Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2005-2006nr. 72, pagina 4540-4546

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over het IMD (27433, nr. 50).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft het voornemen uitgesproken om een apart subsidieartikel te creëren op haar begroting voor een programma ter ondersteuning van capaciteitsopbouw van politieke partijen door politieke partijen. Dat doet zij naar aanleiding van het verzoek van het IMD, het Instituut voor Meerpartijen Democratie, om buiten het medefinancieringstelsel te blijven. De organisatie vindt het moeilijk om te voldoen aan de regeling van 25% eigen bijdrage die de minister heeft geïntroduceerd. Dat was nu juist ook ons kritiekpunt op het medefinancieringsstelsel. Ook al begrijpen wij heel goed dat het IMD dit punt heeft aangekaart, toch vinden wij het onwenselijk dat de indruk kan worden gewekt dat voor één enkele organisatie een subsidieregeling wordt bedacht. Dat wordt gevoelig op het moment dat de schijn ontstaat van vriendjespolitiek en handjeklap, omdat het IMD een organisatie is van de politieke partijen zelf. Dat is in onze ogen heel erg onwenselijk. Het door het IMD aangekaarte verschijnsel is niet alleen voor het IMD een probleem; veel meer organisaties zijn hierbij betrokken.

Om de schijn te vermijden dat de politiek alleen ten aanzien van de politieke partijen gewillig is om te luisteren naar bezwaren, verzoek ik de minister om de nieuwe subsidieregeling breder te formuleren. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bevorderen van democratisering en respect voor de mensenrechten een belangrijk onderdeel is van het Nederlandse buitenlandse beleid;

overwegende dat democratische partijen, onafhankelijke media en mensenrechtenorganisaties alledrie van vitaal belang zijn voor de opbouw en het functioneren van democratische meerpartijenstelsels in ontwikkelingslanden;

van mening dat Nederlandse organisaties die zelf voortkomen uit democratische partijen, onafhankelijke media en mensenrechtenorganisaties een belangrijke en onvervangbare rol kunnen spelen bij de opbouw van democratisch functionerende meerpartijenstelsels in ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering, het beoogde nieuwe subsidieartikel binnen de subsidieregeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken open te stellen voor een bredere categorie van bovengenoemde organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(27433).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ook in landen zoals Duitsland en de Verenigde Staten heeft de inzet van politieke partijen voor democratievorming in andere landen een aparte positie. Hoe kijkt mevrouw Karimi daar tegenaan? Zo vreemd is het toch niet dat wij het IMD hier een aparte positie geven?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is goed dat mevrouw Ferrier die vraag stelt, want ik ben er juist bang voor dat wij de kant van bijvoorbeeld Duitsland opgaan. Ik weet dat er in Duitsland heel veel ontwikkelingsgeld wordt uitgegeven via de politieke partijen. Wat mij betreft, is dat niet de richting die wij inslaan. Ik vind het wel waardevol als politieke partijen ondersteuning geven aan de capaciteitsopbouw van politieke partijen. Die nauwe definitie is ook de opdracht aan het IMD. Daarmee heb ik geen moeite. Als er een subsidieregeling komt, vind ik het echter belangrijk dat die niet is bedacht ten behoeve van een enkele organisatie. Dat is ook heel slecht voor het aanzien van de politiek.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het National Democratic Institute in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld, is geen organisatie waar grote hoeveelheden ontwikkelingsgeld doorheen worden gesluisd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de Verenigde Staten hebben de Republikeinen en de Democraten hun eigen organisaties. Via deze organisaties doen zij van alles aan democratisering en steun aan politieke partijen. Er gaat geen overheidsgeld naar die organisaties; het zijn instituten van de genoemde politieke partijen. Stel dat het CDA een dergelijke organisatie had, dan zou ik zeggen: ga uw gang; wie ben ik om u te vertellen dat u dat niet mag doen?

De heer Dittrich (D66):

U zegt eigenlijk: het IMD doet goed werk, maar alleen omdat dit artikel een uitzondering maakt voor het IMD, bent u bang dat mensen denken dat men in de politiek elkaar de bal toespeelt. Daarom wilt u het artikel verbreden naar andere organisaties die goed werk doen, maar die niet aan de norm van 25% voldoen. Is dat een goede samenvatting van wat u zegt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp heel goed dat u dit zegt, maar bent u dan niet bezig om het debat over die norm van 25% over te doen? Wij waren beiden tegen die norm, maar stelt u nu niet via een achterdeur gewoon de hoofdregel weer ter discussie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het debat daarover niet begonnen. De minister is met een uitzonderingsregel gekomen, nadat het debat gesloten was. Van een aantal organisaties was al bekend dat zij buiten het medefinancieringsprogramma stonden. Het IMD deed wel mee in het TMF-programma. Nu is er een uitzondering gemaakt, nadat het debat was gesloten.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de heer Van Bommel van de SP-fractie.

Ook de VVD-fractie heeft grote problemen met het feit dat het IMD nu buiten het medefinancieringsstelsel komt te vallen. De minister heeft in haar brief in antwoord op een aantal vragen van mevrouw Karimi aangegeven dat zij dit doet omdat het IMD een veelbelovend karakter heeft, uniek is en een onvervangbare rol speelt. Ik heb nooit begrepen wat veelbelovend betekent. Bovendien vind ik niet dat er al grote resultaten zijn geboekt door het IMD. Over tien jaar kan veelbelovend nog steeds veelbelovend zijn; dit argument van de minister vind ik dus niet sterk. Het IMD is ook niet uniek en onvervangbaar. Ik ben het met de minister eens dat er op dit moment maar één IMD in Nederland is. Maar als morgen bijvoorbeeld de Groep Wilders samen met de SP, of de Groep Nawijn samen met de Groep Lazrak een eigen IMD opricht met dezelfde statuten, dan zijn de organisatie en de uit te voeren activiteiten niet uniek meer.

De statuten van het IMD zijn reeds in 2000 opgesteld en ondertekend. Ik ben daar zelf bij betrokken geweest omdat ik toen lid was van het hoofdbestuur van de VVD. In artikel 3 van deze statuten staat dat het IMD op verschillende manieren aan geld kan komen; denk daarbij aan giften, subsidies en andere mogelijkheden. Het is inderdaad op dit moment al zo dat het IMD ongeveer 5% eigen middelen heeft. Er wordt gevraagd om dit percentage in 2009 op 25 te brengen. Ik snap niet dat de minister het IMD wil plaatsen buiten de afspraken die wij eerder met elkaar hebben gemaakt. Het IMD heeft in zijn statuten aangegeven dat het ook eigen middelen wil binnenhalen. Ook heeft het instituut nog net zo veel tijd om het kader in te vullen als andere organisaties zoals Oxfam Novib. Het laatste wat moet gebeuren is, dat er een ons-kent-onscultuur ontstaat; de minister heeft immers met het IMD gesproken en pas daarna deze vrijwaringsclausule op tafel gelegd. Daarom is de VVD-fractie niet voor dit soort uitzonderingen. De fractie wil dat eerder nagekomen afspraken verder worden ingevuld. Daarom heeft de SP-fractie samen met de fractie van de VVD in dit kader de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Instituut voor Meerpartijendemocratie (IMD) buiten het Medefinancieringsstelsel (MFS) wordt geplaatst en dientengevolge er een apart subsidieartikel zal worden gemaakt voor het IMD;

overwegende dat het IMD als organisatie geen unieke en onvervangbare positie bekleedt in het kader van de opbouw van meerpartijenstelsels in jonge democratieën;

overwegende dat in de statuten van het IMD geborgd is dat de organisatie op verschillende manieren fondsen kan verwerven;

overwegende dat reeds nu een deel van het IMD-budget uit overheidssubsidie-onafhankelijke bijdragen bestaat;

verzoekt de regering, geen apart subsidieartikel te maken voor het IMD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Szabó en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(27433).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik begrijp er nu eerlijk gezegd niets meer van. In 2002 heeft de partijgenoot van de heer Szabó, mevrouw Terpstra, een amendement ingediend waarin wordt gevraagd om de bijdrage van de overheid aan het IMD te verhogen van 3,5 mln. naar 6,4 mln. Dat deed zij niet omdat het IMD slecht werk leverde. Bovendien heb ik begrepen dat de heer Szabó vindt dat alle ontwikkelingsorganisaties 100% van hun eigen bijdrage moeten zien op te hoesten. Nu vindt hij echter kennelijk dat het IMD dit geld niet nodig heeft. Ik denk dat hij het niet eens is met de verhoging die mevrouw Terpstra voorstelde; ineens is hij toch tevreden met de 25%. Laat de heer Szabó eens een glas klare landwijn schenken.

De heer Szabó (VVD):

Ik raad mevrouw Ferrier aan het verslag van het algemeen overleg nog eens na te lezen. Haar twee vragen zijn toen namelijk ook al aan mij gesteld. Over de motie-Terpstra heb ik toen gezegd dat het inmiddels vier jaar geleden is dat deze motie werd aangenomen. Het IMD is nog steeds buitengewoon veelbelovend, maar de VVD-fractie heeft weinig resultaten gezien. Verder zou 100% mooi zijn, maar voor dit percentage was tijdens het debat geen meerderheid te vinden. Wij zijn toen uitgekomen op 25%. Daar willen wij ons aan houden. Ik hoop dat mevrouw Ferrier dit ook doet en geen uitzonderingsposities creëert voor organisaties die gelieerd zijn aan onze politieke partij.

De heer Dittrich (D66):

Wat betekent dit voor de werkzaamheden van het IMD? Zoals wij weten, doet het IMD goed werk, bijvoorbeeld in Oost-Europa. Allerlei politieke partijen en het democratische systeem worden er ondersteund. Dat is het unieke ervan. Als uw motie wordt aanvaard en dat geld er niet meer komt, wilt u dan ook de consequentie trekken dat dit soort werk in opbouwlanden niet meer gefinancierd en ondersteund kan worden?

De heer Szabó (VVD):

Dat geldt ook voor de andere organisaties die aan de norm van 25% moeten voldoen. Ook zij zijn buitengewoon veelbelovend bezig en voeren vaak ook goede activiteiten uit. Wij geloven er gewoon in dat wanneer wij in de Kamer de afspraak maken dat deze organisatie daaronder moet vallen, dat het dan ook kan om zelf op 25% te komen, als de activiteiten inderdaad zo veelbelovend zijn. Niet meer en niet minder.

De heer Dittrich (D66):

Uiteindelijk betekent dit dat u een grens trekt en dat u zegt: nou ja, dan moeten die activiteiten maar stoppen in landen waar zij hard nodig zijn. En dat, terwijl u zelf zegt dat die activiteiten veelbelovend en goed zijn, én vanwege wat eigenlijk een binnenlandspolitieke discussie is.

De heer Szabó (VVD):

Nee, hoor. Ik vertrouw er op dat als die activiteiten inderdaad zo veelbelovend zijn en zoveel kunnen opleveren, dat het IMD tot minimaal 50% in eigen middelen kan voorzien.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil nogmaals de unieke en eigenstandige rol van het IMD benadrukken. Ook willen wij onderstrepen dat wij begrijpen waarom de minister in lijn met het subsidieartikel voor de vakbeweging, technische assistentie en de gemeentelijke samenwerking, een subsidieartikel onder andere voor het IMD wil invoeren. Wij gaan ervan uit dat de minister het IMD conform het voorstel van de PvdA-fractie zal onderbrengen in de bredere categorie politieke en interparlementaire samenwerking, hetgeen de minister tijdens het algemeen overleg van 23 maart een werkbare formule noemde. Wij zien de brief van de minister dan ook tegemoet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U stelt aan de ene kant dat het IMD uniek is en dat u daarom de overwegingen van de minister begrijpt. Maar aan de andere kant pleit u, net zoals ik dat doe, voor verbreding van de subsidieregeling. Klopt dat?

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):

Ik heb gezegd dat de minister een apart subsidieartikel heeft toegezegd. Mijn fractie heeft de minister gevraagd om dan niet alleen het IMD onder te brengen in een apart subsidieartikel, maar om er een kopje interpolitieke en interparlementaire samenwerking van te maken. U weet net zo goed als ik dat het op dit moment uitermate moeilijk is, ook hier in de Kamer, om interparlementaire betrekkingen aan te knopen. Dat kost heel veel geld. Dat is de reden waarom ik het zo breed gemaakt heb. Ik ga niet de discussie over de 25% opnieuw voeren. Wij hebben dit AO gehad, de PvdA-fractie heeft zich heel nadrukkelijk verzet tegen de 25%. Daarover waren u en ik het eens. De PvdA-fractie heeft tegen de 25% stelling genomen, maar die discussie voeren wij nu niet opnieuw. Wij praten hier op dit moment over de positie van het IMD en wij hebben gezegd dat wij het IMD willen onderbrengen in een brede categorie. Wij hebben de toezegging van de minister gehad dat dit zou gebeuren en mijn fractie is daar tevreden mee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn concrete vraag is: gaat u dan voor mijn motie stemmen? De strekking van mijn motie is immers die verbreding, niet alleen voor het IMD, maar voor unieke organisaties die steun geven aan het democratiseringsproces en die onmisbaar zijn.

Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):

Ik wijs u op het feit dat in het beleidskader voor de TMF-ronde 2006-2010 onder het kopje sociaal-culturele ontwikkeling onder andere communicatie valt, en dat er onder het thema 4, politieke ontwikkeling, mensenrechtenorganisaties vallen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Kort na zijn vrijlating bezocht Nelson Mandela Nederland. Hij was op reis door Europa om bij regeringen geld in te zamelen voor de financiering van een verkiezingscampagne van het Afrikaans Nationaal Congres ter gelegenheid van de eerste democratische verkiezingen in Zuid-Afrika. Op die gebeurtenis is de oprichting van het Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie terug te voeren.

Op het verzoek van Mandela kon niet zomaar ja worden gezegd. Een regering hoort niet één politieke partij in een land te financieren. Dat zou kwalijke inmenging in binnenlandse aangelegenheden zijn. Daarom ging de toenmalige Nederlandse regering op zoek naar een instrument voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking waarmee deze het voornemen kon waarmaken om in het kader van het bevorderen van goed bestuur de democratie, de kracht en de kwaliteit van politieke partijen in ontwikkelingslanden te versterken. Dat was de gedachte achter het IMD en haar voorganger.

Er ging dus steun naar Zuid-Afrika, maar dan naar alle democratische politieke partijen. Deze steun kwam niet direct van de Nederlandse regering, maar verliep via de Stichting voor het Nieuwe Zuid-Afrika waarin alle democratische Nederlandse politieke partijen waren vertegenwoordigd. De stichting is in het IMD verbreed naar verschillende jonge democratieën. Het gaat daarbij om de uitwisseling van kennis en ervaring die alleen bij politieke partijen aanwezig is. Daarmee is het IMD een uniek beleidsinstrument voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is geen medefinancieringsorganisatie en wordt terecht niet als zodanig behandeld. Het IMD concurreert niet met andere organisaties, want alle partijen kunnen meedoen. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan een subsidieartikel te ontwikkelen dat volledig aansluit bij de vereisten van het bijzondere karakter van dit beleidsinstrument.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Toen ik naar u luisterde dacht ik: wat jammer dat organisaties als de Novib hier geen geestverwanten hebben die zo prachtig voor hen pleiten. Vindt u dat ook niet?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is het voorbeeld waarop ik doelde. Uw partij en mijn partij zijn onderdeel van het IMD. Wij kunnen hier fantastisch voor dit instituut pleiten. Ik vind niet dat het IMD zijn werk niet goed doet. De vraag is vooral waarom het alleen beperkt zou moeten worden tot het IMD. Alle andere organisaties zijn immers ook uniek. Zij kunnen allemaal verhalen vertellen waarvan je tranen in je ogen krijgt.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dan hebt u mij in eerdere inbrengen niet goed beluisterd. Als er één fractie is die de inbreng van het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingssamenwerking belangrijk vindt en daar met warmte en passie over spreekt, is het wel die van het CDA.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Warmte en passie, maar geen boter bij de vis. U bent ermee akkoord gegaan dat al die organisaties 25% moeten ophoesten. Als het puntje bij paaltje komt bij de organisatie waar u en uw politieke vrienden het voor het zeggen hebben, is het ineens zo moeilijk om aan die 25%-eis te voldoen. Dat is de kern van het probleem.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ga het debat dat wij hierover hebben gevoerd met de minister niet overdoen. Daar is het echt veel te laat voor. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat medefinancieringsorganisaties, die ontzettend belangrijk werk doen, ook draagvlak hebben in de samenleving.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben het eens met het eerste deel van uw betoog waarin u sprak over de coherentie van de politieke partijen binnen de Stichting voor het Nieuw Zuid-Afrika. Inmiddels is het politieke klimaat in Nederland enigszins veranderd en zijn er partijen bij gekomen. Stel dat twee partijen uit de Kamer een eigen IMD willen oprichten met een eigen statuut waarin staat dat moet worden voldaan aan de 25%-norm. Wat is volgens u de consequentie daarvan voor het huidige IMD? Vraagt u de minister dan om die norm weer op te nemen of wilt u twee aparte stelsels naast elkaar laten bestaan?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik houd er eigenlijk niet zo van om op als-danvragen te reageren. In dit geval wil ik wel zeggen dat ik het een slechte zaak zou vinden als twee of meer politieke partijen een eigen club zouden oprichten. Ik ben er namelijk heilig van overtuigd dat verdeeldheid op dit terrein leidt tot verzwakking van het beleid.

De heer Szabó (VVD):

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar ik kan mij voorstellen dat twee IMD's naast elkaar misschien wel sterker aan de slag kunnen. Mijn vraag was echter de volgende. Stel dat een van de twee IMD's – dit kan echt gebeuren – wel wil voldoen aan de norm van 25%, welke conclusies trekt u daar dan uit voor het andere IMD dat dit mogelijk niet wil?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik denk dat iedere organisatie voor zichzelf kan zeggen: ik wil zo veel procent zelf inbrengen, bijvoorbeeld 100% of 80%. Dat moet wel gebeuren in het kader van de medefinancieringsorganisaties. Bovendien moet het voldoen aan de 25%. Dat staat dus volkomen open. Veel belangrijker is echter wat die organisatie denkt te gaan bereiken. Dat zou ik allereerst willen toetsen.

De heer Szabó (VVD):

Daarmee zegt u het volgende. Als een van de twee IMD's zegt "wij willen aan die norm voldoen, want wij weten dat er zo veel draagvlak is voor onze activiteiten dat wij de 25% uit de markt kunnen halen", zal de andere IMD, die dat nog niet doet, daarbij moeten inhaken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dat zeg ik niet, want ik twijfel ten zeerste aan het effect als er ineens een scheuring optreedt. Wat zou de meerwaarde zijn van het beleid en de doelstellingen daarvan van het nieuwe IMD? Wat u zegt, is veel te kort door de bocht.

De heer Szabó (VVD):

Het betekent dat het met twee IMD's niet uniek is net zo min als het uniek is dat er een ICCO en een Novib zijn. Je kunt aan ICCO toch niet uitleggen dat, als Novib 0% betaalt, ICCO wél 25% moet betalen? Precies dezelfde situatie ontstaat als er meer IMD's naast elkaar bestaan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Vandaar dat ik aan de minister gevraagd heb om een beleidskader te maken dat aansluit bij het unieke karakter van het IMD.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Ferrier heeft al de unieke voorgeschiedenis van het IMD genoemd. Dat deed mij denken aan mijn tijd toen ik advocaat was in Amsterdam en ik het ANC bij ons kantoorruimte aanbood. Daarover zijn toen Kamervragen gesteld. Dat speelde halverwege de jaren tachtig. De politieke situatie was toen volkomen anders.

In ieder geval is het IMD een uniek instituut voor meerpartijendemocratie dat goed werk doet. Het ondersteunt niet een of meer politieke partijen in een bepaald land, maar wel het democratisch bestel aldaar. Dat is dus uniek. Overigens ondersteunen de vakbeweging en de Vereniging Nederlandse Gemeenten op hun manier weer unieke initiatieven in landen die dat nodig hebben.

Nu is de vraag aan de orde wat wij met het voorstel van de minister doen om hiervoor een apart artikel te creëren. De fractie van D66 steunt de minister daarin. Ik herhaal wel dat wij ongelukkig zijn met de norm van 25%. Daarover hebben wij echter al andere debatten gevoerd. Ik heb evenwel het gevoel dat met het voorstel dat de SP- en de VVD-fractie naar voren brengen, het kind met het badwater wordt weggespoeld. Als het desbetreffende artikel wordt geschrapt, kunnen de democratie en de partijvorming in de landen die dit nodig hebben namelijk niet ondersteund worden door alle politieke partijen in Nederland tezamen. Dat is ook het unieke karakter ervan.

Ik moet zeggen dat ik vond mevrouw Tjon-A-Ten in het algemeen overleg een heel creatief voorstel deed door te pleiten voor een artikel dat ook gaat over interparlementaire en politieke ondersteuning en samenwerking. Daarover heeft zij geen motie ingediend, omdat de minister heeft toegezegd om dat te gaan doen. Wij ondersteunen dus die gedachte van mevrouw Tjon-A-Ten. Natuurlijk vraag ik wel aan de minister of zij het tijdschema wil aangeven, dus wanneer zij met een verbreding van dat artikel komt.

Op zichzelf vind ik het voorstel van mevrouw Karimi sympathiek. Ik heb echter het gevoel dat het zuiverder is om de lijn van mevrouw Tjon-A-Ten en de minister te volgen. Dat neemt niet weg dat er in Nederland organisaties kunnen zijn, bijvoorbeeld overkoepelde organen van dagbladen, die journalisten in de Derdewereldlanden willen ondersteunen. Hoe zou de minister reageren op een subsidieaanvraag van dergelijke overkoepelende organen? Hebben wij dan een artikel à la dat van mevrouw Karimi nodig of kan die op een andere manier worden gefinancierd? De fractie van D66 gaat het erom dat wij in de ontwikkelingslanden goed werk doen en dat dit niet onmogelijk wordt gemaakt door allerlei regeltjes die hier gelden. Dat zou slecht zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Dank u wel. Tijdens het algemeen overleg is uitgebreid gedebatteerd over de vraag waar het IMD onder te brengen. Een aantal jaar geleden hebben wij het IMD in het TMF-systeem gepositioneerd en is het automatisch terechtgekomen in het nieuwe medefinancieringsstelsel. Daar hoort het alleen niet thuis. Dat hebben wij toen volgens mij over het hoofd gezien. Het IMD moet eruit, niet zozeer vanwege de traditie en het ontstaan ervan als wel vanwege zijn huidige functie en die in de toekomst. Het IMD zet zich namelijk in voor een pluriform politiek bestel en parlement. Deze zeer specifieke aangelegenheid hoort bij het IMD thuis. Die kun je niet overlaten aan maatschappelijke organisaties of een koepel van kranten, hoewel ik het een goed idee vind. Natuurlijk kunnen die intekenen in het medefinancieringsstelsel. Sommige organisaties voor schrijvende media, radio en televisie ondersteunen al journalisten in het zuiden en komen bij ons langs. Wij dragen ze een warm hart toe.

Mevrouw Karimi stelt voor om nog verder te gaan door media, mensenrechten en democratie uit het medefinancieringsstelsel te halen. Dat raakt per definitie het hart ervan. Wij hebben het namelijk over armoedebestrijding in het zuiden. Daarvoor heb je natuurlijk een omgeving nodig waarin mensen zich vrij voelen. Investeren in media, democratisering en het naleven van mensenrechten is daar onlosmakelijk mee verbonden en zit dus gewoon in het MFS. Mevrouw Karimi vraagt om dat eruit te halen. Dat lijkt mij niet werkbaar, omdat dat juist belangrijk is voor het zich ontwikkelende maatschappelijke middenveld. De kern van het nieuwe medefinancieringsstelsel is dat onze maatschappelijke organisaties een steun in de rug krijgen bij het bestrijden van armoede, het opbouwen van een maatschappij, het respecteren van mensenrechten en democratisering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik richt mij voornamelijk op zeer gespecialiseerde organisaties als de humanistische organisatie voor mensenrechten HOME. Die organisatie richt zich op specifieke mensenrechtenonderwerpen waarmee de charitatieve markt moeilijk te betreden is. Deze organisatie is vergelijkbaar met het IMD. Daarom verzoek ik de minister om niet alleen het IMD te nemen, maar alle specifieke organisaties die heel moeilijk aan die extra 25% kunnen komen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, de achtergrond van onze beslissing om het IMD uit het medefinancieringsstelsel te halen, waar het per ongeluk in terecht is gekomen, was niet de 25%-norm. Het is geen onderdeel van het medefinancieringsstelsel. De activiteiten van andere maatschappelijke organisaties – daar hebben wij het over – zijn onlosmakelijk verbonden met maatschappijopbouw, het versterken van de positie van mensen en van organisaties in het zuiden. Een mensenrechtenorganisatie is daar een instrument voor. Dat hoort dus gewoon thuis in het MFS. Het is geen overweging geweest bij het besluit over het IMD of men nu wel of niet die 25% kan halen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt dat die 25% geen overweging is geweest. Betekent dit dat die 25% wel gehandhaafd wordt in de nieuwe subsidieregeling die apart voor het IMD wordt geschreven?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom straks terug op de vergelijking met de andere organisaties die al zijn genoemd door sommige Kamerleden: het Vakbondsmedefinancieringsprogramma, het gemeentelijk programma, de technische assistentie, het PSO en andere programma's. Ik ben niet zo verzot op al die uitzonderingen, maar zij zijn nodig omdat het zeer specifieke werksoorten zijn die niet thuishoren onder het medefinancieringsstelsel. Wij halen het fundament onder het medefinancieringsstelsel weg als wij de lijn van mevrouw Karimi volgen. Ik vind deze motie dus niet in lijn met het stelsel als zodanig, net zomin als met de uitwerking. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie van mevrouw Karimi op stuk nr. 51.

Ik wijs erop dat mevrouw Tjon-A-Ten bij het AO namens haar fractie heeft gesuggereerd om de aparte financieringslijn – een subsidieartikel voor organisaties zoals het IMD – te verbreden naar interparlementaire samenwerking, als wij die willen openstellen. Dit zal inhouden dat ook het Nederlandse parlement, breder dan het IMD, gebruik zal kunnen maken van dat artikel. Ik ben hier niet op tegen en dit kan, omdat men in de interparlementaire samenwerking op een andere manier samenwerkt dan vanuit het IMD. Ik sluit die mogelijkheid niet uit. Men kan het ook samen doen.

Wij zijn bezig met het uitwerken van het subsidieartikel. Ik heb al gezegd dat wij proberen om dit binnen vier weken klaar te hebben en dat wij de Kamer er dan over zullen informeren. Dit betekent dat wij daarin de suggestie meenemen om het artikel te verbreden naar interparlementaire samenwerking vanuit de Nederlandse setting. Dan hebben wij volgens mij een goed subsidieartikel met de "peer to peer"-aanpak van deskundige naar deskundige, zoals wij dit ook bij andere uitzonderingen doen. Wij doen dit ook met bedrijven van deskundige naar deskundige. Wij hebben tal van verschillende mogelijkheden, waaraan hiermee op een zeer aparte manier een kans wordt gegeven in het stelsel.

De heer Szabó heeft in zijn motie gezegd dat hij vindt dat het IMD terug moet, omdat deze in die 25% zou moeten zitten die door mevrouw Karimi en anderen is aangedragen. Ten eerste vind ik die 25% inhoudelijk niet daarin thuishoren. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie, en ten tweede vind ik die 25% niet iets waarop het IMD is ingesteld.

De heer Dittrich heeft al gesproken over de activiteiten in Oost-Europa. Het is helemaal niet zo dat het IMD zich beperkt tot samenwerking met het zuiden, met ontwikkelingslanden, maar het heeft een bredere scoop, vaak op aansturing van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is als het ware ook een instrument van buitenlands beleid, waarin wij ook iets te zeggen hebben. Ik vind wel dat wij het IMD moeten aansporen om andere financieringsbronnen te vinden. Dit moet te doen zijn. Dit zal ook de discussie zijn voor de komende tijd. Ik begrijp dat men op dit moment samenwerkingsverbanden heeft met het UNDP en de OVSE – met name voor het Europese deel – en met de Europese Unie. Ik heb daarover nog geen mededelingen voor de Kamer.

Samenvattend, ik ontraad de aanneming van beide moties vanwege de inhoud van de moties en vanwege de 25%-norm waarover de heer Szabó in zijn motie spreekt. Ik heb toegezegd dat wij het voorstel van mevrouw Tjon-A-Ten meenemen om het artikel te verbreden. Zij noemt het een bredere categorie, maar het is een verbreding van de inzet die onverbrekelijk is verbonden aan het versterken van een pluriform politiek bestel in ontwikkelingslanden of in Europa, waar natuurlijk parlementaire samenwerking ook bij hoort. Ik vind dit eigenlijk vanzelfsprekend.

Tegen de heer Dittrich kan ik zeggen dat wij de journalisten steunen binnen het bestaande stelsel. Daarvan wordt gelukkig goed gebruikgemaakt.

De heer Szabó (VVD):

Met betrekking tot het IMD in Oost-Europa kan ik melden dat er maatwerkprogramma's lopen. Het ziet ernaar uit dat er veel overlappingen zijn, daarom vraag ik de minister om daarnaar nog eens te kijken.

De minister zegt dat het IMD per ongeluk in het MFS is terechtgekomen en dat zij dat over het hoofd heeft gezien. Ik weet niet of ik dat helemaal kan geloven, want in de statuten van het IMD lees ik dat er een mogelijkheid is om externe fondsen binnen te halen.

De minister heeft de VVD-fractie vandaag niet overtuigd waarom het IMD niet moet meedoen met de andere organisaties, die in principe gelijksoortige statuten hebben. Het IMD kan het wel en als het zo uniek is, weet ik zeker dat het meer dan 25% uit de markt kan halen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zal het punt meenemen van de overlappingen die er zouden kunnen zijn. Wij gaan in de nieuwe situatie met het IMD in gesprek en zullen de gesprekken die wij voorheen hadden, voortzetten. Als er sprake is van overlappingen, is dat ook een zaak van de politieke partijen die in het IMD actief zijn. Ik meen dat de partij van de heer Szabó daarin ook een rol speelt. Dat is een gezamenlijk bestuur dat het secretariaat en het bureau aanstuurt. Ik zal er zelf ook naar kijken, want ik vind het ook een verantwoordelijkheid van mijzelf.

Ik begrijp echt niet hoe de heer Szabó op de vondst komt om nu te zeggen: nee, het moet weer terug, want het hoort daar thuis, terwijl hij zelf eigenlijk vindt dat het niet om 25% maar om 100% gaat. Dat zou betekenen dat er helemaal geen band is tussen overheid en een zo belangrijk instituut als het IMD, waarvan ik vind dat wij daarmee een heel specifieke relatie moeten hebben. Daarvan kan geen sprake zijn als het IMD in het MFS zit, want dan is het een van de vele organisaties die op een gelijksoortige manier worden behandeld.

De voorzitter:

De heer Szabó mag nog één vraag stellen.

De heer Szabó (VVD):

De minister spreekt mij nu aan op die 25% en zij spreekt over 100%. Wat ons betreft is de norm 25%. Daarmee zijn wij akkoord gegaan. Ik vind dat dat de bandbreedte is waar het IMD zich aan moet houden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Szabó voegt twee zaken samen die niet zoveel met elkaar te maken zouden hoeven te hebben. Dat is het wonderlijke in deze motie. Het is én het verzoek om het terugplaatsen van het IMD in het medefinancieringstelsel – waarvan ik inhoudelijk heb aangegeven dat het onwenselijk is, want het IMD heeft een totaal andersoortige werkwijze dan het totale medefinancieringstelsel – én daarbij die toevoeging van 25%. Dat vind ik wonderlijk. Ik vind het een gedrocht van een motie van twee partijen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister sprak zonet een wonderbaarlijke zin uit, namelijk dat het IMD een instrument zou zijn van het buitenlandse beleid, dat zou worden aangestuurd door het ministerie van Buitenlandse Zaken. De GroenLinksfractie distantieert zich van die uitspraak, want het kan niet zo zijn dat alle politieke partijen die in het IMD participeren, op aanwijzing van het ministerie van Buitenlandse Zaken activiteiten zouden uitvoeren. Deze uitspraak van de minister zou tot debatten in het IMD zelf moeten leiden, lijkt mij. Is dat echt zo? Zo ja, dan heb ik grote vraagtekens bij de onafhankelijkheid van het IMD.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

In ons buitenlands beleid/ontwikkelingssamenwerking hechten wij veel waarde aan de opbouw van pluriforme democratieën waarin politieke partijen onverbrekelijk thuishoren. Vervolgens zien wij dat in sommige landen IMD nodig is. Dat is ook de reden waarom wij vaker in gesprek zijn met het IMD over de aanwezigheid en de activiteiten van het IMD in land x, y of z. Dat heeft met ons beleid te maken en daarover spreken wij met het IMD. Tot nu toe heb ik nog nooit één probleem ondervonden als wij een verzoek deden om actief te zijn in een aantal landen, omdat dat paste in het buitenlandse beleid. Wij bemoeien ons niet met de inhoud van het beleid als zodanig en met partijen die participeren in het IMD. Dat weet mevrouw Karimi heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.