Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2005-2006nr. 72, pagina 4533-4536

Vragen van het lid Van Velzen aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht dat de JSF een derde duurder wordt en in de ontwikkeling twee jaar vertraagd is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de Amerikaanse Rekenkamer opnieuw een zeer kritisch rapport uitgegeven over de productie van de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. De Rekenkamer heeft naar zes grote wapenprojecten in Amerika gekeken en heeft geconcludeerd dat deze allemaal tijd en kosten hebben overschreden. Hieronder valt ook de JSF. Deze is ernstig vertraagd en zeer veel duurder geworden. De vertraging in de productie van de Joint Strike Fighter zou inmiddels twee jaar bedragen. De budgetoverschrijding wordt nu ingeschat op 30%. Dat is bepaald geen kattenpis.

De staatssecretaris van Defensie reageerde snel met een persbericht en gaf aan dat de berichtgeving in de media onjuist is, want hij zou de vertraging van twee jaar allang aan de Kamer hebben gemeld. Daarover bestaat geen enkel misverstand. De bouw van de Joint Strike Fighter was vorig jaar al ernstig vertraagd, en daarin is dit jaar geen enkele verandering gekomen. De Amerikaanse Rekenkamer stelt dan ook dat de al eerder geconstateerde problemen eigenlijk gewoon blijven voortduren; de lessen zijn niet geleerd.

Vorig jaar stelde de Amerikaanse Rekenkamer dat het rekensommetje dat in de VS wordt gemaakt, de zogenoemde businesscase, onuitvoerbaar is. Dit jaar blijkt dat de kostprijs van de JSF ook nog eens sterk is opgelopen. De rekenmodellen die wij aan beide kanten van de oceaan gebruiken, zijn nogal ingewikkeld, maar grofweg zou men kunnen stellen dat als wij nu een Joint Strike Fighter zouden kopen in Nederland, die gemiddeld 10 mln. per stuk duurder zou worden. Dat is toch een vrij ernstige zaak.

Hoe verklaart de staatssecretaris de herhaalde kritiek van de Rekenkamer? Hoe rijmt die kritiek met zijn stelling dat het JSF-programma goed op schema ligt zoals hij zaterdag jongstleden in een persbericht aangaf? Heeft de staatssecretaris dan geen enkel vertrouwen in het onderzoek van de Amerikaanse Rekenkamer en in de – herhaalde – conclusies? En als hij daarin geen vertrouwen heeft, waar ligt dat dan aan? Kan de staatssecretaris reageren op de stelling van de Amerikaanse Rekenkamer dat de Joint Strike Fighter inmiddels 30% duurder zal worden? Hoe past dat in zijn rekensommetje? Kan hij reageren op de aanbevelingen van de Rekenkamer om de gehele productie van de Joint Strike Fighter uit te stellen?

De Amerikaanse rekensom valt of staat met de hoeveelheid te produceren gevechtsvliegtuigen, dat wil zeggen: hoeveel zij er zelf gaan gebruiken en hoeveel ...

De voorzitter:

U moet toe naar een afronding.

Mevrouw Van Velzen (SP):

...er aan andere landen zullen worden verkocht.

Inmiddels zijn de Britten openlijk kritisch, dreigen de Noren uit het project te stappen en uit Australië komt hetzelfde signaal.

Wordt het geen tijd om eens kritisch naar dit project te kijken? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij hebben de Betuwelijn gehad. Is de staatssecretaris bereid om nu de lessen te leren en de stekker uit dit project te trekken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw Van Velzen refereert aan een rapport van de Amerikaanse Rekenkamer waarin zes grote militaire projecten zijn beoordeeld. Eén van die grote projecten was inderdaad de ontwikkeling van de JSF. Uit dat rapport blijkt dat die zes projecten, dus ook de JSF, voor wat betreft de kostenstijging en het verloop in de tijd uit de pas lopen. Gelukkig loopt de JSF het minst van alle zes uit de pas. Desondanks is er toch een vertraging van twee jaar en een kostenstijging, maar dat hebben wij de Kamer vorig jaar al gemeld nadat wij het eerste rapport van de Amerikaanse Rekenkamer ontvingen. Dit rapport bevestigt wat vorig jaar naar buiten is gebracht. Wat dat betreft is er weinig nieuws, sterker nog, het is een herhaling van feiten die vorig jaar door de Amerikaanse Rekenkamer zijn gegeven.

De Amerikaanse Rekenkamer heeft een groot tijdvak onderzocht: van het begin tot de situatie in 2005. Het kabinet heeft de Kamer continu geïnformeerd. Dus los van de Amerikaanse Rekenkamer heeft het kabinet de Kamer vanaf 2004 geïnformeerd over hoe het met het project is gegaan. Dat heeft geleid tot vragen, AO's en VAO's. Kortom, over deze problematiek hebben wij veelvuldig in de Kamer van gedachten gewisseld. Nogmaals, er is geen nieuws onder de zon. Het project loopt inderdaad met een vertraging en met een kostenstijging. Daarover hebben wij gediscussieerd.

Mevrouw Van Velzen vraagt hoe het nu gaat. Mijn antwoord is dat het project op dit moment echt voorbeeldig loopt. Dat zal ook blijken uit de jaarrapportage die de Kamer binnenkort krijgt en waarover wij dan verder kunnen discussiëren. Wij zitten echt op schema en de verwachting is dat wij aan het eind van dit jaar kunnen overgaan van de ontwikkelingsfase naar de productiefase. Een Memorandum of Understanding (MoU) ligt daaraan ten grondslag. Over het MoU dat wij van plan zijn om te gaan tekenen, zullen wij dit najaar in de Kamer van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gelijk dat de JSF van alle zes floppen die doorgenomen zijn als beste uit de bus kwam, maar twee jaar vertraging en 30% kostenoverschrijding zijn toch niet goed. Het eerste heeft hij ons gemeld, maar het tweede is nooit in de rekensommen verwerkt. Er is nooit een aanpassing geweest. Nu zegt de staatssecretaris dat het acceptabel is dat dit project vertraging oploopt en gigantisch veel gaat kosten. Ik vraag mij af op welke manier hij dat in de rekensommen tot uiting heeft gebracht. Is hij het met mij eens dat als er al de noodzaak is om Joint Strike Fighters aan te schaffen, de kostprijs nu dusdanig is gestegen dat het moment is aangebroken om te zeggen: hierin gaan wij niet mee? Wij hebben de lessen geleerd van andere projecten, zoals die van de Betuwelijn, wij weten wat er gebeurt als een project steeds duurder wordt en steeds weer vertraging oploopt. Moet de staatssecretaris niet besluiten om de stekker eruit te trekken en om later, in 2015 of 2020 als die vliegtuigen daadwerkelijk vervangen worden, opnieuw te bezien wat dan uit een oogpunt van kostenefficiëntie het beste kan worden aangeschaft?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Maar mevrouw Van Velzen, vorig jaar hebben wij op basis van de laatst bekende cijfers hier een uitvoerig debat gevoerd. Die cijfers staan ook in het Amerikaanse rapport. Wij hebben nog eens nagegaan wat een en ander betekent voor onze business case. Daarvan hebben wij de Kamer uitvoerig verslag gedaan en daarover is uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. Nogmaals, er is geen nieuws. De kostenstijging en het in de tijd uitlopen van het project waren vorig jaar bekend. Bij u was dat dus al eerder bekend en ik heb dit ook uitvoerig met u besproken. Er is geen nieuwe situatie ontstaan die aanleiding zou zijn om opnieuw de business case in ogenschouw te nemen. Daarover hebben wij namelijk vorig jaar uitvoerig met deze Kamer gedebatteerd.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris sprak over het ondertekenen van het MoU. Ik heb begrepen dat het kabinet van plan is dat deze zomer te ondertekenen. Zal het kabinet dat memorandum eerst ondertekenen en daarna met de Kamer debatteren? Of zal het kiezen voor de koninklijke weg en eerst met de Kamer debatteren en vervolgens ondertekenen?

De Amerikanen hebben besloten om 426 toestellen aan te schaffen voor een prijs die op dit moment ongeveer 110 mln. dollar per stuk bedraagt. Nederland wil op korte termijn twee JSF's kopen. Is mijn stelling juist dat die eerste twee toestellen ongeveer 100 mln. euro gaan kosten in plaats van 45 mln.? Wat is de maximumprijs die de staatssecretaris in de toekomst wenst aan te houden, de zogenaamde price not to exceed? Daarover weten wij nog niets, terwijl de staatssecretaris wel het MoU gaat ondertekenen. Wat is dus de orde van grootte van de maximumprijs?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Wat de eerste vraag betreft: natuurlijk kies ik voor de koninklijke weg. Het kabinet zal een besluit nemen, maar voordat wij tekenen zullen wij over dat besluit met de Kamer in debat gaan. De verwachting is niet dat wij deze zomer de MuO zullen tekenen, maar aan het eind van dit jaar en misschien wel begin volgend jaar. Wij zullen het normale parlementaire proces in aanmerking nemen en voordat wij het MuO ondertekenen zal dus over die ondertekening met de Tweede Kamer worden gedebatteerd.

Wat de tweede vraag betreft: het is niet de bedoeling dat wij twee toestellen in de ontwikkelings-/productie­fase, de LRIP-fase, kopen. Wij zijn van plan om drie toestellen te kopen. In deze fase kosten de toestellen inderdaad meer dan wanneer zij zijn geproduceerd. Over de hoogte van de prijs kan men speculeren, maar dat doe ik niet in deze Kamer. De Kamer krijgt een ordentelijk voorstel waaruit zal blijken hoe duur de eerste drie toestellen die wij willen aanschaffen, zullen zijn. De prijs ervan zal echter veel hoger zijn dan die wordt genoemd bij de productiefase. Hoe duur de toestellen worden, weten wij pas vier jaar voordat wij die bestellen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik met de Kamer afgesproken alleen deel te nemen aan de MoU-fase. De verwerving komt later. Waarschijnlijk valt die mooi samen met deelname van de Partij van de Arbeid aan de regering. Dan heeft zij zelf mede in de hand hoeveel toestellen worden besteld en hoeveel zij gaan kosten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is nu voor ons wel heel erg moeilijk om te bepalen waar voor de Nederlandse regering de grens van de kostenstijging ligt. De staatssecretaris zegt dat hierover informatie naar de Kamer is gestuurd en dat bij het debat daarover de meerderheid van de Kamer hem heeft gesteund. Dat hebben wij niet gedaan. Echter, de vraag blijft: waar ligt de grens? Over een kostenstijging van 30% zegt hij: nou ja, geen probleem. Welke prijs is voor hem wel een probleem? Wanneer zegt hij: dat is echt meer dan wij voor ogen hadden en wat voor de Nederlandse regering acceptabel is?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat zijn allemaal speculatieve vragen. Daar ga ik echt niet op in. Vorig jaar hebben wij over de kostenstijging en het uitlopen in de tijd een uitvoerig debat gevoerd. Toen hebben wij vastgesteld dat ondanks de vertraging en de prijsstijging het met het project de goede kant op gaat. Wij houden continu in de gaten wat de concurrerende vliegtuigen allemaal kosten. Ik kan de Kamer verzekeren dat deze nog steeds veel duurder zijn dan de JSF.

De eerste vraag die wij hier hadden, betrof NedCar en werkgelegenheid. Ik breng de Kamer in herinnering dat hier ook duizenden mensen van Stork hebben gestaan om te bepleiten dat wij zouden meedoen in de ontwikkelingsfase. Dat was de voornaamste reden voor Nederland om mee te doen aan deze ontwikkelingsfase.

De heer Szabó (VVD):

Ik ga niet speculeren wie straks die dingen mag bestellen, maar ik ga er wel vanuit dat de VVD op dat moment in de regering zal zitten, en wie nog meer, dat kunnen anderen bepalen. De VVD-fractie ging ervan uit dat het MoU nog dit najaar, zeg maar in november, zou worden ondertekend, maar de staatssecretaris zegt dat dit begin volgend jaar kan zijn. Ik hoop dat dit een slip of the tongue is geweest en dat wij nog dit jaar een besluit hierover kunnen nemen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Alles is erop gericht om dat in het najaar te doen, maar het is een overeenkomst in internationaal verband. Eind van dit jaar is inderdaad vóór december. Het zou kunnen dat het een paar weken langer kost, maar ik ga er vanuit dat het dit jaar nog plaatsvindt.

De heer Kortenhorst (CDA):

De staatssecretaris gaf aan het begin van het debat al aan dat er weinig nieuws was en vooral heel veel herhaling. Als ik de discussie met de oppositie volg, krijg ik het gevoel dat er niet zozeer weinig nieuws is, als wel dat er helemaal geen nieuws is, hooguit verpakt in nieuwe vragen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb tot nu toe niets anders gedaan dan onderstrepen dat wij de discussie over de resultaten van het onderzoek van een Amerikaanse rekenkamer vorig jaar hebben gevoerd en dat wij daarbij alle elementen hebben betrokken.