Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 2005 over Afghanistan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals de minister in het algemeen overleg al heeft gezegd, is het allemaal niet zo fraai geweest. Ruim een maand geleden meldde hij de Kamer nog dat er glasheldere afspraken waren gemaakt met het OM, dat de geweldsinstructies helder waren en dat er geen twijfels mochten bestaan over wat militairen wel of niet mochten doen in Afghanistan. Juridisch was de positie goed geregeld en de communicatie tussen OM en Defensie was optimaal. Maar in april zijn er blijkbaar dingen gebeurd die de minister tot een ander inzicht hebben gebracht. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke dingen dat zijn.

Voorzitter. Alle genoemde waarborgen vallen nu als los zand uit elkaar. Nu blijkt immers dat de rechtsgrond verandert terwijl de aard van de missie, de rules of engagement en de geweldsinstructies hetzelfde blijven. Dat is geen kleinigheid en daarom blijf ik bij mijn oordeel dat de minister de Kamer op z'n minst onzorgvuldig heeft geïnformeerd. De inzet van de minister van Defensie is volgens mij om maximale ruimte te creëren voor het gebruik van geweld door de militairen in Afghanistan. De ruimte voor het OM om toezicht te houden en zo nodig over te gaan tot vervolging probeert de minister zo klein mogelijk te houden. Al in maart tijdens het vertrouwelijke overleg werd duidelijk door een bepaalde afspraak dat de ruimte voor het OM verkleind en beperkt was. Nu probeert de minister met zijn uitspraken de schijn van straffeloosheid te wekken voor militairen. Wij vrezen dat hiermee de minister een boodschap geeft aan militairen die de drempel tot het gebruik van geweld kan verlagen. Dat werd al meteen duidelijk met de interpretatie die de heer Van Baalen van de VVD-fractie gaf aan de bepaling van artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht. Hij verklaart elke schaapsherder in Afghanistan – er lopen er daar duizenden van rond – min of meer tot vijand. Dus zou het volgens hem legitiem zijn om tegen hen geweld te gebruiken. Dit is wat ons betreft een hellend vlak waarop wij ons niet moeten begeven, zeker niet daar voor de eerste keer de Special Forces op de grond worden ingezet. De minister zet met dit besluit de deur open voor allerlei interpretaties. Daarmee kom ik op mijn tweede argument waarom dit besluit van tafel moet. Het besluit veroorzaakt eerder verwarring dan helderheid. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie heeft besloten gebruik te maken van de krachtens artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht bestaande bevoegdheid om "tijd van oorlog" aan te nemen voor de uitgezonden Nederlandse Special Forces die deelnemen aan de missie Enduring Freedom in Afghanistan;

overwegende dat door het aannemen van "tijd van oorlog" de minister van Defensie zekerheid aan de Special Forces wil bieden over hun vermeende straffeloosheid, waardoor gevreesd moet worden dat de drempel voor het toepassen van offensief geweld aanmerkelijk zal worden verlaagd en juist grotere onzekerheid zal ontstaan;

overwegende dat alle gedragingen van militaire missies moeten vallen binnen de kaders van het nationale (militaire) strafrecht en het internationale humanitaire oorlogsrecht;

overwegende dat gedragingen van de Nederlandse Special Forces die niet aan deze nationale en internationale wettelijke en verdragsrechtelijke kaders voldoen onderzocht moeten kunnen worden door het Openbaar Ministerie en, indien dat nodig is, vervolgd moeten kunnen worden bij de Nederlandse (militaire) strafrechter;

verzoekt de regering, af te zien van toepassing van artikel 71 Wetboek van Militair Strafrecht op de uitzending van de Nederlandse Special Forces die deelnemen aan de missie Enduring Freedom in Afghanistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174(27925).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Karimi heeft het over een hellend vlak in verband met schaapherders. Ik vind echter dat zij zich met bepaalde uitlatingen op een hellend vlak begeeft. In de marge van het debat sprak zij over schietgrage jongens. Ik heb vernomen dat zij vandaag op de radio onze militairen heeft gekwalificeerd als schietgrage jongens die het zo nauw niet nemen. Ik vind dat respectloos en onfatsoenlijk. Het is respectloos ten opzichte van onze militairen in Afghanistan. Het is onfatsoenlijk ten opzichte van de Nederlandse krijgsmacht als geheel. Ik verzoek mevrouw Karimi dan ook om deze woorden terug te nemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer Ormel, voordat u zulke grote woorden gebruikt, moet u eerst goed luisteren naar wat ik precies gezegd heb.

De heer Ormel (CDA):

U gebruikte grote woorden!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nu moet u "even dimmen", even rustig blijven. Ik heb in een radio-interview gezegd dat ik vind dat de minister met dit besluit ruimte creëert voor schietgrage jongens die gemakkelijk geweld zouden kunnen gebruiken. Dat is inderdaad mijn zorg en ik neem niets van mijn woorden terug.

De heer Ormel (CDA):

Daarmee kwalificeert u onze militairen, onze professionals die daar op dit moment namens de gehele Nederlandse samenleving zijn. Ik weet dat u tegen deze missie bent, maar deze kwalificatie vind ik onfatsoenlijk en onbehoorlijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U gebruikt echt te grote woorden en u luistert niet goed. Als het aan u ligt, zouden wij de Nederlandse militairen heilig moeten verklaren. Ik heb niets met heilige vaders en ook niet met heilige militairen. Nederlandse militairen zijn gewone mensen, die fouten kunnen maken. De instructies moeten helder en precies zijn. Mensen komen in omstandigheden waarin gemakkelijk fouten kunnen worden gemaakt, dus moet het glashelder zijn wat er wel en wat er niet mag. Ook bij de Nederlandse militairen kunnen schietgrage mensen rondlopen. Ik zeg niet dat dit voor alle militairen geldt, maar het kan wel voorkomen.

De heer Ormel (CDA):

Ik zeg absoluut niet dat Nederlandse militairen heilig verklaard moeten worden. Het zijn zeker geen heilige boontjes. Ik constateer dat u met uw kwalificatie de Nederlandse militair desavoueert en dat vind ik Karimischandalig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ook ik heb vanmorgen vraagtekens geplaatst bij het in werking stellen van artikel 71, met name op het punt van het onderscheid tussen burger en militair. In die zin ben ik het ook eens met het dictum van de motie. Mevrouw Karimi stelt in haar laatste overweging feitelijk dat er situaties kunnen zijn waarin het OM eventuele overtredingen niet kan onderzoeken. Ik krijg daar graag een uitleg over. Op het moment dat de marechaussee constateert dat een militair een overtreding heeft begaan, is het OM altijd bevoegd om dat te onderzoeken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat de ruimte voor het OM sterk beperkt wordt. De inwerkingtreding van dit artikel in combinatie met hetgeen wij eerder in een vertrouwelijk overleg hebben gehoord over de afspraken die gemaakt zijn tussen de Koninklijke Marechaussee en het Openbaar Ministerie, maken mij bezorgd over de ruimte van het OM om zijn taken optimaal uit te voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik dan concluderen dat u vertrouwelijke informatie hebt gekregen, waar ik niet bij ben geweest, waardoor u het vermoeden hebt dat het Openbaar Ministerie minder reikwijdte heeft dan ik op grond van openbare informatie kan bepalen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat is mijn inschatting.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Karimi heeft mijn woorden dat het niet zo fraai is geweest, aangehaald, en vervolgens heeft zij daar een aantal uitspraken aan gekoppeld die ik vanmorgen niet heb gedaan. Ik heb gezegd dat ik niet anders kon dan dit besluit op dit moment nemen. Ik heb ook gezegd dat ik liever één keer naar de Kamer was gegaan. Het was fraaier geweest als ik dat besluit eerder had kunnen nemen, zodat ik met een pakket naar de Kamer had kunnen gaan. Wat mevrouw Karimi daar in haar termijn aan heeft gekoppeld, is niet wat ik vanmorgen heb gezegd. Die kwalificatie van mij had daar ook geen betrekking op.

Mevrouw Karimi vraagt wat er nu precies is gebeurd op grond waarvan ik heb besloten om artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht in te roepen. Ik denk dat het een belediging voor de Kamer zou zijn als ik dat nu opnieuw zou zeggen. De Kamer heeft mij uitgenodigd voor een algemeen overleg. Ik ben daar gekomen en ik heb die vraag gedetailleerd beantwoord. Ik ben op beide kanten ingegaan; zowel dat het meer zekerheid biedt voor de militairen als dat er mogelijk sprake is van strafverzwaring. Ik heb gezegd wat ik kon zeggen over de precieze aanleiding om hiermee te komen. Die aanleiding was het overleg dat deze maand heeft plaatsgevonden en de uitingen die tot mij zijn gekomen, zowel in woord als in geschrift. Op grond daarvan heb ik dit besluit genomen. Het is niet mogelijk om het nog gedetailleerder te zeggen. De Kamer zou eigenlijk niet van mij moeten vragen om dit te herhalen.

Mevrouw Karimi zegt dat de Kamer op z'n minst onzorgvuldig is geïnformeerd. Ik denk dat dit niet juist is. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik de Kamer op alle momenten naar eer en geweten zorgvuldig heb geïnformeerd over wat er te vertellen was. Mevrouw Karimi beweert ook dat de drempel voor het gebruik van geweld wordt verlaagd. Daar is natuurlijk geen sprake van. Waar het om gaat, is dat de situatie bij gevechtshandelingen, inclusief offensieve gevechtshandelingen, zo wordt dat als een militair in Afghanistan zich houdt aan de opdrachten van zijn militaire commandant, als de militair binnen de geweldsinstructie blijft en als de militair zich houdt aan het humanitair oorlogsrecht, deze niet vervolgd kan worden voor die gevechtshandelingen. Dat is waar het om gaat. Het gaat er niet om de drempel voor het gebruik van geweld te verlagen.

Ik moet zeggen dat de uitspraak die mevrouw Karimi voor de radio heeft gedaan, dat onze militairen schietgrage jongens zouden zijn die graag geweld willen gebruiken, mij gestoord heeft. Ik denk dat het bij onze militairen gaat om professionele militairen die door de Nederlandse regering worden uitgezonden om een moeilijke klus te klaren. Ik kan zeggen dat onze militairen er een eer in scheppen om geen geweld te gebruiken, om dat zo min mogelijk te doen, als zij geweld gebruiken, en om dat op een zeer correcte manier te doen, waarbij zij zich houden aan alle geldende regels.

De kwalificatie die ik mevrouw Karimi voor de radio hoorde gebruiken, kan naar mijn overtuiging niet van toepassing zijn op de Nederlandse militairen. Militairen zijn ook mensen, dus het kan altijd zo zijn dat er een fout wordt gemaakt. In dat geval gaat het om een uitzondering waarbij het Openbaar Ministerie gelukkig kan optreden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat minister Kamp zich af en toe stoort aan een uitspraak van mij, is niet zo'n groot probleem, want daartoe heeft hij het recht. Maar als hij iets citeert, kan hij dan correct citeren? Ik heb niet gezegd dat Nederlandse militairen allemaal schietgrage militairen zijn. Ik heb alleen gezegd dat de drempel wordt verlaagd en dat er ruimte wordt gecreëerd. Dat is precies wat ik hier heb betoogd.

Minister Kamp:

Ik heb de letterlijke tekst beschikbaar van wat mevrouw Karimi heeft gezegd. Ik zal deze graag toesturen om deze aan het verslag van dit overleg toe te voegen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, u kunt het voorlezen.

Minister Kamp:

Ik heb het niet bij de hand.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Omdat het iets anders is dan wat u hier beweert.

Minister Kamp:

Nee, ik heb gezegd dat ik de letterlijke tekst graag zal toesturen.

Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft gezegd dat het de bedoeling is van de minister van Defensie om de "special forces" zekerheid te bieden over vermeende straffeloosheid. Er is geen sprake van straffeloosheid, en uiteraard ook niet van "vermeende straffeloosheid". Mits men zich houdt aan de instructies van de commandant, de geweldsinstructies en het humanitair oorlogsrecht, kan men niet worden vervolgd in het kader van offensieve geweldshandelingen. Het gaat niet om meer, maar ook niet om minder. In dat licht moet ik het aannemen van de motie van mevrouw Karimi waarin zij de regering verzoekt af te zien van toepassing van artikel 71, met kracht ontraden. Het besluit heb ik genomen, en daarvoor heb ik de bevoegdheid. Dit is inmiddels meegedeeld aan de militairen die zeer binnenkort beginnen met het vervullen van de taak waarvoor de Nederlandse regering hen op pad stuurt. Dit besluit stelt hen in staat om op een verantwoorde wijze, zonder onnodige risico's, hun werk te doen. Daarmee zouden wij blij moeten zijn.

Inmiddels is mij het citaat van mevrouw Karimi aangereikt. Ik zal het voor het verslag voorlezen: "... en het is ongewenst om op die manier ruimte te creëren voor schietgrage jongens die het niet zo nauw nemen." Wij hebben geen "schietgrage jongens die het niet zo nauw nemen", maar professionele militairen die proberen op een verantwoorde wijze met de toepassing van zo min mogelijk geweld hun werk te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is wat ik heb gezegd. De minister kan niet uitsluiten dat ook onder de Nederlandse militairen "schietgrage jongens" rondlopen. Ik heb niet gezegd dat alle militairen schietgraag zijn. Dat is hiermee duidelijk bewezen.

Minister Kamp:

Laat ik het iets scherper zeggen. Ik vind het beledigend voor onze militairen dat over wat wij doen, wordt gesproken als: "... en het is ongewenst om op die manier ruimte te creëren voor schietgrage jongens die het niet zo nauw nemen." Het gaat niet om "schietgrage jongens die het niet zo nauw nemen" maar om professionele militairen. Wij dragen voor hen verantwoordelijkheid, en die zijn zij meer dan waard.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie later vandaag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.