Aan de orde is de voortzetting van het debat over experimenten softdrugsbeleid.

(Zie vergadering van 27 april 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren vijf uur lang een spoeddebat gevoerd met de minister van Justitie en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over het softdrugsbeleid. Als je zo lang vergadert, wil de aandacht nog wel eens verslappen. Af en toe let je niet op. Maar toen ik vanochtend de Volkskrant las, dacht ik: heb ik wel bij dat debat gezeten? Wat las ik daar als kop? Donner stopt vervolging huistelers. Dat was volgens mij niet de conclusie van het debat dat wij gisteren met de minister hebben gevoerd.

Ik zou dus de minister willen vragen of hij na het debat uitspraken heeft gedaan zoals die te lezen waren in de Volkskrant. Ik wil hem ook vragen of hij het eens is met de PvdA-fractie dat huisteelt van wiet inmiddels dé bron van grote overlast in woonwijken is, waarbij allang geen sprake meer is van teelt voor eigen gebruik, maar van harde, georganiseerde criminaliteit die inmiddels het leefklimaat in woonwijken hard aan het verpesten is. Is de minister het dus ook met ons eens dat de bestrijding van de wietteelt in woonwijken met alle middelen, inclusief het strafrecht, maar ook bestuursrechtelijke en fiscale maatregelen, hard aangepakt dient te worden? Is de minister voornemens, zoals de Volkskrant meldt, om af te zien van de strafrechtelijke vervolging van huisteelt? Is hij daarover in overleg met het OM? Zo nee, hoe verklaart hij dan dat bericht in de Volkskrant? Wat bedoelt hij precies met een stofgerichte aanpak in plaats van een strafrechtelijke aanpak? Is dat hetzelfde als wat hij op dit moment doet met bolletjesslikkers op Schiphol? Als dat zo is, waarom heeft hij dat dan niet gisteren aan de Kamer medegedeeld in het debat dat wel vijf uur heeft geduurd? Voorzitter. Dat waren mijn vragen aan de minister van Justitie.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met mevrouw Albayrak dat het vreemd zou zijn als ik nadat ik hier gisteren vijf uur duidelijk heb gemaakt, waarom gedogen geen oplossing is voor de aanpak van wietteelt, naar buiten zou gaan en tegen een journalist wat anders zou zeggen. Nee, in dit geval had de journalist kennelijk beter geluisterd dan u – dat klinkt onaardig, maar is natuurlijk niet zo bedoeld – en sloot aan bij passages die wel degelijk van mij zijn in het gesprek hier, alleen wordt er vervolgens weer een verkeerd beeld neergezet.

Ik heb aangegeven – en dat is opgepikt – dat hier een sociaal euvel aan het ontstaan is of reeds is ontstaan, zowel vanwege de overlast als ook omdat hele gezinnen er door de criminaliteit in gezogen worden. De eerste keer oogt het nog aantrekkelijk vanwege de extra inkomsten, maar vervolgens kom je er niet meer uit, omdat je er eenmaal in zit. Wij hebben er gemeenschappelijk alle belang bij om met alle mogelijke middelen de huisteelt tegen te gaan. Dat is mijn inzet en dat heb ik gisteren ook neergezet.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de effectiviteit van boetes in dit kader. Het is zoals collega Pechtold gisteren zei: het denken staat nooit stil. Ik zit niet vastgebakken aan één aanpak die wij hebben. Het gaat nu juist om de vraag hoe wij de bestrijding van de huisteelt nog effectiever en nog intensiever maken. Daarover ben ik met het OM in overleg, zoals ik gisteren heb aangegeven. Een essentieel onderdeel daarvan is – zoals ik gisteren een- en andermaal heb aangegeven – het aanpakken van de criminele organisaties die hier achter zitten.

Het tweede onderdeel is de integrale aanpak van de huisteelt, zoals die nu al in veel gemeenten met succes wordt toegepast. Deze integrale aanpak betekent een gecombineerde inzet van verschillende handhavingsinstrumenten en -diensten. Het betekent dus niet dat wij het strafrecht minder toepassen, maar dat wij meer doen met wat wij elders nog hebben en dat wij dat met verstand inzetten. Dat wil zeggen: niet handhaving door het strafrecht alleen, maar naast het beschikbare strafrechtelijke instrumentarium alternatieve mogelijkheden gebruiken, zoals fiscale instrumenten, bestuurlijke boetes, het onbruikbaar maken en vernietigen van de wietplanten en het inzetten van de milieu-inspectie. Ook is het denkbaar, zoals de gemeente Maastricht wil, te komen tot het verhalen van de kosten van het ontmantelen van de installaties op de teler.

Er zal dus allerminst sprake zijn van straffeloosheid van de huisteler. Het gaat er juist om te komen tot die effectieve combinatie van sancties die het zo onaantrekkelijk mogelijk maakt om te vervallen tot deze vorm van criminaliteit. Op dat punt – mevrouw Griffith wees daar gisteren op – zijn de sancties in het strafrecht in sommige gevallen te beperkt. Wij zullen dan ook moeten bezien wat wij kunnen doen met het fiscale instrumentarium. Huisteelt houdt namelijk ook in dat er inkomen is verzwegen. De boetes die ik in het fiscale recht kan geven voor verzwegen inkomen zijn aanzienlijk hoger dan de boetes die ik in het strafrecht kan geven voor bepaalde delicten. Ook in die zin ben ik dus ruimdenkend.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U zegt dat de journalist heel goed heeft geluisterd – misschien zelfs beter dan de Kamerleden – maar dat uw woorden verkeerd zijn weergegeven. Ik meende goed geluisterd te hebben. Vandaar dat ik nu tegenover u sta om te vragen of ik iets niet heb gehoord. Zegt u nu dat u niet hebt gezegd dat u de aanpak van wietteelt vergelijkbaar wilt inrichten met, bijvoorbeeld, de aanpak van bolletjesslikkers op Schiphol? Daarbij gaat het om minder dan 3 kilo, de drugs in beslag nemen en de dader laten lopen. Is dat wat u voor ogen hebt met de wietteelt? Dat is wat in de Volkskrant staat. Hebt u dat wel of niet gezegd?

Minister Donner:

Nee, ik heb gisteren in het debat hier gezegd: "Een tweede element in het geheel is dat ik met het Openbaar Ministerie besprekingen voer om minder strafrechtelijk maar meer stofgericht op te treden". De journalist kwam vervolgens vragen wat dit "stofgericht" betekent. Daarop heb ik uitgelegd dat dit onder meer inhoudt zorgen dat de planten en de lampen niet meer kunnen worden gebruikt, zonder dat dit betekent dat de politie die allemaal moet afvoeren, en eventueel zien waar ik de sancties beter kan toepassen, bijvoorbeeld door naar aanleiding van het inkomen uit de stof het fiscale instrumentarium te gebruiken. Alleen omdat het begrip niet onmiddellijk daagde van wat stofgericht is, heb ik gewezen op de aanpak op Schiphol, die niet gelijk is, maar waar wij ook zijn gaan kijken wat wij effectiever kunnen doen om de import te verhinderen. De methode die wij daar hebben gebruikt, was effectiever omdat mijn knelpunt daar zat in de koeriers. Dat is hier niet het geval, maar hier heb ik andere middelen. Het gaat hier niet om een vergelijking, maar wel om vergelijkbare zaken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister zegt hier dus dat de aanpak van de wietteelt in de woonwijken niet dezelfde is als die van bolletjesslikkers op Schiphol, en ook dat er geen sprake van zal zijn dat de dader – misschien wel: de recidivist – na inbeslagname vrijuit gaat.

Minister Donner:

U gebruikt nu de term "inbeslagname". Dat is nu juist een van de problemen in het huidige systeem, dat veronderstelt dat de politie de planten en de lampen allemaal afvoert. Het gaat erom dat de planten en de lampen onbruikbaar zijn. Als ik daarvoor andere mogelijkheden heb dan de inbeslagname, moet ik die gebruiken, zeker als de kosten voor de Staat daarmee lager zijn. Idem dito betekent het dus niet dat ik afzie van het strafrecht. Ik ga na wat een meer effectieve boete is. In de Kamer bespreken wij regelmatig of in sommige gevallen bestuurlijke boetes niet effectiever zijn dan strafrecht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij dat de stofgerichte aanpak niet betekent dat er sprake zal zijn van straffeloosheid. Ik begrijp echter niet waarom de minister met het Openbaar Ministerie wil overleggen over minder optreden. Wij willen juist dat er heel hard wordt opgetreden. Ik kan hem helemaal volgen als hij zegt dat het "en/en" is, een stofgerichte aanpak en heel hard optreden door het Openbaar Ministerie, niet alleen met geldboetes maar ook met hogere straffen. Anders is hij toch een beetje op een chique manier aan het reguleren wat hij gisteravond juist heeft ontkracht.

Minister Donner:

Nee, ik probeer dat effectiever tegen te gaan. Mevrouw Griffith constateerde gisteren zelf dat wat het strafrecht op dat terrein biedt niet steeds bevredigend is. Juist haar woorden waren voor mij een stimulans om verder te gaan. Ik kan vaak elders effectievere instrumenten vinden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zei niet: of het een of het ander. Ik zei: en/en. Dat zou ik graag van de minister vernemen.

Minister Donner:

Nee, het kan onder sommige omstandigheden wel degelijk anders zijn. In het strafrecht is er het ne bis in idem-beginsel. Als ik eerst onder het fiscale strafrecht een veel hogere boete kan geven, kan ik onder het strafrecht soms geen boete meer opleggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hoeven er nu niet over uit te wijden. Kan de minister de Kamer schriftelijk informeren bij hoeveel plantjes en wanneer welk beleid hem voor ogen staat? Ik wil dat dan heel concreet weten. Wij moeten er dan in een algemeen overleg nader over van gedachten wisselen. Wij moeten er nu niet al te veel tijd aan besteden.

Minister Donner:

Ongetwijfeld. Het is verre van mij om dit aan de Kamer te onthouden. Alleen, zoals gezegd, ik denk er nog over, samen met het Openbaar Ministerie. Het gaat niet om aantallen plantjes. Het gaat om de effectieve hoogte van de boetes die wij kunnen geven, vanuit de intentie om, in de woorden van mevrouw Griffith naar aanleiding van Schiphol, de gezinnen uit handen van de georganiseerde criminaliteit te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is de minister gaan nadenken na de creatieve opmerkingen van mevrouw Griffith.

Minister Donner:

Nee, ik werd extra gestimuleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar na het debat van gisteren heel gekke associaties bij, die ik voor mij zal houden. De minister is gestimuleerd door de uitspraken van mevrouw Griffith, vooral na het debat. Toen is hij gaan praten met een journalist. Hij had ook zonder vragen uit de Kamer de toevoeging in het Kamerdebat kunnen uitspreken.

Als ik de minister goed begrijp, wil hij in een aantal nog niet omschreven gevallen afzien van vervolging en veroordeling. Er is dan strafrechtelijke straffeloosheid, omdat hij buiten het strafrecht om wil gaan straffen.

Minister Donner:

Ik moet iets rechtzetten. Ik ben niet na het debat pas gaan nadenken. Ik verwijs naar de passages die ik in het debat heb gebruikt. Die waren de journalist opgevallen. Ik heb ze hier niet toegelicht, omdat ik uit het zwijgen van de Kamer afleidde dat zij onmiddellijk begreep wat ik ermee bedoelde. Ik heb de journalist uitgelegd wat ik ermee bedoelde.

Ik heb ook aan mevrouw Griffith uitgelegd dat het er niet om gaat straffeloosheid te creëren. Het gaat erom wat de meest effectieve aanpak is. Fiscale boetes zijn evenzeer straffen als strafrechtelijke boetes. Als de fiscale boetes hoger zijn dan de strafrechtelijke boetes en uit dien hoofde effectiever, is er geen straffeloosheid. Gekozen wordt de sanctie die het meest handzaam en het meest effectief is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik niet overdoen. Ik heb talloze debatten gevoerd met de minister waarin hij heeft betoogd dat een straf buiten het strafrecht om geen straf is. Mijn vraag voor nu komt voort uit zijn opmerking in het debat dat hij minder strafrechtelijk wil vervolgen en een meer stofgerichte aanpak wil. De kop in de Volkskrant houdt in dat de minister stopt. Is die kop onjuist?

Minister Donner:

Onjuist!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus de minister blijft strafrechtelijk vervolgen?

Minister Donner:

Daarom moet ik met het openbaar ministerie praten over de materie. Ik wil het strafrecht niet frustreren door te kiezen voor andere maatregelen. Nogmaals, ik verwijs naar de integrale aanpak die nu al in een aantal gemeenten wordt gehanteerd, waarbij het strafrecht juist als ultimum remedium wordt gebruikt, als kap op het geheel om andere instrumenten effectiever te laten zijn. Maar het doel van handhaving is dat het gedrag wordt gestaakt dat men wil tegengaan. En dan moet je nagaan welke middelen daarbij het effectiefst zijn. Nogmaals, de essentie van de rol van de Staat is dat wij ervoor kunnen zorgen dat er sprake is van gedrag dat voldoet aan de regels die wij gesteld hebben, met alle mogelijke middelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik in aansluiting op uw reactie op een vraag van mevrouw Griffith de conclusie trekken dat wij geen richtlijn of iets dergelijks hoeven te verwachten waarmee u bepaalt dat iemand pas strafrechtelijk vervolgd wordt als hij meer dan twintig of dertig planten kweekt?

Minister Donner:

Ik meen dat wij al zo'n richtlijn hebben, de vijfplantjesregeling. Die moeten wij misschien maar eens afschaffen, omdat ze onduidelijkheid veroorzaakt.

De heer Van der Ham (D66):

Zojuist werd het woord "extrapoleren" gebruikt; ik hoop dat u de creativiteit waarvan u nu blijk geeft – laten wij eens bekijken hoe wij aan de praktijk een mouw kunnen passen – ook op alle andere fronten wilt toepassen, dat u ook daarbij wat meer geestverruimend te werk wilt gaan. Heeft u dit na een nachtje slapen aan het debat van gisteren overgehouden? Dat zou in onze ogen zeer goed zijn.

De voorzitter:

Ik meen dat er bij de regeling van werkzaamheden al was afgesproken dat dit debat alleen over het artikel in de krant zou gaan. Ik zou het onderwerp ook graag daartoe beperken.

Minister Donner:

Ik zou toch nog even op de interruptie van de heer Van der Ham willen reageren.

De voorzitter:

Akkoord, al ging die niet over het artikel.

Minister Donner:

Ik wil in ieder geval het beeld wegnemen dat dit alles de vrucht van het debat van gisteren zou zijn. Ik heb gisteren aangegeven dat deze beleidslijnen al gevolgd worden. En ik heb ook meermalen duidelijk gemaakt dat het mij gaat om de mix van instrumenten waarmee wij de huisteelt het meest effectief kunnen tegengaan. Ik ben daartoe bereid tot veel en flexibel denken, vandaar dat ik de Kamer naar aanleiding van de motie over scenario's opriep om daar eerst nog eens over te praten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter, de conclusie van de minister dat er in de Kamer behoefte is aan een breed debat over de afspraken die hij met het OM wil maken over de vervolging van de huisteelt van wiet, is juist. Ik verzoek hem, de Kamer erover in te lichten zodra hij daarin meer inzicht verkregen heeft, opdat wij dat debat zo snel mogelijk kunnen voeren. Het gaat mij er vooral om, wiettelers die zich herhaaldelijk schuldig maken aan teelt in woonwijken, in ieder geval wél strafrechtelijk aan te pakken, met hardere straffen dan de huidige.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met u eens. De eerste aanzet daartoe heb ik ook al gegeven in de brief die ik dinsdag aan de Kamer heb toegestuurd. Als er op dit punt meer duidelijkheid is ontstaan, zal ik de Kamer inlichten over de instrumenten die ik daarbij wil inzetten. Daarom betreur ik het ook dat wij debatten houden over uitspraken van burgemeesters en niet over brieven van de minister, terwijl dat veel zinvoller zou zijn. U kunt dus verzekerd zijn van mijn intentie om het zo te doen, maar ik wil ook bij u de indruk wegnemen dat de meest effectieve sancties alleen in het strafrecht te vinden zouden zijn, want die zijn in veel gevallen elders te vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, dat ben ik met de minister eens. Zijn verhaal is duidelijk, maar zijn conclusie was eigenlijk dat het de essentie van de rol van de Staat en van het strafrecht is dat het gedrag gestaakt wordt. Daar zou iets aan moeten worden toegevoegd wat hij al eerder zei, namelijk dat de daders niet vrijuit gaan, dat zij niet straffeloos blijven. Als dit ook de bedoeling van de minister niet is, is het goed als hij dit er nog even aan toevoegt. De essentie van de rol van de Staat is tweeledig: de gedragingen moeten stoppen en degenen die de regels overtreden hebben, moeten straf krijgen, linksom of rechtsom.

Minister Donner:

Nogmaals, het gaat hier om een sfeer van handhaving. Laten wij dan niet over woorden kibbelen. Als ik zeg dat het gedrag stopt, betekent dit dat de regel nageleefd wordt door betrokkenen en dat er geen overtreding meer is. Er zijn verschillende methoden om dat te bereiken. Straf is hier met name een instrument van handhaving. Natuurlijk zit er ook een element van vergelding in, maar het gaat hier niet om het commune strafrecht, het recht dat over en weer leed aangedaan wordt, maar om het handhaven van regels zoals wij die hebben vastgesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dacht dat wij het eens waren.

Minister Donner:

Wij zijn het altijd eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zei namelijk dat soms via de bestuurlijke boete een hoger bedrag kan worden opgelegd dan via het strafrecht. Als de gedachte zou zijn dat het belangrijkste doel van het inzetten van een instrument van de overheid is dat het gedrag stopt, dan zitten wij in de sfeer van het ordeningsrecht. Wij willen echter niet alleen dat het gedrag verandert en conform de regel wordt, wij willen ook dat degenen die strafwaardige handelingen hebben gepleegd daarvoor op de een of andere manier een draai om de oren krijgen. Dan is vervolgens de vraag of het via bestuurlijke boete effectiever kan dan via het strafrecht.

Minister Donner:

Daarover zijn wij het eens. Als u maar niet over een draai om de oren spreekt, mijnheer Rouvoet, want die wilde ik nu net verbieden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor de minister tussen neus en lippen zeggen dat wij misschien moeten overwegen om die vijfplantenregeling van tafel te schuiven. Ik ken de minister als een bijzonder serieus mens, maar dit was toch geen serieuze opmerking?

Minister Donner:

Er is grote commotie over een aantal plantjes. Voordat ik iets doe, moet ik onmiddellijk de Kamer inlichten. Ik constateer alleen dat er in het beleid al een dergelijke grens zit. Misschien is het wenselijk om dit te herzien omdat daardoor mogelijk het beeld ontstaat dat het straffeloos is als iemand klein begint. Als er hier bezwaar bestaat tegen straffeloosheid, moeten wij ook ruimdenkend zijn en dat soort regels aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wil de minister deze regeling van tafel halen? Dat voorstel komt niet vanuit de Kamer. Ik wil graag duidelijkheid hierover.

Minister Donner:

Ik heb gisteren en vandaag mijn richting van denken duidelijk aangegeven. Wij moeten alles doen om ervoor te zorgen dat de huisteelt zo effectief mogelijk gestopt wordt. De verleiding om over te gaan tot huisteelt moet worden weggenomen omdat dit een steeds grote sociaal euvel creëert.

Een heel ander probleem is de grootschalige wietteelt. Die is even verwerpelijk maar vergt andere middelen om op te treden. Hier gaat het erom de huisteelt te stoppen omdat dit een sociaal probleem is. Ik ben bereid om te kijken wat daarvoor nodig is. De Kamer mag daarbij van mij ruimdenkendheid verwachten, maar ik verwacht ook ruimdenkendheid van de Kamer. De Kamer moet niet uit elke opmerking opmaken dat ik een bepaalde richting uitga. Het gaat om handhaving van het verbod van wietteelt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.