Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 december 2004 over hoger onderwijs.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg gevoerd over de diverse plannen van deze staatssecretaris met het hoger onderwijs, zoals een nieuw bekostigingsstelsel, de introductie van leerrechten, aanpassing van het studiefinancieringsregime en een open bestel. Hierover valt veel te zeggen, maar ik concentreer mij op de leerrechten die in samenhang met een nieuw bekostigingsmodel door de staatssecretaris ingevoerd zullen worden. Het springende punt hierbij is de mate waarin studenten worden beperkt in de periode waarin zij aanspraak kunnen maken op het studeren aan een instelling voor hoger onderwijs en daarbij ook het wettelijk collegegeld verschuldigd zijn en niet meer dan dat. In het jargon heet dit de kwestie "C+?". Om het de coalitie een beetje gemakkelijker te maken en om haar nadenken te bevorderen, dien ik twee moties in; een keuzemenuutje A of B. Ik kies natuurlijk voor A, want die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat studenten in een nieuw bekostigingsstelsel voldoende tijd krijgen om zich te ontplooien, verdiepen en verbreden;

van mening dat het van belang is dat er een integraal systeem van bekostiging Vendrikwordt ontwikkeld, waarin het recht op wettelijk collegegeld gelijk is aan de termijnen studiefinanciering en aansluit bij de bekostiging die instellingen ontvangen;

van mening dat dit ook de mobiliteit van studenten bevordert, doordat het de mogelijkheid verbetert om vanuit een hbo bachelor succesvol een wo master af te ronden;

verzoekt de regering, in het nieuwe bekostigingsstelsel studenten leerrecht te verlenen voor de cursusduur plus drie jaar zonder restrictie bij de inzet van opgespaarde of resterende leerrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29853).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vorige motie is medeondertekend door mevrouw Vergeer. Ik proefde in de wandelgangen een zekere sympathie van de heer Tichelaar, maar dat zal in dit debat moeten blijken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Om met mevrouw Vergeer te spreken, het wordt steeds ernstiger met de heer Vendrik.

Ik heb geen vraag over de inhoud van dit briljante keuzepakket, maar wel over de procedure. Mijn fractie heeft een brief van de staatssecretaris ontvangen waarin de uitwerkingsnotities worden aangegeven die in januari gepresenteerd zullen worden. Hij zal dan ook breedvoerig ingaan op de leerrechten. Waarom dient u op dit moment deze motie in? Op een ander moment komt de inhoud ervan wellicht integraal aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de politiek komt alles altijd nog een keer aan de orde, maar wij zijn geen vrijblijvend praathuis over ideeën, bijvoorbeeld over het hoger onderwijs. Ik heb uit de stukken begrepen dat de staatssecretaris kiest voor het model C+1,5. Vervolgens heeft hij in het debat ruimte gegeven om daar nog eens naar te kijken. Dat is mij niet voldoende. Ik heb de staatssecretaris met nadruk mijn politieke keuze voorgehouden, te weten C+3. Ik heb daar geen positief antwoord op gekregen, vandaar deze motie.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kunt u in de uitwerkingsbrief van de staatssecretaris aangeven waar hij volhardt in zijn keuze voor C+1,5 of andere varianten niet wil beschrijven of beoordelen? Ik wil graag weten waar u een en ander uit opmaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beantwoord deze vraag met een tegenvraag. Kunt u mij in de uitwerkingsnotitie van deze staatssecretaris aangeven waar hij kiest voor het model C+3? Ik zie het niet staan, vandaar deze motie.

De voorzitter:

Wij gaan geen vragen over en weer stellen, want dat is een debat en dat hebben wij al gehad. Ik neem aan dat de heer Tichelaar het antwoord heeft gekregen waarnaar hij heeft gevraagd, al hoeft dat niet altijd...

De heer Tichelaar (PvdA):

Hij geeft er geen antwoord op, maar dat spreekt boekdelen.

De voorzitter:

...bevredigend te zijn, wilde ik zeggen.

De heer Vendrik gaat verder met het voorlezen van zijn tweede motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geef overigens wel antwoorden, maar niet de antwoorden die de heer Tichelaar tevreden stellen in de veronderstelling bij de vraag die hij stelde. Model B voor coalitiepartijen in nood!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat studenten in een nieuw stelsel van bekostiging en studiefinanciering voldoende tijd krijgen om zich te ontplooien, te verdiepen en te verbreden;

van mening dat dit ook de mobiliteit van studenten bevordert, doordat het de mogelijkheid verbetert om vanuit een hbo bachelor succesvol een wo master af te ronden;

verzoekt de regering, in het nieuwe bekostigingsstelsel studenten leerrecht te verlenen voor de cursusduur plus twee jaar, zonder restrictie bij de inzet van opgespaarde of resterende leerrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29853).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben een debat gevoerd over het hoger onderwijs waarbij fundamentele zaken aan de orde waren. De staatssecretaris werd verweten dat hij zo compromisbereid was en dat hij de discussie blijkbaar niet op die manier wilde aangaan. Hij hield zich met compromissen bezig. Waar is de heer Vendrik mee bezig? Zijn dit ook niet allemaal compromissen? Waar hebben wij het eigenlijk over? Het gaat om C+3 en de consequenties daarvan. Waarom vraagt u deze staatssecretaris niet duidelijk op papier te zetten wat C+3 inhoudt? U pleit of voor C+3 of voor C+2. Dat heeft wel consequenties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor eerst een motie over C+3, de cursusduur plus drie jaar. Nu hoor ik een motie over C+2, de cursusduur plus twee jaar. Wie is er nu eigenlijk in nood? Wie is er in verwarring?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het heel simpel. De partijen tegenover mij die deze pikante vragen aan mij stellen, hebben tijdens het debat inderdaad geflirt met het idee dat de cursusduur minimaal C+2 moet worden. Dit is geen vrijblijvend praathuis, wij bedrijven hier politiek. Ik leg mijn politieke standpunt vast in een motie. Als u dat niet bevalt, als u terugkomt van uw eigen standpunt, mevrouw Lambrechts, dan stemt u tegen de motie. Ik weet dan weer wat uw politieke woord waard is in het volgende debat.

Mevrouw Joldersma stelde mij ook een vraag. Volgens mij is het volstrekt duidelijk hoe de verhouding is tussen leerrechten, de formule C+? en het macrobudget. De staatssecretaris was daar heel duidelijk over. Ik heb helemaal geen behoefte om hem te vragen duidelijk te maken wat C+1,5 betekent of C+2, C+2,5, C+6 of C+8, waarvan Vendrikde heer Tichelaar misschien wel een voorstander is. Ik weet wat dat allemaal betekent. Om een uitlegnotitie vragen, komt neer op het proceduraliseren van de politiek. Deze staatssecretaris heeft een positie ingenomen. Nu is het woord aan ons. Daarom heb ik deze moties ingediend. Het is aan u, te stemmen zoals u wilt, maar als u goed bent voor uw woord, steunt u een van beide moties, want zo heb ik verschillende woordvoerders in het debat onlangs begrepen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb ook een keuzemenuutje, maar bij mij moet je alledrie de keuzes nemen, want bij elkaar smaakt het lekkerder. Ik zal drie moties indienen die te maken hebben met de doelmatigheid van de bestedingen in het hoger onderwijs. Wij hebben gesproken over de bekostiging en wij zijn het er allemaal over eens dat de omvang van het budget tekort schiet en er meer middelen nodig zijn. Die discussie wordt vervolgd. Tegelijk speelt de vraag over de doelmatigheid van de besteding binnen het gegeven budget. De Onderwijsraad heeft daar een verkenning aan gewijd en geconstateerd dat er verschuivingen hebben plaatsgevonden van de primaire uitgaven naar de secundaire uitgaven. Wij zouden deze tendens graag keren. Ik dien deze drie moties in met de intentie om meer middelen binnen het bestaande budget vrij te maken voor het primaire proces.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secundaire lasten bij de hogeronderwijsinstellingen hoog zijn;

constaterende dat een verschuiving heeft plaatsgevonden van middelen bedoeld voor het primaire proces naar secundaire lasten;

verzoekt de regering, in het kader van good governance met de sector te onderzoeken hoe de regeldruk kan worden verminderd;

verzoekt tevens, met de sector te onderzoeken hoe de secundaire uitgaven kunnen worden verlaagd ten gunste van het primaire proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29853).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de werving van studenten in het hoger onderwijs publieke onderwijsmiddelen worden uitgegeven aan reclame en sponsoring;

verzoekt de regering, het recht op informatie vast te leggen over de uitgaven van de instellingen aan voorlichting, PR en marketinguitgaven, naar het voorbeeld van de Students' Right To Know Act in de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29853).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Weten om welke lasten het gaat is één ding, het tweede is om ook iets te doen aan die hoge uitgaven die niet ten goede komen aan werkelijke voorlichting aan de studenten. Daarover gaat de derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de werving van studenten in het hoger onderwijs publieke onderwijsmiddelen worden uitgegeven aan reclame en sponsoring;

van mening dat de werving van studenten op basis van inhoudelijke kwaliteit en voorlichting dient te geschieden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met alle betrokkenen over een afbakening van de begrippen "voorlichting", "reclame" en "sponsoring", teneinde te komen tot een verbod op reclame en sponsoring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29853).

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zou mij kortheidshalve kunnen aansluiten bij de eerste interruptie van de heer Tichelaar en het daarbij kunnen laten, maar dat zou flauw zijn. Ik zal toch nog maar eens even heel helder zijn. De C+3-variant vind ik onzalig, in welke situatie wij ook komen. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van deze motie dus ten stelligste. Ik vind dat echt een verwatering van middelen. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze GroenLinks-fractie en deze woordvoerder ervoor zijn om geld onnodig te laten verwateren binnen het hoger onderwijs. Dat is nog steeds de omgekeerde solidariteit. Dan hebben degenen die in een redelijk tempo studeren, last van de mensen die er veel te lang over doen. Ik heb ook in het debat al heel hard gezegd dat dit echt een vorm van decadentie is. Ik snap niet waarom deze partij, met haar historie op het gebied van het hoger onderwijs, daarvoor blijft pleiten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik hierop wil reageren, maar ik stel voor dat de staatssecretaris eerst even op de andere moties reageert.

Staatssecretaris Rutte:

Er is voorts een motie ingediend over de C+2-variant. Daar hebben verschillende partijen het een en ander over gezegd. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik bij de uitwerking ook zal kijken naar onder andere de vraag wat moet worden gedaan om bepaalde groepen studenten extra leerrecht toe te kennen. Dat staat ook in mijn brief van vanmiddag. Ik wil in dat kader nog eens goed kijken naar de verhouding C+1,5 versus C+2, ook in het bijzonder waar het gaat om de studenten die blijk geven van het ontwikkelen van extra activiteiten en een zekere mate van excellentie. Dat zal ook worden opgenomen in de uitwerkingsnota die eind januari verschijnt. De tweede motie van de heer Vendrik komt derhalve te vroeg. Ik stel voor om te wachten op mijn uitwerkingsbrief.

De Socialistische partij heeft drie moties ingediend. Ik denk dat de eerste motie vooral ook in handen moet worden gesteld van de HBO-Raad en de VSNU. Ik vind het werkelijk niet aan mij om over dit soort elementen de discussie aan te gaan. Dat maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Dat is echt een zaak en de autonomie van de instellingen. Wat je hier ziet, is dat er wellicht toch een verschil van opvatting is tussen een deel van de Kamer en de regering over de vraag, in hoeverre je de autonomie van het onderwijs hoog moet houden. Ik probeer er wel alles aan te doen om datgene wat bureaucratie veroorzaakt vanuit het departement en de landelijke politiek zo veel mogelijk terug te dringen. Daarom voel ik intentioneel ook heel erg met de motie mee. Ik kom volgend jaar naar de Kamer met een wetgevingsnota over de nieuwe wet op het hoger onderwijs. Een van de doelen van die wet is een vergaande vermindering van de administratieve lastendruk bij de instellingen.

De tweede motie gaat over de werving van studenten in het hoger onderwijs en het verzoek om het recht op informatie over de uitgaven van instellingen aan voorlichting vast te leggen. Mevrouw Vergeer weet precies wat ik daarvan vind, ook van de vele publiciteit die één universiteit recentelijk nog heeft gezocht bij haar naamsverandering. De instellingen zijn echter autonoom, de prikkels moeten zo gericht zijn dat dit niet gebeurt en dat dit soort zaken binnen de instellingen goed worden bediscussieerd. Het lijkt me niet iets om op die manier in een wet vast te leggen. Ik heb gezegd dat ik in de wetgevingsnotitie inzake de Wet op het hoger onderwijs terug zal komen op de equivalenten van de students right to know. Het uitgangspunt zal voor mij echter zijn: zonder wet- en regelgeving.

Tot slot de motie van mevrouw Vergeer over reclame en sponsoring. Ik beantwoord die in lijn met mijn antwoord op haar andere motie: hoezeer ik ook een hekel heb aan al die reclame, ik vind niet dat dit in een wet moet worden geregeld. Ik ben het wel met haar eens dat dit geldweggooierij is.

Ik ontraad dus alle moties. De tweede motie van de heer Vendrik vind ik nu te vroeg, maar wil ik nu betrekken bij de uitwerkingsnotitie. De C+3 wil ik ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ontleen twee conclusies aan uw commentaar op mijn C+3-motie. De heer Tichelaar zat ernaast over het procedurele element: we hebben namelijk gewoon een politiek verschil van mening. En ik vind ook dat de staatssecretaris dat zeer grof uitspeelt, door deze motie als premie op decadentie te beschouwen. Ik kan dan een jijbak maken naar de staatssecretaris, namelijk dat zijn model met C+1,5 ertoe leidt dat de bescheiden deelname aan het hoger onderwijs in Nederland nog verder achteruitkachelt, dat we niet in de richting gaan van Zweden maar juist achterop raken. We kunnen het debat in dat soort sjablonen voeren, maar dat vind ik te makkelijk en daarmee doet de staatssecretaris zichzelf ook onrecht aan. Er is een wezenlijk discussiepunt en daarover gaat de motie ook: de gelijkschakeling tussen C+3, de leerrechten, wat in de studiefinanciering gebruikelijk is en wat in de diplomabekostiging gebruikelijk is. Misschien kan de staatssecretaris daarop inhoudelijk reageren, dan brengen we het debat ook iets verder.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp niet waarom u het mogelijk wil maken dat iemand die geschiedenis wil studeren – een studie waar vier jaar voor staat – daar zeven jaar over kan doen. Wat is daarvan de meerwaarde, wat wordt het land daar beter van? Wij staan beiden als medewetgevers voor het maken van keuzes in schaarste; de budgetten zijn altijd in omvang beperkt. Binnen C+1,5, en in bepaalde varianten C+2, is het mogelijk om én een studie te doen én een aantal nevenactiviteiten te ontplooien. Dat kan zelfs binnen de nominale studieduur. De extra ruimte geeft net de mogelijkheid om eventuele foute keuzen te herstellen. C+2 kan worden aangehouden, maar voor C+3 voel ik helemaal niets.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom heeft de staatssecretaris zulke grote woorden nodig voor een verschil van één jaar? Hij is gevoelig voor C+2, maar met C+3 lijkt zo ongeveer de hel los te breken in het hoger onderwijs.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben alleen gevoelig voor de optie C+2 ten opzichte van C+1,5, en dat in relatie tot onze indringende discussie van vorige week over bepaalde groepen studenten waarvoor die extra leerrechten functioneel kunnen zijn. Het departement zal uitzoeken of een generieke regeling waarde heeft boven een specifieke regeling. Ik weet dat nu nog niet, vandaar de uitwerking in januari. Maar C+3 betekent werkelijk dat je de gelden aan het verwateren bent en dat zou ik buitengewoon onverstandig vinden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris spreekt over het verwateren van geld, maar je kunt het ook hebben over het weglekken van geld van het primaire proces naar het secundaire proces. Als ik hem goed begrijp, dan vindt hij dat eigenlijk niet prettig, bijvoorbeeld als het over reclamegeld gaat. In feite zegt de staatssecretaris dat hij de doelmatigheid van de uitgaven geheel aan de sector zelf overlaat. Klopt dat?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, zover gaat het niet. Er worden nu natuurlijk wel degelijk randvoorwaarden gesteld in wetgeving. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Ik zou het onverstandig vinden om zaken die wat mij betreft behoren tot een fatsoenlijk bestuur van zo'n sector en het gezamenlijk hebben van ambities op dat vlak, vast te leggen in wet- en regelgeving in de mate die mevrouw Vergeer voorstelt. Dat neemt niet weg dat zij en ik het eens zijn over het feit dat het geld zoveel als maar mogelijk is, terecht moet komen bij het primaire proces, namelijk onderwijs en onderzoek.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij zijn het dus eigenlijk eens over het doel, maar niet over het middel. De volgende vraag is natuurlijk via welk middel de staatssecretaris het wél wil doen. Ik wijs erop dat ik in mijn eerste motie vraag om een onderzoek, nota bene in samenwerking met alle betrokkenen. In mijn tweede motie vraag ik om rechten voor studenten om kennis van zaken te hebben. Deze rechten passen inderdaad binnen de Wet op het hoger onderwijs. In de derde motie vraag ik om een doel te stellen, namelijk met betrekking tot wat wij willen terugdringen. Ik vraag de staatssecretaris nog eens duidelijk te maken wat hij aan rechten aan studenten wil geven om die invloed binnen de instelling, met zijn autonomie, inderdaad uit te kunnen oefenen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb vorige week gezegd dat ik in de wetgevingsnota terug kom op de rechten van studenten. Deze nota komt er aan. In de nota zoals die nu begint te ontstaan, staat een stevige paragraaf over het uitbreiden van de rechten van studenten. Ik vind dit namelijk noodzakelijk, ook in het licht van het invoeren van leerrechten. In de nota staat ook een paragraaf over de universitaire bestuursdemocratie en hoe die beter zou kunnen functioneren. Ik vind dat wat mevrouw Vergeer vraagt, veel te ver gaat op het specifieke punt van de uitgaven voor PR en marketing. Ook haar andere verzoek betreffende het met de sector onderzoeken wat er gebeurt met de secundaire uitgaven en deze te verlagen, houdt vanuit de overheid ingrijpen in de sector in. Dat moeten wij op deze manier niet doen. Ik denk dat dit raakt aan het fundamentele verschil van inzicht tussen mij en mevrouw Vergeer over sturing vanuit de overheid. Ik zoek die sturing niet in dit soort wet- en regelgeving, maar ik zoek het in gezamenlijke ambities en duidelijke randvoorwaarden. Natuurlijk kun je die randvoorwaarden opnemen in wet- en regelgeving, maar niet in deze dwingende vorm.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer nog een keer wil reageren, maar zij heeft al voldoende vragen kunnen stellen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris gaat een aantal varianten uitwerken. Ik begrijp daarom niet wat erop tegen is om de variant C+1,5, de variant C+2 en de variant C+3 uit te werken en aan te geven wat de consequenties zijn. Op die manier hebben wij de gegevens op een rijtje en kunnen wij een goede afweging maken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zeg ik graag toe. Ik wil die varianten best uitwerken, maar ik geef nu alvast mijn politieke oordeel dat ik daar stevig tegenstander van zal zijn. De keuze tussen C+1,5 en C+2 moeten wij bekijken in samenhang met de discussie die wij vorige week hebben gevoerd over de groepen studenten waarmee iets bijzonders is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.