Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 2004 over tussenschoolse opvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn betoog kort houden, want wij hebben een uitgebreid overleg over de tussenschoolse opvang gevoerd, al werd dat onderbroken. Dat overleg werd onderbroken, omdat de kinderen uit Uden op bezoek kwamen. Dat was dus een goede reden.

Tijdens het overleg is het mijn fractie in ieder geval duidelijk geworden dat de voorstellen van de minister weliswaar sympathiek ogen en dat het erop lijkt dat de tussenschoolse opvang eindelijk zal worden geregeld, maar dat de praktijk anders is. Het is te betreuren dat de minister van Sociale Zaken nu wegloopt, want deze informatie is voor hem misschien ook interessant.

Op termijn wordt het geld van het ministerie van Sociale Zaken wel overgeheveld naar onderwijs, maar ons is niet de garantie gegeven dat dit ook beschikbaar komt voor de tussenschoolse opvang. Dat is dus nog lang niet zeker en dat betreurt mijn fractie zeer.

Dat is er de reden van dat wij een motie indienen waarmee wij niet alleen willen regelen dat het geld daadwerkelijk beschikbaar komt voor de tussenschoolse opvang. Het is tevens onze bedoeling dat die opvang toegankelijk is voor alle kinderen. Daarnaast is ons streven dat die opvang aan de minimale kwaliteitseisen voldoet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende dat tussenschoolse opvang in het belang is van bijna 0,5 miljoen kinderen;

overwegende dat de overheid de toegankelijkheid en kwaliteit dient te bewaken;

constaterende dat de schoolbesturen gaan over de uitvoering;

constaterende dat de ouders hierbij goed geregelde en vastgestelde inspraak dienen te hebben;

verzoekt de regering, in ieder geval heldere criteria op te stellen waarop de Inspectie van Onderwijs controle kan uitoefenen ten aanzien van:

• - omvang en veiligheid van overblijfruimten;

• - opleidingseisen voor minimaal de helft van de Hameroverblijfmedewerkers, zodat er een vorm van professionaliteit aanwezig is;

• - de groepsgrootte tijdens de overblijfuren;

verzoekt de regering tevens, ervoor te zorgen dat de Inspectie van Onderwijs toeziet op de toegankelijkheid van de tussenschoolse opvang voor alle ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Vergeer, Lambrechts en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149(29800-VIII).

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. De door mevrouw Hamer aangehaalde argumenten zijn niet nieuw. Daarover hebben wij tijdens het algemeen overleg uitvoerig gesproken, maar wij zijn het over die argumenten niet eens geworden. Mevrouw Hamer kan zich dan ook voorstellen dat ik deze motie ontraad. Daarvoor draag ik drie argumenten aan.

Het eerste argument heeft te maken met autonomievergroting en deregulering. Tijdens het algemeen overleg heb ik uiteengezet dat het beleid ten aanzien van het overblijven is dat dit een zaak is tussen de ouders en het schoolbestuur. Dat betekent dat ik daarvoor geen extra regels zal opleggen. Ik kan niet aan de ene kant dereguleren en tegelijkertijd aan de andere kant voorschriften geven waaraan het overblijven moet voldoen. Dan komen door de achterdeur toch weer allerlei regeltjes binnen.

De positie van de ouders, waarvan sprake is in de derde constatering van de motie, wordt gewaarborgd via aanpassing van artikel 9 van de Wet medezeggenschap onderwijs. Ik heb toegezegd dat ik in de toelichting op de wijziging van artikel 45 van de Wet op het primair onderwijs en artikel 9 van de Wet medezeggenschap onderwijs zal aangeven aan welke zaken kan worden gedacht ten aanzien van kwaliteitseisen voor het overblijven. Zowel met de ouderorganisaties als met de inspectie voer ik daarover overleg. Dat is de eerste reden waarom ik het aannemen van deze motie ontraad.

De tweede reden waarom ik het aannemen van de motie ontraad is de volgende. Als wij eisen aan de overblijfvoorziening gaan stellen heeft dat ook consequenties voor de financiële en praktische uitvoerbaarheid. Als wij ook de groepsgrootte willen regelen, heeft dat financiële gevolgen. Als ouders en scholen andere afspraken willen maken, moet dat kunnen. Op deze manier zou je dat eigenlijk teniet doen.

Mijn derde punt is dat op dit moment alle betrokkenen in ruime mate tevreden zijn met de kwaliteit van het overblijven. Dit geldt voor zowel ouders, scholen als schoolbesturen. Ik zie dan ook de noodzaak niet in om allerlei voorschriften te geven voor de kwaliteit van het overblijven. Voor zover er knelpunten zijn, ben ik daarvoor met oplossingen gekomen. De Kamer weet dat als er zich verdere knelpunten voordoen, die wij op dit moment nog niet overzien, ik altijd zeer bereidwillig ben om tot een oplossing daarvan te komen.

Kortom: ik ontraad het aannemen van de motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister geeft drie redenen om tegen de motie te zijn. Zij geeft als eerste reden dat dereguleren betekent dat zij de regels moet loslaten. Er zijn drie minimale eisen genoemd, die ook gewoon gelden voor de rest van het onderwijs. Is zij dan van plan de inspectie af te schaffen? Dat zou het gevolg zijn van het doortrekken van deze redering. Haar laatste argument is dat iedereen tevreden is over het overblijven. De minister weet wel beter. De reden dat ik destijds mijn overblijfplan heb opgesteld, is juist dat men zeer ontevreden is. Er zijn heel veel klachten dat het overblijven niet goed geregeld is. Ik krijg graag van de minister de afschriften van alle tevredenheidsbrieven die zij blijkbaar heeft. Voor mij is het geheel nieuw.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat ik brieven heb gekregen. Ik heb gezegd dat uit onderzoek van Research voor Beleid blijkt dat de betrokkenen tevreden zijn. Als mevrouw Hamer dat onderzoek niet heeft, kan ik het haar doen toekomen.

Er is veel gebeurd sinds wij voor de eerste keer met elkaar gesproken hebben over de kwaliteit van het overblijven. Ik geef mevrouw Hamer gelijk dat dit mede het gevolg is van de amendementen die door haar zijn ingediend en door de Kamer werden gesteund. De situatie is ten goede veranderd.

Overblijven is geen onderwijs. Laten wij niet alles op één hoop vegen en de inspectie afschaffen. Mevrouw Hamer heeft dat vast niet serieus bedoeld.

Ik heb gezegd dat ik in de toelichting op de voorgenomen wetswijziging zal aangeven aan welke zaken je moet denken bij de kwaliteitseisen voor het overblijven. Daarover wordt overleg gevoerd met de ouderorganisaties. Ik heb eerder gezegd dat ik met de inspectie overleg voer over de nadere invulling van de manier waarop schoolbesturen afspraken met ouders maken. Dat overleg gaat over de manier waarop het overblijven wordt georganiseerd en vooral hoe deze afspraken worden nagekomen. Dat was ook een van de zorgpunten van mevrouw Hamer. Over deze zaken voer ik overleg met de Onderwijsinspectie. Zoals ik al heb gesteld in de toelichting op de voorgenomen wetswijziging, geef ik een aantal zaken aan die onderwerp van bespreking en van afspraken met ouders kunnen zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is dan de situatie zoals bij het algemeen overleg? Toen zei de minister niet van plan te zijn kwaliteitseisen te stellen. Is zij daarover nu in overleg?

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik ga geen kwaliteitseisen stellen. Dat heb ik toen niet gezegd en dat heb ik nu niet gezegd. Ik heb toen gezegd, en dat herhaal ik, dat ik in de toelichting op de voorgenomen wetswijziging zal aangeven aan welke zaken men kan denken bij kwaliteitseisen. Ik zal die niet voorschrijven in de wet. Dat is hetzelfde als ik toen heb toegezegd en ik heb dat hier herhaald.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben dit onder de aansturing van scholen gebracht omdat er twijfels waren over de kwaliteit en over de deskundigheid. Is het dan niet logisch en heel helder om ook de inspectie voor de tussenschoolse opvang een soortgelijke taak te geven en niet een heel andere taak met heel andere basisuitgangspunten, die zij per school individueel moet bezien?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het er niet mee eens. Ik ga ervan uit dat het beleid voor het overblijven een zaak is tussen ouders en schoolbestuur. Het is geen onderwijs, dat hebben wij eerder met elkaar vastgesteld. Ik wil dat de inspectie erop toeziet dat schoolbesturen afspraken maken met ouders. Dit vind ik een wezenlijk punt. Er moeten afspraken met ouders worden gemaakt, en wel over de manier waarop zij dit overblijven organiseren. Hoe zij dat doen, is per school anders. Dat er afspraken worden gemaakt, moet men echter vastleggen.

Ten tweede moeten afspraken worden nagekomen. Over de precieze invulling van deze zaken overleg ik met de inspectie. Die twee punten regelen wij, als de Kamer dit wil, maar de inhoud ervan kan wezenlijk per school verschillen omdat de situatie tussen de ene en de andere school verschilt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister heeft naar ik aanneem ook de berichten gehoord, en heeft de rapporten wellicht nog niet helemaal ingezien, maar in ieder geval wel de berichten die afgelopen maandag in de media zijn gekomen. Het gaat slecht met de emancipatie van vrouwen in Nederland en dus ook met de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland. Ik neem aan dat de minister de link kan leggen tussen gebrekkige kwaliteit van de tussenschoolse opvang en het feit dat vrouwen minder de werkvloer op gaan.

Meent de minister niet dat het ook kabinetsbeleid en kabinetsverantwoordelijkheid, en dus ook haar verantwoordelijkheid, is om ervoor te zorgen dat de tijd tussen ochtendonderwijs en middagonderwijs in een goede en kwalitatief rustige omgeving kan worden doorgebracht?

Minister Van der Hoeven:

Overblijven moet men wel in een breder kader zien. Ik kan mij iets voorstellen bij wat mevrouw Azough zegt. Dit doen wij ook. Dit is een onderdeel van de Operatie Jong, die betrekking heeft op het stimuleren van samenhang en voorzieningen voor kinderen van nul tot twaalf jaar. Voorschoolse, naschoolse, tussenschoolse en allerlei andere activiteiten hangen daarmee samen. Dit is bijvoorbeeld het organiseren van een netwerk rond de scholen, waardoor ouderen niet van het kastje naar de muur worden verwezen als er problemen met kinderen zijn. Dit zijn allemaal onderdelen van de Operatie Jong.

Als er belemmeringen zijn in de wet- en regelgeving op rijksniveau die bijvoorbeeld de groei van brede scholen en bijvoorbeeld het creëren van combinatiefuncties in de weg staan – daarover hebben wij ook eerder met elkaar gesproken – dan moet je die wegnemen.

Dit moeten wij in ieder geval doen en dat betekent ook hier dat men invulling moet geven aan de samenhang van voorzieningen. Daarvoor pleit mevrouw Azough ook. Het is in eerste instantie een lokale kwestie, want het kan zeer verschillend zijn per gemeente en zelfs heel verschillend per school. Daarvoor moet men geen voorschriften geven. Als zich echter zaken voordoen waarbij de rijksoverheid belemmerende regelgeving heeft gefabriceerd, moet men wel iets doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Denkt u dat er een link is tussen de falende naschoolse opvang en het feit dat vrouwen de werkvloer niet opgaan?

Minister Van der Hoeven:

Als ik mij moet buigen over de reden waarom vrouwen de werkvloer niet opgaan, wordt dit een heel ander debat. Ik heb daarover bepaalde opvattingen en ik wil daar graag over praten.

Er zijn veel redenen en argumenten waarom vrouwen niet aan het betaalde arbeidsproces deelnemen. Dat gaat veel breder dan alleen de tussenschoolse opvang. Daarover valt veel te vertellen. Staat de voorzitter mij dat toe?

De voorzitter:

Dat sta ik niet toe.

Minister Van der Hoeven:

Het is een element binnen het geheel van de sluitende dagvoorzieningen. Het gaat echter om meer dan dat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.