Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2004; Nota met de uitvoeringsmutaties in het lopende begrotingsjaar (29884).

Hierbij is tevens aan de orde de behandeling van de wetsvoorstellen:

- Wijziging van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29895);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29896);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29897);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29898);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29915);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29900);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29904);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29901);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29921);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29922);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29920);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29905);

- Wijziging Voorzittervan de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29923);

- Wijziging van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29902).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie kijk ik altijd met groot genoegen uit naar het debat met de bewindslieden van Financiën over de najaarsnota. Deze nota en de beantwoording van de schriftelijke vragen bereiken de Kamer altijd op een zodanig tijdstip van het jaar dat het weinig of geen zin heeft om nog veranderingen aan te brengen in de tweede suppletoire begroting van het jaar waarop ze betrekking hebben. De informatie die is opgenomen in de nota, is verder vaak dusdanig dat deze ook niet gebruikt kan worden voor de behandeling van de begroting over het jaar daarop, mede ook omdat de begrotingsbehandelingen doorgaans al hebben plaatsgevonden. De minister geeft dat zelf ook toe in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Hij zegt daarin dat niet te sturen is op het EMU-saldo, omdat het daarvoor te laat is. Gelukkig hoeft er dit jaar of komend jaar niet meer gestuurd te worden. De totale onderuitputting is moeilijk te schatten, zegt de minister verder in de beantwoording van de vragen, en de meerjarige effecten daarvan blijken pas veel later. De raming van de gasbaten komt bovendien pas bij de voorlopige rekening in 2005.

Namens mijn fractie heb ik hier bij de behandeling van de Najaarsnota 2003 al het nodig over gezegd. Ik herhaal de namens mijn fractie gedane suggestie om bij de aanvang van de begrotingsbehandelingen van de diverse begrotingen, een voorlopige update te geven van de budgettaire situatie voor het lopende begrotingsjaar. Als de minister andere suggesties heeft, hoort mijn fractie die graag. Wat wij nu aan het doen zijn met de najaarsnota komt namelijk neer op een rondje mosterd na de maaltijd. Dat is niet erg bevredigend.

Dit brengt mij op een ander onderwerp, namelijk de toestand van de Nederlandse economie. Het Centraal Planbureau bracht ons eind november voor het eerst weer eens wat positief nieuws. "Forse welvaartstijging is een reëel perspectief voor de komende decennia", zo was te lezen. Waarschijnlijk zijn ze van zichzelf geschrokken, want het rapport dat op 9 december jongstleden is uitgebracht over de economie op de korte termijn, bevat weer de nodig dosis somberheid. Ook een aantal topambtenaren, verenigd in het SEC, een economische adviesclub van de regering, doet er alles aan om ieder optimisme in de kiem te smoren. Om het effect te vergroten, lekt dit laatste rapport natuurlijk weer uit. Het zou plezierig zijn, en dan druk ik mij voorzichtig uit, als dergelijke lekken in de toekomst achterwege blijven, zeker als het slechts ambtelijke rapporten betreft. Het wordt tijd dat daartegen maatregelen genomen worden. Ik vraag om een reactie van de minister hierop.

De heer Crone (PvdA):

Het is natuurlijk nooit goed als rapporten uitlekken, of dat nu goede of slechte rapporten zijn, maar de burgers hebben geen vertrouwen in het kabinet, zoals het Centraal Planbureau zegt, omdat het beschikbaar inkomen daalt. Dan kun je niet meer consumeren. Het kabinet neemt namelijk echt maatregelen die niet goed zijn voor de burgers. Mensen anticiperen dus op het beleid en niet op uitgelekte notities. Moet u niet bij uzelf te rade gaan en een beleid gaan voeren dat vertrouwen uitstraalt? Ik zal daar straks voorstellen voor doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar zal ik dan met genoegen naar luisteren. Wij hebben echter wel vertrouwen in het beleid. Wij hopen dat wij uit het dal naar boven geklommen zijn. Ik zal daar in mijn verhaal over de economische analyse op terugkomen. Ik heb nu alleen gezegd dat wij een hekel hebben aan het feit dat ambtelijke rapporten uitlekken en een eigen leven gaan leiden, zonder dat de politiek daar een oordeel over heeft gevormd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Nerée sprak over het rapport van het CPB, Four futures, vier vergezichten. Heeft het CDA eigenlijk een voorkeur voor een van die vier vergezichten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij houden ons op dit moment bezig met de huidige situatie en de situatie voor volgend jaar. Wij zullen kijken hoe deze zich ontwikkelt. Er zijn vier varianten, in allerlei vormen. Op de meest vergaande variant is gereageerd door de ambtenaren, verenigd in de CEC. Deze variant, die ertoe leidt dat mensen na 65 jaar moeten blijven doorwerken, heeft in ieder geval niet onze voorkeur. Tijdens de financiële beschouwingen heb ik voorstellen gedaan hoe je mensen die dat zelf willen, op basis van totale vrijwilligheid, weer kunt laten werken als zij daar zin in hebben. Dat was 10% over 10.000 euro, los van alle andere inkomsten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is er al een scenario afgevallen van de vier, namelijk het scenario waar de CEC een voorkeur voor had. Dat is interessant. De ambtenaren kunnen dat noteren. Dan hebben wij er nog drie over. Welke kiest het CDA?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zoals ik net zei, kiest de CDA voor de situatie zoals zij nu is, en het volgend jaar en het jaar daarop. Wij hopen dat deze verbetert en wij zien ook tekenen van verbetering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, dat is de korte termijn. Het is dapper dat de heer De Nerée zegt dat hij een scenario niet wil. Dat gaat over de lange termijn. De mondiale vechteconomie en de bijbehorende consequenties wil het CDA niet. De heer De Nerée zou ons tekortdoen, als hij niet een voorkeur uitspreekt voor een van de andere scenario's. Waar staat het CDA in dit belangwekkende debat over hoe het met Nederland in de toekomst is gesteld en waar wij naartoe moeten? Het CDA is toch de partij van de structurele hervormingen en de partij van de toekomst? Waar staat het CDA voor? Welk scenario kiest de heer De Nerée?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij staan voor uitvoering van het kabinetsbeleid. Als je ziet wat er in de afgelopen tweeëneenhalf jaar is gebeurd, zitten wij goed op het spoor naar dusdanige hervormingen dat de economie weer aantrekt en wij de vergrijzing kunnen blijven betalen, zonder dat wij de jongeren er te veel voor laten opdraaien.

Wat betreft de huidige economische situatie: het CPB gaat voor 2005 uit van een economische groei van 1%. Dat is 0,5% lager dan in de macro-economische verkenningen was opgenomen. De visie van de grote banken Rabo en ABN/AMRO voor 2005 is een stuk positiever. Deze banken verwachten dat de economische groei volgend jaar aantrekt tot 1,75%. De Nederlandsche Bank heeft gisteren cijfers naar buiten gebracht en deze verwacht voor 2005 een groei van 1,7-1,75%. In de consensus forecast van november 2004 wordt ook uitgegaan van een economische groei van 1,7%. De Europese Commissie voorspelt ook een groei met 1,7% in 2005. Een lichtpuntje is dat de economische groei volgens het CPB in 2004 0,25% hoger uitkomt dan eerder geraamd; 1,5 in plaats van 1,25%.

Mijn fractie raakt langzamerhand het spoor bijster. Helaas is er nog net geen raad van economische adviseurs om deze cijfers te duiden. Het CPB gaat uit van een daling van de consumptiegroei in 2005 met 0,25%. De grote banken, de Europese Commissie en De Nederlandsche Bank gaan juist uit van het aantrekken van de consumptie. De inflatie blijft volgens het CPB gelukkig relatief laag. Het EMU-saldo komt volgens het CPB volgend jaar uit op 2,25%. De werkloosheid valt volgend jaar lager uit, dankzij de meevallers over 2004.

Mijn fractie wil graag weten van de minister waardoor het verschil in economische groei bij het CPB en De Nederlandsche Bank wordt verklaard. Maken deze instituten gebruik van verschillende gegevens? Zo ja, aan welke gegevens geeft de minister de voorkeur en waarom? Wat zijn de gevolgen voor economische kernvariabelen, zoals werkgelegenheid, werkloosheid, inflatie, overheidsinkomsten en EMU-saldo, als de voorspelling van De Nederlandsche Bank voor de economische groei juist blijkt te zijn?

Een volgende vraag is hoe te verklaren is dat het CPB ondanks een lagere groei over 2005 toch uitkomt op een EMU-saldo van 2,25%. Zijn de hogere belastinginkomsten over 2004 te verklaren door de hogere economische groei in 2004? Hoe komt het toch dat de schatting van de belastinginkomsten voortdurend een grote foutmarge bevat? Is de schatting wel gebaseerd op de juiste variabelen? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de schatting van de belastinginkomsten is gebaseerd op de gegevens van eind oktober. Kan de minister een geactualiseerde schatting geven gebaseerd op de gegevens van eind november?

Tijdens het debat over de voorjaarsnota en ook bij de algemene financiële beschouwingen ben ik namens mijn fractie ingegaan op de bijdrage die de lokale overheden leveren aan het EMU-saldotekort. De minister heeft enige tijd geleden maatregelen aangekondigd om dit tekort beheersbaar te houden. Mijn fractie wil graag van de minister weten wat het effect is van deze maatregelen en wat de invloed is op het EMU-saldo over 2005. In de beantwoording van de schriftelijke vragen meldt de minister dat in een voorlichtingsbijeenkomst met de lokale overheden dieper is ingegaan op de mogelijkheden die het verschil tussen EMU-saldo en het exploitatiesaldo van lokale overheden kunnen verkleinen en waarbij tevens doelmatigheidswinst gerealiseerd kan worden. De minister noemt twee voorbeelden van samenwerkingsverbanden dan wel oplossingen via een CV- of BV-situatie. Mijn vraag is wat volgens de minister de mogelijkheden zijn om meer gebruik te maken van die samenwerkingsverbanden, met name toegespitst op woningbouwcorporaties, zeker gezien het feit dat volgens het rapport van het Waarborgfonds sociale woningbouw deze corporaties over aanzienlijke reserves beschikken.

In de actualisatie van het Nederlandse stabiliteitsprogramma voor het jaar 2004, dat op 23 november naar de Europese Commissie is gestuurd, wordt er voor 2005 van uitgegaan dat de lokale overheden voor 0,5% zullen bijdragen aan het tekort. Verwacht de minister dat dit lager uitvalt, gezien de afspraken die hij heeft gemaakt? Welk percentage zit wat betreft de lokale overheden in het cijfer van het CPB over 2005?

Een ander onderwerp is het Groei- en Stabiliteitspact. Wij hebben helaas tijdens de Ecofin-overleggen daarover niet meer met de minister kunnen praten. Bij het EMU-saldo is de verleiding groot, te informeren naar de Europese ontwikkelingen rond het Groei- en Stabiliteitspact. De Nerée tot BabberichIk geef aan die verleiding toe. Het Europese Hof heeft arrest gewezen over de coup van Frankrijk en Duitsland van vorig jaar om onder het pact uit te komen. Het besluit dat toen genomen is door de Raad van Ministers is nietig verklaard door het Hof. Daarna is er helaas een grote stilte ingetreden. Het enige is dat Frankrijk en Duitsland nog steeds boven de norm van 3% zitten. Er gebeurt verder niets. Verder blijkt Griekenland onterecht toegetreden te zijn tot de eurogroep, omdat het jarenlang een begrotingssaldo gemeld heeft dat gebaseerd is op onjuiste cijfers. Ook Italië schijnt met de cijfers gesjoemeld te hebben, zodat ook dit land al langer niet meer voldoet aan de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact. Kan de minister ons bijpraten? Kan ieder land straffeloos zijn gang gaan? Kan de minister ons inlichten hoe het mogelijk is dat ieder land een eigen interpretatie kan geven aan de voorschriften van Eurostat?

Tijdens de algemene financiële beschouwingen heb ik met de minister kort gedebatteerd over de 36% die geweigerd heeft, mee te werken aan de enquête over de topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector. Namens mijn fractie heb ik toen gevraagd naar een straflijst met de namen van de weigeraars. Dat kon volgens de minister niet omdat de enquête vrijwillig was. Dit alles zou echter veranderen na de Wet openbaarmaking topinkomens publieke sector. Deze wet zou in het najaar naar de Kamer worden gestuurd. Die is daar nog steeds niet aangekomen. Het najaar is inmiddels bijna voorbij. Kan de minister aangeven wat de problemen rond dit wetsvoorstel zijn? Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel verwachten?

De heer Kohnstamm heeft enige tijd geleden het rapport uitgebracht over ZBO's, maar na de publicatie daarvan is het stil geworden. Voor 1 januari aanstaande zou het kabinetsstandpunt hierover verschijnen. Wanneer denkt het kabinet dit aan de Kamer te zenden? Mijn fractie heeft, zoals bekend, over de ZBO's een uitgesproken mening. De CDA-fractie verzoekt het kabinet niet meer met voorstellen te komen voor nieuwe ZBO's, in ieder geval niet zolang de discussies over het rapport-Kohnstamm niet zijn afgerond.

Het volgende onderwerp loopt parallel met de discussie over het rapport-Kohnstamm. Mijn fractie maakt zich in toenemende mate zorgen over de stijgende kosten van toezicht. Voor dit punt heb ik vorig jaar bij de behandeling van de Najaarsnota 2003 uitdrukkelijk de aandacht gevraagd van het kabinet. Het aantal toezichthouders neemt toe en de kosten worden met het grootste gemak afgewenteld op de onder toezicht gestelden. Binnenkort hebben wij alleen nog maar toezichthouders en geen onder toezicht gestelden. De minister heeft een panel van onder toezicht gestelden ingesteld. De indruk van mijn fractie is dat dit instrument nog steeds niet voldoende "countervailing power" biedt aan de toezichthouders. Mijn fractie roept de minister op met voorstellen komen om de toezichtstructuur zodanig in te richten dat een dergelijke balans wel ontstaat. Komt het kabinet niet met voorstellen, dan overweegt mijn fractie hiertoe zelf het initiatief te nemen. De besparingen die ontstaan door het terugbrengen van administratieve lasten mogen niet meer dan opgesoupeerd worden door de kosten van allerlei toezichthouders. Dan zijn wij verkeerd bezig, om over de voortgang van het terugdringen van de bureaucratie nog maar te zwijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg nu toch een beetje kippenvel en het kabinet ook, denk ik. Zie ik het goed dat de kosten die de toezichthouders in rekening brengen bij de onder toezicht gestelden altijd geschieden op basis van begrotingen die goedgekeurd worden door de betreffende ministers? Spreekt u daarmee uiteindelijk niet het kabinet aan? Geeft het kabinet bij het goedkeuren van de ingediende begrotingen van de toezichthouders te gemakkelijk toe aan stijgende kosten die verband houden met toezicht? Moet ik uw opmerking zo verstaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U kunt mijn opmerking zo verstaan dat wij ons buitengewoon veel zorgen maken over die voortdurend stijgende kosten van toezicht. In wetsvoorstellen wordt gemeld dat de kosten weer toenemen en wij willen graag van de minister weten wat hij daaraan gaat doen. U hebt volledig gelijk. Het kabinet moet die begrotingen uiteindelijk goedkeuren. Dus vraag ik aan de minister wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat die kosten blijven toenemen. Als er niets komt, dan zullen wij met eigen initiatieven komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat u niet puur naar de budgetten kijkt, maar dat u ook, in stijl met de moderne begrotingstechniek, kijkt naar de relatie met de prestaties die een toezichthouder moet leveren. De politiek verwacht veel van de OPTA's, de NMa's en de DNB/PVK's. Er is ook nogal wat aan de hand met alle ondernemers in het land. Daar moet stevig toezicht op worden gehouden. Het kan in een aantal gevallen dus wel degelijk noodzakelijk zijn om stijgende kosten in rekening te brengen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zullen wij dadelijk van de minister horen. De andere vraag is hoever het toezicht moet gaan. Wij krijgen in het voorjaar de evaluatie van de NMa. Misschien kunnen wij dan ook eens kijken wat wij met de andere toezichthouders doen, wat hun taken zijn en welke taken wij ze willen opleggen.

Voorzitter. Recentelijk dacht mijn fractie dat er ondanks alle veiligheidsmaatregelen een bezetting van het Kamergebouw aan de gang was. De bewindsliedenkamer, de ambtenarenkamer en nog enkele andere kamers waren overbevolkt. Bij navraag bleek dat deze personen allemaal bezig waren met de ambtelijke ondersteuning van een niet nader te noemen bewindspersoon. Mijn vraag aan de minister en tevens vice-premier is of dit nu bedoeld wordt met de andere overheid.

Mijn fractie complimenteert staatssecretaris Wijn met het feit dat het protocol op het Belastingverdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland is goedgekeurd. Hieraan is ten onrechte maar weinig ruchtbaarheid gegeven. Dit protocol zal ertoe bijdragen dat het investeringsklimaat in Nederland nog verder zal verbeteren. Wij weten dat sommige leden van dit kabinet, maar vooral ook de staatssecretaris, zich hebben ingespannen om tot een wijzigingsprotocol te komen. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit protocol in werking kan treden? Misschien kan dit antwoord via de minister gegeven worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk nog na over de voorlaatste opmerking over een niet nader te noemen bewindspersoon die met te veel ambtenaren naar het Kamergebouw komt. Wat is de bedoeling van die opmerking? Is het CDA voorstander van een soort quotering, bijvoorbeeld niet meer dan vijf ambtenaren per minister bij een debat in deze zaal of elders in het gebouw?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het CDA is groot voorstander van het terugbrengen van de bureaucratie en daarbij helpt ook het terugbrengen van het aantal ambtenaren dat zich met zaken bezighoudt. Als hier 70 tot 80 mensen rondlopen als ambtelijke ondersteuning, als er 10 mensen rond een bewindspersoon staan om advies te geven over een motie, dan kan ik mij niet voorstellen dat dit een effectieve afhandeling van de debatten bewerkstelligt. Dat en niet meer dan dat heb ik ermee willen zeggen!

De voorzitter:

Gelet op mijn functie als gastheer van dit gebouw hecht ik eraan op te merken dat alle medewerkers van alle ministers en staatssecretarissen hier altijd zeer welkom zijn, maar de minister zal er straks ongetwijfeld het zijne over zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb ook niet gezegd dat ze niet welkom zijn, maar mijn vraag was of het wel zo effectief is als er zoveel mensen rondlopen!

De voorzitter:

Daar ga ik niet over, maar nogmaals, onze gastvrijheid staat voorop.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. In de herfst vallen traditioneel de blaadjes van de bomen die dan natuurlijk allemaal op de treinrails terechtkomen, komt de najaarsnota, komen de economische voorspellingen die dit jaar wat somber zijn en hebben wij het over de files die dit jaar in november langer waren dan ooit. Langs deze lijnen heb ik mijn betoog dan ook opgezet.

Volgens het laatste rapport van het CPB zijn er voor 2005 weliswaar enkele lichtpuntjes, zoals een lichte groei van de werkgelegenheid, een begrotingstekort dat uitkomt op 2,25% – nog steeds te veel maar toch een duidelijke verbetering ten opzichte van het lopend jaar – maar ook wat sombere punten. Allereerst noem ik de constatering dat de groei van de uitvoer in het lopende jaar maar 2,75% bedraagt als wij de doorvoer buiten beschouwing laten, terwijl de wereldeconomie met 5% groeit. Kortom, Nederland is niet in staat om zijn aandeel van die groeiende wereldeconomie te pakken. De groei van de Nederlandse uitvoer zal in het komende jaar nog een stukje achterblijven, waardoor Nederlandse exporteurs voortdurend marktaandeel verliezen. En, zo zegt het CPB, dat komt met name door de voortdurend gestegen arbeidskosten. De VVD moet dan ook constateren dat nu deze laatste ramingen van het CPB bekend zijn, loonstijgingen voor het volgend jaar de exportpositie nog verder zullen schaden en daarmee de werkgelegenheid zullen aantasten. Een loonstijging volgend jaar kost banen. Nu is bij het Najaarsakkoord, dus voorafgaand aan deze CPB-ramingen, voor de loonruimte niet langer de formulering gebruikt "naderend tot 0", maar een stukje soepeler: uiterst terughoudend. Dat wordt in ieder geval door het FNV alweer vertaald in "plus 1%". Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij, nu wij deze nieuwe CPB-ramingen en deze nieuwe sombere verwachtingen over de export hebben, sociale partners zal oproepen om toch weer de nullijn aan te houden, omdat een andere lijn toch echt banen zal gaan kosten.

Een najaarsnota is natuurlijk vooral leuk als er geld te verdelen is, maar dat is dit jaar niet het geval. Er wordt een tekort verwacht van precies 3%. Nu dachten wij dat verleden jaar ook, maar na afloop van dat jaar kwam de kater, omdat de tekorten bij de lagere overheden tegenvielen. Nu is de minister met die lagere overheden in gesprek. Ik heb er ook wel wat warme brieven over heen en weer zien gaan, maar erg gerust ben ik nog steeds niet. Hoe groot schat de minister het risico van nieuwe teleurstellingen over het jaar 2004? Dat zou immers betekenen dat wij door die 3% heen schieten.

Tegelijk met de lange novemberfiles stond in de kranten dat de energieprijzen stijgen. Die stijging raakt burgers en bedrijven op een heel onaangename manier, maar voor de schatkist is deze voordelig. Er zijn extra aardgasinkomsten. Gelukkig is afgesproken dat aardgasgeld niet meteen verjubeld wordt, maar geïnvesteerd wordt. Volgens afspraak komt een deel van de aardgasopbrengsten ten goede aan de staatsschuld en een ander deel aan het Fonds economische structuurversterking, waaruit geïnvesteerd wordt in de Nederlandse economie. Op dit punt leg ik een brug naar het fileleed. De extra FES-inkomsten over 2004 bedragen 270 mln euro.

De heer Crone (PvdA):

De extra inkomsten uit gas gaan voor een deel naar het FES en dat wil ik ook zo laten; dat is voor investeringen, dus dat is goed. Een deel ervan, ongeveer de helft, betreft echter gewoon vennootschapsbelastingopbrengst en verdwijnt dus in de schatkist. Vindt u niet dat, gelet op het lagere financieringstekort volgend jaar, geld teruggegeven kan worden aan de burgers? Zo heb ik het van de VVD toch altijd geleerd en daar ben ik het ook mee eens.

De heer Blok (VVD):

Ik ben altijd voorstander van het teruggeven van geld aan de burger.

De heer Crone (PvdA):

Een heel goed antwoord. Dank u wel.

De heer Blok (VVD):

Wij moeten dat echter doen door gewoon zelf minder uit te geven. Als ik uw lijn volg, breng ik u in strijd met uw eigen verkiezingsprogramma. Daarin staat dat het van groot belang voor de toekomst van Nederland is dat de staatsschuld wordt afgelost. Als u het financieringstekort wilt doen oplopen en de lasten wilt doorschuiven naar de toekomst, dan bent u in strijd met uw eigen verkiezingsprogramma. Dat is nog tot daaraan toe, want daar gaat u zelf over. Ik vind een veel wezenlijker tegenargument dat u daarmee de Nederlandse bevolking een rad voor ogen draait door de rekening door te schuiven naar de toekomst terwijl die dan echt niet gemakkelijker betaald kan worden.

De heer Crone (PvdA):

Dit is te gemakkelijk. U wilt kampioen geld-uitgeven-voor-wegen zijn, lastenverlichting realiseren en ook nog het financieringstekort verlagen. De oplossing is het bepalen van het financieringstekort op 2,5% – ruimschoots voldoende in het kader van het Stabiliteitspact – en het tegenhouden van verdere lastenverzwaring om het nog verder te verlagen. Er is geen kabinet geweest sinds de oorlog dat zoveel lastenverzwaring heeft doorgevoerd als dit kabinet. Laten wij de heer Zalm helpen om kampioen lasten verlichting te worden. Wat is daar mis mee? Het gaat niet ten koste van de wegen of het financieringstekort en de staatsschuld.

De heer Blok (VVD):

Ik word bij iedere interruptie ongeruster. Steeds zegt u dat u een overheidstekort niet zo erg vindt.

De heer Crone (PvdA):

Wanneer heb ik dat gezegd?

De heer Blok (VVD):

U wilt slechts aan een regeltje van Brussel voldoen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat kiezers over tien jaar tegen ons kunnen zeggen: u hebt toen het lef gehad om de goede maatregelen te nemen.

De heer Crone (PvdA):

Dus blijft voor de zesde keer op rij de economische groei achter?

De heer Blok (VVD):

Die lef bestaat niet uit het voortdurend vooruitschuiven van rekeningen, maar uit het aanpakken van de staatsschuld. Dat was ook uw mening toen u naar de kiezers ging met uw verkiezingsprogramma. Nu bent u kennelijk van mening veranderd.

Voorzitter: Klaas de Vries

De heer Crone (PvdA):

Ik accepteer dit verwijt niet. In onze tegenbegroting is het financieringstekort 2,5%, terwijl het kabinet uitkomt op 2,6%. Wij komen dus uit op een gunstiger tekort. Ik help nu, het financieringstekort verder te verlagen dan in de miljoenennota, namelijk van 2,6% naar 2,5%. Het moet de VVD toch aanspreken dat via lastenverlichting ervoor gezorgd wordt dat de economie op peil komt? U kunt niet zomaar de Nederlandse Bank en de andere banken citeren die beweren dat de economie harder groeit uitgaande van het vertrouwen bij de burgers. Dat vertrouwen moet ondersteund worden want anders krijgt het CPB gelijk in de voorspelling dat de consumptie niet stijgt. U moet nu echt kiezen. U kunt niet wegduiken achter uw standpunt door mij te verwijten dat mijn standpunt niet deugt. Volgens de tegenbegroting van de PvdA komt het financieringstekort uit op 2,5%, gunstiger dan het percentage waarmee de VVD kwam in september.

De heer Blok (VVD):

De VVD-lijn leidt volgend jaar tot een financieringstekort van 2,25%, niet van 2,5%. Dat percentage is echt beter voor de toekomst van Nederland. Over lastenverlichting kunnen wij het altijd eens worden als deze gerealiseerd wordt door uitgavenbesparing, niet door het doorschuiven van de rekening naar de volgende generatie. Dat doet de PvdA keer op keer.

De heer Crone (PvdA):

Dit kabinet bezuinigt helemaal niet, maar verhoogt voortdurend de lasten. Alle lasten gaan omhoog: voor de zorg, de huursubsidie, de belastingtarieven. Er zijn miljarden aan lastenverzwaringen. Dat ziet u ook allemaal in de MEV. U moet hier dus geen mooie praatjes verkopen. Ik stel nu vast dat de VVD de partij van de lastenverzwaring is geworden.

De heer Blok (VVD):

Ik heb met grote belangstelling de tegenbegroting gelezen, die een hoop lastenverzwaring bevatte rond de hypotheekrente en de AWBZ.

De heer Crone (PvdA):

Dit moet u terugnemen. Er staat geen woord over hypotheekrente in de tegenbegroting. Dat is bij ons langetermijnbeleid, niet voor volgend jaar. Wij hebben een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van 800 mln euro per saldo in de tegenbegroting opgenomen.

De heer Blok (VVD):

Ik geef u toe dat de hypotheekrente niet in de tegenbegroting staat, maar nog afgelopen vrijdag hebben wij uitgebreid gedebatteerd over uw plannen voor het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek. Het is dus wel degelijk uw intentie om die ter discussie te stellen. Uw begroting bevatte wel degelijk een lastenverzwaring door de AWBZ-premies over een groter traject uit te smeren.

De heer Crone (PvdA):

Per saldo gaat het dan om 800 mln euro aan lastenverlichting. Ik vraag u, in uw tweede termijn terug te komen op uw beoordeling van onze begroting. Dit is goedkope politiek. Neem ons serieus of doe het niet, maar u moet hier niet onjuist citeren. Het is het einde van het jaar, dus u bent misschien moe, maar ik ben er nog zeer op gebeten om dit soort zaken recht te zetten.

De heer Blok (VVD):

Ik neem u heel serieus, maar als u een deel van de belastingplichtigen een extra AWBZ-premie gaat opleggen, is dat voor deze mensen echt een lastenverzwaring.

De heer Crone (PvdA):

Maar in ruil daarvoor krijgen zij allerlei andere lasten, die lager worden. Dit kabinet heeft een enorme lastenverzwaring. Kijkt u de stukken alstublieft eens één keer na. Het CPB schrijft het allemaal op, dus dat zijn niet mijn cijfers. Wij hebben 800 mln euro netto aan lastenverlichting.

De heer Blok (VVD):

Wij hebben dit uitgebreid met elkaar uitgediscussieerd. Daarbij hebben wij onder meer het voorbeeld genomen van een hoogleraar, iemand die essentieel is voor de kenniseconomie, en die in uw plannen wel degelijk met een lastenverzwaring van 7% tot 10% zou worden geconfronteerd. Dat is in uw begroting een lastenverzwaring voor iemand die essentieel is voor de Nederlandse economie.

De heer Crone (PvdA):

Tussen de 2% en 5%, maar de normale lage en middeninkomens gaan er allemaal op vooruit. Dat zou u moeten aanspreken. U weigert toe te geven dat wij met een lastenverlichting komen. U vindt het natuurlijk heel vervelend dat de PvdA kampioen lastenverlichting is, en dat u kampioen lastenverzwaring bent. Misschien kunnen wij hier een zakelijk debat voeren. Ik verwacht van u in tweede termijn een lijstje waarop u aangeeft waar de lastenverzwaringen van de PvdA zitten, voorzover zij niet worden gecompenseerd door lastenverlichting. U weerlegt dan maar wat het CPB heeft opgeschreven over 800 mln euro aan lastenverlichting.

De heer Blok (VVD):

U hebt mijn voorbeeld van de hoogleraar niet weerlegd, net zo min als de vorige keer, dus ik hoef geen nieuwe lijstjes te maken.

De heer Crone (PvdA):

Nee, die lijstjes hebt u niet. Ik geef toe dat mensen met de hoogste inkomens inleveren. Dat zeggen wij tenminste eerlijk, maar u geeft niet toe dat de mensen met de laagste inkomens inleveren. Dat stond vanochtend in de krant. De no claim krijgen 4,5 miljoen mensen niet terug. Geeft u dat dan ook toe. Dan gaat het om normale middeninkomens, die bij u inleveren.

De heer Blok (VVD):

De heer Crone raakt helemaal oververhit. Helaas moet iedereen in Nederland het komend jaar inleveren, dat geef ik gewoon toe.

De heer Crone (PvdA):

Door lastenverzwaringen van dit kabinet.

De heer Blok (VVD):

Dat is een van de heel negatieve kanten van het doormaken van een economische recessie. Daarom ook roep ik de regering op om de structuur van de Nederlandse economie te verbeteren. Daarop was mijn betoog gericht, waar u nu zo verhit op reageert. U schuift alleen maar rekeningen door naar de toekomst.

De heer Crone (PvdA):

Dat is onzin. Een financieringstekort van 2,5% is beter dan de opstelling van het kabinet in de miljoenennota. Wilt u dat nu ook toegeven?

De heer Blok (VVD):

Wij kunnen elkaar hier voortdurend oproepen van alles toe te geven. Ik neem aan dat u onmiddellijk toegeeft dat uw financieringstekort hoger is dan wat de regering hier voorstelt en dat het verschil door een toekomstige generatie alsnog moet worden betaald.

De heer Crone (PvdA):

De generaties betalen door een lagere economische groei. Wij zitten hier voor het zesde achtereenvolgende jaar onder het Europees gemiddelde, en voor het tweede jaar zijn wij hekkensluiter in Europa. Sinds het aantreden van het kabinet-Balkenende zijn wij hekkensluiter met onze economische groei, alleen maar omdat wij te veel lastenverzwaring hebben. Ik meen dat dit duidelijk genoeg is.

De heer Blok (VVD):

Het CPB geeft als reden aan dat de arbeidskosten in Nederland al jaren uit de pas lopen. Ik onderstreep daarmee niet het verhaal van de PvdA.

Bij de versterking van de economische structuur is wat de VVD betreft de vraag aan de orde wat wij doen met de extra FEZ-inkomsten van 270 mln euro over dit jaar. Het zou een goede economische impuls geven – dat moet de heer Crone ook aanspreken – wanneer die gelden op korte termijn in Nederland worden ingezet voor extra infrastructuur .Gezien de fileberichten over november denk ik dan vooral aan extra wegenbouw. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook of hij nu – of anders minister Peijs aanstaande maandag bij het MIT – kan aangeven welke concrete investeringen wij voor deze extra inkomsten van 270 mln euro op korte termijn kunnen verwachten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van het belangwekkende CPB-rapport waarover de SEC-ambtenaren iets hebben geschreven, maar waarover de heer De Nerée tot Babberich namens het CDA heeft laten weten dat het scenario voor de mondiale markt hem niet aanstaat.

De heer Blok (VVD):

De heer Vendrik legt mij een meerkeuzevraag voor. Dat gebeurde vroeger ook bij de economietentamens. Ik houd meer van de achterliggende vraagstelling. Het CPB stelt twee vragen. De eerste is of wij ruimte bieden voor wereldwijde economische handel, de tweede of wij bereid zijn de verzorgingsstaat te hervormen.

Voor die wereldwijde economische handel geldt dat de fractie van de VVD ervan overtuigd is dat het geven van een kans aan de vrije handel het beste is wat wij kunnen doen voor armere landen in de wereld. Daaronder valt het creëren van exportmogelijkheden voor Afrika en Azië. Het antwoord op de vraag of ik voorstander ben van vrijhandel is ja. Het antwoord op de tweede vraag, of ik van mening ben dat de Nederlandse verzorgingsstaat moet worden hervormd en meer prikkels dient te krijgen, is ook ja. Daarmee is ons kabinet uitgebreid bezig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is niet het antwoord op de vraag die ik stelde.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Vendrik zijn vraag nogmaals te stellen. Wellicht zal de heer Blok dan proberen hem te bevredigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij het houden bij het geven van antwoorden, dan stel ik de vragen. Vervolgens zal ik aangeven of ik tevreden ben met de beantwoording.

Het CPB stelt nu geïntegreerde scenario's voor aan de Nederlandse politiek over de toekomst van dit land. In één samenhangend scenario, dat uit vier onderdelen bestaat wordt ingegaan op groei, werkgelegenheid en de hervorming van de verzorgingsstaat in meerder of mindere mate. De heer Blok ontwijkt mijn vraag waarvoor de VVD-fractie kiest.

Ik stel meteen een tweede vraag voor het geval dat de heer Blok in zijn beantwoording niet wil kiezen. De fractie van het CDA maakt wel een keuze. Zij wijst het scenario van de topambtenaren – mondiale markt – met de consequenties die het CPB daarbij aangeeft af. Wat is het oordeel daarover van de fractie van de VVD?

De heer Blok (VVD):

De heer Vendrik draagt ertoe bij dat ik mij nog meer zorgen maak over de staat van het Nederlandse onderwijs. Zodra ik het antwoord namelijk niet geef in de vorm van een multiple-choicevraag, begrijpt hij het niet meer. Toch heeft hij eerder gestudeerd dan ik en daarbij komt dat hij voor het afronden van zijn studie langer de tijd heeft gehad.

Bij multiple-choicevragen is de achterliggende vraag belangrijk wat de drijvende factoren zijn. Ik heb ja gezegd tegen de wereldhandel, want ik gun de Derde Wereld het beste. Tevens ben ik voorstander van hervorming van de Nederlandse verzorgingsstaat. Daarmee zijn wij overigens bezig. Als de heer Vendrik de methode begrijpt, kan hij bij de tweede vraag zelf a, b, c of d aankruisen. Het antwoord was d.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks begin ik met het aan de orde stellen van de najaarsnota. Daarover spreken wij vandaag immers. Aangezien financiële woordvoerders over alle zaken spreken, zal ik echter niet ontkomen aan enige uitbreiding van het debat dat wij in essentie over de najaarsnota moeten voeren.

Ik begin met de bespreking van de suppletoire begroting van het ministerie van OCW. Ik neem aan dat wij daarover vanmiddag spreken met de staatssecretaris van Cultuur, maar ik hecht er ook aan deze minister een reactie te vragen.

Wij hebben een amendement ingediend met als doel de dure belofte van het ministerie van OCW aan de cultuursector na te komen. Daarmee doel ik op het alsnog volledig uitkeren van de afgesproken prijscompensaties over het jaar 2003. Wij hebben berekend dat het totaalbedrag 2,7 mln euro is. Dat is een eenmalig bedrag, dat wordt toegevoegd aan de cultuurbegroting. Dat punt is al gewisseld tussen onze fractievoorzitter, mevrouw Halsema, en mevrouw Van der Laan. Zij kwamen echter niet tot een oplossing. Uit politiek oogpunt nemen wij daarmee geen genoegen. Wij hebben daarom een amendement ingediend met het doel de begroting van het ministerie van OCW met dat bedrag te verhogen. Dat is uiteraard bedoeld voor de cultuursector. Ik vraag de minister van Financiën een reactie op dit amendement te geven. Naar mijn idee dient een dergelijke belofte aan de culturele sector namelijk te worden nagekomen.

Ik kom op een andere suppletoire begroting die wij ongetwijfeld ook zullen bespreken. Gedeeltelijk is dat overigens al gebeurd bij de behandeling van de begroting voor 2005 van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Keer op keer is daarin het zogenaamde ORET-programma opgenomen, waarover aan het eind van het jaar bij de bespreking van de suppletoire begroting – de najaarsnota – voortdurend moet worden geconstateerd dat er sprake is van onderuitputting. Ik spreek de minister van Financiën daarop aan, omdat hij het begrotingsfatsoen op de andere departementen zal moeten onderhouden. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister daarmee tevreden is. De minister van Ontwikkelingssamenwerking wil op dat punt echter opnieuw niet toegeven dat er sprake is van een slechte begrotingstechniek. Ik pleit er bij de minister van Financiën voor dat in het vervolg fatsoenlijk begroot wordt rond dit programma. Dat betekent dat er in het vervolg minimaal 25 mln euro af kan. Dat heeft betekenis voor de tweede suppletoire begroting. Daarin zien wij dit voor de zoveelste keer terug. Wanneer wordt het nu eens fatsoenlijk in de begroting verwerkt? Ik vraag ook op dit punt het oordeel van de minister.

Een volgend puntje, dat een beetje komt "invliegen" in dit debat, is de JSF. Daarmee is iets aan de hand, maar wat dat is, is nog niet helemaal duidelijk. Daarover verschillen de meningen. Het heeft iets te maken met de koers van de dollar tegenover de euro. Met bedrijven die valutatechnisch een beetje naast het potje pissen, vervolgens naar de minister van Financiën komen en vragen of zij even mogen vangen. Die zegt natuurlijk dat hij daar geen zin in heeft en dat zij het zelf maar moeten betalen. Dat is een goede, sterke houding van deze minister. Hoe zit het nu met die straaljagers? Het was altijd al ingewikkeld: 800 mln euro voorfinanciering en het bedrijfsleven dat over de brug moet komen. Orders die maar moeilijk tot stand komen. Het begint een beetje een Betuwelijntje te worden. Met de heer Duivesteijn zeg ik: dat moet dit parlement niet op zich laten zitten. Dit is toch het debat om hierover maar eens opheldering te vragen. Wij hebben een briefje gekregen, dat ook door de minister van Financiën is ondertekend. Maar er staat niets in. Wij moeten dus weer tot januari wachten. Ik denk dat wij er vandaag maar eens een begin mee moeten maken om hierover opheldering te krijgen.

Voor een ander punt stap ik even over naar de begroting van Economische Zaken. Bij de miljoenennota werd het al aangekondigd; nu blijkt dat de raming voor ontvangsten op de begroting voor Economische Zaken bij de tweede suppletoire begroting zodanig wordt gewijzigd, dat in 2004 uit hoofde van NMa-boetes 75 mln euro minder aan inkomsten wordt verwacht. Vanmiddag gaan wij nog eens een goed gesprek aan met het kabinet, onder andere over de relatie tussen NMa en Belastingdienst. Daarin gebeuren heel merkwaardige zaken, waarover ik nu niet zal spreken. Het kabinet wordt er vanmiddag over gefrituurd door mijn collega Vos. Op dit moment is het toch wel de vraag hoe dit kan.

Het afgelopen voorjaar heb ik de minister van Financiën en het kabinet nog geprezen dat er eindelijk eens een keer wordt doorgepakt. Er was een flinke verhoging van 100 mln euro ingeboekt aan extra inkomsten uit NMa-boetes. Een kartelwaakhond met tanden! Die tanden worden er nu weer uitgetrokken. Hoe zit dat? Ik vraag de minister om een toelichting op dit punt. Het doet mij diep verdriet dat wij deze 75 mln euro Vendrikdit jaar niet binnenhalen.

Over het inkomensbeeld voor 2005 wordt op dit moment in een andere zaal gesproken. Ook anderen hebben al even een lichtje vooruit geworpen op het jaar 2005. Zo de politieke wil er is, zou dit kabinet iets kunnen ondernemen om in 2005 voor de allerschrijnendste gevallen – met name chronisch zieken en gehandi capten – de inkomensachteruitgang die vele procenten kan bedragen, te compenseren. Wij hebben het allemaal voorbij zien komen: het aspect van de no claim, stijgende eigen bijdragen en nominale premies. Het gaat met vrij forse bedragen. De ruimte ervoor is aanwezig. Ik vraag hier heel bescheiden aan de minister van Financiën waarom het kabinet die niet meer benut.

Ik heb hier een schitterend rapport, getiteld Kwaliteit en toekomst, van het RIVM. Eigenlijk is dit rapport verplichte literatuur voor alle collega's in de Kamer en het kabinet. Het is een fantastisch mooi werk. Ik complimenteer het RIVM ermee. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Van Geel er een reactie op zal schrijven. Er bestaat een sterke correlatie tussen dit rapport en het rapport Four Futures of Europe van het Centraal Plan Bureau. Met een brede definitie van het begrip duurzaamheid heeft het RIVM wereldbeelden geschetst die passen bij de vier scenario's. Daarop heeft men kiezersonderzoek gedaan. Hoe denken burgers erover? Dit is fascinerende literatuur. Ik begrijp dat de heer De Nerée tot Babberich vandaag zo'n pittige uitspraak doet, want er staat bijvoorbeeld in dat 51% van de CDA-stemmers kiest voor het scenario van de zorgzame regio. Dat lijkt mij politiek relevant. Ik lees ook dat slechts 14% van de stemmers op de heer Blok kiest voor het scenario van de mondiale markt, dat de heer Blok zojuist op een heel ingewikkelde manier leek te verdedigen. Maar slechts 14% van de VVD-kiezers kiest ervoor. Het echte antwoord moet nog komen. Uit die uitgelekte SEC-notitie, die per ongeluk ook op mijn bureau is beland, blijkt dat die topambtenaren ongegeneerd kiezen voor dit eerste scenario, de mondiale markt. Ik vind dit om enkele redenen verbijsterend. Ik vind het verbijsterend dat een ambtelijke notitie verschijnt waarin het hele RIVM-rapport totaal wordt genegeerd. Dat deze notitie is uitgelekt, is niet goed maar wel interessant.

Wij hebben vanmorgen van het kabinet de brief gekregen waarom de heer Crone heeft gevraagd. Er komt geen enkele reactie. Dit lijkt mij heel merkwaardig. Ik ben van mening dat deze politieke reactie wel moet komen en ik vraag de minister van Financiën om een reactie. Wij krijgen immers wel een kabinetsstandpunt over het RIVM-rapport. Daarbij moet ook een kabinetsreactie zitten op het rapport Four Futures of Europe. Dat hoort een integrale reactie te zijn. Ik hoop dat het kabinet beter nadenkt dan de topambtenaren die deze notitie tot ons hebben laten komen.

Misschien moet ik de topambtenaren in bescherming nemen. Kan ik het zo zien dat dit is uitgelokt door minister Brinkhorst en zijn groeibrief. Als puntje bij paaltje komt, zo lees ik de notitie van de SEC, kiest ook dit kabinet in de groeibrief voor duurzame economische groei. Dit is gewoon hoge economische groei, zo hoog mogelijk. Dat is de topprioriteit van het kabinet. De rest vloeit daaruit voort. Dus kiezen de ambtenaren, de groeibrief lezend, voor het meest waarschijnlijke scenario.

Het bevreemdt mij dan ook dat het kabinet vanochtend meedeelt dat het geen reactie geeft. Is de groeibrief dan in de prullenbak beland? Hoe zit het dan met de reactie op het RIVM-stuk dat wij zullen ontvangen van staatssecretaris Van Geel? Waarom komt er dan geen reactie op het rapport Four Futures?

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat wij met de minister niet alleen de najaarsnota bespreken maar ook enkele economische vooruitzichten, met de vraag wat wij daaraan nog kunnen doen. Ik zal over de najaarsnota niet veel zeggen, want ik kan mij kortheidshalve het best aansluiten bij de vragen van de vorige sprekers hoe het tekort nu uitkomt, en welke verwachtingen de minister heeft voor de komende maanden van het tekort van de lagere overheden. Het laatste is genoemd door de heer De Nerée tot Babberich. Dit was vorig jaar de grote tegenvaller. Ook sluit ik mij aan bij de vragen over de belasting en andere punten. Wij zijn benieuwd naar het inzicht van de minister, niet dat van twee maanden geleden maar dat van vandaag. Laten wij hopen dat wij in de buurt van de 3% blijven.

Ik mag de minister in ieder geval feliciteren. Het is hem als voorzitter gelukt het tekort binnen 3% te houden, maar misschien zal later, net als bij de Grieken, blijken dat het dit jaar anders is gelopen. Ik hoop dat dit niet het geval zal zijn en dat wij ook dit jaar in de buurt van de 3% blijven. Als dat gebeurt, zal de minister het niet kunnen hebben voorzien.

Over de inhoud van de najaarsnota zal de heer Samsom vanmiddag nog een debat voeren bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken omdat het ons absoluut niet bevalt dat de schuldenvrijstelling voor Irak achteloos heeft plaatsgevonden, en nog wel ten laste van de ODA-middelen. Dit zal bij de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde komen. Irak is namelijk geen ontwikkelingsland. Wij hadden dit liever anders gezien. Het is des te schrijnender omdat steun wordt afgewezen voor acties waarvoor bij de bevolking brede steun bestaat. Deze steun heeft het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking vaker gegeven, bijvoorbeeld door verdubbeling van het bedrag, waardoor mensen enthousiast worden om mee te doen. Ik noem de Live Aid-actie van Bob Geldoff, waarvoor steun wordt afgewezen.

De economische vooruitzichten voor vooral volgend jaar zijn verslechterd. De groei neemt volgens het Centraal Planbureau af van 1,5% dit jaar tot 1% volgend jaar, met als belangrijkste oorzaak de afzwakkende wereldhandel en vooral de achterblijvende consumptie. De consumptie zal volgend jaar dalen met 0,5%. Dit is een gevolg van de afnemende koopkracht. Mensen hebben gewoon minder te besteden. Omdat de sfeer onder de bevolking nu iets beter is omdat er een sociaal akkoord is, zal volgens het Centraal Planbureau iets meer worden geconsumeerd dan als resultaat van de daling van het beschikbare inkomen. Dit gebeurt doordat mensen kennelijk toch iets gaan ontsparen. Zij zullen minder sparen dan vorig jaar en dit jaar. Niettemin blijft de consumptie steken op -0,5%. Daarmee doen wij onszelf toch iets aan. Voor het zesde achtereenvolgende jaar zitten wij onder het Europese gemiddelde en voor het tweede jaar zijn wij zelfs hekkensluiter. Dat valt logisch te verklaren. Als mensen worden afgeknepen door bezuinigingen en door lastenverzwaringen en daardoor minder te besteden hebben, krijgen zij minder vertrouwen in de toekomst. Zij sparen dan te veel. Dat is het verschil met de ramingen van De Nederlandsche Bank en de handelsbanken, die allemaal optimistischer zijn over het spaargedrag, en die zeggen dat mensen minder sparen en meer uitgeven. Ik vrees dat dat wishfull thinking is. Het is in ieder geval absoluut onzeker. Het blijft enigszins koffiedik kijken. Dat moet je niet doen, en je moet zeker niet lijdzaam afwachten. Ik spreek vooral de fracties van het CDA en de VVD daarop aan. Wij kunnen iets doen! Wij hebben de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de economie niet nog dieper wegzakt. Wij houden ons uiteraard ruimschoots aan de Europese afspraken. Vervolgens zoeken wij naar een mogelijkheid om het vertrouwen van de burgers een impuls te geven.

Vanmorgen las ik in de krant dat het kabinet een no-claimkorting belooft. Ik vond het verschrikkelijk dat te lezen: 1 miljoen mensen zouden die korting niet terugkrijgen en nu blijkt dat 4,5 miljoen mensen die niet terugkrijgen. Zij krijgen bericht na bericht dat het met de koopkracht slechter gaat dan zij hadden gedacht. Ik stel dan ook voor een debat te houden over de enorme lastenverzwaring die het kabinet tot nu toe heeft doorgevoerd en die beperkt moet worden, al is het maar tijdelijk voor een jaar. Wij proberen op die manier het ontluikende vertrouwen een steuntje in de rug te geven. Ik heb daar drie argumenten voor. Ik zal straks ook de tegenargumenten eerlijk noemen.

Het eerste argument is dat het vertrouwen nu op een kantelpunt staat. Meer dan vorig jaar hebben wij het gevoel dat het de goede kant op kan gaan, maar ook de verkeerde kant. De handelsbanken zeggen dat ook. Een steuntje in de rug is dan verstandig.

Het tweede argument is dat het stabiliteitspact nu alle groei en ruimte biedt. Waarom moeten wij roomser zijn dan Brussel ons vraagt? Het tekort hoeft slechts 0,5% per jaar te dalen, van 3% dit jaar naar 2,5% volgend jaar. Het hoeft niet naar de 2,25% die het CPB nu verwacht. Er is dus een ruimte van minimaal 1,5 mld euro om van 2,25% op 2,5% te komen. Het kabinet heeft de lasten flink verzwaard, omdat het juist niet in de buurt van 3% wilde komen. Dat begrijp en respecteer ik, maar die lastenverzwaring kan in ieder geval iets minder.

Het derde argument is het bijzonder slechte koopkrachtbeeld dat het kabinet heeft gepresenteerd. Eenzijdig komt het terecht bij de laagste inkomens, in het bijzonder bij de chronisch zieken en gehandicapten. Via de ziektekostenpremies betalen nu zelfs de hoge en middeninkomens veel te veel mee.

Met deze drie argumenten in gedachten, stel ik voor een aantal lastenverzwaringen uit te stellen.

De bezuiniging op de huursubsidie zou op 1 juni 2005 worden doorgevoerd. Wij kunnen nu nog besluiten dat niet te doen. De huursubsidieverlagingen worden uitgesteld.

De no claim bij de ziektekosten wordt uitgesteld. Misschien is het nog gemakkelijker als alle burgers per gezin een bedrag van 200 euro krijgen, als verlaging van de ziektekostenpremies. Dat kan het ziekenfonds heel eenvoudig doen door de nominale ziektekostenpremie te verlagen met een bedrag van 100 euro per persoon en voor een gezin met 200 euro. Ik denk dat mensen dat heel graag willen. De overheid stelt de ziektekostenpremies vast en kan dat via een rijksbijdrage technisch eenvoudig realiseren. Voor de particulier verzekerden zouden wij de afgesproken premies voor de MOOZ en de WTZ kunnen verlagen met 200 euro per gezin. Deze omslagpremies worden door het ministerie van VWS bepaald. Dat is bij elkaar een pakket van ongeveer 1,1 mld euro. De ministers van Financiën en van VWS kunnen dat beslissen. Daarnaast zou het goed zijn een bedrag van ongeveer 25 mln euro uit te trekken voor verruiming van de middelen voor schuldhulpverlening.

Hiermee wordt een aantal lastenverzwaringen teruggedraaid. Ik stel voor dat in ieder geval voor een jaar te doen. Als wij volgend jaar zomer zien dat dit heeft bijgedragen tot een economisch herstel, heeft het ons niets gekost. De economische groei is dan immers verhoogd. Is het achteraf gezien toch niet voldoende geweest om de economische groei een steuntje in de rug te geven, dan kunnen de lastenverzwaringen alsnog daarna doorgaan.

Er zijn drie argumenten tegen een eenmalige bestedingsimpuls. Je weet nooit precies van tevoren hoe een en ander uitpakt. Het eerste bezwaar is dat je nooit weet of het op het goede moment komt. Zitten wij nu op het kantelpunt van de conjunctuur? Helpt het steuntje in de rug de consument meer vertrouwen te geven?

Het tweede bezwaar is dat er volgend jaar weer nieuwe tegenvallers kunnen zijn, waardoor het tekort oploopt. Dan komen wij hoger uit dan 2,25% en zijn de marges kleiner. Als wij op 2,5% zitten, zitten wij nog ruimschoots onder de marges die Europa stelt. Dan zitten wij zelfs nog steeds lager dan de miljoenennota, die uitgaat van een tekort van 2,6%. Overigens moet de heer Blok nu echt ophouden de PvdA-fractie in de maling te nemen over staatsschuldverkleining. Ons financieringstekort is in de tegenbegroting ook lager geweest dan in de miljoenennota, namelijk 2,5%. Als dat het probleem is, wordt het gewoon iets minder lastenverlichting dan wij willen. Dan wordt het niet 200 euro per gezin maar gewoon 150 euro. Dan zitten wij nog iets ruimer onder de 3%. Ik hoor graag in tweede termijn van de heer Blok wat hij daarvan vindt. Het is natuurlijk een kwestie van maatvoering, maar daarin ben ik flexibel. Ik wil echter het beleid van het kabinet van lastenverzwaring op lastenverzwaring stoppen.

Het derde bezwaar, dat voor ons ook zwaar weegt, betreft de vraag of het politiek verstandig is dat de PvdA als eerste roept dat er meevallers zijn, een tekort van 2,25% in plaats van 2,5%, en dat wij maar weer moeten potverteren. Wij doen dat dus niet en blijven dus in voor een financieringstekort dat niet verder oploopt dan nodig is.

Per saldo – met drie voordelen en drie nadelen – kun je van dit pakket zeggen: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij nemen namelijk geen risico's. Het is een uitstel van een lastenverzwaring. Die lastenverzwaring kan even goed het jaar erna plaatsvinden als achteraf blijkt dat zij niet uitgesteld had moeten worden. Het voordeel is dat je het maximale doet om de burgers een steuntje in de rug te geven en om de ruimte die er is, te benutten om de economie een oppeppertje te geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als wij door de maatregelen die het kabinet neemt en heeft genomen, eindelijk aan het eind van de tunnel weer wat licht zien, wil de heer Crone naar ik begrijp onmiddellijk het geld weer uitgeven zodat weer een grote duisternis intreedt. Wat de heer Crone doet, vind ik erg makkelijk. Het is mooi om te pleiten voor een lastenverlaging voor iedereen. Ook wij maken ons enorme zorgen over de koopkrachteffecten. Wij hopen dat door het aantrekken van de economie de zaken goed gaan. De heer Crone wil voordat het geld verdiend is, het geld alweer uitgeven. Dat is ons bezwaar tegen de plannen van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Wat u zegt, is feitelijk onjuist. Het is niet door het kabinetsbeleid dat er sprake is van economisch herstel en licht aan het eind van de tunnel. Er is een overeenkomst in de analyses van alle bankiers en van het Centraal Planbureau, namelijk dat de lastenverzwaringen van het kabinet hebben geleid tot een kleiner beschikbaar inkomen en dat de burgers dus minder hebben uit te geven. Daarbij komt nog eens het slechte vertrouwen dat burgers hebben in het beleid. Echter alleen al de vermindering in de portemonnee van de burgers heeft gezorgd voor de krimp van de economie, waardoor wij achterlopen bij het economisch herstel dat in andere landen kennelijk sneller gaat. Ik help dus het kabinet om waar te maken wat het zegt te willen, namelijk het bevorderen van het economisch herstel. Het kabinet doet het op geen enkele wijze; het kabinet maakt het erger. Dat leest u toch zelf ook in de stukken van De Nederlandsche Bank en van het Centraal Planbureau? Hoe kunt u zichzelf wijsmaken – het lijkt wel de tunnel van de Betuwelijn – dat u toch gelijk hebt, ook al zijn er stapels rapporten die het tegendeel aantonen?

De heer Bakker (D66):

De heer Crone doet een verrassende mededeling als hij zegt dat de vermindering van de huursubsidie en de verhoging van de nominale premie voor het ziekenfonds een jaar later moeten ingaan. Mag ik daaruit afleiden dat de PvdA het met de verhogingen als zodanig wel eens is en zal steunen? Volgende week gaan wij stemmen over de voorstellen rond het ziekenfonds.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb die opmerking gemaakt als een instinkertje. Ik ben blij dat u het zo hebt opgevat. Natuurlijk is het niet zo. Natuurlijk doen wij nu geen voorstel dat uitstijgt boven de individuele debatten over koopkracht op de vierkante millimeter en de zorg op de vierkante millimeter. Wij zien wel dat deze voorstellen de mensen direct in de portemonnee treffen; de mensen die een ziekenfondspremie betalen, de mensen die een particuliere premie betalen en de mensen met huursubsidie. Het is dus een effectief instrument om te laten zien dat de overheid iets terugdoet. Hetzelfde geldt ook voor de economische ontwikkeling. Natuurlijk had ik het liever anders gehad. Als ik hier echter nog eens een prevelement had gehouden hoe goed onze Beterbegroting is, zou u vragen wat dat voor zin heeft. Ik doe u dus een handreiking. Dan zien wij volgend jaar wel bij de miljoenennota of het moet doorgaan op de manier die het kabinet nu heeft voorgesteld voor de huursubsidie en de nominale premies, of dat het in het kader van het ziektekostenstelsel ook anders kan. Wij zullen het dan wel anders willen, maar wij hebben ons neer te leggen bij de wens van de meerderheid van de Kamer. Ik doe nu echter iets in de geest van de wens van de meerderheid van de Kamer. Verhoog de lasten niet meer dan u wilt. De VVD probeerde ook zojuist weer partij te zijn van de lastenverlichting, maar de heer Blok doet het niet. Na de oorlog is er geen kabinet geweest dat de lasten zo verzwaard heeft als dit kabinet. Ik help de VVD graag om het eigen programma uit te voeren. Dat is toch de rol van de oppositie?

De heer Bakker (D66):

Ik hoorde u zeggen dat wij volgend jaar wel zien wat wij volgend jaar doen. En dat is precies het probleem. "Dat zien wij morgen dan wel weer". Dat hebben wij in het verleden te vaak gedacht.

Als het gaat om noodzakelijke hervormingen geeft u niet thuis. U sluit pas aan op het moment dat er geld uitgegeven kan worden, althans dat u denkt dat er geld kan worden uitgegeven. U leent het echter nog steeds uit de beurs van de kinderen en dat geld sluist u naar de ouders van vandaag die gewoon voor hun eigen kosten moeten betalen. Dat is de boodschap. Die wilt u niet brengen, dat begrijp ik wel, maar wees dan eerlijk. Als u mee zou willen hervormen, had u een punt als u zich afvroeg of de maatvoering misschien een beetje veranderd kan worden. U speelt echter alleen mooi weer en voor het slechte weer bent u nooit thuis!

De heer Crone (PvdA):

Wat is dat een gemakkelijke boodschap. Wij doen mee aan alle hervormingen die leiden tot economisch herstel. Wij zijn graag bereid om taboes in Nederland te doorbreken. Er worden scheppen met geld gegeven aan de hoogste inkomens voor hypotheekrenteaftrek, voor pensioenen en voor AOW-premies. Het loopt in de orde van 10 mld. Die 10 mld is het grote taboe van de coalitie. De OESO, economen van het CDA en van de VVD, iedereen zegt dat men daaraan iets moet durven doen, de Nederlandsche Bank voorop. Als u die hervormingen wilt doorvoeren, steken wij gelijk over. Wij steken dan ook meer energie in de herziening van de arbeidsmarkt. U hakt echter eenzijdig in de verzorgingsstaat en daarvoor zijn wij inderdaad niet huis. Echte goede hervormingen zijn uw taboes en niet de mijne!

Wij gaan dus nu voor een echte Zalmsnip. Geen Zalmsnip van 45 euro maar een van 100 euro per burger en 200 euro per gezin. Volgens mij kan de minister via een bijdrage aan het ziekenfonds en een ander beleid bij de huursubsidie de economie hiermee een steuntje in de rug geven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als je de scenario's van het CPB voor de komende 35 jaar op je laat inwerken, maak je je toch wel zorgen. In drie van de vier scenario's worden vergaande aanvullende structurele hervormingen in de collectieve sector verondersteld. Alleen in het scenario met de meest vergaande hervormingen – Global Economy – is de historische welvaartstijging van de afgelopen 30 jaar haalbaar. Eigenlijk hebben wij een hogere welvaartstijging nodig om de komende 30 jaar zonder al te veel moeite om te kunnen gaan met de gevolgen van de vergrijzing en van internationale economische problemen. Dat scenario veronderstelt o.a. een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd naar 67 jaar, een verlaging van de WAO-uitkering naar 55 en 35 jaar lang een niet volledige koppeling van de lonen aan de uitkering. Het is evident dat niemand dit scenario wil.

In het scenario Strong Europe worden uitkeringen versoberd en wordt de arbeidsmarkt flexibeler gemaakt. Bij Transatlantic Market wordt naast verdere hervormingen in de sociale zekerheid meer ruimte gegeven aan het particuliere initiatief. Alleen in het scenario met de laagste economische groei – het scenario waarin globalisering niet aan de orde is en waarin de collectieve sector groot blijft – worden geen verdergaande aanvullende structurele hervormingen verondersteld, maar dit scenario leidt wel tot een dusdanig magere economische groei dat de collectieve lasten met 9 procentpunt stijgen. Die percentages zijn veel hoger voor de mensen, want dit zijn macrocijfers en wij gaan minder werken. Het beschikbaar inkomen van werkenden komt onder druk, de armoede neemt toe en de werkloosheid stijgt ook.

Scenario's zijn natuurlijk gestileerde weergaven van de werkelijkheid op basis van een aantal veronderstellingen. Zij zetten je echter wel aan het denken. Het zou goed zijn als het kabinet een vervolg zou geven analoog aan de gedachtelijn van het CPB. Het gaat niet om een besluit of de WAO-uitkering omlaag moet. Dat is onzin dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat het kabinet zich eens rekenschap geeft van bijvoorbeeld de vraag hoeveel opties er eigenlijk zijn als de wereld zodanig globaliseert als wij denken. Als Europa niet beter wil hervormen – ik doel niet op Nederland, maar bijvoorbeeld op de grote landen om ons heen – waartoe leidt dat dan voor een gezamenlijke economische positie over 10, 15, 20 jaar? Het lijkt mij zeer de moeite waard om die exercitie te maken, die vervolgens een debat in de Kamer waard is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met alle bespiegelingen van de heer Bakker is ook de politieke vraag aan de orde of D66 vandaag al een lichte, zo niet een zware voorkeur kan uitspreken voor een van de scenario's van het CPB. Het CDA heeft er eentje uitgesloten, dat precies het scenario blijkt te zijn dat de VVD wil. Ik dacht dat men het eens was over de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid, maar dat klopt blijkbaar niet helemaal. Wat is de positie van D66? Waar staat de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Ik heb al gezegd dat ik dat een nogal onzinnige vraag vind. Die scenario's zijn niet anders dan het doordenken op een aantal ontwikkelingen, gelet op een aantal uitgangspunten. Het is onzinnig om een keuze uit te spreken. Ik ben voor een sterk Europa, maar niet per se voor alle maatregelen die daarbij horen. Ik ben trouwens ook voor een verdere globalisering, omdat dit naar mijn mening de enige manier is om ook in andere delen van de wereld te komen tot welvaartstijging. Het is overigens denkbaar dat Nederland helemaal niet zoveel keus heeft, bijvoorbeeld op het punt van de globalisering en de gevolgen daarvan. Je kunt een mooi standpunt innemen hoe je de wereld gemodelleerd wilt zien, terwijl de ontwikkelingen in een andere richting gaan. De vraag welke keuze wij maken vind ik onzinnig. Ik geef er dan ook geen antwoord op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het oordeel van de heer Bakker is dus: leuk werk van het CPB, maar wij als politici van D66 kunnen er niks mee. Wat vindt hij dan van de keuze van de topambtenaren? Die kiezen heel duidelijk voor een scenario, daartoe uitgedaagd door een kabinet dat maar een hoofdprioriteit heeft, namelijk een zo hoog mogelijke economische groei, waarvoor de rest in principe moet wijken. Wat vindt de heer Bakker daarvan?

De heer Bakker (D66):

Dat is een relevante vraag. Scenario's moeten ons aan het denken zetten, u en ook ons. Dat brengt mij tot mijn voorstel. Laat dat, vergezeld van een opvatting van het kabinet, hier leiden tot een debat dat meer is dan de vraag waar je voor kiest, want daar lenen die scenario's zich helemaal niet voor. De CEC heeft een scenario van topambtenaren opgesteld dat tal van elementen bevat waar ik niet voor kies. Ik kies niet voor een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Ik kies niet voor een verdere verlaging van WAO-uitkeringen. Ik kies voor een heleboel dingen niet. Als je al die mooie doelen wilt dienen, die wij voor een deel delen, hoe doe je dat dan met het oog op de toekomst van de economie? Moet je dan bijvoorbeeld verder gaan met het hervormen van de arbeidsmarkt, waarmee wij nog maar aan het begin staan en het kabinet tot dusver veel minder heeft gedaan dan op een aantal andere terreinen? Ik meen dat daar een groot deel van de oplossing ligt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik constateren uit het betoog van de heer Bakker dat hij de keuze die de topambtenaren in een interne notitie aan het kabinet hebben voorgelegd op dit moment eigenlijk onzin vindt en niet politiek steunt?

De heer Bakker (D66):

Ik vind een keuze voor een scenario onzin en er staan tal van maatregelen in die ik onverstandig vind en die niet mijn voorkeur verdienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is dan twee keer onverstandig.

De heer Crone (PvdA):

U heeft een paar weken geleden ons en minister Dekker gesteund dat wij over de hypotheekrente een open informatief debat moeten voeren. De hypotheekrente en de pensioenaftrek voor de hoogste inkomens leveren bij elkaar zo'n 10 mld op. Als wij die 10 mld inzetten voor loonkostenverlaging aan de onderkant en voor de middeninkomens, dan doen wij iets aan de voorbereiding op de globalisering van de economie. Dan subsidiëren wij de hoogste inkomens niet meer, maar zorgen wij voor lagere lasten in dit land. Bent u niet voor zo'n lastenverlaging? Nu betalen de middeninkomens de hypotheeksubsidie en pensioensubsidie voor de hoogste inkomens.

De heer Bakker (D66):

Dit dreigt uit te lopen op een groot debat, maar daar zal ik mij niet toe laten verleiden. U verlaagt de woonkosten aan de onderkant, en laat ze aan de bovenkant stijgen. U verschuift gewoon de belastingen: u maakt 10 mld euro vrij, wat anderen dus meer betalen, en u stelt 10 mld euro beschikbaar aan de onderkant. U doet dat altijd: als het gaat om de pensioenen en de hypotheekrente laat u dat altijd gepaard gaan met een nivelleringsagenda. Ik leen mij daar niet voor. Los daarvan vind ik de opmerking van minister Dekker verstandig, dat we eens moeten kijken naar de totale effecten op middellange termijn van het overheidsbeleid, dus huren en kopen, plus alle daaraan gerelateerde belastingelementen, op de woningmarkt. Ik steun uw agenda niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb geen nivelleringsagenda. Wel wil ik de loonkosten verlagen, zodat mensen aan het werk komen. Daarmee bespaar je enorm op uitkeringslasten, zodat die per saldo kunnen worden verlaagd. Daardoor gaat de economie per saldo beter draaien, en komt de banenmachine weer op gang. Dat is geen nivelleringsagenda; ik wil het geld niet geven aan sectoren waar het niet productief wordt besteed. Dat moet u toch aanspreken.

De heer Bakker (D66):

Om te beginnen is het niet ons geld, maar dat van de belastingbetalers. Wij geven dus niets weg...

De heer Crone (PvdA):

Nu betalen de middeninkomens de belastingsubsidies voor de hoogste inkomens.

De heer Bakker (D66):

Dat is uw hang-up, waarmee ik het niet eens ben. Ik geloof niet dat we ons nu in dat debat moeten begeven, dat komt nog wel een keer.

De heer Crone (PvdA):

Dit mag toch integraal onderdeel zijn van de scenariodiscussies? We hoeven ons toch niet te laten opsluiten in scenario's van de CEC of wat dan ook?

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk mogen dit soort zaken daarvan onderdeel zijn. Maar nogmaals: als je overweegt om er wat aan te doen, zou je er in beginsel voor moeten kiezen om dat niet te belasten met allerlei nivellering, maar het geld terug te sluizen naar de mensen waar het ook nu zit. Waarom? Omdat je dan het systeem ter discussie kunt stellen. Heb je er een nivelleringsagenda bij, dan is dat de beste garantie dat we er nooit uitkomen.

Wij hebben een brief van de minister gekregen over de lokale lasten. Ik ben daar geweldig van geschrokken. Gemeenten en provincies hebben in de afgelopen tien jaar een opbrengststijging van 82% respectievelijk 111% laten zien. De lokale lasten zijn veel meer gestegen dan de inflatie, namelijk maar liefst 51%, en veel meer dan de economie. Daaronder ligt dan ook nog eens een enorme verhoging van de Rijksuitgaven. Behalve dit jaar, en dat is volgens de gemeenten de schuld van "Den Haag". Het gaat om alle lasten, maar in het bijzonder om parkeerbelasting, toeristenbelasting en bouwleges. Dat zijn dingen waarvan grote groepen mensen niet veel zien. Maar de stijgingen daarvan vind ik onaanvaardbaar. Als je het internationaal vergelijkt, staat Nederland in alle rijtjes aan de top. De warme woorden dat er binnenkort weer eens gestudeerd zal gaan worden, zijn wat mij betreft wel erg louw loene. Hier past wat meer ijzigheid van de minister, om ooit de druk te ontwikkelen om niet alleen de gemeenten in zijn totaliteit, maar gemeentelijke politici te wijzen op hun verantwoordelijkheid om afwegingen te maken, ook als die moeilijk zijn, en niet de lasten altijd maar door te schuiven naar de burgers.

Het kabinet is anderhalf jaar bezig met hervormingen, en dat gaat goed. Gisteren hebben we een dag gesproken over de hervorming van het ziektekostenstelsel, en er zijn andere zaken, zoals VUT, levensloop en prepensioen, zaken die het laatste half jaar zijn afgerond. Verder zijn er veranderingen aangebracht in de belastingsfeer. Daar is het kabinet goed op koers. Als het gaat om de administratieve lastenverlichting, geloof ik dat de minister van Financiën, met in zijn kielzog die van EZ, de agenda wel behoorlijk op orde heeft als het gaat om de lastenverlichting richting bedrijven. Maar als het in bredere zin gaat om de lasten die de overheid oplegt op burgers – het gaat dan niet zozeer om geld, maar om formulieren, hinder enzovoorts – zie ik nog onvoldoende resultaat. Ik weet wel dat ik dat niet met deze minister moet bespreken, maar ik vraag wel zijn commitment.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer De Nerée over de topinkomens.

De commissie-Duivesteijn heeft gisteren bepleit om een begrotingsorgaan van het parlement in het leven te roepen, een "congressional budget office" zoals wij dat eerder hebben genoemd. Wat mij betreft is dat een mooie volgende stap na de Raad van Economische Adviseurs die er binnenkort komt.

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van de heer Vendrik ten aanzien van de JSF.

Aan het gebruiken van de aardgasinkomsten voor de wegen heb ik geen enkele behoefte.

De kwestie van de precariorechten waarover ik tijdens de algemene financiële beschouwingen heb gesproken, is inmiddels vervat in een motie-De Pater-van der Meer. Deze motie vraagt om dat punt te betrekken bij de studie naar het decentrale belastingstelsel. Hoe is overigens het tijdpad op dit punt? Ook wat betreft de lokale lasten lijkt mij namelijk een scherp signaal aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In een korte zin zei de heer Bakker iets over een van de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn, namelijk een soort budget office. Je kunt ook in het rapport-Duivesteijn lezen...

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de discussie over het rapport-Duivesteijn goed voorbereid op een ander moment voeren en niet thans tijdens de behandeling van de najaarsnota.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Daar is iets voor te zeggen, maar als de heer Bakker er over begint...

De voorzitter:

Ik vind het niet goed voor de Kamer om deze agendapunten door elkaar te husselen.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.00 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de eerste termijn. Er zijn zelfs nog enkele vragen gesteld over de najaarsnota zelf. Dat verheugt mij. De heer De Nerée heeft gevraagd of het mogelijk is om een update van de begrotingssituatie te krijgen voor de begrotingsbehandelingen. Het logische moment is dan natuurlijk het moment waarop wij de begroting voor het volgend jaar indienen. Daar hebben wij altijd al een update voor het lopende jaar bij, want in de miljoenennota is het lopende begrotingsjaar geactualiseerd. Dat komt in september uit. Het heeft niet veel zin om dan een maand later weer te actualiseren. In de voorjaarsnota staat de grote actualisatie. Die verschijnt een half jaar na de miljoenennota. In september komen wij dan weer met een actualisatie, zij het dat die weinig aandacht trekt, omdat alle belangstelling uitgaat naar de nieuwe begroting. De najaarsnota is dan een soort sluitstuk, waarin de feiten zoals die dan gezien worden, aan de Kamer worden getoond. Ik zie dan ook eigenlijk geen nieuw natuurlijk moment tussen de miljoenennota en de najaarsnota, waarop zinvol nog iets kan worden gemeld aan de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In de miljoenennota wordt uitgegaan van cijfers die meestal van juli of augustus zijn. Ik vraag om voor de behandelingen van de afzonderlijke begrotingen een update te krijgen, die gebaseerd is op cijfers van daarna. Wij hebben anders geen mogelijkheden om te zien hoe de zaken zich ontwikkelen. Ik verwijs ook naar hetgeen ik daar verleden jaar bij de behandeling van de najaarsnota over heb gezegd.

Minister Zalm:

Als ik zie hoe betrekkelijk bescheiden de najaarsnota is als het gaat om bijstellingen, zie ik niet goed hoe wij in de tussentijd nog een zinvollere actualisatie kunnen bieden, dan de actualisatie die wij op Prinsjesdag presenteren.

De heer De Nerée heeft ook gesproken over de toestand van de Nederlandse economie. Ik kom straks nog te spreken over de langetermijnscenario's van het CPB. Wat betreft de kortetermijnprognoses zijn er inderdaad verschillende in omloop. Het CPB is het somberst. De Nederlandsche Bank is positiever. Hoewel het CPB voor het lopende jaar omhoog is gegaan. Het is opmerkelijk dat het gat dat wij aanvankelijk dachten te hebben ten opzichte van andere Europese landen, geleidelijk aan kleiner wordt, althans als het gaat om de semi-realisaties. Laten wij hopen dat wij volgend eenzelfde verschijnsel meemaken. Het CPB is met een groeivoet van 1% terughoudend. De Nederlandsche Bank zit op 1,7%. De consensus forecast heb ik er niet op nageslagen, maar het zou mij niet verbazen als die ook 1,7% is.

Wij gaan in het voorjaar met alle nieuwe gegevens aan de slag. Dan hebben wij ook de echte afloop van het jaar 2004, ook op budgettair terrein. Dan komen wij naar aanleiding van het Centraal economisch plan en de nieuwe gegevens rond de begroting, met een voorjaarsnota naar de Kamer. Intern hebben wij dan de kaderbrief die vooral op het jaar 2006 zal slaan. Op dit moment kan ik ook nog niet bevestigen dat de tekortraming van het CPB – de heer Crone heeft inmiddels al prachtige plannen om de tekortmeevaller te voorkomen – zal sporen met de analyse die wij te zijner tijd hebben. Het is duidelijk dat als de economische groei lager is, dat nadelige effecten heeft. Daar staan ook een aantal plussen tegenover. Dat betreft met name de gasbatenkant, maar ook de rente is gunstiger dan aangenomen in de begroting. Wij hebben overigens nog wat problemen rond de pensioenpremie bij het ABP, zoals u uit kranten heeft kunnen vernemen. Dat kan budgettair ook nog het een en ander betekenen. Ik geef er de voorkeur aan om de totale stand op te maken op het moment dat wij als kabinet weer beslissingen gaan nemen, en dat is niet eerder dan in het voorjaar, wat de totale begroting betreft.

De heer Crone (PvdA):

U bent toch niet meer de directeur van het Centraal planbureau, die tot maart wacht om te zien hoe de werkelijkheid zich heeft ontwikkeld? U bent nu een verantwoordelijke politicus, die moet laten zien dat hij het doet, als hij nog iets kan doen om het economisch herstel te bevorderen; liever gisteren dan morgen, en zeker niet wachten tot maart.

Minister Zalm:

Wat in ieder geval niet goed is voor het vertrouwen en voor de economie, is om bij iedere nieuwe raming het beleid te veranderen. Wat mij betreft hebben wij het beleid uiteengezet in de miljoenennota. Wij hebben hier algemene politieke en financiële beschouwingen gehad en de begrotingen behandeld. Het eerstvolgende ordentelijke hoofdbesluitvormingsmoment is een keer per jaar; in het voorjaar. Ik heb geen enkele behoefte om vanwege een nieuwe prognose plotseling het beleid bij te stellen voor 2005, om maar te zwijgen over 2006.

Wat ik in ieder geval onverantwoord vind, is om als je een keer een meevaller hebt, onmiddellijk te zeggen dat deze ons geweldig zwaar op de maag ligt en dat deze moet worden omgezet in uitgaven of lastenverlichting. Wij gaan in het voorjaar netjes de stand opmaken. Dan zal het kabinet de besluiten nemen die het verstandig vindt en die aan de Kamer overleggen. Ik heb op dit moment geen enkele behoefte om een ander beleid in te zetten.

Wat mij ook een beetje verontrust, is dat de heer Crone 3% in zijn hoofd heeft. Wij moeten af van het tekort en wij moeten weer naar een overschot toe. Dat is het doel waarnaar wij streven. Die 2,5 of 2,25% zijn nog ver van die doelstelling af. In het regeerakkoord hadden wij de ambitie om close to balance te eindigen, zelfs feitelijk op 0,5%. Daar zitten wij nog ver vanaf, ook wat betreft het tijdpad dat eronder ligt. Daar zitten wij nog ver boven. Als het eens de goede kant op gaat, mag het ook wel eens de goede kant op gaan, zodat het gat kleiner wordt ten opzichte van onze aanvankelijke voornemens.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk moet u zich houden aan het beleid van de miljoenennota en niet hapsnap iedere keer het beleid veranderen, maar wij horen de laatste weken voortdurend dat het kabinet zich niet aan het beleid houdt. De ziektekostenpremies gaan meer omhoog dan minister Hoogervorst twee weken geleden heeft gezegd. Zij zouden met 4,5 of 5% stijgen, maar dat wordt 8 tot 12%. De nominale premie en de no claim kosten de burgers honderden euro's meer per jaar dan in de miljoenennota is verondersteld. De lastenverzwaringen worden hoger en dat leidt tot een betere situatie van de schatkist. Dat kan voor een deel worden teruggegeven aan de burgers. Je kunt niet van twee walletjes eten. Als wij het beleid van de miljoenennota uitvoeren, gaat de koopkracht omhoog in plaats van omlaag, maar alle koopkrachtcijfers zijn verslechterd ten opzichte van de miljoenennota.

Minister Zalm:

De particuliere premies worden niet vastgesteld door de overheid, dus dat heeft niets te maken met het overheidsbeleid. Het overheidsbeleid is zoals het is. Dat is niet veranderd. Wij hebben de particuliere verzekeraars niet genationaliseerd, dus men heeft de vrijheid om de premies te stellen.

De heer Crone (PvdA):

Ik had het over de nominale premies en die zitten in de ziekenfondssfeer. Daar heeft het kabinet toch invloed op? Of herhaalt de minister wat minister Hoogervorst ook steeds zegt: wij gaan het stelsel privatiseren, ik heb geen invloed meer, maar dat geeft niet, want dat wil ik ook niet?

Minister Zalm:

Daar kunnen wij lang en breed over praten, maar het kabinet besluit niet eerder over wat dan ook dan op het ordentelijke moment, namelijk wanneer wij de voorjaarsnota en de kaderbrief bespreken. Wij gaan niet vanwege nieuwe cijfers plotseling het beleid veranderen. Wij hebben ook inflatiecijfers gehad die gunstiger waren dan wij eerder dachten. Daar hebben wij ook niets mee gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Omdat de inflatie meeviel, hebt u op 1 juli meteen de AWBZ-premies verhoogd, want u gunde de burgers geen lage inflatie en u wilde deze afromen door de AWBZ. Toen hebt u op het laatste moment, middenin het jaar, de AWBZ-premies verhoogd. U zou nu het omgekeerde moeten doen. Nu u meevallers heeft, moet u tegen de burgers zeggen dat u toen een meevaller hebt afgepakt, maar dat zij deze nu terugkrijgen.

Minister Zalm:

Ik weet helemaal nog niet of er meevallers zijn. Ik wil in het voorjaar de totale stand opmaken, en dan niet de nu gesignaleerde voordeeltjes incasseren, maar ook kijken of er nog andere punten zijn. Ik noem een aantal dreigingen die in de lucht hangen. Wij hebben ook nog de intensivering van de bestrijding van het terrorisme. Dat kost ook geld en dat moet worden ingepast. Dat gaan wij allemaal ordentelijk doen. Het besluit om iets te doen met de premies voor 1 juli is vorig jaar genomen ten tijde van de reguliere besluitvormingsmomenten: voorjaarsnota en kaderbrief, en niet op een achternamiddag in december.

De heer Crone (PvdA):

Wij zien de economische groei teruglopen en dat wordt deels veroorzaakt door het beleid. Daardoor komt het financieringstekort weer slechter uit. Het gaat om teller en noemer van financieringstekort en economische groei, iedere keer opnieuw, nu al voor het zesde achtereenvolgende jaar, en al die tijd was u eerstverantwoordelijk. De economische groei is slechter en daardoor verslechtert de positie van de burgers en van uw eigen financieringstekort.

Minister Zalm:

Ik zie de economische groei niet teruglopen. Dat ziet tot nu toe alleen het CPB. Anderen zien de groei zelfs oplopen. Voor het CPB staat vast dat de groei voor dit jaar wat hoger uitvalt. Dat is mooi. Daar zullen wij ook een voordeel van hebben. Ik hoop dat De Nederlandsche Bank dit keer wat dichter bij de werkelijkheid zit dan het CPB wat betreft de economische groei. Het is overigens opmerkelijk dat De Nederlandsche Bank het tekort weer wat somberder inschat.

Wij gaan het allemaal rustig bekijken. In het voorjaar hebben wij op allerlei gebied betere gegevens. Wij kennen de realisaties van belastingen en premies, om maar iets te noemen. Wij kennen dan ook de doorwerking van de begrotingsuitkomsten over 2004. Wij hebben dan tevens een nieuw economisch beeld. Voor het eerst hebben wij daarnaast een beeld over het jaar 2006. Wij krijgen zo een mooie, geïntegreerde besluitvorming. Ik laat mij niet verleiden om op grond van fragmentarische berichten een ander beleid voor te stellen dan wij tot nu toe hebben besloten.

De heer De Nerée vraagt naar de verschillen in de prognoses. Deels zitten die in een wat optimistischere visie van De Nederlandsche Bank van de wereldhandelsontwikkeling en deels in de verwachting dat de consumptie steviger zal aantrekken. Daar zitten in hoofdzaak de twee verschillen tussen CPB en De Nederlandsche Bank. Ik heb geen voorkeur voor een van beide. De hoogste economische groei is altijd het prettigst. Een keuze heeft echter weinig zin. De groei moet zich immers ook in de werkelijkheid voordoen.

Wat de belastinginkomsten betreft moet ik de rapportage over de novembermaand nog ontvangen. De eerste indruk is dat die maand niet slecht verlopen is. Er is geen aanleiding voor een integraal nieuwe belastingraming. De decemberraming is de meest gevoelige. Dat is ook de maand waarin het meeste geld moet binnenkomen. Als wij in november ietsje voorliggen, is het niet uitgesloten dat die voorsprong in december weer verdwijnt. Het eerstvolgende moment voor een nieuwe schatting, die tegelijkertijd vrijwel een realisatie is, zal de voorlopige rekening zijn. Ik zal de Kamer dan de afloop melden.

Wat betreft het EMU-saldo van de lagere overheden is niet met zekerheid te zeggen hoe dat uitvalt. Wel is bekend dat wij een betrekkelijk royale tekortraming in de cijfers hebben opgenomen, namelijk 0,7% van het BBP. Dat zou meer zijn dan in 2003. Het zou ook meer zijn dan de prognose voor het jaar 2005. Dit percentage is gebaseerd op investeringsenquêtes bij vooral gemeenten. Dat is ook de raming die het CPB hanteert. Het zou de hoogste uitkomst zijn sinds 1985. Het kan echter ook nog 0,8 of 0,9 worden. Ik sluit dat niet uit. Het gaat echter om betrekkelijk behoedzame cijfers. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat het te laag geraamd is.

De heer De Nerée heeft een paar goede opmerkingen gemaakt over de mogelijkheden om het verschil tussen EMU-saldo en exploitatiesaldo bij de gemeenten te verkleinen. Wij hebben daarover een bijeenkomst gehad met de gemeenten. Er zijn ook een aantal voorbeelden rond scholen. Er zijn tevens woningbouwverenigingen die de grondaankopen van de gemeenten overnemen. Essentieel is dat het niet een puur boekhoudkundige verschuiving is, maar dat er ook sprake is van risico-overdracht. Anders zullen CBS en Eurostat het niet goedkeuren. Met dit soort dingen zijn wij nu bezig. Er bestaat welwillendheid bij de gemeenten om hieraan mee te werken. Ik bespreek dit onderwerp vandaag nog op een congres van de BNG. Ik mag daar een toespraakje houden, als ik hier tenminste op tijd vertrek.

Over het Groei- en Stabiliteitspact komen wij ongetwijfeld apart te spreken. Het is op dit moment inderdaad wat stil. De Commissie heeft een communiqué uitgebracht dat zij verwacht dat Frankrijk en Duitsland de 3% niet zullen overschrijden in het jaar 2005. De Commissie heeft geen nadere voorstellen gedaan. Volgens de uitspraak van het Hof is er maar één instantie die voorstellen kan doen. Dat is de Commissie. Wij nemen daar kennis van.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil u niet langer hier houden dan nodig is, maar als u een aantal van mijn vragen niet beantwoordt, dan zal het wel wat langer duren. Ik heb gevraagd of in het EMU-saldo dat het CPB voorspelt van 2,25% rekening is gehouden met de 0,5% die is voorzien voor de lagere overheden in 2005. Dan heb ik gevraagd of DNB en CPB van verschillende gegevens gebruik maken. Ik heb mij daar eens in verdiept. Ik dacht dat DNB veel meer rekening hield met CBS-gegevens dan het CPB doet. Wat voor gevolgen heeft het voor een aantal variabelen als het scenario van DNB inderdaad juist is?

Minister Zalm:

Ik had al gezegd dat DNB meent dat het tekort, ook bij een groei van 1,7%, hoger uitkomt dan de CPB-raming. Ook op het punt van de openbare financiën verschillen zij blijkbaar van inzicht. Het CPB rekent bij mijn weten nog steeds met 0,5% voor het tekort van de lagere overheden voor 2005, zoals ook in de MEV staat, en met 0,7% voor 2004. Ik kan mij niet voorstellen dat DNB meer gebruik maakt van CBS-gegevens dan het CPB: Als er één goede link is, dan is het tussen CPB en CBS, zoals ik uit ervaring weet. De gedetailleerdheid van het CPB is iets groter. Het CPB werkt ook veel meer met bedrijfstakgegevens dan DNB. Hoewel het goed is dat er een alternatieve raming in omloop is, vind ik het CPB nog steeds de beste instantie voor het verschrikkelijke vak van prognosticeren. Echt goed wordt het natuurlijk nooit. Het verschil tussen 1% en 1,7% is natuurlijk ruim binnen de foutenmarge. Helaas is prognosticeren een hachelijke business. Als je de gemiddelde ramingsfout neemt over een reeks van jaren, dan zou 0,7% een mooie score zijn. Ik vrees dat de afwijking van de raming aanzienlijk groter zal zijn dan 0,7%.

Er wordt natuurlijk kritisch gekeken naar de cijfers van Italië. De heer De Nerée stelt nu al dat Italië zou hebben gesjoemeld en dat dit land niet voldoet aan de eisen, maar dat is nog niet aan de orde. Er wordt wel een kritische analyse gemaakt van de aansluiting tussen EMU-saldo en schuld en van kastekorten versus EMU-tekorten. Daar moet een fatsoenlijke verklaring voor komen, maar er is op dit punt nog geen conclusie getrokken. Landen kunnen niet op eigen houtje Eurostat interpreteren. Daar zijn de spelregels voor, die overigens ook op Nederland van toepassing zijn. Ik heb het voorbeeld genoemd van de HSL. Wij hadden een PPS-constructie bedacht voor de bovenbouw, waarvoor wij een gebruiksvergoeding zouden betalen. Er is uitvoerig gekeken of die investering niet ten laste van het EMU-saldo zou moeten worden gebracht. Wij bleken het goed te hebben gedaan, dus wij mochten met een gebruiksvergoeding werken. Eurostat kijkt dus wel degelijk of het op de juiste manier gaat.

Iets anders is het natuurlijk het Griekse geval, waarbij er gewoon verkeerde cijfers worden aangeleverd. Dan is het geen kwestie meer van onenigheid over de definitie, maar dan wordt er gewoon verkeerd gerapporteerd. Er wordt verkeerde informatie verschaft en dat kunnen wij natuurlijk niet tolereren. Daarom hebben wij inmiddels tot vier keer toe het onderwerp Griekenland besproken in de Ecofin. In de conclusies is dat in harde taal vastgelegd. In januari zullen wij ook bespreken of wij in het algemeen beter kunnen garanderen dat de cijfers kwalitatief goed zijn. Dan zal ook de werkwijze van Eurostat worden bekeken. Daarbij zal ook de vraag ter sprake komen of de capaciteit en de bevoegdheden van Eurostat moeten worden uitgebreid. Dit zal ons dus niet nog eens overkomen. Italië is nu ook als onderwerp gekozen. Gekeken wordt of het daar allemaal in orde is. Wij kunnen natuurlijk geen oordeel over Italië vellen, alvorens wij de feiten kennen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind het merkwaardig dat u zegt dat u wacht op wat de Commissie doet met het arrest. Dan krijgen Frankrijk en Duitsland hun zin, want er gebeurt niets. Dat lijkt mij niet de weg die bewandeld zou moeten worden. Misschien kan de Raad van Ministers dan de Commissie een keer uitlokken om wel wat te doen.

Minister Zalm:

De Commissie doet wel iets. Zij stelt namelijk stelt vast dat beide landen gelet op de huidige begrotingsvoornemens in 2005 beneden de 3% zullen komen, hetgeen haar geen aanleiding geeft tot nieuwe stappen. Dat is op zich toch een heel duidelijke conclusie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het verleden blijft dan verder onbesproken?

Minister Zalm:

Als het om begrotingsbeleid gaat, lijkt het mij alleen maar zin te hebben om met de toekomst bezig te zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Alles wat men in het verleden heeft gedaan, wordt met de mantel der liefde bedekt als je maar belooft dat je het in de toekomst beter doet? Ik dacht dat daar het Groei- en Stabiliteitspact toch niet voor was gesloten.

Minister Zalm:

Er is vastgesteld dat Frankrijk en Duitsland een excessief tekort hebben. De excessieve tekortenprocedure is al gestart en er zijn overigens ook aanbevelingen uit voortgevloeid. Op dit moment verwacht de Commissie dat beide landen in 2005 beneden de 3% blijven en zij ziet dan ook geen aanleiding om nadere stappen te zetten.

Voorzitter. Het wetsvoorstel publieke topinkomens zullen wij volgens de planning in februari naar de Raad van State sturen, zodat het hopelijk in het voorjaar uw Kamer kan worden voorgelegd.

Over het ZBO-rapport hoopt het kabinet in het voorjaar een standpunt te formuleren. U zult begrijpen dat dit geen eenvoudige klus is gelet op de grote diversiteit van ZBO's en de verschillende haat- en liefdesverhoudingen die individuele ministers met ZBO's hebben. Er is ook een zekere angst om weer een heleboel toestanden naar het departement toe te trekken, terwijl ze nu in het kader van een lean and mean departement toch helemaal buiten een departement staan. Ik noem maar enkele overwegingen, niet om er een discussie over aan te gaan, maar om aan te geven dat het komen tot een kabinetsstandpunt dat ook draagvlak heeft in de Ministerraad nog niet zo eenvoudig is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik val van de ene in de andere verbazing. De wet Openbaarheid topinkomens was ons dit najaar toegezegd. Nu zegt de minister met droge ogen dat het wetsvoorstel nog naar de Raad van State moet en dat wij dat in de loop van het volgend jaar wel kunnen verwachten. Zo langzamerhand ben ik wel benieuwd welke problemen er met dit wetsvoorstel zijn dat het zo lang moet duren.

Minister Zalm:

De Ministerraad heeft de hoofdlijnen vastgesteld. Die worden op dit moment vertaald in een wetsvoorstel dat in februari naar de Raad van State zal gaan. Er zijn geen problemen, althans niet meer. Als er al problemen zouden zijn geweest, mag ik u daar geen bericht over geven vanwege de eenheid van kabinetsbeleid. En dit gaat echt over beleid en niet over de beoordeling van een film!

Wij hebben al diverse malen gesproken over de kosten van toezicht. De lijn van het kabinet die door de toezichthouders overigens wordt gesteund, is dat de kosten reëel constant dienen te blijven behoudens nieuwe taken. Die komen alleen maar tot stand als de Kamer het daarmee eens is. In het verleden hebben wij natuurlijk wel het een en ander gehad wat leidde tot de noodzaak van verscherping van toezicht. Ik denk maar aan de boekhoudaffaires die hebben geleid tot wetgeving om accountants onder publiek toezicht te stellen. Inmiddels is daar op Europees niveau ook al een politiek akkoord over gesloten. Wij hebben Dexia gehad, de aandelenlease-affaire, wij hebben Vie d'Or gehad en noem maar op. Al die affaires hebben ertoe genoopt om het toezicht aan te scherpen. Die aanscherping is altijd in overeenstemming met de Kamer gebeurd. Ik wijs maar op het toezicht tussenpersonen waarvan ook de Kamer voorstander is. Je kunt dan natuurlijk niet zeggen dat het niets mag kosten. Het zal wat kosten maar belangrijk is dat behoudens nieuwe taken de kosten reëel constant moeten blijven. Ik zie er ook op toe dat dit gebeurt.

Volgens mij gaat het met het panel best goed. Natuurlijk kan een toezichthouder zich niet laten regeren door de onder toezicht gestelden. Als de kartelvormers de NMa instructies kunnen geven, zijn wij natuurlijk omgekeerd bezig. Als kartelvormers de NMa zeggen dat zij maar met de helft van het personeel moet volstaan – ongetwijfeld zullen zij dat aanbevelen – zijn wij natuurlijk ook verkeerd bezig. De toezichthouder is gehouden en verplicht om echt serieus naar marktpartijen te luisteren – dat gebeurt nu ook – en ook om hun klachten serieus te nemen. Als er bijvoorbeeld overdreven administratieve verplichtingen zijn, moet zij die ook serieus nemen, maar uiteindelijk is de toezichthouder natuurlijk wel gesteld boven de marktpartijen. Het is echter aan de minister om de begroting goed te keuren en ik zal er nauwlettend op toezien dat het reëel constante kosten blijven.

Ik weet niet of de vraag over de overbevolking van de ondersteuning van bewindspersonen is ingegeven door het optreden van de minister-president bij de behandeling van hoofdstuk III of door het optreden van een andere minister. Ik kan deze vraag dus eigenlijk niet beantwoorden. Ik word zelf ondersteund door zo'n 1500 ambtenaren, zij het dat die zich vaak op een wat grotere geografische afstand van mijn persoon bevinden. Ik heb er dus zelfs nog iets meer dan 80.

Wij hopen dat het belastingverdrag op 1 januari 2005 in werking zal treden. Of die datum wordt gehaald, is afhankelijk van de ratificatieprocedure. Inmiddels is het al wel duidelijk dat de bepaling voor bronheffing pas per 1 februari kan worden afgeschaft. Wij hopen vurig dat wij de notificatie zo tijdig ontvangen dat het verdrag op 1 januari 2005 kan ingaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris hiervoor is gecomplimenteerd. Ik heb dit dossier een beetje gevolgd en ik weet dat de staatssecretaris hieraan samen met zijn staf heel hard heeft gewerkt. Om het voor elkaar te krijgen heeft hij zelfs de "deputy secretary of state" gekust. Dat was een vrouw en u realiseert zich vast wat een offer hij toen voor het Nederlandse belang heeft gebracht!

De heer Blok constateerde dat Nederland nog steeds nadeel ondervindt van de sterke stijging van de arbeidskosten. Deze stijging werkt inderdaad nog steeds met enige vertraging door en leidt uiteindelijk tot verlies aan marktaandeel. In 2004 en 2005 steekt de arbeidskostenontwikkeling relatief gunstig af tegen andere landen, maar dat was dan ook hard nodig na de verliezen die wij inmiddels hebben opgelopen. Voor onze concurrentiepositie zijn loonstijgingen natuurlijk slecht. Het beste wat kan gebeuren, is dan ook dat de nullijn de regel wordt. In mijn ogen zal in ieder geval uiterste terughoudendheid moeten worden betracht.

Een deel van de extra aardgasbaten vloeit volgens afspraak naar het FES. Over het FES kunnen natuurlijk niet ieder kwartaal afspraken worden gemaakt en daarom denk ik dat de behandeling van de kaderbrief bij de voorjaarsnota het geëigende moment is om eventueel te besluiten tot het stellen van nieuwe prioriteiten. Ik heb verder nota genomen van de voorkeur van de heer Blok voor wegenaanleg en van het feit dat andere fracties het hiermee oneens zijn. Het kabinet zal te zijner tijd een eigen afweging maken.

De heer Vendrik heeft een voorstel gedaan voor de suppletoire begroting van het ministerie van Onderwijs. Ik vermoed dat de staatssecretaris zijn voorstel zal afwijzen, want als ik hem goed heb begrepen geeft hij geen dekking voor zijn voorstel. Bovendien stelt hij niet een incidentele maar een structurele wijziging voor. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris zal reageren, maar ik kan de heer Vendrik nu al wel zeggen dat het kabinet haar hiervoor geen geld ter beschikking heeft gesteld.

De opmerking over ORET neem ik ter harte. Als er sprake is van systematische onderuitputting op een artikel, is het inderdaad verstandig om daarmee op voorhand rekening te houden. Overigens gaat dit geld niet verloren, want door de eindejaarsmarge, die bij het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking bijzonder ruim is, blijft dit geld nog meerdere jaren beschikbaar. Hier geldt dus dat wat in het vat zit, niet verzuurt. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat een realistische raming altijd beter is dan een raming waarvan je op voorhand kunt voorspellen dat zij te ruim is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat de minister dit meeneemt. Het probleem is dat zijn collega bij Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Ardenne, het punt voortdurend laat liggen. Kan de minister mij inzicht geven in hoe nu verder wordt gegaan?

Minister Zalm:

Ja, dat wordt gewoon meegenomen in de reguliere begrotingsbesprekingen. Daarbij wordt ook gekeken naar onderuitputting. Ter relativering geef ik wel aan dat het belang voor het kabinet en de minister van Financiën niet ligt bij het voorkomen van onderuitputting. Integendeel, ik ben altijd heel gelukkig met onderuitputting, in Europa en in Nederland. Niet besteed geld is het beste geld. Een begroting moet echter wel realistisch zijn. Als er op grond van feiten uit het verleden aanleiding is om te concluderen dat een raming niet haalbaar is, dan kan daarover gesproken worden in de reguliere, bilaterale begrotingsbesprekingen. Het geld kan dan ergens anders voor bestemd worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zou mij echt deugd doen als de minister hiermee een positief advies uitspreekt aan de Kamer ten aanzien van het amendement-Karimi over de begroting 2005.

Minister Zalm:

Dat doe ik natuurlijk niet. Ik ga af op het gezag van de heer Vendrik die tegen mij zegt dat hij steeds onderuitputtingen constateert. Hij vraagt mij om daar eens naar te kijken en dat wil ik graag doen. Ik heb mij daar echter nog niet in verdiept. Het meest logische moment daarvoor is bij bespreking van de voorjaarsnota en de kaderbrief.

Overigens wordt er naar ik begrijp een nieuwe regeling doorgevoerd, die hopelijk minder complex is dan de oude regeling. Naar verwachting kunnen onder de nieuwe regeling meer voorstellen worden ingediend die sneller kunnen worden beoordeeld, hetgeen kan leiden tot betere besteding van de gereserveerde bedragen. Hiermee weet de heer Vendrik alvast wat het antwoord van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking waarschijnlijk zal zijn. Het ligt voor de hand dat een wijziging van de regelgeving leidt tot snellere besteding.

Met betrekking tot JSF zijn twee punten aan de orde. Ten eerste is gevraagd of de raming voor de orders destijds nog steeds realistisch is. Een deel van het verhaal betreft het vele contact dat heeft plaatsgevonden en de delegaties naar Amerika. Een ander deel van het verhaal betreft de andere parameters: de voordelen van het niet-betalen voor ontwikkelingskosten en de koersen van de euro en de dollar. De business case wordt herberekend. Ten tweede is het van belang dat het Nederlands bedrijfsleven zijn interesse herbevestigt en zich realiseert dat de gevolgen van een veranderde dollar- en eurokoers kan leiden tot een hoger afdrachtpercentage. De industrie wil zich daarop beraden. Destijds is met het bedrijfsleven een contract gesloten onder het motto dat de Staat er geen geld bij in mag schieten. Het is al nadelig dat aan flexibiliteit wordt ingeboekt omdat niet van de plank wordt gekocht. Dat was het nadeel dat vanuit het oogpunt van Defensie en Financiën duidelijk verbonden is aan het project. Hiertegenover werd het legitieme argument gezet dat het zo mooi zou zijn voor de Nederlandse industrie om aan de onderzoeksfase mee te doen. Er is dan ook bepaald dat het voordeel voor de industrie moest opwegen tegen de verminderde flexibiliteit. Voor de Staat mag het dan niet uitmaken of van de plank gekocht wordt of dat aan de ontwikkelingsfase wordt meegedaan. Alles wat de Staat erin steekt, moet dus weer terugkomen. Die redenering houd ik natuurlijk overeind want daar is de gehele gedachtegang op gebaseerd. Ik kan wel een brief sturen met een herberekening maar het is interessanter om een brief te sturen met een herberekening waarover de Nederlandse industrie zich heeft uitgesproken. De heer Vendrik heeft daar meer aan dan aan een brief met alleen maar sommen. Ik wil de industrie de kans geven om zich daarop te beraden.

Zoals gezegd, is elders in dit gebouw een gesprek gaande over het inkomensbeeld. Dit laat ik dus over aan de collega die daar als eerste voor verantwoordelijk is. Wat mij betreft, praten wij er in 2005 weer met de Kamer over en in het voorjaar van 2006 voorshands intern.

Ik vind het leuk dat het CPB weer met een rapport is gekomen over de langetermijnscenario's. Ik schat dat voor het eerst sinds 1992 of 1993 allerlei soorten sociaal-economisch beleid in beeld zijn gebracht in het kader van die scenario's. Het werd dus wel weer eens tijd. De studie van toen heette Nederland in drievoud. Ik neem aan dat ook voor het CPB nog steeds geldt dat je niet kunt kiezen voor één scenario omdat de scenario's uitgaan van verschillende wereldbeelden. In het ene geval wordt de wereld wel een vrije handelszone, in het andere geval blijven juist alle belemmeringen voor de handel bestaan. Je kunt wel kiezen voor een bepaald beleid dat in het kader van een van de scenario's wordt gevoerd, zij het dat de keuze voor dit beleid meestal evenmin geheel onafhankelijk is van wat er in de buitenwereld gebeurt.

In mijn herinnering heeft het kabinet in 1993 geen reactie gegeven op de langetermijnscenario's, dus het kabinet is niet voornemens om dat nu wel te doen. Het kabinet gebruikt ze wel, want het is natuurlijk interessant om na te gaan of je "no-regretpolicies" kunt bedenken die eigenlijk in alle scenario's een goede bijdrage leveren aan de verbetering van de Nederlandse economie. Ik heb uit het stuk van de ambtenaren niet kunnen opmaken dat zij ongegeneerd kiezen voor één scenario. De ambtelijke notitie was ook niet zozeer een advies als wel een toelichting. De gebraden duiven vliegen ons in de komende dertig jaar sowieso in de mond. Wat er ook gebeurt, de welvaart stijgt. Het doel van de notitie was om hier de kanttekening bij te plaatsen dat een dergelijke groei natuurlijk niet onafhankelijk is van het beleid. Men heeft erop geattendeerd dat een stevig hervormingsbeleid moet worden gevoerd voor het scenario dat leidt tot de sterkste groei per capita, vergelijkbaar met de groei per capita van de afgelopen twintig à dertig jaar. Een dergelijk beleid heeft men illustratief gevoerd door bij voorbeeld over een tijdspanne van 30 jaar de pensioenleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar te verhogen en door uit te gaan van een ander WAO-percentage. Iedereen moet maar eens nadenken over intelligentere oplossingen. Ook in een mondiale omgeving is voorstelbaar dat je alternatieven kunt bedenken voor het louter verlagen van uitkeringspercentages en het verhogen van leeftijdsgrenzen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Mij verbaast het dat het woord milieu in het kader van de duurzame ontwikkeling niet in de notitie voorkomt. Het ene scenario streeft de duurzaamheidsdoelstellingen veel meer na dan het andere. Dat is het kenmerkende verschil juist tussen de scenario's.

Minister Zalm:

Van de heer Vendrik begreep ik dat het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu ook iets heeft uitgebracht. Daarop reageert het kabinet wel. Het komt dus allemaal op zijn pootjes terecht.

De heer Crone (PvdA):

De regeringsreactie kan niet losstaan van de keuze die voor het onderliggende economische scenario wordt gemaakt. Dat is natuurlijk de keerzijde van het verhaal. Wij verwachten natuurlijk dat het kabinet in zekere zin een duurzaamheidsbeleid gaat voeren, althans, wij hebben goede hoop dat het er nu eindelijk van komt. Het kabinet moet dus kiezen voor een van de scenario's of in ieder geval voor een instrument om een duurzaamheidsbeleid te voeren.

Minister Zalm:

Je kunt wel kiezen voor beleid, maar niet voor een scenario. Het scenario dat het CPB heeft ontwikkeld, is namelijk een combinatie van externe factoren, die wij als beleidsmaker niet rechtstreeks in de hand hebben, en van beleid. Wij kunnen wel proberen daarop een beetje invloed uit te oefenen, want wij doen bijvoorbeeld ook mee met de WTO. Ik weet nog helemaal niet hoe staatssecretaris Van Geel hierop denkt te reageren, maar hij zal zeker niet kiezen voor dit scenario. Je kunt niet kiezen voor een scenario.

Die scenario's zijn er juist om te leren regeren in onzekerheid. Het kan met de wereld verschillende kanten op. Dan moet je er ook bij de beleidsformulering rekening mee houden dat het al die kanten op kan gaan, en dat je dan toch nog een goed beleid hebt. Dan is flexibiliteit natuurlijk altijd essentieel, en zijn no-regret-policies mooi. Wat in alle scenario's goed is, moet je altijd doen. Wij hebben enige ervaring met het werken met scenario's en met de zeer sterke aandrang bij beleidsmakers om maar te zeggen welk scenario het wordt. Dat valt dus niet te zeggen, zeker niet voor de genoemde externe factoren, maar ook voor de beleidsvorming. Het is een illusie te denken dat wij beleid voor de komende 30 jaar hebben vastgelegd als wij hier een goed gesprek met elkaar voeren. Er zullen nog heel wat kabinetten komen, ongetwijfeld ook van een andere kleurstelling dan dit kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor het laatste heb ik geen scenario nodig; dat weet ik zeker. Ik kom even terug op de reactie van de staatssecretaris van Milieu op het RIVM-rapport, die bij mijn beste weten zal komen. Dat lijkt mij ook goed en interessant, zeker voor een kabinet dat voortdurend van de daken schreeuwt dat het hem om de lange termijn gaat. Dan is het toch logisch dat er een integrale kabinetsreactie komt, zowel op het rapport van het RIVM als op het rapport Four Futures van het Centraal Planbureau? Uiteraard gaat het kabinet daarbij over zijn eigen reactie.

Minister Zalm:

Ik moet bekennen dat wij hierover nog niet in het kabinet hebben gesproken, maar ik zie niet direct de noodzaak in van een kabinetsreactie op een langetermijnstudie. Wij zullen die studie natuurlijk benutten voor onze diverse werkzaamheden. Wij zullen spreken over de ruimtelijke ordening. Het CPB zal nog komen met een aanvullende studie, die mij ook heel interessant lijkt, naar de toekomst van de verzorgingsstaat. Daarin zal het CPB verder uitwerken welke modaliteiten men op de langere termijn voor de invulling van de verzorgingsstaat zou kunnen kiezen, in plaats van alles te laten zoals het is. Dat heeft echter een veel bredere functie dan alleen het kabinet bedienen. Dat is ook dienstig voor politieke partijen en voor andere maatschappelijke groeperingen. Daar moet ieder dan het zijne mee doen. Een standpunt innemen over een dergelijke langetermijnstudie lijkt mij eerlijk gezegd niet goed mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben echt zeer verbaasd, want ik spreek hier met een minister die optreedt namens een kabinet dat sinds zijn aantreden niet anders doet dan de Nederlandse bevolking voorhouden dat het ingrijpende hervormingen doorvoert omdat die nodig zijn voor de lange termijn. Nu wordt die lange termijn in scenario's nader in beeld gebracht. Daar worden beleidspakketten in geschoven. Dat is allemaal voor discussie vatbaar. Uitgerekend dit kabinet weigert dan te reageren op datgene waarmee zowel het CPB als het RIVM komt. Ik begrijp dat niet, temeer omdat het RIVM een heel interessant rapport heeft gemaakt, waarin het ook gaat om de preferenties van burgers. Dat heb ik in mijn termijn ook al duidelijk gemaakt. De SEC-notitie lees ik niet zozeer als een scenario, maar wel als een preferentie voor het onderliggende beleidspakket. Dit kabinet zou volgens de ambtenaren opnieuw moeten kiezen voor een zo hoog mogelijke groei. Vanuit die gedachte moet er nagedacht worden. Dat wordt niet gesteund door de bevolking. Slechts 6% van de Nederlanders steunt dat scenario en het wereldbeeld daarachter. Hoe is het mogelijk dat het kabinet daarop niet wil reageren en daarover niet met een standpunt komt, om het debat met ons en met de samenleving hierover aan te gaan?

Minister Zalm:

Men kan geen standpunt innemen over een scenariostudie. In 1993 is er ook niet een kabinetsstandpunt over de studie Nederland in drievoud geweest, en evenmin over de studie Scanning the future. Dat zijn boekwerken die kunnen inspireren tot beleid. Zodra wij beleid hebben, komen wij dat Zalmaan de Kamer melden en zullen wij ook beargumenteren waarom wij dat beleid voeren zoals wij dat voeren. Een politiek standpunt over een scenariostudie is echter een contradictio in terminis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het nu helemaal niet meer, want het gaat natuurlijk niet om een standpunt over een scenario. Het gaat om een scenario, inclusief het bijbehorende beleidspakket. Waarom zijn er topambtenaren die in een notitie voor het kabinet wel degelijk kiezen, althans een zeer sterke voorkeur laten doorklinken voor een bepaald scenario en voor het desbetreffende beleidspakket? Waarom zegt de minister dan dat hij daaraan geen boodschap heeft en dat hij hierover geen standpunt inneemt?

Minister Zalm:

Ik wil u vertellen wat ons beleid ten aanzien van de AOW-leeftijd is: die blijft 65 jaar. Ik wil u ook wel vertellen wat ons beleid is ten aanzien van de WAO-uitkeringspercentages voor volledig arbeidsongeschikten: indien de instroom lager is dan 25.000, zal dat percentage op 75 liggen en niet op 55. Nu hebt u een standpunt, klaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu is dus de boodschap van het kabinet aan de Nederlandse burger: leuk, die stukken van het Centraal Planbureau; prachtig als wij een zo hoog mogelijke economische groei zouden kunnen realiseren, maar het bijbehorende hervormingspakket nemen wij niet voor onze rekening. Dat is dan ook een standpunt. Laat de minister dat dan wat breder opschrijven en het rapport van het RIVM daarbij dan ook betrekken. Daarover krijgen wij wel een standpunt van het kabinet.

Minister Zalm:

Blijkbaar, dat zegt u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik tot nu toe begrepen. Ik neem aan dat het kabinet ook hier met één mond spreekt.

Minister Zalm:

Ik heb niet met staatssecretaris Van Geel gesproken en weet dus niet wat hij heeft toegezegd. Graag wil ik met één mond spreken en ik neem aan dat de heer Vendrik de waarheid spreekt als hij tegen mij zegt dat staatssecretaris Van Geel de Kamer een toezegging heeft gedaan. Daarvan ga ik gemakshalve uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook ik ga daar eerlijk gezegd van uit. Wij hebben die woorden tot nu toe in ieder geval als zodanig opgevat. Afgezien van de toezegging die al dan niet door staatssecretaris Van Geel aan de Kamer is gedaan over het schrijven van een reactie hierop, begrijp ik nog steeds niet dat dit kabinet niet zelf tot de conclusie komt dat dit betrekking heeft op de lange termijn en dat deze kwestie voor veel Nederlanders heel belangrijk is. Ik begrijp niet dat het kabinet zich er niet bewust van is dat het om onze toekomst gaat. Ik begrijp niet dat het niet een reactie geeft op datgene wat het CPB en het RIVM in hun stukken hebben verzameld en dat het daarover niet met de samenleving een debat aangaat. Het is mij niet duidelijk waarom het kabinet dat niet wil overwegen. Ik overweeg daarom in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Minister Zalm:

Eerlijk gezegd vind ik dat bizar. Ik ben van mening dat alle politieke partijen die langetermijnstudie moeten bestuderen en binnen de eigen kring dienen na te gaan wat de inhoud daarvan betekent voor hun ideeën.

Dit is een horizon van 30 jaar. Dit kabinet heeft natuurlijk een heel duidelijke hervormingsagenda voor de WAO, de VUT, het prepensioen en de gezondheidszorg. Dat is onze hervormingsagenda. Het is een goede zaak dat die het CPB, politieke partijen en andere maatschappelijke groeperingen ook inspireert om opnieuw de gedachten te laten gaan over de lange termijn, maar dat wil niet zeggen dat een dergelijke scenariostudie moet worden gevolgd door een kabinetsstandpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit kabinet zegt dat het uitgaat van de lange termijn. Het debat over de VUT, het prepensioen en de levensloopregeling dat wij onlangs hebben gevoerd met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had betrekking op de lange termijn en het arbeidsaanbod. De tijdelijke premier, die hier in persoon aanwezig is, heeft in het kader van de algemene politieke beschouwingen niets anders gedaan dan het naar voren brengen van de lange termijn. Dat is de boodschap van dit kabinet. Nu liggen er samenhangende pakketten die door de planbureaus op de interne consistentie zijn beoordeeld en in dit debat zegt de minister dat hij geen behoefte heeft aan een reactie daarop. Hoe is het mogelijk dat juist dit kabinet daarover met ons niet een debat wil aangaan?

Minister Zalm:

De Kamer gaat het debat aan over ons beleid en dat is inderdaad geïnspireerd op de lange termijn. Wij verdedigen die lange termijn ook, maar dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat het scenario dat melding maakt van een AOW-leeftijd van 67 jaar en een WAO-uitkering van 55% het enige juiste is. Dat is toch onzin? Een politicus laat zich toch niet beperken door het beleid in een bepaald scenario dat bij het CPB is uitgedacht?

Er zijn veel soorten beleid en scenario's mogelijk. De vier scenario's die het CPB heeft gemaakt, zijn gestileerd. In werkelijkheid zijn er natuurlijk duizenden scenario's mogelijk. Het voorleggen van die scenario's dient ter inspiratie om de gedachten te laten gaan over beleid, vooral in een langetermijnsetting van onzekerheid. Er is sprake van onzekerheid, omdat Nederland niet alleen kan bepalen hoe het in de rest van de wereld gaat. In Nederland weet men echter wel hoe het daar gaat en ontwikkelingen in de wereld zijn ook van invloed op ons land.

Wij zullen deze studie dus ook gebruiken voor het oplossen van vraagstukken met een langetermijnfrequentie op het moment dat die aan de orde zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de infrastructuur, maar ook voor de toekomst van de verzorgingsstaat. Voor het laatste is het rapport van het CPB dat nog in de maak is naar mijn idee veel interessanter. Het kabinet zegt namelijk niet dat het zeker weet dat het de komende 30 jaar klaar is als de voorgestelde hervormingen zijn doorgevoerd. Ik vermoed dat ook de heer Vendrik dat niet zal zeggen.

De SER adviseert ons over de duurzaamheid van de WW. Ook daarover hebben wij afspraken gemaakt. Wij gaan dus door met het voeren van beleid en wij zullen daarbij acht slaan op de scenario's van het CPB, maar het behoort naar mijn idee niet tot de mogelijkheden dat wij een standpunt innemen over een scenariostudie. Dat is in 1993 ook niet gebeurd.

Mochten wij in het voorjaar constateren dat het begrotingstekort lager is dan 2,25% of 2,5%, dan zijn wij niet genoodzaakt onmiddellijk maatregelen te nemen om dat geld weer weg te werken. Het tegendeel is het geval. Op het terrein van de terugdringing van het financierings tekort zitten wij ruim boven onze planning. Als er dan een meevaller is, ben ik van mening dat wij die in het tekort moeten laten vallen. Wij hebben iedere tegenvaller ook niet steeds gecompenseerd. Als wij dat hadden gedaan, zou het zoals bekend nodig zijn geweest nog veel meer bezuinigingsvoorstellen te doen. In ieder geval besluiten wij pas in het voorjaar. Dan hebben wij een compleet nieuw beeld en zal er ongetwijfeld weer een ander cijfer zijn dan de 2,25% die het CPB nu in de boeken heeft staan.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil niet de indruk wekken dat ik wil dat de minister gaat sturen op het financieringstekort, in de trant van: prik een getal, als wij dat maar halen. Integendeel, in mijn voorstel stuur ik juist op de economische ontwikkeling. Ik stuur op de groei, op het vertrouwen bij de burgers, zodat zij niet voortdurend weer door lastenverzwaringen van het kabinet overvallen worden. Is de minister ertoe bereid om, als het financieringstekort de marges daarvoor geeft, soepeler te zijn en een lastenverzwaring uit te stellen of een goede investering te doen?

Minister Zalm:

Ik stel voor dat wij deze discussie in het voorjaar voeren. Ik ben niet van plan nu iets te doen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zie ik als een opening. Ik ga een goede kerst tegemoet.

Minister Zalm:

Dan hebben wij bij de voorjaarsnota ook nog iets te verhapstukken. Dat is ook weer fijn.

Ook de heer Bakker heeft – maar ik denk meer in mijn geest – gesproken over de scenario's. Hij heeft gezegd dat zij ons aan het denken moeten zetten. Dat is iets anders dan een kabinetsstandpunt over vier scenario's met vier beleidspakketten. Daar zie ik veel minder in. Ik ben de heer Bakker dankbaar dat hij ernaar verwezen heeft hoe het de vorige keer gegaan is, want toen zat ik nog aan de andere kant. Ik heb de notitie van de ambtenaren niet gezien als een keuze voor een beleidspakket of voor een scenario, nog even los van het feit dat je überhaupt niet voor een scenario kunt kiezen.

De heer Bakker heeft zijn zorg geuit over de lokale lasten. Zoals de Kamer weet, is het kabinet voornemens het gebruikersdeel van de OZB af te schaffen, die dan ook niet meer kan worden verhoogd. Het overige deel van de OZB zullen wij maximeren. Voor de grote belastingcategorie zit daar in ieder geval een zekere beperking in.

Samen met de VNG bezien wij niettemin of er naast de OZB nog andere ideeën zijn. Wellicht kunnen tot een scenario komen waarin niet alleen het gebruikersdeel, maar de hele OZB wordt afgeschaft en vervangen door een alternatieve belasting. Dat zou misschien ook nog tot vereenvoudigingswinst en uitvoeringswinst kunnen leiden. Dat zijn exercities die wij samen met de VNG zullen doen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag over de lokale lasten. De OZB is een jaar uitgesteld. Wij zullen er in 2006 over spreken. Mijn verontrusting richt zich er ook op dat de kans groot is dat het, vanwege bezuinigingen die men bij de gemeenten wil tegenhouden maar mogelijk ook vanwege anticipatie op eventuele afschaffing – men krijgt dan meer compensatie – volgend jaar opnieuw zo gaat als de afgelopen tien jaar, met flink hogere lasten. En dat in een jaar waarin wij van iedereen de nullijn vragen en toch al een koopkrachtprobleem hebben. Die zorg kwam ik in de brief van de minister te weinig tegen, zal ik maar zeggen.

Minister Zalm:

Ik kan de heer Bakker op één punt geruststellen. Anticiperen, dat wil zeggen nog even flink de OZB verhogen om veel gecompenseerd te krijgen, is niet aan de orde. De afspraak is dat men wordt gecompenseerd op basis van de OZB over een reeds afgesloten jaar. Uit mijn hoofd zeg ik 2002, maar het kan ook 2001 zijn. Alle verhogingen daarna worden niet in de compensatie betrokken. Dat scenario loont dus niet. Integendeel, men zal extra in de problemen komen voorzover men die verhogingen in uitgaven heeft omgezet. Dat wist men van tevoren, want het is zo ook aangekondigd.

Het anticiperen zal behalve een eenmalig bedrag in het jaar zelf dus niets opleveren. Ik hoop dat gemeenten enig mededogen hebben met burgers en hun de koopkracht. Daar hebben wij de gemeentelijke democratie voor. Voor iedereen is 2005 een mager jaar. De inkomensontwikkeling is toch al negatief. Als er meer dan normale OZB-stijgingen bij zouden komen, loop je het risico dat je door de burgers bij de verkiezingen wordt afgestraft. Dat zou ik de burger in dit soort gevallen althans wel aan willen bevelen.

De heer Bakker (D66):

Zo zou het moeten werken. Men kan zich overigens afvragen of daarin niet enkele gaten zitten, omdat de burger eerder op Gerrit Zalm en op Wouter Bos stemt dan op de lokale politici. Dit is echter een andere vraag. Kan de minister verklaren waarom in Nederland ook in internationaal opzicht de gemeenten zo vooroplopen met hun lasten?

Minister Zalm:

Dat durf ik niet direct te zeggen.

De heer Bakker (D66):

Dat staat in de brief van de minister.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat die brief niet van mij is. Ik meen dat dit zit in de portefeuille van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Misschien is dit te bespreken met degene die de brief heeft gestuurd.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen de brief bespreken met de staatssecretaris.

Minister Zalm:

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Zijn de leden van de Kamer bereid meteen een tweede termijn te houden? Gelet op de zeer beperkte spreektijd lijkt mij dit denkbaar. Ik constateer dat dit het geval is. Ik constateer dat de heer Nerée tot Babberich en de heer Blok geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik heb al in het interruptiedebat met de minister naar voren gebracht dat dit kabinet sinds zijn ontstaan voortdurend zegt te kiezen voor de lange termijn. Ik heb niet voor niets in eerste termijn verwezen naar de groeibrief; dit kabinet zegt ook voortdurend dat het een zo hoog mogelijke economische groei wil.

Het staat de minister vrij om in reactie op het rapport Four Futures of Europe van het Centraal Planbureau te zeggen dat het bijbehorende beleidspakket in het scenario met de hoogst mogelijke economische groei hem niet zint. Dit kabinet kiest niet voor de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd tot 67 jaar en het kiest niet voor een verlaging van het WAO-percentage tot 55.

Dat is allemaal mogelijk. Dan mag ik het kabinet er toch aan houden met een andere visie te komen op de wijze van realiseren van zijn eigen doelstelling van een zo hoog mogelijke economische groei? Daarover gaat het debat. Dit is geen vrijblijvende oefening van het Centraal Planbureau. Ik wil deze studie benutten in het debat. Daarvoor maken wij deze studies en daarvoor zouden wij die ook in de Tweede Kamer moeten benutten. Ik wil de studie benutten om het kabinet te vragen zich erover te verklaren hoe het deze lange termijn voor zich ziet en wat zijn boodschap is aan het Nederlandse volk. Dit temeer omdat in het RIVM-rapport – ik heb het erbij genomen – is onderzocht hoe Nederlanders daarover denken, wat voor Nederland zij voor de lange termijn wensen, en waardoor zij zich voelen aangesproken.

Ik begrijp niet dat het kabinet niet eens wil overwegen om daarop een nadere visie te ontwikkelen. Ik heb inderdaad begrepen dat het kabinet, in casu de staatssecretaris van Milieu, een nadere reactie zal geven op het RIVM-rapport. Dit lijkt mij terecht. Ik zou het heel vreemd vinden als dit niet een integrale reactie is, als niet tegelijkertijd door het kabinet wordt gereageerd op het rapport Four Futures of Europe en het sociaal-economische aspect van de zeer lange termijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CPB met de studie "Vier vergezichten op Nederland" en het RIVM met de studie "Kwaliteit en toekomst" twee belangwekkende en samenhangende studies over politieke langetermijnkeuzes hebben afgeleverd;

verzoekt de regering, vóór de Voorjaarsnota 2005 een integrale kabinetsvisie over de langetermijnstudies van het RIVM en het CPB naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de heer Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29884).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. De minister zegt dat de SEC-notitie ter toelichting was en niet ter advisering. Ik weet overigens niet wat het verschil is. Ik neem aan dat deze notitie afgelopen vrijdag in het kabinet is besproken en dat daarover is nagedacht. Die topambtenaren komen toch niet voor niets bij elkaar? Zij hebben een stuk gemaakt voor het kabinet. Mogen wij als Kamer dan weten waar het kabinet staat? De CDA-fractie zegt niet te kiezen voor het beleidspakket dat hoort bij het scenario mondiale markt. De VVD-fractie kiest er wel voor. De heer Bakker heeft nog geen keuze gemaakt. De coalitie weet het dus niet. Moet ik concluderen dat het kabinet het uit veiligheidsoverwegingen ook maar niet weet; een kabinet dat kiest voor de lange termijn, dat kiest voor een zo hoog mogelijke economische groei en dat niet wil reageren op beleidspakketvarianten die door het Centraal Planbureau op tafel zijn gelegd? Ik vind dit hoogst merkwaardig.

De heer Bakker (D66):

Ik teken bezwaar aan tegen de opmerking van de heer Vendrik dat ik nog geen keuze heb. Het gaat hier niet om het maken van een mogelijk toekomstscenario. Het gaat om het scherpen van je eigen opvattingen over hoe de toekomst eruit gaat zien. Vervolgens maak je daarbij een keuze voor het gewenste beleid. Dat is heel iets anders.

Een integrale kabinetsvisie over de komende 40 jaar in een paar maanden vaststellen, is misschien net iets teveel gevraagd. Ik vind wel dat je je moet afvragen op welke wijze de verschillende scenario's, ook hier in de Kamer, in het openbare debat, bespreekbaar kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:

Kunnen wij deze gedachtewisseling beëindigen met het uitwisselen van deze standpunten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker heeft mij een vraag gesteld. Het punt dat je niet kiest voor een scenario, vind ik te overbodig om met elkaar te bediscussiëren. Natuurlijk doe je dat niet. Waar je voor kiest, is een politiek doel. Dat heeft het kabinet al gedaan. Ik noem de groeibrief en de regeringsverklaring. Dit kabinet wil alles op alles zetten om een zo hoog mogelijke economische groei in Nederland te realiseren. Niet alleen voor het einde van deze kabinetsperiode, met het oog op een paar leuke cadeautjes, maar ook voor de lange termijn. Die keuze is al gemaakt, en ook de D66-fractie heeft die ondersteund.

Ik vraag, met deze studie in de hand, wat de consequenties van die keuze zijn. De minister van Financiën zegt dat hij het beleidspakket mondiale markt niet voor zijn rekening neemt. Dat is zijn goed recht. Maar dan is het mijn goed recht het kabinet te vragen: wat dan wel? Wordt de eerder gemaakte keuze als het ware verzacht of heroverwogen? Allemaal tot uw dienst, maar dat is het politieke debat dat hier wordt gevoerd.

De integrale visie moet in samenhang worden besproken. Met de heer Crone heb ik mij eraan gestoord dat in een toelichtend, adviserend stuk van het SEC het woord "milieu" volstrekt niet voorkomt. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie wil honoreren dat het kabinet alleen maar op de studie Four Futures reageert. Het moet ook de studie van het RIVM erbij betrekken. Dat wordt met een integrale visie bedoeld. Uiteraard gaat het kabinet over zijn eigen reactie. Ik vind, juist met dit kabinet, dat zegt te kiezen voor de lange termijn, dat wij dit debat horen te voeren. Dat is waarvoor wij zijn ingehuurd.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij heeft nog een klein muizengaatje opengelaten, zodat wij bij de voorjaarsnota weer een goed debat kunnen voeren. Ik ben wel een beetje teleurgesteld over zijn hap-snap-verdediging. Hij zegt dat wij nu even niets doen. De kern van zijn verdediging is: ik reageer niet op al die ramingen en misschien valt het wel mee; anderen zijn toch optimistischer. De gewoonte in dit huis is dat wij ons houden aan de raming van het Centraal Planbureau, dat ons de marges aangeeft. Soms vallen die tegen, soms vallen die mee. Zo reageren wij ook. Deze minister denkt echter: ik hoop maar dat het meevalt en dat de anderen gelijk krijgen.

Ik heb een lijstje van ramingen gemaakt, waarvan ik denk dat de minister denkt dat het zo uitkomt. Wij hopen op de groeiraming van De Nederlandsche Bank van 1,7%. Wij hopen dat de tekortraming uitkomt van het CPB, die is namelijk lekker laag. Wij hopen dat de ziektekosten uitkomen volgens minister Hoogervorst, want dan stijgen de ziektekosten met slechts 5%. Wij hopen dat de woningbouwprognoses van minister Dekker uitkomen. Wij hopen dat de beursramingen uitkomen van beleggingsadviseur Rienk Kamer, hoewel hij vindt dat je op dit moment juist niet moet beleggen. Wij hopen dat de renteramingen van de hypotheekbanken uitkomen. Ik noem nog de woningmarkt.

Zo doen wij dat toch nooit! Dan moeten wij ook nog de voetbalvoorspellingen van Ronald Koeman geloven. Wij houden ons aan de raming van het CPB. De kern van de zaak is dat wij niet op het financieringstekort gaan sturen, maar dat de economie wegzakt. De Nederlandse economie sluit in Europa voor de zoveelste keer achter aan in de rij.

Ik spreek het kabinet aan op een beleid dat de economie versterkt. Ik heb voorstellen gedaan, die niet alleen de koopkracht van de burgers versterken, zoals in de miljoenennota is voorzien, maar die ook zorgen voor meer banen. De economie moet herstellen via de groei van banen en via het vertrouwen in de economie. Daar mag ik het kabinet toch op aanspreken? Ik dien een motie in, die medeondertekend is door de heer Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers zijn en opnieuw worden geconfronteerd met aanzienlijke bezuinigingen en lastenverzwaringen;

constaterende dat vooral mensen met lage inkomens en middeninkomens hierdoor buitengewoon zwaar werden en worden getroffen;

overwegende dat de geraamde ontwikkeling van het EMU-saldo in 2005 ruimte laat voor lastenverlichtingen;

verzoekt de regering, de lasten in 2005 substantieel te verlichten ten opzichte van de voorgenomen plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29884).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Als de andere partijen en het kabinet zeggen dat zij de motie niet vandaag uitvoeren, oké. Als zij zeggen dat zij de motie niet precies zo uitvoeren, dat zij ruim genoeg is en dat zij iets anders vinden, ook best. Maar laat nu eens de economie voorgaan en laat men de beloftes over de koopkracht waarmaken, zodat de burgers weten dat er vertrouwen komt in de economie. Als het dan niet vandaag gebeurt, maar in februari, is dat ook best. Laten wij echter de economische groei vooropstellen en niet meer sturen op het financieringstekort.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat het beleid van het kabinet helder is. Wij hebben het in de Groeibrief uiteengezet. Het gaat echt over de inhoud van het beleid. Het beleid beoogt inderdaad de groei te bevorderen. Dat moge duidelijk zijn. Wij menen overigens niet dat de groei tot elke prijs bevorderd moet worden. Ook het kabinet kent randvoorwaarden. Als je het CPB laat rekenen, is het volledig afschaffen van de sociale zekerheid natuurlijk uitstekend voor de economische groei, zeker als die geleidelijk wordt afgeschaft. Het is echter niet iets waarvoor wij kiezen, maar een dergelijke som valt ongetwijfeld te maken. Wij kiezen wel voor bevordering van economische groei. Wij hebben het beleid in de Groeibrief verwoord. Mochten wij tot nadere ideeën komen, dan zullen wij ons melden bij de Kamer hoe wij menen de economische groei nog verder te kunnen bevorderen. Dan zullen wij ook komen met beleidsvoorstellen. Ik vind niet dat het kabinet gehouden is om over alle beleidspakketten die het CPB heeft bedacht in het kader van het maken van langetermijnscenario's, een mening te hebben. Ik zie het nut daarvan eerlijk gezegd niet in. Het kabinet voert beleid. Het kabinet stelt beleid voor en beargumenteert dat ook. De Kamer kan dat bekritiseren en proberen het kabinet een andere richting op te dwingen. Zo hoort het en zo mag het. Wij doen natuurlijk ons voordeel met de CPB-studie, maar daar houdt het wat mij betreft op. Het CPB is niet de beleidsmaker in Nederland. Het beleid wordt voorgesteld door het kabinet. Er staat een duidelijk beleid in de Groeibrief. Wij hebben een hervormingsagenda op het gebied van de sociale zekerheid, de belastingen en de gezondheidszorg. Dat verdedigen wij hier. Als men in de CPB-scenario's materiaal vindt om het kabinet effectief mee te bestrijden, is dat een goed recht. Als wij er materiaal in vinden om ons beleid door te laten inspireren en te verdedigen, is dat ons goede recht. Maar dat is het dan ook. Wat het CPB op tafel heeft gelegd, is echter geen alternatieve miljoenennota voor de komende dertig jaar. Ik ontraad dus aanvaarding van de motie van de heer Vendrik.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik vraag u om niet tot een herhaling van uw betoog te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste opmerking van de minister doet mij uiteraard pijn.

Ik heb nog een andere vraag, maar wel over hetzelfde onderwerp. Dit kabinet heeft zich evenals het vorige kabinet gecommitteerd aan de Lissabondoelstelling van een structurele economische groei van 3% per jaar in 2010. Dit kabinet heeft daarvoor getekend. Het komt ook terug in de Groeibrief. Uit een scenario en bijbehorend beleids pakket van het CPB, dat een heel ruig beleidspakket is, blijkt dat het niet lukt om die 3% te halen. Dan is het toch logisch dat ik een kabinet dat die keuze heeft gemaakt, de keuze voor ondertekening van de Lissabondoelstellingen plus een Groeibrief waarin dat wordt bevestigd, vraag wat het gaat doen. Wat stelt het kabinet de Nederlandse burger dan voor? Dat lijkt mij een tamelijk legitieme politieke vraag. Die ligt nu voor het eerst naar aanleiding van het scenario van het CPB op tafel. Het kabinet is volstrekt gerechtigd om welk antwoord dan ook te geven, maar ik krijg niet eens een antwoord. Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Zalm:

Het zijn scenario's die op een termijn van – deze keer – dertig jaar betrekking hebben. Dat is iets meer dan twintig jaar, maar het is zeker niet de eerste zes jaar tot 2010, waarover de heer Vendrik spreekt. De arbeidsmarktontwikkeling en de arbeidsaanbodontwikkeling op die termijn zijn een geheel andere dan op de iets langere termijn.

De heer Bakker (D66):

De minister haalde de eerdere scenario's van het Centraal Planbureau voor de komende twintig jaar even aan. Ik herinner mij dat die een belangrijke rol hebben gespeeld in de opstelling van het SER-advies over de middellange termijn. Als ik het wel heb, komt er volgend jaar weer een SER-advies over de middellange termijn. Zou ik de suggestie mogen doen om de SER te vragen deze studie daarbij uitdrukkelijk te betrekken? Op die manier krijgen wij die hier wel op tafel.

Minister Zalm:

Het is een adviesaanvraag voor de middellange termijn. De leden van de SER kennende, vermoed ik wel dat de raad zijn nut zal doen met die langetermijnstudie. Wij moeten de adviesaanvraag nog formuleren. Ik zal in het oog houden dat de SER dit in ieder geval als achtergrondmuziek meeneemt. Als wij beleidsvoorstellen uitwerken, nemen wij die langetermijnverkenning ook als achtergrondmuziek mee. Dat is iets anders dan een standpunt over een langetermijnverkenning. Zoals ik al eerder zei, dat is bijna een contradictio in terminis.

Ik kom nu bij de motie van de heer Crone. Wij houden ons altijd vast aan de ramingen van het CPB en baseren daarop onze begrotingsstukken. Dat wil niet zeggen dat die ramingen altijd uitkomen. Daarin moeten wij ook eerlijk zijn. Het kan zijn dat anderen eens gelijk krijgen, ook al is het bij toeval. Ik herinner mij dat Nyfer een keer opkwam als concurrent, maar die inmiddels weer van het toneel verdwenen. Dat sloeg soms de plank meer of minder mis dan het CPB.

Ik wil mij ook houden aan de traditie van één besluitvormingsmoment in het voorjaar en niet van kwartaal tot kwartaal het beleid bijstellen op grond van weer nieuwe prognoses. Toen in december de budgettaire cijfers er op grond van prognoses slechter uitkwamen, heb ik ook rustig gewacht totdat het voorjaar werd en goede afwegingen in het kabinet gemaakt. Dat lijkt mij de goede bestuurlijke aanpak.

Wij houden ons aan de ramingen van het CPB, vooral die van het centraal economisch plan want die zijn ook het meest uitgewerkt en gedegen. Wij houden ons ook aan de afspraak dat wij in het voorjaar nadere besluiten nemen over de begroting 2005 en over de eerste houtskoolschetsen voor de begroting 2006. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie. Er is geen ruimte in het EMU-saldo. Mocht het wat lager uitvallen dan wij nu in de raming hebben aangegeven, beschouw ik dat niet als extra ruimte, maar dat een tegenvaller wat kleiner is geworden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel u voor, de suppletoire begrotingen waarvoor zich geen sprekers hebben gemeld, te weten de nrs. 29895 t/m 29900, 29902 t/m 29906, 29908, 29914 t/m 29916 en 29918 t/m 29923 zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij willen die suppletoire begrotingen graag nog even openhouden.

De voorzitter:

Het spijt mij erg, maar die stemmingen zijn geweest. Ik heb vastgesteld dat u daarmee instemde. U bent echt te laat. Ik heb het u gevraagd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat weet ik. Ik kom een minuut later omdat ik even moet consulteren of het kan. U concludeert af en mijn vraag is, of u deze suppletoire begroting ook op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag wilt zetten.

De voorzitter:

Niet op de stemmingslijst, maar ik ben bereid om aan de voorzitter van de vergadering voor te stellen om u straks de gelegenheid te geven om alsnog te vragen of er een van deze stukken terug kan komen. Dat lijkt mij een praktische oplossing voor dit dilemma.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Graag, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Als u voor het begin van de middagvergadering even tegen de voorzitter zegt over welk nummer u een aparte stemming wilt hebben, zal de voorzitter een plaats op de stemmingslijst vinden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is goed.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat de vergadering vanmiddag begint met een herdenking. Ik hoop dat u daarbij allemaal aanwezig kunt zijn. Daarna volgt er een lange reeks stemmingen.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.