Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 maart 2005 over politie (defibrillators in politieauto's).

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft bij herhaling aandacht gevraagd voor defibrillators. Zij is van mening dat, waar met eenvoudige doeltreffende middelen mensenlevens kunnen worden gered, die middelen ook zo veel mogelijk voor handen moeten zijn. Zo beschikken wij in ons Kamergebouw over drie AED's, automatische externe defibrillators. Vorig jaar is groen licht gegeven voor het voeren van de AED op brandweervoertuigen.

Snelle hulpverlening bij een hartstilstand geeft de grootste kans op overleven en volledig herstel. Uit onderzoek door de afdeling Cardiologie van het Academisch Medisch Centrum Amsterdam blijkt dat de politie bij noodmeldingen het snelst ter plaatse is. Bij hartaanvallen is de politie gemiddeld enkele minuten eerder ter plaatse dan de ambulance. Als politievoertuigen derhalve zouden zijn uitgerust met de AED, zouden daarmee op jaarbasis ongeveer 200 mensenlevens kunnen worden gered.

Het CDA is van mening dat het redden van mensenlevens valt onder het verlenen van noodhulp en dus alleszins een taak is van de politie, die immers hulpverlening als een van de kerntaken kent. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister van BZK aangegeven graag van de minister van VWS te vernemen dat deze de AED een adequate voorziening acht voor de noodhulp.

Tijdens het AO dat werd gevoerd op 31 maart jongstleden heeft de minister van BZK opnieuw aangegeven het doel van de AED, namelijk het wegnemen van hartritmestoornissen, te onderschrijven. Volgens de minister spelen geld, benodigd voor de aanschaf van AED, en de training van politiemensen geen rol. De minister van BZK bleef echter van mening dat hij niet degene is die op dit onderwerp het initiatief hoort te nemen. Het initiatief hoort naar de mening van de minister van BZK te liggen bij de minister van VWS. Vandaar het verzoek van de CDA-fractie om bij dit VAO niet alleen de minister van BZK, maar ook de minister van VWS uit te nodigen. Ik zie dat hij nog niet aanwezig is. Ik hoor graag van de minister van BZK waarom de minister van VWS besloten heeft om vandaag niet aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet. Ik heb gisteren bij dit verzoek gezegd dat ik dat niet nodig vind. Ik vind niet dat de minister dan moet verklaren waarom hij er niet is. Wij gaan daar niet over in discussie. U vraagt het, ik geef mijn mening en wij merken wel wat de minister er straks over zegt.

De heer Algra (CDA):

Ik zal nog even zeggen wat ik met deze vraag bedoel. Ik hoor graag van de minister van BZK of de minister van VWS niet aanwezig wilde zijn of kon zijn. Ik vind dat van belang voor dit onderwerp, vooral omdat de minister van BZK tot twee keer toe de verantwoordelijkheid bij de minister van VWS heeft gelegd. Daarom hoor ik graag waarom de minister van VWS vandaag niet aanwezig is.

Voor de CDA-fractie is het redden van mensenlevens te belangrijk om op de lange baan te schuiven. Wij willen graag vandaag horen dat de ministers gezamenlijk het initiatief nemen om op korte termijn automatische externe defibrillators bij politieauto's in te voeren. Mocht dat vandaag onvoldoende blijken, dan heb ik dat in de volgende motie nog eens onderschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ingeval van een hartstilstand dan wel hartritmestoornissen de eerste zes minuten cruciaal zijn voor de kansen op overleven en herstel;

voorts constaterende dat de politie Algrain de meeste gevallen enkele minuten eerder ter plaatse is dan de ambulance;

overwegende dat er door het invoeren van de automatische externe defibrillator (AED) als standaardhulpmiddel op politiemotorvoertuigen ieder jaar tientallen tot enkele honderden mensenlevens kunnen worden gered;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat uiterlijk met ingang van 1 januari 2007 de AED tot de standaarduitrusting van elk politiemotorvoertuig behoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Algra, Eerdmans en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29628).

De heer Cornielje (VVD):

Het is heel sympathiek om met een motie te zorgen dat de politie toegerust is met de modernste apparatuur om in dit soort noodgevallen hulp te kunnen bieden, maar in het overleg hebben wij ook gesproken over de verzwaring van de taken van de politie. Mag ik deze motie zo begrijpen dat u van mening bent dat wij op dezelfde datum kunnen overgaan tot verlichting van andere taken van de politie, zodat deze zich uiteindelijk kan bezighouden met kerntaken zoals criminaliteit bestrijden en noodhulp verlenen, maar dat deze maatregel er niet toe leidt dat de politie een extra taak krijgt?

De heer Algra (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat er geen sprake zal zijn van een taakverzwaring, omdat de politiemensen in kwestie nu ook ongeveer twee minuten eerder ter plaatse zijn. Als zij constateren dat er sprake is van een hartstilstand, hebben zij geen apparatuur bij zich om te zorgen dat het hart weer gaat kloppen. Zij staan nu met lege handen, want zij hebben geen defibrillator bij zich. In de nieuwe situatie kunnen zij twee minuten eerder dan de ambulance de apparatuur aanbrengen en gebruiken. Vervolgens komt de ambulancedienst om deze handeling over te nemen. Dat is ook nu het geval, als er bijvoorbeeld hartmassage wordt toegepast. Ik ben het helemaal met de minister eens dat dit primair een taak is voor de ambulancedienst.

De heer Cornielje (VVD):

Nogmaals, de VVD-fractie vindt dit een sympathieke motie, maar wij kijken ook naar het commentaar van de Raad van hoofdcommissarissen. Deze beschouwt het als een taakverzwaring voor de politie. Zij kunnen dit alleen invoeren, als wij taken van de politie op een ander gebied weghalen en bij de GGD of andere organisaties neerleggen. Nu is de politie een 24-uursdienst die alles moet opknappen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de invoering gepaard gaat met het weghalen van een aantal andere taken bij de politie, kan de VVD ermee instemmen. Als dat niet het geval is, is het een taakverzwaring voor de politie. Dan wordt het heel erg moeilijk, want dan kan de politie minder boeven vangen enz. Dat is ook een kerntaak.

De heer Algra (CDA):

Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie absoluut niet van mening is dat de politie minder boeven moet vangen. Daar zal dus in ieder geval geen taakontlasting moeten plaatsvinden. Het is natuurlijk wel zo dat de politie als 24-uursdienst niet meer kan doen dan wat er in 24 uur gedaan kan worden. Ik heb in eerste instantie geantwoord dat ik dit feitelijk niet als taakverzwaring zie. Ik moet ook zeggen dat de conclusie van de hoofdcommissarissen om de AED enkele jaren geleden na een zeer geslaagd experiment niet in te voeren – het korps dat dat experiment heeft gedaan, het korps Kennemerland, en ook een aantal andere korpsen zijn overigens wel overgegaan tot invoering – meer gestoeld was op hun interpretatie van ons politieke oordeel dat hulpverlening kennelijk geen kerntaak meer is van de politie. Dat is een andere discussie. Als het voor de uitoefening van deze taken nodig is dat ergens anders taken sneuvelen, is dat voor de CDA-fractie uiteraard bespreekbaar, want er kan niet meer gebeuren dan wat er in 24 uur kan gebeuren.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om het standpunt van mijn fractie toe te lichten. Wij zijn van oordeel dat dit onderwerp in principe thuishoort bij het ministerie van VWS. Dat ministerie zou het voortouw moeten nemen en zou eens moeten bekijken hoe dit in een aantal gemeenten in Nederland waar men dit blijkbaar wel voor elkaar krijgt, is geregeld. Als de conclusie van VWS is dat dit bij de politie zou moeten plaatsvinden, zullen wij ons daar echter niet tegen verzetten, maar dan geldt wel de stelregel dat hiermee opleidingen gepaard gaan. In deze Kamer wordt constant betoogd dat wij "blauw" meer op straat willen hebben. Daar staan wij achter. In het verleden heb ik te vaak gemerkt dat de Kamer beslissingen neemt waar opleidingen aan vast zitten en die eigenlijk als consequentie hebben dat de politie minder op straat komt. Voor ons zal het dan ook een harde voorwaarde voor onze steun voor de invoering in politieauto's zijn dat de menskracht die nodig is om de opleidingen te verzorgen, wordt gecompenseerd óf dat een aantal andere taken worden afgestoten. Dan gaat het om goede opleidingen, want volgens het blad van de hulpverleners wordt er ook van uitgegaan dat mensen in staat zijn om te reanimeren en dus om de AED te bedienen. Die vaardigheid moet ook op peil worden gehouden. Dat kost in opleidingen menskracht. Als aan die voorwaarde wordt voldaan, staan wij achter deze motie. Zo niet, dan hebben wij daar moeite mee.

Het geheel brengt mij ook tot een vraag aan de minister van BZK. Kan de minister de Kamer binnen een afzienbare termijn inzicht geven in de feitelijke kosten qua tijd van de opleidingen die voor de politie noodzakelijk zijn? Dan gaat het niet alleen om het bijhouden van schietvaardigheden en sport, maar bijvoorbeeld ook om het voorliggende punt: wat kost het als wij dit zouden willen invoeren? Dit geldt ook voor een eventueel besluit van de Kamer om een item te maken van huiselijk geweld, want ook daar zit een opleiding aan vast. Ook als er een PCS of CMS moet komen, moeten mensen worden opgeleid. Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel tijd de politie door alles wat wij hier doen, kwijt is om haar taak goed te kunnen vervullen?

De heer Algra (CDA):

Pleit de PvdA-fractie er nu voor dat datgene wat de politieagent in zijn basisopleiding geleerd heeft, in een vervolgopleiding wordt bijgehouden? U noemde als voorbeeld de hartmassage en daaraan gekoppeld misschien ook de EHBO. Bij mijn weten wordt op dat punt binnen de politie al tientallen jaren niet bijgeschoold. Dit zit dus alleen in de basisopleiding. Als ik dat vergelijk met de opleiding – of eigenlijk de introductie, want meer is het niet – voor de defibrillator, vind ik de verhouding een beetje scheef. Ik vraag mij dus af of de PvdA-fractie ervoor pleit om al die basisvaardigheden middels vervolgopleidingen bij te houden. Dan praten wij immers over een heel ander kostenplaatje.

De heer Straub (PvdA):

In de primaire opleiding geldt dat je een EHBO-diploma moet halen. Het heeft mij altijd verbaasd dat dat na die tijd niet meer als eis geldt, maar het is dus geen eis om als politieambtenaar te kunnen dienen. Ook voor deze levensreddende handelingen is een opleiding nodig. Op dat punt is een herhaaldelijke nieuwe training zeker nodig. Misschien dat het in de grote stad wat vaker voorkomt. Het kan echter overal voorkomen. Op het platteland gebeurt het wellicht wat minder vaak. In mijn eigen praktijk ben ik er bijvoorbeeld niet of nauwelijks mee geconfronteerd. Toch word je geacht om die handeling te kunnen verrichten. Je moet dan op jaarbasis getraind blijven. Als wij besluiten om het daar neer te leggen, hebben wij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de mensen getraind blijven. Voor reanimatie en het bedienen van de AED geldt voor ons als harde factor dat men feitelijk tot goede bediening in staat is. Dat kost tijd. Die tijd moet worden gecompenseerd.

De heer Algra (CDA):

Pleit de PvdA-fractie ervoor dat hartmassage tot de opleiding van de politie moet behoren? Dat kost behoorlijk wat meer tijd dan de introductie van de defibrillator.

De heer Straub (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Het hoort thuis bij VWS. Als blijkt dat de politie de beste oplossing is, treedt mijn andere riedel in werking. Ik pleit er nu niet voor om het te laten behoren tot de standaardpolitieopleiding. Dat is een andere invalshoek.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is het helemaal eens met de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is ook in het algemeen overleg naar voren gekomen. De maatregel om een AED te installeren op politieauto's is buitengewoon sympathiek. De politie wordt dan in staat gesteld om noodhulp te verlenen. De Raad van Hoofdcommissarissen heeft echter niet positief geadviseerd over het installeren van deze apparatuur in auto's. Dat hebben zij gedaan omdat het echt iets anders is dan de nu in auto's aanwezige EHBO-kist. Men moet er speciaal voor worden opgeleid. De opleiding moet ook voortdurend worden herhaald middels na- en bijscholing. Dat legt een beslag op de capaciteit van de politie. Die moet gecompenseerd worden. Anders heeft de politie minder tijd voor haar kerntaken: het handhaven van de openbare orde en het bestrijden van de criminaliteit.

De winst die installatie van AED-apparatuur in auto's boekt moet worden afgewogen tegen de belasting van de politie met extra taken. Er is immers nog steeds sprake van tekorten.

Als het uiteindelijk tot grote meerwaarde leidt, moet uit het oogpunt van volksgezondheid gezegd worden dat ook de minister van VWS hieraan een bijdrage moet leveren, ook in financiële zin. Er worden taken overgeheveld van VWS en de ambulancezorg naar de politiezorg. Daarvoor kunnen goede argumenten zijn. Dan moet echter ook VWS een bijdrage leveren. Wij wachten het oordeel van de minister van de motie af. Als wij voor de motie stemmen, betekent dat voor de VVD-fractie dat op hetzelfde moment een aantal andere taken van de politie moet worden geschrapt opdat de politie zich kan concentreren op haar kerntaken. Dat moet op dezelfde datum gebeuren. Ik verwacht dan van de CDA-fractie medewerking tijdens de kerntakendiscussie om een aantal oneigenlijke taken bij de politie weg te halen. Ik wacht het antwoord van de regering af. Ik hoef straks niet meer toe te lichten hoe mijn fractie zal stemmen.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Algra heeft aan mij een vraag gesteld die ik niet zal beantwoorden. Hij vroeg namelijk waarom de minister van VWS niet aanwezig was. De Kamer gaat over het uitnodigingenbeleid. Het kabinet gaat over het aanwezigheidsbeleid. Daar kan ik verder niets over zeggen.

Ik heb in het algemeen overleg van 31 maart gezegd dat het voorstel van de heer Algra op zichzelf sympathiek is. De Kamer heeft het ook op die wijze benaderd. Tegelijkertijd is dit voor mij een principiële kwestie. De vraag naar politiezorg is vrijwel oneindig: de politie vormt een schaars artikel. Vanuit die vraag is het belangrijk om de politie zo gericht mogelijk in te zetten op de eigen kerntaken. Kiezen is soms moeilijk. De heer Eerdmans, die ik nu aantref als medeondertekenaar van deze motie, heeft vaak indringend bepleit dat de politie zich moet concentreren op de kerntaken. In dit geval is dat niet helemaal aan de orde.

De belangrijkste kerntaak is het handhaven van de rechtsorde. Daarnaast is de politie ook op ad-hocbasis benaderbaar voor het verrichten van levensreddende handelingen. Het structureel hulpverlenen bij acute medische hulpvragen uit de maatschappij zou betekenen dat de politie optreedt als verlengde ambulancezorg. Ik heb van mijn collega Hoogervorst begrepen dat een dergelijke medische structurele hulpvraag van hem niet is te verwachten. Daarnaast heeft hij laten weten geen behoefte te hebben aan het laten uitrusten van alle politievoertuigen met AED's. Wel ben ik ben het met collega Hoogervorst eens dat het op zichzelf wenselijk is dat AED's breder in onze samenleving beschikbaar zijn, bijvoorbeeld bij winkeliers of bij banken. In het AO heb ik verwezen naar de vroegere praktijk waar hier en daar EHBO-kastjes stonden. Deze discussie concentreert zich nu veel te eenzijdig op de politie. Ik zeg niet dat de discussie overbodig is, maar zij moet wat mij betreft breder worden gevoerd dan nu het geval is.

De heer Algra vraagt in zijn motie in feite om vanuit de politie-invalshoek landelijk beleid te formuleren, terwijl het ministerie van VWS die behoefte niet heeft. Dat is een merkwaardige redenering. Er komt wat mij betreft dus geen landelijk beleid gericht op de aanschaf van de AED. De hulpverleningstaak van de politie blijft daarmee een lokale aangelegenheid waarbij de burgemeester het gezag heeft en waarbij de korpsbeheerder gaat over de aanschaf van het materieel. Zo is het ook gegaan bij de brandweer, die onder lokaal gezag staat. Ook daar is de besluitvorming op die manier verlopen. Er is ook alle aanleiding voor om het op die manier te benaderen, want dan kan op lokaal niveau afstemming plaatsvinden met de ambulancezorg.

De heer Straub heeft gevraagd of er inzicht kan worden gegeven in de opleidingen. Dat kan wat mij betreft; ik ben best bereid om daarbij eens wat nader stil te staan. Ten aanzien van dit verhaal kan ik het al concreet vertalen. Volgens inschatting gaat het bij de initiële training om 81 fte's. Bij de training met de toepassing – dat is dus structureel – gaat het om 45 fte's. De voorstelling van zaken moet niet zijn dat er schadevrij kan worden gereden. Dat is niet zo. Financieel gaat het om een bedrag van circa 5,8 mln euro. Ik mis in de motie de dekking van dit bedrag. Alleen al om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie. De heer Cornielje heeft gezegd dat als de Kamer toch wat wil, dit zal moeten leiden tot een dekking. Ik verwijs niet graag naar collega's als het gaat om de financiële dekking. De logische consequentie van die redenering zou dan zijn dat je het toevoegt aan het politiebudget en dat je het afhaalt van het andere budget. Die redenering mis ik in de benadering van de heer Algra, met alle waardering en sympathie die ik voor de gedachtegang heb. Op grond van de overwegingen die ik zo-even heb gegeven, kan ik niet anders dan de motie ontraden.

De heer Algra (CDA):

Normaal gesproken zijn de leden van de CDA-fractie erop gebrand om een dekkende motie in te dienen. In het algemeen overleg heeft de minister echter gezegd dat geld hier niet ter zake doet en dat dit niet het probleem is. Ik heb dit zo geïnterpreteerd dat hij binnen zijn begroting ruimte zag om dit te financieren.

Bovendien heeft hij in het algemeen overleg gezegd dat zijn antwoord op mijn schriftelijke vraag niet correspondeerde met die vraag. Die vraag was wat het kost om het in te voeren op de noodhulpwagens en het antwoord had betrekking op alle politieauto's. De minister was van mening dat dan ook alle politieauto's daarmee moeten worden uitgerust. Ik vind dit alles nogal tegenstrijdig.

Ik wil verder nog wijzen op het andere financiële onderdeel, namelijk het bijhouden van het gebruik van de defibrillator. Alle deskundigen zijn van mening dat kan worden volstaan met een introductie van maximaal één uur waarin één keer met de apparatuur is gewerkt. Dit hoeft echt niet ieder jaar of iedere twee jaar te worden vervolgd met een opfriscursus.

Welke gevolgen heeft het ontraden van deze motie voor de opdrachten die de politie nu krijgt, ook die van spoedeisende aard waar zij met gebruik van de sirene naar toe rijden om op tijd bij een aanrijding met letsel, een hartaanval in een winkelcentrum of iets dergelijks te kunnen zijn? Zullen die opdrachten nu komen te vervallen, want die dragen toch bij aan de tijdsverzwaring waar de minister over spreekt?

Minister Remkes:

Als het aan mij ligt, verandert er niets aan de bestaande praktijk. Ik laat dit graag over aan de lokale en regionale afwegingen.

Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken die de heer Algra geeft over de opvattingen die ik in het algemeen overleg naar voren heb gebracht. Tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat het niet in de eerste plaats gaat om de centen, maar om de kerntakendiscussie, maar dat de financiële gevolgen vanzelfsprekend ook relevant zijn. Die financiële en personele gevolgen heb ik hier weergegeven. Ik constateer dat daar geen oplossing voor wordt geboden. Daar heb ik dus moeite mee.

De heer Algra brengt een wat pragmatisch klinkende redenering over de opleiding naar voren. Ik ben daar op zich wel gevoelig voor, maar er is ook nog een principiële overweging. Stel dat een politieagent gebruik maakt van deze apparatuur en er gaat toch iets fout. Hoe kwetsbaar is die agent dan?

De heer Algra (CDA):

Mag ik dit met een wedervraag beantwoorden? Nu passen politiemensen in de praktijk hartmassage toe. Als zij dit 20 jaar geleden tijdens hun opleiding hebben geleerd, hebben zij daarna nooit meer een opfriscursus hartmassage gevolgd. Het gebruik van deze apparatuur is veel eenvoudiger en veroorzaakt bovendien veel minder letsel dan kan worden en ook wordt veroorzaakt door hartmassages. Dan kunnen er ribben of het borstbeen breken. RemkesNu is er apparatuur die een goede oplossing biedt en op zichzelf functioneert en dan komt de minister met dit antwoord.

Minister Remkes:

Ja, en ik wil dit ook nog eens herhalen. In zijn motie verheft de heer Algra dit tot landelijk beleid. Dit maakt de kwetsbaarheid groter.

De heer Straub (PvdA):

Het is mij opgevallen dat de minister in zijn antwoord een voorschotje neemt op de nieuwe taakstelling van de politie, namelijk alleen nog maar rechtsorde. Volgens mij is de Politiewet nu ruimer en ik wil daar nog aan vasthouden.

De minister heeft toegezegd dat wij inzicht krijgen en ik wil graag weten op welke termijn.

Minister Remkes:

Dat is ook noodhulp.

De heer Straub (PvdA):

Dat kwam in uw verhaal wat minder naar voren. U hebt een toezegging in mijn richting gedaan over het inzichtelijk maken. Kunt u een globale inschatting maken wanneer u dat kunt doen? Dat hoeft niet heel snel te gebeuren.

Minister Remkes:

Zullen wij afspreken dat het dit jaar gebeurt? Ik zal proberen om het mee te nemen in een reguliere rapportage over het politieonderwijs.

De heer Straub (PvdA):

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij kunnen vanmiddag stemmen over de ingediende motie.