Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het gehandicaptenbeleid (24170, nr. 67).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Passtoors (VVD):

Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Een brede vertegenwoordiging van de Kamer heeft geconstateerd dat de invulling die dit voorstel voor een aanbouwwet lijkt te krijgen, zeer beperkt is. Moet niet ieder mens met een beperking zelfstandig kunnen deelnemen aan de maatschappij? Moeten wij er geen haast mee maken om dat op korte termijn interdepartementaal van de grond te krijgen, zonder dat de behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling in het gedrang komt? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een beperking recht hebben op een zelfstandige deelname aan de maatschappij;

overwegende dat de regering binnenkort komt met een voorstel van een aanbouwwet inzake Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte;

overwegende dat dit onderwerp slechts beperkt invulling geeft aan deze gelijke behandeling;

overwegende dat de behandeling van deze aanbouwwet niet vertraagd moet worden;

verzoekt de regering, naast het traject van het wetsvoorstel met alle betrokken ministeries onverwijld een wetsvoorstel voor te bereiden waarin de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de samenleving in brede zin voor mensen met een beperking geregeld wordt analoog aan de "Americans with Disabilities Act (ADA) 1990", in het bijzonder op het terrein van vervoer, publieke ruimten, publieke dienstverlening en wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Passtoors en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(24170)

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar ik zal mij beperken. Ik begrijp simpelweg de motie niet. Wat wilt u nu precies? Er is een wetsvoorstel aangekondigd. Moet ik dit verstaan als een soort vooruitgeschoven amendement op dit wetsvoorstel?

U gebruikt het woord "onverwijld" in het dictum. Denkt u dat voor dit wetsvoorstel niet het interdepartementale overleg nodig is, dat het andere wetsvoorstel nog enigszins heeft vertraagd, bijvoorbeeld bij het onderwerp vervoer? Kortom, waarom verwacht u dat dit wetsvoorstel de Kamer tegelijk of misschien wel eerder dan het andere wetsvoorstel kan bereiken?

De heer Passtoors (VVD):

Het is niet de bedoeling dat het de Kamer eerder bereikt. Dat lijkt mij ook niet haalbaar. Het gaat er mij om het voorbereidingstraject al te beginnen. Dat zou een wijziging van de wet of een apart wetsvoorstel kunnen zijn. In gedachten zou het een wijziging van de aanbouwwet kunnen gaan worden. Het woordje "onverwijld" beoogt duidelijk te maken dat nu al met de voorbereiding ervan moet worden begonnen. De aanloop voor de proeve van de aanbouwwet is ook heel lang geweest. Als wij wachten tot de behandeling van deze wet en pas daarna ontdekken dat brede bereikbaarheid toch nog verder moet worden geregeld, zijn wij weer zoveel jaren verder. Daarom wil ik dat direct met de voorbereiding wordt begonnen, zodat de trajecten parallel kunnen lopen.

De heer Rouvoet (Christenunie):

Dat maakt zonneklaar dat dit bedoeld is als een wijziging op een nog niet ingediende wet. Dat is toch wel een heel rare manier van procederen. Wij moeten toch eerst het wetsvoorstel afwachten. Als u dat niet genoeg vindt, kunnen wij alsnog verbeteringen aanbrengen. Is het niet een beetje raar om nu te vragen om te starten met de voorbereiding van een wetsvoorstel tot wijziging van een wetsvoorstel dat ons nog niet eens heeft bereikt? Dat zegt u namelijk in de motie. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

De heer Passtoors (VVD):

Strikt genomen is dat zo, maar volgens mij kunnen beide procedures naast elkaar worden doorlopen. Het gaat mij erom dat geen tijd verloren gaat. De voorbereiding van een wet kost behoorlijk wat tijd. Wij kunnen het voorstel voor de wet Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte elk moment verwachten. Ik wil dat alvast wordt gestart met de voorbereiding van de uitbreiding ervan. Als wij daarmee wachten tot na de behandeling van het wetsvoorstel, duurt het allemaal veel te lang.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, over het doel zijn wij het wel eens; het is van belang dat de integratie op alle mogelijke terreinen tot stand komt. Ik maak wel de procedurele kanttekening dat de heer Passtoors nu aangeeft dat hij eigenlijk doelt op een nota van wijziging voor een wetsvoorstel dat nog niet bij de Tweede Kamer is ingediend, wat mij een heel rare figuur lijkt.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het doel zeer sympathiek, maar wij vragen ons af of wat de heer Passtoors bedoelt, iets anders is dan iets aanbouwen bij het wetsvoorstel dat binnenkort bij de Kamer zal worden ingediend. Heeft hij ook inhoudelijk iets anders op het oog? Ik meen dat wij in het algemeen overleg overeengekomen waren dat er om geen tijd te verliezen zo snel mogelijk een aanbouw bij het nog in te dienen wetsvoorstel zou moeten komen.

De heer Passtoors (VVD):

Wat ik wil toevoegen, is de toegankelijkheid en bereikbaarheid in brede zin. In het komende voorstel gaat het alleen om de sectoren sport, arbeid en beroepsonderwijs. Wij willen het veel breder en of dat in de wet kan of dat het apart moet, zal ons een zorg zijn. Het gaat erom dat wij er nu mee willen starten. Het ministerie kan er nu samen met andere ministeries mee aan de gang, want het zal nog tijd genoeg kosten.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter, ik steun graag het streven naar snelheid, maar ik meen dat alle fracties de regering in het algemeen overleg hebben opgeroepen, zo snel mogelijk voor een aanbouw bij de wet te zorgen om alle andere terreinen ook te bestrijken. Ik vind het doel dus sympathiek, maar ik vraag me nog steeds af wat de heer Passtoors nu extra te bieden heeft.

De heer Passtoors (VVD):

De aanbouwwet is een nieuwe wet; die is in aantocht en de behandeling daarvan willen wij niet frustreren. Wij hebben ook nadrukkelijk in het dictum opgenomen dat het ernaast komt. Er is in het algemeen overleg inderdaad uitgebreid over gesproken dat wij niet willen dat de behandeling van het wetsvoorstel opgehouden wordt, want wij willen zeker die eerste stap zetten. Maar dit betekent niet dat de ministeries stil zouden moeten blijven zitten tot die wet er is. Wij roepen de regering dus in de motie op, aan de slag te gaan en een voorstel te maken. En dan is het van later zorg of dat zal leiden tot een wijziging van het wetsvoorstel dat dan eventueel al aangenomen is, of tot een afzonderlijk wetsvoorstel. Die keuze is aan de regering, maar op dit moment gaat het ons erom, te beginnen met zo'n voorstel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter, ik ben nu toch in verwarring, want de heer Passtoors wil nu alsnog spoorslags beginnen met het regelen van de toegankelijkheid en bereikbaarheid van allerlei zaken in de samenleving, maar dat is toch juist wat wij beoogden te bereiken met die brede wet, hoe je die ook zou willen noemen? Moet je je energie nu wel verdelen over twee lastige wetsvoorstellen, terwijl je eigenlijk nog niet weet wat precies de inhoud zal zijn van het wetsvoorstel dat in aantocht is?

De heer Passtoors (VVD):

Wij weten in die zin wat erin staat, dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de proeve van wet daarbij het uitgangspunt zal zijn. Daarin gaat het alleen om de drie terreinen die ik zojuist noemde. Vandaar dat wij de regering oproepen, nu ook op andere terreinen verder te gaan via een apart wetsvoorstel of in de vorm van een wijziging van de komende wet. Wacht er niet mee, want er is al gebleken dat dit soort zaken veel tijd kosten. Wij hebben immers heel lang op de proeve van wet moeten wachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u spreekt expliciet van het voorbereiden van een apart wetsvoorstel; zou het niet veel handiger zijn geweest, in de motie op te nemen dat u vindt dat de algemene toegankelijkheid van voorzieningen aan het komende wetsvoorstel toegevoegd moet worden?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, dat zou niet handiger zijn geweest, want dan zouden wij het risico gelopen hebben dat de regering zou zeggen dat zij dat onderdeel eerst gaat uitwerken en het dan in één grote wet zal onderbrengen. Dan zijn wij weer een aantal jaren verder. Laten wij dus binnenhalen wat er nu komen gaat, de aanbouwwet, en laat de regering tegelijkertijd op basis van de vooruitziende blik die wij hebben aangegeven, aan de slag gaan om een voorstel voor te bereiden. En dan zien wij later wel, in welke vorm dat voorstel gegoten zal worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaat nu juist mijn vraag over. Wij zijn niet voor niets op de systematiek van een aanbouwwet gekomen. Wij konden niet alles tegelijk binnen heel korte tijd. Wij hebben dus gezegd dat wij eerst werken aan een aantal cruciale thema's en dat wij het daarna uitbouwen. Dit alles om binnen te halen wat onder bereik ligt en niet langer te laten wachten wat niet nodig is. Dat is de algemene lijn. Daarin past toch wel een uitspraak met het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat de thema's van bereikbaarheid en dergelijke snel worden toegevoegd aan het wetsvoorstel. Een nieuw wetsvoorstel naast het al in ontwikkeling zijnde wetsvoorstel lijkt echter op z'n minst in strijd te zijn met de aanpak van de aanbouwwet. Laat de heer Passtoors dit nog eens uitleggen.

De heer Passtoors (VVD):

Dat is niet in strijd met elkaar. In feite zijn er twee ingangen. Je kunt het los doen van de aanbouwwet. De bedoeling is dat het één niet het andere ophoudt. Hoe je dit inkleedt, uiteindelijk zal dit wellicht weer onder de aanbouwwet gebracht moeten worden. Dit zijn echter dingen die wij liever later zien. Wij willen niet het risico lopen dat het één wordt opgehouden voor het andere. Als er een apart wetsvoorstel zou moeten komen, is dat ons heel wat waard. Dat zou er toch heel wat eerder zijn dan wanneer wij wachten op de totale behandeling van de aanbouwwet. Dat is de enige reden, dat wij zien dat er veel tijd voor nodig zal zijn. Wat het ministerie betreft is die aanbouwwet nagenoeg rond. Men kan dus vast met de andere ministeries in de slag om verder te gaan. Als wij wachten tot de gehele behandeling is geweest, zijn wij weer één of twee jaar verder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat wij dit allen willen. De vraag is alleen welk voertuig wij kiezen. Ik ga niet over het antwoord van de staatssecretaris, dus dat horen wij straks wel. Stel echter dat zij moet taxeren dat wanneer de motie wordt aanvaard en uitgevoerd, dit sowieso leidt tot vertraging, ook van de aanbouwwet zelve, wat is dan de reactie van de heer Passtoors?

De heer Passtoors (VVD):

Mijn reactie daarop is dat dit een heel slechte zaak zou zijn. Daarom heb ik het ook apart geformuleerd als wetsvoorstel en niet als wetswijziging, wat oorspronkelijk in mijn tekst stond. Een wetsvoorstel kan natuurlijk een wijziging zijn van een andere wet, maar het kan ook een autonome wet zijn. Idealiter zal het een wijziging zijn van de aanbouwwet die wij dan hopelijk al hebben aangenomen, maar als dit niet zo kan, wil ik in elk geval niet dat de behandeling van de aanbouwwet vertraagd wordt. Dat is wat wij beogen, evenals een start met de brede bereikbaarheid voor mensen met een beperking.

De voorzitter:

U kan niet verweten worden dat u maar één keer heeft gezegd wat u wilde zeggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om de positie van gehandicapten in de samenleving te verbeteren. Een handicap of chronische ziekte plaatst mensen op achterstand. Zij kunnen in de huidige Nederlandse samenleving niet zo makkelijk werk vinden of behouden, niet zo makkelijk scholing volgen, niet zo makkelijk reizen of genieten van het brede aanbod aan diensten dat er voor iedereen is, maar voor hen wat minder.

Bij een bezoek aan de Verenigde Staten waaraan mijn collega Passtoors en ik deelnamen, bleek dat het openbaar vervoer, de restaurants en de gebouwen daar veel toegankelijker zijn dan wij in Nederland gewend zijn. Daar bleek ook zichtbaar dat de samenleving veel moeite doet om alle burgers gelijkwaardig deel te laten nemen. Ook in het arbeidsrecht in de Verenigde Staten is de positie van gehandicapten sterker. Het weigeren van een werkaanpassing wordt beschouwd als discriminatie. Dit alles is tot stand gebracht onder invloed van de daar geldende wet gelijke behandeling, the americans with disabilities act. Die schrijft gelijke behandeling voor. Onder gelijke behandeling wordt verstaan het opheffen van belemmeringen.

In die geest verwachten wij, zoals in de motie staat, een initiatief van de regering in aanvulling op het initiatief dat genomen is. Ik zal niet ingaan op de discussie die zojuist is gevoerd. In het overleg hebben wij geconstateerd dat alle fracties een brede toegankelijkheid wensen. Het gaat erom dat wij nu uitspreken dat wij dit wensen te bereiken, zonder dat het wetsvoorstel dat er ligt en bijna klaar is, daardoor wordt opgehouden of vertraagd of dat wij zelfs maar dat risico lopen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Deelt mevrouw Smits de analyse van de medeondertekenaar van de motie, de heer Passtoors, dat dit een wijziging is die in behandeling kan komen op het moment dat we het andere wetsvoorstel hebben aangenomen? Is het de juiste gang van zaken om nu al te beginnen aan een wijzigingsprocedure voor een nog niet ingediende wet?

Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot het initiatief dat vorige week door haar fractie is ingediend? Dit initiatief bestrijkt alle rechten van de gehandicapten, als ik het goed begrepen heb uit de media. Ook in deze motie wordt gesproken over de rechten van gehandicapten. Weten we nog wel met welk wetsvoorstel we welk belang dienen?

Mevrouw Smits (PvdA):

We weten in ieder geval dat de regering bijna klaar is met het wetsvoorstel gelijke behandeling. Dat is ook nodig gezien de Europese richtlijn die dat voorschrijft op het terrein van arbeid en beroepsopleiding. Het voorstel dat aan de Kamer zal worden gezonden, is gebaseerd op die proeve. Het zijn dus beperkte terreinen. Als de Kamer nu uitspreekt dat het breder moet, wordt de indiening van dat wetsvoorstel vertraagd, hetgeen we met z'n allen niet willen. We moeten echter wel nadenken over verbreding en daartoe ook voorbereidingen treffen. Collega Passtoors heeft dit ook al uitgelegd; ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Er is geen verschil van inzicht over wat we willen bereiken, maar wel over de weg waarlangs.

Het door u aangehaalde initiatief van de PvdA-fractie moet zijn weg procedureel nog vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is geen adequaat antwoord op mijn vraag. Er zijn allerlei initiatieven, gericht op het verbeteren van de rechten en de positie van gehandicapten en dat valt toe te juichen. Werken we elkaar echter hierin niet tegen? Als er door een lid van uw fractie het initiatief wordt genomen om alle rechten van gehandicapten samen te brengen, past dat slecht bij uw motie waarin wordt gezegd dat deze rechten moeten worden ondergebracht in een nieuw wetsvoorstel, naast het wetsvoorstel dat al onderweg is. Wie ziet dan door de bomen het bos nog?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het een sluit het ander niet uit. Het komt erop neer dat we een brede toegankelijkheid willen voor gehandicapten en we hun juridische rechten willen verbeteren. Daarbij past het dat je als fractie ook nog een nota publiceert, waarin je aangeeft om welke terreinen het gaat en op welke manier het moet worden ingevuld. Deze motie is het gevolg van het algemeen overleg waarin iedereen zich heeft uitgesproken voor een brede toegankelijkheid. Het wetsvoorstel dat er aan staat te komen, is naar onze opvatting nog te beperkt, terwijl wij dat wetsvoorstel wel snel willen kunnen behandelen. Wij mogen niet straks het verwijt krijgen: je wilt het breder, dus het wetsvoorstel moet dan nog maar even wachten. Dat wij als fractie in dat proces ook nog onze eigen gedachten willen ontwikkelen en die voor willen leggen aan collega's, staat dat niet in de weg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is hetgeen u in de motie vraagt dubbel ten opzichte van het initiatief van mevrouw Spoelman of zit dat daar niet in?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat zit er natuurlijk wel in. Ik wil dat de regering komt met een wetsvoorstel waarin de brede toegankelijkheid wordt geregeld, specifiek toegespitst op de terreinen die in de motie zijn genoemd. Iedere fractie mag daar vervolgens haar eigen invulling aan geven en die hier in procedure brengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag hierover zelf nog het woord voeren, omdat dit onderwerp mij zeer ter harte gaat. Kamerbreed leeft al jaren de wens dat er met voortvarendheid gewerkt wordt aan participatie- en gelijkebehandelingswetgeving voor gehandicapten. Dat geldt evenzeer voor het strafrecht en wat mijn fractie betreft ook voor de Grondwet. De zaak ligt evenwel juridisch heel gecompliceerd. Er is interdepartementaal overleg voor nodig, hoe wij er ook over mogen denken. En natuurlijk duurt het allemaal veel te lang. Dat geldt ook voor de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben keer op keer gemaand tot spoed, omdat het van belang is dat het niet weer over verkiezingen heen wordt getild. Maar er is ook zorgvuldigheid nodig. Mijn fractie heeft er geen behoefte aan dat in laatste instantie een gebaar wordt gemaakt via wetgeving. Het moet gaan om wetgeving die effectief is met het oog op de verbetering van de positie van gehandicapten.

Eerlijk gezegd, ben ik door de huidige gang van zaken het spoor wat bijster. Er lag een proeve. Er is een regeringsvoorstel onderweg en in afwachting daarvan is het eerder aangekondigde initiatiefvoorstel van mevrouw Smits niet ingediend. Er ligt nu een nieuw initiatief van haar fractiegenoot mevrouw Spoelman. Als de motie wordt aangenomen komt er vervolgens een wetsvoorstel dat een aanvulling betekent op een wetsvoorstel dat wij nog niet eens gezien hebben. Ik ben het spoor bijster en ik vraag mij oprecht af of dit in het belang is van de zaak die ons allen zeer ter harte gaat. Ik wacht op dit punt de reactie van de staatssecretaris natuurlijk af, maar voorlopig verbaas ik mij zeer over deze gang van zaken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nu ben ik het spoor bijster, mijnheer Rouvoet. U weet dat het wetsvoorstel zo goed als gereed is en aan de Kamer voorgelegd kan worden. U weet ook dat het heel beperkt is en dat de wens bestaat om het te verbreden, zoals in het algemeen overleg is geuit. Als wij nu aangeven dat wij het willen verbreden op basis van de argumenten die in het overleg zijn gewisseld, bestaat het risico dat het veel langer duurt voordat het wetsvoorstel ons bereikt. De motie drukt uit: wij willen dat wetsvoorstel en wij willen meer. Meer is het niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Meer is het niet? Mij dunkt_ Dank je de koekoek, zou ik zeggen. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat wij nog niet onder ogen hebben gehad. Misschien heeft u meer gezien dan ik, maar ik heb in ieder geval nog geen teksten gezien. Wij hebben in het algemeen overleg van de staatssecretaris een korte opsomming gekregen van onderwerpen die daarin aan de orde komen. Wij kennen de proeve al heel lang. De staatssecretaris heeft aangegeven hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Het wetsvoorstel moet nog aan de Raad van State worden voorgelegd. De Kamer heeft het recht van amendement als zij meer wil dan in een wetsvoorstel van de regering staat. Het is heel raar om nu al tegen de regering te zeggen, terwijl wij nog geen letter op papier hebben gezien, dat zij haar huiswerk over moet doen en een aanvullend wetsvoorstel in moet dienen. Dat is een heel vreemde manier van debatteren.

Mevrouw Smits (PvdA):

U doet het nu iets te simpel voorkomen. U weet ook dat de terreinen die benoemd zijn, buitengewoon ingewikkeld zijn om uit te werken. Dat is nu precies het probleem waar wij de afgelopen jaren mee te maken hebben gehad. U ook en alle andere fracties. Wij willen namelijk allen die wettelijke rechten verbeteren. Maar dat gaat niet zomaar. Daar moeten regelingen voor komen waarover nagedacht moet worden, er moeten tijdschema's komen. Wij vragen van de staatssecretaris, wetende dat het wetsvoorstel niet alles bestrijkt wat wij willen, om met de voorbereiding voor een aanvullend wetsvoorstel te beginnen. U heeft natuurlijk altijd het recht om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen als u dat nodig acht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar dat heeft uw fractiegenoot vorige week gedaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, er is geen initiatief ingediend. Er is een plan ingediend dat aangeeft wat er in de wetgeving veranderd zou moeten worden. Dat is iets anders dan hier een initiatief indienen. De regering is al zover dat het wetsvoorstel bijna aan de Kamer wordt voorgelegd, al moet het nog naar de Raad van State. In het algemeen overleg is naar voren gebracht welke terreinen daarin zullen worden behandeld. De Kamer vindt het te beperkt. Nogmaals, wilt u het risico lopen van vertraging als u nu aangeeft dat het wetsvoorstel breder moet worden? Nee, wij willen dat wetsvoorstel en dat wilt u ook.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij moeten niet nu zeggen dat een tekst die wij nog niet kennen te mager is en vervolgens tegen de staatssecretaris zeggen dat er nog meer onderwerpen in opgenomen moeten worden, wetende wat er aan interdepartementaal overleg en juridische complicaties aan vastzit. Ik houd mij sinds vier jaar intensief met dit onderwerp bezig. Kamerbreed is bekend hoe ingewikkeld de materie is. Nu wilt u dat wij tegen de staatssecretaris zeggen dat het wetsvoorstel waar wij met smart op zitten te wachten, geen dag later ingediend mag worden en dat wij haar tegelijkertijd de opdracht geven om ondertussen maar vast aan deel 2 te beginnen ter aanvulling als het maar niet ten koste gaat van de capaciteit van de mensen die met het andere wetsvoorstel bezig zijn. Dan zeg ik in lijn met de uiteindelijke conclusie in het algemeen overleg, met alle ongeduld die ik voel: laten wij keihard inzetten op het wetsvoorstel dat er nu aankomt en laten wij vervolgens via amendering of anderszins proberen dat aan te scherpen op punten die wij van belang vinden. Maar ik wil de staatssecretaris niet de onmogelijke opdracht geven om in zo weinig mogelijk seconden zoveel mogelijk meters te lopen. Dat kan niet. Wij moeten een keuze maken: of je fixeert het aantal meters of het aantal seconden. Maar je kunt niet in den blinde een opdracht geven en vervolgens zeggen dat het niet ten koste mag gaan van de snelheid.

Mevrouw Smits (PvdA):

U bent zo rechtlijnig, alsof het één het ander zou uitsluiten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat beschouw ik als een compliment.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als u kiest voor de lijn van amendering, zeg ik: ga uw gang. Wij zeggen: regering, werk dat nader uit en wacht niet tot het debat daarover in de Kamer is afgerond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat heb ik inmiddels begrepen. Maar de heer Passtoors heeft duidelijk aangegeven dat het gaat om een wijziging op een wetsvoorstel dat nog moet worden ingediend. Ik vind dat dit niet getuigt van een behoorlijke manier van procederen. Dat is niet rechtlijnig. Een behoorlijke en zorgvuldige manier van procederen is belangrijk, met het oog op de belangen die wij met elkaar willen dienen, namelijk de belangen van de gehandicapten in de samenleving. Dan moet niet even tussendoor in een motie om een aanvulling worden gevraagd op een wetsvoorstel dat ik nog niet ken. Ik vind dat geen manier van procederen.

De heer Passtoors (VVD):

Mijnheer Rouvoet, in de eerste plaats wijs ik er met nadruk op dat in het algemeen overleg de onderwerpen zijn aangegeven die in het wetsvoorstel staan. Dit gaat over andere Rouvoetonderwerpen. In de tweede plaats gaat het om extra huiswerk.

De voorzitter:

U gaat nu een vraag stellen aan de heer Rouvoet. U heeft al uitgebreid een toelichting van uw denkbeelden gegeven toen u door de heer Rouvoet ondervraagd werd.

De heer Passtoors (VVD):

Uitstekend. Dan kom ik tot mijn vraag. De heer Rouvoet zegt dat een wijziging ook bij amendement kan. Daar hebben wij uiteraard ook over nagedacht, maar vindt u het getuigen van zorgvuldig handelen als wij zo'n ingrijpende wijziging bij amendement indienen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijnheer Passtoors heeft het nu over een ingrijpende wijziging. Dat is een argument temeer om niet tegen de staatssecretaris te zeggen: neem dat even mee, maar laat de rest er niet door vertragen.

De heer Passtoors (VVD):

Niet vertragen, maar begin nu alvast aan dat andere traject.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Door de heer Passtoors, mevrouw Smits en ook door de anderen aan de interruptiemicrofoon is al gezegd dat de doelstelling om te komen tot een samenleving waarin iedereen op een gelijkwaardige wijze kan participeren, breed gedeeld wordt door Kamer en kabinet. Om daartoe te komen zijn door het kabinet al diverse beleidsmaatregelen genomen, ook op het terrein van vervoer en toegankelijkheid. Ik zal daar dadelijk nog iets meer over zeggen.

Het is goed om in mijn reactie even in te gaan op een aantal punten vanuit de geschiedenis van het huidige wetsvoorstel en de voortgang die in dat traject geboekt wordt. Ik heb vorig juni een brief aan de Kamer gestuurd met een inzicht in wat het kabinet op dat moment onder de reikwijdte van het wetsvoorstel beoogde te brengen. Dat ging om arbeid, werving en selectie, sport, en inrichting en beheer van een openbare ruimte met een publieke functie. Door de discussie over de Europese Richtlijn – mevrouw Smits wees daarop – heeft het wetsvoorstel enige ontwikkeling doorgemaakt. Op dit moment zal daardoor onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen arbeid, niet alleen werving en selectie maar ook arbeidsvoorwaarden en ontslag. Dat is dus een verbreding ten opzichte van de proeve zoals die eerder bekend was. Het beroepsonderwijs zal onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen. Ook dat is een verbreding van de proeve. Sport valt eronder en het onderdeel toegankelijkheid is deel geworden van de plicht tot het doen van doeltreffende aanpassingen en geldt daarmee voor die onderdelen die onder de wet komen te vallen. De brief is overigens door de Kamer ter kennisgeving aangenomen. We hebben daar niet verder over gesproken. Wij zijn verdergegaan met het voorbereiden van de wet en het implementeren van de Europese Richtlijn, zoals die is vastgesteld.

Ik heb tijdens het algemeen overleg al aangegeven dat uitbreiding van de reikwijdte van het wetsvoorstel op dit moment zou leiden tot onaanvaardbare vertraging. De indieners van de motie beogen dat overigens ook niet, zoals ik hen heb begrepen. Wij hebben gekozen voor het model van een aanbouwwet om op die manier de mogelijkheid te hebben ervaring op te doen met de gelijke behandelingsnorm en op een later moment op basis van die ervaring te kijken hoe we dat vervolgens verder kunnen uitbouwen. Wij hebben er steeds bijgezegd dat een zaak als toegankelijkheid en gelijke behandeling niet uitsluitend via formeel-juridische normen tot stand gebracht kan worden. Dat is de normstelling, maar er moet tegelijkertijd beleid gevoerd worden om te faciliteren dat dit ook daadwerkelijk kan gebeuren. Zaken als een voorzieningenwet, of dit nu de WVG is of iets anders, zijn in feite het instrument om de participatie daadwerkelijk te bevorderen. Zo zijn er meer instrumenten. Wij hebben daarom gezegd dat we wat het tweede spoor betreft een actieplan aan de Kamer willen doen toekomen om te laten zien op welke wijze daar stappen gezet kunnen en zullen worden.

Een van de belangrijke wijzigingen die volgend jaar al zal plaatsvinden, is de aanpassing van het Bouwbesluit. Dat is niet onbelangrijk in het licht van deze motie. Er zal een conversie van het Bouwbesluit plaatsvinden. Dat wordt in 2002 van kracht. Daarin zijn vervolgens de eisen met betrekking tot integrale toegankelijkheid voor niet-woongebouwen neergelegd. Dat is dus een uitbreiding ten opzichte van het huidige Bouwbesluit. Dit voorstel is overigens door de Kamer geaccepteerd. Er is in de Kamer over gediscussieerd.

De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in de zomer van 1999 een notitie aan de Kamer gestuurd over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor ouderen en gehandicapten. Daarin zijn als doelstellingen geformuleerd dat het busmaterieel in 2010 toegankelijk moet zijn en al het spoormaterieel in 2030. Deze notitie is in de Kamer besproken en geaccordeerd. Op basis van de notitie worden verdere afspraken gemaakt met het openbaar vervoer en alle andere betrokkenen over het vraagstuk van de toegankelijkheid.

In het najaar van 2000 is de Wet op het personenvervoer in de Kamer behandeld. Bij die behandeling heeft de Kamer gevraagd om een algemene maatregel van bestuur die de minimumeisen ten aanzien van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer regelt. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd dat zij graag aan dat verzoek tegemoet wilde komen. Inmiddels zijn er nieuwe perspectieven. Zo is een delegatie van de Kamer op bezoek geweest in de Verenigde Staten, waar zij heeft gezien wat daar mogelijk is, mede op basis van de "Disabilities Act". Naar aanleiding van dit bezoek gaf de Kamer aan dat zij nog eens wilde bekijken of de normstelling in de Wet gelijke behandeling verbreed zou kunnen worden, zodat het vraagstuk van de toegankelijkheid van openbaar vervoer en publieke ruimten daaronder zou komen te vallen.

Voorzitter. Wij hebben beleid in gang gezet dat ervoor zorgt dat een betere toegankelijkheid wordt gerealiseerd. Dit betekent dat wij het over de doelstellingen eens zijn. Er is echter beleid in gang gezet, ook door de minister van Verkeer en Waterstaat, die daarover bestuurlijke afspraken aan het maken is met andere partijen. Ik zal dan ook met haar en het kabinet moeten overleggen over de wijze waarop dit vervolgens in het vat gegoten moet worden. Ook dient de vraag besproken te worden of wij de lijn moeten voortzetten van specifieke aanpassingen, zoals bijvoorbeeld is gebeurd bij de regelgeving voor de bouw en het openbaar vervoer, dan wel of wij komen tot een algemene normstelling. Die zal dan volgens mij voor een deel in de plaats komen van de specifieke regelgeving. Wij moeten daar dus zorgvuldig naar kijken. Ik ben daar hartgrondig voorstander van en wil er onverwijld mee aan de slag gaan. De Kamer weet dat wij met dit vraagstuk bezig zijn en ik wil heel graag met mijn collega's bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er daadwerkelijk stappen worden gezet die bijdragen aan een toegankelijkere samenleving. Over dat laatste verschillen wij niet van mening, maar de manier waarop een dergelijke bijdrage wordt geleverd en de wijze waarop dit juridisch wordt verankerd, luistert echt heel nauw. Ik heb begrepen dat een discussie hierover volgens de Kamer tot vertraging leidt. Mochten wij in die discussie tot de conclusie komen dat het mogelijk is om nieuwe stappen te zetten, dan is er niets in mij dat zich daartegen verzet. Daar staat tegenover dat wij goed moeten kijken naar hetgeen er op juridisch vlak is afgesproken met bijvoorbeeld de Vaste commissie voor verkeer en waterstaat.

Ik stel voor, dat ik hierover met mijn collega's zal overleggen en dat ik de Kamer naar aanleiding van dat overleg een brief zal doen toekomen. Ik verzoek de Kamer, de motie aan te houden totdat deze brief is verstuurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het wetsvoorstel waarop wij wachten, moet nog worden besproken door het kabinet en daarna door de Raad van State. Vervolgens komt het naar de Kamer, die de intentie heeft uitgesproken dat zij dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wil behandelen. Laten wij hopen dat dit lukt. Komt de brief waarover de staatssecretaris nu spreekt, tegelijk met of voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer? Ik neem aan dat hij op zijn laatst tegelijk met het wetsvoorstel zal verschijnen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het wetsvoorstel moet nog door het kabinet worden behandeld. Ik hoop dat het kabinet het voor het zomerreces kan behandelen, zodat het nog voor de zomer naar de Raad van State gaat. Het is de vraag hoe lang de Raad van State nodig heeft voor de advisering, want dat hebben wij natuurlijk niet in de hand. Het is een complex juridisch onderwerp en dat zal dus niet in drie weken gebeurd zijn. In de tussenliggende tijd zal ik graag met mijn collega's overleggen, zodat ik de Kamer hierover per brief kan informeren. Mijn inzet is om er in ieder geval voor te zorgen dat het gelijktijdig bij de Kamer aanwezig kan zijn. Nogmaals, wij zullen er nog goed naar moeten kijken, want er zijn op andere terreinen ook afspraken gemaakt met de Kamer over regelgeving waarin bepaalde eisen verankerd moeten worden. Ik noem de wet Personenvervoer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als die brief voor de Kamer aanleiding is om te interveniëren, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is toch de koninklijke weg.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat recht heeft de Kamer altijd. De Kamer heeft het recht van amendement. Ik wijs nog wel op de complexiteit van dit onderwerp. De vraag is of het een nota van wijziging moet worden of een wetsvoorstel, maar ook een nota van wijziging zal eerst naar de Raad van State gestuurd moeten worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het tijdpad van het wetsvoorstel. De brief zullen wij er graag bij betrekken. Ik vind het toe te juichen dat de staatssecretaris in overleg met een aantal collega's alvast vooruitdenkt. In het dictum verzoekt de Kamer de regering concreet om een wetsvoorstel voor te bereiden op het terrein van vervoer, publieke ruimte, publieke dienstverlening en wonen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de afgesproken datum niet gehaald kan worden als het wetsvoorstel dat nu onderweg is gewijzigd moet worden. Heb ik het goed begrepen dat het niet haar voorkeur heeft dat wij tegelijkertijd met het wetsvoorstel dat wij al tegemoet mogen zien nog een ander wetsvoorstel voorbereiden? Ik vind het van belang dat wij sowieso vasthouden aan het oorspronkelijke tijdpad.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb het tijdens het algemeen overleg gezegd en ik zeg het nu weer. Ik vind dat wij door moeten gaan met dit wetsvoorstel. Wij kunnen ons geen vertragingen veroorloven, gezien de betekenis van het onderwerp. Ik heb overigens begrepen dat de indieners niet vinden dat het wel zou moeten. Zij laten het een beetje aan ons over om te bepalen wat de snelste route zou kunnen zijn. Ik heb een tweetal andere punten genoemd die ik ook bij de beoordeling wil betrekken. Er zijn al afspraken gemaakt met de Kamer over aanpassing van andere regelingen. Ik noem het regelen van minimumtoegankelijkheidseisen in de wet Personenvervoer, wat bij AMvB geregeld zou moeten worden. Wij moeten spreken over de vraag of wij het in materiële of in generieke wetgeving moeten regelen. Wij zullen goed moeten kijken waar je de norm stelt en hoe je dat regelt. Het feit dat het kabinet al via die andere route bezig was, illustreert in mijn ogen het belang dat het kabinet aan de toegankelijkheid hecht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Het is natuurlijk aan de indieners van de motie om te bekijken of dat voldoet aan hetgeen zij willen. Daar wil ik afblijven. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat een wetsvoorstel op die vier terreinen niet te realiseren is zonder dat het gevolgen heeft voor de datum en de procedure die wij voor het lopende traject hebben afgesproken?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb gezegd dat ik eerst overleg wil voeren met mijn collega's in het kabinet, enerzijds rekening houdend met de sporen die wij reeds bewandelen en anderzijds rekening houdend met de wens van de Kamer om te komen tot verankering van die norm in de wet Gelijke behandeling. Zo interpreteer ik de discussie die wij daarover gehad hebben. Ik weet dat u hier zeer veel waarde aan hecht, ondanks de opmerkingen die u heeft gemaakt over dit voorstel. De doelstelling wordt breed gedragen. Ik zal dus met de collega's in het kabinet moeten kijken hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen realiseren. Daar zal ik de Kamer per brief over informeren. Pas dan weten wij of het via specifieke of generieke wetgeving geregeld kan worden of dat een apart wetsvoorstel nodig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaat zij ons in die brief zicht geven op twee aspecten. Het eerste is of het überhaupt verstandig is om in een apart wetsvoorstel te regelen wat hier gevraagd wordt. Dan hebben wij het eigenlijk nog over het type generieke wetgeving in meer algemene zin. Het tweede aspect is het resultaat van het overleg met de departementen en wat wij dan doen met de huidige specifieke wetgeving op het gebied van verkeer en vervoer!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Maar dat zijn geen twee aspecten die los van elkaar staan!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wel als wij nu "ja" zouden zeggen tegen deze motie, want die vraagt om een apart wettelijk voorstel van generieke aard. Daarnaast is er nog het wetsvoorstel waar u mee bezig bent en vervolgens nog het type specifieke wetgeving op het gebied van verkeer en vervoer. Ik heb het dan nog maar niet over de andere wettelijke trajecten waarover de heer Rouvoet sprak!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Gelet op de complexiteit van het onderwerp vraag ik de Kamer in feite mij enige ruimte te geven om met mijn collega's van Verkeer en Waterstaat en van VROM te overleggen en om u vervolgens te kunnen informeren hoe wij er zo goed mogelijk een mouw aan kunnen passen, wetend wat de doelstellingen van de Kamer zijn. In dat licht gezien, is mijn verzoek dan ook om deze motie nog even aan te houden, opdat u voor eventuele stemming daarover nog kennis kunt nemen van alle relevante aspecten die op dit terrein spelen. Verleden jaar heb ik u een brief gestuurd waarin is aangegeven wat de reikwijdte van het voorstel zou zijn. Wij zijn daar gewoon mee verder gegaan. De Kamer heeft toen niet gezegd dat het verbreed moest worden. Nu zitten wij in een fase waarin wij echt goed moeten afwegen hoe wij verder gaan. Ik weet in ieder geval dat de indieners niet beogen om het lopende traject hiermee te vertragen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het lijkt mij een redelijke lijn die de staatssecretaris kiest.

Ik neem aan dat die brief er niet onmiddellijk kan zijn, want zij wil nog overleg plegen, maar misschien hoeven wij niet helemaal te wachten tot de indiening van het wetsvoorstel. Het Bouwbesluit en de Wet personenvervoer zijn inderdaad door de Kamer geaccordeerd, maar wij vinden dat het ook gaat om het vastleggen van het recht op gelijke behandeling en dat is met die materiewetgeving nooit bereikt! Als de staatssecretaris in haar brief daarover nog een nadere uiteenzetting kan geven, is ons dat een lief ding waard.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Maar het recht op gelijke behandeling en het vraagstuk van toegankelijkheid, in ieder geval voor de terreinen die onder de reikwijdte van de wet vallen, zijn onderdeel van de plicht tot het aanbrengen van doeltreffende aanpassingen. Als het gaat om toegankelijkheid in algemene zin, is het erg lastig om die juridisch te koppelen aan het begrip gelijke behandeling. Daarom is in het verleden ook gekozen voor dat aparte spoor. Het is inderdaad een zeer ingewikkeld vraagstuk dat wij niet zomaar even op een achternamiddag kunnen beslissen. Er moet echt even goed overleg over plaatsvinden. Ik streef ernaar u zo snel mogelijk te informeren, in ieder geval uiterlijk bij de indiening van het wetsvoorstel, zodat het ook kan worden meegewogen. Maar, over het doel waarnaar wij streven, hebben wij in ieder geval geen verschil van mening!

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter. Als de staatssecretaris meer tijd nodig heeft en die informatie niet kan geven bij de indiening van de aanbouwwet moet zij die maar nemen. Natuurlijk zou het prettiger zou als zij er eerder mee kon komen, maar als zij meer tijd nodig heeft, houden wij de motie nog wel wat langer aan. De aanbouwwet mag in ieder geval geen enkele vertraging oplopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik collega Passtoors dan vragen waarom hij in vredesnaam deze motie op dit moment heeft ingediend. Dat wordt dan toch wel lichtelijk ridicuul!

De heer Passtoors (VVD):

Helemaal niet, want ik wil dat de regering met dit onderwerp uitgebreid aan de slag gaat en er niet mee wacht totdat wij de aanbouwwet hebben behandeld!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat de regering al maatregelen heeft getroffen om tot bevordering van de toegankelijkheid te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb ook geconstateerd dat die toezeggingen al zijn gedaan.

De voorzitter:

De heer Passtoors wil zijn motie aanhouden?

De heer Passtoors (VVD):

Dat heeft u goed begrepen, ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Passtoors stel ik voor, zijn motie (stuk nr. 68) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.