Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 1998 over de wateroverlast.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Het leek ons goed om toch nog een plenair debat te hebben over de wateroverlast. Er is in het algemeen overleg namelijk één ding blijven liggen, in casu de mogelijkheid van een verzekering. De VVD is van mening dat particuliere bedrijven en verzekeringsmaatschappijen tot een oplossing moeten komen bij het ontwikkelen van verzekeringen tegen rampen en calamiteiten. Wij vinden het van belang dat er een dergelijke verzekering komt voor gedupeerden van rampen en calamiteiten. Het is nu niet mogelijk om je te verzekeren, zelfs niet tegen een grote wolkbreuk, zoals die toch veelvuldig voorkomt in Nederland. De verschijnselen zoals die de laatste jaren zijn opgetreden, zijn niet meer incidenteel te noemen. Ze komen vaak voor, maar liefst vijf grote rampen hebben wij gekend de afgelopen periode van zes jaar. Ze komen ook wijdverspreid over geheel Nederland voor. Bij elke ramp wordt gesteld dat er naar een verzekeringsvorm gekeken gaat worden, maar wij zien dat dit in de praktijk nog niet tot enig resultaat heeft geleid. In de discussies met beide bewindslieden – ik vind het jammer dat er nu maar een aanwezig is, maar in gedachte zie ik het gehele kabinet hier zitten want wij spreken hier tenslotte de regering aan – is ook gesproken over verzekeringsvormen. Het kabinet heeft gezegd dat men nu kijkt naar zoiets en dat zij hierover in overleg is getreden met LTO, de land- en tuinbouworganisatie. Wij willen echter een verbreding. Een en ander zou niet beperkt moeten blijven tot alleen de landbouwsector. Wij zijn van oordeel dat nadrukkelijk gekeken moet worden naar het zogenaamde premier risque. Dat wil zeggen het eerste gedeelte van een verzekering, een soort eigen risico dat kan oplopen tot een orde van grootte van enkele tonnen. Dat gedeelte zou je kunnen verzekeren, zodat het risico voor de Staat ook kleiner wordt. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het afgelopen decennium diverse malen omvangrijke schade door aardbevingen, wateroverlast, wolkbreuken en hoog water op de grote rivieren is veroorzaakt;

overwegende, dat om het hoofd te bieden aan dergelijke rampen en calamiteiten de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen en aanvullende regelingen in werking zijn getreden;

overwegende, dat over het gehele land verspreid door diverse bedrijfssoorten en personen een beroep wordt gedaan op de overheid tot vergoeding van schade;

overwegende, dat door de toepassing van bovengenoemde wet en aanvullende regelingen het financiële risico voor de rijksoverheid zich klaarblijkelijk niet beperkt tot een zelden voorkomende ramp;

dringt er bij de regering op aan te bevorderen dat het particuliere bedrijfsleven en verzekeringsmaatschappijen initiatieven ontplooien waardoor verzekeringsvormen ontwikkeld kunnen worden tegen voorkomende rampen en calamiteiten om rijksvergoedingen zoals die nu bestaan, zoveel mogelijk te beperken en de Kamer daarover regelmatig te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk en Wagenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (24071).

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Het is verheugend dat een meerderheid van de Kamer nu dit inzicht deelt en hiermee is duidelijk een andere mening over verzekeringen ontstaan dan bij het tot stand komen van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen. Wij zijn van mening dat door een verzekeringsvorm, in welke vorm dan ook, tegemoetgekomen kan worden aan de onzekerheid die bij gedupeerden kan ontstaan. Premies zullen uiteraard betaald moeten worden, maar dat moeten ze nu ook en nu worden ze betaald via de belastingbetaler. Het lijkt ons dan ook goed dat eens gekeken gaat worden of niet via een andere, private methode, een wat meer liberale methode dit soort zaken geregeld kan worden.

De heer Atsma (CDA):

Wat verstaat de heer Geluk onder rampen en calamiteiten?

De heer Geluk (VVD):

Ik versta ze op de manier waarop ze nu in de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen zijn omschreven. Die zijn mijns inziens voldoende duidelijk omschreven, dus ik behoef ze hier nu niet te herhalen.

De heer Atsma (CDA):

U heeft ook gesproken over bijvoorbeeld aardbevingen. Nu hebben zich de laatste jaren in delen van Noordoost-Nederland nog wel eens aardbevingen voorgedaan, onder meer in de omgeving van Roswinkel. Daardoor is er nogal wat schade ontstaan. Vindt u dat dit ook onder zo'n schadeverzekering moet vallen?

De heer Geluk (VVD):

Ja. Ik vind dat dit er ook onder moet vallen. Wij kunnen ook denken aan milieurampen op bepaalde gebieden. Ik denk dat er op vele manieren schade door rampen kan worden veroorzaakt.

De voorzitter:

De heer Geluk maakte een opmerking over de afwezigheid van staatssecretaris De Vries van Binnenlandse Zaken. Ik kan hem meedelen dat de staatssecretaris ons heeft gemeld dat hij op dit moment in een ander deel van het Koninkrijk is en dat hij om die reden verontschuldigd is.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat wij vandaag dit debat afronden, zodat er duidelijkheid komt voor de betrokken mensen in de getroffen gebieden. Zowel voor particulieren als voor bedrijven blijft het natuurlijk een afschuwelijke zaak.

Het is de tweede keer in korte tijd dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen in werking is gesteld. Bovendien is er nu ook nog een aanvullende oogstschaderegeling bijgekomen. Gezien de criteria die het KNMI heeft gesteld voor een dergelijke regenoverlast, die volgens het KNMI gemiddeld eens in de 100 jaar voorkomt, moeten wij ervan uitgaan dat wij met grote uitzonderingen te maken hebben gehad. Zeker nu de wet twee keer kort achter elkaar in werking is gesteld, vragen wij ons af of toch niet de mogelijkheid moet worden geschapen voor particulieren en bedrijven om zich redelijkerwijs tegen dit soort zaken te verzekeren. Voor risicovolle verzekeringen is er bovendien in dit land ook nog eens de NCM als achtervang. Daarbij zouden verzekeraars op dit punt wat meer hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Tegen die achtergrond hebben wij de motie die mijn collega Geluk zojuist heeft ingediend medeondertekend.

Voorzitter! Een ander punt dat vorige week in het algemeen overleg naar voren kwam, is het feit dat de getroffen regelingen nogal afhankelijk zijn van de goedkeuring in Brussel. Kan de minister meedelen of daar sinds vorige week meer zicht op is?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb een paar opmerkingen naar aanleiding van hetgeen door de heer Geluk en mevrouw Wagenaar is gezegd. Het algemeen overleg van vorige week gaf ons geen aanleiding om nader op deze materie terug te komen. Wij vonden en vinden dat de minister van Landbouw tijdens die bewuste bijeenkomst een aantal duidelijke toezeggingen heeft gedaan waar het CDA zeker mee uit de voeten kan.

Ik heb een aantal vragen aan de heer Geluk over zijn opmerkingen over de verzekerbaarheid van rampen vanwege waterschade. Aansluitend wil ik de minister nog een enkele vraag stellen. Is het de heer Geluk bekend dat deze Kamer enkele jaren geleden uitvoerig heeft gesproken over de verzekerbare en niet-verzekerbare risico's bij rampen en calamiteiten in de zin zoals hij erover heeft gesproken? Is het hem bekend dat de conclusies die toen werden getrokken, namelijk dat er geen sprake kon zijn van een verzekering die betaalbaar zou zijn, door de volledige Kamer werden gedeeld? Is het hem bekend dat zowel de minister van Landbouw als de minister van Financiën dat standpunt toen hebben onderschreven, temeer omdat er hoe dan ook aan de verzekeraars te allen tijde een stevige eigen bijdrage van het Rijk zou moeten worden verleend? Mijn vraag aan de minister is of hij vindt dat die notitie van enkele jaren nu dienstig zou zijn. Het heeft namelijk geen zin om de discussie nog eens over te doen. Wij zien overigens de notitie die destijds is verschenen graag op korte termijn tegemoet, wellicht met een geactualiseerd slothoofdstuk erbij naar aanleiding van de recente ontwikkelingen.

Ik heb de heer Geluk gevraagd wat hij onder een ramp verstaat. Zijn antwoord op mijn vraag heeft bij mij enige verbazing gewekt. Wij weten bijvoorbeeld dat de NAM honderden miljoenen beschikbaar heeft gesteld voor de schade door bodemdaling in Noordoost-Nederland. De NAM zal applaudisseren wanneer de heer Geluk het voorstel dat hij nu heeft gedaan, onverkort inbrengt. Het lijkt mij verstandig om het voorstel te nuanceren en ik hoor graag van de heer Geluk wat hij daarvan vindt. Ook vraag ik hem in hoeverre hij bereid is om substantieel middelen vrij te maken om de verzekeraars te helpen, als inderdaad waar is wat de verzekeraars beweren, namelijk dat er alleen sprake kan zijn van een verzekering als de overheid bijspringt. Dezelfde vraag stel ik ook aan de minister.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Bodemdalingen zijn in het noorden van het land ook bekend. Waar schade verhaald kan worden bij een ander, moet je dat niet nalaten. Dat is een duidelijke zaak. Elke verzekeringsmaatschappij doet dat overigens. Als u schade heeft, zal men die proberen te verhalen bij de persoon die hem veroorzaakt heeft. Ik denk dat dat mogelijk is. Waar de schade van boven komt, wordt dat een beetje moeilijk.

De heer Atsma (CDA):

Uw collega Blaauw heeft binnenkort een buitengewoon interessante discussie te voeren over de bewijslast en met name de omgekeerde bewijslast. Dit argument van u zal voor hem een interessant punt zijn.

De heer Geluk (VVD):

Daar zullen we in een later debat nog op terugkomen.

Dan nog een opmerking over de manier waarop daar een aantal jaren geleden over gedacht is. Ik heb natuurlijk terdege onderzoek gedaan voordat ik deze vraag stelde en collega Wagenaar en ik hier in de Kamer met deze motie kwamen. Het is mij bekend wat een aantal jaren geleden gebeurd is. Toch zie je dat dit soort verzekeringen in andere landen om ons heen wel mogelijk is. Ik vraag me af waarom dat in Nederland niet kan. Als je daar wat dieper induikt, blijkt dat het ook in Nederland kan. We zullen daar met elkaar creatief oplossingen voor moeten bedenken. Om die reden hebben we nu juist de motie ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Namens de fracties van SGP, RPF en GPV deed ik mee in het algemeen overleg. Ik herhaal hier wat ik daar heb gezegd. Wij zijn niet ontevreden over de inzet van het kabinet. Het was een zaak die onverwacht over velen heenkwam, maar ook voor het kabinet plotseling realiteit werd. Er is een heleboel op de rails gezet dat waardering verdient. Er zijn nog allerlei dingen te preciseren. De minister heeft daarover toezeggingen gedaan. Wij hebben ook nog wat informatie en resultaten van nader onderzoek van hem te wachten. Wij zien dat met vertrouwen tegemoet.

Aan de wateroverlast en de oogstschaderegeling hangt natuurlijk een flink prijskaartje. Het gaat om forse bedragen. Het is daarom maatschappelijk gesproken niet onbegrijpelijk dat in die discussie ook geluiden gehoord worden in de zin van: kunnen we dat niet anders regelen, zodat meer zichtbaar wordt dat er een gezamenlijk gedragen verantwoordelijkheid voor calamiteiten is? Ik heb zelf de suggestie van een steunfonds gedaan. De heer Geluk en mevrouw Wagenaar doen de suggestie om met verzekeringsmaatschappijen en landbouworganisaties te gaan overleggen om tot een vorm van verzekeren te komen.

Voorzitter! Ik vind dat op zichzelf niet onbegrijpelijk, maar ik plaats vooralsnog toch wat kanttekeningen. Als wij het hebben over verzekerbare calamiteiten, gebeurtenissen die zulke bedragen vergen als nu zichtbaar zijn geworden, wat zal dan de premiestelling wel niet moeten zijn? Wordt het een al dan niet verplichte aangelegenheid voor de agrarische ondernemer? Dit zijn vragen die bij de SGP-fractie leven.

Voorzitter! Er is inderdaad een Kamermeerderheid voor deze motie. Onderstel dat de minister gaat zeggen dat hij deze uitvoert, dan wil ik nu al het volgende gezegd hebben. Als in enigerlei vorm inhoud gegeven wordt aan het verzoek, dan moet de positie van de gemoedsbezwaarde tegen elke vorm van verzekering van meet af aan worden meegenomen.

Minister Apotheker:

Voorzitter! De heer Geluk begon te zeggen dat in zijn gedachten de staatssecretaris nu bij ons zou kunnen zijn. Dat riep bij mij de gedachte op dat het omgekeerde heel aantrekkelijk zou kunnen zijn, namelijk dat wij nu in gedachten bij de staatssecretaris zijn. Dat neemt niet weg dat ik graag namens het kabinet het volgende over deze zaak wil zeggen. Dat sluit aan bij datgene wat ik al tijdens het AO heb gemeld over de activiteiten die LTO Nederland in de vorm van een door haarzelf te trekken en ingevulde werkgroep onderneemt om alsnog te voldoen aan een oud verzoek. Het kabinet verzoekt immers al vanaf 1996 om de particuliere landbouwwereld in ieder geval te vragen om na te denken en stappen te ondernemen om te komen tot een verzekering. Het ministerie van LNV participeert met haar deskundigheid in die werkgroep, die op 7 december van start is gegaan, maar LTO heeft ons in het bewindsliedenoverleg laten weten dat zij deze zaak ter hand zal nemen. Daarbij is niet gezegd wanneer en of LTO Nederland erin zal slagen om zoiets in korte tijd van de grond te tillen, maar na een periode van schuchterheid op dit punt heeft zij deze zaak ter hand genomen. Ik stel voor dat de minister en/of de staatssecretaris de Kamer hier na verloop van tijd over zullen rapporteren. Ik wacht deze zaken dus niet alleen met interesse, maar ook met participatie van LNV af.

Er is ook een mogelijkheid om deze zaak verder te stimuleren. Daartoe is in het verleden een stimuleringsregeling nieuwe agrarische schadeverzekering in het leven geroepen, die erin heeft geresulteerd dat één dergelijke verzekering in werking is getreden. Dat is de 'Potato-pol'-verzekering tegen bruinrot. Ik hoop dat de initiatiefnemers deze regeling, die ik hun wederom heb voorgehouden, zullen gebruiken om ook andere particuliere verzekeraars, maar vooral hun leden te brengen tot snelle actie op dit punt. Dan kan de in het vooruitzicht gestelde toepassing van deze regeling ook op dit punt plaatsvinden.

Los van het verzekeringsaspect zijn naar aanleiding van het AO enkele andere punten aan de orde gesteld waarop ik graag zal ingaan.

De heer Geluk (VVD):

Ik hoop dat voldoende duidelijk is geworden dat wij niet alleen denken aan verzekeringen in de landbouwbranche, maar aan verzekeringen die ook gelden voor burgers en andere bedrijven.

Minister Apotheker:

Ik heb er goede nota van genomen dat de motie alle huidige tegemoetkomingen en schadevergoedingen door de overheid terzake van WTS-1, WTS-2 en oogstschaderegeling omvat en dat zij dus ook schade voor burgers omvat. U moet mijn antwoord in dat kader zien. Dat betekent wel dat er meerdere gremia bewerkt moeten worden om tot particuliere verzekeringsvormen over te gaan. U moet mijn toezegging dan ook zo opvatten dat ik de verbreding in de richting van de staatssecretaris en de desbetreffende organen zelf zal entameren door hem verslag te doen van dit gesprek en deze wisselwerking met de Kamer.

Ik deel mevrouw Wagenaar mee dat de regeling WTS-1 is goedgekeurd door de Commissie. WTS-2 en de oogstschaderegeling zullen naar ik verwacht eenzelfde behandeling krijgen. Gelet op de gang van zaken met betrekking tot WTS-1, ben ik hoopvol dat dit wederom goed zal gaan.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op het punt van de gemoedsbezwaarden. Ik denk dat de verzekeraarswereld dat aspect wel kent en dat zal dus ook in de particuliere verzekeringsvormen onder de aandacht gebracht moeten worden.

Kort en krachtig concludeer ik – ik weet dat dit ook voor de staatssecretaris geldt, omdat wij dat standpunt samen in het AO hebben ingenomen – dat ik de motie zie als een ondersteuning van onze reeds in gang gezette poging om de particuliere sector tot eigen verzekeringsvormen te brengen.

De heer Atsma (CDA):

Ik had gevraagd of het ook mogelijk is om op korte termijn de – wellicht geactualiseerde – notitie van enkele jaren geleden over de verzekerbare en niet-verzekerbare risico's te ontvangen, zodat wij tot een bredere afweging kunnen komen. Ook had ik gevraagd in hoeverre het ministerie bereid is om een jaarlijkse bijdrage beschikbaar te stellen voor een collectieve verzekering. Daar heeft de minister heel kort iets over gezegd.

Minister Apotheker:

Het punt van de verzekerbare en niet-verzekerbare risico's is juist een kwestie die qua definitie zou moeten veranderen. Een jaar geleden gingen wij ervan uit dat die particuliere verzekeringsvormen er niet waren en er niet zouden komen. Nu vraagt de Kamer om het particuliere bedrijfsleven te stimuleren, hetgeen overigens reeds in gang is gezet door de regering. Dat betekent dat ook de definitie van verzekerbaarheid kan veranderen. De definitie wordt immers bepaald door de aanwezigheid van iets in de markt. In principe is ook niets onverzekerbaar, zoals de geschiedenis van Lloyds in Londen heeft laten zien; dat kan tot zeer extreme vormen gaan. Ik ben daarom wel blij met de toespitsing door de heer Geluk op het premier risque, omdat dit inderdaad niet alleen voor het vermijden van grote uitkeringen door de overheid belangrijk is, maar juist ook voor de ondernemer het eerste grote knelpunt vormt, omdat hij voelt en weet dat er bij welke overheidsregeling dan ook altijd dit soort eigen risico's zullen moeten zijn.

Ik hoop de Kamer binnenkort langs deze lijnen te kunnen rapporteren, al dan niet samen met de staatssecretaris. Wellicht is het ook beter om het te splitsen in landbouwschade en algemene burgerschade.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het eind van de vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij zouden nu toe zijn aan het laatste punt van de agenda van vanavond, het VAO Bouwstoffenbesluit, maar er is met een aantal woordvoerders afgesproken dat wij hiermee niet eerder dan om 22.15 uur zouden beginnen. Aan die afspraak wil ik mij houden, al verloopt de vergadering vanavond daardoor wat verbrokkeld.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.15 uur geschorst.