Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 1998 over het Bouwstoffenbesluit.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Bij de beantwoording van de vragen gesteld tijdens het algemeen overleg over het Bouwstoffenbesluit, was mijn fractie het niet met de minister eens over onder andere de certificering. Ik wil hierover dan ook vandaag een motie indienen. Door de statische aanscherping van de basisnormen dreigen er immers de nodige problemen te ontstaan. De huidige benadering houdt in dat bepaalde stoffen het ene moment wel certificeerbaar zijn en het andere moment niet. Voor veel bedrijven in het midden- en kleinbedrijf heeft dit onevenredige gevolgen voor de bedrijfsvoering; certificering is voor kleinere bedrijven nu eenmaal vele malen duurder dan voor grotere. Toch zal de certificering voor het MKB-bedrijfsleven haalbaar en betaalbaar moeten zijn. Ik verzoek de minister hiervoor met het bedrijfsleven naar een oplossing te zoeken. De motie die ik wil indienen, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - de kosten van certificering van bouwstoffen in het kader van het Bouwstoffenbesluit voor kleinere bedrijven aanzienlijk hoger kunnen liggen dan voor grotere bedrijven,;

• - in sommige branches (beton- en metselmortel, baksteenindustrie) deze kosten uitgedrukt per ton product voor kleinere bedrijven zelfs een factor 10 hoger kunnen liggen dan voor grotere bedrijven;

• - deze situatie de concurrentiekracht van met name het midden- en kleinbedrijf onevenredig zwaar aantast;

• - alle bedrijven die met hun producten voldoen aan de wettelijke eisen ook in aanmerking moeten kunnen komen voor certificering;

• - certificering bij voldoen aan de wettelijke eisen voor kleinere bedrijven niet door onevenredig hoge kosten onbereikbaar moet worden gemaakt;

verzoekt de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zo spoedig mogelijk in overleg met het betrokken bedrijfsleven een zodanige systematiek van certificering op te stellen dat alle bedrijven waarvan de producten voldoen aan de wettelijke eisen, tegen redelijke kosten kunnen worden gecertificeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Udo, Rietkerk, Schoenmakers en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (26200 XI).

De heer Udo (VVD):

Tijdens de behandeling van het Bouwstoffenbesluit vorige week heeft de minister een evaluatie in een aanloopperiode toegezegd. Thans is echter al duidelijk dat vele bedrijven fundamentele moeilijkheden zullen krijgen. Dit is een onwenselijke situatie. Ik vraag de minister de geschilpunten aan te geven die er nog zijn met het betrokken bedrijfsleven en de lagere overheden en de Kamer te informeren hoe zal worden omgegaan met deze resterende knelpunten.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie acht het stimuleren van hergebruik van groot belang. Na het overleg met de minister over het Bouwstoffenbesluit blijft er echter een groot probleem bestaan. Dit probleem hebben wij ook tijdens het overleg aangehaald: veel kleinere bedrijven kunnen waarschijnlijk niet worden gecertificeerd vanwege de daaraan verbonden kosten. Dit is met name in twee sectoren aan de orde. Ik wil dit onderbouwen met cijfers. In de baksteenindustrie worden kleinere ondernemingen duidelijk onevenredig zwaar getroffen. Hierbij speelt de diversiteit van het productenpakket ook nog een rol. Het gaat hier om ongeveer 260 werknemers, ongeveer 17% van het aantal arbeidsplaatsen. De tweede sector is het bouw- en sloopafval. In deze sector gaat het om ongeveer 50 ondernemingen. De hoge kosten zullen voor deze kleinere, specifieke bedrijven leiden tot een nagenoeg volledige vraaguitval. Die vraag verdwijnt niet, maar wordt waarschijnlijk overgenomen door de grotere bedrijven die wel kunnen certificeren. Dit lijkt onze fractie niet juist. Wij verzoeken de minister om zo spoedig mogelijk in overleg te treden met het betrokken bedrijfsleven om aan die situatie een einde te maken.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Voorzitter! Ik wil benadrukken dat het besluit waarover het gaat op het destijds vastgestelde tijdstip kan worden ingevoerd. Ik vind wel – het wordt een herhaling van zetten – dat de minister de kans moet krijgen om alle twijfels in een overgangsperiode weg te nemen, in goed overleg met de Kamer. Ik vind het passen in de cultuur die inmiddels is ontwikkeld en steeds sterker wordt. Wij hebben de motie van de heer Udo medeondertekend. Wij hebben wel zoveel vertrouwen in de toezegging van de minister, dat het niet nodig is een andere motie te ondersteunen. De minister heeft nadrukkelijk erkend dat hij van harte met het bedrijfsleven tot overeenstemming wil komen over de normen die op dit onderwerp van toepassing zijn.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over een aantal aspecten van het Bouwstoffenbesluit waarover sinds 1990 met de Kamer wordt gesproken. Het heeft aanleiding gegeven tot zeer intensief overleg met het bedrijfsleven. In het algemeen overleg heb ik uitvoerig weergegeven tot welke wijzigingen het overleg met het bedrijfsleven heeft geleid. 100% overeenstemming bereik je nooit. Mijn achtereenvolgende voorgangers de collega's Alders en De Boer hebben via hun medewerkers zeer intensief overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Boven dit debat mag niet de suggestie hangen dat het overleg er niet of niet voldoende is geweest. Er blijft altijd verschil van opvatting. Ik denk aan bepaalde normen met betrekking tot een specifieke stof in enkele bouwstoffen: sulfaat. Volledige overeenstemming met het bedrijfsleven is nooit te krijgen. Aan de opgave om geschilpunten te identificeren is voldaan. Hierover hebben wij vorige week gesproken. Die identificatie heeft plaatsgevonden. Ik heb meegedeeld over welke punten overeenstemming is bereikt, op welke punten wederom – zeven – bijstellingen in de oorspronkelijke opzet zijn doorgevoerd en welke punten overbleven. Op een gegeven moment is het wederom aan het overleg tussen regering en parlement om te beslissen hoe en wanneer een besluit zijn beslag krijgt. Teruggaan naar het desbetreffende bedrijfsleven voor overleg om geschilpunten wederom te identificeren en wederom te proberen om tot overeenstemming te komen, is een schier onmogelijke opgave. Op een gegeven moment dient een beslissing genomen te worden in het gemeen overleg tussen regering en parlement. Daar zijn wij beiden voor geplaatst. Ik ben benieuwd naar de specifieke geschilpunten die na zeven of acht jaar overleg nog bestaan tussen regering en parlement. Dat is wat in dit slotdebat tot uitdrukking dient te komen. Het gaat zeker niet om een verzoek om opnieuw geschilpunten tussen regering en bedrijfsleven te identificeren. Wij regeren gezamenlijk.

Dat neemt niet weg dat enige verduidelijking aan de Kamer kan worden gegeven met betrekking tot aspecten die niet geheel tot overeenstemming hebben geleid. Daarbij gaat het vooral om het vraagstuk van de certificering. Dat is een proces waarbij wordt vastgesteld of een bepaalde geproduceerde partij bouwstoffen voldoet aan gestelde eisen, geformuleerd op basis van uitloogcriteria. Voor die opzet is gekozen nadat aanvankelijk een totaal andere aanpak werd overwogen, namelijk een op grond van samenstellingseisen. Die oorspronkelijke methodiek is op verzoek van het bedrijfsleven verlaten.

Voorzitter! Iedere partij bouwstoffen bestaat uit een groot aantal individuele onderdelen. Je weet zeker dat een partij geheel voldoet aan de gestelde eisen wanneer je nagaat of al die onderdelen daaraan voldoen. Om zekerheid te verkrijgen, zou je kunnen stellen dat alle onderdelen aan de eisen moeten voldoen. Echter, dit zou niet redelijk zijn tegenover het bedrijfsleven. Daarom is in overleg gekozen voor een certificatieproces waarbij het gemiddelde van al die individuele onderdelen die deel uitmaken van de partij bouwstoffen, aan de norm moet voldoen. Dat gemiddelde moet iets beneden de norm worden gelegd. Wanneer alle individuele bouwstoffen aan de norm zouden moeten voldoen, zou dat gemiddelde heel ver beneden de norm moeten worden gelegd. Het gemiddelde kan niet op de norm worden gelegd; dan zijn er altijd uitschieters naar boven. Een aantal mag boven de norm uitkomen, wanneer een ander aantal daar maar onder blijft, zodat het gemiddelde beneden de norm uitkomt. Dat is een methodiek die door alle deskundigen als redelijk en aanvaardbaar is gekwalificeerd.

Dit proces kost natuurlijk geld. Het is een feit dat in bepaalde sectoren met name kleine bedrijven een relatief groot gedeelte van hun productiekosten per eenheid product moeten besteden aan certificatie. Dit betekent dat hun concurrentiepositie wordt verzwakt. In sommige sectoren gaat het om een aanzienlijk percentage. Echter, die concurrentiepositie is al relatief zwak omdat het om kleinere bedrijven gaat die moeten concurreren met grotere bedrijven. De certificatie vormt in dit verband dus een extra probleem. Het zou onredelijk zijn de minder gunstige concurrentiepositie van deze bedrijven louter en alleen toe te schrijven aan het certificatieproces en de daaraan verbonden kosten.

Waar het uiteindelijk op aankomt, is dat alle bedrijven aan redelijke milieunormen voldoen; kleinere en grotere bedrijven, die in een milieugevoelige sector opereren, zoals deze bedrijven die bouwstoffen produceren.

Ik heb de Kamer gezegd dat het mij wenselijk lijkt om na acht jaar praten met de Kamer en het bedrijfsleven te beginnen en dan te bezien welke problemen er in de praktijk zijn. Wij kunnen dan werkendeweg overleg hebben, wat leidt tot een gemeenschappelijke evaluatie van overheid en bedrijfsleven. Dit niet op termijn, maar op korte termijn. Dit moet binnen afzienbare tijd. Ik heb gezegd dat de afronding van een dergelijke evaluatie twee jaar na de aanvang haar beslag zou kunnen krijgen. Het zou per 1 januari a.s. kunnen beginnen. Daarbij zou niet alleen gekeken kunnen worden naar de milieueffecten van het Bouwstoffenbesluit, bijvoorbeeld of de relatie tussen storten en hergebruik er uitkomt. Er zou ook gekeken kunnen worden of de hoogte van specifieke normen in de praktijk redelijk is, bijvoorbeeld de sulfaatnorm. Verder zou gekeken kunnen worden naar de consequenties voor kleinere bedrijven. Gekeken zou kunnen worden of die werkelijk een verzwakte concurrentiepositie hebben ten gevolge van het certificeringsproces. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om voorafgaand aan die evaluatie in de komende paar maanden, gegeven het certificeringsproces, met kleinere bedrijven overleg te plegen in hoeverre in een overgangssituatie in de kosten van het certificeringsproces aan kleinere bedrijven tegemoet zou kunnen worden gekomen. Dit, gegeven een bijna bereikte overeenstemming over de noodzaak van een dergelijk certificeringsproces in het kader van het Bouwstoffenbesluit.

De motie is door de vier grote fracties ondertekend. Ik heb die nog niet goed kunnen bekijken. Geconstateerd wordt dat de kosten van certificering voor kleinere bedrijven aanzienlijk hoger liggen dan voor grote bedrijven. Dat is zo, maar dat verschilt natuurlijk per branche.

Voorts wordt geconstateerd dat die kosten in sommige branches zelfs een factor 10 hoger kunnen liggen dan voor grotere bedrijven. Dat is ook zo. Dat geldt voor een paar bedrijven. Dat is ook in de door de Kamer van mij gevraagde bedrijfseffectentoets vastgelegd. Op grond van die constatering heb ik ook toegezegd dat er mijnerzijds overleg zou kunnen komen met de desbetreffende kleinere bedrijven in de desbetreffende sector in hoeverre in een overgangsfase aan die initiële kosten tegemoet zou kunnen worden gekomen. Daardoor zouden die bedrijven in elk geval niet verder achteruit gezet worden in concurrentiekracht.

Verder wordt in de motie geconstateerd dat alle bedrijven die met hun producten voldoen aan de wettelijke eisen, ook in aanmerking moeten komen voor certificering. Dat is in wezen het geval. Ik heb uitgesproken, los van het vraagstuk van de kosten, dat alle bedrijven die aan de wettelijke eisen voldoen, meedoen in het certificeringsproces. Ik heb de systematiek uitgelegd. Voor sommige stoffen kan er een afwijking zijn van normen, als in totaal gemiddeld per bouwstof aan de normen wordt voldaan. Dat geldt voor grotere bedrijven evenzeer als voor kleinere bedrijven. Zij zullen alle aan die normen moeten voldoen. Zij hebben hun uitloopmogelijkheden. Ik heb ook de procedure uiteengezet op grond waarvan niet direct een rode kaart wordt gegeven.

Na een overweging die met kosten te maken heeft, wordt mij gevraagd om zo spoedig mogelijk in overleg met het betrokken bedrijfsleven een zodanige systematiek van certificering op te stellen, dat alle bedrijven waarvan de producten voldoen aan de wettelijke eisen, tegen redelijke kosten kunnen worden gecertificeerd. Dit verzoek negeert dat er reeds acht jaar lang overleg met het bedrijfsleven heeft plaatsgevonden en dat dit overleg heeft geleid tot een systematiek die ertoe dient om alle producten die voldoen aan de wettelijk eisen, te kunnen certificeren, zij het niet naar ieders overtuiging tegen redelijke kosten voor de bedrijven. Nu weet ik niet of mij gevraagd wordt een ander certificeringssysteem op te zetten dan wel een aantal bedrijven tegemoet te komen in hun kosten. De operationele paragraaf aan het eind van de motie is mij niet voldoende duidelijk.

Mijn definitieve oordeel over de motie is uiteraard afhankelijk van datgene wat er precies mee wordt bedoeld. Mij is het uit de motie zelf niet duidelijk geworden of alle ondertekenaars van mening zijn dat het Bouwstoffenbesluit niet op 1 januari kan ingaan zolang een dergelijk nieuw overleg, na acht jaar wederom te starten, nog niet heeft geresulteerd in volledige consensus over de kosten en een nieuwe systematiek van certificering. Ik stel vast dat het Bouwstoffenbesluit zonder een proces van certificering dat het overheid en bedrijfsleven gezamenlijk mogelijk maakt om dit besluit operationeel te maken, weinig zin heeft. Mij is echter niet duidelijk wat er met de motie wordt bedoeld. Ik kan er dan ook geen oordeel over hebben, behalve het oordeel dat deze motie leidt tot zeer veel onduidelijkheid, zowel bij de overheid als bij het bedrijfsleven. Dit is onduidelijkheid over de vraag of er nu wel of niet een geschil met de Kamer is en over de vraag of de Kamer nu wel of niet van mening is dat het Bouwstoffenbesluit per 1 januari moet ingaan. Zolang deze onduidelijkheid bestaat, is er voor mij eigenlijk maar één conclusie. Hoewel leden uit vele fracties deze motie hebben ondertekend, moet ik de Kamer de aanvaarding ervan ontraden.

De heer Udo (VVD):

Wij willen geen vertraging veroorzaken. Het is de bedoeling dat het Bouwstoffenbesluit op 1 januari in werking treedt. Het is echter ook de bedoeling van de ondertekenaars dat kleine bedrijven door de inwerkingtreding van het Bouwstoffenbesluit niet in problemen komen in hun concurrentiekracht in vergelijking met grotere bedrijven. Het lijkt mij heel belangrijk dat er een proces komt van hoor en wederhoor tussen de minister en het bedrijfsleven dat deze knelpunten ervaart. Het lijkt mij belangrijk dat deze partijen ten spoedigste overleg plegen om de problemen die allerlei financiële berekeningen duidelijk aantonen, zoveel mogelijk uit de weg te ruimen.

Minister Pronk:

Ik begrijp dat het overleg dat u nu noemt, alleen betrekking heeft op de kosten en niet op de systematiek van de certificering.

De heer Udo (VVD):

Het gaat niet direct om de kosten van het certificeren zelf. Door de certificering zullen echter de kosten per eenheid product aanmerkelijk worden verhoogd. Het lijkt mij daarom heel belangrijk dat de manier van certificeren nog eens door beide partijen danig onder de loep wordt genomen om er eensgezindheid over te krijgen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is overduidelijk dat een aantal bedrijven niet zoveel zin heeft in een dergelijk systeem en het zal na acht jaar praten dan ook uitermate moeilijk zijn om tot enige overeenstemming te komen, zeker wanneer de desbetreffende bedrijven zich gesteund achten door een groot aantal fracties in dit huis. Het overleg heeft acht jaar geduurd en op alle verzoeken van het bedrijfsleven is iedere keer weer gereageerd met nieuwe wijzigingsbesluiten. Als ik een bedrijf was, zou ik het wel weten op welke wijze ik een dergelijk overleg wederom inging. Het gaat niet alleen om de kosten voor kleine bedrijven, maar om de kosten per eenheid product voor het betrokken bedrijfsleven en het gaat om een andere systematiek van certificering. Daar krijgt geen minister gemakkelijk na acht jaar praten wederom overeenstemming over. Aldus gedefinieerd, lijkt mij dat een onmogelijke taak. Wanneer deze motie wordt aangenomen – uiteraard ontraad ik de aanvaarding – zal ik haar uitvoeren. Dat betekent dat ik overleg zal plegen in de wetenschap dat het overleg niet binnen afzienbare tijd tot overeenstemming zal kunnen leiden. Ik zal mij dan ook moeten beraden op de mogelijkheid om het Bouwstoffenbesluit werkelijk in werking te doen treden. Mij lijkt dat een Bouwstoffenbesluit zonder een specifieke systematiek, waarbij duidelijk kan worden gemaakt wanneer bouwstoffen worden aangeleverd, of zij aan de normen voldoen die opgenomen zijn in het Bouwstoffenbesluit, in de lucht komt te hangen en niet handhaafbaar zal zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Het moet duidelijk zijn dat wij geen vertraging willen, maar ik wil een vergelijking maken met de verpakkingsmiddelenindustrie. Daar speelde eenzelfde soort discussie. Ik zou graag wat meer vertrouwen van de minister horen – in ieder geval willen wij dat uitspreken – in het overleg met het bedrijfsleven. Wij hebben de afgelopen week namelijk gemerkt dat er best openingen zijn. De minister legt nu in feite het bedrijfsleven in de mond om een bepaalde positie in te nemen. In ieder geval zijn dat niet mijn woorden. Ik zou de minister, die toch bij het overleg een opening heeft geboden, dan ook vriendelijk willen vragen om dit op korte termijn, voor de zomer en niet pas na twee jaar te bezien, zodat wij er daarna uit kunnen komen. Werkendeweg zouden wij dan dit probleem kunnen tackelen. Dat moeten wij uitstralen en dat is ook de bedoeling van de motie.

Minister Pronk:

Ik zou ook heel graag wat vertrouwen zien bij het bedrijfsleven in de overheid in alle toezeggingen die in de afgelopen jaren zijn gedaan. Ik heb het dan ook over de afgelopen week en over de zeven wijzigingen. De geachte afgevaardigde geeft toch een eenzijdige voorstelling van zaken als hij spreekt over openingen die zijn gecreëerd na het overleg en over de openingen die ik heb genoemd in het overleg met de Kamer op basis van het overleg met het bedrijfsleven. Ook bij de fracties moet een zeker vertrouwen zijn in de regering zelf. Het gaat dan niet om mijzelf maar vooral om mijn voorgangers die jaar in jaar uit hiermee bezig zijn geweest en die getoond hebben bereid te zijn om tot een zekere overeenstemming te komen. Maar je gaat het overleg in met gebonden handen, wanneer je wordt gevraagd om te komen tot een zodanige systematiek van certificering in consensus – de geschilpunten moeten worden opgelost – dat alle bedrijven waarvan de producten voldoen aan de wettelijke eisen, tegen redelijke kosten kunnen worden gecertificeerd. Mijn stelling is dat alle bedrijven waarvan de producten voldoen aan de wettelijke eisen, reeds kunnen worden gecertificeerd. Er is een kostenvraagstuk voor een aantal ondernemingen. De regering krijgt dus met deze motie een uitermate moeilijke opdracht. Ik wil die graag uitvoeren en dat overleg zal ik starten. Maar dat betekent naar mijn mening dat het niet vanzelf spreekt dat het Bouwstoffenbesluit kan ingaan per 1 januari a.s., want ik wil niet het risico lopen om te komen tot een niet handhaafbaar besluit. Ik word dan immers door de Kamer op de vingers getikt omdat ik een besluit heb uitgevaardigd dat niet gehandhaafd wordt en dus regelmatig wordt overtreden wanneer er nog geen overeenstemming over het certificeringsproces is bereikt. Dat zou ik zeer betreuren. De ondertekenaars zouden deze motie enigszins kunnen herformuleren of hun vertrouwen kunnen uitspreken in de minister als hij zegt dat in ieder geval met betrekking tot het vraagstuk van de kosten van certificering voor de kleinere bedrijven in bepaalde sectoren, voor het inwerking treden, het operationeel worden op 1 juli a.s. een oplossing kan worden gevonden, zonder de systematiek van de certificering zelf weer aan de orde te stellen.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Voorzitter! We moeten ervoor oppassen om niet opnieuw een misverstand te creëren terwijl er zoveel overeenstemming is. Mijn collega's hebben niet anders geprobeerd dan om de minister de mogelijkheid te geven het besluit toch te laten ingaan op de afgesproken tijd, terwijl even dreigde dat het niet mogelijk zou zijn. De minister heeft in het algemeen overleg ervoor gepleit om te laten blijken wat zijn intenties zijn. Die kans krijgt hij ook en de motie is dan ook bedoeld om die kans te creëren. Het was niet de intentie van de indieners om bij voorbaat weer een aantal evenementen te bedenken, waardoor er wantrouwen zou zijn.

Minister Pronk:

De heer Schoenmakers heeft een interpretatie van de motie gegeven die volgens mij niet exact dezelfde is als de interpretatie die de indiener zelf naar voren bracht in zijn toelichting op de motie. Ik kreeg van hem de indruk dat het geschil over de kosten van de certificering moet worden opgelost voordat het Bouwstoffenbesluit in werking kan treden, omdat certificering een essentieel onderdeel is van de totale systematiek. Er is dus onduidelijkheid over de interpretatie van de desbetreffende motie en om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie. Als zij wordt aanvaard, zal ik haar uitvoeren, maar ik zal mij moeten beraden over de achterliggende beslissing over de invoering van het Bouwstoffenbesluit zelf. Dat lijkt mij een redelijke reactie op deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het eind van de vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.50 uur