Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over witte illegalen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Wanneer wij het hebben over de witte illegalen, praten wij over een ernstig en urgent probleem: de 130 witte illegalen die in de Agneskerk in Den Haag in hongerstaking zijn gegaan en inmiddels hun derde week zijn ingegaan. Het gaat om mensen die voor 1992 naar ons land zijn gekomen, in het bezit zijn geweest van een sofi-nummer, wit hebben gewerkt, premies en belastingen hebben betaald en, naar wij in ieder geval van alle kanten horen, ingeburgerd zijn in onze samenleving. Het probleem is alleen dat hun de vergunning tot verblijf ontbreekt. Dat is ook de inzet geweest van vele procedures en vele acties van hun kant om alsnog de overheid en de Kamer duidelijk te maken dat er een verblijfsvergunning zou dienen te worden gegeven. Het tweeslachtige wat betreft de overheid is alleen dat zij jarenlang zijn gedoogd in Nederland, dat zij jarenlang aan de opbouw van ons land hebben kunnen bijdragen, maar dat zij op grond van een regeling die ooit is ingevoerd, toch niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen.

Het probleem is daarom urgent omdat de Kamer deze week met reces gaat en omdat de hongerstaking de derde week is ingegaan. Dat betekent dat voorzienbaar is dat wanneer er geen oplossing komt, een escalatie van de situatie kan ontstaan. De vorige week heb ik tijdens het vragenuur aan de staatssecretaris een aantal punten voorgelegd. Ik heb hem met name gevraagd of hij bereid is te denken over een verruiming van de oude regeling om op die manier alsnog een verblijfsvergunning mogelijk te maken. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hem, buiten dat van mij, nog geen signaal vanuit de Kamer had bereikt. Vandaar dat ik vind dat de Kamer nu haar verantwoordelijkheid moet nemen en dat zij dat signaal aan de regering moet afgeven.

Als de regeling zo rigide is dat mensen in heel schrijnende situaties terecht dreigen te komen vanwege hun jarenlange activiteiten en officiële, witte werkzaamheden in ons land, meen ik dat de regeling versoepeld dient te worden zodat een oplossing gevonden kan worden. Voor die oplossing en met name het verstrekken van die verblijfsvergunning is een duidelijk draagvlak in de samenleving. Dat merk ik niet alleen aan reacties van de bisschoppen, de rabbijnen en de imams, maar ook aan de reacties van de organisatie Justitia et Pax, de vakbonden en 90 werkgevers die allen van mening zijn en dat ook duidelijk hebben laten merken, dat er een oplossing dient te komen en dat de verstrekking van een verblijfsvergunning de voorkeur verdient.

Vandaar een aantal vragen aan de staatssecretaris die reeds schriftelijk zijn ingediend en waarvan ik eigenlijk de volgende samenvatting wil geven. Is de staatssecretaris bereid gebruik te maken van de ruimte die er op dit moment is om een verruimde regeling tot stand te brengen, waarbij de essentie is dat niet langer wordt vastgehouden aan het gedurende zes jaar onafgebroken wit gewerkt te moeten hebben en aan de eis van 200 dagen aaneengesloten werken?

Het tweede onderdeel van mijn vragen betreft het gebruik van de bevoegdheid door de staatssecretaris om in individuele gevallen alsnog een verblijfsvergunning te geven. Is de staatssecretaris bereid om duidelijk te maken waarin het hanteren van die bevoegdheid gaat verschillen van datgene wat de rechter tot nu toe heeft gedaan? Waarin mondt in dezen precies zijn bevoegdheid uit en kan hij aangeven welke criteria hij hanteert en wat het gewicht is van de verschillende aspecten die hij daarin wil aangeven?

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Wij praten opnieuw over het probleem van de witte illegalen die in hongerstaking zijn gegaan, een hongerstaking die nu al een tijd duurt. Niemand wil graag dat die hongerstaking voortduurt, de hongerstakers niet, de leden van deze Kamer niet en ik natuurlijk ook niet. De heer De Wit vraagt of het onder deze omstandigheden mogelijk is om het beleid te veranderen. Mijn antwoord op die vraag luidt: hongerstaking kan nooit leiden tot beleidswijziging. Overigens zie ik op dit ogenblik geen reden om over te gaan tot beleidswijziging. Wel zie ik reden om gebruik te maken van mijn discretionaire bevoegdheid. Ik heb de hongerstakers vorige week uitgelegd hoe dat in z'n werk gaat. Die bevoegdheid kan ik toepassen wanneer er sprake is van schrijnende omstandigheden. Volgens de heer De Wit is daarvan sprake. Die gevallen moeten aan mij worden voorgelegd, zodat ik kan beoordelen of dat het geval is. Nu kan ik dat nog niet beoordelen. Ik kan alleen afgaan op krantenberichten. Voor die beoordeling moet ik beschikken over de gegevens van de verschillende individuen. Op basis daarvan kan ik constateren of er sprake is van schrijnende omstandigheden en dan kan ik vervolgens naar bevind van zaken op dat punt handelen. Ik ben daartoe bereid.

In het gesprek met de hongerstakers heb ik aangegeven welke factoren daarbij een rol kunnen spelen. De duur van het verblijf kan een rol spelen. In individuele gevallen kan het zijn dat er sprake is van ziekte. Ook familieomstandigheden kunnen een rol spelen. De peildatum kan op basis daarvan nader beoordeeld worden. Het gaat dus om die combinatie van factoren en in individuele gevallen zullen ongetwijfeld nog andere factoren een rol kunnen spelen. De heer De Wit wil vervolgens weten welke criteria ik hierbij ga hanteren. Als ik dat zou kunnen vertellen, was er geen sprake meer van een discretionaire bevoegdheid; dan was er sprake van een andere regeling.

Zoals ik al zei: hongerstaking kan nooit leiden tot beleidswijziging, kan nooit leiden tot een andere regeling. Ik ben bereid om de discretionaire bevoegdheid in deze omstandigheden met alle zorgvuldigheid toe te passen. Die discretionaire bevoegdheid oefen ik niet alleen uit namens de regering, maar namens ons allen, namens de samenleving. Ik ben dus niet de enige die daarvoor verantwoordelijk is. Nogmaals, ik moet beschikken over de gegevens van de personen die zich nu in de kerk bevinden. Dan pas kan ik mij een oordeel vormen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De beantwoording van de staatssecretaris roept natuurlijk opnieuw een aantal vragen op. Hij stelt dat een eventuele beleidswijziging niet gekoppeld kan worden aan het bestaan van een hongerstaking. Hij zegt heel nadrukkelijk: een hongerstaking kan nooit reden zijn voor een beleidswijziging. Nu denk ik dat wij, hoe moeilijk dat misschien ook is, de zaak waar wij vandaag over praten los moeten koppelen van die hongerstaking. Het gaat namelijk naar mijn idee om een inhoudelijke beoordeling van de argumenten die van de kant van de witte illegalen naar voren worden gebracht. Het element van de hongerstaking is hoogstens een teken dat men zo wanhopig is dat men dit als uiterste middel gebruikt. Ik vind dat je dit los moet zien van de vraag die hier aan de orde is. Er is een regeling geweest. Deze regeling is per 1 januari 1998 beëindigd. Er is een aantal mensen die om minieme redenen, om futiliteiten, net niet voldoen aan de regeling. Deze mensen hebben jarenlang in dit land gewoond, zijn hier ingeburgerd, hebben kinderen die hier op school zitten, hebben meegewerkt aan de opbouw van dit land doordat ze officieel met een sofi-nummer premie en belasting hebben betaald. Daar moet je naar kijken. Je moet dat los zien van het element van de hongerstaking of...

De voorzitter:

Punt. U moet een keer een punt zetten. Er zijn twee mensen die u willen interrumperen. Eerst de staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de Wit, wanneer het gaat om minieme, futiele redenen, dan maakt dat de gevallen schrijnend. Waarom weet ik dan niet wat die minieme en futiele redenen zijn?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris dat weet en in ieder geval had kunnen weten. Ik doel op het feit dat mensen net te laat of te vroeg de verblijfsvergunning hebben aangevraagd met het oog op de regeling die gekomen is, dat zij net niet aan die zes jaar aaneengesloten komen, omdat zij daar het bewijs niet voor hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de Wit! Ik heb een- en andermaal mijn bereidheid getoond om dat te beoordelen.

De heer De Wit (SP):

Zijn dit dan voor u de elementen – zoals ik ook gevraagd heb in mijn schriftelijke vragen voor dit debat – die u in uw discretionaire bevoegdheid wilt meenemen? Het is tot op heden niet duidelijk geworden dat u bereid bent deze elementen te wegen bij het toepassen van uw bevoegdheid.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb u opnieuw genoemd welke elementen ik daar in ieder geval een rol bij zal laten spelen: duur, ziekte, familieomstandigheden, peildatum plus al die omstandigheden die er in individuele gevallen toe kunnen leiden dat er sprake is van schrijnende omstandigheden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kom dan bij mijn volgende punt. Het toepassen van de discretionaire bevoegdheid, zoals de staatssecretaris nu opnieuw naar voren brengt, leidt er in het gunstigste geval, schat ik, toe dat een aantal van de 130 mensen die daar verblijven wellicht voor een verblijfsvergunning in aanmerking komt. Zij zeggen echter: wij zijn een groep van witte illegalen die allen getroffen worden door het feit dat wij voor 1992 hier zijn gekomen, langer dan zes jaar officieel hebben gewerkt en premies hebben afgedragen.

Staatssecretaris Cohen:

Hoe weet u dat?

De heer De Wit (SP):

Ik schat in dat uw bevoegdheid slechts in een aantal gevallen leidt tot een oplossing. De witte illegalen zeggen echter dat de toepassing van die bevoegdheid hen uit elkaar drijft omdat zij – zoals zij zeggen in het artikel in Hervormd Nederland, dat u ongetwijfeld gezien heeft – allemaal schrijnende gevallen zijn. Ik denk dat u dat element dient te wegen.

Staatssecretaris Cohen:

Maar u bent het toch met mij eens dat ík uiteindelijk moet beoordelen of er sprake is van schrijnende gevallen? En u bent het toch ook met mij eens dat ik dat uitsluitend kan doen als ik weet welke omstandigheden een rol spelen?

De heer De Wit (SP):

Ik ben dat natuurlijk met u eens. Maar nogmaals, ik ben bevreesd dat de toepassing van die bevoegdheid – als er geen duidelijkheid is over het gewicht dat u aan de verschillende factoren die u genoemd heeft toekent – ertoe leidt dat slechts voor een aantal van die mensen een oplossing gevonden kan worden. Zij zeggen echter: wij zijn allemaal een schrijnend geval en zouden allemaal voor die vergunning in aanmerking dienen te komen.

Staatssecretaris Cohen:

Mag ik u nog een keer een vraag stellen? Vindt u het feit dat de witte illegalen zelf zeggen – wat ik mij kan voorstellen – 'ik ben een schrijnend geval' voldoende reden de regeling op hun van toepassing te verklaren?

De heer De Wit (SP):

Daar zijn sterke argumenten voor. In de eerste plaats woont men al jarenlang in dit land; men heeft jarenlang opgebouwd; men heeft jarenlang officieel aan zijn verplichtingen voldaan. Nu zou men geconfronteerd worden met een verwijdering uit dit land. Dat is schrijnend. Dat is voor allemaal hetzelfde. Dat zou u tot andere gedachten moeten brengen.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijnheer de Wit begon te zeggen: Er is nu een hongerstaking...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Wijn, dat is uw termijn. Een korte vraag aan de heer De Wit is mogelijk, zoals de staatssecretaris ook korte vragen stelde bij interruptie.

De heer Wijn (CDA):

Ik zal proberen zijn voorbeeld te volgen. Mijnheer De Wit, u koppelt de hongerstaking en het beleid los. Betekent dat dat u ook vindt dat een hongerstaking op zich geen reden mag zijn om een beleid te wijzigen? Als u dat vindt, bent u het dan met mij eens dat het middel van de hongerstaking eigenlijk geen zin heeft? Als u dat ook vindt, bent u het dan met mij eens dat het een goede zaak zou zijn als de Kamer een oproep zou doen aan de desbetreffende illegalen om hun hongerstaking te beëindigen?

De heer De Wit (SP):

Dat is een reeks van vragen. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik begrijp het dilemma voor de staatssecretaris heel goed. Ik erken dat het probleem van de hongerstaking hem op dit moment voor een heel moeilijke taak plaatst. Ik heb vorige week al gezegd dat ik er begrip voor heb dat men in deze situatie gebruik maakt van een heel vergaand middel om de ernst van de situatie duidelijk te maken. Dat neemt echter niet weg dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft die zij los moet zien van het middel van de hongerstaking, waardoor zij zich niet onder druk gezet hoeft te voelen. De Kamer beoordeelt immers of de door die mensen aangedragen gegevens zo schrijnend zijn dat op grond daarvan een nieuwe regeling tot stand moet worden gebracht.

De heer Wijn (CDA):

De ernst van de situatie is inmiddels duidelijk. Heeft dat...

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, dit is een interpellatie. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd. Omdat het om een belangrijk onderwerp gaat, sta ik bij uitzondering interrupties toe, maar die interrupties moeten dan wel heel kort zijn en geen eigen meningen bevatten.

De heer Wijn (CDA):

Ik wilde een vraag stellen zonder mijn eigen mening te geven.

De voorzitter:

Daar duidde de aanhef niet op. Ik schijn nu dingen uit te lokken; ik zou zeggen: laat de heer De Wit zijn betoog vervolgen.

De heer De Wit (SP):

Over het tweede element in het verhaal van de staatssecretaris hebben wij via zijn interrupties al uitgebreid gesproken. Hij heeft een aantal factoren genoemd die hij bij de toepassing van de bevoegdheid wil hanteren; die factoren heeft hij vervolgens herhaald. De staatssecretaris moet in ieder geval duidelijk maken – ik meen dat het solidariteitscomité daarom heeft gevraagd – wat het gewicht van de verschillende elementen is.

De heer Dittrich (D66):

Is de heer De Wit, nu hij gehoord heeft wat de staatssecretaris bij interruptie heeft gezegd, bereid om hier ter plekke een oproep aan de hongerstakers te doen om hun hongerstaking te beëindigen?

De heer De Wit (SP):

Nee, daartoe ben ik niet bereid. Het simpelste antwoord is dat ik daar niet over ga. De meest vergaande uitspraak, die ik graag aan de Kamer wil voorleggen, is dat er een ruimere regeling tot stand moet komen op grond waarvan een verblijfsvergunning tot de mogelijkheden gaat behoren. Dat is de inzet waarvoor ik kies en daarom ben ik op dit moment niet bereid om zo'n oproep aan de hongerstakers te doen. De situatie zou echter kunnen escaleren; vandaar dat ik de staatssecretaris vraag of hij bereid is om in deze situatie een onafhankelijk persoon aan te stellen als bemiddelaar die zijn werkzaamheden onmiddellijk zou kunnen aanvangen en zou kunnen bekijken of een oplossing van het conflict mogelijk is.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik eraan hecht om een uitspraak van de Kamer te vragen op het punt van de regeling. Die regeling is weliswaar afgelopen, maar ik ben van mening dat zij verruimd moet worden en dat er een bredere toepassing kan worden gegeven aan het begrip 'zes jaar werken en in Nederland gewoond hebben'. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat per 1 januari 1998 de witte-illegalenregeling is beëindigd;

overwegende, dat de staatssecretaris van Justitie de bevoegdheid heeft een regeling op te stellen op basis waarvan illegalen die langdurig in Nederland hebben gewoond en gewerkt, permanent verblijf in Nederland wordt toegestaan;

overwegende, dat een regeling recht doet aan de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid;

verzoekt de staatssecretaris een regeling op te stellen en daarbij in ieder geval te bepalen dat illegalen die voor 1992 naar Nederland zijn gekomen, in het bezit zijn van een sofi-nummer, al dan niet aaneengesloten zes jaar in Nederland wit hebben gewerkt en aaneengesloten in Nederland hebben gewoond, in het bezit worden gesteld van een verblijfsvergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25453).

De heer Kamp (VVD):

Wat gaat de heer De Wit doen als mensen die net niet voldoen aan de voorwaarden voor de zojuist door hem voorgestelde regeling, vervolgens in hongerstaking gaan en een vergunning vragen om hier te mogen blijven?

De heer De Wit (SP):

Ik snap precies waar het om gaat. Ik erken dat elke regeling haar beperkingen heeft. De zes jaar is een belangrijk element in de oude regeling geweest, maar struikelblok voor heel veel illegalen is de eis dat de periode van zes jaar aaneengesloten moet zijn. Op dat punt moet de regeling naar mijn mening versoepeld worden. De SP-fractie vindt zeker niet dat iedere illegaal in Nederland gelegaliseerd zou moeten worden. Ook wanneer de Kamer zou besluiten tot verruiming van de regeling, vallen mensen die hier vijfenhalf of vijf jaar verblijven, nog steeds niet onder de regeling. Wanneer dan van die kant actie wordt ondernomen, zullen wij opnieuw de situatie moeten bekijken. Ik wil niet geacht worden nu al te hebben gezegd dat zij dan ook allemaal een verblijfsvergunning zouden moeten krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de term 'aaneengesloten periode' in uw motie. Betekent dit dat een vreemdeling die hier illegaal verblijft en die een keer is uitgezet naar zijn land van herkomst, maar weer is teruggekomen, niet onder het bereik van uw motie valt?

De heer De Wit (SP):

Ja, dat zou het kunnen betekenen. Ik heb uitdrukkelijk niet het oog op mensen die een paar maanden terug zijn geweest en vervolgens weer naar Nederland zijn gekomen. De situatie waar u op doelt, is een andere.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris gaf een aantal criteria aan die hij onderling zal afwegen. Begrijp ik goed dat de heer De Wit alleen wil kijken naar het arbeidsverleden en niet naar andere elementen die een schrijnende situatie zouden kunnen veroorzaken?

De heer De Wit (SP):

Zaken als het arbeidsverleden, het wonen in Nederland en kinderen die in Nederland naar school gaan, zijn voor mij inderdaad de belangrijkste aanknopingspunten om van een schrijnende situatie te spreken. Het gaat dus om het ingeburgerd zijn in Nederland.

De heer Wijn (CDA):

En dan gaat het om een kleiner aantal criteria dan het aantal criteria dat de staatssecretaris wil gebruiken in zijn afweging?

De heer De Wit (SP):

Dan gaat het om de discretionaire bevoegdheid, maar dat wil ik losmaken van het feit dat er volgens mij een andere regeling moet komen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nu de heer De Wit geen duidelijk antwoord heeft op de vraag wat de criteria zouden moeten zijn en of die limitatief op te sommen zijn, vraag ik hem of hij het niet met mij eens is dat de discretionaire bevoegdheid de meest ruime regeling is die mogelijk is.

De heer De Wit (SP):

Ik erken natuurlijk dat de staatssecretaris die bevoegdheid heeft. Ik wil duidelijk hebben wat de elementen voor zijn afweging zijn en welk gewicht hij daaraan toekent, om te voorkomen wat u al een halfjaar geleden naar voren heeft gebracht, namelijk het ontstaan van ongelijkheid en willekeur bij het toepassen van die bevoegdheid.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan zijn wij weer terug bij af, want dan hebben wij een lijstje en zijn er weer mensen die daar net wel of net niet aan voldoen. U hebt in ieder geval niet een limitatief lijstje met criteria waaraan men zou moeten voldoen om alsnog een verblijfsvergunning te krijgen?

De heer De Wit (SP):

Ik vind wel dat er duidelijkheid moet komen over de criteria die de staatssecretaris wil toepassen, en over de vraag wat het gewicht van de diverse elementen in de besluitvorming is. Dat is het minste dat de staatssecretaris kan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Erkent u dat het formuleren van limitatieve criteria altijd uitsluitend werkt, zoals mevrouw Albayrak al zei? Is er niet iets voor te zeggen om vanuit de Kamer het signaal te geven dat de discretionaire bevoegdheid zo ruimhartig mogelijk moet worden geïnterpreteerd, in plaats van criteria te noemen die misschien een negatief effect hebben dat u helemaal niet wenst? Het verbaast mij verder bijzonder dat ik u helemaal niet hoor pleiten voor een generaal pardon.

De heer De Wit (SP):

Ik beoog niet dat de staatssecretaris een limitatieve opsomming geeft van de criteria die hij wil hanteren. Ik zie het nadeel hiervan heel duidelijk en ben dan ook geen voorstander van een limitatieve opsomming. Wel moet de staatssecretaris mijns inziens helder maken welke criteria hij hanteert. Dat sluit niet uit dat in individuele gevallen ook nog andere elementen een rol kunnen spelen.

Dan uw tweede vraag: een mogelijk generaal pardon. Wanneer de staatssecretaris bereid is de regeling te verruimen in de zin zoals ik heb voorgesteld, betekent dat in feite niets anders dan een generaal pardon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, als u een nieuwe regeling bepleit en daarbij allerlei criteria formuleert, betekent dat automatisch dat er mensen zijn die buiten de boot vallen. Ik begrijp niet waarom u niet pleit voor een generaal pardon, als dat toch is wat u wilt.

De heer De Wit (SP):

Dit zou betekenen dat ik ervoor pleit dat alle illegalen die voor 1992 naar Nederland zijn gekomen, ongezien een verblijfsvergunning krijgen. Dat heb ik uitdrukkelijk niet gedaan. Ik heb mij beperkt tot de periode van zes jaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer de poging van de heer De Wit om tot een oplossing te komen. Voordat hij de motie indiende, sprak hij over een onafhankelijk bemiddelaar. Welke mogelijkheden ziet hijDe Wit voor deze onafhankelijke bemiddelaar, die niet beschikt over de discretionaire bevoegdheid waarover de staatssecretaris wel beschikt? Wat ziet hij als de taak en het mogelijke effect van het optreden van zo'n bemiddelaar?

De heer De Wit (SP):

Gelet op de ernst van de situatie waarmee wij worden geconfronteerd, ga ik ervan uit dat een bemiddelaar in de eerste plaats zou kunnen kijken waartoe de hongerstakers bereid zijn, waar zij eventueel willen schipperen wat hun eisen betreft of water bij de wijn willen doen. Verder zal de bemiddelaar aan de andere kant moeten bezien waartoe de staatssecretaris bereid is. Het gaat mij dus meer om het aftasten van de mogelijkheden en vervolgens kijken of die bij elkaar kunnen worden gebracht.

De heer Rouvoet (RPF):

Vindt de heer De Wit dat de bemiddelaar inzage zou moeten krijgen in de dossiers van betrokkenen, hun argumenten en hun achtergrond? De staatssecretaris heeft die niet gekregen.

De heer De Wit (SP):

Als het zo is dat de bemiddelaar het vertrouwen krijgt van de witte illegalen in de kerk, heb ik daarmee geen problemen.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar het is de heer De Wit toch bekend dat de staatssecretaris verschillende aanbiedingen heeft gedaan om hetzelfde te bereiken. Het is hem niet gelukt. Verwacht de heer De Wit dat een onafhankelijk bemiddelaar dit wel zal kunnen bewerkstelligen? Is de heer De Wit het met mij eens dat de staatssecretaris – voordat hij tot een beslissing komt – eerst zelf inzage moet krijgen in de stukken en niet alleen kan afgaan op het advies van de bemiddelaar? Dit is toch een bevoegdheid van de staatssecretaris.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt, maar de heer Rouvoet heeft het dan over de bevoegdheid van de staatssecretaris en een dringend advies van de bemiddelaar. Daaraan voorafgaand zou mijns inziens echter de vraag moeten worden gesteld of een ruimere regeling tot de mogelijkheden behoort. Dan is dit probleem opgelost.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer De Wit niet dat de rol van het parlement wordt uitgehold door zijn voorstel een bemiddelaar te laten vragen tot hoever de staatssecretaris wil gaan? De staatssecretaris zegt hier in het openbaar tot waar hij wil gaan. Hij heeft de criteria genoemd, maar nu wordt dit proces als het ware verschoven naar een achterkamertje waar een bemiddelaar een rol zou spelen. Dat is toch geen goede methode?

De heer De Wit (SP):

Mijn voorstel is ingegeven door de wetenschap dat een meerderheid van de Kamer nog niet heeft laten blijken voorstander te zijn van een verruiming van de regeling. Met andere woorden: dit is een van de mogelijkheden die ik zie om uit dit conflict te komen. Op het moment dat een meerderheid van de Kamer niets ziet in een nieuwe regeling die ruimer is dan de oude regeling, zou een bemiddelaar wellicht een rol kunnen spelen in het toch oplossen van het conflict.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik de heer De Wit vragen wat er – als tot deze regeling zou worden besloten – moet gebeuren met de mensen die Nederland inmiddels hebben verlaten, maar die op grond van zijn criteria alsnog gelegaliseerd zouden kunnen worden?

De heer De Wit (SP):

Dat is een moeilijke vraag, waarop ik niet direct een antwoord kan geven. De vraag of men dan weer naar Nederland terug kan komen, kan ik niet zomaar beantwoorden.

De heer Wijn (CDA):

Als iemand de papieren heeft bewaard en kan aantonen dat hij aan de criteria voldoet, zou hij kunnen terugkomen en alsnog om een verblijfsvergunning vragen.

De heer De Wit (SP):

Dit zou inderdaad een probleem kunnen opleveren, maar ik kan nu niet overzien welke gevolgen dit zou hebben. In principe is het mogelijk dat iemand die op grond van de regeling terugkomt, daarvan ook gebruik maakt.

De heer Wijn (CDA):

Als de indiener van een motie zelf de gevolgen ervan niet kan overzien, kan hij haar toch beter niet indienen?

De heer De Wit (SP):

Ik heb heel uitdrukkelijk gesproken over hetgeen ik wel kan overzien. In de eerste plaats gaat dan om de mensen in de Agneskerk en in de tweede plaats om de mensen die hier als witte illegalen verblijven. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Wijn bedoelt dat u even naar de tekst moet kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dezelfde vraag kan aan de heer Wijn worden gesteld.

De voorzitter:

U zei dat u iets wilde beantwoorden. Als u een vraag wilt stellen, kunt u dat straks doen, want de heer Wijn gaat nog het woord voeren, kan ik u verklappen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De PvdA vond en vindt dat de witte-illegalenregeling zoals die tot 1 januari van dit jaar gold, effecten had die onrechtvaardig en wat ons betreft ook onbedoeld waren. Via een motie hebben wij samen met D66 geprobeerd om eind 1997 deze regeling te versoepelen, maar die poging is helaas mislukt omdat daarvoor geen meerderheid in de Kamer te vinden was. Die bewuste regeling is vervolgens op 1 januari 1998 opgehouden te bestaan. Niet ongelukkig wat ons betreft, want vanaf dat moment kan de staatssecretaris, zonder dat mensen worden uitgezonderd door geschreven regels, op basis van individuele omstandigheden oordelen of er redenen zijn om iemand in afwijking van het beleid alsnog een verblijfsvergunning toe te kennen. Omdat wij vinden dat langs deze weg de mogelijkheid bestaat om mensen die evident onrechtmatig behandeld zijn recht te doen, hebben wij wederom samen met D66 de staatssecretaris in een motie gevraagd zijn discretionaire bevoegdheid inderdaad te gebruiken als het gaat om de witte illegalen. Deze motie is op 25 juni met algemene stemmen aangenomen. Het is belangrijk te weten wat er op dat moment speelde. Het was een demissionaire staatssecretaris die in het debat over de wille illegalen het nodige te verduren had gekregen, zeker niet in de laatste plaats door toedoen van de Kamer. Daarna kwamen de formatiebesprekingen, het regeerakkoord en het reces. Het is op dit moment een te snelle conclusie om te zeggen dat deze staatssecretaris deze motie niet goed uitvoert. De periode daarvoor is te kort en te turbulent. Toch zou ik aan de staatssecretaris willen vragen of hij kan aangeven hoe hij invulling heeft gegeven aan de uitvoering van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Destijds was er nogal wat discussie over de betekenis van de motie. De vorige staatssecretaris was onverstandig omgegaan met de discretionaire bevoegdheid. Was er sprake van een verruiming? Als ik mevrouw Albayrak zo hoor, krijg ik de indruk dat zij bedoelde dat de discretionaire bevoegdheid ruimhartig moet worden toegepast. Klopt dat?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Er was een regeling aan de hand waarvan werd getoetst. Toen die regeling ophield te bestaan, hebben wij gevraagd om de discretionaire bevoegdheid toe te passen voor die mensen die onrechtvaardig zijn behandeld. Dat zegt niet dat er een onverstandig beleid door de vorige staatssecretaris is gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U weet waarom ik die vraag stel. Door GroenLinks en de SP is een motie ingediend waarin wij hebben verzocht de discretionaire bevoegdheid ruimhartig toe te passen. U hebt die motie toen niet willen ondertekenen. Ik neem aan dat u haar te ver vond gaan. Vindt u dat nog steeds of bent u van gedachten veranderd?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb die motie niet ondertekend omdat ik zelf een motie had waarvan de inhoud het doel zou bereiken. Ik heb uitleg over die motie gegeven. Ik heb gezegd dat uitgangspunt is dat er geen rechtsongelijkheid mag ontstaan bij mensen die formeel niet, maar feitelijk wel in dezelfde omstandigheden verkeren. De toets van de ongelijke behandeling staat wat mij betreft als een paal boven water. Hoe concreter wilt u het hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben heel erg tevreden, want ik trek hieruit de politieke conclusie dat u eigenlijk bedoelt: ruimhartig en een onderscheid aanbrengen tussen formeel en materieel.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Het vervolg van mijn betoog brengt wellicht ook een antwoord op de vragen van mevrouw Halsema. Misschien is zij in die zin vandaag dubbel gelukkig.

De heer De Wit (SP):

Kiest u nu alleen voor de toepassing van de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris? Erkent u niet dat, als u niet bereid bent om criteria te vragen en slechts vertrouwt op ruimhartige toepassing van de discretionaire bevoegdheid, er ongelijkheid kan ontstaan? Durft u de verantwoordelijkheid te nemen voor de situatie die kan ontstaan als gebeurt wat ik voorzie, namelijk dat slechts een beperkt aantal mensen voor een vergunning in aanmerking komt? Bent u bereid om die situatie voor uw rekening te nemen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wij hebben de staatssecretaris zelfs niet de kans gegeven om te laten zien hoe hij met deze dossiers omgaat bij het gebruik van de discretionaire bevoegdheid. Staat u mij toe dat ik hier uitspreek dat de staatssecretaris alle steun van de Kamer krijgt om zijn bevoegdheid te gebruiken. Daartoe wil ik hem graag de gelegenheid bieden.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag is of u de beperktheid van het toepassen van de discretionaire bevoegdheid ziet en of u de situatie die kan ontstaan wanneer slechts voor een beperkt aantal gevallen een vergunning wordt gegeven, voor uw rekening wenst te nemen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb u zelf horen zeggen dat wij het nu niet hebben over een generaal pardon. Er zullen dus altijd mensen zijn die evident niet aan welke criteria dan ook voldoen. U heeft dus zelf aangegeven dat er altijd mensen zullen zijn die zelfs niet bij toepassing van de discretionaire bevoegdheid in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. Die beperking zie ik dus.

De heer De Wit (SP):

Maar de regeling waar ik het over heb, betreft de mensen die hier vanaf 1992 wit hebben gewerkt. Dat is wat anders dan de optie dat iedere illegaal voor een vergunning in aanmerking zou komen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wij hebben hetzelfde doel voor ogen, maar ik vind dat de weg die hiervoor moet worden bewandeld de meest ruime moet zijn; dat is de weg van de discretionaire bevoegdheid. U mag daarover een andere mening hebben.

De heer De Wit (SP):

Maar erkent u het risico dat gaat ontstaan?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ja, samen met u.

Staatssecretaris Cohen:

Maar wat bedoelt de heer De Wit daar nu precies mee, voorzitter?

De heer De Wit (SP):

Ik kan mij voorstellen dat, als er in de komende weken geen oplossing wordt geboden en men zich tot de discretionaire bevoegdheid beperkt, het conflict escaleert. Daarbij kan men zich allerlei varianten voorstellen. Ik vraag mij af of de PvdA, als regeringspartij, dat risico wenst te nemen.

Staatssecretaris Cohen:

Maar ik dacht toch dat u beleid en hongerstaking wilde loskoppelen.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk. Het gaat om de oplossing die wij vandaag voorstellen. Daarover moet een beslissing worden genomen; dat kan niet worden uitgesteld. Daarmee voorkom je ook dat dit probleem kan ontstaan.

Staatssecretaris Cohen:

Maar in uw vraagstelling aan mevrouw Albayrak legt u dat verband nadrukkelijk weer wél.

De heer De Wit (SP):

Ja. Als de PvdA zich wil beperken tot het toepassen van de discretionaire bevoegdheid, kan er in de komende weken een probleem ontstaan.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij gaan ervan uit dat, na het aflopen van de witte-illegalenregeling, de staatssecretaris vrij is om meer omstandigheden bij zijn oordeel te betrekken dan alleen de omstandigheden die ten tijde van deze regeling werden meegewogen, inherent aan de discretionaire bevoegdheid. Nu de problematiek door de hongerstaking nog eens onder de aandacht is gebracht, hebben wij het van belang geacht om nog eens te wijzen op de betekenis van de discretionaire bevoegdheid. De staatssecretaris heeft zich bereid verklaard om de individuele dossiers die aan hem worden voorgelegd, serieus en zorgvuldig te herbeoordelen. Hiervoor is wél vereist dat hij ook werkelijk in staat wordt gesteld om tot die herbeoordeling te komen. Ik roep in herinnering dat hij alle steun van de Kamer heeft gekregen, ook in de laatste dagen, om gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid.

Voorzitter! Ik kan dit standpunt oprecht en vanuit mijn hart verdedigen omdat ik vind dat hiermee het beoogde resultaat – dat de mensen die recht toekomt, ook recht wordt gedaan – het best wordt bereikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch nog één keer.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik dacht dat wij het eens waren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien, hierna. De politieke geschiedenis van de discretionaire bevoegdheid...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weid niet uit.

De voorzitter:

Dat kan ik niet beoordelen als u zo begint. Probeert u het nu in de vorm van een vraag te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Afgelopen jaren is vanuit de Kamer vaak aandrang geweest om de discretionaire bevoegdheid minder ruim toe te passen, met name in de afloop van het Gümüsdebat. Staatssecretaris Schmitz heeft daar herhaaldelijk over geklaagd. Ik denk dat de huidige staatssecretaris opgescheept wordt...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, het spijt me. Er wordt nu niet meer geïnterrumpeerd. Dat is het enige wat ik nog kan doen. Het woord is aan mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik had nog wel wat interessante dingen te melden.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik voel mij ook vrij om de woordvoerders van de andere partijen...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Albayrak, de orde bepaal ik.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan zeg ik gewoon wat ik te zeggen heb.

Ik heb als laatste gezegd dat ik het standpunt vanuit mijn hart kan verdedigen. Ik sta achter het beleid. Dit is onze lijn, maar dit neemt niet weg dat wij op dit moment met een serieus probleem zitten.

Wat mij betreft is het belangrijk om bruggen te slaan tussen de opvattingen van de hongerstakers aan de ene kant en de staatssecretaris aan de andere kant. Van de hongerstakers – daar gaat dit interpellatiedebat over – moeten wij op dit moment kunnen verwachten dat zij die brug slaan door hun dossiers ter individuele beoordeling aan de staatssecretaris af te staan. Aan de staatssecretaris wil ik vragen om die bruggen te zoeken in de communicatie met de actievoerders. Daar is volgens mij niets mis mee. Deze communicatie is wat ons betreft van essentieel belang en zal ervoor kunnen zorgen dat de nuances van de standpunten van beide partijen voor beide partijen duidelijk zullen worden. Juist die nuances – en dat is ook mijn eigen ervaring – vallen helaas weg in bijvoorbeeld de berichtgeving in de media. Mijn ervaring van de laatste dagen is ook dat die nuances én bij de actievoerders én bij de staatssecretaris aanwezig zijn, maar dat zij in het communiceren niet goed overkomen. Anders hadden wij veel dichter bij een oplossing gestaan dan wij op dit moment helaas staan.

Concluderend wil ik erop wijzen dat het op dit moment van groot belang en misschien van het grootste belang is dat de ruimte die de staatssecretaris heeft, door ons in deze Kamer wordt benadrukt en dat de staatssecretaris in staat wordt gesteld om zijn werk te doen. Hij zelf heeft zojuist gezegd dat hij dit werk niet namens zichzelf doet, maar namens de gehele samenleving. En dat hij de geluiden uit de samenleving bij zijn oordeel meeneemt, is voor mij een vaststaand feit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Wit. Het is kennelijk niet mogelijk een interpellatiedebat te houden waarbij sprekers vijf minuten hun oordeel kunnen geven over een interpellatie die u zelf heeft aangevraagd. Dat is toch de bedoeling van een interpellatie. Als u een ander debat gewild had, had u een ander debat moeten aanvragen. Dan had u dat op een andere manier moeten doen. Op deze manier horen sprekers, horen fracties hun tijd te gebruiken om hun mening namens hun fractie te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen jaren zijn op allerlei plaatsen in Europa grote aantallen illegalen gelegaliseerd: 70.000 in Frankrijk, onbekende aantallen, maar in elk geval duizenden in Duitsland en Engeland en recent 32.000 in Italië.

Wij discussiëren hier al jaren over een kleine groep witte illegalen, tussen de 600 en 800 mensen. Waar hebben wij het eigenlijk over? Dat heb ik mij de afgelopen weken vaak afgevraagd. Zoals u weet, pleit GroenLinks al jaren voor een generaal pardon voor deze groep. Nu vraag ik mij vaak af waarom wij niet in staat zijn deze kleine en afgebakende groep een beschaafde tegemoetkoming te geven voor jaren hard werk en medeopbouw van de Nederlandse welvaart. Waarom is ook de Kamer zo onwillig om gehoor te geven aan de brede roep uit de samenleving en ook uit soms onverdachte hoek; FNV, CNV, bisschoppen, werkgevers etc.? Waarom is het parlement zo in zichzelf gekeerd, zo bezig met de interne en onnavolgbare dynamiek dat wij niet in staat zijn om de roep uit de samenleving op te vangen? Witte illegaliteit is sinds 1992 niet meer mogelijk. De huidige wet- en regelgeving maakt wit werken zonder verblijfsvergunning onmogelijk. Het gaat dan ook in alle gevallen om mensen die al jarenlang in Nederland wonen en werken en die nu door de invoering van de koppelingswet extra gedupeerd raken. Wij hebben altijd betoogd dat de overheid verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn van deze groep. Ik bedoel dan de hele groep van 600 tot 800 mensen. Het beleid heeft ongewenste en onrechtvaardige effecten gehad. Ik noem er een aantal, ten eerste de onbedoelde verschuivingen, zoals de peildatum. Bij de te strakke toepassing van de zesjarenregeling is er een te klein gebruik gemaakt van de discretionaire bevoegdheid. De bewijsproblemen die illegalen met hun arbeidsverleden hebben, zijn nooit erkend. Deze horen bij het werken als illegaal en worden nog versterkt doordat de werkgever niet altijd te goeder trouw is. De 200-dageneis wordt vaak niet gehaald doordat illegalen seizoenarbeid hebben verricht. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om met mij te erkennen dat dit beleid vaak ongewenste en onrechtvaardige uitkomsten heeft gehad.

Wie de afgelopen weken de Agneskerk heeft bezocht, kent de patstelling. De groep van 130 witte illegalen die nu in hongerstaking zijn, wenst een collectieve oplossing, een generaal pardon. De staatssecretaris biedt echter een individuele oplossing, door gebruik van zijn discretionaire bevoegdheid, waarbij hij geen criteria wenst te noemen. Ik heb begrip voor zijn wens om geen nadere criteria te noemen bij de discretionaire bevoegdheid. Ik begrijp dat deze zich niet goed verdragen met het individuele van de discretionaire bevoegdheid. Toch moeten wij op zoek gaan naar een letterlijk leefbaar compromis en een leefbare oplossing. Hierbij heb ik een vraag aan de staatssecretaris: interpreteert hij zijn discretionaire bevoegdheid zoals deze was voor de inwerkingtreding van de regeling in 1995?

Nu de ongewenste effecten van de koppelingswet zichtbaar worden en wij geconfronteerd worden met een patstelling waarvan ook GroenLinks vindt dat wij als parlement ons hier niet van kunnen afwenden, dien ik opnieuw een motie in over de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris, die overigens grote overeenkomsten vertoont met een motie die ik eerder eens heb ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris bij de toepassing van de witte-illegalenregeling steeds zijn discretionaire bevoegdheid heeft gehouden;

overwegende, dat vreemdelingen die net niet aan een van de voorwaarden voldeden, zijn afgewezen vanwege een te strikte toepassing van de regeling;

overwegende, dat de witte illegalen met de inwerkingtreding van de koppelingswet in nog schrijnender omstandigheden zijn komen te verkeren;

verzoekt de staatssecretaris deze aanvragen opnieuw te beoordelen en daarbij op ruimhartige wijze zoals vóór 15 maart 1995 zijn discretionaire bevoegdheid toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25453).

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe is in dit debat al enkele keren de zesjarenregeling genoemd, die op 31 december 1997 is afgelopen. Deze regeling was in de ogen van de fractie van D66 te strak, te streng. Daarom hebben wij in september 1997 samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend om deze regeling te versoepelen. Die motie heeft het niet gehaald: 68 Kamerleden waren voor en 74 tegen. Om die reden hebben wij in een ander debat, toen in juni 1998 dit onderwerp opnieuw in de Kamer aan de orde was, opnieuw een motie ingediend, die inhield dat de staatssecretaris op een verstandige manier gebruik zou moeten maken van de discretionaire bevoegdheid. Deze motie heeft gelukkig ook de steun van GroenLinks en de SP gekregen en is met algemene stemmen aangenomen. Nu ik zie dat de witte illegalen in de Agneskerk in hongerstaking zijn gegaan, vind ik het mijn plicht als volksvertegenwoordiger om hier te zeggen dat een hongerstaking niet mag leiden tot een beleidswijziging. Ik meen ook dat wanneer de politiek zou luisteren naar hongerstakingen, dit een precedentwerking zou hebben en dat andere groepen die het met democratisch genomen besluiten niet eens zijn, ook dat middel zouden gaan hanteren. Mijn fractie lijkt dat een slechte zaak.

Uiteraard zie ik dat er een patstelling is ontstaan. Wij menen dat de staatssecretaris van Justitie de dossiers van de hongerstakers opnieuw zou moeten bekijken. De staatssecretaris heeft in dit debat, en ik heb begrepen ook aan het actiecomité zelf, aangegeven dat hij daartoe bereid is. Hij heeft aandachtspunten opgegeven die hij in zijn nieuwe beoordeling zou willen bekijken. Ook is het heel belangrijk dat de staatssecretaris de peildatum heeft genoemd. Die peildatum is immers een van de onrechtvaardigheden in die oude regeling. Mijn fractie is dan ook van mening dat, als de staatssecretaris die dossiers op individuele basis herbeoordeelt, sommige hongerstakers inderdaad alsnog op humanitaire gronden een verblijfsvergunning zullen kunnen krijgen.

Wij zien nu dat de hongerstakers hun dossiers niet willen afgeven, omdat zij klaarblijkelijk te weinig vertrouwen hebben dat de staatssecretaris op een wat andere manier naar die dossiers zal kijken. Om dit wantrouwen weg te nemen, is het nodig om inzicht te krijgen in de wijze waarop deze staatssecretaris in de afgelopen maanden zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikt. Wanneer hij kan aangeven dat hij bijvoorbeeld wel eens is afgeweken van een oordeel van de rechter en dat hij zijn bevoegdheid namens de hele samenleving heeft genomen, kan dat wellicht aanleiding zijn voor de hongerstakers om hun wantrouwen te verkleinen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij wil aangeven hoe vaak hij, sinds hij staatssecretaris is, van zijn discretionaire bevoegdheid gebruik heeft gemaakt.

Voorzitter! De fractie van D66 denkt dat het ook belangrijk is dat de staatssecretaris zelf de dossiers bekijkt, wanneer de hongerstakers die hebben overgedragen, en dat hij op redelijk korte termijn duidelijkheid kan bieden.

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. De fractie van D66 roept de hongerstakers op om hun hongerstaking te beëindigen en hun dossiers aan de staatssecretaris te geven zodat de staatssecretaris op individuele basis een herbeoordeling kan laten plaatsvinden. Ik vraag de staatssecretaris of hij zelf die dossiers wil bekijken en of hij, als hij die dossiers heeft gekregen, bijvoorbeeld binnen vier weken duidelijkheid kan bieden. Voorts hoop ik dat de staatssecretaris wil aangeven hoe vaak hij in de afgelopen periode van zijn discretionaire bevoegdheid gebruik heeft gemaakt. Als dat antwoord komt, hoop ik dat de hongerstakers zullen inzien dat deze staatssecretaris de discretionaire bevoegdheid, die normaal gesproken nooit in de openbaarheid wordt gebracht, al een aantal keren heeft gebruikt. Wellicht kan dat net het laatste zetje zijn om partijen tot elkaar te brengen en dan hoop ik er het beste van.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Namens de fracties van RPF, SGP en GPV wil ik ook een bijdrage geven aan dit debat, dat zoals ieder debat over het vreemdelingenbeleid, gevoelige aspecten kent. Het gaat tenslotte om mensen met een verhaal, een geschiedenis soms met trauma's, maar altijd om mensen die niet voor niets hun land en hun cultuur achter zich hebben gelaten. De huidige situatie in de Agneskerk en de hongerstaking dragen alleen maar bij aan de emotionaliteit van die maatschappelijke en politieke discussie.

Het feit dat er wereldwijd helaas sprake is van massale migratie, mag ons nooit de ogen doen sluiten voor de situatie van de individuele vreemdeling die zich bij ons meldt. Maar het omgekeerde is ook waar. Het begrip dat je kunt hebben voor de migratiemotieven van de individuele vreemdeling, van hen die door welke omstandigheid dan ook een gezicht hebben gekregen, mag ons nooit doen vergeten dat er talloze anderen zijn die vanuit vergelijkbare of zelfs slechtere omstandigheden zijn vertrokken om elders een goed heenkomen te zoeken en die dat toch niet allemaal in Nederland zullen kunnen vinden. Met andere woorden: regels daarvoor zijn onvermijdelijk. Die zijn op dit terrein dan ook gesteld en niet zo weinig ook. Het stellen van algemene regels voor wie wel aanspraak kan maken op verblijf in ons land heeft een keerzijde: wie niet aan de criteria, aan de regels voldoet, zal niet kunnen worden toegelaten en zal dus moeten terugkeren. In een democratische rechtsstaat wordt die beslissing, als het goed is, in zorgvuldig overleg tussen regering en parlement genomen, waarbij ook de keerzijde in de overwegingen wordt meegenomen. Doe je dat niet en beslis je van geval tot geval, dan is willekeur het onvermijdelijke gevolg. Uitgangspunt is dan ook dat regels gehandhaafd moeten worden en het vreemdelingenbeleid vormt daarop geen uitzondering.

Dat neemt niet weg dat er in zeer bijzondere omstandigheden aanleiding kan zijn om van de regels af te wijken, bijvoorbeeld omdat toepassing van de regels van een bijzondere hardheid zou getuigen. Die formulering zal herkenbaar overkomen. Daarvoor kennen we op dit terrein in ieder geval het verschijnsel van de discretionaire bevoegdheid van een bewindspersoon. Het parlement behoort zich niet te bemoeien met de wijze waarop die bevoegdheid wordt toegepast en moet ook niet willen om daarvoor criteria te formuleren, want dan ben je inderdaad opnieuw bezig met een algemene regelingen en ben je het terrein van de discretionaire bevoegdheid te buiten. Ik sluit mij op dat punt aan bij wat de staatssecretaris daar zelf over opgemerkt heeft in antwoord op de opmerkingen van de heer De Wit.

Desondanks is over de witte-illegalenregeling in dit huis in de vorige periode uitvoerig gesproken en ook nog weer in het begin van deze periode. Eerst was dat begin 1995 naar aanleiding van de circulaire, later naar aanleiding van de kwestie Gümüs en ook de vorige week. Dat waren bijna allemaal heftige debatten, waarin alle pro's en contra's van de regeling, van de eventuele wijziging en van het maken van uitzonderingen uitgebreid aan de orde zijn gekomen. De conclusie ten aanzien van de regeling zelf was glashelder: het kabinet en de meerderheid van de Kamer wilde geen wijziging, geen versoepeling van de regeling. De belangrijkste reden wat even simpel als vanzelfsprekend. Iedere versoepeling roept een nieuwe groep randgevallen en schrijnende situaties op en draagt dus niet bij aan het oplossen van het probleem. Het leidt slechts tot verschuiving van de probleemgrens.

Er zijn naar het oordeel van onze fracties geen nieuwe feiten of omstandigheden die ertoe noodzaken om de lijn die toen is uitgezet in heroverweging te nemen. De criteria en de overwegingen die golden voor de witte illegalen van toen, gelden wat ons betreft evenzeer voor de witte illegalen van nu. De staatssecretaris heeft zijn discretionaire bevoegdheid en heeft te kennen gegeven te willen bezien of er termen aanwezig zijn om daarvan gebruik te maken. Daartoe moet hij dan in de gelegenheid gesteld wordt. Overigens, een discretionaire bevoegdheid kan dus nooit groepsgewijze maar zal individueel worden toegepast en is dus in ieder geval iets anders dan een generaal pardon. Dat mag duidelijk zijn.

Maar daar is het de actievoerders intussen wel om te doen, hoeveel begrip je voor de doelstellingen kunt opbrengen. Ik heb al aangegeven hoe onze fracties tegenover dat doel van wijziging van de regeling, versoepeling van de regeling dan wel een generaal pardon staan. Toegeven aan de maatschappelijke druk of aan de hongerstaking, hoe moeilijk het ook is om de mensen in de Agneskerk in deze omstandigheden te zien verkeren, is principieel niet acceptabel. Het zou ook impliceren dat de juistheid van de tot nu toe gevolgde lijn met terugwerkende kracht in twijfel wordt getrokken en betekent bovendien dat veel illegalen, waaronder de familie Gümüs, ten onrechte nul op het rekest hebben gekregen en zijn teruggestuurd. We zouden geen knip voor de neus waard zijn.

Wat betreft de hongerstaking hecht ik eraan nog het volgende op te merken. Er zijn in de media en in de discussie die gevoerd is zware woorden over gevallen. Ik kwam zelfs de woorden 'morele chantage' en 'morele terreur' tegen. Dat zijn zware woorden. Maar inderdaad, het middel van de hongerstaking kan in een democratische rechtsstaat niet worden geaccepteerd. Ik zeg dat de staatssecretaris na. Ik vind ook dat de staatssecretaris er recht op heeft om te weten dat hij in dit opzicht de steun van de Kamer heeft, alleen al omdat het niet zo moet zijn dat de morele belasting die natuurlijk van deze kwestie uitgaat, alleen door hem moet worden gedragen. Daar is geen enkele aanleiding voor. Ik voeg me dan ook bij de oproep van anderen aan de hongerstakers om hun actie te beëindigen en hun dossiers ter beschikking te stellen, zodat er gekeken kan worden of de discretionaire bevoegdheid van toepassing is, en een oplossing niet te blokkeren door een actie, die onontkoombaar alleen maar verliezers zal kennen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Net als in alle andere landen van de wereld mag je in Nederland zijn om te blijven als je daarvoor een vergunning hebt. Heb je geen vergunning, dan moet je het land verlaten. Dat geldt dan voor de illegalen. Op die hoofdregel is een uitzonderingsregel gemaakt voor mensen die weliswaar hier illegaal zijn maar zes jaar onafgebroken wit gewerkt hebben. Hoofdregel en uitzonderingsregel zijn democratisch vastgesteld, in de verwachting dat de staatssecretaris die uitvoert, waarbij hij een beperkte afwijkingsbevoegdheid heeft voor schrijnende gevallen. De staatssecretaris, zo is ons gebleken, was en is bereid om van die beperkte bevoegdheid verstandig gebruik te maken. Dat moet hij blijven doen; niet meer en niet minder, hongerstaking of geen hongerstaking.

De motie-De Wit houdt in dat een democratisch vastgestelde regel wordt gewijzigd onder druk van een hongerstaking. Zij houdt ook in dat er een nieuwe grens wordt getrokken waar weer anderen tegen zullen opkomen, al dan niet met een hongerstaking. Tot slot houdt de motie in dat er een onduidelijke situatie ontstaat ten opzichte van hen die de afgelopen jaren niet in hongerstaking gingen, maar het land verlieten. De VVD-fractie zal de motie daarom niet steunen.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Om het vreemdelingenbeleid in Nederland houdbaar te houden, is het noodzakelijk dat daaruit de consequentie wordt getrokken dat als iemand hier niet mag blijven en geen vergunning krijgt, hij dan ook niet mag blijven. Ook moet daaruit de consequentie getrokken worden dat iemand die illegaal in Nederland verblijft, niet zomaar legaal kan worden. Desalniettemin is er altijd een discretionaire bevoegdheid voor de staatssecretaris om hier in schrijnende gevallen op humanitaire gronden van af te wijken. De witte-illegalenregeling gaf hier nadere invulling aan. Nu deze regeling is afgelopen, is de situatie van vóór maart 1995 teruggekeerd. Het CDA was al niet voor de witte-illegalenregeling, omdat zij te weinig recht deed aan individuele gevallen en rigide kon uitpakken. Nu is er dus weer de volledige discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Hij kan daar naar eigen inzicht vrij mee omgaan.

Ik kan mij voorstellen dat je het als illegaal in Nederland verblijvende probeert, als je hier bijvoorbeeld al twintig jaar wit hebt gewerkt of als zelfs de vreemdelingenpolitie tegen je zegt dat je je verzoek twee dagen later had moeten indienen. De staatssecretaris heeft echter aangegeven dat hij zijn discretionaire bevoegdheid in schrijnende gevallen verstandig zal gebruiken en dat hij daarbij naar een combinatie van factoren zal kijken, zoals de tijd die men in Nederland wit gewerkt heeft, eventuele medische omstandigheden, familieomstandigheden en de peildatumproblematiek. Hij heeft gezegd dat hij hier zelf naar zal gaan kijken. De staatssecretaris heeft dus de discretionaire bevoegdheid om in individuele gevallen af te wijken. De Kamer heeft die bevoegdheid niet en moet die bevoegdheid ook niet van de staatssecretaris willen overnemen. Om die reden kunnen wij de motie van de heer De Wit niet steunen.

Ook namens het CDA doe ik graag een oproep aan de illegalen in de Agneskerk om hun hongerstaking te beëindigen, want die heeft geen zin. In een democratie kun je voor deze druk niet wijken. De staatssecretaris heeft bij mij het vertrouwen gewekt dat hij verstandig met die discretionaire bevoegdheid kan omgaan. Ik wens hem daarbij veel wijsheid toe.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Als ik het debat overzie, kom ik tot de conclusie dat de Kamer het beleid in zeer ruime mate steunt. Ik heb hier ook uit kunnen afleiden dat men vindt dat ik in de gegeven omstandigheden de discretionaire bevoegdheid die ik heb, moet toepassen. In de afgelopen periode heb ik die bevoegdheid in een aantal gevallen gebruikt. Ik meen evenwel dat het niet verstandig is om in dit verband getallen te noemen. Door gebruik te maken van die discretionaire bevoegdheid ben ik echter wel afgeweken van de regel zelf. Dat brengt het gebruik daarvan namelijk met zich. Ik heb dit gedaan om in schrijnende gevallen een oplossing te bieden, mede ter bevordering van de materiële rechtsgelijkheid in die gevallen. Ik ben het laatste met mevrouw Albayrak eens. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om de zaken in deze omstandigheden zelf te beoordelen. Uiteraard doe ik dat niet helemaal alleen. De IND zal het voorwerk doen, waarna ik zelf naar die zaken zal kijken.

De heer De Wit heeft gevraagd of een bemiddelaar een rol zou kunnen spelen. Ik moet hem zeggen dat ik niet precies zie welke rol die zou kunnen vervullen. Het lijkt mij duidelijk wat er moet gebeuren. Ik zeg de heer Rouvoet, die dit zeer helder heeft verwoord, na, dat er onder vigeur van een hongerstaking geen sprake kan zijn van een beleidswijziging. Wat wel kan, is het toepassen van de discretionaire bevoegdheid. Degene die deze bevoegdheid kan toepassen, dat is er maar een. Een bemiddelaar helpt wat dat betreft niet echt. Daar zie ik dus ook niet echt een mogelijkheid toe.

Tot slot roep ik niet alleen de witte illegalen maar ook het actiecomité op om, gehoord de discussie hier en met inachtneming van het feit dat het overgrote deel van de Kamer steunt wat ik voorsta, te komen tot een einde van de hongerstaking, waarbij ik met alle zorgvuldigheid de zaken opnieuw zal bekijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik goed, dat u met zoveel woorden zegt dat u geen individuele dossiers inziet zolang de hongerstaking duurt, ook niet als die dossiers worden overhandigd?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb ook tegen de hongerstakers gezegd dat ter beoordeling van de gehele zaak het nodig is om de dossiers of in ieder geval de namen aan mij te overhandigen. Ik heb ze ook gezegd dat ik verwacht dat ik dan nog ongeveer een maand de tijd nodig zal hebben om die beoordeling tot stand te brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaat ervan uit dat in die maand de hongerstaking niet doorgaat?

Staatssecretaris Cohen:

Daar ga ik wel van uit, ja, al was het maar omdat ik niet opnieuw onder de druk van een hongerstaking tot die beoordeling wil komen. Ik ben bereid tot die beoordeling te komen, maar niet onder de druk van een hongerstaking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat, maar dit is ook steeds een punt van onderhandeling geweest. Daarom kom ik er nu op terug. Misschien kan er een tussenweg worden gevonden. U geeft zelf aan dat u een periode van een maand nodig heeft. Wellicht kan het verzoek worden gedaan om de hongerstaking een maand op te schorten.

Staatssecretaris Cohen:

Maar, mevrouw Halsema, waar zijn wij nou mee bezig?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het heeft mijn voorkeur ook niet, laten wij daar wel over wezen, maar wij zitten met een patstelling en daar kunnen wij ons geen van allen van distantiëren.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat niet over voorkeuren, het gaat over de rol die de hongerstaking speelt in het beleid en de uitwerking daarvan. Ik heb een- en andermaal gezegd bereid te zijn om alle zaken opnieuw te beoordelen. Ik heb daar ook de tijd voor nodig. Het moet namelijk zorgvuldig gebeuren. Ik vind het dan niet aanvaardbaar om ondertussen te zeggen: dan gaan wij door met de hongerstaking. Ik vind dat dit niet kan.

De heer De Wit (SP):

Zou de staatssecretaris in deze situatie, waarvan hij de ernst erkent, niet juist gebruik moeten maken van een bemiddelaar? Er is namelijk sprake van een patstelling waar niet uitgekomen wordt als niet van beide kanten, maar in ieder geval van uw kant, een opening wordt geboden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb het gevoel dat ik een opening heb geboden. Ik heb gezegd bereid te zijn om opnieuw naar die zaken te kijken. Ik wil nog iets zeggen over het aangeven van de zwaarte van de verschillende criteria, waarop de heer De Wit eerder aandrong. Zo je dat al zou kunnen – het kan volgens mij niet, maar goed – dan zal wanneer je bijvoorbeeld factor A een bepaalde zwaarte toekent, dit in bepaalde gevallen ertoe kunnen leiden dat je iets niet kunt, terwijl je dat wel zou willen omdat er sprake is van schrijnende omstandigheden. Dat brengt die discretionaire bevoegdheid nu eenmaal met zich.

De heer De Wit (SP):

Dat probleem heeft u altijd. Er wordt van u verwacht dat u op een verstandige manier gebruik maakt van die bevoegdheid. Het is dan wel van belang dat duidelijk en inzichtelijk wordt welke maatstaven u daarbij hanteert.

Staatssecretaris Cohen:

U zegt nu in één zin twee dingen. Eerst zegt u dat ik altijd het probleem heb dat ik het niet precies kan afwegen, en vervolgens zegt u dat ik dat wel moet doen.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk moet u dat doen. Ik ga er niet van uit dat de criteria die u genoemd heeft, de enige criteria zijn. Die ruimte moet er zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Dat heb ik allang gezegd. Ik heb gezegd dat deze criteria in ieder geval een rol spelen. Ik heb eraan toegevoegd dat het in individuele gevallen zo kan zijn dat ook andere overwegingen een rol spelen, dus afhankelijk van de individuele gevallen.

De heer De Wit (SP):

Daar ben ik het mee eens. Maar dan toch nog een andere vraag. Is het voor u absoluut uitgesloten dat u praat over een verruiming van de criteria, derhalve van de regeling?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb u gezegd dat ik onder de dreiging van een hongerstaking niet bereid ben om over beleidswijzigingen te spreken.

De heer De Wit (SP):

Bent u daar wel toe bereid op het moment dat verklaard wordt dat die hongerstaking beëindigd wordt?

Staatssecretaris Cohen:

Die situatie is nu niet aan de orde.

De heer De Wit (SP):

Maar ik vraag u of u daar een uitspraak over kunt doen.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer De Wit, wij hebben het nu over de hongerstaking en ik begrijp wel dat u die hongerstaking los wilt koppelen van het beleid, maar ik kan niet anders dan constateren dat dit debat plaatsvindt omdat die hongerstaking gehouden wordt.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat u geen beleidswijziging tot stand wilt brengen onder de dreiging van een hongerstaking. Dat is een heel duidelijke uitspraak. Dan moet u natuurlijk wel zeggen, op het moment dat die hongerstaking er niet is...

Staatssecretaris Cohen:

Maar die hongerstaking is er.

De heer De Wit (SP):

Ja, maar u moet dan wel aangeven waar u toe bereid bent als die hongerstaking er niet is. Is dat dan ook alleen maar de discretionaire bevoegdheid?

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een herhaling van zetten. De heer Dittrich wil nog een opmerking maken.

De heer Dittrich (D66):

Om uit deze patstelling te komen, lijkt het mij verstandig als de staatssecretaris aangeeft hoe vaak hij van de discretionaire bevoegdheid gebruik heeft gemaakt. De hongerstakers zeggen: hoe weten wij nu dat de staatssecretaris met andere ogen naar de zaken kijkt die ook al door de rechters zijn bekeken? De staatssecretaris heeft daar heel kort iets over gezegd. Ik kan mij voorstellen dat het vertrouwen niet echt groeit als de staatssecretaris maar één keer van die bevoegdheid gebruik heeft gemaakt. Kan hij een indicatie geven?

Staatssecretaris Cohen:

Ik weet niet of dat verstandig is. Dan moet je ook weten om hoeveel zaken het in totaal ging. Die kennis heb ik nu niet paraat. Naar mijn gevoel is alleen van belang dat ik die discretionaire bevoegdheid heb toegepast, dat daarmee is afgeweken van de regels en dat ik bereid ben om de situaties van de hongerstakers opnieuw te bekijken als het gaat om schrijnende gevallen. Het gaat hier dus om het realiseren van materiële rechtsgelijkheid. Ik weet niet of het nu zoveel toevoegt als ik zeg in hoeveel gevallen ik de discretionaire bevoegdheid heb toegepast. Dan moet je toch weten hoe die gevallen in elkaar hebben gezeten. Daar gaat het telkens opnieuw om bij die discretionaire bevoegdheid. Ik kan niet afgaan op wat daarover in de pers is gepubliceerd. Zoals het in de pers staat, krijg je natuurlijk de indruk dat alle gevallen schrijnend zijn. Laat mensen mij aantonen dat wat in de kranten staat, overeenkomt met de werkelijkheid.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het ontzettend jammer vind dat juist die nuances die zouden moeten maken dat wij in deze patstelling tot elkaar komen, weg zijn gevallen, zeker de laatste dagen en zeker in de berichtgeving in de media. Ik heb ook gezegd dat dat voor beide partijen geldt. Dat beeld is bevestigd door een aantal woordvoerders in deze Kamer die zeiden dat het de hongerstakers te doen is om een generaal pardon. Mij is herhaaldelijk – gisteren nog – op het hart gedrukt dat dat bij uitstek niet het doel is. De hongerstakers wachten op andere signalen, willen geen generaal pardon. Ik vind het belangrijk dat er bruggen geslagen worden als het gaat om de communicatie met elkaar. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dan lijkt het mij ook niet nodig om een bemiddelaar in te schakelen. Ik denk dat de staatssecretaris dat prima zelf kan.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw Albayrak, ik heb vorige week woensdag een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van het actiecomité en met een aantal hongerstakers. Ik heb daar hedenochtend een reactie op gekregen. Ik geloof niet dat ik er op een of andere manier toe heb bijgedragen om nuances uit het debat te halen. Ik ben zeker bereid om daar opnieuw over te praten, maar dan wel op basis van de uitgangspunten zoals ik hier heb geformuleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had u nog de vraag gesteld dat nu de regeling is weggevallen, in principe weer de situatie geldt van voor 15 maart 1995. Mijn vraag was of u uw discretionaire bevoegdheid op dezelfde manier interpreteert als in die periode.

Staatssecretaris Cohen:

Mijns inziens kan dat niet. Dat heeft te maken met het streven om die materiële rechtsgelijkheid toe te passen. Wat dat betreft is het natuurlijk niet mogelijk om de situatie tussen 1995 en nu te vergeten. En dan kom je precies in het debat terecht waar de heer De Wit in verstrikt raakte toen hem gevraagd werd hoe die motie nu precies moet worden uitgelegd.

De heer De Wit (SP):

Ter verduidelijking nog het volgende. De motie noemt een aantal criteria. Het is de bedoeling dat de mensen die daaraan beantwoorden, in aanmerking moeten komen voor een verblijfsvergunning. Ik werd in tweede termijn met de vraag geconfronteerd of dat betekende dat mensen die in het buitenland wonen, ook terug zouden komen. Ik heb toen gezegd: Ingeval er mensen zijn die daaraan voldoen – ik denk bijvoorbeeld aan Gümüs – zou dat ertoe kunnen leiden dat men terug kan komen. Ik heb die consequentie ook genoemd.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Met alle respect, dat is tegelijkertijd een antwoord op mijn beoordeling van de motie van de heer De Wit. Ik ben het opnieuw met de heer Rouvoet eens. Je zou dan bij nader inzien afstappen van beleid dat in de afgelopen tijd gevoerd is, waarover zeer uitvoerig en zorgvuldig in de Kamer is gesproken en dat geleid heeft tot besluitvorming. Nogmaals, en dan ook nog eens onder bedreiging van een hongerstaking! Ik vind dat dat niet kan. Ik ben bereid de discretionaire bevoegdheid toe te passen op de wijze zoals ik die nu verschillende keren uiteen heb gezet.

De heer Kamp (VVD):

De heer De Wit heeft even nagedacht. Hij zegt dat ook de mensen die weggegaan zijn, mogen terugkomen. Het gaat om mensen die drie jaar weg zijn, reiskosten heen en terug hebben gemaakt, carrières hebben afgebroken, materiële en immateriële schade hebben geleden, schadevergoeding gaan vragen. U steekt zich in een wespennest, mijnheer De Wit. Zelfs met even nadenken komt u daar niet uit.

De heer De Wit (SP):

Ik zeg niet dat deze mensen terug moeten! Dat is het verschil.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het eind van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Met betrekking tot de voor ons liggende avond merk ik op dat wij de verslagen van vier algemene overleggen zullen behandelen. Zoals bekend is er daarbij een spreektijd per fractie van twee minuten. Er zijn maximaal negen fracties. Wat de Kamer betreft kunnen wij dus in een uurtje met die vier VAO's klaar zijn. Dat gaan wij proberen.