Aan de orde is het debat naar aanleiding van een schriftelijk overleg over het bouwbesluit.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zag uit naar de wijziging van het Bouwbesluit, een besluit dat beroemd is vanwege de vele overbodige regels. Het vaststellen van de minimumoppervlakte van ruimten heeft toch geen enkele zin als binnenmuren vervolgens vergunningvrij gesloopt en verplaatst kunnen worden? Om nog maar niet te spreken over idiote normen als de minimumbreedte van de woonkamer in woonwagens, met een subtiel onderscheid tussen bestaande en nieuwe woonwagens. Helaas wordt dit allemaal niet geschrapt.

Convenanten met de brancheorganisaties betekenen voor de staatssecretaris van SZW het schrappen van Arbo-regels. Maar voor de minister van VROM betekent het convenant met de brancheorganisatie voor kinderopvang dat zij nieuwe regels in het Bouwbesluit opneemt. Erger nog is dat in de praktijk blijkt dat sommige voorgestelde wijzigingen niet werkbaar zijn. De minister geeft aan dat zij een commissie heeft ingesteld, een werkgroep van het Overlegplatform Bouwregelgeving (OPB), om naar deze wijzigingen en naar de wijziging van het Bouwbesluit in zijn geheel te kijken. Met het voorliggende besluit heeft het OPB volgens de BNA niet ingestemd. De BNA maakt daar ook serieus bezwaar tegen. De CDA-fractie vindt het onverantwoord om regels in te voeren waarvan het vaststaat dat zij niet te realiseren zijn en waardoor praktijksituaties gedoogd moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• a. overbodige regelgeving geschrapt moet worden;

• b. geen regelgeving moet worden ingevoerd die kort daarna wegens onvolkomenheden weer moet worden gewijzigd;

• c. thans ingevoerde regelgeving in lijn dient te zijn met de dereguleringsdoelstellingen;

spreekt uit dat de voorgestelde wijziging van het Bouwbesluit 2003 (Staatsblad 2005, 1) per 1 juli 2005 niet in werking mag treden;

verzoekt de regering, de voorgestelde wijziging in lijn van de mening van de Kamer aan te passen voor 1 januari 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Hofstra en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28325).

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mevrouw Vietsch zei net dat de BNA heeft geconstateerd dat een aantal regels niet uitvoerbaar is waardoor situaties gedoogd moeten worden. Kan zij mij een voorbeeld geven? Ik hoor namelijk andere verhalen, maar ik ben benieuwd naar verhalen waaruit blijkt dat het niet werkt.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Er is discussie over een aantal regels. Er bestaat bij de kinderopvang bijvoorbeeld onduidelijkheid over de toepassing van de brandvoorschriften. Dat is iets waarover ik juist geen discussie wil hebben. Een tweede voorbeeld is dat de vensterbankhoogte moet worden aangepast. In de praktijk moet de vensterbank vijftien centimeter omhoog, waardoor je niet meer vanuit je luie stoel het raam kan uitkijken. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden te noemen van regels waarover bijvoorbeeld discussie mogelijk is, omdat je de regels op meerdere manier kunt uitleggen. De BNA heeft een niet-limitatieve lijst van 80 punten naar voren gebracht. Van die punten zijn er een paar afgehandeld, maar niet allemaal. Bovendien zijn die punten niet binnen het OPB besproken. Daarom is er nu een werkgroep deregulering bezig om de wijzigingen opnieuw te bekijken en opnieuw aan te passen. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar laat deze werkgroep opschieten zodat wij dat in één keer kunnen meenemen. De minister kan deze wijzigingen dan vaststellen en direct in goed overleg invoeren. Uit sessies met de architecten over de werking in de toekomst blijkt dat men er niet uitkomt. Dat geeft, zo waarschuwt zelfs BNA ons schriftelijk, meer procedures, meer rechtszaken en meer discussie met de gemeenten. En dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Graag maak ik van deze gelegenheid gebruik om uit te spreken dat het mij zeer deugd doet dat de minister in ons midden is. Tegelijkertijd wens ik haar heel veel sterkte toe bij het verwerken van het verlies van een haar zo dierbare levensgezel.

Voorzitter. De leden van de Partij van de Arbeid zijn absoluut voorstander van slimme deregulering, maar die moet vooral iets opleveren voor de mensen die er dagelijks mee geconfronteerd worden. Wij zijn er verheugd over dat wij uit het veld van de kinderopvang vernemen dat veel diverse betrokkenen (onder anderen ouders, werkgeversorganisaties, de brandweer en de GGD) tevreden zijn met dit voorstel. Kennelijk heb ik andere mensen gesproken dan mijn collega mevrouw Vietsch. Ik wil toch graag ook het verhaal van het ministerie horen.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt overigens geconstateerd dat deze deregulering nauwelijks van invloed is op de administratieve lasten. Zo zie je maar, administratievelastenverlichting is niet altijd een goede maatstaf voor de effectiviteit van deregulering. Maar goed, nogmaals, ons gaat het erom dat de direct betrokkenen erbij gebaat zijn.

De PvdA is er ook verheugd over dat er voor scholen nu meer ruimte is voor maatwerk om effectief met de ruimte te kunnen omgaan. Die ruimte is er ook voor specifieke maatregelen, zodat men zelf kan afwegen of de specifieke voorzieningen al dan niet noodzakelijk zijn, niet omdat die zijn voorgeschreven.

Vaak blijkt dat er met het binnenklimaat van gebouwen een en ander mis is. Zo zijn de CO₂-concentraties te hoog en is er te veel fijn stof. De oplossing is eigenlijk heel eenvoudig: er zou meer geventileerd moeten worden. Hiervoor bestaan er diverse technische oplossingen. Uiteindelijk vereist dit echter toch gedragsverandering. Immers, men moet 's ochtends of 's avonds gewoon even het raam open zetten. Hoe gaat de minister eraan bijdragen dat er uiteindelijk meer geventileerd wordt? Hoe wordt de gedragsverandering in gang gezet? Betekent dit dat er meer ingezet moet worden op technische oplossingen of zijn er nog andere mogelijkheden?

Het bevreemdt de Partij van de Arbeid dat de dereguleringscommissie nog geen advies heeft uitgebracht over de wijzigingen van het Bouwbesluit. De reactie uit het veld geeft dus weliswaar aan dat er wat de betrokkenen betreft niet echt een advies nodig is, maar er komen ook andere zaken aan de orde. Die worden als deregulering aangemerkt, maar wij zijn zeer geïnteresseerd in deze punten in de context van het Bouwbesluit. Wij vragen de minister dan ook om ons toe te zeggen dat met dit besluit niet de regels gewijzigd worden, omdat die anders straks bij de totale herziening in 2006 en 2007 en na het advies van de dereguleringscommissie eventueel weer herzien moeten worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dekker:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank mevrouw Kruijsen voor haar welkom en medeleven.

Ik kom vervolgens bij mevrouw Vietsch. Alhoewel de heer Hofstra zijn spreekrecht niet heeft gebruikt, spreek ik ook hem aan in verband met de ondertekening van de motie. Zoals u al weet en zoals nu nog nadrukkelijk wordt uitgesproken, werk ik aan de deregulering op mijn departement. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Mijn departement was het eerste dat de opgave indiende in verband met de taakstelling van de 400 regelingen. Daartoe behoort natuurlijk ook de bouwregelgeving. Ik zal overigens in de loop van de maand mei een totaaloverzicht geven van de bouwregelgeving die op dit moment speelt en wat nog te verwachten is, zodat het in de totale context gezien kan worden.

Wat bouwbesluit en kinderopvang betreft is de inzet natuurlijk om geen overbodige regels in te voeren. Dat is ook hier het geval. Er was bij zowel de brancheverenigingen als de gemeenten een zeer dringende behoefte aan een aantal eenvoudige aanvullingen in het bouwbesluit. Uitgangspunt daarbij was om duidelijkheid te bieden voor het gehele land, zodat de gemeenten niet opnieuw eigen eisen gaan stellen op het gebied van met name de brandveiligheid. Daarvoor waren niet alleen een aantal signalen; heel duidelijk was dat verschillende gemeenten daarmee al bezig waren. Wij hebben vervolgens met een breed gezelschap, de MO-Groep, de Stichting Kinderopvang, de branchevereniging voor de kinderopvang Nederland, de Stichting Waarborgfonds Kinderopvang, BOinK, de GG en GD, de VNG, het Landelijk Netwerk Brandpreventie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, overlegd welke eisen het beste voor de sub-gebruiksfunctie kinderopvang gesteld konden worden.

Bij de eisen ligt een groot accent op de brandveiligheid. En dat kan natuurlijk niet anders, omdat jonge kinderen tot vier jaar veel minder zelfredzaam zijn dan kinderen boven die leeftijd. Wat hebben wij gedaan? In het bouwbesluit zijn een aantal spelregels rond de brandveiligheid opgenomen, die als het ware voortborduren op de zogenaamde bijeenkomstenfunctie, met name onderwijs en kerken. Dit is natuurlijk een speciaal iets. In de ontwikkeling van de kinderopvang is gelukkig veel gebeurd. Dat heeft ertoe geleid dat met name op het terrein van de brandveiligheid een aantal eisen zijn gesteld.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik verbaas mij over de opmerking dat brandweer en gemeenten hogere eisen dan het bouwbesluit zouden kunnen stellen. Het ministerie geeft zelf aan dat het valt onder de functie verblijf. Daarvoor zijn normen. Daarnaast zou je voor slapen de hotelfunctie van toepassing kunnen verklaren. Dat is ook gebruik voor kinderdagverblijven en -nachtverblijven in de gezondheidszorg. Als het voor zieke kinderen wel kan en geen probleem is, waarom zouden wij dan voor gezonde kinderen een aparte functie moeten maken behalve dan dat de brancheorganisatie het wil? En zo kan ik meer brancheorganisaties verzinnen. Krijgen die dan ook een eigen woningbouwnorm?

Minister Dekker:

Dat laatste was niet mijn bedoeling. Laten wij daar helder over zijn. Het is een beginnend vak in de kinderopvang. Dat betekent dat op een goede manier een aantal adequate eisen gesteld mogen worden. Wij hebben gezien en signalen gekregen dat de gemeenten verschillende eisen stelden. Er was grote onduidelijkheid over. De helpdesk bij de VNG stond roodgloeiend. Dat is de reden dat wij hebben gevraagd waarom het niet eenvoudig was te regelen op deze manier. Wij hebben afgezien van het stellen van zwaardere eisen. Hoe dan ook, het zijn uiterst eenvoudige eisen. Als één van de deelnemers dan niet overweg kan met de spelregels, wil ik weten welke elementen niet zijn verwerkt. Ik zal dat ook laten nagaan door mijn medewerkers. Het uitgangspunt is dat wordt aangehaakt bij wat er al is op het gebied van kinderopvang. De brancheorganisaties, het NIBRA en het Netwerk brandpreventie kunnen daar blij mee zijn. Ik wil dit punt niet opschorten, aangezien er nu duidelijkheid is en de betrokken organisaties ermee kunnen werken. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie.

Wij zijn een campagne gestart over ventileren. Mensen moeten leren dat er geventileerd moet worden. Wij richten ons daarbij op de consumenten en de verhuurders. De ventilatiecapaciteit verandert niet, maar het gedrag moet wel worden bewerkt. Ik zal laten nagaan, wat er aan de hand is met de dereguleringscommissie die geen advies zou hebben uitgebracht, en de Kamer daarvan schriftelijk op de hoogte brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We liggen een kwartiertje achter op schema, hetgeen van degenen die vanochtend het woord hebben gevoerd, en eigenlijk ook wel van de voorzitter, een mooie prestatie is!

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.