Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 april 2005 over het Non-proliferatieverdrag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Volgende week zal in New York een toetsingsconferentie plaatsvinden over het Non-proliferatieverdrag. Er zal geëvalueerd en vooruitgekeken moeten worden. Wij kunnen de inzet van de regering op het onderdeel non-proliferatie steunen, maar er zijn op dit moment 30.000 atoombommen die allemaal de wereld uit moeten en wel zo snel mogelijk. Volgens het Non-proliferatieverdrag komt die verplichting toe aan kernwapenstaten. Er moet een serieus begin mee worden gemaakt. Serieuze ontwapening maakt de geloofwaardigheid van non-proliferatie alleen maar sterker en groter. Tijdens het algemeen overleg had ik het gevoel dat de minister een steun in de rug kon gebruiken. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in mei 2005 een nieuwe toetsingsconferentie plaatsvindt in het kader van het Non-proliferatieverdrag;

van mening dat de kernwapenstaten ondubbelzinnig moeten streven naar een volledige eliminatie van hun nucleaire arsenalen;

van mening dat naar aanleiding van de aanstaande NPT-Toetsingsconferentie initiatieven genomen moeten worden voor nucleaire ontwapening en non-proliferatie in diverse internationale fora, zoals de NPT-Toetsingsconferentie, de NAVO en de EU;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een strikte ontwapeningsagenda, waaronder de terugtrekking van alle Amerikaanse kernwapens uit Europa met het oog op de naleving van artikel VI van het Non-proliferatieverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Velzen en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(29800 V).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb de indruk dat de inzet van de Nederlandse delegatie bij de conferentie over het Non-proliferatieverdrag best aardig is, maar het is niet aan mij om het kabinet te beoordelen op woorden; het gaat mij om daden. Dan komt het concrete thema aan de orde dat mevrouw Karimi al heeft genoemd: de tienduizenden kernwapens die wereldwijd verspreid zijn, waaronder in Nederland. Ik heb de motie van mevrouw Karimi ondertekend, die oproept om Europa te ontdoen van alle Amerikaanse kernwapens. Ik ben er altijd voor om zelf het goede voorbeeld te geven. Ik stel dan ook voor om in Nederland te beginnen.

De heer Van Baalen (VVD):

U zegt "waaronder in Nederland". Op basis waarvan concludeert u dat in Nederland kernwapens zijn opgeslagen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb legio documenten die dat aantonen. Ik nodig de heer Van Baalen graag uit om mijn dossier eens te komen bekijken. Ik weet dat het kabinetsbeleid is – het is natuurlijk ook uw kabinet – om dat te bevestigen noch te ontkennen. Dat is het K-woord. Maar onder ons gezegd en gezwegen: ze liggen er; ze liggen op de luchtmachtbasis Volkel. Kom maar mee, dan gaan wij kijken.

De heer Van Baalen (VVD):

Vroeger was het de gewoonte dat je in een debat aan de voorzitter stukken overhandigde die dan deel uitmaakten van het geheel, maar die heeft u waarschijnlijk niet bij u. Ik verzoek u toch deze stukken zowel aan Buitenlandse Zaken als aan uw collega-woordvoerders ter beschikking te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik houd mij hier vast aan de spreektafel, omdat wij het hier al zo vaak over gehad hebben. Ik had mij er niet op voorbereid dat de heer Van Baalen nu zou vragen om bewijslast, maar ik ben allang blij dat hij daarin geïnteresseerd is. Volgens mijn informatie liggen ze er. Liggen ze er niet, dan hoeft het kabinet ze wat mij betreft ook niet te verwijderen. Op dat vlak zijn wij het met elkaar eens. Ik had graag de motie van mevrouw Karimi aangepast willen zien, in die zin dat er in zou staan dat er begonnen wordt in Nederland zodat wij het goede voorbeeld kunnen geven. Ik heb echter begrepen dat de heer Koenders daar moeite mee heeft. Vandaar dat ik nu zelf met een motie kom, met de woorden van de heer Timmermans en Koenders in het hoofd waarbij ik verwijs naar het Aanhangsel van de Handelingen onder nr. 1144. Naar ik aanneem levert dit een mooie linkse samenwerking op, eventueel met steun van de rest van de Kamer, zodat wij eindelijk het K-woord uit Nederland kunnen verwijderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in mei 2005 een toetsingsconferentie plaatsvindt in het kader van het Non-proliferatieverdrag (NPV);

overwegende dat tijdens de vorige toetsingsconferentie van het NPV in 2000 een slotdocument werd aanvaard met consensus en dat daarbij onder andere akkoord werd gegaan met volledige eliminatie van hun nucleaire arsenalen;

van mening dat de kernwapenstaten ondubbelzinnig moeten streven naar volledige eliminatie van hun nucleaire arsenalen;

van mening dat naar aanleiding van de aanstaande toetsingsconferentie initiatieven genomen moeten worden voor kernwapens en non-proliferatie;

roept de regering op, de Amerikaanse regering te verzoeken Amerikaanse kernwapens van het Nederlandse grondgebied te verwijderen en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(29800 V).

Minister Bot:

Voorzitter. Voordat ik inga op de resoluties van de geachte afgevaardigden mevrouw Karimi en mevrouw Van Velzen, wil ik nog specifiek ingaan op twee vragen die in het algemeen overleg zijn gesteld. De ene vraag betreft de Griekse kwestie en de andere de eventueel stationering van Amerikaanse kernwapens.,

Reeds in 2001 zijn er vragen gesteld naar aanleiding van een bericht in een Griekse krant over vermeende terugtrekking van Amerikaanse kernwapens uit Griekenland. Op grond van het toen en ook nu nog geldende voorlichtingsbeleid van de NAVO kunnen geen mededelingen worden gedaan over de inhoud van het desbetreffende artikel. Overigens merk ik op dat er geen wijziging is in het nucleaire beleid van de NAVO. In antwoord op recente vragen van mevrouw Karimi heeft de regering op dezelfde wijze gereageerd. Daar valt dus weinig aan toe te voegen. In antwoord op de in het algemeen overleg gestelde vragen op dit punt moet ik dus verwijzen naar de bondgenootschappelijke afspraken over voorlichting en geheimhouding inzake aantallen en locaties van Amerikaanse kernwapens in Europa. Dit is zowel voor de Kamer als voor de regering wellicht onbevredigend omdat vaak dezelfde vragen worden gesteld waarop de regering dan even vaak hetzelfde antwoord moet geven. Het is om tactische en strategische redenen dat vaak informatie binnen de staten en binnen de NAVO wordt gerubriceerd. Er zijn een aantal evidente redenen voor, zoals het risico van aanslagen, diefstal of pre-emptieve aanvallen. Voor die zeer gevoelige informatie over locaties en aantallen van kernwapens bestaat de hoogste rubricering. Slechts enkele, direct bij die taken betrokken functionarissen binnen de NAVO beschikken over die informatie. Zij zijn alleen gerechtigd om daar kennis van te nemen op basis van "need to know".

Nederland is op grond van bondgenootschappelijke afspraken verplicht om die geclassificeerde informatie conform de strenge eisen te behandelen. Nederland heeft zich altijd ingezet voor maximale transparantie over de wijze van opslag, de beoogde taken voor deze wapens, de reductie van de arsenalen en een optimale voorbereiding op eventuele ongevallen met kernwapens. Op internet kan men de nucleaire fact sheets van de NAVO bekijken, waarin de ontwikkeling en de reductie van de kernwapentaken van de NAVO goed zijn weergegeven.

Alles bij elkaar ben ik van mening dat wij alles in het werk stellen om een open discussie te voeren over de taken waarmee Nederland is belast. Ik vraag echter om begrip vanwege de rubricering. Zoals ik al heb gezegd, is deze niet bedoeld om het parlement moedwillig informatie te onthouden. Ik kan en zal geen uitspraken doen over precieze aantallen en locaties van Amerikaanse kernwapens in Europa.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is duidelijk dat wij een meningsverschil hebben over wat maximale transparantie is. Ik heb niet gevraagd om mededelingen te doen over wat er in Griekenland is gestationeerd, maar om eens bij collega's in Griekenland te informeren naar de wijze waarop zij mogelijk vermeende kernwapens van hun grondgebied hebben doen verplaatsen. Daar is een methode voor. Ik ben erg benieuwd naar de politieke context waarin zij erin zijn geslaagd om die tactische kernwapens uit Griekenland te laten verwijderen. Kunt u contact opnemen met uw collega's om daar eens over te praten? Over mededelingen kunnen wij het op een ander moment nog hebben.

Minister Bot:

De moeilijkheid is dat wij van elkaar niet weten, en ook niet geacht worden te weten, wie hoeveel kernwapens op zijn grondgebied heeft liggen. Het is moeilijk om daar met mijn Griekse collega's over te spreken, want zij zullen daar ook geen antwoord op geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister een opening geeft dat hij graag zoveel mogelijk transparantie wil betrachten en niet zo tevreden is met het gebrek aan transparantie. Hij geeft tactische en strategische redenen waarom er geen informatie over gegeven kan worden. Ik heb zelf satellietfoto's gezien van Volkel. Die zijn beschikbaar voor iedereen, dus de heer Van Baalen kan ze ook zien, doordat er onderzoeken zijn gedaan. De vraag is of de afspraken over geheimhouding passen in een tijd waarin je op internet heel veel van die spullen te zien krijgt.

Minister Bot:

Ik denk dat dit nog steeds zeer zinvol is. Wij hebben een bepaalde NAVO-taak op ons genomen. Tactische kernwapens vormen een onderdeel van de strategie die wij nog steeds volgen in het kader van de algemene NAVO-doctrine. Wij weten niet precies waar die kernwapens liggen. Wij kennen ook niet de hoeveelheden. Wat wij wel weten, is dat wij allemaal zeer actief meewerken aan een optimale reductie ervan. Mevrouw Karimi kan wel zeggen dat zij foto's heeft gezien, maar dat is voor haar een weet en voor mij niet. Ik kan alleen zeggen dat ik gebonden ben aan een geheimhoudingsovereenkomst met de NAVO, dus ik kan dat bevestigen noch ontkennen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is volgens mij helemaal nieuw, dat de Nederlandse regering zelfs niet weet waar zij gestationeerd zijn. Tot nu toe wist zij het wel, maar deelde zij dat niet mee.

Minister Bot:

Nee, inderdaad, ik zeg dat ik daarover geen mededelingen kan doen. Als ik zeg dat ik dat weet, wordt daarna gevraagd waar zij zijn. Dan komen wij weer in een kat- en muisspel. Wij zitten vast aan een geheimhoudingsverplichting van de NAVO. Ik heb getracht uit te leggen wat daarvoor de reden is. Ik kan daar niet van afwijken, omdat dat nu eenmaal de NAVO-doctrine is. Het is weinig zinvol om daarover door te discussiëren.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik dan een bevestigend of ontkennend antwoord krijgen op de volgende vragen? Bent u zelf op de hoogte van de feiten met betrekking tot de eventuele aanwezigheid van nucleaire wapens in Nederland? Bent u bereid om gezamenlijk met andere landen een einde te maken aan de situatie dat wij daarover niet worden ingelicht? Dat vraag ik nogmaals, omdat uw redengeving met betrekking tot veiligheid niet overtuigend is. De kern van de huidige discussie is juist dat transparantie geboden is. Als u het daarmee eens bent en daar internationaal de boer mee op gaat, kan ik mij voorstellen dat u in ieder geval bereid bent om een initiatief in die richting te nemen.

Minister Bot:

De Nederlandse regering is ertoe bereid om in het kader van artikel 6 van het non-proliferatieverdrag te bekijken in hoeverre wij wapens, inclusief nucleaire wapens, uit de wereld kunnen krijgen. Dat is echter iets anders dan nu mededelingen doen over een specifieke situatie in Nederland. Dat kan ik niet en dat zal ik dus ook niet doen. Nederland werkt wel mee aan artikel 6. Dat is geen probleem, maar dat wil niet zeggen dat wij ons specifiek richten op één onderdeel. Ik moet de aanneming van de twee moties dus ontraden, omdat zij specifiek toezien op de verwijdering van Amerikaanse kernwapens. Dat is natuurlijk maar één onderdeel. Artikel 6 heeft betrekking op een algehele ontwapening. Daarvoor zal Nederland zich inzetten. In de afgelopen jaren is het aantal atoomwapens sterk gereduceerd en dat aantal neemt nog steeds verder af. Ik heb in het AO ook gewezen op het gevolg van het Moskou-overleg tussen de VS en Rusland. Ik ben het met mevrouw Karimi en mevrouw Van Velzen eens dat er nog steeds te veel ligt en dat wij ook daaraan moeten werken. Dat is echter een andere vraag dan de vraag die is neergelegd in deze moties, waarvan ik vanwege de door mij gegeven redenen de aanneming dus ontraad.

De heer Koenders (PvdA):

U loopt om het feit heen dat u zich ook gecommitteerd heeft aan het zogenaamde dertienstappenplan. Daarin gaat het wel degelijk om de reductie van niet-strategische kernwapens.

Minister Bot:

Daar ben ik dus ook voor.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is een opdracht, ook aan Nederland. Hoe is het voor het Nederlandse parlement mogelijk om te controleren of u daadwerkelijk initiatieven in die richting neemt? Wij hebben het over niet-strategische kernwapens, dus ook over tactische nucleaire wapens in Europa. Hoe kunt u vervolgens aan ons verantwoording afleggen over de bereikte resultaten? Dat is toch niet aanvaardbaar? Wij moeten toch kunnen zien wat u doet met die dertien stappen? Ook Nederland is daaraan gehouden. Mijn vraag is dus: wat doet Nederland met betrekking tot de daarin genoemde specifieke stap? Is de Nederlandse regering vervolgens bereid om te zeggen dat ook de tactische nucleaire wapens in Europa daarbij horen en om op dat punt een initiatief te nemen?

Minister Bot:

Ja, inderdaad. Dat is, zoals u zelf hebt gezegd, ook neergelegd in de "NAVO-3"-bemoeiingen. Wij streven ernaar om het aantal tactische kernwapens in Europa te reduceren tezamen met alle andere wapens, want dat is de hele bedoeling van artikel 6 van het Non-proliferatieverdrag. Als u mij specifiek vraagt wat de situatie in Nederland is, kan ik daar echter geen antwoord op geven. Bovendien moet je je in het kader van dat ontwapeningsproces niet exclusief richten op Amerikaanse kernwapens. Dat is onderdeel van de algehele NAVO-strategie waaraan wij blijven vasthouden. Ik kan dus alleen maar herhalen dat ik de aanneming van beide moties om die reden moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij vandaag rond 18.00 uur stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.