Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Voortgang invoering beleidsvoornemens thuiszorg (23235, nr. 36).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het gaat bij de thuiszorg, zoals door enkele woordvoerders is gesteld, om een grote complexe operatie. Iemand noemde al het aantal COTG-richtlijnen dat gemoeid is geweest met de maatregelen die per 1 januari zijn ingevoerd; dat zijn er maar liefst 21. Wij hebben 130 thuiszorginstellingen in het land die allemaal uitvoering moeten geven aan deze maatregelen en daar zijn 600.000 cliënten bij betrokken. Ik ben het eens met degenen die vanochtend hebben onderstreept dat het om die cliënten gaat. Ook voor mij geldt als prioriteit, zoals dat geldt voor de heer Van Boxtel en anderen, dat reparatiemaatregelen, aanpassingen enz. er vooral op gericht moeten zijn om de nadelen die cliënten van invoeringsproblemen ondervinden, te verminderen.

De andere belangrijke groep wordt gevormd door de werknemers in de thuiszorg, de mensen die hun best doen om het werk zo goed mogelijk te verzetten en die inderdaad vaak moeten hollen en draven van de een naar de ander. Ook zij moeten zoveel mogelijk worden gespaard. Nu zal men zeggen dat ik allerlei maatregelen opleg en dat deze mensen allerlei administraties moeten bijhouden, zodat er sprake is van een zekere tegenstrijdigheid, maar toch stel ik er prijs op om te zeggen dat wij dat niet doen om die mensen te plagen, maar omdat wij nu eenmaal bepaalde regelingen op een bepaalde manier willen invoeren. Ook hier geldt hopelijk dat men op den duur aan bepaalde administratieve handelingen gewend raakt en daar niet meer zo zwaar onder te lijden heeft.

Helaas gaat een dergelijke belangrijke, omvangrijke en complexe veranderingsoperatie altijd gepaard met invoeringsproblemen. Dat hebben wij in de afgelopen vele jaren ook bij allerlei andere dossiers gezien. Dit is op zichzelf geen excuus. Als men aan zo'n operatie begint, moet men zich dit goed realiseren. Getracht moet worden om er een zo goed mogelijk apparaat op te zetten opdat problemen worden voorkomen. In de gezondheidszorg hebben wij altijd te maken met het veld dat de zaken moet uitvoeren. Wij hebben getracht om steeds het veld bij elk overleg te betrekken en om dat veld te steunen waar het onzes inziens nodig was of waar een signaal werd gegeven dat men steun nodig oordeelde. Op die manier hebben wij geprobeerd om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen. Ook hebben wij steeds het veld gevraagd of men, ondanks het feit dat er problemen rezen, van oordeel was dat bepaalde data en invoeringstrajecten haalbaar waren.

Als ik nu op dit proces terugkijk, denk ik niettemin dat wij ons met elkaar toch weer voor de zoveelste keer hebben verkeken op de complexiteit. Ik gebruik de woorden "met elkaar" en daarmee bedoel ik dat het veld hiervoor wel degelijk een zekere medeverantwoordelijkheid draagt; in de eerste plaats gaat het natuurlijk om de staatssecretaris en mijzelf. Wij betreuren deze gang van zaken. Als je het over zou kunnen doen, zou je toch eerder de sturing stevig hebben aangezet dan nu het geval is geweest.

Over de maatregelen op zichzelf waren wij het eens en ook het veld stond volledig achter een gedeelte van die maatregelen. Ik denk hierbij aan één aanspraak, aan de harmonisering van de eigenbijdrageregeling, aan het introduceren van enige marktwerking en aan het overhevelen van de ziekenhuisgerelateerde kortdurende thuiszorg naar het tweede compartiment.

Ik zeg nog even iets over dat proces. Het veld stond volledig achter de ene aanspraak en de geharmoniseerde eigenbijdrageregeling. Het heeft er ook zelf om gevraagd. Wij hebben op twee momenten, op 4 september en nog een keer in november, toen wij bestuurlijk met de Landelijke vereniging voor thuiszorginstellingen en met Zorgverzekeraars Nederland aan tafel zaten, heel uitdrukkelijk gevraagd of de invoering per 1 januari ondanks de problemen wel of niet verantwoord zou zijn. Wij hebben twee keer met elkaar een "go or no go"-situatie gecreëerd. Beide keren heeft men zich gecommitteerd. Al was het moeilijk, men dacht dat het kon. Men zou meewerken.

Dan blijken er toch een paar knelpunten te zijn, waarvan er twee vanochtend heel duidelijk als centrale knelpunten naar voren zijn gebracht, namelijk de nieuwe eigenbijdrageregeling en de kwestie van de knip.

De heer Schutte (GPV):

De minister deed zo-even een heel goede, maar ook verstrekkende uitspraak. Zij zei dat zij zich als representant van het departement voor de zoveelste keer had verkeken op de complexiteit van de materie en dat achteraf gezien de sturing steviger had gemoeten. Dat is een verstrekkende uitspraak. Gaat zij nog in op de vraag hoe het is gekomen? Wij praten natuurlijk achteraf, maar in dit debat vindt ook een verantwoording plaats. Ik neem aan dat de minister niet volstaat met deze mededeling.

Minister Borst-Eilers:

Toen ik zei dat wij ons voor de zoveelste keer hadden verkeken, bedoelde ik: wij met elkaar in politiek Den Haag. Ik heb er geen behoefte aan om van grote, complexe operaties die door collega's van mij of voorgangers aangepakt zijn, uit te leggen dat die ook allemaal misgelopen zijn. Het zal u weinig moeite kosten om een paar voorbeelden te verzinnen van grote operaties, vanuit politiek Den Haag in het land uitgezet, waarbij het fenomeen van de veenbrand zich enkele jaren heeft voorgedaan voordat er eindelijk rust was. Dat bedoelde ik en geen operaties van het eigen ministerie.

De heer Schutte (GPV):

Nee, maar u zei het wel in het verband van de discussie van vandaag. Ik moet aannemen dat u niet alleen constateert dat er vroeger bij anderen iets verkeerd is gegaan, maar dat ook in deze zaak van de thuiszorg geldt dat u zich verkeken hebt op de complexiteit. U bent dan natuurlijk een representant van de regering en wellicht ook van de Kamer, maar wij kunnen niet volstaan met een dergelijke constatering. Ik neem aan dat u nog ingaat op de vraag hoe dat, volgens de kennis die wij nu hebben, is gekomen. Hoe trekken wij daar lering uit?

Minister Borst-Eilers:

Je hebt bij een dergelijke operatie altijd de keus. Gaan bepaalde mensen in huis het proces aansturen, ook wel gesteund door een enkel bureau van buiten, of wordt van meet af aan met een groter aantal mensen, die fulltime hiermee bezig zijn en met niets anders, een forse projectorganisatie opgezet? Geleidelijk aan hebben wij zo'n projectorganisatie. Wij hebben ambtenaren die volledig met de thuiszorg bezig zijn. Wij hebben een "vliegende kiep" die overal in het land waar signalen vandaan komen, bezoeken aflegt. Hij rapporteert bij wijze van spreken nog dezelfde dag over zijn bevindingen. Kijk ik terug op het proces, dan denk ik dat het wijs zou zijn geweest om van meet af aan een projectorganisatie van volledig vrijgestelde mensen op te zetten. Wij hebben het nog iets te veel gedaan met het aanwezige ambtelijke apparaat, in samenwer king met het veld. In ons ministerie wordt vaak zo gewerkt en daar komen heel mooie dingen uit, maar de complexiteit van dit proces is wat mij betreft toch zo groot, dat ik achteraf zeg dat het beter zou zijn geweest om voor een dergelijk complex proces een projectorganisatie in het leven te roepen. Dat zal ik de volgende keer ook zeker doen. Nu is dat inmiddels wel geleidelijk gebeurd, maar het had waarschijnlijk beter het vorig jaar gekund.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal niet erkennen dat het een complex proces is en dat de minister belangrijke opmerkingen maakt, die haar persoonlijke betrokkenheid en politieke verantwoordelijkheid wat blootleggen. Op enig moment zei zij echter dat wij ons hier in politiek Den Haag wat hadden verkeken. Voor de Kamer was essentieel dat zij de minister tot twee keer toe heeft gevraagd, in het kader van go or no go, of het kon en of zij er vertrouwen in had. Daardoor heeft de Kamer zich in meerderheid laten leiden. Dat is natuurlijk wel een andere politieke verantwoordelijkheid.

Minister Borst-Eilers:

Ik neem hiervoor ook de volledige verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik maakte een klein uitstapje naar politiek Den Haag. Laat ik maar even één woord noemen: studiefinanciering. Ik doel op dat soort dingen. Dit is een operatie die er enigszins mee vergeleken zou kunnen worden, wat het karakter van een veenbrand betreft, maar ik hoop dat zij niet even lang duurt. Zo zijn er wel meer van dit soort dossiers geweest. Voor deze beslissingen neem ik natuurlijk de volledige verantwoordelijkheid. Als een Kamerlid mij vraagt of iets haalbaar is en als ik dan zeg dat het haalbaar is, dan kan ik bij problemen niet zeggen "ja, maar u bent akkoord gegaan". Men gaat op mijn woorden af. Dat is evident.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil liever niet gecompromitteerd raken met zaken waar ik niet bij hoor, om het zo maar te zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is absoluut niet mijn bedoeling.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik sluit mij aan bij deze opmerking van de heer Van der Vlies. De minister maakt de zaak breder, naar de studiefinanciering toe. Daar praten wij nu echter niet over. Vandaag gaat het over de problematiek van de thuiszorg. Daar willen wij ons graag toe beperken.

Minister Borst-Eilers:

Hierbij heb je ook te maken met een heleboel instellingen in het land, die helaas allemaal hun eigen administratief systeem hebben. Voorzover ze geautomatiseerd zijn, hebben ze ook hun eigen automatiseringssystemen. Dat is trouwens een onderwerp waar wij dit jaar nog eens op terug willen komen bij de Kamer, omdat ik denk dat wij hierbij – ik heb het dan niet alleen over de thuiszorg, maar ook over de huisartsen en de ziekenhuizen – de sturing wat meer in eigen hand moeten nemen. Het wordt nu een oerwoud van verschillende systemen, terwijl wij willen dat iedereen samenwerkt. Dit is een van de knelpunten geweest. Ik weet niet of het mogelijk was geweest om er in een eerder stadium iets meer aan te doen om de mensen in het veld te helpen hun administratiesystemen hiervoor beter toe te rusten. Het zou in ieder geval geld gekost hebben.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wil de minister ook eens ingaan op de alles-of-nietsstrategie. Die strategie is door een aantal organisaties genoemd. Wij weten dat dit ook op andere terreinen binnen de volksgezondheid heeft gespeeld. Is het niet iets wat een druk legt op die organisaties? Kun je dan eigenlijk niet meer terug?

Minister Borst-Eilers:

In het algemeen vind ik dat het bij dit soort operaties beter is om, zoals het in het jargon heet, in één keer goed door te pakken. Je moet ze dan natuurlijk wel beter beïnstrumenteren. Het is dan één bepaalde periode moeilijk, maar daarna is er dan rust. Als je het allemaal stapje voor stapje gaat doen, krijg je van zo'n instelling de klacht dat er nooit rust komt, dat men eindelijk ergens aan gewend is en dat er dan weer iets nieuws moet gebeuren. De staatssecretaris zal straks nog ingaan op de vraag of de inning van de eigen bijdrage in het kruiswerk nu ook met dezelfde grote voortvarendheid ingevoerd kan worden. Wij hebben er van de koepelorganisaties, waar wij altijd mee om de tafel zitten, geen bezwaren tegen gehoord dat de maatregel van de ene aanspraak, de geharmoniseerde eigenbijdrageregeling en de rest van het verhaal maar het beste in één keer konden worden doorgevoerd.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

De minister heeft gezegd dat zij, met de kennis van nu, vindt dat er eigenlijk een wat zwaardere projectorganisatie nodig geweest was voor de invoering van al deze maatregelen. Wij hebben de modernisering van de ouderenzorg ook vanuit de Kamer tot een groot project bestempeld. Daarbij was een projectorganisatie op het departement noodzakelijk om de ingrijpende veranderingen tot stand te brengen. Vorig jaar was er in de thuiszorg al grote commotie. Op dat moment vroegen de problemen al om oplossingen. Heeft dat er niet toe geleid dat er op het departement bewust nagedacht is over de vraag hoe dat hele veranderingsproces gestalte zou moeten krijgen? Of is er gewoon doorgewerkt op de bestaande manier en is men achteraf tot de conclusie gekomen dat het zo niet ging en dat de structuur aanpassing behoefde? Is het dus een onbewust traject geweest of is er een bewuste beslissing genomen om het vanuit het departement zo te doen als men het gedaan heeft?

Minister Borst-Eilers:

Er is wel degelijk over gesproken en er is een bewuste beslissing genomen om het te doen met een lichtere structuur, waarbij enkele mensen gedeeltelijk zijn vrijgesteld en anderen helemaal. Maar nogmaals, wij hebben niet gezegd dat wij een projectorganisatie maakten die niets anders dan dit onderwerp zou aanpakken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hoor ik het goed dat de minister zegt dat er een apart traject komt, dus dat een aparte groep ambtenaren zich hiermee bezig zal houden?

Onze fractie heeft al vanaf het begin keer op keer gewezen op de knelpunten en de problemen die zouden ontstaan. Zegt de minister nu ook, achteraf, dat er een heleboel fout is gegaan en dat het anders had gemoeten?

Minister Borst-Eilers:

Wat die projectorganisatie betreft, merk ik het volgende op. Er zijn nu enkele ambtenaren geheel vrijgesteld binnen de directie die hier verantwoordelijk voor is. Verder is er ook extern het nodige: het bureau KPMG, de taskforce. Dat zijn allemaal groepen die erbij betrokken zijn. De staatssecretaris kan er desgewenst iets meer over vertellen, als het erom gaat hoe dat allemaal precies functioneert. Het hangt ook samen met de problematiek van de eigenbijdrageregeling. Er is nu een heel stand-by-apparaat – dat is er al enige tijd – om de instellingen te helpen. Ik denk evenwel dat in de gecoördineerde sturing de zaak wat scherper had moeten worden aangezet.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik waardeer enigszins en begrijp ook wel de uitleg van de minister over de complexiteit van de hele materie en hoe zij daar zelf enigszins het boetekleed bij aantrekt. Maar was een en ander toch niet voornamelijk ingegeven door financiële overwegingen: het moest gewoon gebeuren; complex of niet, gewaarschuwd of niet?

Minister Borst-Eilers:

Nee. In de uitvoering wordt natuurlijk altijd naar financiële randvoorwaarden gekeken, maar ik denk dat de hele operatie in de thuiszorg veel meer inhoudelijk was. Als u nagaat wat er allemaal aan vooraf is gegaan, hoe er ook vanuit LVT zelf en Zorgverzekeraars Nederland heel duidelijk allang gepraat is over die integratie en hoe daar ook naar gevraagd is, kunt u zien dat het er echt om ging één thuiszorg aan te kunnen bieden, met één bijdragesysteem, met helderheid voor de cliënten, met geïntegreerde zorg, etc. Dat zijn allemaal inhoudelijke argumenten en de financiën zijn randvoorwaardelijk geweest.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als ik even ga vergelijken, komt bij mij eerder de vergelijking naar boven met de nieuwe bijstandswet en de gemeentelijke sociale diensten, waar ook een hoop is veranderd. Daar is toen vanuit het departement een veranderingsorganisatie op gezet die niet direct was bemenst met ambtenaren. Ik denk namelijk dat het niet aan ambtenaren is om zich zo intensief met de uitvoering te bemoeien. Ik vraag mij af waarom dat niet is gebeurd en waarom dat niet alsnog zou kunnen, zeker omdat er ook wat interdepartementale factoren een rol spelen, met name als het gaat om de eigen bijdrage ten aanzien van Financiën, Sociale Zaken. Dan zou je dit soort problemen kunnen voorkomen, zonder dat je nu zelf daar ambtelijk al te intensief mee bezig bent.

Minister Borst-Eilers:

Het is een vorm van projectorganisatie, die veranderingsorganisatie heet om duidelijk aan te geven dat het vooral kennis van veranderingsprocessen is die je bij die mensen wilt hebben. Dat is inderdaad iets dat je buiten het departement plaatst. Er zullen, ook in het departement, altijd goede lijnen moeten blijven, want zo'n organisatie is tijdelijk en die processen gaan door: daarna moeten er dus ook in huis mensen zijn die van de hoed en de rand weten. Wat betreft het begeleiden, zou je kunnen zeggen dat wat wij nu met KPMG en die taskforce doen, al heel erg in die richting komt. Dat zou je een veranderingsclub kunnen noemen.

De voorzitter:

De heer Verkerk krijgt nu het woord voor een interruptie en daarna verzoek ik de collega's het aantal interrupties enigszins te beperken, zodat de minister in de gelegenheid wordt gesteld haar betoog te vervolgen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik zou de minister ten eerste willen vragen of zij nog terugkomt op het inschakelen van organisatieadviesbureaus en op de kosten die daarmee gepaard gaan.

De tweede vraag is deze. De minister liet doorschemeren dat er nog het een en ander moet gebeuren aan het woud van computerprogramma's en -toestanden, zowel in het veld, alsook, naar ik veronderstel, op het ministerie...

Minister Borst-Eilers:

Dat is één systeem.

De heer Verkerk (AOV):

Dan hoop ik dat men op tijd klaar is, op 31 december 1999. Komt de minister nog terug op die zaken, betreffende die computers? Immers, daar komt dan net zo'n vraag achteraan van mij: wat gaat het kosten en wat gaat de minister eraan doen?

Minister Borst-Eilers:

Wij zijn er op het ogenblik mee bezig, zo met de huisartsen. Dan heb je nog de apothekers en de zorginstellingen. Ten aanzien van dat hele terrein wordt op het ogenblik in kaart gebracht hoe het nu zit met die automatisering, want wij hebben het idee dat als wij dat niet op een gegeven moment zelf gaan aansturen, wij dan niet komen tot als het ware één goed samenwerkend informatienetwerk. Ik vind ook dat het veld, waar men allemaal bezig is met collectieve middelen uit te geven, een informatieplicht jegens het ministerie heeft. Het is bekend hoe moeilijk het is om tijdig goede informatie te krijgen. Vaak ijlt het lang na. De manier waarop de informatie wordt aangeleverd, wordt steeds beter. Al enkele jaren hebben wij een gedeeltelijk interne en gedeeltelijk externe taskforce die hier goed aan trekt. De automatiseringssystemen en computerprogramma's moeten niet te veel wisselen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij straks alles klaar hebben voor een continuüm van zorg, terwijl het informatiesysteem zo discontinu als ik weet niet wat is. Ik wil dat dus als een apart onderwerp aan de Kamer voorleggen. Ik vind het heel belangrijk.

Voor ik inga op de knelpunten, zeg ik nog iets over het belangrijke onderwerp van de marktwerking. Daarover bestaan nog steeds misverstanden. De overheid heeft een aantal zeer zware verantwoordelijkheden in de zorg. Zij moet zorgen voor een voldoende aanbod van zorg, voor betaalbaarheid, voor toegankelijkheid en voor kostenbeheersing. Als wij dat op ons laten inwerken, is het duidelijk dat dit dus nooit een gewone markt kan zijn. Er kan geen sprake zijn van marktwerking zoals wij die in andere sectoren kennen. Bovendien is het niet de bedoeling om met collectieve middelen winst te maken. Men mag best besparingen, profit, genereren, maar dit behoort teruggeploegd te worden in de zorg. Wij spreken hier van een not-for-profitsituatie. Het lijkt dus allemaal heel weinig op de markt.

Waarom hebben wij het af en toe dan toch over marktwerking? In een aantal toeleveringsbedrijven kunnen wij wel degelijk spreken van echte marktwerking. Wij moeten proberen om die werking zoveel mogelijk te genereren. Ik denk onder meer aan de geneesmiddelen en aan de medische hulpmiddelen. Als wij het hebben over zorgverlening en dus ook over thuiszorg, is marktwerking niets anders dan een middel voor een doel. En dat doel is: meer doelmatigheid, een goede prijs-kwaliteitverhouding, meer klantvriendelijkheid, flexibeler werken en een vergrote keuzevrijheid voor de cliënten. Dat zijn in de thuiszorg de doelstellingen. Marktwerking, het openbreken van de markt, het toelaten van nieuwe toetreders, is een middel om die doelstellingen te bereiken. De vraag is of je, wanneer je die doelstellingen voldoende bereikt hebt, niet moet zeggen dat er voldoende veren zijn opgeschud, dat het proces kan worden beëindigd, omdat het immers geen doel maar een middel was. In het visiedocument zal dit aspect uitgebreid aan de orde komen. In de thuiszorg was sprake van een situatie met monopolies, met vastgeroestheid, met gezapigheid. Wij hebben het nu steeds over klachten, maar laten wij het grote aantal klachten niet vergeten dat vóór deze maatregelen uit de sector kwam. In een vorige functie heb ik daar iets mee te maken gehad. Dat loog er ook niet om. De klanten waren toen ook niet echt tevreden over het aanbod.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister zei dat de marktwerking de zaak even lekker heeft opgeschud. Zegt zij daarmee impliciet: u wordt bedankt, ga maar weer naar huis? Dat lijkt mij wat ondankbaar in de richting van de clubs die zich op de markt hebben begeven.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal straks uitgebreid terugkomen op uw inbreng over de nieuwe aanbieders. Het geeft geen pas om de mensen te bedanken voor het opschudden van de veren en ze vervolgens weg te sturen. Het is wel de vraag of het proces van steeds meer budgetafbouw bij de reguliere instellingen om dat geld vervolgens in de vrije markt te gooien, geen pas op de plaats moet maken of tot een zeer dun stroompje moet worden teruggebracht, omdat het effect dat je wilde bereiken voldoende bereikt is.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Het jaar 1997 had het rustjaar moeten zijn. Zal het worden doorgetrokken naar latere jaren?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat dat de conclusie is, maar de staatssecretaris zal hier wat dieper op ingaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb altijd de gewoonte om heel erg goed naar deze minister te luisteren. Ik merkte nu een lichte voorbode van misschien wel een historische kentering. Zij sprak namelijk duidelijk enige scepsis uit. Ik zie dan ook met grote verwachting uit naar het visiedocument, zoals zij dat zelf zo mooi noemt, dat wij in maart mogen zien.

De minister zei dat de marktwerking geen doel op zich, maar een middel is. Met dit middel wil zij drie doelen bereiken: meer doelmatigheid, meer klantvriendelijkheid en meer keuzevrijheid. Misschien dat zij op die punten scoort, maar toch is dit maar één kant van het verhaal. Voor de objectiviteit van het debat en voor de helderheid over het standpunt van de minister over de marktwerking zou ik het echter prettig vinden als zij ook ingaat op al diegenen die vanmorgen hebben gesproken over de toegenomen bureaucratie, het toegenomen aantal voorbeelden waarbij mensen niet die zorg kregen waarop zij eigenlijk recht hadden.

Tot slot heb ik een vraag over de arbeidsvoorwaarden. De tekenen wijzen er nog steeds op dat CAO-bepalingen niet worden nageleefd en dat degenen die het treft om bij een particulier bureau te werken er over het algemeen slechter van afkomen dan de mensen bij de reguliere instellingen, ook als het gaat om de secundaire arbeidsvoorwaarden.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat de bureaucratie niet het gevolg is van het toelaten van nieuwe aanbieders op de markt. Dat hangt toch veel meer samen met het harmonisatieproces en ook met de harmonisatie van de eigen bijdrage. Het wordt niet opeens zoveel bureaucratischer als je nieuwe mensen toelaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb daarover ook al eens schriftelijke vragen gesteld. Over het algemeen wordt daarop door het ministerie altijd zeer correct geantwoord, maar toen werd er ook een beetje weggedoken. Toen werd namelijk gezegd: de knip heeft niets te maken met de marktwerking. Maar als je de thuiszorg van het eerste naar het tweede compartiment in de AWBZ verplaatst, heb je te maken met de marktwerking. Ik mag dan ook, als de minister het mij toestaat, de knip hierbij betrekken. Ik stel dan vast dat de bureaucratie enorm is toegenomen.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil straks nog nader op de knip ingaan. Misschien dat dit punt daarbij beantwoord kan worden.

Over de CAO-kwestie hebben wij al enkele malen gesproken. De CAO is algemeen verbindend verklaard. Wij zijn er indertijd ingedoken om na te gaan wat wij kunnen doen als de CAO niet wordt nageleefd. Ik heb toen al gezegd dat de CAO-partijen ervoor moeten zorgen dat die wordt nageleefd. Het is een beetje een herhaling van het verhaal. Dat is niet erg bevredigend, zo begrijp ik, maar zo ligt het wel.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De minister heeft een opvallende uitspraak gedaan over de marktwerking. Heeft zij die uitspraak namens het kabinet gedaan, of is dat haar persoonlijke opvatting? In eerste termijn heb ik gezegd dat de marktwerking in de thuiszorg zo beperkt en zo gereguleerd is, dat zij eigenlijk de omschrijving "marktwerking" niet verdient. Als ik dat dan afzet tegen het effect, dan denk ik: het mag nog wel even doorgaan, alleen al als middel tot. Ik betrek daar ook het persoonsgebonden budget bij. Daarover is iedereen altijd heel enthousiast, en terecht. Maar wat betekent deze uitspraak voor het persoonsgebonden budget? Dat wordt namelijk ook niet geheel bij de reguliere instellingen wordt besteed. Integendeel.

Minister Borst-Eilers:

Ik zie de marktwerking in de thuiszorg als een middel. Het kan zijn dat je de marktwerking elders in de zorgsector meer de vrije teugels geeft. Wij hebben niet één concept over de marktwerking in de zorgsector, want dit wisselt heel erg van wat je ermee wilt bereiken. Wat de opvatting van het kabinet betreft, herinner ik aan het debat dat de afgelopen weken met minister Wijers over de Mededingingswet is gevoerd. Daarbij is over uitzonderingsmogelijkheden een interessante discussie gevoerd, die ik zo goed mogelijk heb gevolgd. De zorgsector is daarbij een- en andermaal aan de orde geweest. Volgens de wet kunnen inderdaad voor de zorgsector bepaalde uitzonderingen worden gemaakt, maar dat behoeft dan niet voor de gehele zorgsector te gelden. De ziekenfondsen zijn daarbij met name genoemd. Daarmee is dus niet gezegd dat de marktwerking bij het persoonsgebonden budget niet volop kan plaatsvinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De minister zegt dat de CAO algemeen verbindend is verklaard. Dat is mooi, maar de CAO wordt aantoonbaar niet nageleefd. Als wij dat weten, kunnen wij niet zeggen dat wij dat aan de partijen moeten overlaten. Als de minister weet dat de CAO niet wordt nageleefd, dan moet er worden opgetreden. Wat gaat zij dan doen?

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben dat uitgezocht. Ik heb daar ook met minister Melkert over gesproken. Mijn antwoord is en moet blijven dat de partijen moeten signaleren dat een CAO die verbindend verklaard is, niet nageleefd wordt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Die partijen signaleren dat toch?

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar zij moeten ook nog laten blijken dat zij dit niet accepteren. Zij kunnen naar de rechter stappen en dan krijgen zij gelijk, maar zij doen dat niet. Dan zouden er heel andere wetten moeten komen waardoor ministers in hun eigen gebied kunnen ingrijpen. Zo is het echter nog niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De aard van dit huis brengt met zich dat je soms van het ene onderwerp naar het andere moet springen. Ik wil graag nog even doorgaan op hetgeen mevrouw Van Blerck heeft gezegd over de marktwerking. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik liever geen marktwerking in de AWBZ heb. De vergelijking met het persoonsgebonden budget gaat in die zin ook niet helemaal op. Daarbij geef je de consument zelf geld waarvoor hij zorg kan kopen. Het instrument dat de bewindslieden in de AWBZ hebben, is erin gelegen dat zij ook vergunning kunnen verlenen aan nieuwe toetreders. Ik hoor de minister nu evenwel zeggen dat er zoveel bewerkstelligd is, dat zij daar misschien wel weer mee moet ophouden. Ik vergelijk het een beetje met het model dat je ook bij ziekenhuizen kunt hebben. Ik ben daar geen voorstander van, maar soms heb je een privé-kliniek nodig om een regulier ziekenhuis weer goed te laten functioneren. Welnu, als wij het in dat model gieten, dan kan ik een heel eind meegaan in het denken van de minister. Ik ga er dan ook van uit dat wij, zoals mevrouw Vliegenthart al zei, in die visie ook te horen krijgen dat wij in de AWBZ op het punt van marktwerking en thuiszorg op dit moment echt aan rust toe zijn.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben dat met de heer Van Boxtel eens. Ik denk dat het goed is om op grond van de visie die regering en Kamer met elkaar ontwikkelen op marktwerking in de zorg, daar in een volgend regeerakkoord ook eens wat over op te schrijven en daar dan afspraken over te maken. De staatssecretaris en ik willen die bevriezing eigenlijk tot en met het eind van deze kabinetsperiode handhaven. Wij achten het niet uitgesloten dat het daarna weer anders zal zijn, maar dat zal dan wel moeten gebeuren op grond van een gezamenlijk nieuw inzicht en besluitvorming daarover. Voor het overige zal de staatssecretaris straks nog iets concreter terugkomen op de marktwerking.

Er zijn diverse opmerkingen gemaakt over de knip. Het feit dat er überhaupt over de knip gesproken wordt, heeft alles te maken met de visie zoals die in het regeerakkoord is neergelegd. Daar staat dat kortdurende verzekerbare zorg eigenlijk niet in de AWBZ thuishoort. Anders gezegd: de AWBZ is er voor de onverzekerbare zorg, de langdurige zorg. Tegelijkertijd staat er in het regeerakkoord dat wij de substitutie van ziekenhuiszorg naar zorg thuis willen bevorderen. Die twee dingen hebben gemaakt dat wij niet alleen vonden dat wij in deze kabinetsperiode moesten bezien of er een knip moest komen, maar dat wij op grond van deze toch harde argumenten ook besloten hebben om een knip in te voeren.

Na veel overleg met de partijen en het aftasten van wat nu een duidelijke scheiding was, is uiteindelijk gekozen voor deze beperkte knip. Niet alle kortdurende zorg is dus naar het tweede compartiment gegaan, maar alleen de kortdurende ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Dit heeft ook te maken met de discussies die tussen de Kamer en ons hebben plaatsgevonden over de hoeveelheid middelen die je aan de AWBZ-zorg zou moeten onttrekken. De algemene mening van de Kamer was dat er uit de AWBZ-gefinancierde thuiszorg geen grote bedragen moesten worden overgeheveld, omdat daar ook knelpunten bestaan. Op dat moment wisten wij ook nog niet hoeveel geld er uiteindelijk aan toegevoegd zou kunnen worden. Inmiddels is daar, zoals mevrouw Vliegenthart zei, een begin mee gemaakt, maar misschien kan dit nog wel meer worden. Ook dit zal blijken uit de visie op de thuiszorg. Een onderdeel van dat stuk zal namelijk een projectie zijn van de behoefte aan thuiszorg in de komende jaren.

Maar goed, er moest dus een niet al te groot bedrag overgeheveld worden. Ook moest er geprobeerd worden om rustig te beginnen. Als je een klein bedrag overhevelt, moet je ook zeggen dat er verder gesubstitueerd moet worden binnen het tweede compartiment en dat het geld voor de thuiszorg ook uit de instellingszorg van het tweede compartiment moet komen. Er is dus een besluit genomen om te knippen, ook afwegend wat er zou gebeuren als niet zou worden geknipt. De substitutie in het tweede compartiment van ziekenhuis- naar thuiszorg gaat in een behoorlijk tempo door. Wanneer daaraan verder niets wordt gedaan en alle thuiszorg in het AWBZ-compartiment wordt gelaten, ontstaat in feite een steeds maar toenemende afwenteling, in die zin dat er besparingen plaatsvinden in het tweede compartiment, die vervolgens in het eerste compartiment betaald moeten worden. Wij vonden en vinden dat geen goede situatie. Dit is dus de set aan argumenten, plus het feit dat we ervaring wilden opdoen met het knippen, op grond waarvan we hebben besloten een knip te maken, en wel in de vorm die we uiteindelijk geformuleerd hebben.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

U schetst nu hoe het systeem zou moeten werken, waarover we niet van mening verschillen. De vraag is echter, hoe dit in de praktijk uitpakt, en of u zich uiteindelijk niet met het beleid in de staart bijt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Kunt u, als u antwoord geeft op de vraag van mevrouw Vliegenthart, het bedrag meenemen dat is uitgetrokken voor de knip, en de deal die u schijnbaar heeft gemaakt met Zorgverzekeraars Nederland?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal vertellen hoe het precies is gegaan. De keuze is gevallen op "ziekenhuisgerelateerd", waarvoor we een formule hebben gevonden. Later is over de formule het misverstand ontstaan of het integraal, of exclusief huishoudelijke hulp was. De toenmalige berekeningen zijn gemaakt op grond van de gedachte, dat er voor dertien weken integraal ziekenhuisgerelateerde thuiszorg zou worden overgeheveld naar het tweede compartiment. Wij hebben gerekend, we hebben een extern bureau laten rekenen en de partijen hebben gerekend. Het zal de Kamer niet verbazen dat tussen de diverse uitkomsten behoorlijk wat verschillen zaten. De verzekeraars zaten tussen de 150 mln. en 200 mln., en de LVT op ik meen 60 mln. Dat heet geloof ik "naar jezelf toerekenen". In de categorie "leuk geprobeerd" is dat verder ook niet erg, als je vervolgens maar probeert dit zoveel mogelijk te objectiveren. Toen we met een meningsverschil zaten en de onderzoeken van de verschillende bureaus van alle kanten werden bestreden, hebben we, zoals de Kamer weet, twee mensen met "professor" voor hun naam, De Kam en Van Montfoort, gevraagd daarover een Salomonsoordeel te vellen. De partijen hebben van tevoren verklaard zich bij dat oordeel neer te leggen. Zo is de 90 mln. eruit gekomen.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van Boxtel heeft in zijn eerste termijn gezegd dat de AWBZ op termijn onbetaalbaar wordt, zodat het goed is om na te denken over het oprekken van de knip van alleen ziekenhuisgerelateerde thuiszorg naar alle kortdurende thuiszorg. U zei zojuist dat het nodig was om die knip te maken, omdat anders een weglek zou ontstaan naar het eerste compartiment, wat u niet juist vond. Is het scenario-Van Boxtel ook het uwe?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb van de heer Van Boxtel vooral begrepen dat hij vragen stelde. Hij vindt dat we ons moeten afvragen – dat ben ik met hem eens – hoe het met de thuis- en ouderenzorg en met de oplopende kosten in de AWBZ verder moet, en welke politieke beslissingen daarvoor moeten worden genomen. Je kunt natuurlijk kiezen voor almaar toenemende AWBZ-kosten, die bekostigd kunnen worden door premieverhoging of rijksbijdragevergroting – een AOW-achtig scenario – maar de heer Van Boxtel heeft naar mijn beste weten nog geen antwoorden gegeven. De vraag die hij stelt is juist, want je kunt je een scenario voorstellen waarbij wordt gezegd: we hebben tot nu toe de AWBZ-zorg vooral instellingsgebonden gehad, waardoor de capaciteit en dus ook de uitgaven beheersbaar waren, maar nu gaan we de zorg bij de mensen thuisbrengen. We doen dat dan wel via objectieve indicatiestelling, maar de kans is niet denkbeeldig dat zich daarbij een verborgen zorgbehoefte manifesteert, die in het gekozen systeem niet anders dan in alle volheid moet worden gehonoreerd. Als je dan berekent wat dat gaat kosten, zou dat een fors bedrag kunnen zijn. Misschien vindt iedereen dat dat er niet toe doet en dat dit geld er maar aan uitgegeven moet worden, maar die politieke beslissing moet wel een keer helder op tafel worden gelegd. Dat lijkt mij ook typisch iets wat hoort bij het begin van een volgende kabinetsperiode. Daarom willen wij het materiaal aandragen om die discussie te kunnen voeren en de keuze te kunnen maken.

De heer Marijnissen (SP):

De laatste tijd hebben wij hier vaker te doen met bewindslieden die snel verwijzen naar een nieuw regeerakkoord, terwijl wij toch nog dik een jaar te gaan hebben met dit kabinet. De heer Van Boxtel heeft inderdaad een vraag gesteld. Toen hem gevraagd werd wat hij er zelf van vond, antwoordde hij: ik stel een vraag aan de bewindslieden. Dus dan is het niet raar als ik nu nog eens wijs op zijn suggestie en u vraag of die suggestie ook de uwe is.

Minister Borst-Eilers:

De vragen die hij gesteld heeft, stellen wij onszelf ook in ons stuk over de thuiszorg. Het zijn ook noodzakelijke vragen. het is de opvatting van het gehele kabinet, dat de AWBZ behouden moet worden voor de bevolking en dat die zodanig moet worden ingericht dat het een reële toezegging kan zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dus uit uw woorden dat wij niet behoeven te wachten tot een nieuwe formatie, waar u wel of niet bij betrokken zult zijn, maar dat wij al in april bij de beleidsbrief zullen zien hoe u erover denkt?

Minister Borst-Eilers:

Daar zult u diezelfde vragen gesteld zien...

De heer Marijnissen (SP):

Maar niet beantwoord.

Minister Borst-Eilers:

De antwoorden zijn voor een deel rekenkundig van aard, maar ik behoef u niet uit te leggen dat het uiteindelijke antwoord een politiek antwoord zal zijn.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de problemen die zijn gerezen. Verschillende afgevaardigden hebben het probleem gesignaleerd dat er mensen zijn die al chronische thuiszorg hebben, vaak in de vorm van gezinsverzorging, vervolgens in het ziekenhuis worden opgenomen en daarna thuiskomen en ziekenhuisgerelateerde thuiszorg nodig hebben, bovenop de zorg die ze al hadden. Gezien de manier waarop er gecontracteerd is, is het niet ondenkbaar dat er dan twee verschillende instellingen over de vloer komen, hetgeen heel vervelend kan zijn. Ik moet er wel bij zeggen dat ook als men thuiszorg in het kader van gezinsverzorging heeft en er vervolgens verpleegkundige zorg nodig is, er ook nieuwe mensen over de vloer komen. Het is überhaupt wel eens zo dat je met meerdere hulpverleners te maken hebt. Dat neemt niet weg dat het inderdaad niet plezierig is als er tegelijkertijd door twee verschillende instellingen zorg geleverd wordt. De kans dat dit goed gecoördineerd gebeurt, is minder groot. Als die nieuwe zorg ook nog betekent meer gezinsverzorging, is er sprake van een vrij ingewikkelde situatie. De ene helft van het huishouden wordt door de ene partij gedaan en de andere helft door de andere partij.

Welke mogelijkheden staan ons ten dienste om dit te voorkomen? Er zijn natuurlijk al contracten gesloten. Op het ogenblik wordt onderzocht om wat voor soort contracten het precies gaat. Ik krijg van de reguliere thuiszorginstellingen brieven waarin ze zeggen: de knipzorg is gecontracteerd met nieuwe aanbieders en wij vissen achter het net. Van de nieuwe aanbieders heb ik een brief met dezelfde tekst gekregen, maar dan in omgekeerde richting. Wij hebben bij een grote stedelijke thuiszorginstelling geprobeerd erachter te komen bij welk percentage van de mensen genoemd probleem zich voordoet. Die heeft ons echter gezegd dat niet te weten, maar heeft tegelijkertijd toegezegd dat voor ons uit te rekenen. Mijn conclusie is wel dat er blijkbaar niet sprake is van een zodanige omvang dat men er een schatting van kan geven. Ik ga in ieder geval hierover praten met de verzekeraars. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat voorzover de contracten al gesloten zijn, ik niet in de gelegenheid ben om iets op te leggen. Ik ben wel van mening dat het de regel moet zijn dat in alle gevallen waarin iemand al thuiszorg heeft en behoefte heeft aan ziekenhuisgerelateerde thuiszorg, laatstgenoemde zorg betrokken wordt van dezelfde instelling die de thuiszorg levert. Dat is ook nodig met het oog op de klantvriendelijkheid. Bovendien lopen de verzekeraars in dit proefjaar geen financiële risico's. Bij de ziekenfondsen is er sprake van een subsidieregeling. Bij de standaardpakketpolis dragen verzekeraars ook nog steeds geen risico. Men moet dus niet met het verhaal aankomen van: ik kan het goedkoper contracteren, dus daarom wil ik het bij de ander doen. Dan moet men de klantvriendelijkheid laten prevaleren. In de toekomst zouden wij toe moeten naar een systeem waar dat verplicht wordt opgelegd, maar dat hadden wij dan al van tevoren moeten doen. Ik heb uit de brief die ik laatst las van Zorgverzekeraars Nederland aan de leden, duidelijk de indruk gekregen dat men erg gevoelig is voor de schijnwerpers die op dit thuiszorgdossier staan en dat men de leden aanraadt om al datgene te doen wat de minister hetzij opdraagt, hetzij vraagt – dat hangt af van de verzekeraars waar wij mee te maken hebben – omdat het zo buitengewoon publiciteitsgevoelig is. Ik zal nogmaals een beroep op de verzekeraars doen op dit punt.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt dat zij de gevolgen van de knip als de klant met twee instellingen te maken krijgt, ongewenst vindt en dat zij met de verzekeraars gaat praten om dat bij dezelfde instelling te betrekken? Op het moment dat je de verzekeraars die vrijheid ontneemt en het in feite toch bij de AWBZ-uitvoerende instellingen terechtkomt, wat is dan de winst van die knip? Dan maak je toch weer een omweg en dan kun je die uitvoering toch net zo goed bij de AWBZ leggen?

Minister Borst-Eilers:

Er is inderdaad sprake van een complicatie, die te maken heeft met het feit dat wij de knip klein gekozen hebben. Als wij hadden gezegd – wat in feite ook in het regeerakkoord overwogen wordt – dat de hele kortdurende thuiszorg naar het tweede compartiment moet worden gebracht, had je dat probleem nooit gehad. Ik ben trouwens wel van mening dat je dan goed na moet denken over de problemen die je dan wel kunt krijgen, want daar kun je weer aardig mee goochelen. Dan is het zo dat vanaf de eerste dag thuiszorg tot en met de 365ste dag het allemaal knipzorg is, tweedecompartimentszorg, en daarna gaat men over naar de AWBZ. Dan kun je eenmaal een overstap maken van instelling A naar instelling B, maar dat is het dan ook. Ze komen hier dus op elkaar te liggen door de beperktheid van de knip.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Maar waar je ook een knip legt, er zal altijd een probleem zijn hoe je definieert of iets kortdurend of langdurend is of ziekenhuisgerelateerd of niet. Nu was er ruzie over de vraag wat eronder zou moeten vallen, qua verzekerde hulp, maar het vraagstuk dat zich nog steeds voordoet – dat komt naar voren op de eerste dag dat hulp verstrekt moet worden – is of het wel of niet ziekenhuisgerelateerd is. Dat probleem bestaat nog steeds en dat wordt niet opgelost met de voorliggende voorstellen.

Minister Borst-Eilers:

Het hangt heel erg af van de manier waarop men met elkaar samenwerkt, of men hier een succes van wil maken en of dat probleem zich hier in hevige mate voordoet of niet. Natuurlijk is het theoretisch zo, en misschien ook in de praktijk, dat men kan zeggen: deze mevrouw of mijnheer heeft meer thuiszorg nodig dan vóór de ziekenhuisopname, maar toch is het niet ziekenhuisgerelateerd. Dat zijn heel flauwe discussies tussen partijen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat zijn inderdaad heel flauwe discussies, maar u heeft zelf aan het begin van uw betoog gezegd dat toen Zorgverzekeraars Nederland een berekening moesten maken over hoeveel er met de knip gemoeid zou zijn in hun ogen, zij op ruim 200 mln. uitkwamen, terwijl de thuiszorg op 60 mln. uitkwam. Dat geeft aan welke financiële belangen een rol spelen bij die strijd. Er wordt dus over de ruggen van de patiënt een financiële belangenstrijd uitgevochten door die instellingen. De vraag is dus of je, als die belangen zo groot zijn, uitsluitend mag verwijzen naar de goede bedoelingen die iedereen toch zou moeten hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat al die partijen het belang van de cliënt bovenaan moeten hebben staan.

Minister Borst-Eilers:

Ik hoop dat zij allemaal luid en duidelijk horen dat u dit zegt. Ik ben het namelijk roerend met u eens. Juist om te voorkomen dat men om financiële redenen toch weer het onderste uit de kan probeert te halen, hebben wij in de brief geschreven dat als de verzekeraars aan kunnen tonen dat zij tekortkomen aan die 90 mln., dat moet worden aangevuld. Nu staat in de brief dat dat moet gebeuren uit de AWBZ, maar dat is door velen van u terecht bekritiseerd en dat neem ik bij dezen terug. Als je de AWBZ-zorg extra financieel steunt, kun je er niet weer wat weghalen. Ik heb de indruk dat wij ook met de geïntegreerde zorg goed uitkomen met die 90 mln. Maar om te voorkomen dat men om financiële redenen over het bed van de patiënt gaat kijven over dit punt, heb ik gezegd dat men zijn bestedingen netjes moet verantwoorden en ze dan moet komen laten zien. Als men dan echt tekortkomt aan die 90 mln., wordt het aangevuld. Nogmaals, de verzekeraars komen daardoor helemaal niet in de financiële problemen dit jaar. Dat kan allemaal zo nodig keurig verrekend worden aan het eind van het jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie steunt de minister als het gaat om het belang van de patiënt, de klantvriendelijkheid. Over één aspect wil ik haar echter nog een vraag stellen. Ik hoop dat het door de minister aangekondigde gesprek niet als neveneffect heeft dat de al bestaande aanbieders uiteindelijk een groter volume aan kans hebben dan de nieuwe aanbieders. Is die zorg terecht?

Minister Borst-Eilers:

Alle contracten moeten voor 1 april gesloten zijn. Mocht er dan nog geld over zijn, dan is dat bestemd voor nieuwe aanbieders. De aanbieders moeten hun contracten natuurlijk wel nakomen. Ik weet niet of mevrouw Vliegenthart aan het eind van dit debat nog van mening is dat het beter zou zijn om op te houden met de knip. Ik heb al een aantal argumenten daartegen genoemd. Een van de bezwaren, waar de heer Van Boxtel ook op wees, is dat er allerlei schadeclaims worden ingediend omdat gesloten contracten niet worden nagekomen. Ik denk dat de verzekeraars er zo goed mogelijk mee om moeten gaan. Dat zal niet in alle gevallen lukken. Stel nu dat er in een situatie waarin men gezinszorg nodig heeft, een verpleegkundige ingeschakeld moet worden, dan zou in dat geval die verpleegkundige ook wel van een andere instelling kunnen komen. Dat lijkt mij niet zo'n drama. Maar als er twee gezinsverzorgsters van twee verschillende instellingen over de vloer komen, wordt het natuurlijk een chaos.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Vorig jaar heeft de VVD-fractie over de knip in de thuiszorg de opvatting naar voren gebracht om kortdurende thuiszorg over te hevelen naar het tweede compartiment gedurende een jaar. Daarna valt men onder de AWBZ. Dat is een consequente en logische regeling. Ik begrijp uit de woorden van de minister – in reactie op het betoog van de heer Van Boxtel, die gelukkig ook al een heel eind opschuift – dat zij dat eigenlijk de beste oplossing vindt. Er is dan geen sprake van administratieve rompslomp; er zijn geen protocollen. Het is ontzettend duidelijk. Is de minister tegen deze achtergrond niet van plan om dat standpunt op te nemen in de nota die zij voorbereidt?

Minister Borst-Eilers:

Wij zullen al het mogelijke doen om de problemen voor de cliënten tot een minimum terug te brengen, liefst tot nul terug te brengen. Wij moeten echter eerst eens zien hoe het gaat. De staatssecretaris zal straks vertellen over onderzoek waartoe zij opdracht heeft gegeven om erachter te komen hoe die sector functioneert. Wij moeten toch eens duidelijkheid krijgen over de vraag of de knippen op deze manier, via een compartimentensysteem, wel of niet functioneren. Er zijn twee conclusies mogelijk. Er kunnen aan het systeem zulke grote structurele problemen vastzitten, dat het niet goed is om de zorg van die compartimenten op deze manier over te hevelen. Dat heeft dan ook consequenties voor de geestelijke gezondheidszorg en allerlei andere terreinen. Of je kiest er wel voor, maar dan moet het simpeler en wordt het ook omvangrijker. Aan het eind van het jaar zal een evaluatie plaatsvinden en dan moeten wij kiezen tussen die twee wegen. Of het idee van de knip is niet goed, en dan moeten wij opnieuw goed doordenken wat wij verder willen met die compartimenten. Indertijd leek het zo eenvoudig en zo handig om het op deze manier te doen. Of wij kiezen er wel voor, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat alle strubbelingen en onzekerheden vermeden worden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik begrijp dat u niet van plan bent om de huidige knip – die wij te beperkt vinden – opnieuw ter discussie te stellen.

Minister Borst-Eilers:

Ik dring er bij de Kamer op aan om dit systeem nog een tijd een kans te geven, in principe dit jaar. Anders hebben wij een kort experiment uitgevoerd dat geschrapt moet worden omdat er sprake is van wat tegenvallers. Wij moeten eerst beter weten hoe zo'n knipsysteem uitpakt. Als wij kans zien om de problemen voor de cliënten tot een minimum terug te brengen of geheel weg te nemen, lijkt het mij het beste om door te gaan met deze proef. Aan het eind van de proefperiode kun je dan zeggen: het wordt "knip ja" of het wordt "knip nee". Als er "ja" tegen de knip wordt gezegd, moet deze naar mijn mening omvangrijker zijn, want de huidige knip kent een aantal nadelen, zoals vanmiddag ook is gebleken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Kan ik hieruit opmaken dat het eigenlijk een experiment is? De minister spreekt over een proefproject. Wordt daarna de beslissing genomen over de vraag of ermee wordt doorgegaan?

Minister Borst-Eilers:

Ja, en over de vraag of er al dan niet uitgebreid moet worden. In het regeerakkoord is gesteld dat de AWBZ er is voor de langer en langdurig onverzekerbare zorg. Er is meer te verzekeren in de thuiszorg dan alleen de kortdurende en ziekenhuisgerelateerde zorg. De kortdurende thuiszorg kan tot de tweedecompartimentszorg worden verklaard. De meerderheid van de Kamer vond het een brug te ver om die stap in één keer te zetten. Er is dus een opmaat naar de grote knip gemaakt. Ik houd echter alle opties open.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Op twee aspecten is de minister nog niet ingegaan. Het eerste aspect is dat de knipzorg voor te lage prijzen door particuliere verzekeraars wordt gecontracteerd. Er is sprake van afwenteling van de kosten op de AWBZ. Het tweede aspect is de uitvoeringsbureaucratie van de knip. Er zijn overal knipcoördinatoren, overleggen enzovoorts. Er moet veel tijd besteed worden aan het regelen van de financiering van de zorg. Dat is een ongewenst effect van de knip.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mijn volgend punt betreft de zogenaamde "wurgcontracten" en het contracteren voor te lage prijzen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister erkent dat er problemen zijn met de contracten. De datum van 1 april is belangrijk. Ik krijg van twee kanten brieven, waarin men elkaar eigenlijk tegenspreekt. Blijkbaar houdt men zich niet in alle gevallen aan de contracteerplicht zoals vorig jaar door ons is bedoeld.

Minister Borst-Eilers:

De staatssecretaris zal hierop ingaan.

Voorzitter! Van verschillende kanten hebben ons berichten bereikt dat AWBZ-instellingen onder druk worden gezet om zorg te leveren beneden de kostprijs. Zij bezwijken voor die verleiding, maar het tekort dat daardoor ontstaat, wordt via het AWBZ-budget gecompenseerd. Dat budget is al vastgesteld. Daaruit worden de vaste lasten betaald. Ook de reguliere instellingen, de echte AWBZ-instellingen, kunnen in alle redelijkheid meedingen naar contracten onder het maximumtarief. In het tweede compartiment geldt het systeem van maximumtarieven. Ik heb daarover onlangs nog met de voorzitter van het COTG gesproken. Hij vond het tarief aan de ruime kant. Het verbaasde hem niet dat ook een reguliere instelling daar wat onder kan zitten, zonder daaraan tekort te komen. Immers, de vaste lasten van die instelling zijn al in het basiscontract voor de AWBZ-zorg verdisconteerd.

Wat gebeurt er als bijvoorbeeld een nieuwe aanbieder voor lage tarieven contracteert en het gevolg daarvan is dat de kwaliteit van de zorg minder goed is? Wat de kwaliteit betreft, vallen deze instellingen onder het toezicht van de inspectie. Men moet goede kwaliteit leveren. Als men die tegen een laag tarief kan leveren, valt dat onder de marktwerking. Men mag, mits er goede kwaliteit wordt geleverd, in het tweede compartiment een laag tarief hanteren. Dat traject is ingezet door staatssecretaris Simons. Gebudgetteerde verzekeraars moeten zo doelmatig mogelijk inkopen. Er dient een goede verhouding te zijn tussen prijs en kwaliteit. Dat kan vervolgens niet verboden worden in de thuiszorg.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb gevraagd of het juist is dat het maximumtarief ƒ 97 is.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat dit bedrag klopt. Het komt mij bekend voor.

De heer Marijnissen (SP):

Acht de minister het dan mogelijk dat Zorgunie Nederland het voor ƒ 45 doet? Dat is minder dan de helft! Hoe kan dat?

Minister Borst-Eilers:

Misschien mag ik dat bedrag van ƒ 97 exact laten checken, met name of het hier om precies dezelfde soort zorg gaat. Er is een verschil tussen de blokken van korte uren en lange uren. Bij het leveren van vijf aaneengesloten uren van zorg kan men op een lager uurtarief gaan zitten. De overhead, de reistijd is dan immers minder. Beide bedragen kunnen dus wel juist zijn. Het is echter de vraag of bij het leveren van één uur zorg de verschillen zo groot zijn. Ik heb altijd gehoord dat die verschillen veel kleiner zijn. Die verschillen zijn er wel. Ik heb een directeur van een reguliere thuiszorginstelling horen zeggen dat hij het kan doen voor ƒ 47,50 en zijn concurrent voor ƒ 45. Dat is een heel ander verschil dan dat tussen ƒ 97 en ƒ 45.

De heer Marijnissen (SP):

In eerste termijn heb ik gevraagd of het bedrag juist is. Ik begrijp dat de minister niet met volledige zekerheid antwoord kan geven. Als de minister belooft dat in tweede termijn wel te doen, neem ik daar genoegen mee.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal in tweede termijn de cijfers paraat hebben.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de overheadkosten van de knipzorg uit de AWBZ betaald moeten worden. Omdat de overhead reeds bestaat, kan de prijs voor het verlenen van zorg in het tweede compartiment, de knipzorg, lager uitvallen. In de verhouding tussen de in beide compartimenten geleverde zorg springt de AWBZ er in de beeldvorming buitengewoon slecht uit. De overhead is daar immers per definitie vele malen groter. Dat geeft een scheef beeld van de productiviteit van de AWBZ-zorg. Het is de vraag of dit wel een goede manier van berekenen is. Als men werkt met tarieven en contracten en als men verzekeraars contracten wil laten sluiten met een goede prijs-kwaliteitverhouding, is het logisch dat de overheadkosten daarin worden meegenomen.

Minister Borst-Eilers:

Dat vind ik typisch een element van de proefperiode. Mevrouw Vliegenthart legt mij in de mond dat ik zeg dat de vaste lasten van de knipzorg uit de AWBZ moeten worden betaald. Ik vind echter niet dat dit moet gebeuren. Ik constateer echter dat het nu vaak gebeurt. Het COTG heeft mij gemeld dat in de grote contracten voor de AWBZ-zorg de vaste lasten voor de instellingen reeds zijn verwerkt. Zo sluit men de contracten vaak af. Wat erbovenop komt, zijn variabele kosten. Het COTG kan daar inzicht in krijgen. Als wij doorgaan met de knip en de thuiszorg in beide compartimenten blijft, moeten het eerste en het tweede compartiment de eigen broek ophouden. Er moet dan iets veranderd worden in de manier waarop het COTG de contracten beoordeelt of de manier waarop die gesloten worden. Het is niet goed wat er gebeurt, maar het gebeurt wel. Dat is op dit moment de werkelijkheid.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel tijd zij ongeveer nog nodig heeft voor haar eerste termijn?

Minister Borst-Eilers:

Zonder interrupties nog enkele minuten, zeg vijf, hooguit tien minuten.

Het COTG en de CTU, het toezichtsorgaan op de verzekeraars, kunnen toezien op de contracten en ingrijpen bij ongewenste weglek. Zij kunnen bij onredelijke bodemprijzen contracten afkeuren. Dit is overigens een soort getrapte controle. Het verbindingskantoor doet de eerste controle. De CTU ziet toe op de verbindingscontrole. Ik heb bij de CTU uitdrukkelijk de aandacht gevraagd voor deze problematiek.

De discussie van wel of geen huishoudelijke hulp zal ik kortheidshalve overslaan. Ik merk op dat de afgevaardigden allemaal heel goed op de hoogte zijn van de gang van zaken. De AMvB is door de Ziekenfondsraad anders geïnterpreteerd dan door Zorgverzekeraars Nederland. Uiteindelijk heeft men zich neergelegd bij het oordeel dat het gaat om integrale zorg inclusief de huishoudelijke hulp. De ziekenfondssubsidieregeling stelde dat al. Daar hoeft dus niets aan te veranderen. De AMvB over de standaardpakketpolis wordt nu op dit punt aangepast. In de circulaire aan verzekeraars staat dat men vooruitlopend daarop een en ander alvast moet toepassen.

Ik heb nog wat andere punten. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar een overzicht van de cumulatie bij de eigen bijdragen. Ik heb de Kamer op 16 januari een brief gestuurd die een overzicht bevatte van alle eigen bijdragen in de zorgsector: ZZFW, AWBZ, WVG, subsidieregelingen Ziekenfondsraad. Echter, dat is niet hetzelfde als een indruk van de wijze waarop dit cumulatief uitpakt. Een interdepartementale werkgroep onder leiding van Sociale Zaken is al enige tijd bezig met dit onderwerp en zij zal in elk geval nog voor de zomer rapporteren hoe het zit met de cumulatie van eigen bijdragen, niet alleen in de zorgsector maar in alle sectoren.

Door de heer Marijnissen, mevrouw Vliegenthart en mevrouw Mulder zijn vragen gesteld over de kwestie van de ƒ 8. Inderdaad is op 13 november, tijdens het AO, van gedachten gewisseld naar aanleiding van een vraag van de heer Marijnissen over dit onderwerp. Hij vroeg of die ƒ 8 nu wel of niet werd geheven voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Voorzitter! Wij hebben het met betrekking tot 1997 over een subsidieregeling zodat het dit jaar in elk geval niet geldt. Tijdens het AO is de vraag gesteld of het al dan niet zou moeten in het jaar 1998. Toen heb ik niet gezegd dat het niet zou gebeuren. Wél heb ik gezegd dat, als je dit principieel benadert – het is een vervangingsbijdrage voor de ziekenhuisverpleging – de conclusie zou moeten zijn dat geen heffing kan plaatsvinden als iemand thuis wordt verpleegd.

Echter, er zijn ook andere argumenten en die heb ik inmiddels ook allemaal doordacht. Wij kennen een systeem van eigen bijdragen. In het eerste compartiment betaalt men voor de thuiszorg een eigen bijdrage volgens een bepaalde regeling, waarop de staatssecretaris straks nog zal ingaan. Als gesteld zou worden dat dit systeem niet geldt voor het tweede compartiment en dat er maar helemaal niets wordt gerekend omdat er geen sprake is van een vervangingsbijdrage, ontstaat de vreemde situatie dat men voor de thuiszorg in het tweede compartiment niets betaalt terwijl dat wél gebeurt in het eerste. Zou men de eigenbijdrageregeling voor het eerste compartiment overnemen, dan zou iemand thuis meer gaan betalen dan in het ziekenhuis. Alles afwegend, heb ik ervoor gekozen om het bedrag van ƒ 8 op grond van redelijkheidsoverwegingen toch vanaf 1 januari 1998 ook voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg te heffen. Ik heb dit ook in de brief meegedeeld. Dit heeft met besparing van eten of iets dergelijks niets te maken.

De heer Van Boxtel (D66):

In het AO is de heer Marijnissen direct bijgevallen door verschillende andere woordvoerders. Ik herinner de minister eraan dat zij zelf grond heeft gegeven aan deze zaak, door te stellen dat zij het ermee is dat er geen besparingsmotief optreedt.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad, er is geen besparingsmotief, maar ik vind wél dat er, gelet op de hele breedte van de eigenbijdrageregeling, een eigen bijdrage geheven moet worden, zulks uit een oogpunt van gelijkwaardigheid. Ik weet geen betere oplossing dan deze ƒ 8.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

U heeft in hetzelfde AO, waarin u in feite het voornemen om de ƒ 8 in te voeren heeft teruggenomen, gezegd dat het een zeer principiële vraag is of je die eigen bijdrage op die manier zou moeten heffen in het kader van de Ziekenfondswet. Daarom zou er ook een principiële argumentatie nodig zijn. Ik stel vast dat hierop niet wordt ingegaan in de brief die wij hebben gekregen. Deze zaak wordt wél in het persbericht genoemd. Ik constateer dat die "principiële" argumentatie in feite niet meer is dan de stelling: het is redelijk om dit te vragen. Voor de mensen blijft het tamelijk vreemd dat een uur thuiszorg in het ene systeem een tientje kost en een dag in het andere systeem ƒ 8.

Minister Borst-Eilers:

Daar heeft u ook wel weer gelijk in. Hoe je het ook doordenkt, pragmatisch of principieel, je komt altijd op een vreemde uitkomst uit.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

De Kamer heeft al een aantal keren gepleit voor een geïntegreerde eigenbijdragesystematiek. Ook de heer Van Boxtel heeft bepleit er één inkomensafhankelijke regeling van te maken. Het feit dat het allemaal gescheiden systemen zijn, leidt ertoe dat de mensen het niet begrijpen en dat de uitvoering bijzonder ingewikkeld verloopt. Het valt gewoon niet uit te leggen.

Minister Borst-Eilers:

Het is misschien goed als wij een passage over dit onderwerp toevoegen aan de notitie inzake thuiszorg, zodat wij daarover nog ruim voor 1 januari 1998 met elkaar kunnen spreken. Ik ben het met u eens dat de principiële discussie zich alleen tussen mij en mijzelf heeft afgespeeld. In feite had ik min of meer toegezegd dat wij er nog samen over zouden kunnen praten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Afgezien van de argumenten over de ƒ 8 van andere woordvoerders en trouwens ook van de minister zelf, vraag ik mij af of het niet verstandig is eerst de discussie over de ontwikkeling van de totale eigen bijdrage af te wachten. Ik heb het vage vermoeden dat die halverwege dit jaar behoorlijk ter discussie zal staan. Kan de minister die niet beter afwachten alvorens zij met zichzelf tot de principiële afspraak komt dat zij volgend jaar ingevoerd moet gaan worden?

Minister Borst-Eilers:

Op het punt van de eigen bijdrage staat ons nog de notitie van de interdepartementale werkgroep met daarbij een kabinetsstandpunt te wachten. Ik zal daarin het een en ander zeggen over de thuiszorg. Misschien moet met een discussie over dit onderdeel iets langer worden gewacht dan dit voorjaar, maar die moet gevoerd worden op het moment dat de Kamer inzicht heeft in de situatie. Ik wijs er overigens op dat die eigen bijdrage voor 1998 in de AMvB staat, die hier bij mijn beste weten gepasseerd is. Ik zal het nog even nakijken, alvorens er in tweede termijn stelligheid over te geven.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik weet niet of het erin staat, maar wij hebben in ieder geval in de Kamer afgesproken dat wij als er maatregelen worden genomen en wij in de discussie tot de bepaling van een ander standpunt komen, niet gebonden willen zijn aan een aantal bepalingen in de AMvB. Het kan er dus in staan, maar dan zal het teruggedraaid moeten worden.

Stel dat de minister straks met een visierapport komt. Het is natuurlijk jammer dat het bijna aan het eind van haar periode komt, want het heeft waarschijnlijk geen enkele consequentie meer voor de huidige periode. Het lijkt mij goed dat wij eerst weten wat de uitkomst van de cumulatie van de eigen bijdragen is.

Minister Borst-Eilers:

Dat zei ik net.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat rapport komt pas voor de zomer. Dat betekent dat de discussie over de visie niet eerder kan plaatsvinden dan nadat het rapport er is.

Minister Borst-Eilers:

Daarom zei ik al dat het debat over de eigen bijdrage het best kan plaatsvinden als wij weten aan welke eigen bijdragen cumulatief de mensen blootstaan, niet alleen in de zorgsector, maar ook op andere punten. Desalniettemin kunnen wij ook binnen de zorgsector al proberen tot een zekere logische systematiek te komen.

Mevrouw Mulder zegt dat de Kamer een voorbehoud heeft gemaakt inzake de AMvB, maar die AMvB is natuurlijk wel bij de Kamer voorgehangen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb net gezegd dat ik er in tweede termijn op terugkom, maar ik geef de minister graag in overweging nog eens goed na te denken voordat zij afrondt, of er misschien na de inbreng van de staatssecretaris op terug te komen. Alleen al gelet op de bestuurlijke lijn die wij hebben uitgezet en de verwachtingen die wij in het veld hebben gewekt, kan het eigenlijk niet om alsnog te zeggen dat de bijdrage wordt geheven. Ik overweeg ernstig om een uitspraak van de Kamer te vragen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

In welke AMvB is dat voorgehangen? Wij praten over een eigen bijdrage op grond van de Ziekenfondswet. Die kan dan niet geregeld zijn in een AMvB over de eigen bijdrage AWBZ.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat ik het maar even houd bij hetgeen ik zojuist toezegde, namelijk dat ik in tweede termijn, gehoord wat de Kamer zegt, een afrondend oordeel zal geven. Het ging overigens over de AMvB van 15 november, maar dat zal de zaken misschien niet verder verhelderen.

Mevrouw Vliegenthart en mevrouw Van Blerck spraken over het artikel van hedenochtend in de Volkskrant. Ik kan niet anders zeggen dan dat er in het artikel dingen staan die ik tot op zekere hoogte wel herken. Het thuiszorgdossier is een moeilijk dossier, waarin wij nogal eens hebben moeten ingrijpen. Gelukkig kon dat dan ook nog tijdig, maar het was vaak al vrij laat. Ik ben er blij mee dat in het artikel kort wordt samengevat wat er met het huidige ministerie van VWS gebeurd is. In betrekkelijk korte tijd is dit ministerie viermaal "verknipt". Sociale Zaken en Volksgezondheid werden gescheiden, toen ging men samen met Milieuhygiëne. Dat bleek ook weer niet goed te zijn en het moest Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur worden. Milieuhygiëne verdween en in 1994 werd Cultuur eraf gehaald. Voor de desbetreffende ambtenaren was dit een totale verrassing. Op zaterdag werd de zaak afgerond, terwijl men op vrijdag nog van niets wist. Dit heeft buitengewoon demotiverend gewerkt op de ambtelijke top. Een aantal mensen besloot toen al meteen niet langer bij het ministerie te blijven. In een jaar waren drie van de vier topambtenaren verdwenen, de secretaris-generaal, de plaatsvervangend secretaris-generaal en een van de directeuren-generaal. Een andere ging een jaar later weg en kreeg een zeer aantrekkelijke baan bij het bedrijfsleven aangeboden. De gehele top van het ministerie is vernieuwd. Tegelijkertijd was er al een reorganisatieproces ingezet toen wij aantraden. Toen Cultuur wegging, heeft men de kans te baat genomen – en ook dat stond in het artikel in de Volkskrant – om Welzijn en Volksgezondheid meer met elkaar te integreren. Mevrouw Terpstra en ik stonden achter dit idee, maar het bracht wel flinke opschudding teweeg. Hierdoor veranderden mensen van functie. Het ging om een groot apparaat van 1400 mensen waarvan de gehele leiding nieuw was terwijl het tegelijkertijd een reorganisatieproces doormaakte.

Desalniettemin is door de inzet van al deze ambtenaren veel totstandgekomen. Het regeerakkoord is uitgevoerd, er is een kostenbeheersingssysteem op poten gezet, ik wijs op de Prijzenwet geneesmiddelen, de Wet op de orgaandonatie en een hoeveelheid wetgeving op het gebied van de patiëntenbelangen en de reparatie van de bekende Van Otterloo-problematiek. De modernisering ouderenzorg en de persoonsgebonden budgetten waren revolutionaire en ingrijpende processen. Ook wijs ik op het thuiszorgdossier. Het lijkt inderdaad of de heer Murphy gedacht heeft: die andere dingen gaan zo goed, ik ga me eens met de thuiszorg bemoeien. Daar zijn meer dingen dan we ooit konden bedenken bijna misgelopen.

Hoe gaat het nu verder bij het departement? Mijn conclusie is dat er veel meer wel goed gaat dan niet, maar dat men nog niet de definitieve vorm heeft gevonden als topbestuursraad, hoewel het wel degelijk om een model gaat met directeuren-generaal die in de hiërarchie hun verantwoordelijkheid hebben. De directeuren-generaal werken niet alleen als collectief samen terwijl daarnaast bepaalde zaken als team worden aangepakt. De samenwerking tussen die laag en de directeuren loopt nog niet goed. De betrokkenen zelf geven dat als eersten toe. Zij spreken hierover met elkaar en ik houd me hier intensief mee bezig. Misschien is dit niet voor iedereen zichtbaar, maar dat hoeft ook niet. Het is de taak van de secretaris-generaal om het ambtelijk apparaat zodanig te laten functioneren dat de bewindslieden goed bediend worden. Men is naar mijn beste waarneming, en de mensen praten met mij over alles en nog wat, daarmee in een open sfeer bezig. Als men echter vraagt of alles goed verloopt, zullen ze antwoorden: neen, maar we zijn op weg.

De heer Schutte (GPV):

De minister heeft veel verklaard over de gang van zaken. Met het oog op een reactie in tweede termijn is het voor de Kamer belangrijk om te weten dat zij erop kan vertrouwen dat op korte termijn de zaken niet meer misgaan.

Minister Borst-Eilers:

De staatssecretaris zal op haar terrein het punt van de eigenbijdrageregeling aansnijden en u vertellen hoe daar de gang van zaken is. De problemen die meer tot mijn directe verantwoordelijkheid behoren, betreffen vooral de kwestie van de knip. Ik heb u gezegd dat geprobeerd wordt op het punt van de zorgverzekeraars via de route van het COTG en het toezichtsorgaan de problemen op te lossen. Ik zal de Kamer daarover dan ook rapporteren, zodra er weer voortgang geboekt is. Ik denk dat het sowieso goed is om, laten we zeggen, eens per twee maanden even te vertellen hoe het gaat. De manier waarop wij het nu met een projectclub aansturen, maakt het ook vanzelfsprekend dat die rapportages er voortdurend zijn.

De heer Schutte (GPV):

De minister is inderdaad verantwoordelijk voor de knip. Daarnaast is zij natuurlijk verantwoordelijk voor de hele gang van zaken op het departement. De kritiek was breed. Zojuist deelde de minister mede: wij zijn bezig met de reorganisatie van het departement, wij zijn nog niet klaar, maar wij beseffen het allemaal. Is dat het enige? Of kan zij zeggen dat zij er, bij wijze van spreken, persoonlijk garant voor staat dat zij over een paar maanden tegen de Kamer kan zeggen dat het in orde is?

De heer Marijnissen (SP):

Ik sluit hier even op aan. In de woorden van de minister viel mij iets op, niet omdat zij het één keer zei, maar omdat zij het twee keer zei. Eén keer had zij het over "ze". Dat was de ambtelijke top. Later had zij het over "men". Dat was wederom de ambtelijke top. Het is alsof zij de indruk wilde wekken dat de ambtelijke top de problemen oplost. Misschien ontstaat er een misverstand over de vraag wie hier politiek verantwoordelijk is. Omdat de minister spreekt over "ze" en "men", moeten wij toch horen dat zij "we" bedoelt. Of wordt het nu te cryptisch?

Minister Borst-Eilers:

Nee, hoor. Als de vraag is wat in de hele reorganisatie nu nog het meest opvallende knelpunt voor ons allemaal is, is het antwoord dat de manier waarop enerzijds de laag directeuren en anderzijds de laag directeuren-generaal en secretaris-generaal met elkaar samenwerken, nog niet zo efficiënt is als hij zou moeten zijn, en dat daarin dingen tot ontevredenheid leiden. Men zegt dan: zo gaat het gewoon niet snel genoeg. Dat heeft te maken met besluitvormingsprocessen en met de helderheid van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Natuurlijk ben ik daar heel direct bij betrokken.

De heer Schutte (GPV):

Maar welke termijn heeft de minister nodig? Wanneer kan zij in de Kamer terugkomen met de mededeling dat zij er garant voor staat – zij is uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor de hele gang van zaken – dat het in orde is?

Minister Borst-Eilers:

Heeft u het nu over de thuiszorg of over het departement?

De heer Schutte (GPV):

Het gaat nu over uw regiefunctie over het departement, waar de thuiszorg een aspect van is, waar de knip een aspect van is en waar al die andere zaken onder vallen waar wij over gesproken hebben.

Minister Borst-Eilers:

Laat ik niet al te optimistisch zijn. Zoals ik het proces inschat, loopt over vier maanden de zaak op rolletjes.

De heer Schutte (GPV):

Dat betekent dat wij er na de zomervakantie over kunnen spreken?

Minister Borst-Eilers:

Dan kunt u mij daarop aanspreken. Ziet u de "rolletjes" dan niet, dan is het zwaar weer.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik begin ermee de problemen bij de uitvoering stuk voor stuk bij de kop te nemen. Allereerst de eigenbijdragetabellen. De minister heeft al gezegd dat het een ambitieus pakket van maatregelen is. Er is heel veel gebeurd en er gebeuren heel veel dingen tegelijk. Ook door het veld wordt met grote inzet gewerkt. In het hele administratieve systeem en bij de omzetting van de tabellen van het nettoloon naar het belastbaar loon zijn er behoorlijk grote problemen naar voren gekomen, die een oplossing krijgen, maar die nog niet allemaal een oplossing hebben. De eigenbijdragetabel die wij in het najaar hebben voorgesteld, moest een tabel zijn die, zoals in de AMvB staat, materieel zoveel mogelijk overeen zou komen met de oude tabel van de gezinsverzorging. Dat is ook de opdracht geweest, waarbij zowel naar Financiën als naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid de tabellen zijn getoetst. Ik moet tot mijn spijt bekennen dat uiteindelijk is gebleken dat die toetsing niet zo tot in details is gekomen dat er geen misverstanden meer mogelijk waren. Bij de aanhoudende berichten over onbedoelde consequenties voor met name 65-minners, dus voor de mensen die nog geen 65 waren, bleek er een groot verschil te zijn met datgene wat er in oude tabellen stond en met datgene wat de bedoeling was. Daarop moesten de eigenbijdragetabellen alsnog worden aangepast. En het is waar wat sommige geachte afgevaardigden hebben gezegd: gelukkig is dat dan ook gebeurd. Het betekent wel dat daarmee het hele proces van het uitsturen van de rekeningen vertraagd is. Dat is zeer te betreuren, temeer omdat ik vanzelfsprekend de invoeringsproblematiek die dit ook als consequentie heeft voor de mensen, niet onderschat en de onrust bij de mensen, de cliënten om wie het gaat, zeker herken en daarmee helaas zal moeten leven. Maar dat betekent niet dat wij vervolgens de maatregelen niet daarop kunnen aanpassen.

De eerste aanpassing is dat wij – dit zeg ik met name ook naar mevrouw Nijpels toe – de eerste rekeningen zullen versturen voor alleen de eerste periode van vier weken. Dit betekent dat aan het eind van deze maand de eerste 70.000 rekeningen de deur uit kunnen en vervolgens in de loop van april de andere, voor de eerste periode van januari. De achterstand zal vervolgens heel geleidelijk worden ingelopen, zodat er geen stoot rekeningen tegelijkertijd op de mat ligt, want ik kan mij voorstellen dat dit voor mensen heel bezwaarlijk zou zijn. Ik heb ook maatregelen genomen om dat inderdaad zo te regelen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mag ik daar toch nog enige verduidelijking op vragen? De staatssecretaris zegt dat er geen stoot rekeningen achter elkaar zal komen, maar er zijn al drie maanden om voor die eerste 70.000 en voor de rest, wat in april gebeurt, zijn er dan al meer dan drie maanden om. Als je dat, naar ik aanneem, in een jaar wilt inlopen, gaat het toch al gauw om een heleboel rekeningen achter elkaar, zeker als je wat langduriger van die zorg gebruik moet maken.

Staatssecretaris Terpstra:

U zag mij met mijn hoofd schudden. Dat was niet omdat ik het niet met u eens ben, maar dat was omdat het zo niet werkt. Er zijn niet "al drie maanden om". Het is altijd zo, dat na een periode van vier weken vervolgens tegen het eind van de maand daarop de rekeningen normaal gepresenteerd worden, en dat is nu dus een maand verschoven. Het verschil is dus niet "al drie maanden" – ja, de facto wel, maar het verschil tussen vroeger en nu is, dat een maand te laat die rekening op de mat valt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De rekening van die tweede vier weken had dan eind deze maand al verstuurd moeten worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Die is nog niet gemaakt en die zal zeker niet nu verstuurd worden, omdat ik maatregelen heb genomen dat ze niet allemaal achter elkaar zullen komen. Wij zullen geleidelijk aan die achterstand inhalen. Ik denk dat dit ook het minst praktische problemen zal gaan geven.

Voorzitter! Ik kom nu bij de kortdurende zorg. Mevrouw Van Blerck heeft daarover gesproken, mevrouw Vliegenthart heeft erover gesproken en ook anderen hebben erover gesproken, te weten over de systematiek zoals die nu is neergelegd in de AMvB, waarbij de kortdurende zorg, opgeteld per week, uiteindelijk wordt afgerond op het hele uur. Ik geloof dat mevrouw Van Blerck met nadruk zei dat het niet uit te leggen is aan cliënten dat, wanneer het gaat om bijvoorbeeld het verrekenen per week van 55 minuten zorg die je niet hebt gehad, je dan aan het eind van de maand voor meer dan 3 uur aan zorg zou moeten betalen die je niet hebt gehad. Mevrouw Vliegenthart was al even indringend met haar argumenten om de optelling van de kortdurende zorg niet per week maar per maand te laten plaatsvinden, zodat er de facto wordt betaald naar de zorguren die men heeft genoten. Daarbij gaat het er vervolgens ook om – ik denk dat dit ook een belangrijk punt is – dat er minder soepel zal worden omgegaan met die kortdurende zorg, zoals dat, naar wij weten, in het verleden nog wel eens gedaan werd.

Ik moet u zeggen dat het argument, dat het niet is uit te leggen naar de cliënt toe, voor de minister en voor mij een argument is geweest om deze voorgestelde andere systematiek van berekening van de kortdurende zorg te volgen. Dat betekent dat in die systematiek de zorg zal worden opgeteld per vier weken en vervolgens afgerond op het hele uur. Dat is dan wel uit te leggen aan de cliënt.

Vervolgens is er gevraagd, voorzitter, wat er nu nog verder wordt gedaan om te proberen deze hele invoeringsproblematiek, die echt op delen onvermijdelijk is, zo goed mogelijk te begeleiden en nu verder ook zo goed mogelijk in elkaar te steken. Allereerst zullen wij een intensivering van de publieksvoorlichting tot stand brengen. Ook de werknemers van de instellingen zullen beter worden voorgelicht. Vervolgens zijn wij begonnen met de training van een telefoonteam voor een gratis telefoonnummer. Klanten die vragen hebben, moeten weten dat zij daar terechtkunnen.

Door het veld zijn mij de nodige voorstellen aangedragen in verband met de toepassing van de eigen bijdrage op individueel niveau. Hoe moet je daarmee omgaan, met name met het oog op het algemeen maatschappelijk belang in de gespecialiseerde gezinsverzorging, bijvoorbeeld de gespecialiseerde thuiszorg? Ik denk aan een gezin waar sprake is van kindermishandeling. Het treffen van een eigenbijdrageregeling hiervoor leidt ertoe dat de thuiszorg door het desbetreffende gezin onmiddellijk wordt beëindigd. Dat is natuurlijk de bedoeling niet en ook tegen het algemeen belang. Hetzelfde kan gelden voor sommige allochtone cliënten. Het lijkt ons wenselijk om hiervoor een hardheidsclausule te maken, waarbij op indicatie van de instelling die de mensen en de situatie kent, een soepele toepassing van de eigenbijdrageregeling kan worden overeengekomen. Wij vinden dat wij dat niet in een AMvB moeten regelen. Dat zou een te grote aanzuigende werking hebben. Beter is regeling via de incasso door het Centraal administratiekantoor, waarbij op indicatie van de instelling na toetsing en controle in bijzondere gevallen vrijstelling kan worden verleend.

Wij hebben een maatregel genomen ten aanzien van het uitstel van het kruiswerk. Juist door het monitoren en strak begeleiden van het invoeringstraject zijn wij tot de conclusie gekomen dat de voorbereidingen om het nieuwe systeem van kruiswerk op 24 maart in te voeren, niet voldoende zijn. Wij hebben derhalve besloten om de invoering van de eigen bijdrage in het kruiswerk op uurbasis uit te stellen voor een periode van drie keer vier weken. Wij hebben veel geleerd van de eerste aanloopproblematiek. Voor het kruiswerk hebben wij een strak implementatieplan opgesteld. Er wordt een stevige projectaansturing op poten gezet. Via een pilotproject zullen wij proefdraaien. Over twee maanden zal ik de Kamer een uitvoerige voortgangsnotitie verstrekken, zodat zij precies op de hoogte is van het hele invoeringstraject.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik ben blij met deze aanpak. Staat de datum van 16 juni vast of is hij afhankelijk van de resultaten van het traject dat wordt ingegaan?

Staatssecretaris Terpstra:

De datum van 16 juni staat vast, maar niet als een datum die nooit aangepast zou kunnen worden. Wij zijn ervan overtuigd dat met dit implementatieplan het traject te halen is. Wij moeten druk op de ketel houden, want anders stelt men de nodige voorbereidingen toch uit, juist omdat men de handen vol heeft aan de gezins- en thuiszorg. Als zou blijken dat het absoluut niet kan, dan moeten wij ons natuurlijk samen met de Kamer beraden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een expliciete vraag gesteld over de wijkverpleging. Uit het veld komen berichten tot ons over de eigen bijdrage in de wijkverpleging. Het tijdschrijven levert een enorme belasting op. Het resulteert niet in effectieve hulp, maar puur in administratieve rompslomp. Door de introductie van de eigen bijdrage dreigen mensen die in preventieve zin de wijkverpleging nodig hebben, daarvan af te zien.

Staatssecretaris Terpstra:

Het tweede punt heb ik in feite beantwoord door te wijzen op de hardheidsclausule die zal worden gehanteerd. Het tijdschrijven vond ook al bij de oude gezinszorg plaats. Met elkaar hebben wij besloten dat dit ook voor het kruiswerk moet gebeuren, omdat wij de geharmoniseerde eigen bijdrage en de geïntegreerde aanspraak willen invoeren. Als men de systematiek eenmaal onder de knie heeft, behoeft dit geen grotere belasting te zijn dan vroeger voor de gezinszorg het geval was.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Iets meer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik krijg bijval. Maar laat ik bij het begin beginnen. Van dat antwoord op mijn eerste vraag snapte ik helemaal niets. Misschien wil de staatssecretaris het nog even in normaal Nederlands zeggen. Dan kunnen andere mensen het misschien ook volgen.

Staatssecretaris Terpstra:

Er zijn situaties waarin het van belang is dat hulp wordt geboden. Je mag dat bijna vertalen als "bemoeizorg", zoals wij ook bij de begrotingsbehandeling hebben besproken. Het gaat dan om mensen die wel ondersteuning nodig hebben, maar die dat zelf niet vragen. Uiteindelijk lukt het dan toch om die mensen of zo'n gezin via de thuiszorg te ondersteunen. Als je dan zegt "wij komen u helpen", waar men niet eens zo vreselijk happig op is, "maar u moet dan wel een eigen bijdrage betalen", dan zegt men: bekijk het maar, dan haken wij af. Het gaat dan precies om wat de heer Marijnissen zei, namelijk om de preventie. Voor zo'n uitzonderlijke situatie, waarbij cliënten in het algemeen belang worden geholpen, hebben wij die hardheidsclausule gecreëerd.

De heer Marijnissen (SP):

Zie je wel: het kan ook in gewoon Nederlands. Ik snap het nu ook. Waarvoor dank. Maar dit is niet helemaal wat ik bedoelde. Het is fantastisch wat u zegt, ik ben daar ook blij mee, maar hier gaat het om geïndiceerde mensen. Voor deze mensen hebben derden vastgesteld dat zij echt hulp moeten hebben. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die op eigen initiatief die zorg moeten inroepen, maar die dat nalaten omdat zij dan voor de eigen bijdrage komen te staan. Ik vertolk hier slechts het gevoelen dat ik van meer dan een kant in de zorgsector heb vernomen. Ik zie de minister nu een beetje heimelijk lachen, maar ik neem dat serieus.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik neem dat ook serieus. Maar dan komen wij op de discussie over het introduceren van eigen bijdragen in het algemeen. Wij hebben geprobeerd om dat risico zo klein mogelijk te maken. De tabellenreeks is zo verfijnd, dat inkomensafhankelijke eigen bijdragen geen bezwaar behoeven te zijn voor mensen die voor hulp geïndiceerd zijn. Het moet altijd gaan om indicatie voor thuiszorg. Dan hebben wij het over de geobjectiveerde, geïntegreerde en onafhankelijke indicatiestelling. Ik kom nog met de Kamer te spreken over de manier waarop wij dat organisatorisch in het vat gieten, zonder dat wij daar ook weer een geweldige chaos van creëren. Vervolgens wijs ik erop dat de inkomensafhankelijke bijdrage voor uitkeringsgerechtigden of voor mensen met een inkomen direct daarboven maximaal ƒ 5 per week bedraagt, ongeacht het aantal uren dat men heeft. Er zullen altijd grensgevallen neem. Maar zo'n inkomensafhankelijke bijdrage is naar mijn idee, hoe serieus ik de signalen van de heer Marijnissen ook neem, zo redelijk dat die geen financieel beletsel behoeft te zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is het min of meer subjectieve uitgangspunt van de staatssecretaris. Ik vind dat politici, in het bijzonder een bewindspersoon in haar positie, slechts één ding voor ogen moeten hebben: de volksgezondheid. Dat is het enige criterium. Het gaat niet aan dat individuele Kamerleden zeggen dat ƒ 5 veel of weinig is. Het gaat om het resultaat. Bij de tandzorg zei iedereen dat die ƒ 14 per maand voor het bijverzekeren toch niet veel was, maar 20% tot 30% deed dat toch niet. Inmiddels heeft het kabinet daaruit zijn conclusies getrokken. Indien blijkt dat de ƒ 5 toch te veel is en dat vanwege de eigen bijdrage minder een beroep op de wijkverpleging wordt gedaan, kan ik dan met de staatssecretaris afspreken dat wij dat vrij snel zonder al te veel gedoe weer terugdraaien?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik denk dat wij dan over de introductie van de eigen bijdragen in de gehele gezondheidszorg moeten praten en daar niet één onderdeel uit moeten halen. Ten eerste kan ik het mij niet voorstellen. Ten tweede kan ik het absoluut niet meten. Ik ben dan ook niet bereid om alleen voor de thuiszorg een aparte situatie te creëren op dit punt. Als wij hierover gaan praten, dan moeten wij die discussie voor de gezondheidszorg in totaliteit voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die discussie te verbreden. Ik spreek u nu primair aan als medeverantwoordelijke voor de volksgezondheid, thans in het bijzonder de thuiszorg en de wijkverpleging. Ik ben het met u eens dat dit moeilijk te meten zal zijn. Indien de wijkverplegers en -verpleegsters echter massaal tot de conclusie komen dat er vraaguitval is – u verwacht dit niet, maar ik houd er rekening mee dat het kan gebeuren – hoe gaat u daar dan op reageren? Gaat u daarop reageren zoals u dat bij de tandzorg hebt gedaan? Wilt u dat dan terugdraaien, omdat de volksgezondheid u meer lief is dan welke budgettaire discipline dan ook? Of wilt u coûte que coûte vasthouden aan die eigen bijdrage?

Staatssecretaris Terpstra:

U spreekt mij aan op de toegankelijkheid van de volksgezondheid. Dat vind ik terecht, want het is ook mijn verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid geldt echter ook voor de financiële toegankelijkheid van de volksgezondheid. Wij hebben een systeem op poten gezet waarvan wij denken dat dit in toto zeer redelijk is. Voor heel individuele gevallen hebben wij als vangnet daaronder – dit is echter een herhaling van zetten – altijd nog de bijzondere bijstand. Ik denk dat het niet goed is om hier nu op een donderdagmiddag het hele systeem, zoals wij dat in elkaar hebben getimmerd, ter discussie te stellen. Laten wij nu eerst aanzien hoe het zich ontwikkelt. Wij krijgen vanzelfsprekend een evaluatie en dan kunnen wij hier verder naar kijken. Ik vind het te kort door de bocht om u nu een toezegging te doen op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had niet anders verwacht dan dat u zoiets zou zeggen. Het kan echter geen kwaad om dit nu vast op te brengen. Ik vind het wel jammer dat u uiteindelijk toch verwijst naar de bijzondere bijstand. U hebt het lang voor u gehouden, maar in laatste instantie doet u het toch, alsof dat dan het vangnet is. Laten wij elkaar echter niets wijsmaken: iedereen hier weet wat de problemen zijn met de bijzondere bijstand.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, maar daarom ga ik er nog niet in mee om die bijzondere bijstand weg te vegen. Ik vind dat wij er trots op mogen zijn dat wij in ieder geval voor individuele gevallen altijd nog zo'n sociaal vangnet hebben, ook al spelen zich daar problemen bij af. Het laatste ben ik met u eens.

Voorzitter! Ik kom op de marktwerking in de AWBZ. Ik sluit mij aan bij hetgeen de minister hierover heeft gezegd. Ik onderstreep nog eens wat mevrouw Van Blerck op dit punt heeft gezegd. Het gaat om 1% van het totale AWBZ-budget, namelijk 37 mln. Het bedrag is dus relatief zeer gering. Volgens onze informatie zijn er nogal wat nieuwe toetreders die door de reguliere instellingen zouden zijn opgericht. Dit betekent dat wij ons moeten afvragen of de nieuwkomers op de markt wel echt nieuwkomers zijn of dat zij in feite een verlengstuk zijn van de reguliere instellingen. Het lijkt ons dan ook nuttig – de minister zinspeelde hier al op – om een onderzoek te laten doen naar de nieuwe toetreders in het eerste compartiment. Wij willen er graag inzicht in hebben hoe de markt zich heeft ontwikkeld. Hoe opereren de instellingen? Geven zij wel het hele pakket? Houden zij zich aan de CAO? Welk effect hadden zij op de toetreders? Ik kan de Kamer zeggen dat ik prof.dr. Pool bereid heb gevonden om dit onderzoek te trekken. Ik denk dat het buitengewoon interessant is om dat inzicht te krijgen. Daardoor kunnen wij ook een betere inschatting maken van wat er in de thuiszorgmarkt gebeurt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Die aankondiging wordt met dank geïncasseerd. Ik wil nu alleen nog weten of hier ook nog de zin bij past dat wij dit onderzoek binnen nu en vier weken zullen hebben.

Staatssecretaris Terpstra:

Was dat maar zo! Ik heb een eerste indicatie dat het onderzoek wat langer zal duren dan vier weken. Ik kan u in de loop van volgende week laten weten hoelang dit onderzoek naar verwachting zal duren. Overigens is dit een vervolg op de huidige situatie van het pas op de plaats maken, het vooralsnog niet verder toelaten van nieuwkomers op de markt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard ben ik blij met een onderzoek. Maar uit een eerste reactie blijkt dat zo'n onderzoek de nodige tijd zal vergen. Dat betekent dat we daarmee wel een halfjaar bezig zullen zijn, terwijl een aantal werkelijk nieuwe toetreders tot die markt wel degelijk grote problemen heeft. Vandaag moet helderheid ontstaan over de wijze waarop u met dat probleem omgaat. Deze nieuwe toetreders zitten nu namelijk gewoon zonder budgetten.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb goed naar u geluisterd toen u sprak over de contracteerplicht en het feit dat sommige nieuwkomers die plicht kennelijk niet tot gelding kunnen laten komen. Daarover zijn overigens ook schriftelijke vragen gesteld.

Wat is er op dit punt precies aan de hand? In de eerste plaats is er 37,5 mln. beschikbaar voor de toegelaten nieuwe instellingen, die al werkzaam waren voor 1 januari 1997. Die 37,5 mln. was eerst, op verzoek van de Kamer en met onze volle instemming, gesluisd naar de landelijk werkende instellingen. Dat bedrag is verdeeld over de verschillende regio's en contactkantoren. Dat kan betekenen dat sommige nieuwkomers, die wel een totaalbudget voor hun landelijke werk hadden, in bepaalde regio's waarin zij niet werkzaam zijn geen geld krijgen, waardoor hun budget krimpt. Dat is een uitvloeisel van datgene waartoe we met elkaar besloten hebben.

In de tweede plaats houden sommige contactkantoren zich kennelijk niet aan wat is voorgeschreven, namelijk de contracteerplicht. De CTU, dat daar toezicht op moet houden, moet na 1 april een overzicht kunnen geven van dat wat er mis is gegaan. Het is duidelijk dat als contactkantoren zich niet hebben gehouden aan wat is afgesproken ten aanzien van de contracteerplicht, we daartegen maatregelen zullen nemen. Zoals de minister al zei, gebeurt dat regelmatig. Uiteindelijk kunnen de nieuwkomers altijd nog naar de rechter stappen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het laatste is wel erg bemoedigend! U erkent impliciet dat op dit punt een aantal problemen bestaan.

Staatssecretaris Terpstra:

Mogelijkerwijs.

De heer Stellingwerf (RPF):

Nee, je kunt gewoon zeggen dat ze er zijn, want die brieven spreken boekdelen. U geeft aan dat we er zelf voor gekozen hebben. Maar geconstateerd moet worden dat we een aantal aspecten wellicht niet hebben voorzien. Ik heb vanmorgen gewezen op contracten die met verbindingskantoren in één regio worden afgesloten, namens een aantal andere regio's. De regeling is nu zo vormgegeven en verwoord, dat alleen met die ene partij maar een contract kan worden gesloten, terwijl er eigenlijk nog zeven andere verbindingskantoren achter zitten. Er zijn heel veel praktische problemen, die ertoe leiden dat een aantal bureaus in enorme problemen komen. Deze bureaus hebben er niets aan wanneer u nu besluit per 1 april te gaan kijken naar de knelpunten, want dan is het feitelijk te laat. Zegt u impliciet dat u als blijkt dat er werkelijk problemen zijn, bereid bent extra budget toe te kennen? Daar gaat het immers om.

Staatssecretaris Terpstra:

We hebben deze systematiek met twee oogmerken ingevoerd. Ten eerste wilden we – ik hoor het mevrouw Vliegenthart nog zeggen – geen weglekeffect naar de regio's. Wij hebben dat afgegrendeld door het budget voor de nieuwkomers te verdelen over de verschillende contactkantoren. Ten tweede wilden we de marktwerking in de thuiszorgmarkt beperken tot de toegelaten nieuwkomers. We hebben daarbij een contracteerplicht, een wettelijke opdracht, ingevoerd. Als een wettelijke opdracht niet voldoende wordt uitgevoerd, moet de CTU als toezichthouder daarop een correctie aanbrengen, zoals in de praktijk ook gebeurt met contracten die contractkantoren hebben afgesloten met ziekenfondsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat er een constructie is gehanteerd die voldoet aan de letter van de wet, maar die niet overeenkomstig de geest is van de mensen die dat wetgevingsproces als het ware mee hebben bepaald. Wat heeft u dan precies voor instrument via de toezichthouder om een en ander terug te fluiten? Ik denk dat wij dan gewoon het nakijken hebben. Hoeveel tijd gunt u zich eigenlijk nog om deze zaak tegen het licht te houden, te beschrijven, te becommentariëren en orde op zaken te stellen? Volgende week krijgen wij erover bericht. Kennelijk moet u nog overleg daarover hebben. Dat begrijp ik, dat gun ik u ook van ganser harte, maar u zult toch uw randvoorwaarden in acht nemen. Het kan niet zijn dat een ander maar dicteert hoelang het duren moet.

Staatssecretaris Terpstra:

Neen. Als systematiek geldt dat tot 1 april alle nieuwkomers trekkingsrechten hebben op eerdergenoemde 37,5 mln. Dat betekent dat je pas op 1 april het totale overzicht hebt van wat er aan de hand is. Als zou blijken dat men zich niet houdt aan datgene wat er in de wet staat, dan heb je inderdaad een instrument in handen om dat terug te draaien. Dat zal dan ook zeker gebeuren. Als men zich wel aan de wet heeft gehouden maar als er om welke reden dan ook een teruggang is in het budget, bijvoorbeeld vanwege de landelijk werkende thuiszorginstellingen die niet in een bepaalde regio werken, dan kun je daar niets aan doen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik wilde nog even terugkomen op de vraag die de heer Van Boxtel aan de staatssecretaris stelde over de relatie tussen het onderzoek dat zij uitzet naar het functioneren van de marktwerking en de nieuwe toetreders op de markt en de toezegging dat wij in april de fundamentele discussie over het verdergaande perspectief met betrekking tot die marktwerking kunnen voeren. Het is toch zo dat wij die beleidsnota inderdaad volgende maand krijgen en dat alle discussie hier niet leidt tot verder uitstel op dit punt?

Staatssecretaris Terpstra:

Neen. Ik kan u daarin geruststellen. U krijgt die visie de volgende maand. Absoluut.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

U heeft gezegd dat er een rapport over de marktwerking zal verschijnen. Dat komt niet over vier weken, maar later. Hoeveel later komt dat dan? Wanneer kunnen wij dan inderdaad praten over integrale zaken? Dat is toch een belangrijk facet, ook waar het gaat om de visie op de toekomst?

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker. Dat is een van de aspecten van het onderzoek. Ik begrijp de argumenten ook wel om het onderzoek te doen afronden binnen vier weken. Ik zal de Kamer daarover de volgende week berichten. De intentie is om in ieder geval het onderzoek niet maanden te laten uitlopen.

Vervolgens kom ik te spreken over de verevening. De verevening moet natuurlijk wel worden doorgezet. Immers, er moet een rechtvaardige verdeling zijn van de middelen over het land. Via volumemaatregelen proberen wij een deel van de vervelende effecten af te vlakken. Dat gebeurt al in 1997, als onderdeel van het uitzetten van de 75 mln. extra budget voor dit jaar op structurele basis. Dat zullen wij dus ook doen voor 1998 waar het gaat om de volumegroei.

Er zijn nog wat vragen gesteld over de begeleiding bij de invoering. Voor deze hele megaklus is al eerder een soort taskforce ingezet. Onder projectleiding van de KPMG opereren daarin de Landelijke vereniging voor thuiszorg, Zorgverzekeraars Nederland, de Ziekenfondsraad, het Centraal administratiekantoor en ons eigen departement. LVT en VWS gezamenlijk zijn de opdrachtgevers. Het doel is daarbij om praktische ondersteuning te geven van de instellingen en om overzicht te houden over het gehele verloop, het monitoren, zodat wij op het moment waarop er iets mis dreigt te gaan, daarop kunnen inspelen en een oplossing kunnen creëren.

Over de begeleiding van de publieksvoorlichting het volgende. Wij hebben de service naar de cliënten in overleg met alle partijen inmiddels echt geoptimaliseerd. Er komt één gratis telefoonnummer op de rekening. Wij hebben het vervelende van enige vertraging van het uitzenden van de rekeningen maar voor lief genomen om te zorgen dat er niet twee telefoonnummers op kwamen, waardoor er toch weer onhelderheid was en cliënten van het kastje naar de muur dreigden te worden gestuurd. Wij hebben dus gekozen voor één gratis telefoonnummer op die rekening en een intensivering van de voorlichting.

Wat moet er nu met dat telefoonnummer gebeuren? Achter die telefoon zit een getraind team. De functie is om de cliënt zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen. Dan gaat het bijvoorbeeld om vragen over de rekening, dat is dan voor het CAK, om vragen of klachten over het aantal vermeldde uren, dat is de verantwoordelijkheid van de instellingen, om probleemgevallen die er altijd zullen zijn en om informatieve vragen. Wij hebben gezorgd dat er voldoende capaciteit is en dat er bovendien voldoende capaciteit achter de hand gehouden kan worden voor als er nog meer wordt gebeld dan wij verwachten. Wij hebben het namelijk over gigantische aantallen. Zelfs als maar 1% daarvan rekeningen met een tikfout of iets dergelijks krijgt, gaat het nog altijd om duizenden mensen. Dat betekent dat wij die begeleiding en de service grootschalig moeten opzetten.

De heer Marijnissen (SP):

Zou het niet een idee zijn dat de telefonisten meteen bijhouden hoeveel mensen het eigenlijk een belachelijke nieuwe regeling vinden enzovoorts en dat wij dat dan een keer horen? Dat lijkt mij een fantastische enquête.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat ene telefoonnummer zal ons een inzicht geven in de omvang van de problemen en de knelpunten. De mensen die het gewoon een idiote regeling vinden, zullen niet geturfd worden. Maar als er serieuze knelpunten zijn, zullen die zeker geïnventariseerd worden.

Voorzitter! Over de intensivering van de voorlichting heb ik al gesproken. Vanaf begin volgende week is er een nieuwe folder beschikbaar. Die zal breed worden uitgezet, zowel via Postbus 51, als de Ziekenfondsraad, de LVT en de Branchebelangen thuiszorg Nederland, de BTN, de vertegenwoordigers van de nieuwe aanbieders. Bovendien zal voor het uitgaan van de rekeningen in het desbetreffende postcodegebied in huis-aan-huisbladen voorlichting worden gegeven.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd naar het doelmatigheidstraject in de thuiszorg. Bij dat traject gaat het natuurlijk om enerzijds direct zorggebonden activiteiten en anderzijds een aanvaardbaar percentage overheadkosten. Conform de wens van de Kamer heb ik, met steun van de LVT, inmiddels een aanpak op dit punt. Wij gaan per direct beginnen met een doelmatigheidstraject dat dan per 1 januari 1998 kan leiden tot een eerste vertaling in de richtlijnen van het COTG. Wat is dat traject? Allereerst hebben wij drie externe bureaus om een offerte gevraagd. Er zullen een minimaal aantal instellingen, zes of zeven, worden geselecteerd en die zullen op zoveel mogelijk punten op doelmatigheid worden doorgelicht. Vervolgens loopt er onderzoek in de periode van april tot juni. Wij zullen dan voldoende inzicht krijgen in de producten om meer doelmatige richtlijnen te gaan voorbereiden, die dan per 1 januari 1998 van kracht kunnen worden. Dat zal een instrument zijn om daarmee de doelmatigheid van de thuiszorginstellingen te meten.

Wij doen dat in nauw overleg met de LVT en met de thuiszorginstellingen zelf. Sommige verbeterpunten hebben een langere doorlooptijd en kunnen slechts stapsgewijs kunnen worden ingevoerd. Ik denk hierbij aan een normering van de huisvestingskosten. Het lijkt ook van belang om een faciliteringsfonds als een soort van flankerende maatregel in te stellen, zodat instellingen in de gelegenheid worden gesteld om sneller bepaalde targets te bereiken. Dat betreft het zogenaamde saneringsfonds.

Ik moet wel zeggen dat er in het verleden al door heel veel thuiszorginstellingen een geweldige doelmatigheidsslag is gemaakt. Ik wil dat met heel veel waardering voor het veld zeggen, want dat betekent dat sommige indianenverhalen, dat er geweldig veel rek zou zitten, voor heel veel instellingen niet op gaat.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat men zal merken van het extra budget van 75 mln. Zoals ik heb geschreven zal dat bedrag alleen worden uitgezet op productieafspraken voor echte zorguren. Dan praten wij over 2 miljoen extra zorguren op jaarbasis. Die volumemaatregel van 75 mln. is als volgt verdeeld. Een bedrag van 20 mln. is bestemd voor instellingen waarvan de relatieve budgetpositie in het kader van de verevening onder de norm ligt. De bedoeling is om de gevolgen van de verevening verder af te vlakken. Een bedrag van 10 mln. is bestemd voor de reguliere kruiszorgorganisaties in de regio's waar de erkende verpleeghuiscapaciteit 10% onder de norm van de Wet ziekenhuisvoorzieningen ligt. Een bedrag van 25 mln. is beschikbaar voor alle instellingen die de algemene aanspraak thuiszorg leveren. En een bedrag van 20 mln. is regionaal verdeeld over de verbindingskantoren en beschikbaar voor de reguliere kruiswerkinstellingen. Indien die middelen niet worden opgebruikt, kan vanaf 1 april iedere instelling daarop intekenen.

Vervolgens vroeg de heer Van der Vlies over de samenloop van de AAW en de wijkverpleegkundige hulp. Hij vreesde dat twee vormen van zorg ertoe kunnen leiden dat men zou vallen onder de eigenbijdrageregeling thuiszorg en onder de eigenbijdrageregeling volgens de AAW. Ik kan hem geruststellen. Die cliënt moet maar eenmaal de toegangsbijdrage voldoen en voor de inkomensafhankelijke eigen bijdrage worden de contacten van de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging per week bij elkaar opgeteld en op basis van het belastbaar inkomen wordt dan de eigen bijdrage vastgesteld.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd hoe het uitstel van de invoering van de eigen bijdrage voor het kruiswerk zal worden gefinancierd. Mevrouw Mulder heeft erop gewezen dat eventuele financiering uit middelen die vrijkomen door de vertraging van de bouwprioriteiten, niet ten koste mag gaan van de inhaalslag voor het gehandicaptenbeleid. Daar heeft zij vanzelfsprekend absoluut gelijk in. Het zou niet erg effectief zijn om een actie te voeren en aan de andere kant die actie te ondergraven. Waar gaat het om? De bouwlijst 1997-2000 is per 1 januari definitief vastgesteld. Gebleken is dat er voor 1997 een aantal plannen op de rol staan waarover de initiatiefnemers te optimistisch waren. Veel plannen voor 1997 kunnen feitelijk pas in het vierde kwartaal gerealiseerd worden. De ruimte die dat oplevert, hebben wij ingeschat op 30 mln. Daarmee kunnen wij het uitstel van de eigen bijdrage in het kruiswerk incidenteel dekken.

Mevrouw Varma heeft gevraagd of er al afspraken zijn gemaakt met de LVT over het zenden van één of twee acceptgirokaarten. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt met de LVT en ik moet zeggen dat de LVT zich daaraan gehouden heeft, op een enkele uitzondering na. Er is in enkele gevallen niet tegemoetgekomen aan de wens om aan de cliënten duidelijk te maken dat er een verplichte bijdrage is van ƒ 55 en dat de toeslag een onverplicht deel is, waarmee men een beroep kan doen op nieuwe service van de thuiszorginstellingen. De enkele instellingen die zich daar niet aan hebben gehouden, zijn inmiddels via de LVT verzocht om zich in het vervolg te houden aan de regels.

Mevrouw Van Blerck meent dat verzorgingshuizen goedkoper thuiszorg kunnen leveren dan de reguliere thuiszorginstellingen aan mensen die wonen in een aanleunwoning. Zij vroeg mij om een berekening op dit punt. Ik wil haar er in dit verband op wijzen dat thuiszorg geïndiceerd moet zijn. Als thuiszorg geïndiceerd is kan dat nu ook al – zulke projecten zijn er al in het land – geleverd worden door het verzorgingshuis. Het verzorgingshuis wordt dan niet gezien als reguliere thuiszorginstelling. De zorg moet gezien worden in het kader van de reikwijdteverbreding van de Wet op de bejaardenoorden, de huidige overgangswet verzorgingshuizen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is mij bekend. Het gaat mij er juist om, in meer algemene zin reguliere thuiszorg te verlenen. Het ligt voor de bewoners ook voor de hand om op indicatie kwalitatief goede thuiszorg door verzorgingstehuizen te laten leveren. Het argument dat daartegen wordt aangevoerd, is dat het urenbedrag voor de reguliere thuiszorg zo hoog wordt. Ik vind dat geen argument, want het gaat dan om het instellingsbelang en niet om het belang van de cliënten.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal de mogelijkheden en onmogelijkheden in kaart brengen.

Voorzitter! De heer Verkerk heeft gevraagd wanneer de publiekscampagne van start gaat. Deze gaat dit weekeinde van start.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Kan de minister nog ingaan op de bijdrage van ƒ 8?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik heb de AMvB erop nagelezen. De tekst in artikel IV duidt erop dat het bedrag van ƒ 8 ook geldt voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. In de memorie van toelichting staat op bladzijde 27 dat op basis van de wijziging van artikel IV, lid 2a, is geregeld dat de verzekerde ook voor de hulp bedoeld in artikel 14a een bijdrage van ƒ 8 per dag verschuldigd is. De AMvB heeft voorgehangen. Ik vind de bijdrage niet onredelijk, want het bedrag valt binnen het bekende bedrag van ƒ 200. Het zal in de praktijk niet veel uitmaken, omdat men meer kosten maakt. Ik voel niet de vrijheid daar nu van af te wijken.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is juist dat de AMvB heeft voorgehangen. De Kamer kan de hand dus in eigen boezem steken, maar zij is vooral gevaren op hetgeen gewisseld is in het algemeen overleg in november. De minister heeft toen letterlijk uitgesproken dat zij het principieel onjuist zou vinden als hiervoor ƒ 8 zou worden geheven. Ik zal in tweede termijn namens bijna de gehele Kamer op dit punt een motie indienen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het bedrag van ƒ 8 is een aardige metafoor voor het kabinetsbeleid inzake de thuiszorg. De minister is wat haar argumentatie betreft vrij aan het shoppen geweest. Zij vindt een eigen bijdrage wel op haar plaats. Zij sprak zelfs over een redelijkheidsoverweging. Ik vind elke eigen bijdrage voor noodzakelijke zorg onredelijk, dus dat argument is in mijn ogen niet valide. De minister bedacht toen een ander idee. Er is een bijdrage van ƒ 8 voor ziekenhuiszorg, die kan dan ook wel voor de thuiszorg worden gevraagd. Op principiële gronden bleek dat niet correct te zijn. De minister bleef bij haar standpunt en wilde hoe dan ook een eigen bijdrage. Het wekt bij mij de indruk van een verwarrende en willekeurige argumentatie. De minister hoor ik ook nog zeggen dat zij, alhoewel zij in het algemeen overleg heeft aangegeven hier nog een principieel debat over te willen voeren, alleen met zichzelf principieel heeft gediscussieerd. Dat doet mij denken aan allerlei dingen die ik niet hier publiek naar voren zal brengen. Ik vind wel dat dit zo niet kan.

De voorzitter:

Even een punt van de orde. Ik ben vergeten te zeggen dat u de helft van de spreektijd van uw eerste termijn heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Dat wist ik niet.

De voorzitter:

Dat deel ik u bij deze mede. Ik geef toe dat het wat laat is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nu dus nog de helft van de tijd van mijn eerste termijn. Dan red ik het wel.

Het is vanzelfsprekend dat ik de motie van de heer Van Boxtel met genoegen heb medeondertekend. Hij zal die straks voorlezen. In die motie staat dat de Kamer het voornemen van de minister afwijst.

Onverlet de bijdrage van ƒ 8 mag het duidelijk zijn dat de SP geen voorstander is van de zogenaamde knip. Als de heer Van Boxtel zegt dat wij misschien wel ten behoeve van de betaalbaarheid op de langere termijn de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg van de AWBZ moeten oprekken naar de kortdurende thuiszorg, lopen mij de rillingen over de rug. Ik heb de minister om een opvatting gevraagd. Die zegt niet categorisch, het niet met Van Boxtel eens te zijn. Dat verbaast mij niet. Het zal duidelijk zijn dat ik denk dat de knip mogelijkerwijs een opmaat kan zijn voor het overhevelen van misschien de hele thuiszorg naar het tweede compartiment.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal de heer Marijnissen aan iets meer spreektijd helpen door hem te vragen waarom hem de rillingen over de rug lopen. Ik heb nog geen inhoudelijk argument van hem gehoord. Ik hoor wel allerlei bedenkingen en bezwaren. Die heb ik ook. Laten wij het gewoon eens uitzoeken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat de thuiszorg überhaupt niet in het tweede compartiment thuishoort. Wij voeren vandaag een debat omdat wij na drie maanden de nadelige gevolgen al zien van de marktwerking in het tweede compartiment. Ik noem de enorme bureaucratie, de tegengestelde belangen, de onoverzichtelijkheid, de onduidelijkheid en de chaos. Nog los van het probleem van de toegankelijkheid van het tweede compartiment, vind ik niet dat wij daartoe moeten besluiten. Ik vind ten principale dat de thuiszorg een basisvoorziening is en dus thuishoort in de AWBZ. Vandaar dat ik de volgende motie indien, mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma en mevrouw Nijpels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat vanwege vrije tarieven en het ontbreken van een objectieve indicatiestelling een adequate ziekenhuisgerelateerde thuiszorg onvoldoende is gegarandeerd;

constaterende, dat de zogenaamde knip leidt tot meer bureaucratie en zelfs negatieve substitutie;

verzoekt de regering de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg weer onder te brengen bij de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Oedayraj Singh Varma en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (23235).

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom bij het kruiswerk. Ik heb zojuist bij interruptie bij de staatssecretaris aangegeven dat ik mij ernstig zorgen maak over de toegankelijkheid van het kruiswerk. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de invoering van een eigen bijdrage voor kruiswerk veel tijd aan administratie kost;

overwegende, dat een eigen bijdrage kruiswerk ertoe kan leiden dat mensen afzien van noodzakelijke verpleging;

van mening, dat de toegang tot de wijkverpleegkundige zorg drempelvrij moet blijven;

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor het onderdeel kruiswerk niet door te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Oedayraj Singh Varma en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (23235).

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn uitdrukkelijke vraag waarom zij in de commissievergadering van november geen melding heeft gemaakt van het ambtelijk overleg met de LVT. Ik heb hier de brieven van de LVT van 6 en 23 december. Daarin wordt expliciet gesteld dat de LVT er toen al van uitging zes maanden nodig te hebben voor implementatie van de regeling voor de eigen bijdrage. In de brief van 6 december schrijf de LVT dat tot hun stomme verbazing de staatssecretaris in het algemeen overleg van 27 november daar geen melding van heeft gemaakt. Ik hoop dat zij in tweede termijn hier iets over zegt.

Tot slot wil ik zeggen dat maatregelen nemen zonder visie, wat gebeurd is bij het thuiszorgdossier, alleen maar kan leiden tot beoordelingsfouten. Ook als de staatssecretaris en de minister zeggen het nu allemaal beter te gaan doen, staat voor mij vast dat vanaf het regeerakkoord in dit dossier ideologische argumenten de boventoon hebben gevoerd en dat pragmatische argumenten bijna geen rol hebben gespeeld. Als je dit pragmatisch beziet, kun je niet anders dan concluderen dat zowel de knip, als de hele marktwerking, als het tekort aan financiële middelen voor de thuiszorg leidt tot onaanvaardbare problemen. Dat betekent dat ik de motie die dadelijk door mevrouw Mulder zal worden ingediend en die de Kamer oproept om een onderzoek in te stellen, van harte ondersteun.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft zich beziggehouden met de vraag wie van dit alles de schuld is. Soms ging het daarbij over de instellingen en de verzekeraars; zelfs de media werden genoemd. De minister stelde dat het om een complexe materie ging, dat er invoeringsproblemen optraden, dat men zich heeft verkeken op de complexiteit. Zo langzamerhand heb ik de indruk – maar die indruk had ik al eerder – dat het meer aan het systeem ligt dan aan allerlei mensen die daarmee moeite hebben. Ik denk dan ook dat het systeem moet worden onderzocht en verbeterd. Mogelijk moet het zelfs worden afgeschaft. Ik heb het nu over het systeem van de knip. De minister zegt dat die te beperkt is en dat het beter zou zijn wanneer de kortdurende thuiszorg in het tweede compartiment zou worden ondergebracht. Daar heb ik grote twijfels over. Ik denk dat het beter is de hele thuiszorg onder te brengen in de AWBZ. Om die reden heb ik de motie van de heer Marijnissen ondersteund. Als die knip er niet was geweest, zouden wij aanzienlijk minder problemen hebben gehad.

De minister heeft, sprekend over de kwestie van de ƒ 8, ongetwijfeld gelijk als zij zegt dat het zo in de desbetreffende AMvB staat, maar dan hebben wij toch ergens met z'n allen een gigantische fout gemaakt. Die ƒ 8 valt toch onder de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet? Ik denk, dat maar eens juridisch moet worden uitgezocht hoe het zo heeft kunnen gebeuren. De vraag rijst of er niet iets aan te doen is. Dit heeft niets te maken met een eigen bijdrage in de sfeer van de AWBZ. Het valt onder de Ziekenfondswet, want daar telt het mee bij het totaal aan eigen bijdragen.

Voorzitter! Ik ben er niet gerust op dat een en ander nu snel goed is geregeld, dat nu snel de rust zal terugkeren en dat iedereen de zorg krijgt waar hij recht op heeft. Daarom ondersteun ik het verzoek van een aantal leden om een onderzoek in te stellen naar het dossier thuiszorg.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wat betekent dit debat nu voor al diegenen die op dit moment tegen de problemen in de thuiszorg aanlopen: cliënten, thuiszorgorganisaties, verzekeraars? Zijn er oplossingen voor die problemen en is er een perspectief voor een goed functionerende thuiszorg in de toekomst? Voorzitter! Als wij een algemene beoordeling van dit debat moeten geven, is onze indruk een gemengde.

Enerzijds heeft de minister erkend dat zij zich heeft verkeken op de complexiteit van het geheel. Zij stelde dat bewust werd gekozen voor een lichte uitvoeringsorganisatie, maar dat men uiteindelijk op een zware projectorganisatie is uitgekomen. Zij trok dan ook het boetekleed aan en stelde dat het in het verleden wel vaker mis was gegaan, hetgeen toch een les had moeten zijn. Voorzitter! Ik hoop oprecht dat dit het laatste debat is dat wij op deze wijze met elkaar moeten voeren en dat leidt tot allerlei reparaties op onderdelen.

Anderzijds heeft dit debat geleid tot een aantal bijstellingen in het beleid. Kijken wij naar de discussie over de contracteerplicht en de marktwerking, dan blijkt dat er sprake is van een belangrijke kentering. De minister heeft gezegd dat het proces van verdergaande marktwerking in feite gestopt zou moeten worden en dat het aantal toetreders niet uitgebreid zou moeten worden. De discussie hierover voeren wij natuurlijk in fundamentele zin op het moment dat de beleidsnota terzake er is, maar nu al zeg ik dat ik dit een zeer belangrijk signaal vind. Wij weten echter ook dat de acute problemen op dit terrein daarmee nog niet zijn opgelost. Uit de discussie tussen de staatssecretaris en een aantal collega's bleek dat er op dat vlak de komende weken nog heel wat te doen is. Ik wens haar daar veel succes bij.

Ook een aantal negatieve kanten van de uitwerking van de knip worden er afgeslepen. Er is veel reparatiewerk op onderdelen, maar het blijft de vraag in hoeverre de zaak daarmee structureel beter gaat functioneren. De minister heeft de verwachting en de hoop dat dit het geval zal zijn. Ik aarzel of het zo zal zijn. Ik denk dat structuren en belangen uiteindelijk zwaarder zullen wegen dan de goede bedoelingen die de minister voor ogen heeft.

Ik vind de uitspraken van de minister over de overheveling van het budget uit de AWBZ naar het tweede compartiment niet geheel helder. Heeft zij nu bedoeld te zeggen dat op het moment dat het budget uitgeput is, verdere substitutie bekostigd moet worden vanuit het tweede compartiment en niet ten laste van de AWBZ? Als dat zo is, ben ik tevreden.

Een tweede element betreft de contracten met de lage tarieven en de afwenteling van overheadkosten naar de AWBZ die daardoor plaatsvindt. De minister zei dat het systeem nu eenmaal zo in elkaar zit. Het blijft natuurlijk toch een tamelijk rare situatie, dat daardoor uiteindelijk de AWBZ opdraait voor de uitgaven en lasten die bij verzekeraars terecht zouden moeten komen. De kans is groot dat zo'n systeem ertoe leidt dat men steeds meer probeert die kosten verder af te wentelen. Dat mag niet de bedoeling zijn.

Het derde punt betreft de eigen bijdragen in het tweede compartiment en bij de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Alle collega's zullen het erover eens zijn dat de minister in het debat in de Kamer over de voorhangprocedure voor de AMvB waar dat voorstel in was opgenomen, dat voorstel heeft teruggenomen. Het zou dan logisch zijn geweest als als uitvloeisel daarvan die AMvB gewoon was aangepast. Het gaat dan niet aan om er nu weer naar te verwijzen dat het erin staat. Het was teruggenomen. Daarom hebben wij de motie medeondertekend.

De antwoorden over de uitvoeringsbureaucratie bij de knip hebben mij niet overtuigd. Sterker nog, ik denk dat het beroep dat de minister op de verzekeraars doet, om ervoor te zorgen dat mensen geen twee instellingen aan hun bed krijgen en het eventueel voorschrijven daarvan in de toekomst, tot extra regels leidt. Dat er twee verschillende systemen zijn, met marktwerking in het tweede compartiment en gewone uitvoering binnen de AWBZ, wringt gewoon. Je kunt op allerlei manieren proberen dat te repareren, maar het zal in de toekomst blijven wringen. Ik waardeer het dat de minister probeert de boel bij te stellen. Is het niet mogelijk die zaak versneld te evalueren? Misschien wordt het lapwerk of misschien werkt het echt; die mogelijkheid moet je niet uitsluiten. Dan moeten wij een goede discussie hebben over de vraag of het definitief in 1998 in het tweede compartiment moet worden ondergebracht. Op dit moment is het nog een subsidieregeling. Het moet uiteindelijk een verstrekking in het ziekenfonds worden. Het debat moet gewoon gebruikt worden voor een goede evaluatie. Dan is het allemaal niet fraai, maar dan kunnen wij misschien toch verder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw Vliegenthart heeft al haar twijfels en aarzelingen op een rijtje gezet. Ik ben het met haar eens. Zij vraagt nu om een versnelde evaluatie. Ik vraag mij af hoeveel sneller die moet zijn, want de problemen zijn groot. Als het resultaat van de evaluatie tegenvalt, wat is dan haar standpunt?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ons standpunt is altijd geweest, dat wij er een voorkeur voor hebben dat de integrale thuiszorg vanuit de AWBZ gefinancierd wordt. Die lijn hebben wij nog steeds.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hoeveel versneld wilt u de evaluatie?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

De minister moet eerst haar maatregelen aanpassen. Ik neem aan dat dit morgen niet kan. Ik ga ervan uit dat wij zo rond de zomer een redelijk zicht daarop moeten krijgen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat vrij snel helder zal zijn of de aanpassingen die tot stand worden gebracht werken of niet. Dat is heel snel zichtbaar.

Ik kom bij het laatste punt, de eigen bijdragen. Ook op dat vlak heeft dit debat een aantal verbeteringen opgeleverd. Dat is met name van belang voor de cliënt die daarmee te maken heeft. Ik ben er tevreden over dat de staatssecretaris ons heeft toegezegd dat de afronding van de bedragen inderdaad op een andere manier geschiedt, waardoor mensen met een minder hoge eigen bijdrage te maken hebben. Ik ben blij met de hardheidsclausule die is toegezegd voor bijzondere gevallen. Ik denk dat de staatssecretaris er gelijk in heeft dat een aantal mensen inderdaad geen zorg krijgt als je er niet zelf zorg voor draagt. Het is ook heel belangrijk dat wij over het derde punt, namelijk de cumulatie van eigen bijdragen, nog voor de zomer gaan praten. Er is wederom een studie naar gaande. Er wordt al jaren door de Kamer om gevraagd om dit eens goed in beeld te brengen. Mensen die een hoge bijdrage voor de thuiszorg moeten betalen, moeten ook een hoge bijdrage voor de WVG betalen en ook een hoge bijdrage in alle andere gevallen. Dat is echt een onhoudbare situatie. Ik hoop dat wij op dit punt nog voor de zomer perspectief kunnen bieden.

Ten slotte hoop ik dat wij inderdaad binnen een maand de beleidsnota hebben en dat wij dan wat de thuiszorg betreft de lijnen naar de toekomst op een goede manier kunnen uitzetten. Ik hoop dat wij het er dan toe kunnen leiden dat wij perspectief kunnen bieden op zowel de beschikbare middelen voor de thuiszorg als de rust in de thuiszorg en de zekerheid dat de zorg er is die de mensen nodig hebben. Ik denk dat iedereen hier het gevoel deelt dat de kwetsbaren op dit moment in grote onzekerheid verkeren. Daarom is iedereen er ook zo bezorgd over. Het is onze taak die onzekerheid weg te nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een beetje ingewikkeld omdat mevrouw Mulder de motie nog niet heeft ingediend, maar het zal mevrouw Vliegenthart ongetwijfeld bekend zijn dat een groot deel van deze Kamer inmiddels voelt voor een parlementair onderzoek, maar in ieder geval voor iets waardoor de Kamer zich beter kan informeren. Het dossier over de thuiszorg is inmiddels al zo'n 3,5 meter dik. Het is een ontzettend ingewikkelde materie. Iedereen heeft dat al vaak gezegd. Denkt mevrouw Vliegenthart niet dat het een nuttige aanvulling kan zijn op de nota van de twee bewindslieden, als de Kamer zelf zich in welke vorm dan ook – bijvoorbeeld in een subcommissie, een hoorzitting of rondetafelgesprekken – eens nadrukkelijk buigt over de essentie van het probleem? De Kamer moet dan niet alleen het verleden bekijken, maar moet dan ook kijken naar de manier waarop het in de toekomst verder moet.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

U zegt nu een heleboel dingen tegelijk. Als het gaat over de voorbereiding door de Kamer van een debat over een beleidsnota waar de regering mee komt, dan ben ik het geheel met u eens dat de vaste commissie moet zorgen voor een zorgvuldige voorbereiding van dat debat. Alle aspecten die relevant zijn voor de discussie over de toekomst, moeten daarin dan een plaats kunnen krijgen. Als wij er hoorzittingen voor moeten organiseren om de signalen die wij overigens al volop gekregen hebben, beter te kunnen beoordelen, dan vind ik dat allemaal prima. Ik denk dat het goed is om de beleidsnota af te wachten, voordat wij als commissie verdere besluiten nemen over de organisatie van het proces. Je kunt nu zeggen dat er heel veel is misgegaan. Alle woordvoerders hebben dat niet ontkend. Ik doe dat ook niet, zoals men heeft kunnen horen in mijn bijdrage. Een onderzoek naar de invoeringsproblemen zou op dit moment niet meer toedoen of afdoen aan de concrete problemen die er op dit moment zijn, dan het debat dat wij vandaag gevoerd hebben. Het gaat dan echt om de vraag wat er in de toekomst met de thuiszorg moet gebeuren. Ik neem de nota van het kabinet als vertrekpunt. Vervolgens bekijken wij hoe wij het proces op een goede manier kunnen voorbereiden. Daarin zijn wat mij betreft een heleboel opties open.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben er al blij om dat mevrouw Vliegenthart zegt dat zij vindt dat de commissie zelfstandig hoorzittingen kan organiseren.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat kunnen wij altijd. Dat doen wij zo vaak.

De heer Marijnissen (SP):

Het is wel zo dat de toekomst alles met het verleden te maken heeft. Het zou zeer onverstandig zijn als wij geen rekening hielden met de ervaringen die zijn opgedaan, als wij het hebben over de toekomst van de thuiszorg. Wil mevrouw Vliegenthart daar nog eens op reageren?

Wij hopen dat de nota er binnen een maand is, zoals gevraagd. Laten wij daar even van uitgaan. Maar dat is dan toch zonde van die maand? Vooruitlopend daarop zouden wij toch al aan de slag kunnen? Ik zou niet weten waarom wij per definitie de nota van de bewindslieden als uitgangspunt moeten nemen om in beeld te brengen wat er in de thuiszorg aan de hand is.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

U en ik weten heel goed wat er in de thuiszorg aan de hand is. Waar wij naar uitkijken, is juist naar het debat over de vraag hoe er in de toekomst een samenhangend beleid op dit terrein ontwikkeld kan worden. De vraag is, met alle problemen die wij hier keer op keer besproken hebben en waarbij alle aspecten telkens weer de revue gepasseerd zijn, in hoeverre het noodzakelijk is om dat systematisch in beeld te brengen. Ik ben heel erg geïnteresseerd in een toekomstgericht debat over een samenhangend beleid op dit terrein. Ik ken de in te dienen motie nog niet, maar daarop ingaande merk ik op dat ik het gevoel heb dat een onderzoek naar uitsluitend het verleden weinig toevoegt aan de discussie naar de toekomst toe. Maar ik zal afwachten wat er in het voorstel staat.

Wat betreft het debat over de beleidsnota vind ik dat je inderdaad moet kijken hoe je dat op een grondige manier kunt voorbereiden. Als hoorzittingen of wat dan ook daar dienstig toe zijn, ben ik daar altijd toe bereid.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik moet zeggen dat, toen ik de antwoorden probeerde te volgen, ik steeds meer de indruk kreeg dat zij eigenlijk van een ontwapenende eerlijkheid waren. Het gebeurt niet zo vaak, denk ik, dat bewindslieden in een verantwoording van een bepaalde zaak zo vaak termen gebruiken als: "wij hebben ons verkeken", "het had anders gemoeten", "wij hebben onvoldoende getoetst" en zo nog een aantal keren. Dat betreft dan een materie die van een grote importantie is voor heel veel mensen. Ik neem aan dat de bewindslieden zich gerealiseerd hebben dat die erkenning die zij daarbij expliciet uitspraken, ook menselijk en politiek van een verstrekkende aard is, want het gaat hierbij niet om niets. Ik hoop dan ook dat de maatregelen die inmiddels getroffen zijn, onder andere in de richting van een projectorganisatie, voldoende zullen zijn om het verdere proces in de eerste plaats goed op de rails te krijgen en vervolgens ook goed te beheersen, want dat is toch een kern van het hele probleem, namelijk dat de beheersing van het proces onvoldoende was.

Nu heeft de minister daarbij zelf een relatie gelegd met de geschiedenis van het departement. In de publiciteit van vanmorgen was dat ook het geval en die relatie ligt er natuurlijk. Alleen, wij moeten die niet al te gemakkelijk leggen, want wij hebben het wel over een situatie die de bewindslieden meer dan tweeënhalf jaar geleden aantroffen, toen zij aantraden op dit departement. Toen was er kennelijk sprake van een demotiverende situatie vanwege de afspraken in het regeerakkoord. Nu, het regeerakkoord hebben zij zelf ook onderschreven en wat dat betreft is dat verwijt ook een beetje intern gericht. Maar dat is inmiddels tweeënhalf jaar geleden en dat is toch een behoorlijke tijd, als je nu nog moet constateren dat de gevolgen mede daarvan, ook in samenhang met de reorganisatie, nog steeds niet ongedaan gemaakt en overwonnen zijn.

Er is nog vier maanden voor nodig, zo zei de minister desgevraagd. Ik neem aan dat wij van de minister bericht krijgen, wanneer zij tot de conclusie komt, samen met de staatssecretaris, dat de problemen inderdaad opgelost en beheersbaar zijn. Als wij niets horen, denk ik dat wij onze eigen conclusies daaruit moeten trekken. Misschien zou ik hierbij een term mogen gebruiken die bij deze materie wel vaker is gebruikt, zij het in een andere betekenis: dan wordt het inderdaad voor de bewindslieden, zo denk ik, een kwestie van go or no go.

Een andere vraag die aan de orde is, betreft de motie die kennelijk nog moet komen, over een onderzoek. Ik stel voorop dat de aard van de materie en de gang van zaken zeker zo'n onderzoek rechtvaardigen. Ik heb alleen enige twijfel, als het erom gaat – ik denk dat wij daarover verder moeten spreken – wat de toegevoegde waarde is als je op dit moment een onderzoek gaat doen. Het risico is natuurlijk altijd dat – als je als Kamer zelf iets gaat onderzoeken, terwijl wij de regering onder druk zetten om maatregelen te treffen en daarmee naar de Kamer te komen – het een het ander niet versterkt, maar dat misschien het een het ander kan gaan ophouden. Dat zou ik in ieder geval niet willen. Ik wil mijn oordeel over een dergelijke in te dienen motie met name laten afhangen van de vraag wat het toevoegt of wat het eventueel juist niet zou kunnen toevoegen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vraag wat nu precies de inzet van zo'n onderzoek zou moeten zijn. Ik wacht de voorstellen daarover af.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ook ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun uitgebreide antwoord, alsmede voor de manier waarop met name de minister heel duidelijk heeft gemaakt dat de bewindslieden zich voor de zoveelste keer hebben verkeken: er was een betere sturing nodig geweest en het is niet zo dat wij kunnen zeggen dat het alleen aan de marktwerking heeft gelegen en ook niet alleen aan de organisaties, want er zijn ook op haar eigen ministerie een aantal dingen misgegaan.

Ik ga in op de laatste opmerking van de heer Schutte. Ik zal zo dadelijk bij motie om het onderzoek vragen. Het is niet mijn bedoeling om druk op het kabinet te zetten om een aantal maatregelen te nemen. Wij wachten op een toekomstvisie voor de thuiszorg. Wij wachten op een aantal onderzoeken. Zouden wij de tijd die wij nu hebben, niet gebruiken om eens even terug te kijken waar het fout is gegaan? Ik denk dan niet alleen aan het ministerie, maar ook aan de Kamer, die wellicht om uitspraken en maatregelen van het kabinet heeft gevraagd. Wij moeten bezien of wij op die manier straks de toekomstvisie beter kunnen beoordelen. Dat is het doel van dit onderzoek. Het hoeft niet uitgebreid te zijn. De hoorzittingen rond de bijstand hebben bijzonder veel waardevolle informatie opgeleverd om met het bijstandsdossier verder te gaan. In die zin zie ik het onderzoek waarom ik straks namens een aantal collega's zal vragen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik krijg een beetje de indruk dat mevrouw Mulder heel erg met zichzelf in gesprek is. Ik probeer mij steeds verder in het onderwerp te verdiepen en zal dat blijven doen in de aanloop naar de toekomstvisie. Wij hadden hier een volgorde afgesproken. Het kabinet zou met een verhaal komen. Dat ontslaat mij volstrekt niet van de verplichting om in de tussentijd veel te praten, veel op pad te gaan, veel te vragen hoe het allemaal gaat. Van een, eventueel parlementair, onderzoek zie ik op dit moment de urgentie niet in.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wie heeft die volgorde afgesproken?

De heer Van Boxtel (D66):

Die hebben wij hier in het debat met het kabinet afgesproken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij moeten constateren dat het een complexe situatie is. Ik kan dat het kabinet niet verwijten. Ik verwijt het het kabinet evenmin dat het probleem door de vergrijzing is vergroot. Wat ik het kabinet wel verwijt, is dat een aantal maatregelen op heel ondoordachte wijze is getroffen. Een aantal zaken is niet zorgvuldig behandeld. Er zijn plannen gelanceerd die weer zijn teruggedraaid. Van die fouten moet je willen leren. Wij moeten terugkijken naar waar het mis is gegaan en vervolgens de toekomst bezien. Ik praat niet met mijzelf. Wij moeten ervoor zorgen dat wij een goed beleid voor de toekomst opzetten. Dat beleid krijgt pas gevolgen in de volgende kabinetsperiode. Voor het volgend jaar komt er namelijk niets meer van. Waarom zouden wij die tijd niet benutten voor een goed onderzoek? Bij een heleboel andere onderwerpen is dit ook aan de orde geweest. Ik zie niet in waarom wij hierover niet met elkaar zouden kunnen praten.

De heer Van Boxtel (D66):

De lengte van dit antwoord en het gevraagde onderzoek tezamen geven mij het angstige gevoel dat wij dan pas klaar zijn lang nadat wij de notitie van de regering hebben. Laten wij die notitie afwachten en het debat daarover goed voorbereiden en pas dan bekijken of er aanleiding is voor een onderzoek.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik respecteer uw mening, maar zij belet mij niet om de motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de knelpunten binnen de thuiszorg een structureel karakter dragen;

overwegende, dat onder meer als gevolg van het ad-hockarakter van de genomen maatregelen niet gekomen wordt tot afdoende oplossingen;

van oordeel, dat een structurele oplossing voor de problematiek in de thuiszorg op korte termijn dringend is geboden;

spreekt uit dat daartoe een onderzoek naar de gang van zaken binnen de thuiszorg noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam, Marijnissen, Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Verkerk, Leerkes en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 39 (23235).

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik hoor nog graag van mevrouw Mulder wat voor soort onderzoek zij beoogt. Zij had het net over hoorzittingen. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Wij kunnen ter voorbereiding van het debat over de beleidsnota een aantal keren met mensen praten over wat er precies gebeurd is. Dat past binnen een zorgvuldige voorbereiding van die fundamentele discussie. Wil mevrouw Mulder een breder onderzoek naar het in de afgelopen jaren gevoerde beleid, dus dat er een commissie wordt ingesteld die dat diepgaand gaat onderzoeken? Of is het haar bedoeling, zoals ik even dacht te begrijpen, dat een aantal gesprekken wordt georganiseerd om dat beeld compleet te krijgen?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Het is altijd de gewoonte in de Kamer om, als een onderzoek wordt gevraagd, in de commissie te bekijken welk onderzoek gewenst is. Ik heb net al gezegd dat het voor mij geen diepgravend parlementairMulder-van Dam onderzoek behoeft te zijn. Maar wij moeten wel terugkijken naar het thuiszorgdebat van mei 1996 om na te gaan wat daarvan niet goed is gelopen, waarbij wij zelf misschien ook mede in de fout zijn gegaan. Vanuit die optiek wens ik een onderzoek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb goed naar mevrouw Mulder geluisterd en ik kan mij daarbij een en ander voorstellen. Toch heb ik nog de volgende informatieve vraag, en dan onderstreep ik het woordje "informatief". Is het nu een politieke of een procedurele motie?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat vind ik moeilijk om te zeggen, maar misschien is het van beide iets. Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen, want wij zijn vandaag allemaal zo eerlijk met elkaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is het recht van de Kamer om te vragen naar een onderzoek. Ik denk dat de argumentatie van mevrouw Mulder daarvoor heel belangrijk is. Maar kunnen wij in de commissie in de procedurevergadering niet met elkaar afspreken wat wij doen, bijvoorbeeld hoorzittingen of gesprekken? Mij lijkt het goed om die kant op te gaan.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Maar dat is toch altijd het geval als de Kamer een onderzoek vraagt? Van die regel wil ik in ieder geval niet afwijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Wij zijn eigenlijk in een onplezierige situatie terechtgekomen. De thuiszorg als concept in het zorgsysteem is een prima middel om mensen verder te helpen. Dat concept wordt overschaduwd door allerlei toestanden. Dat is heel erg jammer. De minister heeft de politieke verantwoordelijkheid voor een en ander aanvaard. Dat kan ik waarderen. Dit is heel helder naar voren gekomen. Zo hoort het ook, maar zo gebeurt het niet altijd meteen.

Zowel de minister als de staatssecretaris heeft allerlei voornemens geformuleerd. Dat moet natuurlijk allemaal goed, snel en overtuigend gebeuren. Er zou volgens ons geen discontinuïteit moeten ontstaan door politieke besluitvorming die een wending geeft aan de besluitvorming die een halfjaar geleden is geïmplementeerd, want dat zou niet goed zijn. Wel moet de integrale visie snel komen. Daarin zit onder andere het element van de marktwerking en daarin figureert natuurlijk de contracteerplicht. Beide bewindslieden herinneren zich dat ik daar in het verleden regelmatig over heb gesproken, mede in het kielzog van collega's als de heer Stellingwerf. Ik had er, gelet op de omstandigheden, alle begrip voor dat deze contracteerplicht is afgegrendeld voor nieuwe situaties. Ik heb echter ook altijd bepleit dat de erkende nieuwe aanbieders ruimte moesten krijgen in dit systeem. Ik ben daar verre van gerust op. Ik weet dat collega Stellingwerf hierover mede namens mij een motie zal indienen. Als de contracten per 1 april zijn gesloten en de toezichthouder oordeelt dat de zaken toch niet zo zijn gegaan als wij in het najaar hadden voorzien, dan vind ik dat reparatie mogelijk moet zijn. Als dat niet kan omdat de wet is gehanteerd, zitten wij wel voor het blok. Dan moet er iets gebeuren om die knelpunten voor de nabije toekomst te verhelpen.

Voorzitter! Over vier maanden moet er orde op zaken zijn gesteld op het departement. Verder zal er één keer per twee maanden een voortgangsrapportage komen over het thuiszorgdossier. Het is te hopen dat het ons allemaal verder helpt.

Over die ƒ 8 moet nog een principiële discussie gevoerd worden. De minister zei dat die discussie al tussen haar en haarzelf gevoerd was. De SGP-fractie voert regelmatig principiële discussies tussen haarzelf en anderen, maar zelfs dan bereikt zij helaas niet altijd wat zij graag wil. Het zij de minister maar ter waarschuwing gezegd.

Over de knip komt er eind dit jaar een evaluatie, zo heeft de minister gezegd. Ik ben het echter met mevrouw Vliegenthart eens dat dit wat eerder zou moeten gebeuren. Die evaluatie moet ons namelijk in de gelegenheid stellen om politieke conclusies te trekken die per 1 januari a.s. van gewicht kunnen zijn voor een eventuele correctie van het geheel. Als je die evaluatie pas aan het eind van het jaar krijgt, kom je weer in exact dezelfde situatie terecht. En dat moeten wij voorkomen. Ik steun dus het pleidooi van mevrouw Vliegenthart om dit wat eerder te doen. Het moet uiteraard wel zorgvuldig gebeuren.

Voorzitter! Het gaat uiteindelijk om de kwaliteitsbeleving van de hulp door de cliënt. Die hulp moet opgezet worden en die moet ook hoogwaardig zijn. Het is te hopen dat wij daar door dit debat ons steentje aan hebben bijgedragen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank de bewindsdames voor haar beantwoording van de vragen. Thuiszorg is een basiszorg. Dit betekent dat het heel goed is om te weten wat er fout is gegaan. De dames hebben er vanmiddag heel frank en vrij over gesproken wat er fout gegaan is. Iemand anders heeft al gezegd dat wij ook niet anders verwacht hadden. Dat is inderdaad ook mijn opvatting. Er is een zeker "mea culpa" van achter de regeringstafel gekomen. Dat siert de bewindsdames.

In defensiekringen wordt nogal eens gesproken over "lessons learned". Daarom heeft mijn fractie mede namens de fractie van de Unie 55+ de motie van mevrouw Mulder medeondertekend. Het is goed om ook nog eens van een andere kant te bezien wat er nou fout gegaan is. Bovendien zijn wij erg benieuwd naar de volgende stappen in de hele thuiszorgproblematiek. Ik hoop dat vanuit de chaos langzamerhand toch tot orde gekomen kan worden voor onze samenleving.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun open beantwoording. Dit maakt het volgens mij in ieder geval mogelijk om een goede discussie te voeren. Het is duidelijk geworden dat de sturing die absoluut noodzakelijk is om dit soort grote projecten goed te laten draaien, erg laat op gang is gekomen. De minister heeft gezegd dat er een soort taskforce aan de gang is om te zorgen voor een betere begeleiding. Ik denk dat die taskforce de komende periode zeer zorgvuldig bewaakt zal moeten worden. Misschien moet die ook wel een voortzetting krijgen in de niet-ambtelijke sfeer om te bekijken of de implementatie van met name de automatisering voorspoedig verloopt. Ik hoop namelijk echt – ik zeg dat met nadruk – dat er nu niets meer bijkomt en dat er dus niet weer binnen afzienbare tijd een probleem zal zijn.

Ik heb gevraagd naar de urenregistratie. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om dit niet per week, maar per maand te doen. Volgens mij kun je daardoor een probleem voorkomen als de mensen de rekening krijgen. Betalen voor iets wat je niet hebt genoten, is voor een Nederlander namelijk geen aantrekkelijke bezigheid. En dat geldt dus ook voor de thuiszorg. De motie over de eigen bijdrage van ƒ 8 hebben wij medeondertekend, omdat het principe van de besparing op de voedingskosten ook hier niet opgaat. Wij zien wel wat daarvan verder komt. In de normale procedure zou het moeten kunnen meedraaien.

Wat we natuurlijk allemaal gemist hebben en waar we op zitten te wachten, is de visie op de thuiszorg. Er zijn vandaag een aantal essentiële punten op het terrein van de thuiszorg besproken, waarbij ik het punt van de marktwerking noem. Mevrouw Vliegenthart zei in haar tweede termijn, dat zij van mening is dat de minister een flinke draai heeft gemaakt. Ik vraag de minister expliciet of haar visie, die ik overigens niet deel – maar dat wist zij al – alleen betrekking heeft op de marktwerking in de AWBZ, en dus niet op de marktwerking in het tweede en derde compartiment. We zouden nog een stukje met de minister mee kunnen gaan als zij inderdaad alleen doelt op marktwerking in de AWBZ, zij het alleen als de knip dan zodanig wordt gemaakt, dat de kortdurende thuiszorg, dus tot 365 dagen, uit de AWBZ naar het tweede compartiment verhuist. Dat betekent: geen afwenteling meer op de AWBZ, die aanbodgefinancierd is. Daardoor wordt het allemaal bij een grotere knip veel overzichtelijker. Tegen de heer Marijnissen zeg ik dat dit minder bureaucratisch is, omdat er dan geen regels zijn waaraan moet worden voldaan, wat veel aantrekkelijker is. Ik vraag de minister daarop nog in te gaan; voor ons is dat belangrijk genoeg.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. U suggereert dat meer bureaucratie recht evenredig is aan meer regels, maar ik zie dat absoluut anders. In uw eerste termijn zei uzelf al dat minder regels soms kunnen leiden tot meer papier en afspraken. Met andere woorden: niet doen wat je eigenlijk zou moeten doen, noem ik bureaucratie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij kijken daar toch iets anders tegenaan. Als je de knip in de thuiszorg groter maakt, ben je van een hoop "gedoe" af.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat is echt onzin. Bij de knip is een probleem bij de toegang naar het ene of het andere systeem, waardoor het moeilijk is om te indiceren of het ziekenhuisgeïndiceerd c.q. kort of lang is. Veel hulp lijkt in eerste aanleg kortdurend, maar blijkt langdurend te zijn. Je houdt dat soort afwegingen altijd. Als je het goed wilt organiseren – de discussie daarover loopt in de thuiszorg al twintig jaar – moeten de schotten in de systemen worden opgeheven: minder regels, en dus minder bureaucratie. Er wordt nu een schot verschoven, waardoor vervolgens nieuwe bureaucratie ontstaat. Het zou u, zo tegen bureaucratie zijnde, moeten aanspreken dat pragmatisch wordt afgewogen wat uiteindelijk het meest effectieve systeem oplevert.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij verschillen fundamenteel van mening over de betaalbaarheid van de AWBZ. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Als die zorg uit het ziekenfonds bekostigd moet worden, moet het toch ook betaald worden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar wel uit een ander compartiment.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Maar het moet wel allemaal door de mensen betaald worden!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar op een andere manier. Ziekenfondsen en particuliere ziekenfondsen worden natuurlijk fundamenteel anders gefinancierd. Maar daar komen we volgens mij nog zeer uitgebreid op terug.

De motie over het onderzoek is voor ons op dit moment zeker niet aan de orde. Als we als vaste commissie hoorzittingen willen houden, kan dat altijd. Voor leden is het zeer nuttig om in het land te horen hoe het zit met de thuiszorg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de CAO verbindend is verklaard. Ik geloof haar, maar mijn informatie van de vorige week was dat dit nog niet het geval was. Maar goed, in een week kan van alles gebeuren. Ik hoop dat de mensen zo nodig naar de rechter kunnen stappen. Wij beseffen overigens dat dit een grote stap is en dat mensen vaak bang zijn hun baan te verliezen.

Ten aanzien van de ƒ 8-regeling heb ik de motie van collega Van Boxtel medeondertekend.

Mijn fractie is geen voorstander van de knip. Derhalve hebben wij de motie van de heer Marijnissen terzake medeondertekend.

Dan het punt van de splitsing van de toegangsbijdrage van ƒ 55 en de bijdrage voor het niet verplichte pakket. De staatssecretaris heeft gezegd dat sommigen niet tot die splitsing bereid zijn. Sommigen doen het niet en sommigen zijn er bijzonder hardnekkig in. Ik heb hiervoor de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de verplichte toegangsbijdrage voor de thuiszorg voor 1997 door de Kamer is vastgesteld op ƒ 55;

• - een aantal thuiszorgorganisaties een aanvullend pakket levert en daarvoor een extra bijdrage rekent;

• - een aantal thuiszorgorganisaties beide bedragen optelt en daarvoor één rekening c.q. acceptgirokaart aan de klanten stuurt;

• - onder de klanten verwarring is ontstaan over enerzijds het verplichte deel en anderzijds het niet-verplichte extra pakket, doordat gesuggereerd wordt dat het om één totale contributie gaat;

verzoekt de regering stappen te ondernemen die ertoe leiden dat thuiszorginstellingen verplichtOedayraj Singh Varma worden een aparte acceptgirokaart te sturen voor de verplichte toegangsbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Marijnissen, Mulder-van Dam en Verkerk.

Zij krijgt nr. 40 (23235).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het kernpunt van dit debat. De minister erkent dat er een aantal problemen zijn. Zij heeft ook de geschiedenis geschetst en de problemen van het ministerie zelf. Ik erken dat het ministerie een aantal problemen heeft gehad, maar wij mogen niet vergeten dat wij inmiddels drie jaar verder zijn. In die drie jaar had het ministerie tot een samenhang kunnen komen en had het een aantal van zijn problemen en knelpunten kunnen oplossen. Het ministerie heeft natuurlijk al een heleboel gedaan, maar er zijn nog een aantal dossiers waarbij het nog niet goed loopt. Ik noem PCB en thuiszorg. De minister heeft gezegd dat er een aantal zaken op de rails staan. Dat neemt mijn zorgen echter niet weg. Er komt een projectgroep die om de twee maanden gaat rapporteren. Fantastisch. De minister heeft verder gezegd dat zij denkt dat over vier maanden de problemen voor een groot deel zijn opgelost. Hoe verhoudt die periode van vier maanden zich tot het onderzoek naar de marktwerking dat de staatssecretaris heeft aangekondigd en dat langer gaat duren? Wat moeten wij na vandaag aan de mensen zeggen? Het gaat nog vier maanden duren maar dan zijn de problemen opgelost? Wat vertelt de minister vanavond of vanmorgen aan de mensen? Wat zegt zij vanavond op de buis of via welk media-orgaan ook? Dat is mijns inziens heel belangrijk om te weten.

De motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 39 heb ik medeondertekend. De Kamer heeft het recht om een onderzoek te houden. Over de vorm waarin dat onderzoek plaatsvindt, kan nader worden overlegd in een procedurevergadering. Gelet op de komende visiediscussie, de rapportage die over vier maanden zal verschijnen, is het belangrijk om alle partijen te horen en alles op een rijtje te zetten, opdat wij er lering uit kunnen trekken teneinde de nu gemaakte fouten in de toekomst te voorkomen.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met de erkentelijkheid uit te spreken voor de openheid waarmee de bewindslieden ons hebben geïnformeerd. Die waardering is op haar plaats. De heer Schutte zei het al. Dat gebeurt niet iedere dag en ik hoop ook dat het niet iedere dag hier hoeft te gebeuren. Maar eerlijkheid duurt het langs. Liever zo geïnformeerd en daar lessen uit trekken, dan andersom.

Men heeft zich wat verkeken op de invoeringsproblemen. Dat kan gebeuren. Ook voor iedereen in de Kamer ging het erom dat de klanten er geen last van hebben en daar niet onder lijden. Ik ben blij dat verschillende toezeggingen, zowel van de minister als van de staatssecretaris, gericht zijn op het zoveel mogelijk terugdringen van al die hinder. Het gaat daarbij om het eenmaal per maand kunnen declareren, de hardheidsclausule en de pilot. Dit heeft betrekking op de AWBZ en wat daarmee samenhangt. Maar het gaat ook om de suggesties van mevrouw Borst om rondom de knip tot een aantal verbeteringen te komen.

Zijn daarmee alle zorgen weg? Nee, uiteraard niet. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn. Het zou heel raar zijn als wij nu meteen zouden zeggen: dan gaan wij tevreden achteroverleunen. Ik wil vanaf deze plek dan ook de bewindslieden en hun ambtenaren en alle verantwoordelijke betrokkenen bij instellingen in de zorg oproepen om loyaal en verantwoord aan de uitwerking van die veranderingen mee te werken. Ik denk dat het daar echt op aan komt, willen wij hier niet over een aantal weken weer staan.

Er zijn wat opmerkingen gemaakt over de marktwerking in de AWBZ. De minister heeft inderdaad richtinggevend geantwoord dat wij ons op dat punt misschien moeten herbezinnen. In de organisatiekunde wordt dan gezegd: wij hebben een tijdje unfreeze gedaan en wij refreezen nu weer. Misschien is dat voor de AWBZ ook wel het beste. Die hint geef ik vanuit mijn fractie maar vast mee.

Ik ben ook blij met de toezegging dat voorkomen zal worden dat meerdere hulpverleners van verschillende organisaties bij mensen aan het bed komen. Dat is verwarrend en daar zijn de patiënten niet bij gebaat.

Ten aanzien van de interne organisatie van het departement en de gekozen vorm om de thuiszorg op te gaan lossen, zijn de nodige maatregelen genomen. Ik hoop dat die hun vruchten zullen gaan afwerpen. Ik wil de suggestie van de minister van harte onderstrepen om ons eens per twee maanden te informeren. In het verlengde van het verzoek van mevrouw Mulder-van Dam wil ik vragen wat wij nu moeten doen. Ik vind het nog te vroeg voor een onderzoek, maar ik ga wel mee met de gedachte dat er hoorzittingen moeten worden gehouden. Wij moeten vooral praten met mensen, en laten wij ook nog eens kijken of wij in dit soort grote operaties, net als bij de modernisering van de ouderenzorg, niet in de Kamer wat meer ondersteuning kunnen organiseren, bijvoorbeeld door het kiezen van een groot project.

Ik wil de bewindslieden en hun ambtenaren adviseren om zich bij dit soort grote projecten vooral te gaan verstaan met de uitvoerders, automatiseringsdeskundigen en dergelijke, want ik denk dat daar de bottleneck zit. Ik wil graag een motie indienen. De SP en D66 verschillen heel vaak fundamenteel van visie, maar in dit geval niet. Zowel de heer Marijnissen als ik waren na ommekomst van de woorden van de minister druk bezig met een motie. Uiteindelijk hebben wij het zo kunnen regelen dat ik nu namens alle woordvoerders die aan dit debat hebben meegedaan, de volgende motie in kan dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet in eerste aanleg te kennen heeft gegeven geen grond te zien om ƒ 8 per dag eigen bijdrage te vragen voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg, mede vanwege het ontbreken van een besparingsmotief;

gehoord het gewijzigde voornemenVan Boxtel om alsnog ƒ 8 per dag eigen bijdrage voor deze vorm van thuiszorg te gaan heffen;

verzoekt de regering af te zien van dit gewijzigde voornemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel, Vliegenthart, Van Blerck-Woerdman, Mulder-van Dam, Marijnissen, Oedayraj Singh Varma, Schutte, Van der Vlies, Stellingwerf, Nijpels-Hezemans, Verkerk en Leerkes.

Zij krijgt nr. 41 (23235).

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik heb al gereageerd op het verzoek van het CDA. Ik hoop dat wij in de procedurevergadering intern ons met elkaar kunnen verstaan over de vraag hoe wij dat kunnen doen. Daarom heb ik op dit moment geen behoefte om de motie op dat punt te steunen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De bewindslieden hebben duidelijk gemaakt dat er forse fouten zijn gemaakt. Onderschatting is namelijk een fout, zeker als het om zo'n belangrijk punt gaat. Maar de minister heeft volmondig erkend dat die fouten zijn gemaakt en dat er sprake was van onderschatting. Ik waardeer dat zeer. Wij mogen aannemen dat de maatregelen die zij heeft genomen, adequaat zullen zijn. Daar gaan wij uiteraard vooralsnog van uit. Natuurlijk zijn er altijd invoeringsproblemen. De toekomst zal ons leren of het werkelijk om incidentele problemen ging en gaat. Volstrekt duidelijk is dat er sprake is van een tekort aan beleid. Ik hoop dat er in de beleidsnota echt beleidsvoorstellen zullen worden gedaan en dat het niet slechts een samenvatting zal zijn van de huidige, gelukkig nu aangepaste, situatie.

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de contracteerplicht moet ik constateren dat er voorlopig sprake blijft van een grote onduidelijkheid. Het feit dat daar een hooggeleerde persoon onderzoek gaat doen, juich ik uiteraard toe, maar het geeft ook aan dat er sprake is van problemen. Er zijn nieuwe thuiszorginstellingen die al enkele jaren erkend zijn, in zes tot zeven regio's werkten vorig jaar, doch via één verzekeraar de contracten hadden geregeld. Formeel dus met één bureau. Het kan toch niet zo zijn dat de continuering van de contracteerplicht in 1997 – de status quo dus – er nu toe kan leiden dat men in vijf à zes regio's geen contract meer krijgt. Dat zijn onrechtvaardige consequenties van een zeer goede kwaliteit leverende organisatie en organisaties. Ik vind dat de regering voor dergelijke, wellicht niet voorziene knelgevallen een oplossing moet bieden. Nu reeds werkt men drie maanden met 70% tot 80% minder budget. Per 1 april kan wellicht duidelijk worden dat er fouten zijn gemaakt. Maar is er dan nog geld? Ik heb begrepen dat het geld dan waarschijnlijk op is. Als nu of per 1 april blijkt dat het toezichthoudend orgaan erkent dat er fouten zijn gemaakt, hoe worden die vier maanden dan gecompenseerd? Er is dan namelijk vier maanden lang sprake van een tekort. Daar moet de staatssecretaris helderheid over verschaffen, anders is de marktwerking wel een heel goedkoop middel geworden om bezuinigingen door te voeren. Mede namens de heer Van der Vlies wil ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er gedurende het jaar 1997 een contracteerplicht bestaat mede ten behoeve van nieuw toegelaten en dus erkende thuiszorginstellingen;

overwegende, dat voor een aantal van deze instellingen in 1997 praktisch geen budget beschikbaar is gekomen of meer kan komen;

verzoekt de regering voor het jaar 1997 ten behoeve van nieuw toegelaten en dus erkende thuiszorginstellingen zo nodig een zodanig extra budget beschikbaar te stellen, dat deze instellingen de zorg kunnen continueren op basis van het budget zoals dat in 1996 aan die instellingen was toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (23235).

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de motie van de heer Van Boxtel c.s. over de eigen bijdrage van ƒ 8 per dag voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Ik wil nog één keer de redenering van het kabinet aan de Kamer voorleggen. In de zorg die verleend wordt op grond van de Ziekenfondswet, geldt een eigenbijdragesysteem. De algemene regel is 20% van de kosten tot het bekende maximum van ƒ 100 of ƒ 200. Bij ziekenhuisverpleging is niet voor die vorm gekozen, maar voor een bedrag van ƒ 8 per dag. De redenen voor het berekenen van die eigen bijdrage herinnert men zich misschien nog wel. Het was de bedoeling dat het bedrag van ƒ 200 gespreid betaald zou worden en dat het niet in één keer uitgegeven zou worden, want dan zou je net zo goed een eigenrisicosysteem in kunnen stellen. Dat is één van de redenen waarom bij ziekenhuisverpleging voor de bijdrage van ƒ 8 gekozen is. Het bureau dat ons geadviseerd heeft, zei dat het uit het oogpunt van besparing een redelijk bedrag was. Naar de mening van het kabinet gaat het bij het vragen van een eigen bijdrage voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg in tweede compartiment om een keuze tussen die twee systemen. Gezien de substitutiedoelstelling – men moet aangemoedigd en niet ontmoedigd worden om naar huis te gaan – mag de zorg thuis niet meer kosten dan in het ziekenhuis. Om die reden is de keus op ƒ 8 gevallen.

Ik betreur het dat toen wij hier spraken over de AMvB, ik door mijn filosofie dat het principieel niet klopt om het bedrag als een besparingsbijdrage te beschouwen, kennelijk de indruk heb gewekt dat ik daarvan in 1998 af zou stappen. Alles afwegende, kom ik tot de conclusie dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend waarin wordt verzocht de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg weer onder te brengen bij de AWBZ. Er is door andere woordvoerders adhesie betuigd met deze motie. Ik herhaal wat ik in eerste termijn al heb gezegd: geef de knip een kans en geef ook ons de kans om goed te doorgronden hoe de knip uiteindelijk uitpakt. Als voor de hand liggende problemen zijn opgelost, moet nagegaan worden of de systematiek aanvaardbaar is. Als wij alle ziekenhuisgerelateerde thuiszorg verklaren tot AWBZ-zorg, gezien de steeds verder voortschrijdende substitutie in het tweede compartiment, ontstaat er een flinke weglek van het tweede compartiment naar de AWBZ. De twee compartimenten moeten dan weer in hun geheel worden bezien. Wij bevorderen de thuiszorg. Als die in het AWBZ-compartiment plaatsvindt, zal er iets moeten gebeuren in de sfeer van de premies of de eigen bijdrage. Dat kan niet zomaar. De AWBZ kan niet zomaar belast worden met de substitutie in het tweede compartiment. Ook om die reden kan die maatregel op dit moment niet worden genomen. Als daartoe ooit wordt besloten, nadat de knip is geëvalueerd, zal er meer moeten gebeuren dan de thuiszorg tot AWBZ-zorg verklaren.

Er wordt aan de knelpunten in het kader van de knip gewerkt. De verzekeraars zeggen dat, als het enigszins mogelijk is, de aanvullende ziekenhuisgerelateerde thuiszorg bij dezelfde organisatie betrokken zal worden als de chronische zorg. Als dat in mindere mate mogelijk is, zal dat een kwestie van gezinsverzorging in de chronische zorg enerzijds zijn en verpleegkundige zorg anderzijds. Het is in dat geval voor de cliënt wellicht iets minder schrijnend. Ik zal het COTG en de CTU vragen om duidelijk aan te geven wat zij hieraan kunnen doen. Dit betreft ook de problematiek van de onredelijke bodemprijzen. Ik zal daarna de Kamer schriftelijk informeren.

De heer Marijnissen heeft naar de bedragen gevraagd. Ik heb de maximumtarieven, zoals vastgesteld door het COTG, opgevraagd. Voor verpleging geldt een maximumtarief van ƒ 97, voor verzorging ƒ 53, voor ADL ƒ 97 en voor huishoudelijke dagelijkse levensverrichtingen ƒ 39 per uur. Als het maximumtarief voor verpleging ƒ 97 is, is een bedrag van ƒ 45 vermoedelijk een onredelijke bodemprijs, die wellicht niet acceptabel is. Ik wil dan wel van het COTG en de CTU weten wat daaraan gedaan kan worden. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik hoop dat de Kamer, met deze randmaatregelen, de knip nog een kans wil geven.

De heer Marijnissen (SP):

Dat bedrag van ƒ 97 is voor verpleging. Als het bedrag van ƒ 45 van de Zorgunie Nederland ook verpleging betreft, kan dat dan volgens de minister? Wij vergelijken immers appels met appels en geen appels met peren.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat die appel van ƒ 45 rot is.

De heer Marijnissen (SP):

Schitterende beeldspraak! Wij horen daar nog van?

Minister Borst-Eilers:

Zeker. Ik heb net gezegd dat ik de CTU en het COTG zal vragen hoe zij hierop toezien. Ik zal het COTG ook vragen wat zij hieraan kunnen doen. Ik zal dit alles de Kamer doen toekomen.

Ik hoop met mevrouw Vliegenthart dat dit het laatste debat is over reparaties in de thuiszorg. Het zal niet het laatste debat over de thuiszorg zijn.

Mevrouw Vliegenthart vraagt bij de knip en de budgetoverheveling de verdere substitutie niet uit de AWBZ-gelden te betalen. Dat bevestig ik.

Over het afwentelen van de tarieven heb ik net al iets gezegd. Wat vroeg mevrouw Vliegenthart nog meer over de knip?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

De minister doet op mij een beroep om de knip een kans te geven. Zij heeft een aantal maatregelen getroffen die de negatieve bijeffecten tegen moet gaan. Het zal in de praktijk dus anders gaan werken. Per 1 januari 1998 moet er een definitieve regeling in het ziekenfonds totstandkomen. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat zij op een zodanig moment een evaluatie houdt en een goede monitoring van de uitwerking inzet dat er een verantwoorde beslissing te nemen valt.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Vliegenthart doelt op de uitvoeringsbureaucratie. Zij heeft mij gevraagd om een snelle evaluatie, zodanig dat er voor 1 januari 1998 een besluit kan worden genomen. Mevrouw Vliegenthart sprak van de zomer. Zo mogelijk zullen wij de evaluatie voor de zomer aan de Kamer doen toekomen. Anders wordt dat onmiddellijk na het zomerreces. Er is dan nog tijd genoeg, ook gezien de termijn van drie maanden, om een goede evaluatie te plegen en te bekijken wat er in 1998 gebeuren moet. Die termijn verdient overigens aanbeveling.

Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd naar de beleidsnota. Volgens het tijdpad wordt deze nota voor de laatste maal in het kabinet besproken op 18 april. In het weekend volgend op 18 april kan deze dus aan de Kamer worden gestuurd.

De heer Schutte en mevrouw Varma hebben gezegd dat de reorganisatie van het departement wel erg lang doorwerkt. De reorganisatie is na vorming van het nieuwe departement op de rails gezet. Het duurt even voor zo'n proces echt op gang komt. Het is niet direct aan de orde. Bovendien is de top van het departement pas weer sinds eind vorig jaar compleet. Er zijn dus voldoende verklaringen waarom men nu pas bezig is met het afronden van dit proces. Over vier maanden moet er een situatie ontstaan waarbij ik kan zeggen dat er in mijn departement op de juiste wijze wordt samengewerkt, gecoördineerd, aangestuurd en besluitvorming wordt bereikt.

Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat ook het boetekleed zijn grenzen heeft. Ik heb niet gezegd dat ik mij voor de zoveelste keer op een complexe operatie heb verkeken. Ik heb gezegd dat ik de zoveelste bewindspersoon ben die zich op een complexe operatie heeft verkeken. Dat is even iets anders.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daar heeft de minister gelijk in. Mijn conclusie is echter gebaseerd op het feit dat ook het dossier van de PGB niet zo wonderschoon is verlopen. Het was dus meer mijn conclusie dan die van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Ik dank mevrouw Mulder voor deze toelichting.

De motie die door mevrouw Mulder is ingediend, is niet aan het adres van het kabinet gericht. Ik zal er niet op reageren.

De heer Van der Vlies hoopt dat dit debat een steentje zal bijdragen aan een betere zorg voor de cliënt. Dat ben ik van harte met hem eens.

Mevrouw Van Blerck vraagt of wat ik gezegd heb over de beperkte werking van de markt – ik heb gesteld dat er in feite geen sprake is van echte marktwerking, maar van een middel om een bepaald doel te bereiken – alleen op de AWBZ slaat. Voorzitter! Zo smal wil ik het niet zien. Ik denk dat wij op de directe zorgverlening in het tweede compartiment nooit een echte marktwerking moeten toepassen. Daar is meer een gereguleerde competitie aan de orde. In huisartsen- en ziekenhuiszorg wil ik geen echte markt zien ontstaan.

Mevrouw Van Blerck stelt voorts dat een grote knip handiger is, maar anderen zijn het niet met haar eens. Ik ga hierop nu niet verder in.

Mevrouw Varma meent dat de CAO blijkbaar de laatste week algemeen verbindend is verklaard. Ik vind het wat te riskant om daarop ja of neen te zeggen. Ik zal hierover bij minister Melkert informatie inwinnen en het haar vervolgens laten weten. Overigens, de genoemde vier maanden hebben niets te maken met de marktwerking maar met de reorganisatie binnen het departement.

Mevrouw Varma vraagt mij voorts wat ik vanavond op de buis ga zeggen. Voorzitter! Ik heb er zelf geen behoefte aan om wat dan ook op de buis te zeggen, maar vanaf deze plaats wil ik tegen de mensen zeggen die van de thuiszorg afhankelijk zijn, dat zij erop kunnen rekenen dat hun problemen op afzienbare tijd tot het verleden behoren. Daar is het beleid volledig op gericht.

De heer Van Boxtel adviseert om bij grote projecten toch vooral naar de uitvoerders te gaan. Hij onderstreept dat ook op het ministerie moet worden nagegaan of het allemaal wel loopt, welke problemen er zijn enz. Ik ben het geheel met hem eens.

Voorzitter! De staatssecretaris zal reageren op de motie op stuk nr. 38 en op de motie van de heer Stellingwerf.

Voorzitter: Lansink

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben in eerste termijn niet toegekomen aan de beantwoording van de vraag van de heer Marijnissen waarom ik tijdens het AO van 27 november 1996 geen melding maakte van het feit dat die ochtend in het ambtelijk overleg de LVT aangaf dat voor een omslag in het kader van de automatisering zes maanden nodig zouden zijn. Het antwoord is klip en klaar: dat bericht had mij toen nog niet bereikt. Onmiddellijk daarna hebben wij de koppen bij elkaar gestoken om na te gaan hoe wij op serieuze wijze op dit bericht konden reageren, zoals wij dat steeds hebben gedaan. Steeds hebben wij de Kamer dergelijke zaken gemeld. Welnu, tijdens het overleg dat daarna volgde, stelde de LVT dat per 1 januari nog niet door iedereen op de juiste wijze gegevens kon worden ingediend bij het CAK. Afgesproken werd dat extra menskracht zou worden ingehuurd voor een handmatige vertaling. Dat had ik al in het desbetreffende debat in de Kamer aangegeven. Overigens werd toen al door leden van de Kamer gezegd dat dit wel eens een grotere klus kon zijn dan ik dacht. Dat is ook gebleken. Dit is een van de redenen geweest waarom de zaken zo zijn vertraagd. Toen uit het veld keer op keer serieuze signalen kwamen waaruit bleek dat het allemaal bijzonder krap was en dat het zo niet meer kon, hebben wij zowel bestuurlijk als ambtelijk discussies gevoerd. De uitkomst daarvan was: we gaan ervoor en we staan ervoor. Dat werd uitgesproken door alle mensen bij elkaar, inclusief de LVT. Ik moet zeggen dat de oproep die hier is gedaan om loyaal mee te blijven werken, ook destijds is gedaan en daarop is ook positief gereageerd door de LVT.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb hier een brief van de LVT van 6 december. Daarin wordt de situatie op woensdagochtend 27 november geschetst. De directeur van de LVT en de voorzitter van de taskforce eigen bijdrage thuiszorg zijn bij het ambtelijk overleg betrokken. Het ambtelijk overleg wordt gewaarschuwd voor het geschetste invoeringsprobleem waarvoor een te korte termijn is gekozen. In de brief wordt vervolgens gesteld: "zoals hierboven weergegeven te informeren en daarvan ook mededeling te doen tijdens het overleg met de vaste commissie voor VWS van die middag over de thuiszorg". Ik begrijp nu uit uw woorden dat dit niet is gebeurd.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat bericht had mij op het moment van het debat nog niet bereikt.

De heer Marijnissen (SP):

Dan is nog maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de ambtenaren die daarbij aanwezig waren, niet aan het verzoek van de LVT hebben voldaan. De LVT schrijft dat zij dat uitdrukkelijk heeft gevraagd, zodat u het in het overleg aan de Kamer kon meedelen.

Staatssecretaris Terpstra:

Zo heb ik de brief niet gelezen. Dat zal het geval zijn geweest. In ieder geval is het verzoek onmiddellijk daarna wel tot zijn recht gekomen. Ik heb dat verzoek ook gehad. Wij hebben het expliciet zo besproken met elkaar en bestuurlijk afgekaart, dat door extra maatregelen te nemen de invoering, zij het in een krappe tijd, zoals iedere keer is gezegd...

De heer Marijnissen (SP):

Daar kom ik zo meteen nog op. Het gaat mij erom dat de LVT volgens de brief aan de aanwezige ambtenaar heeft gevraagd het zo snel mogelijk, die dag nog, door te geven aan de staatssecretaris en haar tevens te vragen dit ook mee te delen aan de commissie. U zegt dat dit niet is gebeurd. Ik vind dat nogal een omissie.

Mijn volgende vraag is of u denkt dat het invloed zou hebben gehad op het oordeel van de commissie.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijn ambtenaren zeggen dat het verzoek niet zo expliciet is gedaan als hier nu wordt gesuggereerd, dus dat die mededeling onjuist is. Als het verzoek mij wel had bereikt, had ik er vanzelfsprekend melding van gemaakt bij de Kamer. Zo gaan wij met elkaar om. Vervolgens zouden wij hebben gezegd, dat wij zouden kijken of wij met extra menskracht en inzet en extra middelen een oplossing konden vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat de ambtenaren het klaarblijkelijk niet hebben doorgegeven. De minister zegt dat het niet zo expliciet is gevraagd. Schort er niet iets aan het beoordelingsvermogen van de ambtenaren, als zij de politieke implicaties van dit signaal niet begrijpen? De LVT zegt in het overleg zo expliciet dat als alles dan nog vastgesteld moet worden, het absoluut onmogelijk is dat zij dat op tijd invoeren. Het is dan van tweeën één. Als het verzoek niet zo expliciet is gedaan, zoals de ambtenaren beweren, is er sprake van een duidelijke inschattingsfout. Betreurt u eigenlijk dat u het niet wist?

Staatssecretaris Terpstra:

Even terug! Het was niet voor de eerste keer dat de LVT ons waarschuwde dat de invoeringstermijn heel krap was. Iedere keer als dat soort signalen kwamen, ook toen bijvoorbeeld het signaal kwam van de gebruikersorganisatie, hebben wij samen bestuurlijk dan wel ambtelijk gekeken of aanvullende maatregelen nodig waren. Die hebben wij dan ook genomen. Dat is ook hier gebeurd. Komt er in het ambtelijk overleg een signaal dat nog andere maatregelen moeten worden genomen, omdat anders niet tot invoering per 1 januari kan worden overgegaan, dan vindt als sequeel daarop een ambtelijk of bestuurlijk overleg plaats, waarbij oplossingen worden aangeboden. Tot nu toe zijn die oplossingen iedere keer geaccepteerd. Op die manier wilde men ervoor gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nu niet...

De voorzitter:

De laatste vraag in deze ronde!

De heer Marijnissen (SP):

Dan moet ik er meteen iets anders bij betrekken, namelijk de brief van 23 december aan de vaste commissie. Daarin schrijft de LVT dat een door haar gedane suggestie voor een zekere temporisering van het invoeringstraject voor de eigenbijdrageregeling niet kon worden gehonoreerd. Dat plaatst het verhaal van de staatssecretaris, dat de LVT wel wilde meewerken, enz., in een heel bepaald perspectief. Men heeft heel duidelijk gezegd dat men zes maanden nodig had om dat normaal en fatsoenlijk te kunnen doen. Haar verzoek om het invoeringstraject te temporiseren, wilde de staatssecretaris niet honoreren. Ik zeg erbij dat ik uit de brief van de LVT citeer. Dat komt dan wel in een bijzonder perspectief, zeker als je weet dat als zij een overleg heeft gehad met de ambtenaren, de informatie die aan de ambtenaren wordt verstrekt, de staatssecretaris niet bereikt en dus op een cruciaal moment de commissie ook niet bereikt.

Staatssecretaris Terpstra:

De berichten van mijn ambtenaren bereiken mij wel. Iedere keer dat er een signaal is gekomen dat de tijd om de invoering te regelen krap was en dat aanvullende maatregelen genomen dienden te worden, heb ik dat bestuurlijk afgekaart. Dan kwam het signaal dat men ervoor ging, dat men loyaal zou meewerken. Dan waren er, bijvoorbeeld door het inhuren van mensen, toch mogelijkheden om door te gaan met het hele project. Bij die hele projectplanning hebben wij iedere keer het moment van "go or no go" gehad. Wij hebben dat in september en november gehad, tot en met de laatste overleggen in de Kamer, dus tot en met het moment waarop de AMvB werd "geslagen". Dan is er licht tussen enerzijds datgene wat bestuurlijk wordt afgekaart en wat tegen mij is gezegd en anderzijds datgene wat er uiteindelijk aan de Kamer wordt geschreven. Dat mag er echter niet zijn op het moment dat ik met de mensen aan tafel zit en dat ik aan de mensen vraag of het wel of niet kan. Ja, het kan, was het antwoord, als er tenminste aanvullende maatregelen worden genomen: het wordt krap en er zullen dan problemen zijn, maar er is geen signaal van "no go".

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De brief die wij gekregen hebben, is gericht aan het ministerie van VWS. In die brief staat: Tot onze verrassing werd die mededeling niet gedaan. Wij hebben geen reactie op deze brief gekregen. Ik ga er dus van uit dat die mededeling juist is. De staatssecretaris heeft de brief ook ontvangen. Als zij het er niet mee eens was, was het correct geweest als zij erop gereageerd had. Uit deze brief blijkt dat de staatssecretaris de mededelingen wel gehad heeft, maar dat zij die niet aan de Kamer heeft doorgegeven.

Staatssecretaris Terpstra:

Er is wél gereageerd op de brief, en wel in de volgende bestuurlijke overleggen, maar ook mondeling. Als je iets bestuurlijk met elkaar afkaart, is het niet de gewoonte om daar vervolgens weer een brief overheen te sturen. Ik moet wel zeggen dat ik er zo langzamerhand wel behoefte aan heb om het ook schriftelijk vast te leggen op het moment dat je er kennelijk licht tussen ziet.

De heer Van Boxtel (D66):

In het verlengde hiervan zeg ik dat ik hoop dat de staatssecretaris mijn opvatting deelt, dat het bij dit soort projecten van het allergrootste belang is om een slag dieper te gaan dan alleen de branchevertegenwoordigers, namelijk naar de uitvoerders. Het probleem zit continu in de vraag of je erop mag vertrouwen. Als je denkt dat je dat mag, komt er weer het bericht terug dat het niet kan. Dat is het gegoochel waar wij uit moeten zien te komen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik deel die mening zeer hartgrondig.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft nog een keer nadrukkelijk een pleidooi gehouden voor de nieuwkomers in relatie tot de problematiek die er nu is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik van de CTU per 1 april een overzicht verwacht van datgene wat er allemaal aan de hand is. Nu hij dit zo nadrukkelijk toespitst op één thuiszorginstelling... Ik zie hem nu gebaren dat het breder ligt. Het antwoord is dat wij niet hoeven te wachten. Als deze problemen op dit ogenblik al zo navrant aan de orde zijn, zal ik de CTU vragen om zo snel mogelijk inzicht te geven in datgene wat er aan de hand is met de casus die de heer Stellingwerf heeft verwoord.

Ook tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat de studie van prof.dr. Pool over de marktwerking en over de vraag hoe het precies in elkaar steekt – ik sprak daar in eerste termijn al over – niet vier maanden hoeft te duren. Ik heb alleen gezegd dat het langer zou duren dan vier weken. Gehoord de beraadslaging in de Kamer, zeg ik nu dat ik graag zal proberen het onderzoek te doen versnellen, opdat het binnen de vier weken rond kan zijn.

Mevrouw Vliegenthart, maar ook anderen hebben gezegd dat zij hopen dat dit het laatste debat is over het moeten repareren van de regelingen die er zijn. Ook ik hoop dat van harte, maar ik kan de leden nu al verzekeren, ook gezien de massaliteit van de rekeningen, dat er zonder enige twijfel een hoop ruis zal ontstaan als de 70.000 rekeningen op de mat vallen. Misschien ontstaan er op dat moment ook wel moeilijkheden, waarover dan vanzelfsprekend weer een discussie met betrokkenen in het veld, maar ook in de Kamer kan volgen. Als men mij vraagt wat ik aan de mensen in de thuiszorg wil zeggen, zeg ik dat wij in ieder geval proberen om naar eer en geweten al die maatregelen te nemen die nodig zijn om te proberen de problemen zo snel mogelijk op te lossen. De heer Van Boxtel zei terecht dat je daarbij wel de loyale medewerking van alle actoren in het veld nodig hebt. De mensen moeten dan niet met een soort dubbele agenda strategisch gedrag gaan vertonen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik denk dat het hier in huis een breed gevoelen is dat het ook een moment kan zijn waarop er weer van alles gaat gebeuren. Ik hoop dat dan vanuit het departement echt de attitude zal zijn om ons per omgaande te informeren over het realiteitsgehalte van datgene wat eraan gedaan wordt. Immers, als het mechanisme weer op gang komt dat wij niets van de staatssecretaris horen en door het veld belaagd en bestookt worden, terecht, met allerlei problemen, dan komen wij weer in die verkeerde wisselwerking. De staatssecretaris moet het omdraaien.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat zal ik graag doen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik vind het jammer dat nu de suggestie wordt gewekt dat de partijen die bij u aan tafel zitten, een dubbele agenda zouden hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat niet correct lijkt. Wij hebben dat niet vastgesteld. Het onderzoek dat ik gevraagd zou hebben, zou dat misschien wel hebben kunnen vaststellen. Daarom denk ik dat het misschien nog eens overweging verdient om het toch te doen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik verwijs naar het voorbeeld zoals het ook door de minister is gegeven, betreffende de inschatting van wat er bij de knip zou moeten overgaan aan bedragen van de ene actor of de andere actor. Ik meen dat de minister daarvan zei: dat noem je naar jezelf toe rekenen. Welnu, daarbij is gewoonweg strategisch gedrag aan de orde; dat is vanzelfsprekend in zo'n complexe situatie als deze. Maar ik geloof dat wij met elkaar moeten proberen om dat te vermijden. Verder is daar niets mee bedoeld.

Ik heb nog voor mij de motie op stuk nr. 38, van de heer Marijnissen c.s., waarin wordt gevraagd om de eigen bijdrage kruiswerk te schrappen. Ik wil deze motie graag ontraden, gelet op de harmonisatie eigen bijdrage en gelet ook op de hele lijn die wij hebben ingezet.

Dan is er een motie van mevrouw Varma op stuk nr. 40. Die beschouw ik in feite als ondersteuning van de lijn voor de komende jaren, zoals ik dat ook al gezegd heb.

Ten slotte is er de motie op stuk nr. 42, van de leden Stellingwerf en Van der Vlies, die ik moet ontraden, daar waar wij nu net een lijn hebben uitgezet om te kijken hoe wij ermee door kunnen gaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is, gehoord de toezegging van de staatssecretaris, om deze motie voorlopig aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Stellingwerf stel ik voor, zijn motie (23235, nr. 42) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat betreft de motie op stuk nr. 40 heb ik de staatssecretaris zo begrepen, dat de motie uitgevoerd wordt en dat de staatssecretaris dit ziet als haar beleid.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, een heldere voorlichting naar de klanten toe, met aparte acceptgirokaart.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dan kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Oedayraj Singh Varma c.s. (23235, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik stel voor, de beraadslaging nu te sluiten en vanavond, in de randen van de avond, te stemmen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik zou aan de indienster van de motie over het onderzoek, mevrouw Mulder, het verzoek willen doen – de heer Van Boxtel heeft dat in zijn termijn ook gedaan – om deze motie aan te houden en de zaak te bespreken in de commissie. Ik heb namelijk gemerkt in gesprekken met verschillende ondertekenaars van de motie, dat er verschillende opties zijn, als het erom gaat hoe dat onderzoek ingevuld zou kunnen worden. Ik heb gezegd, in relatie tot het voorbereiden van het debat over de beleidsnota, dat ik vind dat wij als commissie erop moeten toezien dat wij dat zorgvuldig doen. Het lijkt mij dat het beter is dat wij ons met elkaar beraden op de vraag hoe dat zou kunnen gebeuren in plaats van nu even te stemmen, terwijl wij eigenlijk niet goed weten wat nu precies de bedoeling van die motie is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Het is altijd zo, dat als er een verzoek komt om een onderzoek, de commissie daarover spreekt en de vorm zelf kiest. In die zin moet ook deze motie gezien worden. De ondertekenaars zijn niet van plan om deze motie aan te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vandaag nog te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het tijdstip zal u nog bekend worden gemaakt; waarschijnlijk zal dit rond 19.00 uur zijn.