert, is Schiphol natuurlijk ook niet gehouden om de overeenstemming die daarover bestond, door te zetten, lijkt mij.

De heer Verdaas (PvdA):

Het oordeel daarover laat ik aan u, maar staan de afspraken zwart op wit? Is het een soort een gentlemen's agreement? Is dit geen relevante informatie voor de Kamer?

Minister Zalm:

Ik begrip niet precies waar u op doelt.

De heer Verdaas (PvdA):

U geeft aan dat de golden share...

Minister Zalm:

Nee, er is geen relatie met de golden share. Er is een relatie die vanuit Schiphol gelegd is: als Amsterdam instemt met de privatisering, dat zou er afstemming komen tussen de grondpolitiek van Amsterdam en de grondposities van Schiphol. Dat heeft Amsterdam er al in 2003 uitgesleept. Het is al een heel oude kwestie en daar is niets nieuws aan. Amsterdam heeft op dat moment terecht zijn huid duur willen verkopen en zei: als wij dan al meewerken aan de privatisering – ik benadruk "als", want er werd altijd netjes bij gemeld dat de gemeenteraad tegen is – dan wensen wij wel dat Schiphol niet met ons gaat concurreren in de ontwikkeling van locaties. Dat kan natuurlijk met elkaar in strijd zijn en de ene activiteit kan de andere benadelen. Die eisen heeft men destijds gesteld en daar was Schiphol toe bereid, ervan uitgaande dat Amsterdam dan ook zijn steentje zou bijdragen aan het mogelijk maken van de privatisering.

Ik bedoel hiermee te zeggen dat er voor Amsterdam ook iets op het spel staat. Op het spel staat bijvoorbeeld dat Amsterdam geen tweede commissaris kan leveren als de statuten niet worden aangepast. Door de recente wetswijziging vervalt de huidige traditie dat Amsterdam twee commissarissen benoemt. Volgens mij heeft ook Amsterdam behoefte aan nader overleg met het Rijk over wensen die Amsterdam heeft en die het graag gerealiseerd wil zien. Daarom denk ik dat wij daar een goed overleg over kunnen hebben. Dan hoef ik nog niet eens uit te waaieren naar andere dossiers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.30 uur