Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 april 2004 over vliegveld Valkenburg.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan – dat zal ik bij ieder agendapunt doen – dat we door een externe omstandigheid, het feit dat het gebouw uiterlijk om 16.00 uur door ons allen moet zijn verlaten, in een behoorlijke tijdklem zitten. Dat betekent dat ik u bij ieder VAO, dus ook bij het eerste, moet houden aan de afspraak om alleen een motie in te dienen. Vervolgens volgt een korte reactie van de bewindspersoon. Dat kan ook, want er is al uitgebreid over deze zaak gesproken. Dat heb ik vanochtend zelf al kunnen horen. Het woord is aan de heer Herben.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Gisteren is duidelijk geworden dat het marinevliegkamp Valkenburg zal worden gesloten en dat ten minste acht Orions moeten worden verkocht aan Duitsland. Mijn partij heeft altijd gesteld dat er geen sprake zal zijn van een acuut kastekort bij Defensie, omdat de verkoopopbrengst zeer voorzichtig is geraamd. Inmiddels is aan de heer Zalm als het ware een lening verstrekt van 200 mln euro. Ik durf de voorspelling aan dat Defensie deze lening over drie jaar niet zal opeisen, omdat er wederom meevallers zullen zijn met bijvoorbeeld de verkoop van defensieterreinen als Valkenburg. De minister heeft dit gisteren min of meer al beaamd. Er is gewoon sprake van een extra bezuiniging.

Mijn fractie pleit voor het behoud van één squadron van vijf Orions, met als thuisbasis Woensdrecht of Eindhoven. Daarmee kunnen de voornaamste taken ten bate van de kustwacht en de grondverkenning worden uitgevoerd. Tevens blijft de operationele kennis behouden, evenals de samenwerking met Duitsland en de Verenigde Staten. De dekking is niet alleen te vinden in de verkoopopbrengsten die conservatief zijn geraamd, of in de door minister Zalm toegezegde jaarlijkse bijdrage van 15 mln euro, maar ook in de herfasering, dat wil zeggen het uit- of afstel van enkele materieelprojecten. Ik noem in mijn motie onder andere de voorgenomen aanschaf van extra transporthelikopters, van kruisvluchtwapens voor LCF-fregatten, van 20 NH-90 helikopters, gebaseerd op 16 fregatten, terwijl het er inmiddels nog maar tien zijn, en van kinetische tankmunitie extra lange dracht, hetgeen niet meer nodig is, zeker niet op korte termijn. Er zijn dus voldoende dekkingsterreinen aan te wijzen. Het onthouden door de regeringspartijen CDA en VVD van hun instemming met deze motie betekent dat het CDA voortaan betekent Commissie Defensie Afstoting en de VVD de Vereniging Verkoop Defensiematerieel. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen sluiting van marinevliegkamp Valkenburg en de opheffing van de Groep Maritieme Patrouillevliegtuigen grote gevolgen hebben voor de kustwachttaken in Nederland en de Nederlandse Antillen en de kennis op het gebied van verkenningstaken en onderzeebootbestrijding;

constaterende dat de operationele capaciteiten van de Orion niet voor 2010 kunnen worden overgenomen door nieuwe systemen;

constaterende dat de minister de Kamer heeft meegedeeld dat de vliegbases Woensdrecht en Eindhoven geschikt zijn voor het stationeren van Orions;

constaterende dat voor de exploitatie van vijf vliegtuigen dekking kan worden gevonden, omdat de verkoopopbrengst van overtollig defensiematerieel en defensieterreinen conservatief is geraamd, de minister van Financiën een jaarlijkse bijdrage van 15 mln euro voor kustwachttaken heeft toegezegd en het mogelijk is andere materieelprojecten zoals de voorgenomen aanschaf van extra transporthelikopters, kruisvluchtwapens voor LCF-fregatten, van vier NH-90 marinehelikopters en/of kinetische tankmunitie extra lange dracht uit te stellen dan wel achterwege te laten;

verzoekt de regering, één squadron van vijf Orions in stand te houden op de vliegbasis Woensdrecht of de vliegbasis Eindhoven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(29200 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Gisteren hadden wij het debat over Valkenburg en de Orions. Een van de grote punten van zorg is de continuïteit van correcte en voldoende invulling van de taken. Wij hadden graag gezien dat er ook een tweede spoor werd ontwikkeld, om een fall-back te creëren voor die taken. Daar is helaas geen ruimte voor, maar wij blijven deze taken belangrijk vinden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, de Orions van de Marine Luchtvaartdienst af te stoten;

overwegende dat deze Orions op dit moment belangrijke kustwachttaken hebben, onder andere als het gaat om de Nederlandse Antillen;

van mening dat adequate kustbewaking in het kader van onder andere bestrijding van drugscriminaliteit van eminent belang is;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de invulling van de kustbewakingstaken in de West, opdat de Kamer in staat zal zijn, een eigenstandig oordeel te vellen over de continuïteit van deze taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenhorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(29200 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft enorm grote woorden gebruikt tijdens het algemeen overleg, en nu komt zij met één motie, waarin zij de regering verzoekt om informatie te verschaffen. Dat is echt niet te begrijpen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik heb net gezegd dat een route die wij gisteren goed gemotiveerd hebben neergelegd als fall-back, er niet komt. Daarmee blijft de zorg over de invulling van de taken staan. Vandaar dat wij zeggen dat wij goed willen weten wat er gebeurt, en vandaar deze motie.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ik weet dat de heer Herben een standvastig man is, maar ik wil toch een poging doen om hem te overtuigen. Daar is het debat in de Kamer ook voor bedoeld. Hij zal mij dat niet kwalijk nemen.

De heer Herben heeft de Kamer voorgesteld om een motie aan te nemen om vijf Orions in de lucht te houden en te stationeren op het vliegveld Woensdrecht of het vliegveld Eindhoven. Als wij vijf Orions in de lucht houden, kost dat 36 mln euro per jaar aan exploitatie. In de planperiode van Defensie moeten wij voor dat doel 360 mln euro uittrekken, waarvoor wij elders in de begroting compensatie moeten vinden. Ik zal nog reageren op de compensatiemogelijkheden die de heer Herben heeft genoemd.

Wij hebben gepland om die vijf toestellen te verkopen. De verkoopopbrengst hebben wij in de begroting geraamd voor een bedrag dat hoger is dan 100 mln euro. Voor dat bedrag moet ook een compensatie worden gevonden. Het gaat in totaal om een bedrag van meer dan 460 mln euro, waarvoor compensatie moet worden gevonden om die vijf Orions in de lucht te kunnen houden.

Het volgende probleem is dat de Nederlandse regering, met parlementaire goedkeuring, intentieverklaringen heeft afgesloten met Duitsland en Portugal over de verkoop van de Orions. Daar kunnen wij van af, maar dat is toch wel ingrijpend, gelet op de voorgeschiedenis, waarvan de Kamer op de hoogte is. In de verhouding met Duitsland als belangrijke bondgenoot waar wij veel mee te maken hebben, is dat een probleem.

De verplaatsing van de Orions van Valkenburg naar Woensdrecht of Eindhoven is zeker mogelijk, maar daarvoor moet infrastructuur worden gebouwd die tientallen miljoenen euro's kost. Dan praat ik niet over 20 mln euro, maar over meer.

Als deze motie wordt uitgevoerd, zijn wij al met al ongeveer 500 mln euro kwijt, misschien meer, in de planperiode. Dat is een enorm gat in de begroting van Defensie voor de komende jaren. Daarvoor krijgen wij terug een zeer beperkte capaciteit. Ik kan mij voorstellen dat u denkt dat die Orions vervolgens zouden moeten worden ingezet in de West. Als dat inderdaad zou gebeuren, zijn wij ook de compensatie van het ministerie van Financiën – de 15 mln per jaar – kwijt, maar daar houd ik nog maar even geen rekening mee. Als wij enkele Orions in de West hebben en enkele in Nederland, zal er sprake zijn van een zeer versnipperde exploitatie van een klein aantal Orions over twee luchthavens verdeeld. Dat lijkt mij heel moeizaam te worden. Ik zie dan ook geen enkel voordeel voor Defensie in het uitvoeren van deze motie. Integendeel, ik zie alleen maar grote nadelen.

Volgens de motie zou dekking gevonden kunnen worden in de conservatieve inschatting van de opbrengsten van het afstoten van overtollig materieel en terreinen van Defensie. Als je het geheel van al die ramingen overziet, moet men kunnen constateren dat wij precies hebben geraamd waarvan wij op dit moment mogen aannemen dat het dat kan opbrengen. Inderdaad is in sommige gevallen een hogere opbrengst mogelijk, in andere gevallen weer een lagere, maar het lijkt mij onverstandig en onverantwoord om alleen maar van die mogelijke meeropbrengst uit te gaan.

Volgens de heer Herben zou van enkele investeringen kunnen worden afgezien, maar dat zijn wel investeringen waartoe wij besloten hebben in het kader van het Defensieplan en de meerjarenbegroting die verleden jaar is behandeld. Naar de kruisvluchtwapens vindt nog onderzoek plaats. Het lijkt mij dan ook zeer onverstandig om daar nu al een streep door te halen. Het lijkt mij in het bijzonder onverstandig om af te zien van de voorgenomen aanschaf van extra helikopters. Op dit moment zijn helikopters een groot probleem bij alle crisisbeheersingsoperaties. Verkleining van het aantal dat wij nu op het oog hebben, lijkt mij zeker niet in het belang van het expeditionaire karakter van de Nederlandse krijgsmacht dat wij nastreven.

Voorzitter. Al met al zal aanvaarding van de motie de komende jaren een enorm gat slaan in de begroting van Defensie. De voorgestelde dekking zal bij lange na niet genoeg zijn en is bovendien ook ongewenst. Exploitatie van zo'n klein aantal Orions zal zeer moeizaam worden. Ik moet de Kamer dan ook aanvaarding van deze motie ontraden en wil de heer Herben aanraden om zijn motie in te trekken.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Intrekken zal ik haar niet, want ik blijf met de minister van mening verschillen over de hoogte van het bedrag. De 15 mln die voor kustwachttaken zijn toegezegd, komen over een langere periode genomen toch neer op 150 mln. De minister spreekt over afstel van projecten, ik heb gesproken over herfasering. Sommige projecten kunnen inderdaad wel achterwege blijven of opnieuw worden bekeken.

Voorzitter. Ik ben het er ook niet mee eens dat het aantal van vijf vliegtuigen te weinig is voor een rendabele exploitatie. Dat is uit de lucht gegrepen, want de luchtmachten van Portugal en Noorwegen hebben sinds jaar en dag al squadrons met vijf Orions. Zeker als er twee toestellen naar de West gaan, is er op de vliegbasis Eindhoven, maar ook op Woensdrecht voldoende infrastructuur aanwezig om de overblijvende drie toestellen, die naar ik hoop wellicht ook nog naar Irak worden gestuurd, te kunnen onderhouden. De Orion heeft dezelfde motoren als een Hercules. Fokker op Woensdrecht heeft bovendien altijd alle Orions onderhouden. Kortom, ik constateer eerder onwil bij de minister dan geldgebrek.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat is werkelijk een uit de lucht gegrepen stelling. Als je de vliegtuigen neerzet op Woensdrecht of Eindhoven, dan zul je daarvoor een infrastructuur moeten bouwen. Je kunt niet zeggen dat de 15 mln per jaar die wij extra krijgen van Financiën voor de civiele invulling op de Antillen neerkomt op 150 mln in de planperiode en dat wij die hiervoor als dekking zouden kunnen gebruiken. Dat geld hebben wij nodig voor die civiele invulling. Als wij de Orions naar de West zouden sturen, zal Financiën zeker zeggen dat wij die civiele taken met middelen van Defensie blijven vervullen en dat wij dus dat extra geld daarvoor niet nodig hebben. Kortom, hier wordt dus geen enkele dekking mee gegeven! De door de heer Herben voorgestelde dekking deugt niet en is bij lange na niet voldoende. Aanvaarding van de motie zal Defensie met een groot probleem opzadelen.

Voorzitter. Als het gaat om de motie van de heer Kortenhorst, herinner ik eraan dat ik gisteren al heb toegezegd dat ik de Kamer een vertrouwelijke brief zal sturen met informatie over de resultaten van de onderhandelingen met Duitsland over de verkoop van de Orions. Ik heb ook toegezegd dat ik hetzelfde zal doen met betrekking tot het resultaat van de onderhandelingen met Portugal. Verder zal ik de Kamer informeren over de invulling die wij uiteindelijk kiezen voor de kustwacht in Nederland. Daarnaast zal ik Kamer informeren over de interim-oplossing en de permanente oplossing voor de Nederlandse Antillen en Aruba. In die zin ben ik bereid om te doen wat de heer Kortenhorst in zijn motie vraagt. Wij hebben nu echter wel vastgesteld dat het besluit om Valkenburg te sluiten en de Orions af te stoten definitief is. Ik zal dan ook alle vervolghandelingen gaan uitvoeren: verkoop aan Duitsland en Portugal, verkoop van Valkenburg, het aangaan van een verplichting voor een interim-oplossing op de Nederlandse Antillen, het vinden van een permanente oplossing op de Nederlandse Antillen en het aangaan van verplichtingen voor de kustwacht in Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties vanmiddag rond 14.00 uur te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat er naar alle waarschijnlijkheid een agendapunt zal worden toegevoegd aan de agenda van vandaag. Het gaat om een kort verslag van het algemeen overleg over stadsvernieuwing. Dit zal worden behandeld tussen het verslag van het algemeen overleg over de WAO en het verslag van het algemeen overleg over de RAZEB.

Mijnheer Van Baalen, het is hier geen sociëteit! De minister kan er uiteraard niets aan doen als er iemand naar hem toeloopt.

Wij gaan zodadelijk verder met het debat over de hbo-fraude. Ook dit debat zal een korte heropening zijn met spreektijden van maximaal twee minuten. In de tweede termijn hebben de woordvoerders al zoveel onderling met elkaar gediscussieerd dat het niet nodig is om nu nog onderlinge discussies te voeren; het wordt echt een debat met de regering. Wij wachten nog even op de minister.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.