Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2005-2006nr. 72, pagina 4546-4555

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over Kenia (29237, nr. 36).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het tweede onderwerp waarover wij een paar weken geleden met de minister van gedachten hebben gewisseld, is de situatie in Kenia. Kenia is een van de landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie hebben. Het bedrag dat van overheid naar overheid gaat is niet hoog, maar toch, Nederland is een van de donors van Kenia. Daar is echter sprake van langdurige en systematische corruptie. Niet alleen op lager niveau, maar ook op hoger niveau doet zich die voor. De regering is er eveneens bij betrokken. Helaas laat de situatie geen enkele verbetering zien. Wij vinden het heel belangrijk dat er van de kant van de donors en zeker van de kant van Nederland een heel duidelijk signaal wordt gegeven. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Kenia achttien corruptieschandalen zijn waar ministers bij betrokken zijn;

constaterende dat de corruptie in de Keniaanse regering en overheid de ontwikkeling van het land ernstig belemmert;

constaterende dat de regering-Kibaki bij haar aantreden in 2002 beloofde de corruptie snel terug te dringen maar vrijwel niets van die belofte waarmaakt, en dat Kenia nog steeds een van de meest corrupte landen ter wereld is;

constaterende dat ook de Wereldbank en het IMF hulp en leningen aan de Keniaanse overheid hebben opgeschort;

verzoekt de regering om op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking 2007 af te zien van bilaterale hulp voor de Keniaanse regering, tenzij aantoonbaar significante resultaten bereikt zijn in de aanpak van corruptie, en de Keniaanse regering dat helder en duidelijk te laten weten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29237).

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Deze motie klinkt sympathiek. Ik wil toch aan mevrouw Karimi vragen om aan te geven wat zij verstaat onder "aantoonbaar significante resultaten", hoe aan de Kamer zou moeten worden gerapporteerd en wanneer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Aantoonbaar significant betekent dat duidelijk gemaakt kan worden dat er echt een eind gekomen is aan de corruptieschandalen in Kenia en dat de regering daartegen is opgetreden. Verder moet duidelijk gemaakt worden dat de mensen die daarvoor op hoog niveau verantwoordelijk zijn, ter verantwoording zijn geroepen. Als de heer Szabó wil weten of ik denk dat deze oproep kans van slagen heeft, zeg ik: nee, ik geloof dat niet. Ik vind het echter belangrijk dat wij met deze motie tegen de minister zeggen: laat de regering van Kenia maar weten dat zij eind augustus/begin september haar begroting bij de Kamer moet indienen en daarom in juli moet kunnen aantonen dat er in Kenia echt iets is veranderd. Zelf geloof ik er overigens niet zo erg in dat daar iets zal veranderen.

De heer Szabó (VVD):

Eigenlijk zegt u dat er een brief moet komen waarin de harde feiten staan waaruit blijkt dat er iets is verbeterd. Die brief moet meer bevatten dat veel belovende opmerkingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Absoluut. Dat hebt u heel goed geformuleerd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de heer John Githongo, die wij binnenkort in deze Kamer zullen spreken, er juist voor gepleit heeft om de hulpverlening niet te stoppen. Hij is voorzitter van de anticorruptiecommissie. De heer John Githongo zegt dat verbeteringen zichtbaar worden. Het gaat hierbij om een proces. Men kan niet meteen rozengeur en maneschijn verwachten. Is aanneming van de motie van mevrouw Karimi juist niet zeer contraproductief? Straffen wij daarmee niet de rechters die de anticorruptiewetgeving moeten uitvoeren en die de situatie in het land kunnen verbeteren?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarin zou ik graag geloven, maar wij doen al veertig jaar pogingen om de situatie te verbeteren. Ik vind dat nu de tijd van pappen en nathouden voorbij moet zijn, zeker als het gaat om ons contact met de Keniaanse regering. Ik pleit er niet voor om de steun aan de niet-gouvernementele organisaties te stoppen. Als er activiteiten gesteund kunnen worden van non-gouvernementele organisaties, moet dat wel gebeuren, maar er moet een heel duidelijk signaal worden gegeven aan de regering.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar u moet toch ook enigszins rekening houden met de ontwikkelingen in het land zelf. Deze regering zit er ongeveer twee jaar. Wij zijn het er allemaal over eens dat deze nog corrupt is. In de motie worden al die schandalen genoemd, maar er is beweging in het land zelf om dat te verbeteren. Mijn vraag is of die beweging niet de kop in wordt gedrukt door fondsen te ontzeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik zou geloven dat die fondsen terechtkwamen bij de mensen die het nodig hebben, dat zij niet zouden verdwijnen en dat de regering deze niet in haar eigen zakken zou stoppen, was ik het met u eens, maar dat is niet het geval. Zolang dat niet het geval is, is er uiteindelijk maar één signaal mogelijk. Wij zijn al langer in gesprek met de Keniaanse overheid.

Ik wil ook nog iets zeggen over de schrijnende noodsituatie in Oost-Afrika. Daarvoor is wel meer actie nodig dan de minister tot nu toe heeft ontplooid. Er is veel gebeurd, maar het is niet voldoende. Daarom heb ik de motie medeondertekend die de heer Samsom zo meteen zal indienen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Alvorens in te gaan op die motie zeg ik als medeondertekenaar van de motie-Karimi dat mijn fractie wel degelijk mogelijkheden ziet dat het goed gaat in Kenia. Ik heb dat optimisme wel en dat is ook verwoord in het dictum van de motie. Als dat aangetoond wordt, is er niets aan de hand, maar wij zijn er voor om dat streng en duidelijk aan de Keniaanse regering mee te delen, zoals heel veel andere internationale donoren doen, niet in de laatste plaats de Wereldbank en parlementariërs in Kenia. Wat ons betreft kan het nog goed komen, maar er zijn ook consequenties als dat niet zo is.

Het debat over Kenia ging niet alleen over corruptie. Het was door de VVD-fractie aangevraagd, omdat de minister van plan was 1 mln. over te maken aan het Rode Kruis in Kenia. De VVD-fractie vond dat dit niet kon zolang er nog corruptie was. Dat debat is achter de rug. Wij hebben er zelfs een spoeddebat over gehad. In het AO heeft de minister gezegd dat zij de noodsituatie in Kenia serieus neemt. Toen is ook aangekondigd dat de Verenigde Naties op 7 april een flash appeal zouden doen en dat wij daarna onze inzet zouden bepalen. 7 april is inmiddels een tijdje geleden. Als het gaat om hongerende mensen, is elke dag er een.

De heer Szabó (VVD):

Ik wil de heer Samsom nog even in herinnering brengen waarom wij dat debat hadden aangevraagd. Het ging niet over 1 mln., maar over 1,5 mln. voor het Rode Kruis. Wij wilden dat de Keniaanse regering onder druk werd gezet om zelf een bijdrage te leveren, omdat deze net voor 25 mln. aan dure auto's had aangeschaft. Als een regering zo corrupt is als die in Kenia, vinden wij het vreemd dat zij niet zelf snel geld op tafel kan leggen. Volgens de heer Samsom is er mogelijk meer dan een miljard weggesluisd in de afgelopen jaren. Het ging de VVD-fractie om het helpen van mensen in nood door het geld dat al dichtbij die mensen is, zo snel mogelijk over te maken. Het ging dus niet over wat de heer Samsom zei.

De heer Samsom (PvdA):

Hoe dan ook, de aanleiding was het plan van de minister om 1,2 mln. over te maken aan het Rode Kruis in Kenia. Er is 800 mln. dollar nodig in die regio. Omdat het AO geen toezegging heeft opgeleverd en omdat het spoeddebat en de daarbij ingediende motie niets hebben opgeleverd, moet men het mij maar vergeven dat ik het nog een keer probeer, ditmaal ruim na het flash appeal van 7 april.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat acht miljoen mensen als gevolg van de hongersnoden in Afrika in acuut gevaar zijn;

constaterende dat de Verenigde Naties op 7 april een flash appeal hebben uitgebracht van 425 mln. dollar;

constaterende dat er daarnaast nog oproepen liggen van VN-noodhulporganisaties voor Kenia en Ethiopië voor bijna 400 mln. dollar;

constaterende dat Nederland tot nu toe 3 mln. euro beschikbaar heeft gesteld en heeft aangekondigd nog 10 mln. dollar in overweging te nemen;

constaterende dat een evenredige bijdrage van Nederland, gebaseerd op de Nederlandse positie in de internationale donorgemeenschap, aan de noodoproepen van de VN ongeveer 40 mln. euro is;

van mening dat Nederland ten minste een evenredige bijdrage zou moeten leveren aan het lenigen van de hongersnood in Afrika;

verzoekt de regering, per direct 30 mln. euro bovenop het reeds toegezegde en in overweging genomen bedrag ter beschikking te stellen ter bestrijding van de hongersnood in oostelijk Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29237).

De heer Samsom (PvdA):

Ik zou deze motie liever niet indienen. Ik denk ook dat de Nederlandse regering graag ingaat op het flash appeal van 7 april, zoals zij dat al beloofd heeft. Ik begrijp niet waarom de minister daar zo lang mee wacht. De collega van minister Van Ardenne in de UK, Hilary Benn, verscheen dezelfde middag op televisie om een mededeling te doen over de Engelse bijdrage. Nu zijn de Engelsen geen lieverdjes op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Waarom kunnen wij niet op z'n minst hetzelfde doen? Daar hebben die mensen in Afrika dringend behoefte aan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Voor mijn fractie is goed bestuur niet alleen een voorwaarde voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook een doel. Dat betekent dat wij ongewenste situaties niet moeten laten voortbestaan. Naar onze mening is dat in het verleden veel te vaak gebeurd. Als een regering niet goed presteert en haar beloften niet nakomt, moeten wij duidelijk zijn en korten op de bilaterale bijdrage. Wij hebben dat bij Rwanda en Oeganda ook in de praktijk gebracht.

Wij maken ons zorgen over de situatie in Kenia: het is een corrupt land. Nu korten op de steun die wij geven, kan echter een averechts effect hebben. Wij kunnen nog niet beoordelen of de ontslagen van onlangs de eerste tekenen zijn van een daadwerkelijke aanpak van corruptie en de eerste voorzichtige schreden op weg naar een minder slecht bestuur. Wij weten ook nog niet wat de inzet van het Keniaanse parlement, dat juist weer bijeengekomen is, uiteindelijk zal zijn. Wij moeten wel de vinger aan de pols houden. Voor het zomerreces willen wij opnieuw met de minister om de tafel zitten om de balans op te maken over de vorderingen bij de corruptiebestrijding in Kenia. Ik ben het eens met mevrouw Karimi dat corruptie onacceptabel is. Daar moet krachtig tegen worden opgetreden. Ik ben het ook eens met de heer Dittrich dat wij ons moeten afvragen of het signaal nu om de bilaterale hulp stop te zetten een juist signaal is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Kenia te maken heeft met grootschalige corruptieschandalen;

van mening dat gebrek aan goed bestuur in de ontvangende landen ontwikkeling in de weg staat en dat voor het creëren van draagvlak in Nederland voor ontwikkelingssamenwerking goed bestuur van belang is;

overwegende dat Nederland bijdraagt aan initiatieven ter bestrijding van corruptie die al op gang zijn gebracht;

verzoekt de regering, de druk op de Keniaanse autoriteiten hoog te houden en, indien blijkt dat er voor de zomer nog steeds sprake is van onwil bij de Keniaanse regering om corruptie effectief te bestrijden, de Kamer te informeren over te nemen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29237).

De heer Szabó (VVD):

Wat vraagt u de minister nu? U wilt de druk hoog houden, maar de druk is al optimaal. Aan welke maatregelen denkt u? Dit is wel een heel vage motie, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb het over de politieke ontwil bij de Keniaanse regering om echt iets te doen aan corruptie. U zult het met mij eens zijn dat politieke onwil een van de lastigste dingen is om effectief aan te pakken. Als wij voor de zomer niet zien dat die onwil verandert, dan wil ik van de minister horen wat zij voorstelt om die druk op een effectieve manier te blijven uitoefenen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat zij zegt dat het genoeg is. Ik wil eerst van de minister horen wat volgens haar effectieve manieren zijn, want ik vraag mij af of het stoppen van de bilaterale hulp, die 2 mln., wel effectief is of dat er meer moet gebeuren.

De heer Szabó (VVD):

Wat wilt u dan, want volgens mij is men al vanaf 1993 bezig met anticorruptiebeleid in de richting van Kenia. Volgens mij hebben wij wel zo'n beetje alle maatregelen getroffen, behalve dat laatste eindje.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ja, en dan vraag ik mij af of dat in de huidige situatie in Kenia voldoende is of dat er nog meer mogelijk is, want ik geef de moed nog steeds niet op. Ik hoop daarover te spreken met de gasten die wij uit Kenia mogen ontvangen, maar ik ga zelf ook naar Kenia toe om mijn collega's te spreken.

De heer Dittrich (D66):

Wat is nu de meerwaarde van uw motie ten opzichte van het beleid van de minister? U vraagt om informatie als het daar niet goed gaat en dan zou de minister met voorstellen moeten komen. Dat is toch gewoon het werk van de minister en daar hebben wij toch geen motie voor nodig?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik vind het belangrijk om het moment te markeren. Dat kan wel heel irrealistisch snel lijken – voor de zomer – maar toch wil ik dan weten of er inderdaad zichtbare veranderingen zijn opgetreden in die politieke onwil van de Keniaanse regering om corruptie effectief aan te pakken. Ik wil dus graag dat moment gemarkeerd hebben. Voor de zomer wil ik weten of er vorderingen zijn gemaakt. Ook wil ik weten hoe de minister die situatie inschat. Ik vraag mij af of het wel zo verstandig is om initiatieven te blokkeren die er nu zijn en waarvan wij op dit moment, half april, nog niet kunnen inschatten hoe die er voor de zomer voor staan. Ik wil op dat moment een overzicht hebben van wat er is gebeurd en van de minister horen hoe zij met name die politieke onwil denkt aan te kunnen pakken. Ik wil daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De heer Dittrich (D66):

Volgens artikel 68 van de Grondwet moet de minister de Kamer informeren als er bepaalde ontwikkelingen zijn op haar beleidsterrein waarvan zij, uit de debatten die wij met haar gevoerd hebben, kan weten dat dit voor ons essentiële onderwerpen zijn. Als de minister de Kamer daar niets over zou laten weten, heeft zij een probleem. Het is toch volstrekt niet nodig om dat allemaal in moties vast te leggen?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het lijkt mij wel nodig, want de minister zou dat ook voor de begrotingsbehandeling kunnen bewaren. Ik wil graag voor de zomer, voor september horen wat de effecten zijn van het beleid zoals dat nu, ook door de Keniaanse autoriteiten, is ingezet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat zegt uw motie dan wel niet over uw vertrouwensrelatie met de minister? U vraagt informatie en wij vragen wekelijks brieven of stellen vragen over allerlei veranderingen op beleidsterreinen. U komt nu met een motie aanzetten vanwege een brief, maar wat zegt dat dan over uw vertrouwen in deze minister?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het zegt misschien niet zozeer iets over het vertrouwen in de minister, want dat hebben wij zeker, als wel over de urgentie die mijn fractie hecht aan zichtbare verbeteringen waar het gaat om de onwil van de Keniaanse regering. Bovendien willen wij in deze kwestie – corruptie in Kenia – de vinger goed aan de pols houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Stel dat men op de Keniaanse ambassade naar dit debat luistert, denkt u dan dat men zegt: Oei, oei, de CDA-fractie heeft een motie ingediend en zegt dat als het niet goed gaat, zij een brief wil van de minister waarin zij zegt wat zij daar verder aan wil doen? Denkt u nu werkelijk dat dit echt urgentie toont?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik denk dat het heel belangrijk is om een tijdstip af te spreken. Voor de zomer willen wij zichtbare resultaten zien. Ik vind dat op dit moment belangrijker dan nu al dreigen met het stoppen van bilaterale hulp. Daar is het mij nog te vroeg voor.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de hongersnood. Ook mijn fractie is heel benieuwd naar de voorstellen van de minister. Het is inmiddels tien dagen na 7 april en wij horen graag wat de flash appeal heeft opgeleverd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ook de D66-fractie maakt zich grote zorgen over de hongersnood in oostelijk Afrika. Door de VN is een groot bedrag gevraagd. Ik geef nog geen oordeel over de motie-Samsom die daarop betrekking heeft, omdat ik eerst van de minister wil vernemen wat de actuele stand van zaken is. Voor ons staat wel vast dat het probleem van de hongersnood door de wereldgemeenschap moet worden opgelost. Nederland dient daaraan dus met een evenredig deel bij te dragen.

Het regime in Kenia is corrupt. De nieuwe regering van Kibaki heeft daarin niet voldoende verandering gebracht. Ook wij zijn van mening dat corruptiebestrijding de hoogste prioriteit moet hebben. Wij gruwen van de gedachte dat Nederlands geld misschien op de Zwitserse bankrekeningen van Keniaanse politici terechtkomt. Het bedrag van 2,3 mln. dat op dit moment rechtstreeks aan de Keniaanse overheid wordt overgemaakt, moet aan anticorruptieprogramma's worden besteed. De minister heeft ons meegedeeld dat dit inderdaad gebeurt en dat het onder andere door KPMG wordt gecontroleerd. Heeft de Nederlandse overheid een goed inzicht in de doelen waaraan het geld wordt besteed?

John Githongo, voorzitter van de anticorruptiecommissie, heeft gezegd dat het belangrijk is om niet op te houden met het geven van geld omdat er in het land allerlei goede ontwikkelingen zijn. Daarbij komt dat het parlement sinds jaren vragen over dit onderwerp stelt. Deze week zullen wij met hem spreken, dus wat dat betreft komen de moties naar mijn oordeel te vroeg. Wat is de reactie van de minister daarop?

Ik ben het met mevrouw Ferrier eens dat er voor de zomer meer duidelijkheid moet komen over met name de reactie van het Keniaanse parlement en de vorderingen in het land. Tijdens de begrotingsbehandeling kunnen wij dan spijkers met koppen slaan.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Wij staan positief tegenover de motie-Karimi, maar wij betreuren het dat wij niet eerder maatregelen kunnen nemen tegen het corrupte regime in Kenia. Met veel interesse zullen wij de ontwikkelingen in de komende maanden volgen. Wij hopen dat die ten goede keren, maar wij hebben onze twijfels daarover.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Niemand bestrijdt de noodzaak van het geven van humanitaire hulp voor het lenigen van de nood in oostelijk Afrika, maar het centrale thema in het debat over de problemen in Kenia was voor de corruptie. De LPF-fractie is gelukkig met de grote vooruitgang die is geboekt op het punt van de aanpak van de corruptie. Tijdens het algemeen overleg heb ik de minister gecomplimenteerd met de uitvoering van de motie-Herben.

Ook ben ik verheugd over de flinkheid van de linkse partijen die is verwoord in de motie-Karimi/Samsom. Ik heb de indruk dat ik met die motie rechts word ingehaald. Dat is een goede ontwikkeling.

Met de steun uit Brussel ben ik ook gelukkig. Het standpunt van de LPF-fractie is bekend. Wij pleiten voor een structurele aanpak van de problemen op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Daaronder verstaan wij onder andere ruimhartige steun aan het Stabiliteitsfonds, met als doel de veiligheid te verbeteren en de corruptie te bestrijden. Het is bekend dat dit ons aan het hart gaat. Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat er de afgelopen weken vanuit Brussel signalen zijn afgegeven om een lijst op te stellen van landen die corrupt zijn, de zogenaamde zwarte lijst. Het betreft zelfs een oproep van het parlement.

Aan de andere kant is er een heel bijzondere ontwikkeling waar te nemen in Liberia. Met steun van de Europese Commissie is het project Government and Economic Management Assistance Program (GEMAP) opgezet, een vorm van een stabiliteitsfonds ter bevordering van good governance. Dit betekent in concreto dat er financiële experts voor de duur van bijvoorbeeld drie jaar worden aangesteld om mede de uitgaven te autoriseren. Op die manier kan de corruptie worden bestreden. In Liberia wordt wel gezegd dat hiermee de penicilline tegen corruptie binnen handbereik is.

Ik vind dit een goede oplossing. Ik vind het ook een betere oplossing dan de motie-Karimi/Samsom biedt, want die leidt ertoe dat de corruptie in wezen ongemoeid blijft, doordat er omheen wordt gewerkt met de ngo's. Mijns inziens moet juist worden geprobeerd de good governance door een of ander proces te bevorderen. Dan weet je dat het uiteindelijk structureel goed zal gaan. Daarom heb ik samen met collega Szabó twee moties voorbereid. Die luiden als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Liberia goede ervaringen zijn opgedaan met het Governement and Economic Management and Assistance Program (GEMAP), waarbij voor de duur van enkele jaren onafhankelijke internationale (financiële) deskundigen worden benoemd op sleutelposities, op basis waarvan zij (mede)verantwoordelijk worden voor de autorisatie van geregistreerde inkomsten en beoogde uitgaven;

overwegende dat GEMAP een belangrijk instrument kan zijn om ontwikkelingshulp transparanter en effectiever te maken en om corruptie te bestrijden;

overwegende dat GEMAP daarnaast vanwege het tijdelijke karakter een nuttige bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van goed bestuur in de betreffende landen, onder voorwaarde van een adequaat opleidingsprogramma en een gerichte samenwerking met relevante actoren uit het maatschappelijke middenveld;

verzoekt de regering om te inventariseren welke van onze huidige partnerlanden, maar ook mogelijke potentiële partnerlanden, in aanmerking komen voor toepassing van GEMAP, en de Kamer hierover tijdig te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat corruptie in veel ontwikkelingslanden, met inbegrip van onze partnerlanden, een ernstig probleem vormt en een effectieve ontwikkelingshulp ondermijnt;

overwegende dat het Europees Parlement zich onlangs heeft uitgesproken voor het samenstellen van een zwarte lijst van corrupte ontwikkelingslanden die worden uitgesloten van bepaalde vormen van ontwikkelingshulp;

verzoekt de regering, zich in internationaal verband in te zetten voor de komst van een dergelijke zwarte lijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29237).

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. De hoofdvraag in het debat over wat Nederland wil doen met corruptiebestrijding staat in uw Kamer bovenaan de politieke agenda. Voor mij rijst nu de vraag of de Kamer echt iets wil doen aan corruptiebestrijding of liever niet. Als het moeilijk wordt, als het ingewikkeld is, wil de Kamer er dan vanaf zien? De verhalen tijdens het algemeen overleg en nu weer hier, plenair, dat wij er al tien of veertig jaar in Kenia mee bezig zijn, zijn niet waar. Wij zijn nog maar een paar jaar bezig. Zoals de heer Herben zei, zijn wij nog maar een paar jaar bezig met governance, met good governance. Dat is razend moeilijk in een land dat 40 jaar lang door en door corrupt was en nog steeds door en door corrupt is. Een land waar geen instituties waren, waar geen goed opgeleide rechters en politieagenten zijn, noch goed opgeleide ambtenaren die weten wat integriteit is, waar geen gedragscode voor ministers is, iets waarmee wij in Nederland ook bezig zijn.

Wat hebben wij de afgelopen jaren nu gedaan? Wij hebben aan de ene kant ingezet op governance. Dat doen wij nog maar een of twee jaar. Wij konden de nieuwe regering-Kibaki niet meteen met programma's voor good governance ondersteunen, want dat zou te snel zijn. Wij hebben afgelopen jaar dus slechts een bedrag van 2,2 mln. besteed aan het ondersteunen van het opzetten van een ethical commission onder leiding van de heer John Githongo, een commissie met het mandaat om wandaden op het gebied van corruptie aan de orde te stellen. Die commissie is met twee schandalen gekomen: het Goldenbergschandaal en het Anglo-Leasingschandaal. Daaruit zijn vervolgens allerlei activiteiten voortgekomen. Als wij die instituties niet hadden opgezet, als er geen wettelijk kader was geweest en als John Githongo niet was aangewezen als voorzitter van die ethische commissie, dan hadden wij misschien hier en daar wat gelezen over die schandalen, dan hadden wij Kenia nog steeds onderaan de Transparency Index zien staan en dan hadden wij gedacht: oh oh oh, wat gaat het toch fout in Kenia, maar laten wij er ons maar niet mee bemoeien.

Wij hebben ervoor gekozen, als Nederland, als parlement, om dat wel te doen. Wij hebben ervoor gekozen om ons niet alleen te richten op het maatschappelijk middenveld, maar ook op de politiek, het parlement, de regering. Voor het middenveld hebben wij zelfs nog meer geld beschikbaar, ik dacht 3,5 mln. vorig jaar, waarmee wij ook de vrije media bevorderen, waardoor wij nu elke dag in alle kranten kunnen lezen hoe het staat met het Anglo-Leasingschandaal en het Goldenbergschandaal. Wij kunnen lezen dat er inderdaad betrokkenen zijn aangeklaagd, dat er inderdaad processen lopen, dat die achttien schandalen bladzijde voor bladzijde in The Nation op tafel worden gelegd en dat het maatschappelijk middenveld het niet meer pikt. Er is nu een grote koepel van niet-gouvernementele organisaties, met de ngo: naming en shaming aan de leiding, die in het geweer komt en zegt: wij pikken dit niet. Dat is het mooiste scenario wat je je kunt indenken om corruptie te kunnen bestrijden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het mooiste scenario is helemaal waar. Er is echter een absolute voorwaarde voor de bestrijding van corruptie. Als daaraan niet is voldaan, kan de minister doen wat zij wil maar dan verandert er niets. Die voorwaarde is de politieke wil. De minister heeft tijdens het overleg zelf haar twijfels uitgesproken over de politieke wil van de regering in Kenia. Wij vragen haar nu om de druk te maximaliseren om die politieke wil te bewerkstelligen. Die vraag staat nu centraal. Instituties zijn mooi, maar als er geen politieke wil is, bereikt u niets.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben net begonnen te vertellen wat er vervolgens gebeurt. De publieke verontwaardiging is groot in Kenia; groter dan in welk land dan ook op dit moment. Er is ook een zichtbaar effect; er zijn drie ministers naar huis gestuurd, het parlement houdt zich actief met deze kwestie bezig en er is een parlementaire commissie naar Londen gereisd. Daar heeft men de heer Githongo gehoord over zijn achttien kwesties. Vervolgens is deze kwestie in het parlement bediscussieerd. Er zijn nu zestien aanbevelingen opgesteld. Er is over deze aanbevelingen echter nog niet gestemd in het parlement omdat de stemming is uitgesteld vanwege een vliegtuigongeluk waarbij onder andere vijf parlementsleden zijn omgekomen. Men leunt in Kenia niet achterover maar is in actie gekomen; de processen lopen.

De heer Dittrich (D66):

Tijdens het overleg hebben wij het gehad over de inval bij een krantenredactie en een tv-station. De minister zei toen dat ook deze kwestie weer in het parlement bediscussieerd zou gaan worden en dat men zou nagaan welke stappen men op dit punt moet gaan zetten. Hoe staat het daarmee? Heeft men hierover inderdaad in het parlement gesproken? Hierover staat niets in de brief. De vraag is immers aan de orde, of een van de ministers achter deze inval zit. Voor een goed bestuur is het uiteraard van belang dat de media onafhankelijk kunnen opereren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kan mij niet herinneren dat er in het parlement over deze inval is gesproken. Er is in ieder geval wel over gesproken op het stakeholdersforum. Dit is een bijeenkomst waar belangrijke donoren met de betrokken ministers en hoge ambtenaren spreken over de voortgang van governance. Daarbij moet immers voortdurend de vinger aan de pols worden gehouden. Tijdens dit forum zijn alle recente ontwikkelingen uitgebreid de revue gepasseerd. Daar is ook gesproken over een aantal trajecten voor mensen die betrokken zijn bij het Goldenbergschandaal en het Anglo-Leasingschandaal. Met name de Nederlandse ambassadeur heeft de onverkwikkelijkheid van de inval bij het dagblad The Standard ter sprake gebracht. Er zijn hiervoor excuses uitgesproken. Het is echter de minister van Informatie geweest die de inval op eigen gezag heeft georganiseerd; er is dus niet van bovenaf tot een en ander aangezet. In het debat met de stakeholders is gezegd dat er niet getornd zal worden aan de persvrijheid. Het is een ad-hocgebeurtenis geweest, vanwege de staatsveiligheid, zo heeft men gezegd. De politie is bij de uitvoering van de inval iets te enthousiast van start gegaan. Men heeft erkend dat de manier waarop deze inval is uitgevoerd, niet gerechtvaardigd was. Dit heeft betrekking op onze relatie met Kenia. Ik beschik niet over de informatie of hierover een discussie is gevoerd in het parlement; daarnaar zal ik navraag doen.

Ik keer terug naar het belang van de relatie tussen Nederland en Kenia. Als wij corruptie willen bestrijden, moeten wij soms keihard zijn en een grens trekken. In het debat heb ik aangegeven dat, als er niet voldoende zichtbare politieke wil is, wij ermee stoppen. Er moet vooruitgang zijn en zichtbare politieke wil. Men heeft mij toen gevraagd of ik denk dat er tussen nu en volgend jaar al sprake zal zijn van vooruitgang. Welnu, ik kan daarvoor geen garantie geven. In Nederland hebben wij de bouwfraude gehad. Met een aantal trajecten zijn wij heel lang bezig geweest. De gemiddelde Nederlander vraagt dan: waarom doet de Tweede Kamer daar zo lang over? Je kunt dat toch binnen een paar weken helder hebben? Waarom moet iedereen zich ermee bezig houden? Ik denk dat dit soort trajecten in Kenia niet anders zullen verlopen. Je kunt niet zeggen dat een parlementair traject in vier weken moet zijn afgerond. Wat de zaak lastig maakt, is dat wij te maken hebben met een tragisch vliegtuigongeval; anders zouden wij nu al hebben geweten hoe het met de zestien aanbevelingen staat. De regering heeft aangegeven dat zij het Anglo-Leasingrapport van Ghitongo serieus neemt. Men heeft in het gesprek met de stakeholders gezegd dat men de zestien aanbevelingen ook serieus zal nemen. Dat is zoals wij het graag zouden zien in het normale verkeer tussen een regering en het parlement. Wat men doet, moet niet vanuit de donoren komen. Het moet vanuit het parlement komen. Het parlement moet de regering opdragen, orde op zaken te stellen. Natuurlijk kan er een moment komen waarop Nederland moet zeggen: wat doen wij hier nog? Als er in het Keniaanse parlement een stemming is geweest over die aanbevelingen – dat zal hopelijk binnen een paar weken gebeuren – en de regering zou zich daar geen lor van aantrekken, dan is dat zo'n moment. Als die regering dan zegt: daar kijken wij niet naar; wij hebben alles gelezen, ook de kranten, wij zien de maatschappelijke verontwaardiging, maar denkt u maar niet dat wij daar iets mee doen, dan is dat moment er. Die instituties en de capaciteitsversterking zijn er immers voor om in actie te komen.

Laten wij dat goed volgen. Dat hebben wij ook in het debat gewisseld. Wij hebben een ingang bij het stakeholdersforum en daarom kan onze ambassadeur in de binnenkamer kijken van de regering. Daarom kunnen wij volgen wat er aan de hand is. Als wij daar niet zitten, is die deur dicht. Dan weten wij echt niet wat er gebeurt, niet anders dan uit kranten. Dan heb je nauwelijks invloed. Wij zien nu dat wij vanwege een bescheiden bedrag een verhoudingsgewijs grote invloed hebben op de ontwikkelingen.

Hebben andere donoren, die overigens veel meer sectorsteun geven, al een deel van hun sectorsteun ingetrokken? Hebben zij al gedreigd of gewapperd? Dat is niet het geval. Geen enkele donor – de Britten niet en ook niemand anders – heeft zijn ontwikkelingshulp of zijn directe steun gekort. Zij zitten natuurlijk ook wel bij de discussies. De Wereldbank heeft gezegd dat zij geen nieuwe leningen meer aangaat. De oude leningen zijn er al, maar nieuwe gaat de Wereldbank niet aan. Er zijn zelfs extra middelen beschikbaar gekomen van de zijde van de Wereldbank voor governance.

Wat er in de motie van mevrouw Karimi staat over het stopzetten van hulp door Wereldbank en IMF is niet waar. Het IMF stopt inderdaad de ondersteuning op bepaalde politieke momenten. Daar heeft mevrouw Karimi gelijk in. Maar de rol van het IMF is totaal anders dan die van Nederland en ik vind niet dat wij die twee dingen met elkaar moeten vermengen. Het IMF geeft technische assistentie en ondersteuning bij hoe een land zijn begroting moet inrichten en uitvoeren. Een land kan wel eens een tijd zonder. Dat staat helemaal los van het corruptieverhaal. De Wereldbank achtte het juist om een tegenbeweging in te zetten en meer middelen beschikbaar te stellen voor corruptiebestrijding. Ik juich dat toe. Daarmee nemen wij de bestrijding van corruptie serieus. Ik vind dat je corruptiebestrijding serieus neemt, als je uitgaat van een corruptiebestrijdingsbeleid en als je er heel lang mee doorgaat, landen daarin te ondersteunen.

Wij zijn nog maar kort bezig. Wij kunnen helemaal niet terugblikken op een jarenlange ervaring met deze Keniaanse regering op het gebied van corruptiebestrijding. Ik werp dat verre van mij. Die veronderstelling klopt niet. Ik weet niet of die veronderstelling in de motie is geventileerd. Ik dacht het niet, maar er is wel gezegd dat de Wereldbank en het IMF leningen hebben stopgezet. Dat is niet waar.

In de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Karimi en de heer Samsom staat: "tenzij aantoonbaar significante resultaten bereikt zijn in de aanpak van corruptie." Waar hebben wij het dan over? Wat is significant? Dat kan van alles zijn en dan kunnen wij straks zeggen tegen de Keniaanse regering: ha, ha, ha, maar wij bedoelden met significant eigenlijk iets heel anders en gaan dus toch korten. Dat vind ik nou echt politiek met de grote molen: als wij maar snel draaien, kunnen wij wind vangen. Alleen, daar gaat het nu even niet om. Het gaat om een ingewikkeld proces en dit is pas de zoveelste discussie die wij daarover voeren. Wij zitten nu eindelijk zo langzamerhand in het goede traject, dan ga ik nu toch niet tegen de regering zeggen: sorry, hoor, maar als u geen aantoonbaar significante resultaten hebt – wat dat ook moge zijn – dan halen wij er gewoon 2,5 mln. van af? Anders zouden wij geen waarde meer toekennen aan de bilaterale relatie van land tot land. Dan zouden wij overgaan op steun aan particuliere organisaties. Hoe belangrijk ook, dat vind ik te mager.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over deze conclusie, omdat het betoog van de minister eigenlijk gewoon lijnrecht toewerkte naar een overname van deze motie. U zei zelf op welke significante en aantoonbare resultaten u hoopt en waaraan u werkt. Dat is hartstikke goed. Laten wij kijken of dat resultaat heeft. U hebt zelf gezegd dat wij moeten afwachten hoe de stemming afloopt en hoe het daarna verder gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is. Vertrouwen is goed, maar controle is misschien ietsje beter. Laten wij ook scherp zijn en de vinger aan de pols houden. U had met dezelfde redenering die u gebruikte de motie moeten overnemen omdat er precies wordt gevraagd wat u al doet. U volgt de redenering en aan het eind zegt u dat u de motie niet steunt. Dat begrijp ik niet, afgezien van de opmerking over het IMF. Er staat overigens niet "stopgezet", maar "opgeschort" en dat is precies wat de Wereldbank en het IMF hebben gedaan. Volgens mij is die passage dus feitelijk correct. Volgens mij moedigen wij u in het dictum aan tot iets wat u zelf ook dolgraag wilt doen. Over het algemeen neemt een minister in zo'n geval de motie over.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

In de relatie met een land als Kenia sta ik niet te trappelen om een motie zoals deze over te nemen. De reden daarvoor is dat het dictum onduidelijk is. De Kamer en ik kunnen tot in lengte van jaren discussiëren met de Keniaanse regering over de vraag wat significante resultaten zijn, over hoeveel er moeten hangen, hoeveel er de gevangenis in moeten, wie er moeten worden opgepakt en binnen welke tijd dat moet gebeuren. De Kamer neemt hier heel grote stappen. Soms moet dat, maar soms ook niet. Ik zeg niet dat wij hier uiteindelijk uit zullen komen. Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd. Er komt een misschien een moment waarop wij besluiten dat het echt is afgelopen. Ik vind niet dat dit op basis van dit dictum, dat zo royaal is geformuleerd, kan worden gedaan. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Men kan natuurlijk struisvogelpolitiek gaan bedrijven, de kop in het zand steken en niet willen zien wat er werkelijk aan de hand is. Dat willen wij allemaal niet. U hebt in het algemeen overleg gezegd dat u niet verwacht dat er voor de verkiezingen van volgend jaar al grote vorderingen zullen worden gemaakt in de corruptiebestrijding in Kenia. Dat is uw verwachting. De vraag is of wij moeten gaan zitten wachten tot er verkiezingen zijn of dat wij nu een heel stevig en streng signaal moeten geven aan de Keniaanse overheid. In dat licht moet u de motie lezen. Significant is in elk geval meer dan u verwacht, namelijk niets.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is de verwachting van waaruit u redeneert. Nu zijn wij echt waar ik al vreesde dat wij zouden aanlanden. In een van de constateringen staat dat er niets is bereikt en dat er niets van de beloften is waargemaakt. Dat soort termen in een motie waarin wordt gevraagd een signaal te geven aan de regering van Kenia, zijn niet goed. Ik vind dat de formulering die is gekozen niet klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U gaat in niet op mijn vraag. Ik refereerde aan wat u zelf hebt gezegd, namelijk dat u niets verwacht van de Keniaanse regering. U verwacht niet dat er het komende jaar grote vorderingen zullen worden gemaakt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is wat anders dan niets. Volgens mij is daar een groot verschil tussen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt in het algemeen overleg gezegd dat u vrijwel niets verwacht van die regering. De vraag is of wij dat accepteren. Of dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering een sterk signaal afgeven dat wij wel wat verwachten van de Keniaanse overheid.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij doen niet anders. De veronderstelling dat wij helemaal niets doen, vind ik een volstrekt foute. Het idee dat Nederland op de handen zit en totaal niet meedoet in het publieke, maatschappelijke en politieke debat is onjuist. Het is geen indruk van de Nederlandse regering. Dat heb ik met feiten kunnen onderbouwen, tijdens het overleg en ook nu. Wij zitten helemaal niet te wachten tot er wat gebeurt. Ik vind dat de Kamer op dit punt een te gemakkelijke route kiest, een route waarvoor de regering niet wenst te kiezen en zeker niet op dit moment. Wij zijn bezig met het op orde krijgen van zaken en ik heb al gezegd dat er geen garantie kan worden gegeven. Het traject van de komende tijd zal niet gemakkelijk zijn. Zaken die zo royaal zijn geformuleerd, zijn echter nauwelijks bruikbaar in het politieke verkeer.

De motie van mevrouw Ferrier op stuk nr. 42 gaat ook over de corruptie in Kenia. Daarin wordt voorgesteld om vóór de zomer de stand van zaken op te nemen, waarna bekeken wordt wat er verder gedaan kan worden. In het algemeen overleg is al gezegd dat dit een werkbaar traject is. Ik vind dat een ordelijke manier van werken op basis van de opvatting dat de Nederlandse regering op dit punt bepaald aan de bal is. De Keniaanse regering wacht ook niet af. Nogmaals, het traject is ingezet, men is bezig met de bestrijding van corruptie. Dat geldt voor beide schandalen. Ik noem het Goldenbergschandaal, waarbij mensen in staat van beschuldiging zijn gesteld. Men kan aan de slag, als er voldoende capaciteit van rechters is. Bij het Anglo-Leasingschandaal staan wij nog aan het begin van het hele justitiële traject. Het politieke traject daarvan is wel reeds gestart.

Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer over. Een dergelijke motie is overigens wel behulpzaam in het hele traject van de zijde van Nederland ten opzichte van de Keniaanse regering en in het traject van de bestrijding van corruptie in dat land.

De heer Herben heeft samen met de heer Szabó een nieuw systeem ontdekt voor de bestrijding van corruptie, genaamd GEMAP. Volgens de informatie die ik ook heb gezien, blijkt dat systeem te werken in Liberia. Over dat land hebben wij op dit moment niet veel informatie. Ik wil graag nog even kijken wat wij terzake kunnen doen. Als het een bruikbaar systeem is dat geïncorporeerd kan worden in het anticorruptiebeleid, moeten wij dat natuurlijk overnemen. Toch wil ik er graag eerst nog even goed naar kijken.

De heer Herben (LPF):

Daartoe wil ik de minister graag de gelegenheid geven. Daarom houden wij de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Herben stel ik voor, de motie (29237, nr. 43) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van de leden Samsom en Karimi op stuk nr. 41. Een dergelijke motie is volgens mij al in stemming geweest. De motie wordt nu weer ingediend, maar de overwegingen zijn anders. Daaraan is toegevoegd: de meest recente ontwikkelingen. Hierin vind ik ook de bedragen weer terug, die overigens niet kloppen: 3 mln. en 10 mln. dollar. Wij hebben het flash appeal gehad. Dat is namelijk de vorige keer aan de orde geweest. Tot nu toe hebben wij 7 mln. aan voorstellen ten behoeve van de gevolgen van de droogte in de Hoorn beoordeeld. Dit betekent dat dit bedrag ook beschikbaar gesteld wordt. Het gaat er natuurlijk om dat er aanvragen binnenkomen. Die hebben wij beoordeeld of die zijn nog in behandeling. Dat betreft dus 7 mln.

Additioneel zullen wij ten behoeve van de Hoorn 14,8 mln. toekennen. Dit betekent dat de Nederlandse bijdrage op dit moment 21,8 mln. is, dus 26,3 mln. dollar. Dit komt neer op ongeveer 3% van het totaal gevraagde budget. Dat budget is over het algemeen overstretched. Ik wil niet flauw doen, maar dat weten wij allemaal. De VN-organisaties maken een raming; dat is uitstekend. De praktijk is echter dat een eerste appeal niet altijd precies datgene is wat men nodig heeft. Wij hebben nu dus als eerste 21,8 mln. beschikbaar.

Ik heb de Kamer al geïnformeerd dat wij nagaan wat andere landen doen. De 8 mln. van het Verenigd Koninkrijk vind ik weliswaar een geweldige opsteker, maar het is verhoudingsgewijs natuurlijk helemaal niets. Men mocht over de 8 mln. op de televisie voor de BBC komen vertellen. Dat is fantastisch, maar wij zijn in Nederland een stuk nuchterder en bescheidener. Dat is alleen maar goed. Ik heb nu geen nadere informatie over wat de Britten naast die 8 mln. hebben gedaan. Wij hebben evenmin nadere informatie van de andere donoren. Ik zal de Kamer daarover informeren. Immers, ik herhaal dat juist op basis daarvan Nederland de volgende positie bepaalt. Het is een ongoing process. Het probleem van de hongersnood in Afrika zal niet in enkele weken zijn opgelost of opgevangen kunnen zijn. Wij zullen daar de komende tijd dus nog wel mee bezig zijn. Het kan best zijn dat die 21,8 mln. de komende tijd moet worden aangevuld met het oog op wat anderen allemaal doen. Zoals gezegd, informeer ik de Kamer daar dan over.

De heer Samsom (PvdA):

De bedragen die de minister noemt, horen wij voor het eerst. De bedragen die ik in mijn motie heb genoemd, heb ik uit de laatste brief gekopieerd en uit het laatste debat over deze kwestie gehaald. Laat de minister de Kamer deze informatieachterstand dus niet kwalijk nemen.

Blijkbaar is er meer geld toegezegd. Dat vind ik verheugend. Ik vraag de minister om dit vóór de stemmingen specifiek op een rijtje te zetten voor de Kamer. Ik heb uiteraard het liefst dat zij die ook aan de VN meldt. Die weet nog niets van deze bedragen. Zij weet toch hoe relevant dergelijke meldingen uit politiek oogpunt zijn?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Samsom stelt vragen over dit appeal en over wat Nederland doet. Wij zijn nog bezig met het beantwoorden van de vragen. Hadden wij deze vragen niet gekregen, dan hadden wij de Kamer natuurlijk al een brief gestuurd. De heer Samsom houdt zich bezig met cijfers en getallenreeksen. Met de juiste getallen terugkeren, vraagt nogal wat zorgvuldigheid van ons. Wij willen namelijk vooral geen verkeerd beeld oproepen. Nederland is op dit moment heel actief op dit vlak, zoals de heer Samsom weet. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er iets fout gaat met de appeals en de bijdrage van de Nederlandse overheid. Hierover hebben wij al gediscussieerd. Daarom vind ik deze motie voor de zoveelste keer, de tweede keer, net als de vorige keer niet nodig. Ik vind haar ook goedkoop en te eenvoudig. Het is ontzettend gemakkelijk om de krant te lezen en vervolgens een Kamerdebat aan te vragen en een motie in te dienen om 30 mln. op tafel te krijgen. Ik heb uitgelegd dat het ingewikkelder is, dat je een burden sharing moet vaststellen en dat wij ook nog eens met het ingewikkelde gegeven te maken hebben gehad dat wij een regionaal appeal en geen landenappeal wilden. Ook om die reden zijn wij wat langer bezig dan normaal. Wij hebben echter al geld beschikbaar gesteld. Daarnaast zijn wij een van de grootste donoren van al die hulporganisaties die daar gewoon aan de slag kunnen. Dat is hun core business. Zij hebben geld én een buffer naast de buffer van het nieuwe noodfonds van de Verenigde Naties waarvoor wij 20 mln. beschikbaar hebben gesteld. Dat is dus meer dan 20 mln. dollar. Daarmee is men ook in Oost-Afrika al aan de slag. Hierbij wil ik het laten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik verzoek de minister om geen dingen als "krant lezen" en "goedkoop" te zeggen. Deze kwestie zit mij hoog. Dat heb ik waarschijnlijk met haar gemeen. Laten wij dit dus waardig afhandelen. Vorige keer diende ik de motie voor het regionale appeal in. Dat was haar voornaamste argument. Dat regionale appeal ligt er nu sinds tien dagen. Dat is een vrij relevant nieuw feit. Daarom is er ook een nieuwe motie ingediend. Aangezien ik niet duidelijk heb gekregen hoe de minister dat heeft beantwoord, vraag ik haar of zij voor de stemmingen de Kamer over de bedragen wil informeren. Ik heb het niet over de door mij ingediende schriftelijke vragen, maar over de informatie die de minister tijdens het debat heeft gegeven. Dat vind ik een serieuze kwestie. Die kunnen wij echter later afhandelen. Kan de minister ons voor de stemmingen een brief doen toekomen met de bedragen die zij net noemde in relatie tot wat er is gevraagd? Dan kan ik bepalen of ik de motie wil aanhouden of alsnog in stemming wil brengen. Dit lijkt mij een correcte gang van zaken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik denk dat ik de heer Samsom nog even moet vertellen waarom ik de aanneming van de motie destijds heb ontraden. Daar waren meer redenen voor. Een van de belangrijkste redenen was wat mij betreft dat uit die motie bleek dat er totaal geen waardering voor noch opvatting was over wat er op het ministerie wordt gedaan aan planning in verband met het verlenen van noodhulp. De aanpak is al jarenlang zorgvuldig. Die is ook niet nieuw. Ik snap dus niet waarom er nu ineens een motie moet komen om die door te krassen. Dat is het namelijk gewoon. Er wordt gezegd: wij weten het een stuk beter en wij gaan het nu zo doen. Ik heb uitgelegd dat het een zorgvuldig traject is, een zorgvuldig proces. Dat is de voornaamste reden waarom ik destijds de aanneming van de motie ontraadde en die van deze motie ontraad. Wij zijn namelijk nog steeds in het appeal. Wij zijn nog steeds bezig met het inventariseren van wie wat doet. Dat is een van de belangrijkste onderdelen van de planning. Het is hartstikke gemakkelijk om te zeggen dat wij veel geld hebben en daarom 50 mln. moeten geven om de beste van de wereld te zijn. Zo werkt het niet. Wij moeten anderen zien te stimuleren om ook de beste van de wereld te zijn. Wij moeten het met elkaar doen. Nederland moet het niet alleen doen.

Ik vind dit niet de manier om met elkaar te communiceren. Ik neem er kennis van dat de heer Samsom dit vanuit zijn betrokkenheid en gedrevenheid doet. Misschien kan hij die gedrevenheid echter beter kanaliseren.

Natuurlijk stuur ik na het appeal een brief met de informatie die nodig is over hoe het precies zit en aan welke organisaties wij die 21,8 mln. zullen besteden. Van hen moeten wij weer verzoeken krijgen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb de eerste keer de cri de coeur van de minister over het gebrek aan waardering voor haar departement genegeerd. Dit zal ik nu weer doen. Het is nu eenmaal zo dat de Kamer budgetrecht heeft. De minister kan het absoluut vervelend vinden dat de Kamer zich hiermee af en toe bemoeit. Zij moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik mijn beroep uitoefen. Ik vraag haar nogmaals of zij de brief voor de stemmingen kan geven. Het appeal is er nu.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Uiteraard, ik bedoel ook voor de stemmingen. Het is niet zo dat wij de informatie nog drie weken voor ons houden. Ik heb zojuist de bedragen genoemd die wij voor onszelf hebben vastgesteld. Wij kunnen dit nog een keer in een brief schrijven en wij kunnen nog een keer rondbellen om de collega's te vragen wat zij gaan doen. Dan weten wij meer. Wij zullen dit niet ophouden tot na de stemmingen. Daarmee ben ik het volledig eens. Ik wijs er wel op dat het budgetrecht bij de Kamer ligt, maar er moet een zeer goede reden zijn om dat te doorbreken. Ik heb gezegd dat het in het noodhulptraject om een zeer zorgvuldige aanpak gaat. Ik heb alleen maar gevraagd om daarvoor wat meer begrip te tonen.

De heer Herben (LPF):

Kan de minister nog een reactie geven op de motie op stuk nr. 44, die ik mede namens collega Szabó heb ingediend, over de oproep van het Europees Parlement om een zwarte lijst op te stellen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dit was nog in het kader van de corruptie, mijn excuses, die motie heb ik over het hoofd gezien. De heer Herben heeft gelijk. In die motie wordt gevraagd om ons in internationaal verband in te zetten voor de komst van een zwarte lijst. Er is namelijk een zwarte lijst, de lijst van Transparency Index. Deze wordt ieder jaar gepubliceerd. Daarop staat precies wie zich waar bevindt in de rangorde van corruptie. Op de een of andere manier werkt die lijst niet. Dat is het lastige van het maken van nog een zwarte lijst.

Over de zwarte lijst hebben wij gesproken in het AO over de Razeb. Een aantal partijen heeft daarbij gewezen op een keur van aanbevelingen van de heer Van den Berg ten behoeve van het Europees Parlement. Deze zijn allemaal overgenomen. Ik heb gezegd dat wij al die aanbevelingen serieus nemen. In Europees verband zullen wij kijken hoever wij kunnen komen. Ik wijs er echter op dat een zwarte lijst van corruptielanden op zich niet zoveel zegt en niet zo heel veel doet. Nogmaals, ik heb eerder al toegezegd dat wij de aanbevelingen – niet alleen op dit punt – van de heer Van den Berg, en dus het Europees Parlement, ook serieus nemen en zullen opvolgen. Wij zullen ons hiervoor inzetten. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en om met inachtneming van nog toegezegde informatie aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.