Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 62, pagina 3971-3973

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van As aan de minister van Justitie over het ongevraagd afschrijven van geld van klanten van onder meer de Postcodeloterij ten behoeve van het zilveren regeringsjubileum van H.M. de Koningin.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Is de minister bekend met het feit dat de Postcodeloterij bij de leden ongevraagd een bedrag heeft geïncasseerd van € 5,25 ten behoeve van het jubileumcadeau voor H.M. de Koningin? Voor alle duidelijkheid: slechts de helft van dit bedrag is bestemd voor het cadeau, 20% is voor de overhead en 30% is prijzengeld. De Postcodeloterij heeft het zakelijk heel goed bekeken, er blijft een flink deel aan de strijkstok hangen. Het staat de deelnemers vrij om "nee" te zeggen tegen deelname. Dat betekent dat ze achteraf kosten moeten maken via een 0900-nummer en binnen een bepaalde termijn – voor 25 mei – moeten reageren. Dit is de zogenaamde opt-outconstructie.

Het College van Toezicht op de Kansspelen heeft eind vorig jaar al aan de minister geadviseerd om niet te kiezen voor deze opt-outconstructie vanwege grote weerstand bij de consumentenorganisaties. Het college heeft destijds geadviseerd om voor een opteerconstructie te kiezen waarbij de deelnemers niet automatisch meedoen maar zelf kunnen kiezen of zij al dan niet willen meedoen aan incidentele acties. Waarom heeft de minister dit advies niet overgenomen? Is de minister naar aanleiding van deze affaire bereid om voortaan in vergelijkbare gevallen de opt-outconstructie te verbieden en de opt-inconstructie als de enige toegestane constructie wettelijk vast te leggen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben inderdaad bekend met het feit dat er bij de trekking van eind mei een opslag zal plaatsvinden. Er vindt echter geen ongevraagde afschrijving plaats. Een van de voorwaarden voor toestemming was dat mensen tijdig van tevoren ingelicht zouden worden, zodat ze "nee" konden zeggen. De heer Van As wijst op het gebruik van het 0900-nummer waaraan kosten zijn verbonden. Ik constateer dat deze gang van zaken niet strookt met de voorwaarde die ik heb gesteld, namelijk dat de mogelijkheid moet bestaan om "nee" te zeggen voordat tot afschrijving wordt overgegaan.

Ik ben mij bewust van het advies van het College van Toezicht voor de Kansspelen dat het vanuit de specifieke optiek op dit punt beter is om eerst toestemming te vragen en dan de opslag te plegen. De keuze die nu heeft plaatsgevonden, is het resultaat van overleg waarbij ook de mogelijkheid van een speciale trekking voor dit doel is overwogen. Dat was namelijk het aanvankelijke idee. Ik heb dat afgewezen omdat dit in strijd zou zijn met het restrictieve kansspelbeleid, zoals ik dat wens te voeren, namelijk niet meer trekkingen dan nodig is. Vervolgens kwam de mogelijkheid van een opslagin de twee varianten aan de orde. De variant zoals het college die aangaf, was binnen de beschikbare tijd niet meer realiseerbaar. De figuur die nu is gekozen, is in de voorgaande jaren ook al voorgekomen. Deze valt onder de vergunningvoorwaarden zoals die met de verschillende kansspelorganisaties bestaan.

De heer Van As vindt dat er een algemeen verbod van kracht moet worden. De Kamer is ermee bekend dat er op dit moment een algehele reorganisatie van de Wet op de Kansspelen op stapel staat met betrekking tot de vergunningvoorwaarden van de loterijorganisaties. In dat kader kan dit aan de orde komen. Ik wijs er echter op dat deze figuur eerder is toegepast.

Mij is gevraagd waarom ik het heb toegestaan. Mijn functie betreft primair het geven van toestemming inzake kansspelen van loterijen teneinde ervoor te zorgen dat wij de speelzucht zoveel mogelijk bedwingen en de eerlijkheid tegenover de consument zo goed mogelijk waarborgen. Word je geconfronteerd met een initiatief van het Comité zilveren jubileum en een aantal organisaties tezamen, dan is de eerste insteek om dat positief te beoordelen, maar wel onder voorbehoud van een aantal restrictieve voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de spelers tijdig van te voren moet worden gemeld dat het mogelijk is om niet mee te doen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Minister Donner is in dit geval wel van heel goede en makkelijke wille geweest.

Het is van de zotte. Als deze loterijorganisatie iets voor het jubileum van de Koningin had willen doen, had zij haar overheadpercentage drastisch omlaag gebracht. Dat zou haar sieren. Nu wordt 20% aan overhead berekend. Dat is al een heel hoog bedrag. De rest is prijzengeld.

Wij hadden liever een zogenaamde "actieve donorregistratie" gehad. Nu moeten de mensen achteraf reageren. Wij hebben dat vanochtend telefonisch geprobeerd, maar wij werden er drie keer uitgegooid. De mensen van wie het geld van de rekening is gehaald, worden zo ook nog geconfronteerd met extra telefoonkosten. Reageren zij bovendien niet voor 25 mei, dan zijn ze hun geld kwijt. Mensen die toevallig in het buitenland of net op vakantie zijn en dat niet weten, gaan hiermee dus het schip in.

Wij vinden het een kwalijke zaak dat de minister het advies van het college van toezicht, dat hierop heeft gewezen, niet heeft overgenomen. Of was het een weeffout?

Minister Donner:

Nee. Het college van toezicht geeft mij in dezen advies. Dat advies heb ik meegewogen bij de gegevenheden en de beperkingen die er waren vanwege de organisatie van deze loterij. De voorstellen die worden gedaan, zijn niet primair aan mij ter beoordeling. Die komen van het Comité zilveren jubileum. Als de Kamer daarover een discussie wil voeren, kunnen wij die altijd nog eens apart voeren. Het is niet primair aan mij om bij het verlenen van de vergunning te beoordelen of ik het wel passend vind. Daarvoor hebben wij het comité ingesteld.

Ik ben het met de heer Van As eens: de kosten die gemaakt worden voor het opbellen zijn een weeffout. Dat heb ik ook niet toegestaan en daarover wordt contact opgenomen.

De heer Van As (LPF):

Wat gaat de minister dan doen? Een verandering van de Wet op de kansspelen duurt veel te lang.

Minister Donner:

Voor deze zaak zal dat niets veranderen. Op dit punt neem ik gewoon contact op met de organisatie om te zeggen dat dit naar mijn mening niet past in de voorwaarden die wij hebben afgesproken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mensen moeten nu kosten maken om zich voor de loterij af te melden. Is het nog mogelijk om dat terug te draaien?

Kunnen wij vandaag niet vaststellen dat het voor het laatst is geweest dat mensen worden verplicht om te protesteren tegen afschrijvingen die zij niet actief hebben willen bevorderen?

Minister Donner:

De opslag terugdraaien is niet mogelijk. Het lijkt mij wel mogelijk om een ander nummer te kiezen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Misschien is het mogelijk om de loterijorganisaties de bedragen die gemoeid zijn met het opbellen, bij het cadeau te laten voegen. Dan leveren zij zelf ook nog een bijdrage!

Minister Donner:

Dat is een mogelijkheid die ik zal overwegen.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie vindt de wijze waarop de loterij werkt schandalig. Het mag niet voorkomen dat mensen pas achteraf "nee" kunnen zeggen. Dat moet vooraf gevraagd worden. Ik begrijp dat de minister het daar nu mee eens is. Namens mijn fractie zeg ik dan ook: dat is dan eens, maar nooit weer. Wat moet er veranderen in de kansspelwetgeving, zodat dit niet meer gebeurt? Welke actie onderneemt de minister om de loterijen van deze onzalige gedachten af te brengen en de zaak terug te draaien? Wij moeten af van dat slappe compromis dat inmiddels is gesloten.

Minister Donner:

Dit punt is al in 2001 aan de orde geweest. Staatssecretaris Kalsbeek stond hier toen om vragen vanuit de CDA-hoek te beantwoorden over precies dezelfde structuur. Deze structuur komt vaker voor. Van eens maar nooit meer is dus geen sprake. "Ja, mits" komt vaker voor. De Kamer is daarmee bekend. "Ja, mits" past binnen de contracten met de loterijorganisaties.

Ik heb de alternatieven genoemd. Dit punt wordt niet teruggedraaid. Ik heb de vergunning gegeven en zie geen grond om die in te trekken. Wel heb ik enkele specifieke voorwaarden genoemd, met name het tijdig waarschuwen. Het is zelfs nog tijdiger gebeurd dan ik had afgesproken met de organisaties. Daarover heb ik met hen geen verschil van mening, wel over de kosten van het opbellen. Ik heb reeds gezegd, daarover met hen contact te zullen opnemen.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

De heer Weekers zegt: eens maar nooit weer. Ik zou nog liever zeggen: nu niet en nooit niet. Het is een soort gedwongen winkelnering van de leden van de Postcodeloterij en de Bankgiroloterij. Zij worden gedwongen, mee te betalen aan een cadeautje. Volgens mij doe je vrijwillig mee met cadeautjes en kan je dat niet opgelegd krijgen.

Is de minister met mij van mening dat dit een beetje vreemd is? Zou het niet netjes zijn als deze twee organisaties een gratis telefoonnummer openen waar mensen zich kunnen afmelden als zij niet willen meedoen met dit cadeautje? Een e-mailactie is ook een mogelijkheid, zodat mensen vrij makkelijk kunnen zeggen daar geen zin in te hebben. Op deze manier is de drempel hoog en verdienen de loterijorganisaties er ook nog aan door een betaald telefoonnummer. Dat is volgens mij de wereld op zijn kop. Als ik de koningin was, zou ik het niet prettig vinden, op die manier een cadeautje te krijgen.

Minister Donner:

Uw voorstelling van zaken is onjuist. Er is sprake van een opslag en er wordt tijdig gewaarschuwd, zodat men daaraan niet hoeft mee te doen als men dat niet wil. De enige drempel is die € 0,15 voor het opbellen. Ik heb daarover al gezegd, contact te zullen opnemen met de organisaties. Ik ben daar pas net mee geconfronteerd. Ik geef toe dat deze substantiële drempel als het even kan, weggenomen moet worden. Het systeem van ja, tenzij is bedoeld om tijdig te weten dat het teruggedraaid kan worden.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Ja, mits of nee, indien, mij maakt het niet uit. Het gaat mij om miljoenen mensen die een toeslag van € 5 opgelegd krijgen. Om daarvan af te komen, moeten zij een betaald nummer bellen. Dat vind ik de wereld op zijn kop. Dit moet teruggedraaid worden. Als dat niet gebeurt, wat ik diep zou betreuren, dan moet er minstens een gratis telefoonnummer zijn, zodat mensen kunnen zeggen dat zij daar geen zin in hebben. Ik wil van de minister horen dat hij een moreel beroep doet op de organisaties om daarvoor een gratis telefoonnummer beschikbaar te stellen. Dit is toch raar?

Minister Donner:

In antwoord aan anderen heb ik al gezegd dat dit het geval is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar als zij het niet doen, vindt u het ook goed?

Minister Donner:

Nee. In mijn brief aan de organisaties heb ik geschreven dat onder bepaalde voorwaarden die mogelijkheid er moet zijn. Dit versta ik er niet onder.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dit is een brevet van onvermogen. Mevrouw Kalsbeek was destijds al op het ministerie van Justitie bezig, dit soort problemen aan te pakken. Wij hebben nu te maken met minister Donner en weer worden wij geconfronteerd met deze zelfde kwestie. De minister laat de burgers niet zien dat hij dit een kwalijke situatie vindt. Hij zegt alleen maar: ik zal contact opnemen met de verenigingen. Terecht werd de vraag gesteld wat hij doet als er geen verandering in de situatie komt. Blijft hij gewoon in gesprek?

Minister Donner:

U kunt alles noemen zoals u wilt, maar u moet wel luisteren naar wat ik zeg. Mevrouw Kalsbeek heeft niet gezegd dat zij aan dit soort situaties iets ging doen. Zij heeft de Kamer geantwoord hoe het zat en de Kamer heeft zich in dat antwoord kunnen vinden.

Mevrouw Griffith (VVD):

U kunt er nu wel iets aan doen. Mijn vraag is: wat gaat u eraan doen?

Minister Donner:

Nee, ik heb gezegd dat deze regeling valt onder de contracten met de loterijverenigingen. Over de uitvoering zoals die nu plaatsvindt met een telefoonnummer waarvoor je kosten moet maken, heb ik gezegd die niet begrepen te hebben onder de voorwaarden. De structuur met een constructie van een opslag waarvan je tijdig kunt zeggen daarvan niet gediend te zijn, ga ik niet terugdraaien voor deze loterij. Of dit teruggedraaid moet worden, kan aan de orde komen bij toekomstige loterijen en de Wet op de kansspelen.