Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 57, pagina 4184-4249

Aan de orde is de behandeling van:

de brief over de uitbreiding van de NAVO en de stabiliteit in Europa (25243).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! In de nacht van 23 op 24 januari 1951 legt de toenmalige minister Stikker in de Kamer een verklaring af, dat hij er consequenties aan zal verbinden als ook zijn eigen VVD-fractie voor de motie-Oud zal stemmen. Een onbenullige motie, noemt Stikker dat. Het is voor hem de druppel die de emmer doet overlopen. Krijgen wij die motie van de VVD vandaag? In 1951 wordt het kabinet gelijmd. Tussen Oud en Stikker komt het niet meer goed. Stikker gaat als ambassadeur naar Londen in 1952. Oud wenst hem daar het allerbeste. Stikker vindt dat merkwaardig. Hij noemt het "de grote teleurstelling van mijn leven dat het de VVD ontbreekt aan een constructieve politieke koers". Zoals bekend, wordt Stikker later in zijn carrière nog secretaris-generaal van de NAVO. Of het met Voorhoeve ook zo gaat; misschien weten wij vanavond meer.

Het gaat in dit debat om de vraag of wij met z'n allen werkelijk de consequenties willen trekken van de grote veranderingen in Europa na het verdwijnen van het communistische systeem, na het verdwijnen van de Muur. Het Oostblok is geen blok meer. Een half werelddeel is op drift geraakt. Honderden miljoenen mensen hebben weer hoop op wat vrijheid gekregen. Wenen, Boedapest en Praag vormden eens de driehoek in het hart van Europa. Misschien doen zij dat binnenkort weer. Het is een ontwikkeling die het hart van elke Europese politicus sneller doet kloppen. Ik citeer pagina 132 van het boek "De engel en het beest" van de heer Bolkestein.

Dat is precies waar het om gaat: om het hart van elke politicus sneller te doen kloppen om Oost-Europa dezelfde veiligheid te geven als wij zelf hebben; om een antwoord te geven op de Pool die vraagt: waarom zijn jullie soms zo moeilijk over dat NAVO-lidmaatschap, je wilt het zelf toch ook en daarom willen wij het in Polen ook. Wij zijn het Vaclav Havel en Bronislav Geremek in Polen verschuldigd om "ja" te zeggen als dat maar enigszins kan – ik zal uitleggen dat het kan – op hun wens het lidmaatschap van de NAVO en de Europese Unie te verkrijgen. Zoals de heer Bolkestein wel eens zegt over Nederland: luister buiten de Randstad, A73, vliegveld Beek; wat vinden de mensen daarvan? En wat is er hier aan de hand? Wat vinden de mensen in Oost-Europa ervan? Laten wij dus niet westelijk arrogant zijn.

Persoonlijk herinner ik mij levendig de gesprekken die ik zowel met Havel als met Geremek heb mogen voeren toen zij nog dissident waren. Wat was toch de boodschap? Wij horen bij het Westen, zorg dat wij bij het Westen kunnen horen als jullie daar maar de mogelijkheid toe hebben. Zij hebben er immers nooit de minste twijfel over laten bestaan dat zij volledig bij dat Westen willen horen. Die wens mogen wij dus niet beschamen. Dat vindt, zo merkte ik vorige week zaterdag in Rome, ook Jiri Pelikan, een zeer goede kennis van de heer Bolkestein. In het boek "De engel en het beest" komt hij ook terug.

Na een lange voorbereidingstijd zijn wij er deze zomer aan toe om knopen door te hakken in het verband van de NAVO. Daarmee is het uitbreidingsproces niet afgesloten. Dat zal behoedzaam verdergaan.

Behalve het morele argument dat ik net noemde, zijn er natuurlijk ook andere argumenten voor uitbreiding van de NAVO. Het is niet alleen een moreel imperatief. Dat zou in de internationale politiek ook niet voldoende zijn. Het is ook onze overtuiging dat vrede en stabiliteit in heel Europa gediend zijn met een grotere NAVO, omdat zo'n NAVO een oorlogsvoorkomende werking heeft, omdat zo'n NAVO er ook voor zorgt dat de landen die er lid van zijn, geen eigen strategie meer hebben, omdat zo'n NAVO ervoor zorgt dat tussen de landen die er lid van zijn, veel minder kans op conflicten bestaat. Kijk maar naar Griekenland en Turkije. En, zo zeg ik erbij, de uitbreiding van de NAVO is een vernieuwde investering in de transatlantische samenwerking, een extra binding met Canada en de Verenigde Staten, een extra binding met de veiligheid in Europa. Dat laatste punt moet juist VVD-aanhangers sterk aanspreken. Toen ik de heer Wiegel zag – een erkende leek op dit gebied – bleek dat hij dat punt toch heel goed begrepen had. Bovendien is het van groot belang voor de stabiliteit en veiligheid in Europa dat Duitsland middenin de NAVO ligt en niet de grens ervan vormt.

Natuurlijk heeft de heer Bolkestein gelijk als hij wijst op de positie van Rusland. Het zou heel onverstandig zijn om aan die positie voorbij te gaan. Overigens hebben wij in de Kamer met de specialisten natuurlijk al verschillende keren over dit punt gediscussieerd. Waarom ingaan op de positie van Rusland? Wij leven toch in een tijd van gedeelde veiligheid? Wij moeten ook met Rusland als partner de veiligheid organiseren, hetgeen nog iets anders is dan de verdediging die wij ook in NAVO-verband organiseren.

Kan het allebei? Kunnen wij constructieve betrekkingen met Rusland hebben en tegelijkertijd de NAVO uitbreiden? Ja, dat kan allebei, mits wij het behoedzaam en goed willen. Het bezoek van minister-president Kok en minister Van Mierlo bewijst dat ook. Wij zien dat Rusland het niet eens is met de uitbreiding, maar wel accepteert dat de zaken lopen zoals ze lopen. Natuurlijk moeten wij rekening houden met de veiligheidsbelangen van Rusland, maar draai de zaak eens om. Wat zou het betekenen als wij vandaag ingaan op de Russische eis om dit proces stop te zetten? Wat moeten de mensen in Polen, Hongarije en andere landen dan van ons denken? Moeten ze dan van ons denken dat wij ze stabiliteit geven? Nee. Daar ligt natuurlijk ook de keus die wij vandaag hier bespreken en die ook internationaal aan de orde was en is.

De heer Bolkestein heeft beweerd dat de uitbreiding van de NAVO te vergelijken is met het dictaat van Versailles tegenover het Duitsland van na de Eerste Wereldoorlog. Dat is naar mijn mening niet vol te houden. Wat hadden wij toen? Een bezetting van het Rijnland, enorme herstelbetalingen, het verplicht ontmantelen van het Duitse leger en een totaal politiek isolement. Wat hebben wij nu? Een doorgaande samenwerking met Rusland, kredieten van vele miljarden, zoals ons aller vriend Wellestein terecht opmerkte zonder dat altijd aan de regels eromheen wordt vastgehouden, steun van het IMF, samenwerking binnen het Partnerschap voor de vrede en een grote politieke betrokkenheid van het Westen in Moskou. De ene minister is er nog niet weg of de andere is alweer binnen. Dat is echt een zeer groot verschil. Rusland is niet het Duitsland van 1918. Rusland is een land dat hopelijk democratisering zal vinden en dat geen oorlog verloren heeft. De Sovjet-Unie heeft de Koude Oorlog niet verloren, de Sovjet-Unie is geïmplodeerd.

Nieuwe afspraken van de NAVO met Rusland zijn noodzakelijk op het gebied van strategie, de rol van kernwapens, de niveaus van conventionele bewapening en samenwerking bij vredesoperaties. Dat volgt al uit het idee van gedeelde veiligheid. Maar er kan geen sprake zijn van een veto van Rusland over wat de NAVO met haar andere partners wil doen als die andere partners dat ook willen. Dat volgt ook uit het Handvest van Parijs, waarin de toenmalige Sovjetleider Gorbatsjov aan elk land toestond het bondgenootschap te kiezen dat het wil kiezen. Dat is de essentie van de afloop van de Koude Oorlog. De NAVO is bereid om een vermindering van de conventionele plafonds, die nu gelden onder het CFE-verdrag, aan te bieden. De NAVO zit op dit moment overigens al ongeveer 20% onder die plafonds. Tevens kan en moet de rol van de resterende tactische kernwapens aan de orde komen. Onlangs heeft de hoogste militair van de NAVO, de voorzitter van het Militair comité, generaal Naumann, in het kader van de NAVO-assemblee heel duidelijk uitgelegd hoe dat kan en dat het kan. In tegenstelling tot wat ik de heer Weisglas op een bepaald moment hoorde zeggen, hebben wij er natuurlijk wel belang bij dat die niveaus naar beneden gaan. Wij hebben er belang bij dat daarover nieuwe afspraken worden gemaakt, maar er moet wel rekening worden gehouden met de nieuwe politieke situatie.

Wellicht moet het in de vorm van een charta. Om te benadrukken dat de NAVO en de OVSE in elkaars verlengde liggen, zou dit charta, dit charter met Rusland, ook in OVSE-verband kunnen worden afgesloten. Wij moeten er wel zeker van zijn dat de werkelijke onderhandelingen met Rusland niet beginnen voordat de eerste uitbreidingsbeslissing in NAVO-verband is genomen, want het zou heel goed kunnen dat die onderhandelingen daarna voortgaan. Daarom is het onverstandig om een verbinding aan te brengen tussen de uitkomst van die onderhandelingen en de beslissing die op de top in Madrid genomen moet worden.

Oekraïne mag daar niet het slachtoffer van worden. Men moet met Oekraïne een vergelijkbaar pact als met Rusland kunnen afsluiten. In tegenstelling tot wat de heer Bolkestein denkt, namelijk dat Oekraïne extra onder druk zou komen te staan, heeft de minister van buitenlandse zaken van Oekraïne, de heer Udo Venko, in deze eigenste Kamer duidelijk gemaakt dat hij voorstander is van de uitbreiding van de NAVO. Hij ziet daar geen bedreiging in, integendeel. Zou het argument dat de Baltische staten al helemaal niet te verdedigen zijn, niet nog meer gelden als de grijze zone tussen de NAVO en Rusland groter in plaats van kleiner is? Op dit moment is het niet verstandig om het NAVO-lidmaatschap aan die Baltische staten aan te bieden, maar om het veiligheidsproces open te houden is het in ieder geval beter dat de grijze zone wordt verkleind.

Het belangrijkste argument van de heer Bolkestein is mijns inziens niet expliciet genoemd. Ik vraag mij af of hij werkelijk het commitment wil, of hij werkelijk de gelijkwaardige band met al die landen in Europa wil. Waarom zeg ik dat? Twee weken geleden luisterde ik, op een maandagavond, naar Den Haag Vandaag. Ik hoorde de heer Bolkestein nog enig commentaar geven, na zijn inleiding in Amstelveen voor 750 mensen. Ik weet de datum niet precies meer, maar de heer Bolkestein weet waar ik het over heb. Ik parafraseer nu. De heer Bolkestein zei toen: "Nou ja, u begrijpt wel. Dan krijg je ook die Bulgaren nog. Dat is helemaal hopeloos. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Daar moesten wij helemaal maar niet aan beginnen." Toen ik dat hoorde, vond ik dat de reflex van de conservatief die in 1939 in Frankrijk zei: "Moeten wij sterven voor Danzig? Dat weet ik nog niet." Toch is dat uiteindelijk de vraag waar het ten diepste om gaat.

De NAVO verandert. Ook dat zal zeker een rol spelen in de voor sommigen zo opvallende rolverwisseling tussen PvdA en VVD, die wij hier ook zien. De NAVO is op dit moment van groot belang voor niet één, maar twee taken. De eerste taak is de verdedigingstaak ex artikel 5 en de stabilisatiefunctie die de NAVO intern absoluut heeft. De tweede taak, even belangrijk, is de belangrijkste factor van crisismanagement waarover wij beschikken, hoe graag wij dat soms anders zouden willen. Het voorbeeld daarvan is natuurlijk Bosnië. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is of hij niet met enige nostalgie terugdenkt aan die oude NAVO, die wij niet meer hebben en die voor onze veiligheid niet meer het instrument zou zijn.

Waar loopt dit allemaal op uit? Hebben wij er dan nooit met elkaar over gesproken hier? Natuurlijk hebben wij er hier over gesproken. Het is alleen aan de heer Bolkestein te danken dat de hele zaal nu vol zit. Ik heb het er echt met de heer Weisglas over gehad, dagen en dagen lang. Vanaf 1993 heb ik hierover gesproken met de heer Blaauw, met mevrouw Van Heemskerck Pillis, met de heer Van den Doel en zelfs met de heer Korthals. Dat is het punt helemaal niet.

De heer Hessing heeft als woordvoerder van de VVD-fractie op 13 november 1996 drie voorwaarden genoemd voor uitbreiding van de NAVO: stabiliteit, de nieuwe partners moeten voldoen aan volwaardige toelatingseisen en de lidstaten moeten bereid zijn nieuwe partners te accepteren. Op 13 november had de heer Hessing er vrede mee dat de minister van Defensie daar hard aan werkte; bravo. Nergens was toen aan te zien dat de VVD het oordeel zou vellen: doe dat niet, stop daar mee, werk daar niet meer aan, ga een andere kant op!

Mij viel vervolgens de opmerking van mijn collega – ik zou bijna zeggen: vriend – de heer Korthals op, dat er nog nooit over gesproken is. Dat is een slag in het gezicht – als coalitiepartner hecht ik zeer veel waarde aan de woorden van de heer Korthals – van al die collega's van hem die het er sinds 1993 over hebben. De heer Blaauw verdedigde met verve de toetredingsgedachte tijdens de begrotingsbehandeling op 24 november 1993. Hij zei toen dat de VVD-fractie naar voren wilde brengen dat een geassocieerd lidmaatschap voor Polen, Tsjechië en Hongarije vooraf moet gaan aan een werkelijk lidmaatschap.

Verschillende malen heb ik daarnaar gevraagd en ook mijn collega Valk heeft dat gedaan, maar nooit heeft er geklonken dat de VVD tegen was. Om nu te zeggen dat de regering nooit een standpunt heeft ingenomen, is eigenlijk een gotspe. In 1993 al, onder het vorige kabinet, is de lijn ingezet waar wij nu over praten. Travemünde, de minister van Defensie – toen nog de heer Ter Beek – krijgt opdracht om te bezien hoe het verder moet met de NAVO en met de wensen van de Oost-Europese landen. Op de topconferentie op 10 en 11 januari 1994 is de heer Lubbers blij dat hij van de Amerikanen de toezegging heeft gekregen dat het niet meer gaat om de vraag of er wordt uitgebreid, maar om de vraag wanneer er wordt uitgebreid en op welke wijze dat zal gebeuren. Toen heeft de VVD-fractie – als oppositiefractie had zij het toen gemakkelijker dan nu – nooit aan de bel getrokken.

Voorzitter! Waar moet dit nu allemaal op uitlopen?

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik merk dat de heer Van Thijn aan het afronden is.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijn naam is nog geen Van Thijn.

De heer Janmaat (CD):

Evenals de heer Van Thijn draait de heer Van Traa continu om de hete brij heen. Het gaat er natuurlijk niet om of kleine nietszeggende landen zoals Polen, Tsjechië of Nederland voor uitbreiding zijn. Het gaat erom hoe de wereldmachten ertegenover staan. Van de heer Van Traa heb ik in het geheel niet gehoord waarom de VS wel willen en waarom Rusland daar bezwaar tegen heeft. Welke gevolgen heeft dat voor de stabiliteit in Europa? Daar draait de heer Van Traa continu omheen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Hoe curieus, dat de heer Janmaat, die toch verdediger is van "eigen volk eerst", Nederland afdoet als een onbeduidend landje. Waar strijdt u dan nog voor, mijnheer Janmaat?

De heer Janmaat (CD):

Dat de leden van de PvdA-fractie nu op hun bankje trommelen, moet kennelijk als een teken van instemming worden gezien. Ik begrijp daaruit en ook uit het beleid van de PvdA dat deze partij van Nederland af wil. Wij inderdaad niet. Wij doen ook niet alsof Nederland een mogendheid is die het in de wereld te vertellen heeft. Wij vinden nog steeds dat de Nederlandse regering op dient te komen voor de Nederlandse belangen. Dat heeft de PvdA-fractie in dit debat en ook in andere debatten niet aangetoond. Mijn vraag blijft: hoe staan de wereldmogendheden Rusland – kleiner – en Amerika – veel groter – ten opzichte van Europa? Op welke wijze dient het voorstel van de heer Van Traa de stabiliteit van Europa?

De heer Van Traa (PvdA):

De stabiliteit van Europa is ermee gediend als de landen die dat willen, toe kunnen treden tot de belangrijkste veiligheidsorganisatie die wij hebben, en dat is de NAVO. Er is zo'n groot verschil tussen de eerste opmerkingen van de heer Janmaat en de tweede, dat ik het hierbij wil laten.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dus de heer Van Traa...

De voorzitter:

Ik heb u geen toestemming gegeven om te interrumperen. Het woord is aan de heer Van Traa.

De heer Janmaat (CD):

Mag ik nadere verduidelijking vragen, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:

Neen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Waar moet dit debat op uitlopen? Niet op een motie van de PvdA. De PvdA steunt het regeringsbeleid en er is dus geen reden voor het indienen van een motie. Moeten wij nu serieus nemen wat de heer Bolkestein namens zijn fractie als parlementair novum naar voren heeft gebracht tijdens het vragenuur verleden week dinsdag? Dat weet ik niet.

Zou u werkelijk, mijnheer Bolkestein, het beleid dat u nu verdedigt, willen uitvoeren als u minister van Buitenlandse Zaken was? Ik kan mij dat eigenlijk nauwelijks voorstellen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat u met dezelfde boodschap die u in uw artikel welsprekend naar voren heeft gebracht, morgen naar Brussel of Moskou zou gaan om te zeggen: het spijt me, ik ben verrekte laat, maar dit gaat helemaal fout; wij moeten een andere weg inslaan. Dat kan ik mij niet voorstellen. Het is een interessant debat, maar "freischwebende Intelligenz" is nog iets anders dan "freischwebende Politik". Voor het eerste is misschien alle reden, maar als het om het tweede gaat moeten er toch conclusies getrokken kunnen worden. Het gaat u er niet alleen om dat u uw computer laat eindigen met de woorden "niet doen", maar ook om de vraag te beantwoorden of dat regeringsbeleid moet worden. U zult het toch met mij eens zijn dat wij dan vandaag wel "verrekte" laat zijn, zelfs als andere fracties, ook die van D66 en het CDA, hun twijfels hebben gehad en er natuurlijk bijzonder valide argumenten zijn om dat allemaal goed te overwegen. Wij hebben die zaken toch goed overwogen in de Kamer. Misschien te weinig in het openbare debat, maar dit is geen debatwedstrijd tussen bij wijze van spreken Oxford en Cambridge. Het gaat er natuurlijk toch om of er geblaft of gebeten wordt. Het gaat er natuurlijk toch om of u werkelijk wilt dat de regering vanaf morgen een andere weg inslaat. Dat vermag ik voorlopig nog niet te geloven. Een veto zou u werkelijk niet uitspreken. En daarom vraag ik u of wij niet kunnen bekijken of er ook met de redelijke punten van uw bezwaren tot een regeringsbeleid te komen is waardoor die behoedzame uitbreiding mogelijk wordt gemaakt – dat heb ik ook trachten aan te tonen – en waarbij u als regeringspartner ook meedoet. Misschien zou dat een "sourdine" op de zaken zetten, zodat wij niet elke week met een artikel verblijd worden? De politiek zou daar misschien ook baat bij hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Traa nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja zeker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van Traa heeft de heer Bolkestein zojuist nadrukkelijk uitgedaagd. Vindt hij dat de heer Bolkestein, als deze consequent zou zijn, een motie moet indienen bij behoud van opvattingen met ongeveer de strekking van het artikel in de Volkskrant?

De heer Van Traa (PvdA):

Het debat is nog in een vroeg stadium. Ik heb de aftrap mogen verrichten. Ik wacht met spanning af wat het debat verder gaat opleveren en dat is geen beleefdheidsfrase. De heer Bolkestein heeft gezegd dat hij zich kan laten overtuigen. Bij het dualisme hoort immers niet alleen wat de intellectueel in de krant stelt, maar ook de fractievoorzitter die naar de regering en zeker naar zijn eigen minister luistert. Ik ben graag bereid aan het begin van de tweede termijn, dan voer ik weer het woord vóór de heer Bolkestein, uw vraag te beantwoorden. Ik neem niet aan dat de heer Bolkestein in eerste termijn een motie zal indienen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo gemakkelijk komt u niet weg, zeker niet nadat u de heer Bolkestein zo heeft uitgedaagd. U trekt zelfs zijn consistentie in twijfel. Daarom vraag ik u: zou de PvdA-fractie een dergelijke motie binnen de coalitie aanvaardbaar achten?

De heer Van Traa (PvdA):

Het is niet aan fracties om moties aanvaardbaar te achten. Het zal duidelijk zijn dat er dan een moeilijke politieke situatie ontstaat. Zoals ik al zei, het is niet aan fracties om het oordeel aanvaardbaar of niet aanvaardbaar over een motie uit te spreken. Ik ben eerst benieuwd of er uit dit debat eventueel een andere oplossing kan komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik had u flinker verwacht na de flinkheid waarmee u de heer Bolkestein toesprak.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat gaat over de verhouding tussen de westerse wereld en Rusland. Het gaat daarmee over vrede en stabiliteit in Europa. Het gaat ook over aard en doelstellingen van de NAVO.

Rusland verkeert nu in een toestand als had het de Tweede Wereldoorlog verloren. Het is verkleind, verarmd en in verwarring. Het rode leger verkeert in een staat van crisis. Bovendien zijn er nu twee bufferstaten, Wit-Rusland en Oekraïne, die Polen, Slowakije, Hongarije en Roemenië van Rusland scheiden. Was de toestand in 1949 de huidige geweest, een onverdeeld Duitsland, een welvarend en integrerend West-Europa, een Rusland dat geen veer voor de mond kan wegblazen, niemand had eraan gedacht zoiets als de NAVO op te richten. Dat is geen reden om de NAVO nu maar af te schaffen, maar het onderstreept dat de bewijslast van de noodzaak tot uitbreiding ligt op de voorstanders daarvan.

Uitbreiding van de NAVO, zo schrijft de regering, is geen antwoord op een vermeende Russische dreiging. Hoewel die uitspraak helder is, vraag ik minister Voorhoeve – hij is de minister van Defensie – niettemin te bevestigen dat er geen militaire noodzaak is om de NAVO uit te breiden.

Voor Moskou is de NAVO een geïntegreerde internationale vechtmachine die is opgericht om de voormalige Sovjet-Unie, en nu dan Rusland, te weerstaan. Dat is natuurlijk ook zo. Waartoe dient anders artikel 5 van dat verdrag waarin staat dat een aanval op één een aanval op allen is? Wanneer de regering dus schrijft dat een goede relatie met Rusland hoe dan ook noodzakelijk is voor stabiliteit en veiligheid in Europa, ben ik het daarmee van harte eens. Die stelling staat echter op zeer gespannen voet met uitbreiding van de NAVO. De NAVO uitbreiden en tegelijk een goede verhouding met Rusland nastreven, is zoiets als het onverzoenlijke willen verzoenen.

Ik citeer dienaangaande de heer Van Mierlo, die in Het Parool van juli 1991 het volgende zegt. Het zijn niet de statuten die het karakter van de NAVO bepalen, het is haar geschiedenis. Het is bovendien niet zo moeilijk in te denken dat Moskou uitbreiding van de NAVO met enkele Oost-Europese landen zal opvatten als expansie van een rivaliserende en dus bedreigende alliantie, aldus Van Mierlo. Dat zijn verstandige woorden, maar minister Van Mierlo handelt er niet naar.

Hoe zal Rusland reageren? Er valt te verwachten dat de defensiebegroting zal worden verhoogd. Dat geld kan beter aan andere zaken worden besteed, bijvoorbeeld aan het boven water halen van de afgezonken nucleaire onderzeeboten in de buurt van Moermansk. Het Westen verstrekt kredieten aan Moskou. Het is dan onlogisch de Russen vervolgens tot het doen van nutteloze uitgaven te provoceren. Het ligt ook voor de hand dat Rusland op Oekraïne zal leunen. Als nu iets in het belang van het Westen is, is het wel een onafhankelijke staat Oekraïne. Het Westen heeft Rusland verder nodig bij de ratificatie van reeds gesloten ontwapeningsakkoorden en de totstandkoming van nieuwe, bij de export van nucleair materiaal, in Iran, in Bosnië en in de toekomst misschien in het Verre Oosten. De medewerking van Moskou zal door de uitbreiding van de NAVO eerder verkleinen dan vergroten. De conclusie ligt voor de hand dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Oost-Europa niet ten goede zal komen. Die uitbreiding zal risico's oproepen die de NAVO juist wil bezweren. Dat is steeds een van de voorwaarden geweest en mijn fractie heeft ten aanzien van de uitbreiding geëist dat aan die voorwaarde zal worden voldaan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Vindt de heer Bolkestein ook niet dat zich op dit dossier sinds 1991 twee belangrijke nieuwe ontwikkelingen hebben voorgedaan? Ik noem ten eerste de verandering van de structuur en taken van het bondgenootschap, de aanpassing aan de veranderde situatie. En ik noem ten tweede het partnerschap dat de NAVO aan Rusland, aan Moskou, heeft aangeboden. Het citaat van de heer Van Mierlo dateert uit 1991. Het citaat van de Russische zegsman heb ik niet expliciet gelezen, maar het komt mij voor dat het ook een vroeg citaat is dat dateert uit diezelfde tijd. Mij zijn sindsdien geen citaten met deze inhoud uit Russische bron bekend.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Over beide punten, zowel over het Partnerschap voor de vrede als over het eerste punt, kom ik nog te spreken. Met uw goedvinden ga ik daar nu toe over.

Ik kom nu toe aan een tweede serie problemen die wij ons op de hals halen. Die problemen betreffen de nieuwe scheidslijn die in Europa zal ontstaan. De regering spreekt over vier mogelijke toetreders: Polen, Tsjechië, Hongarije en misschien Slovenië. Wat vertellen wij de landen die niet mogen toetreden? Hun boosheid en frustratie worden nu al geventileerd.

De heer Van Traa (PvdA):

Hoe weet u zo zeker dat die landen niet mogen toetreden? Dat is helemaal niet gezegd. Er is gezegd "nu niet", maar er is niet gezegd "nooit". Wat u zegt, is "nooit".

De heer Bolkestein (VVD):

Dat valt inderdaad te bezien. Ik wijs echter op de frustratie van landen die straks naar alle waarschijnlijkheid te horen krijgen dat zij op z'n minst moeten wachten. Verder is het niet uitgesloten dat in juli of misschien eerder wordt overeengekomen dat het bij bepaalde landen blijft en dat het niet verdergaat. Die frustratie ligt voor de hand en die is nu al te horen.

De heer Van Traa (PvdA):

Denkt u dat die frustratie kleiner zou worden als u uw zin zou krijgen? Integendeel!

De heer Bolkestein (VVD):

Dat valt nog te bezien. Natuurlijk ligt het voor de hand dat de frustratie in Polen, Hongarije en Tsjechië – om ons tot die drie landen te beperken – groot zal zijn. Ik geef u grif toe dat een krachtig argument tegen mijn stelling is dat de frustratie in Polen groot zal zijn, maar daar staan de omvangrijke gevoelens van ongenoegen in de andere landen en natuurlijk ook in Rusland tegenover. Het is dus een kwestie van afweging en mij dunkt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij een land als Polen geen veto geven over de niet-uitbreiding.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat zegt u ook in uw stuk?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja.

De heer Van Traa (PvdA):

Denkt u niet dat het beter is om al die landen eventueel op termijn ook een volwaardige plaats te geven in de Europese veiligheidsstructuur? Daar gaat het toch om! Wilt u alle landen die democratisch zijn, wier strijdkrachten gecontroleerd worden door de politiek, in de toekomst dezelfde plaats geven als Luxemburg en Frankrijk?

De heer Bolkestein (VVD):

De logica van die ontwikkeling leidt ertoe dat ook Rusland moet worden opgenomen in de NAVO en dan bevindt men zich in een totaal ander parket. Dan hebben wij het niet meer over de NAVO en over artikel 5, maar dan hebben wij een soort OVSE en dat is iets totaal anders.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat hij Polen geen veto wil geven, maar zijn redenering leidt ertoe dat hij Rusland een veto geeft.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik moet dat ontkennen. Dat is inderdaad een opmerking die veel wordt gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. Wij kunnen nooit toestaan dat Rusland een veto heeft over de uitbreiding van de NAVO. Dat sta ik ook niet toe. Dat zou niemand toestaan, want dat is onverstandig. Maar het spiegelbeeld daarvan is dat wij noch Polen noch Tsjechië of welk land dan ook een veto mogen geven over de niet-uitbreiding van de NAVO. Kortom, wij moeten de zaak beschouwen naar eigen merites. Is het verstandig of is het niet verstandig om de NAVO uit te breiden? Daarbij geef ik volmondig toe, ook in de richting van de heer Van Traa, dat het geen zaak van zwart-wit is. Er zijn argumenten voor en tegen. Voor ons wegen de argumenten tegen zwaarder dan de argumenten voor.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat hij Moskou geen veto wil geven, maar ik denk dat de consequentie van zijn redenering is dat Moskou daardoor wel een veto ontvangt.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan dat zo niet zien. Gelet op de aard van de NAVO – die, zoals de heer Van Mierlo heeft opgemerkt, gelijk staat aan haar geschiedenis; wij kunnen die geschiedenis niet veranderen, want geschiedenis is wat zij is – is het echter de vraag of de door de heren Hoekema en Van Traa geschetste ontwikkeling een geloofwaardige is en of wij, als wij zouden willen dat die ontwikkeling plaatsvindt, niet iets heel anders zouden moeten doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ga in op de consistentie in het betoog van de heer Bolkestein. Kan hij zich in zijn redenering een Russische leider voorstellen die ooit zou instemmen met NAVO-uitbreiding?

De heer Bolkestein (VVD):

Daarmee geeft u al aan...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met andere woorden: als zijn hoofdargument is "niet doen, want dan maken wij de Russen boos", is mijn vraag in hoeverre zijn argumenten plaats- en tijdgebonden zijn. Of gelden zij, gelet op de geografische omvang, de belangen en de positie van Rusland, voor altijd?

De heer Bolkestein (VVD):

De opmerking "niet doen, want dan maak je de Russen boos" is natuurlijk een versimpeling van de argumentatie. De vraag is of het verstandig is om een tegenstander die in een situatie verkeert alsof hij de Tweede Wereldoorlog heeft verloren, ook nog eens de pen op de neus te zetten. Dat is mijn vergelijking met Versailles. Ik weet natuurlijk best dat Duitsland toen heel anders is behandeld dan Rusland nu. Het punt van overeenkomst is dat Duitsland in het Verdrag van Versailles niet alleen al die dingen moest doen die het toch al moest doen, maar dat Duitsland bovendien de pen op de neus is gezet en is ingewreven dat het de schuld van de Eerste Wereldoorlog had. Vergelijkenderwijs gaan wij nu over tot een soortgelijk standpunt jegens Rusland. Dat is onverstandig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Bolkestein doet mijn interruptie af als een versimpeling van de argumentatie. Nee, het is zijn hoofdargument. Het is dus te makkelijk om tegen mij te zeggen dat ik de argumentatie versimpel. Nee, naast een aantal andere argumenten is zijn hoofdargument om het niet te doen – de heer Bolkestein heeft het herhaald in zijn nadere antwoord op mijn interruptie – eenvoudig gezegd: maak de Russen niet boos. Dat kunt u dan onmogelijk afdoen als een versimpeling van de argumentatie.

De heer Bolkestein (VVD):

De redeneertrant van de heer De Hoop Scheffer leidt ertoe dat wij iets niet zouden doen omdat de Russen anders boos op ons zouden worden, maar het is in ons eigen belang; het is op de lange termijn onverstandig om op zo'n wijze om te springen met een verslagen tegenstander. Dat moeten wij niet doen. Dat is niet omdat die mensen dan boos worden, maar gewoon omdat dat niet verstandig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Door wie zijn de Russen verslagen, als ik die vraag mag stellen?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is een oude vraag. Moet ik daar werkelijk op ingaan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U hebt het nu voor de tweede maal gezegd. Bij eerdere interrupties had u het al over een Rusland dat in de hoek is geslagen. Door wie zijn de Russen verslagen?

De heer Bolkestein (VVD):

Door de ideeën van democratie, vrijheid en mensenrechten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gelukkig. Zouden die ideeën niet mogen worden uitgebreid naar landen die bij ons horen, omdat diezelfde Russen dan boos zouden worden? Is dat een versimpeling van de argumentatie?

De heer Bolkestein (VVD):

Breid het dan uit met Rusland!

De heer Van Traa (PvdA):

De heer Bolkestein stijft mij in de stelling dat zijn werkelijke argument nu naar voren komt. Hij zegt namelijk dat wij de Russen hebben verslagen met democratie en vrijheid. Wij hebben de Russen toch niet verslagen?

De heer Bolkestein (VVD):

Wij hebben het communisme verslagen.

De heer Van Traa (PvdA):

Is dat hetzelfde?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, natuurlijk niet.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee. Wij hebben de Russen dus niet verslagen, want in Rusland is het juist de vraag of de mensen die nu nog in de minderheid zijn, daar een democratisch systeem zullen kunnen vestigen. Het "Versailles-argument" trekt de parallel echt helemaal verkeerd. Wij hebben de Russen niet verslagen. Het communistische systeem is in elkaar gezegen. Dat is iets heel anders. Daarom loopt de redenering aan het begin al niet rond.

De heer Bolkestein (VVD):

Als ik goed ben geïnformeerd, zijn de verschillende politieke partijen in Rusland het over van alles en nog wat oneens, maar niet op dit punt, zoals ook uit de verslaggeving in de dagbladpers blijkt: zij zien uitbreiding van de NAVO als een klap in het gezicht. Als ik een politicus in Moskou zou zijn, moet ik u bekennen dat, als na het verlies van het imperium, het verbod op de communistische partij, de armoede, de maffia, de verarming en de tweedracht ook nog dit zou gebeuren... Dat is niet verstandig.

De heer Hoekema (D66):

Het verzet in Moskou tegen NAVO-uitbreiding kan wel degelijk een binnenlandspolitieke functie hebben. Dat zij erkend, maar als ik de heer Bolkestein zo hoor, spreekt hij over de NAVO van 1990 en over de Sovjet-Unie zoals die in 1990 nog bestond. Kennelijk zijn de nieuwe NAVO en ook de onderhandelingen van die nieuwe, veranderende NAVO uit zijn redenering en zijn wereldbeeld verdwenen. Wij hebben te maken met een nieuwe, aangepaste NAVO, die in dialoog met Moskou is. In die dialoog geeft Moskou absoluut niet het geluid dat de heer Bolkestein aanhaalt, namelijk dat de NAVO een ouderwetse vechtmachine zou zijn. Integendeel, de NAVO is een organisatie die partnerschap heeft aangeboden aan Moskou en wellicht staat Moskou op het punt om dat te aanvaarden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik ben het niet eens met de heer Hoekema. Ik zet mijn betoog voort.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is iets te makkelijk. Zowel de collega's Hoekema en Van Traa als ik hebben nu geïnterrumpeerd. Mijn vraag was of de heer Bolkestein zich kan voorstellen dat een Russisch politicus, vanuit de belangen van Rusland redenerend, ooit juichend met een vlaggetje langs de kant zou staan om de uitbreiding van de NAVO toe te juichen. Zijn de Russische argumenten dus tijd- en plaatsgebonden of niet?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij vernemen uit Moskou dat men zich verweert tegen een uitbreiding van de NAVO, dat men natuurlijk toenadering tot de NAVO zoekt en intussen bepaalde voordelen zal incasseren. Onder de huidige omstandigheden zal men zich daar misschien bij neerleggen, maar zeker niet con amore. Uit de aard van de NAVO, die voortvloeit uit haar geschiedenis, volgt dat men zich in Moskou natuurlijk blijft verzetten. Uiteindelijk moet men zich er misschien wel bij neerleggen, omdat men niet anders kan. Volgens de regering is een goede verhouding met Moskou essentieel voor vrede en veiligheid in Europa, en ik geloof niet dat die goede verhouding wordt bevorderd door uitbreiding van de NAVO.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben het daarmee eens, maar de consequentie is dat u nooit en te nimmer zult kunnen instemmen met uitbreiding van de NAVO, op grond van uw eigen argumenten. Dan bent u consistent. Maar u moet niet zeggen dat het afhankelijk is van omstandigheden, want u kunt nooit en te nimmer instemmen.

De heer Bolkestein (VVD):

Daar kan ik niet in meegaan. Ik kan niet voorspellen wat er in de toekomst zal gebeuren. Ik weet niet wat er op 13 maart in Helsinki zal gebeuren. Daarnaast zijn er nog allerlei andere gesprekken en ten slotte zal in juli een NAVO-top worden gehouden. Ik weet niet wat daar zal gebeuren. Alles wat ik zeg en heb gezegd, moet dus worden gezien in de context van plaats, tijd en omstandigheden. Hoe wilt u dat ik een uitspraak voor de eeuwigheid doe?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar dan had u niet uw artikel, dat de aanleiding was voor dit debat, dat ik overigens op prijs stel, moeten besluiten met de woorden: niet doen. U bent niet consistent. U zegt nu dat u niet weet wat er in Helsinki, Spanje en Portugal zal gebeuren. Hoe heb ik het nu? U kunt goede argumenten hebben om te zeggen: niet doen. Ik deel ze niet, maar ik ontken helemaal niet dat er goede argumenten voor zijn. Maar het is heel iets anders om te zeggen "ik kijk de ontwikkelingen nog eens aan", alsof wij in dit debat praten vanuit een nulsituatie en niet al drie tot vier jaar nadat een keuze was gemaakt, hebben gedebatteerd, zoals collega Van Traa uiteen heeft gezet. Het is dus het een of het ander. Ofwel je zegt "niet doen" en dan ben je consistent op grond van een aantal argumenten. Ofwel je zegt: ik laat het van de politieke ontwikkelingen afhangen. Maar het kan niet allebei.

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk spelen die politieke ontwikkelingen een rol. Ik neem geen stellingen met eeuwigheidswaarde in. De woorden "niet doen" vormen een uitroepteken; het is een waarschuwing. Ik vraag de regering om te luisteren naar de bezwaren die mijn fractie heeft.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Bolkestein eens dat niets eeuwigheidswaarde heeft. Betekent hetgeen hij nu zegt, dat ook zijn "niet doen" geen eeuwigheidswaarde heeft en aan het eind van dit debat af kan gaan?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is erg ingewikkeld geformuleerd.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zal trachten het beter en preciezer te formuleren. De laatste woorden van uw medewerking aan de Volkskrant luidden: de NAVO-uitbreiding, niet doen. Kan de uitslag van dit debat volgens u ook zijn dat ik dat laatste eraf haal, omdat u nog eens moet bezien wat er in Helsinki zal gebeuren, en waar Clinton en Jeltsin mee zullen komen? Kan dat?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, natuurlijk kan dat.

De heer Van Traa (PvdA):

Zouden wij dat vanavond al kunnen weten?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik weet het niet; wij zien wel.

De heer Van Traa (PvdA):

Wij wachten af.

De heer Hoekema (D66):

Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken zei de heer Hessing, terecht aangehaald door de heer Van Traa, dat de VVD-fractie drie voorwaarden stelt aan het dossier van de NAVO-uitbreiding. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is, wat er nu is gebeurd tussen het moment van midden november van het vorig jaar en 8 februari dit jaar, het moment van verschijnen van zijn artikel, waardoor de conclusie "nee, niet doen" zo is geformuleerd als door de heer Bolkestein? Hij had ook kunnen schrijven: niet doen, tenzij aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is toch niet zo merkwaardig dat in de loop der gebeurtenissen een standpunt van een fractie wordt bijgesteld, aangescherpt of afgezwakt of in ieder geval aan verandering onderhevig is? Zoals mijn collega de heer Weisglas mij onophoudelijk voor ogen houdt, veranderen alleen zij die geen ideeën hebben nooit van idee. Natuurlijk nemen wij kennis van alles wat er in de wereld gaande is. Natuurlijk zijn wij bereid om andere argumenten in overweging te nemen. Alle standpunten zijn uiteindelijk tussenstandpunten, zeker in de buitenlandse politiek.

De heer Hoekema (D66):

Ook dat is juist, maar als ik kijk naar de gebeurtenissen tussen midden november, het moment waarop de heer Hessing zijn bijdrage namens de fractie van de VVD uitsprak, en het verschijnen van het artikel van de heer Bolkestein op 8 februari, zijn dat in feite alleen gebeurtenissen geweest die zouden kunnen leiden tot de steun aan de kabinetslijn voor behoedzame uitbreiding, met name voor de op gang komende dialoog met Rusland. Wat heeft de heer Bolkestein bewogen om tussen midden november en 8 februari die slag te maken van "onder voorwaarden akkoord; nog geen standpunt" naar "nee, niet doen, onder geen enkele omstandigheid"?

De heer Bolkestein (VVD):

Wat er gebeurd is, is dat er een kattebelletje van de regering is gekomen, net voor Kerstmis, waarin stond dat volgend jaar juli, dus dit jaar, de beslissing valt. Dan wordt overgegaan tot opname van een of meer landen in de NAVO. Dat was voordien onduidelijk. Ik kom daar zo meteen nog op, maar iedereen wil mij zo graag interrumperen.

De voorzitter:

Ik zou u op dat punt willen helpen. Ik zou toch ook wel graag willen dat de heer Bolkestein de gelegenheid had om zijn betoog te houden. De laatste interruptie is van mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! "Niet doen, met een uitroepteken", zei de heer Bolkestein zojuist. Wij zijn zoals u weet erg blij met dat "niet doen". "Niet doen, met een uitroepteken", was een waarschuwing aan het adres van de regering. De VVD is regeringspartij. De discussie loopt al een aantal jaren. Heeft de VVD de regering al eerder gewaarschuwd of van haar mening kond gedaan binnen de regering? Is daar overleg over geweest?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat hebben wij gedaan. Ik kom nog te spreken over de besluitvormingsprocedure, maar wij hebben de regering gewaarschuwd, zowel binnen als buiten dit huis.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Je kunt heel gekleurd lezen, maar u hebt het dan over de bijdragen van de verschillende woordvoerders in de debatten, die ik natuurlijk ook ken.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kom daarop terug.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U komt ook terug op wat u als fractievoorzitter gedaan hebt om deze in mijn optiek onwenselijke uitbreiding al eerder te keren dan op dit redelijk late moment?

De heer Bolkestein (VVD):

Weest u gerust, ik kom erop terug.

Er bestaat een scheidslijn die de NAVO-lidstaten nu van de rest van Europa scheidt. Waarom overbodige spanningen veroorzaken door een nieuwe scheidslijn te trekken? Waarom Jalta 2?

Bovendien, indien er geen bedreiging vanuit Rusland te bekennen valt, zoals de regering meent, waarom dan niet alle twaalf kandidaten voor toetreding binnenlaten, van Baltische republieken tot en met Roemenië? Hier stuit ik op een ambivalentie in de brief van de regering. Aan de ene kant staat erin, zoals gezegd, dat er geen dreiging is, dat uitbreiding niet moet worden gezien als gebiedsvergroting ten koste van andere staten en dat men ernaar streeft de oude confrontationele scheidslijnen in Europa op te heffen. Aan de andere kant lezen wij "dat uitbreiding de effectiviteit en samenhang van het bondgenootschap doet versterken en geen afbreuk moet doen aan de gemeenschappelijke defensie" en ook dat het behoud van de militaire geloofwaardigheid van de NAVO noodzakelijk is.

Mij dunkt, dat het kabinet hier op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant doet het de uitbreiding voorkomen als bevorderlijk voor vrede en stabiliteit in de toetredende lidstaten. Aan de andere kant mag de gemeenschappelijke defensie er niet onder te lijden hebben. Maar in het eerste geval is er geen reden om niet ook Rusland als lidstaat te aanvaarden en artikel 5 overboord te zetten, in welk geval de NAVO degenereert tot een soort OVSE. En wat het tweede betreft zullen wij zien dat de samenhang zal verminderen. Ik wil nu niet beweren dat de NAVO meteen tot een Poolse landdag zal verworden, maar dat de besluitvorming onaangetast blijft, lijkt mij onwaarschijnlijk. Iets soortgelijks zien wij bij de Europese Unie.

De heer Van Traa (PvdA):

De term "Poolse landdag" heeft een zeer negatieve klank. Dat weet u. Het is namelijk een club waar helemaal niets gebeurt. Ik geef u in overweging, ook vanwege de Polen die misschien mee zitten te luisteren, om dat eruit te halen. Op dit moment bestaat de Poolse landdag niet meer. Als u in Polen komt, ziet u dat.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik denk dat de Polen in staat zijn zwaardere klappen op te vangen dan de heer Van Traa. Ze moeten niet doen alsof ze van suiker zijn. Dat is de heer Van Traa trouwens ook niet, moet ik aannemen. En ik ben dat al helemaal niet.

Voorzitter! Onlangs publiceerde mevrouw Madeleine Albright een artikel van drie pagina's in het Britse blad The Economist. Daarin wordt de NAVO aangeprezen als een wondermiddel voor democratie, welvaart en integratie, binnen en tussen de lidstaten. Eén begrip komt in dat hele artikel van drie pagina's niet voor. En dat is artikel 5, het hart van de NAVO. Dat artikel, dat de verplichting tot onderlinge bijstand behelst, wordt totaal verdonkeremaand. Wij zien dus dat twee concepties – dat is toch des poedels kern – strijden om de bovenhand in de gedachtegang van de NAVO en de regering. Aan de ene kant is dat de NAVO als militaire organisatie en aan de andere kant is dat de NAVO als politiek verbond. De NAVO probeert kool en geit te sparen. Dat is meestal een recept voor ellende. Dat element is ook nooit als zodanig in de Tweede Kamer besproken.

Mevrouw Albright heeft gezegd dat de kosten van de uitbreiding substantieel zullen zijn. Ik vraag de regering hoeveel Polen hiervan moet dragen en hoeveel Nederland.

De heer Hoekema (D66):

De heer Bolkestein gebruikt twee argumenten. Het eerste argument is dat hij de redenering van mevrouw Albright ontkent, dat het perspectief op het lidmaatschap van de NAVO al een pacificerende en stabiliserende uitwerking heeft. Is hij het ten principale oneens met dat argument? Ik ben het eens met het argument. Het tweede argument is dat mevrouw Albright in haar artikel niet spreekt over artikel 5. Zij spreekt echter wel degelijk over de veiligheid die de NAVO aanbiedt. De kern van het aanbod van veiligheid is inderdaad de bijstandverplichting. Die bijstandverplichting wordt in het artikel niet met zoveel woorden genoemd, maar wel impliciet, als zij spreekt over veiligheid die de NAVO aan kandidaat-leden aanbiedt.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat neemt niet weg dat artikel 5 niet in het stuk wordt genoemd en dat zij haar beschouwingen beperkt tot de heilzame invloed van het NAVO-lidmaatschap voor de lidstaten. De hele nadruk van het artikel van de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken valt op welvaart, democratie, vrijheid, Bolkesteinstabiliteit en probleemoplossend vermogen van de lidstaten, binnen hun grenzen en tussen hun grenzen. Daar is best iets van waar. De NAVO heeft West-Europa na de Tweede Wereldoorlog inderdaad in staat gesteld om zich niet te veel over de dreiging uit het Oosten te bekommeren en om zich bezig te houden met eigen welvaartsverhogend vermogen, vrede tussen Duitsland en Frankrijk en dat soort zaken. Er is dus best iets van waar. Dat miskent evenwel aard en oorsprong, die voortspruiten – mijnheer Van Mierlo – uit de geschiedenis. Nu zal men zeggen: wij hebben een oude NAVO en wij hebben een nieuwe NAVO en wij gaan over van de oude naar de nieuwe NAVO. Dat is nu juist het proces waarvan ik mij afvraag of het mogelijk en verstandig is. Ik vraag mij af of de regering en de NAVO niet tussen twee stoelen komen te zitten. Het is niet geloofwaardig in de ogen van Moskou.

De heer Hoekema (D66):

De heer Bolkestein is mij een interruptie voor, want ik wilde hem voorhouden – ik doe dat nu dus maar – dat het gaat om een nieuwe NAVO met nieuwe taken. Bij die taken hoort het proberen op te lossen en het leveren van een bijdrage aan het oplossen van dat soort conflicten, die juist bij het niet uitbreiden van de NAVO tot een eruptie kunnen leiden. Ik ben het eens met de heer Bolkestein dat de NAVO gaat over veiligheid en een bijstandverplichting. De heer Van Eekelen heeft ook gezegd dat je die niet zomaar geeft. Ik ben er voorstander van dat die aan landen zoals Polen wordt gegeven. De intern pacificerende functie van het perspectief voor deze landen om toe te treden tot de NAVO, kan niet worden ontkend. Dat doet de heer Bolkestein nu trouwens ook niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Daar zit zeker iets in, maar dat is niet – ik zeg het al voor de vijfde keer – wat de aard van de NAVO is. Het standpunt van de NAVO is: wij verlaten als een slang onze oude huid en wij worden een nieuwe organisatie. Ik betwijfel of dat mogelijk is, want men kan een tijgerkat niet veranderen in een spinnend poesje, mijnheer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb niet zoveel kennis als de heer Bolkestein van tijgerkatten en spinnende poesjes...

De heer Bolkestein (VVD):

Nu, vast wel iets.

De heer Hoekema (D66):

...maar ik heb wel enig inzicht in hoe de NAVO zich sinds 1989 heeft aangepast. Die aanpassingen zijn onloochenbaar. De NAVO is niet meer de organisatie die het was. Men hoeft alleen maar rond te kijken in Brussel, kennis te nemen van wat daar besproken wordt en op papier wordt vastgelegd, en te zien hoe er nu al wordt samengewerkt met allerlei nieuwe partners, 27 stuks, in het Partnerschap voor de vrede, om te beseffen dat de stap naar volledig lidmaatschap niet zo groot is als de heer Bolkestein doet voorkomen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mij dunkt, de vraag is gerechtvaardigd welk alternatief mijn fractie voorstelt. Welnu, wij zien dat alternatief eensdeels in het Partnerschap voor de vrede en anderdeels in een spoedige uitbreiding van de Europese Unie. Het Partnerschap voor de vrede is immers geen fopspeen. Het stelt alle partners in staat om met de NAVO mee te doen zonder lid te zijn. Uitbreiding van de Europese Unie zal de toetredende landen de integratie met West-Europa en de stabiliteit geven waarnaar zij verlangen. Ik voeg daaraan toe dat de uitbreiding van de NAVO waarschijnlijk de druk op de Europese Unie om nieuwe lidstaten toe te laten, zal verminderen en dat zie ik weer als een onaangenaam gevolg van die uitbreiding.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het Partnership for peace, want daar ging de heer Bolkestein heel snel overheen. Hoe wil hij dat gaan versterken in de komende periode?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat moet u aan de NAVO vragen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar hoef ik het aan te vragen, want de NAVO wil uitbreiden en daar bent u het niet mee eens. Ik wil nu graag, in een vroeg stadium, van een van de regeringsfracties horen hoe sterk zij zich wil maken voor verdere versterking van de banden. Gaat dat zover, dat de heer Bolkestein zegt dat wij een verdrag met Moskou moeten gaan sluiten, met een aantal garanties? Hoe is dit concreet?

De heer Bolkestein (VVD):

Het Partnerschap voor de vrede strekt zich uit tot en met Rusland en het houdt tevens in dat partners mee kunnen doen met de NAVO, zowel in militair alsook in strategisch opzicht. Er zijn allerlei bezoeken over en weer, er zijn gesprekken gaande en het stelt de staten, zoals de Baltische staten, in staat om mee te doen zonder dat zij formeel lid zijn. Het betekent ook dat de angel er voor wat betreft de verhouding met Rusland uitgehaald wordt. Ik vind dat heel verstandig. Daar moeten wij mee doorgaan en dat moeten wij waar mogelijk versterken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar zoals het er op dit moment voorstaat – de versterking die voorgesteld wordt – is het voor u absoluut onvoldoende?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat weet ik niet. Misschien zou ik dit moeten weten, maar dan zou ik nauwkeuriger moeten weten wat er wordt voorgesteld voor het Partnerschap voor de vrede. Ik zie het in ieder geval gecombineerd...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar het is wel iets dat wij nu in het kader van de uitbreiding van de NAVO voorgelegd gekregen hebben door de regering: een aantal stappen tot verdere reductie van bewapening en de gezamenlijke inspanningen tussen NAVO en Rusland. Daarvan zegt u, met mij, dat dit nog steeds onvoldoende is? Of zegt u dat niet?

De heer Bolkestein (VVD):

Wat ik zou willen benadrukken, voorzitter, is dat ontwapeningsonderhandelingen zo niet altijd uitstekend, dan toch verstandig zijn, zeker in de huidige situatie. Daar moeten wij ook zeker mee doorgaan. Ik herhaal dat het alternatief is het Partnerschap voor de vrede, gekoppeld aan uitbreiding van de Europese Unie. Ik verwacht als negatief effect van de uitbreiding van de NAVO, dat de druk op de Europese Unie om nieuwe lidstaten toe te laten, zal verminderen.

Voorzitter! Alles afwegende, menen wij dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa zal schaden en dus onverstandig is. De regering moet daar onder de huidige omstandigheden geen steun aan verlenen.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de besluitvorming en de rol van de Staten-Generaal daarbij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als u het mij toestaat, zou ik nog even op het vorige willen ingaan.

De heer Bolkestein houdt een betoog waarin sommige argumenten zinnig zijn en andere, wat mij betreft, niet helemaal consistent. Omdat hij dingen aanneemt, is zijn redenering in de laatste vijf minuten over uitbreiding van de NAVO en uitbreiding van de Europese Unie gebaseerd op zijn aanname. Ik heb dat in de stukken niet kunnen terugvinden, erkennend dat in het artikel van Madeleine Albright artikel 5 had moeten staan. Ik steun collega Bolkestein daarin. Hij neemt echter aan dat die nieuwe NAVO, die anderen dan hij voorstaan, een NAVO zal zijn zonder artikel 5. Je kunt op die aanname wel een redenering baseren, maar die aanname kan ook verkeerd zijn. Waarop baseert de heer Bolkestein dan de stelling dat die nieuwe NAVO niet meer een artikel-5-NAVO zal zijn? Ik heb dat nergens gezien in de stukken van de regering, in uitspraken van Amerikaanse bewindslieden noch in uitspraken van Europese NAVO-bewindslieden. Nogmaals, het klinkt logisch, maar de grondstelling is naar mijn opvatting een foute. Waarop baseert collega Bolkestein die grondstelling?

De heer Bolkestein (VVD):

Sterker nog, als u het advies leest van de Adviesraad voor vrede en veiligheid zult u daarin lezen – zoals u wellicht ook gedaan heeft – dat artikel 5 absoluut het hart van de NAVO moet blijven. Maar wat betekent dat artikel 5 nu? Dat is de verplichting tot onderlinge bijstand: een aanval op één is een aanval op allen. Dat stamt regelrecht uit de Koude Oorlog en het is gericht tegen Rusland, of vroeger de Sovjet-Unie. Als men wil dat de NAVO van een collectieve verdedigingsorganisatie wordt tot een vrede-voorspoed-welvaart- en probleemoplossende organisatie voor de lidstaten daarvan, is dat iets totaal anders. De NAVO is bezig om van het ene been over te stappen op het andere been en ik vraag mij af of dat kan, of de NAVO dan niet tussen twee stoelen komt te zitten, dat wil zeggen, het een verknoeit zonder het andere binnenboord te halen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar de heer Bolkestein zegt nu weer iets anders dan zojuist. Hij zei net dat die nieuwe NAVO een NAVO zonder artikel 5 wordt. Nu zegt hij dat artikel 5 een relict is uit de Koude Oorlog en tegen de Russen is gericht. Het is van tweeën één: óf je hanteert de stelling dat er in die nieuwe NAVO van artikel 5 niets terechtkomt – ik deel dat uitgangspunt niet en het is bovendien een aanname van collega Bolkestein – óf je hanteert de stelling dat er wel een artikel 5 is, terwijl dat een relict is uit de Koude Oorlog. Je kunt niet beide redeneringen volhouden. Eén van de twee kun je volhouden, maar niet alletwee, want zij zijn innerlijk tegenstrijdig.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Uit mijn redenering vloeit voort dat naar mijn mening de NAVO die uitbreiding niet moet aangaan. Wat de regering wil, is het onverzoenlijke met elkaar verzoenen. Zij wil goede verhoudingen met Rusland en zij wil toch de NAVO uitbreiden. Zij wil de NAVO omvormen tot een soort vrede-en-welvaartbrengende organisatie en zij wil toch artikel 5 handhaven. Dat is intern strijdig met elkaar. De regering probeert twee concepten met elkaar te verzoenen: het collectieve verdedigingsconcept en het stabiliteits- en welvaartbrengende concept. Ik vraag mij af of dat kan. Ik betwijfel ook of dat kan. Ik vrees dat de NAVO tussen twee stoelen komt te zitten en dat is een recept voor ellende.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zei zojuist dat het onder de huidige omstandigheden niet moet gebeuren. Dat is een belangrijke beweging ten opzichte van zijn artikel van 8 februari, dat – zoals bekend – eindigde met de woorden "nee, niet doen". Is hij hiermee terug bij de positie die de VVD-fractie eerder innam bij de begrotingsbehandeling en waarin zij een aantal voorwaarden stelde waaraan moest worden voldaan voordat eventueel kon worden ingestemd met het proces van uitbreiding van de NAVO? Wat betekenen in dit geval de woorden "onder de huidige omstandigheden"? De heer Bolkestein zal zich deze terminologie ongetwijfeld herinneren uit een ander veiligheidsdebat van zo'n zestien jaar geleden, de kruisrakettendiscussie.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat laatste gaat een beetje aan mij voorbij, hoewel ik geloof dat er toen door de heer Brinkhorst een motie werd ingediend met de woorden "thans niet". Ik blijk het dus toch nog te weten! Wij hebben het hier over buitenlandse politiek in een snel veranderende wereld. Ik ga geen uitspraken doen met eeuwigheidswaarde. Wij zijn allen afhankelijk van wat er aan de gang is. President Clinton en de heer Jeltsin hebben een bijeenkomst in Helsinki. Ik weet niet wat daar zal gebeuren. Daarna komt president Clinton naar Europa, in mei. Daarna is er in Sintra in Portugal een bijeenkomst van de NAVO-ministers. Daarna is er een top in juli. Ik weet niet wat er gaat gebeuren. Zou u werkelijk van mij verwachten dat ik een uitspraak doe die als het ware geen rekening houdt met al die bijeenkomsten? Dat doe ik natuurlijk niet.

De heer Hoekema (D66):

Drie weken geleden deed u die uitspraak wel in een artikel in de Volkskrant van 8 februari, dat eindigde met: de balans is zwaar negatief; neen, niet doen. U deed die uitspraak toen wel, maar u herhaalt die nu niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik herhaal die in zekere zin wel, want ik heb het net gezegd. Maar nogmaals, elk stuk, elk artikel moet worden beschouwd in de context van plaats, tijd en omstandigheden. Nadat ik twee keer eerder over hetzelfde onderwerp had geschreven en omdat mijn fractie vond dat de regering dat niet in overweging nam, hebben wij dat wat sterker geformuleerd met een uitroepteken: regering, luister naar onze waarschuwingen!

De heer Van Traa (PvdA):

Wij komen er zo nog over te spreken dat dit nooit in de Kamer gebeurde, maar in de pers. Maar nu even dit. U zegt: wat de regering wil, kan niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is onwaarschijnlijk.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik dacht dat u zonet zei: het kan niet, het is onverzoenlijk om én een verdedigingsorganisatie te blijven én te vernieuwen. Volgens mij kan het wel.

De heer Bolkestein (VVD):

Én goede verhoudingen met Rusland.

De heer Van Traa (PvdA):

Het kan volgens mij allemaal, maar nu deze vraag. Heeft uw fractiegenote mevrouw Van Heemskerck u de speech gegeven van generaal Naumann?

De heer Bolkestein (VVD):

Neen, die toespraak heb ik niet gelezen, maar ik heb wel een ander antwoord.

De heer Van Traa (PvdA):

Neen, ik vroeg alleen of u die speech heeft gelezen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het antwoord is "neen".

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is ontzettend jammer, omdat de hoogste militair van de NAVO daarin volgens mij loepzuiver aangeeft dat het wel kan. Ik zou u willen vragen om er nog kennis van te nemen, omdat hij namelijk een paar interessante dingen zo zuiver maakt: als wij behoedzaam verdergaan, kunnen wij de garantie van artikel 5, de verdedigingsgarantie, ook aan nieuwe landen geven; tegelijkertijd kunnen wij én de kernwapens én de conventionele uitrusting zo plaatsen dat het totaal als het ware niet toeneemt; ik kan dat dan voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Wie bent u dan om dat te betwijfelen, om te denken dat het absoluut niet kan? Ik vraag u om die interessante bijdrage van generaal Naumann, op 16 februari van dit jaar, te lezen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik zal dat graag doen. Ik zal graag kennisnemen van datgene wat de heer Naumann, die ik ken als een belangrijk en hoogstaand militair, heeft gezegd. Maar met alle respect voor generaals, zij spreken wat hun politieke meesters hun opdragen. Als...

De heer Van Traa (PvdA):

Kijk, de gevatheid is...

De heer Bolkestein (VVD):

Ik was nog niet aan het einde van mijn antwoord gekomen. Als de heer Van Traa mij even toestaat, zal ik hem volledig van repliek dienen. Ik zal graag kennisnemen van die toespraak. Ik heb die opmerking over generaals en politieke leiders niet voor niks gemaakt, want ik zet daartegenover een citaat van John Galvin. Toen ik minister van Defensie was, was Galvin SACEUR, Supreme Allied Commander Europe. Ik heb hem goed leren kennen. Onlangs waarschuwde hij – ik dacht in The Washington Post, maar het kan ook een ander blad zijn – voor de uitbreiding van de NAVO. Kortom, wat heb ik nou aan artikelen van zelfs hoogstaande en belangrijke militairen zoals generaal Naumann als het om de politieke beoordeling gaat?

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De gevatheid van de heer Bolkestein is natuurlijk groot, want ik kan die opmerking over politiek en militair natuurlijk ook verzinnen. Waarom noem ik het nou, waarom heb ik het ook in mijn bijdrage hier genoemd: juist omdat wij een hele middag lang in besloten sfeer dit hele probleem hebben doorgeakkerd. Vraagt u het maar aan mevrouw Van Heemskerck, want zij was erbij. Wij hebben toen puntje bij puntje, paaltje bij paaltje, land voor land gezien wat je wel en niet kunt doen. Toen heeft generaal Naumann ook heel duidelijk gezegd: wat je op dit moment niet kunt doen, is op dezelfde manier Rusland toelaten, want dan kan ik in feite die garantie niet meer geven. Dat was dus een open discussie. Ik vind dat u dat niet kunt vergelijken met een generaal buiten dienst die u nog gekend heeft toen u minister van Defensie was. Overigens denk ik dat u, als u nu minister van Defensie was, er anders over zou denken.

De heer Bolkestein (VVD):

De regering zegt dat er geen dreiging is voor de veiligheid van West- en Midden-Europa. Toch wil zij artikel 5 handhaven. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het nieuwe concept van de NAVO behoorlijk vaag is. Ik zie nog niet hoe het iets kan worden. De toekomst zal het leren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Bolkestein verbaast mij een beetje. Hij heeft het "niet doen" in februari uitgesproken en het gisteravond herhaald. Hij wist op dat moment van de afspraken. Ik neem aan dat hij nog steeds, met alle stukken die er zijn, zegt: niet doen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En dat het "voorlopig" niet betekent dat er de eerste twee, drie maanden al iets kan veranderen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb daarnet het volgende gezegd. Alles afwegende, menen wij dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa zal schaden en dus onverstandig is. De regering moet daar onder de huidige omstandigheden geen steun aan verlenen. Dat is toch duidelijk?

De voorzitter:

Ik verzoek de leden het aantal interrupties enigszins te beperken, want het schiet niet op.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Bolkestein gebruikt de woorden "onder de huidige omstandigheden". Hoelang blijft dit standpunt vers? Wat is de houdbaarheidsdatum ervan?

De heer Bolkestein (VVD):

Zoals de heer De Hoop Scheffer weet, is er van alles en nog wat aan de gang. Vraagt hij mij om blind te zijn voor datgene wat zich afspeelt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, ik vraag u naar de houdbaarheidsdatum van uw standpunt.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat kan ik niet voorzien. Misschien gooien de heren Jeltsin en Clinton het in maart op een akkoordje.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En dan kan er wat u betreft wel worden uitgebreid?

De heer Bolkestein (VVD):

Dan vind ik die uitbreiding misschien nog steeds onverstandig, maar dan kan toch niet van mij verwacht worden dat ik mij ertegen ga verzetten?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik uw artikel lees, verwacht ik dat wel. Dat is nu juist mijn probleem. Het is plotseling een tijd- en plaatsgebonden discussie geworden. Bij de aanvang van dit debat was daarvan geen sprake. Dat is een majeur verschil.

De heer Bolkestein (VVD):

Ach, het is maar wat je majeur noemt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het nu een majeur verschil of niet? De verschillende overlegrondes die nog komen, worden steeds weer aangehaald, terwijl de heer Bolkestein al een week of twee weet dat die rondes nog zullen worden gehouden. Hoe hard is dat "niet doen" nu? Dat is absoluut onduidelijk.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is hard in de context van plaats, tijd en omstandigheden. Wij zijn niet blind voor datgene wat er aan de gang is. Als de situatie zodanig verandert dat onze voorwaarden voor de uitbreiding van de NAVO vervuld worden, dan zitten wij in een geheel ander parket. De heer Hessing heeft een- en andermaal gesproken over de voorwaarden. Later op de dag zal ik misschien andere voorwaarden formuleren, maar er zijn altijd voorwaarden. Wij zijn niet dogmatisch.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk wel dat er allerlei onderhandelingen gaan plaatsvinden. Er worden al onderhandelingen gevoerd met aspirant-leden. Wat is de inzet van de Nederlandse regering daarbij?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zien wij dan wel weer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit vind ik dus echt onduidelijk. Wat zegt de heer Bolkestein nu tegen de regering? Moet er met datgene wat er nu ligt, niet worden uitgebreid? Of moet de regering er dit of dat nog uithalen en is het dan alsnog goed?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kom daar later op terug.

Voorzitter! Ik kom op de besluitvorming en de rol van de Staten-Generaal daarbij. In mei 1991 zei minister Kok in Bonn: voor de veiligheid van de landen in Midden- en Oost-Europa is de NAVO volgens mij niet het geschikte orgaan. Begin 1994 heeft de NAVO het beginselbesluit tot uitbreiding genomen, maar in maart van dat jaar zei minister Ter Beek: het succes van de democratische krachten in Rusland is belangrijker dan de uitbreiding van de NAVO. Op 30 november 1994 zei minister Van Mierlo dat uitbreiding van de Europese Unie en van de NAVO zoveel mogelijk parallel moesten verlopen. In mei 1995 herhaalde hij dat standpunt. Dat was een uitstekende gedachte, maar sindsdien is daar niets meer van vernomen. Op 14 maart 1995 waarschuwde dezelfde minister, de heer Van Mierlo, voor het destabiliserende effect van een geforceerde uitbreiding. Dat was een nog betere gedachte, maar de regering schijnt ook deze te zijn vergeten. In mei 1995 wilde de minister-president in Moskou, ter gelegenheid van de 50-jarige herdenking van de Tweede Wereldoorlog, de oostwaartse uitbreiding van de Europese Unie en de NAVO gelijke tred laten houden. Het NAVO-communiqué van 5 december 1995 spreekt over een uiteindelijke uitbreiding, maar niet over landen, noch over tijdstippen. Kennelijk voelde de regering zich onzeker, want op 3 juli vorig jaar vroeg zij de Adviesraad voor vrede en veiligheid hierover om advies. In de adviesaanvrage schreef de regering dat zij het thans – dat was juli vorig jaar – om evidente politieke redenen niet opportuun acht om precieze uitspraken te doen over de vraag welke landen en wanneer tot de NAVO kunnen toetreden. De zinsbouw is niet erg mooi, maar daar kan ik niets aan doen. Dat was dus acht maanden geleden. Op 28 augustus vorig jaar zei minister Van Mierlo in deze Kamer: "Niet zeker is dat half 1997 gezegd kan worden welke landen kunnen toetreden."

Een halfjaar geleden was onzekerheid dus nog troef. Pas in het communiqué van de NAVO-raad van 10 december 1996, zo'n twee maanden geleden, staat dat één of meer landen op de NAVO-top van begin juli aanstaande zullen worden uitgenodigd om de toetredingsonderhandelingen te beginnen. In een kattebelletje is dat kort vóór het kerstreces twee maanden geleden aan de Kamer meegedeeld. De conclusie moet zijn dat de Kamer er tot midden 1995 van mocht uitgaan dat de uitbreiding van de Europese Unie en van de NAVO parallel zou verlopen. Dat werd de koninklijke weg genoemd, onder andere door de heer Van den Bos, die waarschijnlijk om die reden dit debat niet mag voeren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Daar maak ik bezwaar tegen. Het lijkt mij dat in dit debat niet aan de orde is welke woordvoerders van welke fractie het woord voeren. Ik geloof niet dat de heer Bolkestein daar een punt mee heeft. Ik hoop ook niet dat hij op die weg doorgaat.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee hoor! De heer Hoekema doet het ook heel goed.

De heer Hoekema (D66):

Ik zit niet op complimenten van de heer Bolkestein te wachten. Ik heb wel een inhoudelijke vraag.

De heer Bolkestein citeert uit de adviesaanvrage aan de Adviesraad voor vrede en veiligheid van 20 juni 1996. Hij citeert de zin – dat citaat klopt –: "Het is thans om evidente politieke redenen nog niet opportuun precieze uitspraken te doen over de vraag welke landen en wanneer naar haar mening tot de NAVO kunnen toetreden." Een stukje terug staat echter in dezelfde adviesaanvrage: "Er bestaat brede overeenstemming dat de NAVO gaat uitbreiden en dat nieuwe leden alle rechten, verbonden aan het lidmaatschap, dus ook de veiligheidsgarantie, zullen genieten en tegelijkertijd ook alle aan het lidmaatschap verbonden verplichtingen op zich zullen nemen." Uit dat citaat had de heer Bolkestein toen, in juni 1996, kunnen herleiden dat de vraag niet is of er wordt uitgebreid, maar wanneer en met welke leden.

De heer Bolkestein (VVD):

Daar hebben wij onze voorwaarden aan verbonden, maar tot op heden is mijn fractie van mening dat die voorwaarden niet zijn vervuld.

De eerste conclusie kan dus niet anders zijn dan dat de Kamer tot midden 1995 ervan mocht uitgaan dat uitbreiding van de Europese Unie en van de NAVO parallel zou verlopen. Dat werd de koninklijke weg genoemd. Zou dat gebeuren, dan zou mijn fractie er geen moeite mee hebben gehad, want die uitbreiding zou langs natuurlijk weg hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter, maar ik ben ook geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Daar heb ik rekening mee gehouden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Een volgende conclusie moet zijn dat de Kamer tot vlak voor Kerstmis in het onzekere is gelaten wanneer het besluit tot uitbreiding zou vallen. Waarom moet dat dan nu op stel en sprong? Omdat president Clinton het in zijn verkiezingstoespraak van 23 oktober 1996 in Detroit heeft beloofd en om geen enkele andere reden.

De heer Van Traa (PvdA):

Deze weergave...

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het spijt mij wel, maar zo kan ik mijn betoog niet afmaken.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer Bolkestein, als u niet wilt discussiëren dan zegt u het maar.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik luister.

De heer Van Traa (PvdA):

Fijn, zo kennen wij elkaar weer.

Deze weergave van de feiten is niet juist. In de eerste plaats is dit voornemen in alle communiqués van de NAVO vanaf 1994 genoemd. Daar heeft de Nederlandse regering zich aan gecommitteerd. Tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord is hier met geen tittel of jota over gesproken. Ook over de voorwaarde van koppeling tussen het NAVO-lidmaatschap en het EU-lidmaatschap is tijdens de begrotingsbehandelingen nooit als zodanig gesproken.

In de tweede plaats zegt de heer Bolkestein dat hij tegen een parallel lidmaatschap van EU en NAVO geen bezwaar heeft. Ik begrijp er dan niets meer van. Dacht hij dat dan de bezwaren van Rusland minder zouden zijn? Welnee, Rusland zou exact dezelfde bezwaren houden. Kan de heer Bolkestein mij één Russische politicus of een andere heer van stand noemen die meent dat daarmee de Russische situatie verandert? Zo iemand is er niet. In geen enkele publicatie wordt dit naar voren gebracht. Daarmee wordt de stelling van de heer Bolkestein ondergraven.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik deel die mening niet. Ik heb geprobeerd te zeggen dat wanneer landen lid worden van de Europese Unie – mijn fractie is daar op zichzelf voorstander van – zij ook recht kunnen maken op lidmaatschap van de WEU. Lidmaatschap van de WEU impliceert nog sterkere veiligheidsgaranties dan lidmaatschap van de NAVO. Dan is het nog een kleine extra stap om lid van de NAVO te worden. Op die wijze verloopt het proces langs organische weg. Die weg is natuurlijker en ligt ook meer voor de hand dan het huidige haastwerk. Ik herhaal dat het gegeven, dat in juli van dit jaar zal worden besloten over uitbreiding uit Amerikaanse koker afkomstig is. Voorzover mij bekend, is dit helemaal niet voor 23 oktober in de NAVO besproken. De Amerikaanse regering heeft dit tijdstip vastgelegd. Daar hebben wij pas recent kennis van kunnen nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dit is werkelijk een miskenning van alles wat er binnen de NAVO, met steun van twee Nederlandse regeringen, tussen januari 1994 en maart 1997 is gebeurd. In 1994 is er een principebesluit over uitbreiding genomen. De vraag met welke landen dat zal gebeuren, is een inderdaad een ander verhaal. Daar zal ik in mijn bijdrage ook nog wat over zeggen. De wijze waarop de heer Bolkestein het nu formuleert, is echt een miskenning van tweeënhalf jaar geschiedenis.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik kan het daar niet mee eens zijn. Het principebesluit van de NAVO van januari 1994 is zeer wel verenigbaar met de parallelle benadering. Dat is een- en andermaal door de ministers naar voren gebracht. Ik herhaal dat wij daar vrede mee zouden hebben.

Wat hebben de Staten-Generaal over al deze punten te berde gebracht? Mijn fractiegenoot, de heer Van den Doel, heeft in november 1995 gezegd dat van uitbreiding op dat moment geen sprake kon zijn en dat die vraag dan ook niet aan de orde was. Mijn partijgenoot de heer Korthals Altes, fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer, heeft bij de algemene beschouwingen van 19 december van het vorig jaar duidelijk voor uitbreiding gewaarschuwd. Onze collega in deze Kamer, de heer Van den Bos, schreef op 7 november van het vorig jaar dat het Westen tot nu toe veel te weinig rekening heeft gehouden met Russische gevoeligheden en legitieme wensen, en dat het zeer onverstandig is een intern instabiele kernmogendheid ernstig te frustreren. Voorzitter! Ik onderschrijf die gevoelens. Mijn fractiegenoot Enric Hessing zij eveneens in november vorig jaar: als het voorstel tot uitbreiding leidt tot een ernstige verstoring van de verhouding met de Russische Federatie of instabiliteit anderszins binnen Europa, dan zijn wij daar geen voorstander van. Zelf heb ik in drie artikelen, op 22 april 1995, op 3 februari 1996 en op 8 februari 1997 tegen de NAVO-uitbreiding gepleit.

Niemand kan dus beweren dat de VVD haar bedenkingen niet veelvuldig en met nadruk heeft laten horen. Alleen het helpt niet. De regering heeft er geen rekening mee gehouden. De besluitvorming verliep sluipenderwijs. De parlementaire controle kwam onvoldoende tot zijn recht. Vandaar eindelijk dit debat.

De heer Hoekema (D66):

Dat was een interessante bloemlezing van citaten. Toch vergat de heer Bolkestein een citaat te noemen, namelijk dat van de heer Weisglas, naar mijn overtuiging nog steeds lid van de fractie van de VVD. De heer Weisglas zei op 28 augustus vorig jaar: het standpunt van de VVD-fractie ten aanzien van uitbreiding is dus niet "neen", maar wel erg behoedzaam. Twee weken geleden tijdens het vragenuur werd dit citaat nog aangehaald. Sprak de heer Weisglas toen niet namens de fractie van de VVD?

De heer Bolkestein (VVD):

Ach, natuurlijk deed hij dat. Maar het ligt toch voor de hand, mijnheer Hoekema – wij moeten toch niet te onnozel zijn – dat een fractie aan de hand van wat er gaande is in de wereld, haar standpunt bijstelt? U kunt toch niet verwachten dat een fractie op een bepaald ogenblik voor eens en voor altijd een bepaald standpunt inneemt? Dat standpunt heeft zich in de loop der tijd verscherpt. Na het kattebelletje van de regering vlak voor Kerstmis zijn wij met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat in juli dit jaar de bijl valt. Wij hebben ons toen afgevraagd of dat wel wenselijk is, omdat de drie voorwaarden die de heer Hessing heeft genoemd, nog lang niet zijn vervuld.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de VVD-fractie voorwaarden heeft gesteld aan het proces van NAVO-uitbreiding. Dat is een- en andermaal gebeurd. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik kan mij veel moeilijker voorstellen dat de heer Bolkestein op 8 februari van dit jaar in een artikel in de Volkskrant concludeert: nee, niet doen; de balans is zwaar negatief. Gelet op de ontwikkelingen die tussen november en februari hebben plaatsgevonden, kan ik die conclusie niet begrijpen. Ik kan mij alleen voorstellen dat men het gevoel had: het is vijf voor twaalf, wij moeten nu op basis van dit scherpe standpunt in de Kamer debatteren. Dat lijkt mij een erg magere motivering.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat vind ik niet. Naarmate de besluitvorming dichterbij komt, wordt het debat urgenter.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzover ik weet, zijn de kolommen van NRC Handelsblad en de Volkskrant toch niet de Staten-Generaal?

De heer Bolkestein (VVD):

Bij mijn weten niet. Het is goed dat u dat opmerkt.

De heer Van Traa (PvdA):

U heeft het namelijk over de controle van de Staten-Generaal. Voordat u twee weken geleden in de Kamer tijdens het vragenuur zei "niet doen", heeft geen enkele vertegenwoordiger van de VVD in de Kamer de regering gevraagd om het niet te doen. Dat heeft u trouwens zelf toegegeven. Waarom was u zo ontzettend laat?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik was helemaal niet laat.

De heer Van Traa (PvdA):

U was niet laat.

De heer Bolkestein (VVD):

Het verwijt dat wij te laat zouden zijn, snijdt geen hout. Ik kom daar in tweede termijn op terug, omdat het samenhangt met ons staatsrecht. Ik ben niet van mening dat mijn fractie te laat is. Wij hebben een- en andermaal gewaarschuwd in de Staten-Generaal en gezegd dat die uitbreiding onderhevig is aan voorwaarden. Wij zijn van mening dat die voorwaarden niet of nog niet zijn vervuld. Zoals ik al zei, wordt het debat urgenter naarmate besluitvorming dichterbij komt.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De heer Bolkestein moet er als fractievoorzitter van een belangrijke partij toch meer op toezien wat de leden van zijn fractie in de Kamer doen en zeggen. Hij ziet toch aankomen wat er gebeurt? Hij volgt toch alles? Hij volgt de zaken toch niet pas sinds dat zogenoemde kattebelletje? Hij leest toch ook de communiqués daarvoor?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, ik lees alles.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan had hij toch niet die boodschap zo hebben moeten laten klinken? Nergens is gezegd: doe het niet. U heeft uw fractie tegen Van Mierlo noch tegen Voorhoeve laten zeggen: u bent helemaal op de verkeerde weg; doe het anders. Sterker nog, de heer Hessing zegt in november 1996: laat de minister zo maar doorwerken, dat doet hij goed. De heer Bolkestein betoogt nu dat hij het niet goed heeft gedaan. Hij had immers iets anders moeten doen. Daarop geeft de heer Bolkestein geen antwoord. Wij moeten toch tot de conclusie komen – dat geldt niet voor het debat; dat is interessant – dat hij in politieke zin gewoon veel te laat is geweest? Dat neemt niet weg dat hij het volste recht heeft om formeel te zeggen: stoppen! Maar dat is politiek gezien een kamikazekoers.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik deel die mening niet. Ik herhaal dat wij een aantal keren van onze bedenkingen hebben getuigd. Het is ook absoluut niet te laat. Er zijn nog vier maanden te gaan tussen nu en juli. In die vier maanden kan veel gebeuren. Daarover ben ik het onmiddellijk met de heer Van Traa eens. Zoals net is gezegd, wordt de zaak urgenter en dan ligt het voor de hand dat mijn fractie een iets geprononceerder standpunt inneemt. Wat is daarop tegen? Het heeft in ieder geval geleid tot dit debat. Hij gaat toch niet zeggen dat... Ik slik mijn woorden in.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan, naar ik aanneem mede namens collega Hoekema, zeggen dat de heer Bolkestein het in dit debat goed gedaan heeft. Daarmee heb ik geen probleem. Als ik het interruptiedebat hoor, heb ik het idee dat er bij de fractie van de VVD behoefte is aan meer Van Traa's.

Ik kom even op de zaak zelf terug. Aan onze voorwaarde is niet voldaan. Dat is de hoofdlijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Nog niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Over dat "nog" heb ik net geïnterrumpeerd. Dat is wat anders. Maar goed, laten wij die beweging van de VVD-fractie verwelkomen. "Aan onze voorwaarde is niet voldaan, want het zal de stabiliteit in Centraal-Europa niet vergroten." Dat is geen voorwaarde, dat is een aanname. En daar ben ik het meest op tegen – ik kom er voor de derde keer op terug – in het betoog en de redenering van collega Bolkestein. Hij heeft een aantal zinnige argumenten. Laten wij die hier wisselen. Daar is het debat voor. Dat dient inderdaad niet alleen in de kranten gevoerd te worden, maar ook hier. Hij gaat echter zo vaak uit van een aanname. De heer Hessing heeft als voorwaarde gesteld dat de uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Centraal- en Oost-Europa moet vergroten. Zonder dat te motiveren, wordt gesteld dat dit niet het geval is en dat je dus niet aan een uitbreiding van de NAVO moet beginnen. Dat is wat ik op het betoog van de heer Bolkestein tegen heb. Hij maakt het niet sterker met een aanname.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik geef graag toe dat je stabiliteit of instabiliteit niet kunt meten met een geigerteller. Daar bestaat geen instrument voor. Het enige wat je dus kunt doen, is afgaan op de ervaring in de wereld om ons heen. Het ligt voor de hand dat het onderscheid dat gaat ontstaan tussen toetreders en niet-toetreders – ook al wordt gezegd dat de niet-toetreders in een vage toekomst misschien wel kunnen toetreden – die nieuwe scheidslijn, Jalta 2, destabiliserend werkt. Dat hebben de Roemenen nu al gezegd: als Hongarije toetreedt en wij moeten daarbuiten blijven, nou, dan zwaait er wat! Je ziet die spanningen nu al naar voren komen. Het is een veronderstelling die wij in de vorm van een voorwaarde gieten. Het ligt toch voor de hand dat het nieuwe onderscheid dat gaat ontstaan, destabiliserend werkt. Als de heer De Hoop Scheffer aan mij vraagt dat te bewijzen, kan ik dat natuurlijk niet, maar ik kan het wel plausibel maken. Wij hebben hier te maken met plausibiliteit. Is iets waarschijnlijk of minder waarschijnlijk? Ik zie niet in hoe de nieuwe scheidslijn de stabiliteit in Europa kan vergroten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is er blij mee dat wij vandaag een, misschien fundamenteel, debat voeren over het gewenste Europese veiligheidsbeleid. Ik kan ook zeggen dat wij bijzonder verheugd waren met de plotselinge opstelling van VVD-leider Bolkestein. Ik heb echt nooit gedacht of durven dromen dat wij uiteindelijk, zeker rond een standpunt over de NAVO, op hetzelfde einddoel terecht zouden komen, namelijk: niet doen. Maar bij dat "niet doen" heb ik nog wel een aantal vragen. Helaas is niet alleen uit het artikel van de heer Bolkestein maar nu ook uit zijn bijdrage in eerste termijn gebleken dat dit "niet doen" niet zal leiden tot een echt nieuwe visie op het Europese veiligheidsbeleid. Ik weet nog steeds niet precies wat collega Bolkestein daarmee wil. Ik wijs met name op zijn vraag: hoe gaan wij dan precies verder met de landen uit het Oostblok rond de samenwerking binnen het Partnership for peace? Dat is jammer. Ik hoop toch niet dat datgene wat hij nu gezegd heeft, inderdaad ook zijn antwoord blijft voor de wat langere termijn.

Voorzitter! Ook in de huidige opstelling van de regering ontbreekt eigenlijk een duidelijke langetermijnvisie op de vraag hoe wij een stabiel en democratisch Europa naderbij kunnen brengen. Ik zal dat nader toelichten, in ieder geval vanuit het veiligheidsstandpunt van GroenLinks. Wat ons betreft zal iedere veiligheidsbeslissing moeten bijdragen aan een vergroting van de stabiliteit op het gehele continent. Ons streven is daarbij door de jaren heen steeds gericht geweest op een pan-Europese veiligheidsorganisatie die zich concentreert op de preventie van conflicten. En als ingrijpen onontkoombaar is, willen wij een organisatie die in ieder geval zo laag mogelijk in het geweldsspectrum opereert.

Het OVSE-handvest van Parijs uit 1990, waarin eigenlijk officieel voor het eerst een einde aan de Koude Oorlog en aan het daarmee gepaard gaande blokdenken werd gemaakt, versterkte ons in onze opvatting en doet dat nog steeds. Toen vervolgens na Parijs 1990 de Sovjet-Unie ophield te bestaan, was de start van een democratiseringsproces voor alle landen uit het voormalige Oostblok een feit. Hoe teer dat kasplantje van de democratie in sommige gevallen ook mag zijn, het bracht de mogelijkheid van een veiligheidsbeleid op basis van gelijkwaardigheid in ieder geval naderbij. Dat moest betekenen: versterking van de OVSE en uitbreiding van de Europese Unie met ten eerste de Midden- en Oost-Europese landen. Dat diende absolute prioriteit te krijgen. Nog niet zo heel lang geleden hoorden wij dergelijke geluiden ook van de kant van het kabinet. Die zijn nu verstomd. Wat ons betreft verdwijnt daarmee ook het zicht op datgene waar op de langere termijn naar gestreefd zou gaan worden.

Ik kom te spreken over de drie hoofdbezwaren van onze fractie tegen de NAVO-uitbreiding zoals die nu voorgesteld wordt. Allereerst noem ik het zonder meer verlaten van wat dan wel "de koninklijke weg" genoemd werd. Die koninklijke weg was eerst uitbreiding van de Europese Unie en dan een eventuele toetreding tot de NAVO. Later is dat afgezwakt tot een andere koninklijke weg: een zogenaamd parallel proces. Nu zien wij dat er een klakkeloos volgen ontstaat van NAVO-secretaris-generaal Solana en de Amerikaanse minister Albright. Zij zien in de NAVO veel meer dan een militair bondgenootschap. Als ik hen moet geloven, lijkt het wel alsof de NAVO een instrument is voor economische voorspoed. En is juist de Europese Unie daar nu niet het enige geschikte instrument voor?

De toetreding tot de Unie is ruim over het jaar 2000 geschoven. Wat is de aanleiding daarvoor? Wordt die vertraagd door het prijskaartje dat er voor West-Europa aanhangt? En wordt die straks weer vertraagd door de prijs die Oost-Europese landen voor hun NAVO-lidmaatschap moeten gaan betalen? Hoe verloopt die discussie en welke inzet kiest Nederland daarbij? Kiest de Nederlandse regering daarbij alleen voor de Europese raden of kiest zij ook nadrukkelijk voor de parallelle benadering, zoals zij die al die tijd heeft voorgestaan? Wordt die ook in NAVO-verband ingebracht? Wat kan de mogelijke uitkomst daarvan zijn?

Voorzitter! Het tweede hoofdbezwaar tegen deze zeer selectieve uitbreiding is simpel. Ik kan niet verzinnen welk veiligheidsbelang ermee gediend wordt of hoe het de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa ten goede komt. Welke reële bedreiging bestaat er voor Polen, Hongarije en Tsjechië? Immers, over hen praten wij toch, al doen wij dat officieel weer niet. Er is officieel immers nog niet geselecteerd. Hoe rijmt de regering het feit dat er officieel niet geselecteerd is, overigens met de zin in de brief dat er "op dit moment met de betrokken landen een geïntensiveerde dialoog gevoerd wordt"? Dan is er dus wel geselecteerd. Misschien kan de regering dat uitleggen?

Over de echte veiligheidsrisico's die deze landen lopen, lees ik echter niets. Ik lees slechts dat zij zich "psychologisch op toetreding hebben ingesteld". Dat kan de regering toch niet als een doorslaggevend argument aanvoeren, zeker niet nu wij zien dat volgens de peilingen de inwoners van die landen steeds minder voor toetreding zijn in verband met de hoge kosten die ermee gemoeid zijn. Dat geld kan beter elders worden geïnvesteerd: niet in defensiematerieel, maar in economische versterkingen.

Wat de kosten betreft, is overigens nog een heleboel onduidelijk. Wanneer krijgen wij daar echt harde gegevens over? Welke rol gaan die cijfers uiteindelijk bij de afweging spelen? Toen wij het bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken in november vorig jaar hierover hadden, stapte de minister hier nogal makkelijk overheen, alsof het geen probleem zou zijn. De gegevens over de gigantische kosten die dit met zich brengt, worden steeds harder. Nu lees ik in de brief dat het niet duidelijk is. Ik ben een beetje verbaasd dat ik toen van regeringswege hoorde dat het geen probleem was en dat er nu nog studie naar moet worden verricht. Ik wacht de reactie af.

Voorzitter! Door de vrij willekeurige selectie van landen kan spanning worden gecreëerd met de afvallers van deze toetredingsronde. Er wordt aan hen geen enkel afzienbaar perspectief geboden. Er zijn een paar plichtmatige opmerkingen over Oekraïne en zelfs dat niet eens over de Baltische staten. Kan de regering hier nader op ingaan? Dat geldt vooral voor de zin in de brief, waarin staat dat de enlargement study met opzet nog geen keuze maakt tussen landen die snel en landen die pas op de lange termijn zouden kunnen toetreden. Dat betekent dat er voor toetreding wel een korte en een lange termijn is, maar geen middellange termijn. Dat betekent dat het grootste deel van Oost-Europa voor een waarschijnlijk onbepaalde tijd in de wachtkamer gaat. Is dat geen mogelijke aanslag op de stabiliteit?

Het derde hoofdpunt van kritiek betreft de wijze waarop het Westen Rusland in dezen tegemoet treedt. Ook dit kritiekpunt moet worden gezien in het kader van het uiteindelijke doel: een stabiel Europees continent. Dan gaat het minder om de vraag of en in hoeverre Rusland zich vernederd voelt, maar meer om de vraag of het Westen zich inderdaad aan eerder gedane beloften c.q. toezeggingen houdt. Zo werd bij de Duitse hereniging vastgesteld dat er geen uitbreiding van de NAVO naar het Oosten zou plaatsvinden. Daar kun je van alles en nog wat bij bedenken, maar ik vraag mij toch af of de geest van die afspraak en datgene wat er nu ligt, niet volledig tegenstrijdig is.

Voorzitter: Lansink

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks bepleit absoluut geen vetorecht voor Rusland, maar pleit wel voor een beleid dat de val van de Muur en de veranderde verhoudingen tot uitgangspunt neemt. Dat betekent dat zonder Rusland op dit continent geen duurzame vrede tot stand kan komen. Dat leidt tot de volstrekt logische conclusie dat wij eerst een veiligheidsverdrag met Rusland moeten sluiten. Dan heb ik het nadrukkelijk over een verdrag en niet over een verklaring, charter of een of ander nieuw mechanisme. Ik vraag het kabinet ook of het sluiten van een dergelijk verdrag niet kan betekenen dat uitbreiding van de NAVO überhaupt niet meer noodzakelijk is en dat wij dan een situatie hebben gecreëerd waarin er ruimte komt voor een echt pan-Europees veiligheidsbeleid.

De heer Van Traa (PvdA):

Ook ik ben eigenlijk voor zo'n verdrag als dat Rusland – overigens niet als voorwaarde, zoals u het heeft gepresenteerd – over de brug zou helpen. Er is echter wel een probleem. Als de Doema van Rusland het verdrag niet zou ratificeren, bent u dan nog steeds voor een verdrag? Dat kan natuurlijk gebeuren. Ik ben aan het twijfelen geraakt over de vraag of dit de beste oplossing is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het niet zo dat wij ook ergens een eigen afweging kunnen maken? U gebruikt heel vaak het woordje "als". U zegt dat u ook altijd voor een verdrag was. Ik heb u dat inderdaad horen zeggen. Vandaag had u het over een charter, iets heel anders. U speculeert op iets wat mogelijk in de toekomst in de Doema zal gebeuren. Wil dat niet zeggen dat wij dan ook moeten ophouden met het sluiten van andere verdragen? Ik heb het namelijk over een simpel verdrag waarin wij een aantal veiligheidsgaranties kunnen geven en zaken kunnen afspreken over verdere Europese samenwerking en waarin wij kunnen afspreken hoe wij verder met elkaar omgaan in het kader van de OVSE. Dat is overigens niet iets wat ik zomaar verzin, maar wat ook van Russische zijde komt. Het heeft alles te maken met de inhoud van een dergelijk verdrag of de Doema hiermee akkoord zal gaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Aan de andere kant: zelfs de OVSE is als organisatie niet gebaseerd op een verdrag. Ook het Handvest van Parijs en de Verklaring van Helsinki zijn geen verdragen. Er moet dus een oplossing zijn; dit is niet het belangrijkste.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit is inderdaad niet het belangrijkste. De OVSE is inderdaad niet gebaseerd op een verdrag; u hebt ook een aantal andere voorbeelden genoemd. Een verdrag dient juist ter versterking. Misschien is het zo dat de OVSE weinig kan omdat het daarbij niet om een verdragsmatige verplichting gaat. Het is koffiedik kijken. Wij signaleren dat u niet wilt overgaan tot het maken van harde, bindende afspraken uit vrees voor wat de Doema mogelijk zal doen; en dat is koffiedik kijken. Het is beter om gezamenlijk na te gaan op welke wijze het wel tot een verdrag kan komen. Mocht dat er liggen, dan zou dat ons de ruimte bieden om verder te kijken hoe de OVSE versterkt kan worden en hoe wij met de Europese Unie verder kunnen gaan.

Voorzitter! Is dat verdrag niet de gelegenheid om te gaan praten over verdere beperking van conventionele bewapening? Kunnen wij niet ook op die manier afspraken maken over een kernwapenvrij Europa? Kunnen wij op die manier niet beter de economische opbouw steunen en iets doen aan de gigantische milieuvervuiling in Rusland? Is dat alles bij elkaar niet veel beter dan wat wij nu doen? Voorzien wij de nationalistische krachten in Rusland niet van nieuwe munitie?

Waarom wordt niet eerst een regeling met Rusland getroffen en wordt er daarna verder gekeken? Wat is precies de ratio achter dit wel zeer geforceerde, snelle tijdschema, anders dan de belofte die president Clinton in oktober deed tijdens zijn verkiezingscampagne?

Voorzitter! Ik moet helaas concluderen dat er van een bredere benadering van de veiligheid in Europa weinig tot niets meer over is. De NAVO wordt voorgesteld alsof het de enig mogelijke veiligheidsorganisatie voor dit continent is, terwijl ook bij de bevolking in West-Europa het enthousiasme tanende is, zoals blijkt uit een enquête van het US Information Agency. Het uitbreidingsproces krijgt meer en meer het karakter van zwemmen in een fuik. Ik vrees dat te laat duidelijk zal worden dat er geen weg terug meer is, tenzij de regering de komende maanden gebruikt voor een serieus veiligheidsdebat. Zoals het er nu uitziet, kan ik mij slechts aansluiten bij de woorden van collega Bolkestein: niet doen.

Die woorden van een van de belangrijkste coalitiepartners brengen mij tot slot bij deze nationale discussie. De uitbreiding van de NAVO staat sinds januari 1994 nadrukkelijk op de agenda. In het regeerakkoord lezen wij over het bestaan van nieuwe, nog niet uitgekristalliseerde internationale verhoudingen en over een internationale veiligheidssituatie die van jaar tot jaar aan ingrijpende veranderingen onderhevig is. Er staat niets concreets in. Waarom niet? Betekent dit dat er bij de totstandkoming van het regeerakkoord is afgesproken dat dit een vrije kwestie is? En is het al die tijd een vrije kwestie gebleven? Want inderdaad is er van de zijde van de VVD gewaarschuwd en kritiek geleverd. Is dat nooit doorgekomen? Heeft de regering niet bedacht dat er iets ernstigs aan de hand was? Is hierover overlegd?

Voorzitter! De minister-president heeft gesteld dat hij in dit debat absoluut heldere politieke uitspraken wil. Betekent dit dat de regering de steun van coalitiepartner VVD eist rond dit belangrijke punt van het buitenlands beleid? De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat de PvdA-fractie ervan zou vinden als er een motie wordt ingediend met als strekking het "niet doen" van de VVD. Ik ken de heer Bolkestein als een volhouder. Wat zou het voor de regering betekenen als hij inderdaad voet bij stuk houdt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik denk niet dat president Jeltsin of Madeleine Albright 's nachts een knoop in hun beddenlaken woelen, omdat er in Nederland gedoe over de NAVO-uitbreiding is. Maar Nederland is op het ogenblik EU-voorzitter en er wordt scherp naar ons gekeken. Dit debat is daarom wel degelijk relevant voor de relatie met de bondgenoten en voor die bondgenoten zelf. Het is dus goed dat wij vanmiddag dit debat voeren, als wij het maar niet doen vanuit de illusie dat het nooit eerder zou zijn gedaan. Je hoeft er de begrotingsbehandelingen van 1993 t/m 1996 maar op na te slaan om te zien dat de CDA-fractie en alle andere fracties buitengewoon regelmatig over NAVO-uitbreiding hebben gesproken. De argumenten zijn gewisseld. Er zijn meningsverschillen binnen partijen aan de orde geweest. Dat waren geen problemen in het debat. Wij zijn blij met het debat nu, maar laten wij alsjeblieft niet net doen alsof het voor de eerste keer is. Het debat komt qua timing natuurlijk wel laat. Beter laat dan nooit, zullen sommigen dan zeggen. Begin 1994 zijn er namelijk al keuzes gemaakt, voor een uitbreiding van de NAVO, niet alleen een vechtmachine, zo zeg ik collega Bolkestein, niet alleen een veiligheidsalliantie, zoals ik de NAVO liever omschrijf, maar ook een waardegemeenschap. De NAVO heeft gestaan en staat nog steeds voor democratie, voor de rechtsstaat, voor mensenrechten en voor de rule of law. Een nieuwe, aangepaste NAVO, een NAVO met artikel 5 en met nieuwe taken moet, om de meergenoemde Madeleine Albright te citeren, voor Centraal- en Oost-Europa gaan doen wat de NAVO decennialang voor West-Europa heeft gedaan: stabiliteit brengen.

Een nieuwe NAVO, ja zeker. Wat de CDA-fractie betreft wordt zij uitgebreid en aangepast, met als kern artikel 5. Ik zou dat ook van de regering nog eens graag bevestigd willen horen en zien, omdat ik met collega Bolkestein artikel 5 heb gemist in het artikel van Madeleine Albright in The Economist. Het is de NAVO in de kern, artikel 5, plus de uitbreiding en de aanpassing. Wat de CDA-fractie betreft, is het altijd geweest en is het nog steeds een behoedzame uitbreiding, parallel aan aanpassing en gepaard gaande met en aan veiligheidsarrangementen met Rusland. Laat ik, dit gezegd zijnde, de hoofdrolspelers in het debat over de uitbreiding van de NAVO eens aflopen.

Laat ik eens beginnen met Rusland en uiteraard minister Van Mierlo vragen naar de indrukken die hij gisteren heeft opgedaan bij zijn bezoek met minister-president Kok. Laat ik van Rusland dit zeggen. Het is natuurlijk een land waarvan wij allen hopen dat de ontwikkelingen daar verder in een goede richting zullen gaan. Die ontwikkelingen zijn naar onze stellige overtuiging niet afhankelijk van uitbreiding van de NAVO. De ontwikkelingen zijn mede afhankelijk van de kwaliteit van de leiders van dat land zelf en van de bevolking van dat land zelf. Ik denk dat wij onszelf erg overschatten als wij de illusie zouden hebben dat wij op die ontwikkelingen een geweldig grote invloed zouden kunnen uitoefenen. Ik heb het al eerder gezegd, afwijzing van de uitbreiding van de NAVO in en door Rusland is naar onze opvatting niet tijd- of plaatsgebonden. Als het wel zo was, zou dat een miskenning zijn van de geschiedenis en een miskenning van de volstrekt begrijpelijke en gerechtvaardigde belangen van Rusland. Rusland, een land dat ook alle belang heeft bij het veiligheidsarrangement met de NAVO. Daar moeten wij allen ons uiterste best voor doen. Het is niet een land dat het uitbreidingsbesluit zou kunnen ophouden, laat staan tegenhouden. Met collega Van Traa denk ik dat wij de eerste Russische politicus en ook de laatste niet zullen ontmoeten die vanuit het Russische belang geredeneerd zou zeggen akkoord te gaan met de uitbreiding van de NAVO, dus: geen tegenhouden en geen ophouden van de besluitvorming die in de NAVO reeds heeft plaatsgehad. Het terugdraaien van de beslissing om de NAVO uit te breiden, zou die NAVO bevriezen in zijn Koude-Oorlogopzet, die wij vele decennialang hebben gekend. Het zou een toppunt van onrechtvaardigheid en ironie zijn, indien wij tegen landen die bij ons en bij de NAVO willen horen zeiden dat zij gestraft werden omdat zij 50 jaar tegen hun zin lid zijn geweest van het Warschaupact. Ik kan daar werkelijk geen zinnig argument bij en voor bedenken.

Betekent dat een veronachtzamen door ons en door de NAVO van de Russische belangen? Nee, natuurlijk niet. Ik zou haast zeggen: integendeel. Ik noem de moeilijke positie van de Baltische staten om exact aan te geven wat ik bedoel. Ik zeg met de regering en met collega Van Traa dat het op dit moment en voor de voorzienbare toekomst moeilijk is om tegen de Baltische staten te zeggen dat zij niet kunnen toetreden. Graag hoor ik een wat uitgebreidere argumentatie van de regering, die in haar brief over de Baltische staten slechts iets opmerkt in de bijlage bij het verslag van de informele ministeriële NAVO-raad. De CDA-fractie is van opvatting dat deze landen in een kwetsbare positie verkeren en dat dus voor hen het Partnerschap voor de vrede, de OVSE, het geassocieerd partner zijn van de WEU én de associatie met de Europese Unie waarschijnlijk van nog meer belang zijn dan voor veel andere landen die in Centraal- en Oost-Europa gelegen zijn. In het antwoord van de regering hoor ik dus graag wat meer dan zij over de Baltische landen heeft opgeschreven.

Ik vat de CDA-positie ten aanzien van Rusland samen. Rusland dient een maximaal betrokken partner te zijn, maar is geen uiteindelijke spelbepaler.

Ik kom bij de Amerikanen. Wanneer je kiest voor het NAVO-bondgenootschap, kies je voor een alliantie met een duidelijk leider. Tegen collega Bolkestein zeg ik dat hij met onze volle steun altijd heeft gezegd dat het een sterk argument en element van de NAVO is dat er in politieke zin een duidelijk leider is. Dat heeft de Europese Unie niet. Vandaar vele problemen. Het standpunt dat die bondgenoot inneemt, is dan van uitermate groot belang. Die leider, die aanvoerder van het NAVO-bondgenootschap, heeft een hoofdpunt van beleid gemaakt van een behoedzame uitbreiding van de NAVO. Dat is niet om de Polen een goed gevoel te geven, maar omdat Europa – heel Europa en niet alleen het westelijk deel van Europa – weer prominent op de buitenlandse politieke agenda van de Verenigde Staten is verschenen. Het beste bewijs daarvoor zou je al kunnen vinden in de benoeming van Madeleine Albright, met haar achtergrond, tot minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten. Ik beschouw dat als een "zwaai" van president Clinton, in die zin dat ik in de vier jaar van zijn eerste ambtstermijn dit verhaal minder prominent en minder geprofileerd heb gehoord. Waarom noem ik dit punt? Ik doe dat, omdat je van goeden huize moet komen wanneer je, accepterend een bondgenootschap onder leiding van de ene machtige en voor artikel 5 verreweg belangrijkste bondgenoot, tegen die bondgenoot en de andere zou zeggen: laten wij het maar niet doen. Formeel kan dat, maar ik ben het met de regering eens dat het betrekken van die stelling het bondgenootschap enorm grote schade zou berokkenen en in een grote crisis zou storten. Het is immers zonneklaar dat de Amerikanen niet zouden aanvaarden dat de besluitvaardigheid, de slagvaardigheid en de geloofwaardigheid van het bondgenootschap in twijfel wordt getrokken door nu – ik leg de nadruk op het woordje "nu" – een geheel andere weg in te slaan. Daarmee heeft dit debat zijn relevantie niet verloren. Maar wel is voor de CDA-fractie duidelijk dat die heel andere weg sinds januari 1994 een niet wel begaanbare is.

De derde groep die ik behandel betreft uiteraard de kandidaat-landen in Centraal- en Oost-Europa. Zij willen bij ons horen, heb ik gezegd. En wat hebben wij verdragsrechtelijk of politiek voor argumenten om hen dat te ontzeggen? Wat hebben zij en wat hebben wij voor belang om een vacuüm militair en dus ook politiek in die regio te laten voortbestaan? En dan hoor ik vanmiddag ook hier weer het tegenargument, dat de grenzen van die landen niet worden bedreigd. Nee, onze grenzen worden ook niet bedreigd. De grenzen van België of Italië gelukkig ook niet. Laten wij dat alsjeblieft zo houden. Maar het argument dat de grenzen niet bedreigd worden, mag toch nooit een argument zijn om te zeggen "dan horen jullie niet bij ons"? En wat zou er gebeuren als wij het perspectief dat wij die landen geboden hebben, nu plotseling terugdraaien? Wat zou er gebeuren als wij een stop zouden zetten op de intern pacificerende werking van het perspectief van het NAVO-lidmaatschap? En de oplossing van conflicten tussen Polen en Oekraïne, Tsjechië en Slowakije en Duitsland, Hongarije en Roemenië? Wat zou er gebeuren indien wij de wens van democratisch gekozen regeringen om toe te treden tot die waardegemeenschap, niet zouden willen honoreren? Als christen-democraten praten over een civil society, ook in Centraal- en Oost-Europa, dan is het precies dít wat wij bedoelen. Ik kan mij voorstellen – daar heb ik graag wat meer helderheid over van de regering – dat je een discussie kunt voeren, bij interruptie met collega Bolkestein gedaan, over de vraag welke landen nu en welke landen later zouden moeten toetreden. Dat is geen gemakkelijke discussie. Het vereist een politieke afweging ten aanzien van ieder land dat wil toetreden. Die afweging zal elementen van stabiliteit, effectiviteit en cohesie van het bondgenootschap in zich moeten dragen. Dat is waar het om gaat bij de toetreding van Centraal- en Oost-Europese landen.

Het kan niet zo zijn dat hun argumenten om erbij te willen horen, ondergeschikt worden gemaakt aan te verwachten en begrijpelijke, maar voor de CDA-fractie niet doorslaggevende Russische argumenten. Wie dat doet, maakt zich kwetsbaar voor de kritiek, dat er eigenlijk na 1989 qua invloedssferen in Europa niet zo vreselijk veel is veranderd. En hoe leg ik dat president Havel uit? Hoe leg ik dat die duizenden Europese jongeren uit, die iedere zomer op de Karelsbrug in Praag elkaar ontmoeten? Hoe leg ik dat de Polen uit? Zouden diegenen die nu deze besluitvorming bekritiseren, met als argument de Russische positie, zich ook tegen de Duitse hereniging hebben willen verzetten? Dat zou een logische consequentie zijn van de redenering die sommigen in dit huis nu verdedigen.

Voorzitter! Er is een vierde groep relevante landen en dat zijn onze Europese NAVO-bondgenoten. Zij hebben, met de Verenigde Staten en in Nederland met twee kabinetten, het kabinet-Lubbers III en dit kabinet, gekozen voor de in januari 1994 ingezette lijn. Dit is een lijn om de NAVO niet te laten eindigen aan Duitslands oostgrens en om de Oder-Neisse, die wij allemaal zo kennen uit de Koude Oorlog, niet de definitieve oostgrens van het bondgenootschap te doen zijn. Het is volstrekt duidelijk dat én Duitsland, onze belangrijkste bondgenoot in dezen, én andere Europese landen – als je naar Duitsland kijkt: de CDU en de SPD en de bondskanselier – de ingezette lijn zouden willen vervolgen, al was het alleen maar om de Oder-Neisse-argumenten te kunnen pareren.

Dan kom ik bij Nederland, voorzitter. Het is een onverwacht en ook ongedacht dreamteam dat wij hier vanmiddag zien optreden: de VVD en GroenLinks. Wie had dat ooit kunnen denken: schouder aan schouder staan zij voor behoud van het oude en zijn niet bereid het nieuwe in Europa te aanvaarden. Wie had gedacht dat dit nog eens zou kunnen gebeuren, anno 1997?

De heer Van Traa (PvdA):

Zeker Wiegel niet!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Inderdaad, zeker de heer Wiegel niet, collega Van Traa.

Wie had gedacht dat collega Van Traa van de PvdA, schouder aan schouder gestreden hebbend met Sinie Strikwerda, de NAVO-uitbreiding hier op de eloquente en kundige wijze waarop hij dat gedaan heeft, zou willen verdedigen? Met andere woorden, voorzitter: de verrassingen zijn de wereld nog niet uit. Maar daarmee zijn wij er in Nederland niet, want wij hebben in Nederland een regering die terecht constateert dat een terugkomen op de ingezette lijn de NAVO in een diepe crisis zou storten en de onzekerheid en instabiliteit in Europa zou doen toenemen.

Waarom, collega Bolkestein, heb ik u zonet geïnterrumpeerd op uw aannames? Dat was omdat een van de argumenten die wij zouden willen hanteren bij de NAVO-uitbreiding, juist het feit betreft dat de landen in kwestie bij die waardegemeenschap willen behoren en dat het hun ontzeggen van die wens, de instabiliteit in Centraal- en Oost-Europa zou kunnen doen toenemen; zeker indien dat gebaseerd is op een argumentatie ontleend aan de Russische positie, waarvan ik nogmaals zeg: het zou een miskenning van het belang van Rusland zijn de Russische argumenten als tijd- en plaatsgebonden te beschouwen.

De heer Janmaat (CD):

Zo is het, voorzitter, maar ik verkrijg toch graag een verduidelijking. De uitbreiding van de NAVO geeft nieuwe scheidslijnen en het is niet ondenkbaar en eigenlijk praktisch voor de hand liggend dat ten gevolge daarvan de militaire spanningen in Oost-Europa zullen toenemen. Hoe zeker meent het CDA dat bijvoorbeeld met betrekking tot Hongarije of Polen artikel 5 zal blijven gelden, als het gevolg daarvan een nieuwe wereldbrand zou zijn?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Indien de NAVO de besluitvorming pleegt die zij vanaf januari 1994 onder leiding van de Verenigde Staten heeft gepleegd, kan dat per definitie geen andere besluitvorming zijn dan dat de landen die uitgenodigd worden tot het bondgenootschap toe te treden, dat zullen doen op basis van artikel 5 van het bondgenootschap. Zonder artikel 5 is er geen NAVO. Er is ook geen NAVO zonder die aanpassing van het bondgenootschap, zonder het voorbereiden op nieuwe taken. Dat is goed verwoord in de brief van de regering, maar de kern van het Atlantisch bondgenootschap blijft uiteraard artikel 5. Dat is geen lichte veiligheidsgarantie, maar een heel belangrijke met grote consequenties.

De heer Janmaat (CD):

Precies! Dus die consequenties zijn inderdaad het gevolg van die toegenomen kans op militaire spanningen met eventueel een oorlog die in Oost-Europa begint. Dat vindt u dus de prijs waard: toenemende instabiliteit door die uitbreiding, want u geeft het nu precies aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als de heer Janmaat mij op deze wijze interrumpeert, zou hij ook een begin van argumentatie moeten geven voor zijn stelling dat het verhaal dat de CDA-fractie hier vanmiddag houdt, zou leiden tot oorlog in Centraal-Europa. Dan mag hij mij interrumperen, maar dan wel graag met de argumenten erbij.

De heer Janmaat (CD):

Ik meen dat ik daarmee de uiteenzetting begonnen was. Ik zal ze voor u herhalen. Rusland zal na het vastleggen van de nieuwe scheidslijnen – de scheidslijnen vervagen niet – een verhoogde militaire inspanning leveren. Diverse sprekers, onder wie de heer Bolkestein, hebben daar zeer terecht op gewezen. Dus zullen die militaire spanningen toenemen. U denkt dat aan de andere kant van de scheidslijn bij de uitgebreide NAVO artikel 5 volledig blijft gelden. Dus is er toenemende instabiliteit, want de kans op oorlog neemt daardoor toe.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u zich in uw argumentatie aan de zijde van de heer Bolkestein en mevrouw Sipkes schaart, moet ik mijn kwalificatie "dreamteam" intrekken, maar ik zal u ook inhoudelijk van een antwoord voorzien. Nieuwe scheidslijnen in Europa, waar de heer Janmaat van uitgaat, hoeven in mijn redenering geenszins het gevolg te zijn van de lijn die wij voorstaan. Waarom? Trekken wij nieuwe scheidslijnen in Europa wanneer wij zouden inzetten op een gefaseerde uitbreiding van het bondgenootschap, zoals de regering doet? Waarom zou dat nieuwe scheidslijnen moeten opleveren, als wij nu al zien dat het perspectief op toetreding tot de NAVO binnen en tussen Centraal- en Oost-Europese landen heeft geleid tot een aanzienlijke vermindering van de spanning? Ik zie dus niet goed in waarom collega Janmaat over nieuwe scheidslijnen wil praten als consequentie van de redenering die ik hier namens de CDA-fractie houd.

De heer Janmaat (CD):

Omdat de scheidslijn komt te liggen daar waar precies de scheiding ligt tussen wel en niet toetreden tot de NAVO. Rusland ligt daarachter, zich bedreigd voelend door die uitbreiding en zij zal daarop, zeer terecht, antwoorden door zich militair te bewapenen. Dan nemen de spanningen vanzelf toe. Het is toch in de politiek uniek dat een macht, en zeker een wereldmacht, zomaar even wordt afgestaan!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat ik mijzelf moet herhalen. Indien wij vanmiddag zouden constateren dat het bij een of twee landen zou blijven en de stelling zou zijn dat zij wel mogen en alle andere landen niet, dan zou er sprake kunnen zijn van scheidslijnen. Maar dat is helemaal niet de stelling die vanmiddag wordt gehanteerd, althans niet door de CDA-fractie.

Voorzitter! Laat de Nederlandse regering oppassen indien zij van plan zou zijn een positie te kiezen, zoals door een van de regeringsfracties geadviseerd. Zij zal internationaal in een uiterst bedenkelijke positie komen te verkeren.

De CDA-fractie is voorstander van die behoedzame NAVO-uitbreiding, parallel aan de aanpassing en een zo intens mogelijk veiligheidsarrangement met Rusland zonder een Russisch "neen" te aanvaarden. Uitbreiding van de NAVO, die ten aanzien van iedere kandidaat een aparte politieke toets aanlegt, uitgaande van de stelling dat de Europese deling van na 1945 echt voorbij is en dat een Europees helingsproces gediend is met uitbreiding van de waardegemeenschap die NAVO heet. Daar gaat het vanmiddag in feite om, en dat is de reden dat de CDA-fractie van de regering verwacht – wij hebben geen aanwijzing voor het tegendeel – dat zij de ingeslagen lijn zal voortzetten en dat zij zichzelf niet in de situatie zal laten brengen – dat geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken, voor de minister-president maar a fortiori voor de tweede ondertekenaar van de brief, de minister van Defensie – waarin zij onverhoopt tot grote schade van haarzelf, van Nederland en van het bondgenootschap een andere weg zou moeten kiezen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wie had ooit gedacht de heer Bolkestein te zien optreden als een de facto pleitbezorger van standpunten van de Russische Federatie? Er is inderdaad veel veranderd na de afloop van de Koude Oorlog.

Is daarmee gezegd dat de argumentatie die zich richt tegen de voorgenomen uitbreiding van de NAVO niet valide is? Zeker niet! Vrijwel alle argumenten zijn serieus te nemen. Het artikel in de Volkskrant van 8 februari en ook het verhaal van de heer Bolkestein vandaag gaan evenwel in minstens twee opzichten mank. Ze wegen niet de argumenten pro uitbreiding en ze abstraheren van de gegroeide politieke situatie. Men mag immers niet zomaar afzien van de inmiddels ingenomen posities van de NAVO, dus ook die van Nederland en van gewekte verwachtingen bij een aantal Midden-Europese landen. De regering wijst daar in haar brief terecht op.

Het is dan ook een politiek feit van de eerste orde dat de VVD-fractie zich tot op heden zo resoluut durft te verwijderen van het standpunt van het kabinet. Een beroep op het beginsel van het dualisme gaat daarbij slechts ten dele op. Dat beginsel verwijst naar de zelfstandige positie van de Kamer en de fracties tegenover de regering. Echter, deze zelfstandigheid is nooit een doel in zichzelf. De Kamer is, zo zeg ik met de heer Van Traa, geen politiek-intellectueel platform voor discussie. De eerste taak van de Kamer is, zoals oud-voorzitter Vondeling eens schreef, ervoor te zorgen dat de regering kan regeren. Dat geldt natuurlijk eerst en vooral voor coalitiefracties. Wie, zoals de heer Bolkestein, buiten en in de Kamer serieuze politieke uitspraken doet, moet vervolgens bereid zijn de regering van de wijsheid daarvan te overtuigen. Het dualisme creëert geen parlementaire vrijplaats, waar men zich van zijn politieke gewetensnood kan bevrijden.

Welnu, de ruimte die de regering zelf heeft om zich in dit geval te laten overtuigen, is beperkt. Daarover heeft zij in haar brief weinig misverstand laten bestaan. Dat verklaart wellicht de krachtige, bijna provocerende wijze waarop minister Voorhoeve twee weken geleden de hakken in het zand zette, niet alleen op grond van het adagium "hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman", maar ook omdat hij en de eerstverantwoordelijke minister van Buitenlandse Zaken schijnbaar rustig achterover kunnen leunen in de comfortabele zekerheid dat zij in de rug gesteund worden door de Amerikaanse president, door de secretary of state mevrouw Albright, door de secretaris-generaal van de NAVO de heer Solana en door Europese leiders. Laat de heer Bolkestein maar spartelen, zo hebben zij wellicht gedacht.

Echter, daar mag niet alles mee gezegd zijn. Het debat over uitbreiding van de NAVO is nog lang niet afgerond, in Nederland niet, maar ook niet in de Verenigde Staten. In haar brief schrijft de regering terecht dat het in wezen niet gaat om het vergroten van de oude NAVO, maar om het tot stand brengen van een nieuwe NAVO. Erkent de regering evenwel dat juist daarom extra gewicht mag worden toegekend aan het argument dat de NAVO Rusland niet mag en hoeft te schofferen of vernederen?

Wat mijn fractie betreft, gaat het in dit debat ten principale om twee centrale overwegingen. Allereerst betreft het de omvang van het NAVO-verdragsgebied. Moet dat blijven zoals wij dat al decennia kennen of is vergroting gewenst? Welnu, volgens de preambule van het Noord-Atlantische Verdrag is het oogmerk van de NAVO-staten het veiligstellen van "de vrijheid, het gemeenschappelijk erfdeel en de beschaving van hun volken, welke zijn gegrondvest op beginselen van democratie, persoonlijke vrijheid en rechtsorde". Met verwijzing naar deze basisovertuiging is het nuttig nog eens te herinneren aan wat in 1988 de Engelse premier mevrouw Thatcher opmerkte in haar befaamde Bruggelezing. Ik citeer: "Wij mogen nooit vergeten dat er ten oosten van het IJzeren Gordijn volkeren die ooit ten volle hun aandeel hadden in de Europese cultuur, vrijheid en identiteit, van hun wortels afgesneden werden. Wij zullen Warschau, Praag en Boedapest steeds beschouwen als grote Europese steden".

Aldus mevrouw Thatcher, die toch wel in een enkel opzicht met de heer Bolkestein valt te vergelijken. Welnu, het IJzeren Gordijn is verdwenen en landen als Polen, Tsjechië en Hongarije vragen volstrekt legitiem een gelijkgerechtigde plaats in de Amerikaans-Europese veiligheidsgemeenschap. Onze inzet kan dan ook zijn in principe hun verlangens terzake te honoreren, maar dan in een nieuwe NAVO. Maar daar is niet alles mee gezegd.

Wil de regering uiteenzetten welke concreet de verlangens nog zijn in de relevante Midden-Europese landen? Ik doel in het bijzonder op Tsjechië. Daar lijkt, zoals de Adviesraad voor vrede en veiligheid schrijft, de publieke steun voor toetreding tot de NAVO verminderd te zijn. Wat is thans de stand van zaken en wat zijn aldaar de argumenten? Hoe oordeelt men in die landen over het Russische verzet tegen uitbreiding?

Ik voeg daar nog een andere vraag aan toe. In haar brief schrijft de regering dat Moskou een vetorecht lijkt te wensen over ieder militair optreden van de NAVO buiten het eigen verdragsgebied in het geval dat het bondgenootschap niet zelf bedreigd wordt. Dat vetorecht heeft Rusland de jure toch reeds als lid van de Veiligheidsraad? Elke NAVO-actie van dit type vergt toch een mandatering door die Veiligheidsraad, waar Rusland een vetorecht heeft?

De tweede centrale overweging is de betekenis van het handhaven van de Amerikaanse betrokkenheid bij de veiligheid in Europa. Dit politieke gegeven is naar ik meen wat onderbelicht gebleven. Henry Kissinger zei eens dat Europa niet moet denken dat de VS even lang militair in Europa aanwezig zullen blijven als indertijd het Romeinse Rijk bestond. Die opmerking lijkt gedateerd, doch is dat niet. Nooit mag Europa uitgaan van de vanzelfsprekendheid van de Amerikaanse veiligheidspolitieke betrokkenheid bij Europa. Een sterk vergrote NAVO zal een meer Europese identiteit krijgen. Dat kan in de toekomst een herlevend Amerikaans isolationisme nieuwe brandstof geven. Daarom is voorzichtigheid met uitbreiding ook om die reden geboden.

Het gegeven dat juist de Amerikaanse regering aandringt op uitbreiding is veelzeggend, maar niet het hele verhaal. Ook daar is de discussie nog niet voltooid. Dat geldt nog minder voor het Amerikaanse congres. Wat is de taxatie van de regering terzake? Moet niet ten koste van alles de pro-Europese consensus die thans bestaat in Washington gekoesterd en bewaakt worden? Wat zal de reactie van de Europese NAVO-lidstaten en dus ook van Nederland zijn, als van Amerikaanse zijde aan de Europese lidstaten zal worden gevraagd een groter deel van de financiële lasten te dragen? Wat zal overigens naar de schatting van de Nederlandse regering de uitbreiding in enigerlei vorm gaan kosten en wie betaalt dat?

Er mag geen nieuwe scheidslijn ontstaan in Europa, zo wordt vaak, ook in Moskou, gesteld. Die scheidslijn is er echter al: het is de eeuwenoude lijn tussen de westers-christelijke civilisatie en de oosters-orthodoxe. Het kan een tegemoetkoming aan Rusland zijn om die scheidslijn niet te zeer zichtbaar te maken. Voorzichtigheid met een eenzijdige beslissing tot uitbreiding is derhalve geboden. Dat is een deel van het gelijk van de heer Bolkestein. Ik voeg daar nog een element aan toe. Betekent bij benadrukking van het gewicht van een blijvende betrokkenheid van Amerika bij de Europese veiligheid, uitbreiding van de NAVO niet ook dat de veiligheidspolitieke ambities van de Europese Unie zeer bescheiden moeten blijven? Is de regering het met mij eens dat de NAVO de Europese collectieve veiligheidsorganisatie bij uitstek moet blijven en dat de Europese Unie via de WEU die rol niet kan en mag vervullen? Neemt zij dit als richtsnoer in de lopende IGC-onderhandelingen?

Voorzitter: Bukman

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Van Middelkoop sprak van een eenzijdige beslissing tot uitbreiding. Wat bedoelde hij daarmee?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarmee heb ik, misschien op een wat ongelukkige manier, tot uitdrukking willen brengen dat ik een uitbreiding zonder de Russische overwegingen erbij te betrekken ongelukkig vind. Dat is op dit moment natuurlijk ook niet de stand van zaken. Iemand voor wie uitbreiding van de NAVO een doel op zichzelf is en die sowieso wil doorzetten, los van Russische protesten, vind ik onverantwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is uw formulering van het woord "behoedzaam".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u het zo wilt zeggen, vind ik dat goed. U mag er ook een stukje kritiek op uw standpunt in lezen. Mijn voorzichtigheid is wat meer Bolkesteiniaans.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u wilt afronden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat heeft u goed begrepen, voorzitter.

De voorlopige conclusie van mijn fractie is derhalve dat zij geen redenen ziet om de regering te binden aan enigerlei mandaat voor de beraadslagingen in de NAVO-raad. Op dit moment ga ik niet verder dan het uitspreken van de wenselijkheid om in elk geval te streven naar een uitbreiding van de NAVO met Polen. Op dit punt ben ik het met de heer Van Traa eens. Sterker nog, ik deel zijn pathos. Je kunt het volk van Polen niet uitleggen dat Polen geen lid mag worden van de NAVO. Sterker nog, je kunt het niet verantwoorden tegenover de Poolse geschiedenis dat Polen op dit moment geen lid zou kunnen worden van de NAVO. Dit is ook moeilijk aannemelijk te maken ten opzichte van Duitsland. Zeker voor een land als Polen gelden zelfstandige argumenten. Voor het overige zullen de zich evoluerende houding van Rusland en het gesprek met Rusland belangrijke medebepalende factoren dienen te zijn.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop stelde mij aan het eind van mijn betoog enige vragen over een hypothetische motie. Of wij zoiets aanvaardbaar zouden vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van Traa gaf daar geen antwoord op.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik gaf daar nog geen antwoord op. Ik zei, zoals de heer Van Middelkoop zelf ook zegt in zijn bijdrage aan het debat, dat de Kamer er niet in de eerste plaats is om te regeren. Nu vraag ik de heer Van Middelkoop of hij zo'n motie zou steunen. Blijkbaar niet, als ik hem zo hoor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als de heer Bolkestein een motie indient die lijnrecht wegloopt van het verhaal uit de Volkskrant en van zijn verhaal vanmiddag, zou ik die motie niet steunen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Artikel 10 van het NAVO-verdrag bepaalt: "De partijen kunnen eenstemmig elke andere Europese staat die de verwezenlijking van de beginselen van dit verdrag kan bevorderen en kan bijdragen tot de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied, uitnodigen tot dit verdrag toe te treden." Een aantal landen is daadwerkelijk toegetreden. Wij kennen hun namen. Een aantal landen gaat wellicht toetreden. Wij hebben een vermoeden van die namen.

De NAVO is geen tennisclub. Dat is juist. De kern van de NAVO met destijds de Russische dreiging als achtergrond, is de wederzijdse bijstandverplichting, maar ook politieke samenwerking. Voor de NAVO was 1989 een waterscheiding. Sindsdien is er sprake van twee processen, op weg van de oude naar de nieuwe NAVO. Het eerste proces betreft de aanpassing in taken en structuur van de organisatie aan de gewijzigde omstandigheden. Die is vergevorderd. De NAVO is in staat gebleken effectief bij te dragen aan de veiligheid in Europa. Joegoslavië markeert zichtbaar die veranderde NAVO.

Ten tweede de uitbreidingsdiscussie. In 1991 legde president Havel als eerste de wens tot NAVO-toetreding op tafel. Daarna zijn, met Nederlandse steun, vele stations gepasseerd op weg naar die uitbreiding. Vanaf 1994 was het eenieder duidelijk dat het er niet om ging of de NAVO zou worden uitgebreid, maar wanneer en hoe. Dat wisten wij, dat wist ook de heer Bolkestein. D66 heeft deze lijn gesteund en dit vraagstuk altijd benaderd – dat doet mijn fractie nog – vanuit de overtuiging dat het nieuwe, ongedeelde Europa niet alleen uitbreiding van de Europese Unie en de West-Europese Unie wettigt, maar ook van de NAVO.

D66 heeft uitbreiding inhoudelijk steeds beargumenteerd. Dat blijft mijn fractie doen. Wij spreken hier niet voor de eerste keer over. De regering is een eind op streek in dit proces, met haar partners. De Kamer heeft dat geweten en dat met meer of minder warmte aanvaard, ook de VVD. Tijdens de rit hoorden wij wel bezwaren van die kant – er werd gesproken over voorwaarden – maar er was geen absoluut "neen". Die politieke conclusie werd tot dusverre niet getrokken.

D66 steunt uitbreiding, niet om Polen een feel-goodcadeautje aan te bieden, of louter op morele argumenten, hoe belangrijk die ook mogen zijn. Er zijn drie belangrijke veiligheidspolitieke argumenten vóór uitbreiding.

Ten eerste wijs ik op de wens tot en het recht op aansluiting bij het bondgenootschap. Daarmee worden deze landen volwaardig opgenomen in de Europese veiligheidsarchitectuur, waarin de veranderde en uitgebreide NAVO een essentiële plaats inneemt. Essentieel, omdat vooralsnog de Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa, ondanks haar vele nuttig functies, niet in staat is harde veiligheids- en bijstandsgaranties te verschaffen.

In de tweede plaats kan uitbreiding de stabiliteit in Centraal- en Oost-Europa bevorderen. De intern stabiliserende functie van het bondgenootschap, die het in het verleden al had, kan zich dan ook tot die regio uitstrekken. Sterker nog, die laat zich al gelden, als wij zien hoe sommige Balkanlanden doende zijn hun onderlinge geschillen te regelen in het perspectief van het NAVO-lidmaatschap. Dat is, voorzitter, wat Madeleine Albright kernachtig "de productieve paradox" noemt. Door het verstrekken van veiligheidsgaranties verminderen wij de kans dat wapengeweld in Europa uitbreekt.

In de derde plaats is er de verzekeringsfunctie van de NAVO tegen een agressor of ter voorkoming van een conflict. De vraag of Polen door een direct gevaar wordt bedreigd, is raar. Die vraag stelt de heer Bolkestein ook niet over de huidige NAVO-leden. Daarmee gaat hij voorbij aan de werkelijk nieuwe betekenis van de NAVO als instrument van collectieve veiligheid en stabiliteit in Europa. De redenering van de heer Bolkestein dat in het geval Rusland zou terugvallen in oude expansionistische reflexen "er altijd nog tijd is om te bezien wat de NAVO moet doen" is gewoon niet juist. Immers, vooral in die omstandigheden zou een snelle uitbreiding van de NAVO escalerend kunnen werken en dus destabiliserend zijn. Voorzitter! Het gaat er niet om of Polen thans wordt bedreigd, maar het gaat erom geen Pools vacuüm tussen Duitsland en Rusland te laten ontstaan en om Polen een veiligheidsgarantie te verschaffen. Dat is de inzet van het debat. Ook mijn fractie onderkent de risico's en gevaren van uitbreiding. Dat vraagstuk was en is immers geen kwestie van een simpel en luid "ja" of "nee".

Wat de tegenargumenten betreft, wordt wel gezegd dat uitbreiding kosten met zich brengt. Over de politieke kosten wordt gezegd dat de NAVO met uitbreiding politieke problemen zou importeren, zowel uit Midden- en Oost-Europa als uit de zuidflank. Aan die problemen, zo ze al ontstaan, is hoe dan ook niet voorbij te gaan. Het NAVO-lidmaatschap kan die problemen ook pacificeren, zoals dat in het verleden is gebeurd.

Een ander argument is dat de landen in Midden- en Oost-Europa een NAVO-lidmaatschap niet nodig zouden hebben. Ik voeg eraan toe dat de VVD de frustratie en de terugslag in bijvoorbeeld Polen bij niet-uitbreiding buiten beschouwing laat. Dat zou immers kunnen leiden tot renationalisering van de defensie en destabilisering. Dat is onwenselijk. Relevant is wel het argument van de Baltische staten. Bij die groep landen heeft een aanbod voor een partnerschap voor de vrede zin. De tijd is politiek, noch militair rijp voor hun lidmaatschap. Ook hier geldt de Russische gevoeligheid in extreme mate, maar toch is een NAVO-lidmaatschap op termijn van de Baltische staten niet uit te sluiten.

Het derde en kroonargument van de VVD tegen uitbreiding is dat Rusland zou worden vernederd en geprovoceerd. Versailles revisited. Voorzitter! Hiertegen zijn belangrijke inhoudelijke maar ook strategische argumenten in te brengen. Inhoudelijk, want Rusland wordt niet vernederd, maar aan dit land wordt een partnerschap aangeboden in de Europese veiligheidsordening. Ik vraag met collega De Hoop Scheffer minister Van Mierlo uitdrukkelijk naar zijn wel zeer recente bevindingen van gisteren in Moskou. Partnerschap is iets anders dan een opgelegd dictaat. Die vergelijking is onjuist. De Koude Oorlog is niet in een actieve strijd tegen Moskou gewonnen. Burgers hebben democratie en vrijheid laten winnen in dat deel van Europa dat decennialang daarvan was beroofd. Rusland is geen verslagen tegenstander en het gaat hier ook niet om een straf. Dat is oud zwart-witdenken. Er is bijvoorbeeld geen enkele liberale partij in Europa die zich op dit punt bij de voorzitter van de liberale internationale aansluit.

Voorzitter! De zorg om een volwaardige positie van Rusland in de Europese veiligheidsarchitectuur is legitiem. Of de regeling met Moskou een verdrag, een charter of iets anders wordt, is een kwestie van vorm. Het gaat om de inhoud: geen kernwapens of vreemde troepen bij de nieuwe bondgenoten, aanpassing van de verhoudingen in de wapensystemen, het CFE-verdrag en de medezeggenschap – en op onderdelen een medebeslissingsrecht – in NAVO-aangelegenheden, vast te leggen in een speciale raad van Rusland en de NAVO.

Voorzitter! Dat pakket moet voldoende zijn om Moskou over de streep te trekken. De ervaring leert dat volharding op dit punt meer loont dan het overnemen van de Russische agenda. En dat is nu ook de zwakte van de redenering van de VVD, die immers Rusland het veto in handen geeft over de uitbreiding. Dat is onderhandelen met je handen gebonden.

Natuurlijk zijn de argumenten van de VVD niet zonder zin. Dat geldt bijvoorbeeld voor de kwetsbare positie van Oekraïne en Wit-Rusland. Dat geldt ook voor de lastige keuze wie wel en wie niet tot de NAVO toetreedt en op welke termijn. Complicaties te over voor het bondgenootschap en voor de Nederlandse regering. Het gaat vandaag om de conclusie van de balans van voor- en nadelen. Die is voor de fractie van D66 niet, zoals voor de heer Bolkestein, zwaar negatief. Dat kan ook niet zo zijn. De VVD overdrijft. In werkelijkheid slaat de balans door naar de voordelen, mits de risico's worden onderkend en aangepakt. Die lijn, dit proces verdient steun. Dat moet vandaag in het debat komen vast te staan.

Voorzitter! Het zou een historische vergissing zijn als wij de beide veranderingsslagen van de NAVO, aanpassing en uitbreiding, nu niet tegelijk maakten. De argumenten daarvoor zijn intellectueel en politiek overtuigend. Zij gaan verder dan de kiezersgunst voor president Clinton in Detroit of een gratuit gebaar van warmte naar Polen. Het gaat om de transatlantische betrekkingen die de benadering van de heer Bolkestein sterk onder druk zouden zetten. Het gaat ook en vooral om stabiliteit en veiligheid in geheel Europa door een nieuwe NAVO die oude scheidslijnen opruimt zonder er nieuwe voor in de plaats te stellen.

De VVD-fractie deelt die conclusie niet. Nog niet, voeg ik er hoopvol aan toe, want de regering komt in deze eerste termijn nog aan het woord. Bovendien heeft de heer Bolkestein verwezen naar het feit dat standpunten geen eeuwigheidswaarde hebben en mede moeten worden gezien in de context van tijd en plaats. Hij heeft ook gesproken over een serie topbijeenkomsten die een nader licht kunnen werpen op dit vraagstuk.

Voorzitter! Het categorische "neen" van de VVD richt zich met een kennelijke nostalgie op de oude anti-Russische NAVO. Mijn fractie kijkt met het kabinet naar de nieuwe NAVO.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan de D66-fractie leven met de nieuwe versheidsdatum die collega Bolkestein op het pakje scharreleieren heeft gestempeld? Met andere woorden: kan zij leven met de conclusie "thans niet".

De heer Hoekema (D66):

Ik ben geen landbouwwoordvoerder, dus over versheidsdata laat ik mij niet uit. Het is duidelijk dat het standpunt van de heer Bolkestein is opgeschoven van een categorisch "neen" onder alle omstandigheden naar een voorwaardelijk "neen". Het gaat natuurlijk om de inhoud van die voorwaarden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat noem ik de nieuwe versheidsdatum. Is dat voor de D66-fractie een aanvaardbare lijn?

De heer Hoekema (D66):

Dat zullen wij zien. Wij zijn ook erg benieuwd naar het standpunt van het kabinet hierover. In ieder geval is er sprake van een duidelijke beweging – ik zei dat al bij interruptie in eerste termijn aan het adres van de heer Bolkestein – van het categorische "neen" onder alle omstandigheden naar het stellen van een aantal voorwaarden aan het proces van NAVO-uitbreiding.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik heb toch goed van de heer Hoekema begrepen dat hij geen extra voorwaarden stelt?

De heer Hoekema (D66):

Dat heeft de heer Van Traa goed begrepen. Wij spreken in lijn met de brief van het kabinet over aspecten, punten die van groot belang zijn bij het vraagstuk van de NAVO-uitbreiding, waaronder de positie van Rusland en alle andere punten waar ook de heer Van Traa steeds over heeft gesproken.

De heer Van Traa (PvdA):

Het gaat toch om de inhoud en niet alleen om wat de heer Bolkestein precies meent, hoe belangrijk dat ook is?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb in mijn betoog duidelijk met argumenten aangegeven dat de fractie van D66 voorstander is van uitbreiding van de NAVO, mits aan een aantal zaken aandacht wordt gegeven, zoals de positie van Rusland, het feit of landen voldoen aan criteria en dergelijke; criteria die ook steeds door de heer Van Traa in zijn bijdrage zijn genoemd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Als gevolg van de recente uitspraken van de heer Bolkestein, waarvoor dank, voeren wij vandaag een debat met de regering over de uitbreiding van de NAVO. Dat is goed. Eigenlijk is het een beetje vreemd dat het zo gelopen is. Het is vreemd dat als de heer Bolkestein zich niet in een krantenartikel negatief over de uitbreiding van de NAVO had uitgelaten, de Kamer zich niet op dit moment en waarschijnlijk ook niet ver voor de NAVO-top in juli met de regering zou hebben verstaan over de wenselijkheden en onwenselijkheden van de uitbreiding van het bondgenootschap. Komt dit debat eigenlijk niet als de spreekwoordelijke mosterd na de maaltijd? Als de centrale vraag van dit debat zou moeten luiden "moeten wij wel of niet aan die uitbreiding beginnen?", is dat inderdaad het geval.

In de brief van de regering wordt beklemtoond dat terugkomen van de aankondiging dat de NAVO-top in juli aanstaande een of meer landen zal uitnodigen om toetredingsonderhandelingen te beginnen, afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van de NAVO. Ik denk dat die conclusie onvermijdelijk is. Het is jammer dat de Kamer niet al veel eerder een uitgebreid debat zoals dit heeft gehouden. Ik erken dat bij diverse begrotingsbehandelingen, trouwens ook onzerzijds, op dit punt stelling is genomen. Het punt is dus geheel niet nieuw. De kritische vragen die de heer Bolkestein in zijn artikel aan de orde heeft gesteld, zijn als zodanig de moeite van het bediscussiëren en overdenken meer dan waard, maar op dit moment komen zij toch nogal laat. Mijn fractie zou het althans niet voor haar rekening willen nemen om de aanstaande uitbreiding tegen te werken. Hoewel wij een aantal van de kanttekeningen van de heer Bolkestein zeer goed kunnen plaatsen, vinden wij dat wij de Midden- en Oost-Europese landen niet in de kou kunnen laten staan. Er zijn duidelijk verwachtingen gewekt. Dat weegt voor ons zwaar. Dat neemt niet weg dat ook wij nogal wat vragen hebben.

Een uitbreiding van de NAVO moet volgens de regering niet gezien worden als een antwoord op een vermeende Russische dreiging. Hoe dan wel? Denken de Midden- en Oost-Europese landen daar ook zo over? Zien deze landen hun toekomstig lidmaatschap van het bondgenootschap niet veel meer als een veiligheidspolitieke garantie tegen Rusland? En is dat niet juist de reden waarom Rusland zich zo fel tegen die uitbreiding verzet?

In de brief van het kabinet lees ik dat de NAVO het onvervangbare instrument vormt om de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij de Europese veiligheid gestalte te geven. Dat is juist. Daarom spreekt het vanzelf dat het standpunt van de VS over de uitbreiding ook voor ons van grote betekenis is. Wij hebben er geen enkel belang bij de VS van ons te vervreemden.

Er is gezegd dat aan Rusland geen vetorecht toekomt, en terecht. Toch is het niet onverstandig om rekening te houden met de Russische opvattingen terzake. Daarom is behoedzaamheid geboden. De NAVO heeft begrijpelijkerwijs toegezegd dat op het grondgebied van nieuwe lidstaten geen vreemde troepen en geen kernwapens zullen worden gestationeerd. Kan de regering aangeven hoe die toezegging zich verhoudt tot de noodzaak van het behoud van de militaire geloofwaardigheid van het bondgenootschap?

Voorzitter! Wij zijn van mening dat de uitbreiding van de NAVO een stabiliserende en pacificerende werking kan hebben op Oost-Europa. Nieuwe lidstaten zullen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Zij zullen bepaalde principes moeten onderschrijven en zij zullen blijk moeten geven van hun vaste voornemen om hun onderlinge geschillen – zoals bekend, zijn die er nog steeds – langs vreedzame weg te beslechten.

Met welke landen kan de NAVO in eerste instantie worden uitgebreid? Op grond van welke criteria kan die keuze worden gemaakt? Voorkomen moet worden dat potentiële toetreders het gevoel krijgen als tweederangsleden te worden beschouwd. Polen, Tsjechië en Hongarije worden veelvuldig genoemd. Dat is begrijpelijk. Ik wijs er overigens op dat Hongarije alleen met NAVO-grondgebied verbonden kan worden als ook Oostenrijk of Slovenië toetreedt. Tot welke complicaties leidt dat? Ik denk hierbij aan de territoriale aspecten. Wat moeten wij doen met landen die geen of voorlopig geen lid van het bondgenootschap kunnen worden? Dat is een belangrijke vraag. De regering denkt aan een super Partnerschap voor de vrede en de OVSE. In hoeverre is de versterking van de OVSE een realistisch spoor? Is mijn waarneming juist dat zowel de OVSE als het Partnerschap voor de vrede in de landen van het voormalige Oostblok niet echt is aangeslagen? Ik denk dan met name aan de Baltische staten en aan staten van de GOS, zoals Oekraïne, Wit-Rusland, Moldavië en de Kaukasische republieken. Is in sommige van die landen geen sterk verminderde interesse waarneembaar in samenwerkingsverbanden zoals de OVSE en het Partnerschap voor de vrede en een zich teleurgesteld afwenden van het Westen?

Een ander probleem is het kostenaspect. Studies daarover zijn nog niet geheel afgerond. Ligt hier geen knelpunt? West-Europa moet kromliggen voor de invoering van de EMU. Van de Amerikanen valt geen riante bijdrage te verwachten en de potentiële toetreders hebben geen geld. Kortom, hoe wordt de uitbreiding gefinancierd? Dat zijn serieuze kwesties die beantwoording behoeven, ook al steunen wij de regering op hoofdlijnen.

Voorzitter! ik wil tot slot ook iets zeggen over de onzes inziens nogal opgeklopte opgewondenheid over het verschil van mening tussen de voorzitter van de VVD-fractie en minister Voorhoeve. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij hier te maken hebben met een mix van staatsrechtelijke onkundigheid en politieke stokerij. Wat de staatsrechtelijke mores betreft, wil ik opmerken dat onze fractie bepaald gelukkig is met het door de heer Bolkestein gepropageerde en in de praktijk gebrachte dualisme. Dat is bevorderlijk voor de helderheid van het publieke debat. Het ligt aan de partijen en aan het kabinet zelf, in hoeverre men meningsverschillen wil opblazen tot vertrouwenskwesties. Wat ons betreft, hoeft dat niet het geval te zijn, ook niet als het een belangrijke kwestie betreft. Mijn fractie vindt het een verademing dat wij in ieder geval bij sommige onderwerpen – was het maar bij alles het geval – af zijn van de verstikkende Torentjescultuur die tot voor kort ieder belangrijk inhoudelijk debat welhaast tot een farce dreigde te maken. Wij raden daarom de VVD-fractie aan zich niet door politieke stokebranden en staatsrechtelijk kort van memorie zijnde lieden van de dualistische wijs te laten brengen.

Voorzitter! Ik rond af. Vrede en veiligheid zijn een groot goed. Echter, ons vertrouwen mag en moet ten diepste niet gevestigd zijn op de NAVO of op enig ander bondgenootschap. Ik denk aan de gedenkwaardige woorden van Prins Willem van Oranje: "ik heb met de potentaat aller potentaten een verbond gemaakt". Dat zijn woorden een staatsman waardig, ook in onze tijd. Dat neemt niet weg dat in het verleden de NAVO een middel mocht zijn om onze vrede en veiligheid te bevorderen. Wij hopen dat het bondgenootschap ook in de toekomst daaraan een bijdrage zal mogen blijven leveren, en dan niet alleen aan onze veiligheid, maar ook aan die van de landen in Midden- en Oost-Europa.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is toch een beetje een wonderlijk debat: het is eigenlijk overbodig en toch nodig. Het is overbodig omdat in Nederland brede overeenstemming bestaat over de NAVO als kernpunt van ons veiligheidsbeleid en zijn ontwikkelingsrichting. Maar dan, als de laatste puntjes op de i worden gezet, om de woorden van minister-president Kok te gebruiken, stelt de heer Bolkestein plotseling de uitbreiding van de NAVO ter discussie. Het gevolg: de coalitiefracties, de oppositie, het kabinet, in het bijzonder de eigen minister van Defensie, de Amerikanen, eigen prominente partijgenoten en zelfs fractiewoordvoerders van de VVD zijn verbaasd dan wel geërgerd en het in ieder geval zeer oneens met zijn standpunt.

Wat heeft de fractievoorzitter van de VVD nu eigenlijk voorgehad? Het is waar dat hij zich al langer kritisch heeft betoond over de uitbreiding van de NAVO. Maar hij weet dat hij, nu de besluitvorming over de uitbreiding zich in de eindfase bevindt, als voorzitter van een coalitiefractie niet vrijblijvend kan filosoferen over voors en tegens en hoe het ook anders had gekund. Nu hij dat toch gedaan heeft, en daarmee vooral een debat met zichzelf is begonnen, is dit parlementaire debat toch nodig, alleen al om zowel richting de NAVO-partners als richting de aanstaande toetreders de onverminderde Nederlandse steun aan de ingeslagen richting te kunnen herbevestigen.

Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie acht het buitengewoon onverstandig om in deze fase van de besluitvorming de eensgezindheid binnen de rijen van de NAVO te doorbreken. Ook overigens zie ik eerlijk gezegd geen aanleiding om te tornen aan het toetredingsperspectief van landen als met name Polen maar ook Tsjechië en Hongarije. Natuurlijk kunnen en moeten wij Rusland niet negeren als wij de NAVO naar het Oosten uitbreiden. Rusland is als het ware een belanghebbende. Belanghebbenden geef je naar goed gebruik inspraak en desnoods een hoorzitting, maar geen veto, ook niet de facto. Een ander standpunt leidt onvermijdelijk tot de impliciete erkenning dat de voormalige satellietstaten zich nog altijd binnen de – zij het nu informele – invloedssfeer van Rusland bevinden en dat Rusland een stem heeft in de veiligheidspolitiek en -situatie van deze landen. En daarvan kan toch geen sprake zijn. Rusland had overigens indertijd ook bezwaren tegen de Duitse hereniging. Dat is toch ook geen reden geweest om daarvan af te zien?

Wie aanvoert dat uitbreiding het oude vijandbeeld en de bipolariteit tussen Rusland en de NAVO instandhoudt, moet beseffen daarmee impliciet het louter voortbestaan van de NAVO na de beëindiging van de Koude Oorlog zelf ter discussie te stellen. Wil de VVD dat? De NAVO verandert, natuurlijk. Zie ook de brief van het kabinet! Wij spreken over een behoedzame uitbreiding. Het debat over "de nieuwe NAVO" zal dan ook zeker bij voortduring in dit huis gevoerd moeten worden. Maar dat mag geen reden zijn om ons nu tegen toetreding van onder andere de genoemde landen te keren. Het mag overigens ook geen reden zijn om de betekenis van artikel 5 van het NAVO-verdrag voor nieuwe toetreders te relativeren. Wat opvalt in de argumentatie van de heer Bolkestein, is dat hij zich regelmatig hardop afvraagt of toetreding van bijvoorbeeld Polen of Roemenië wel ons belang dient. Hij zegt zelfs ergens: "Wij gaan de NAVO toch niet uitbreiden om de Polen een goed gevoel te geven?". Mij dunkt dat het juist de essentie van het bondgenootschap is om de lidstaten, ook nieuwe, een goed gevoel van veiligheid te geven in de vorm van verdedigings- en veiligheidsgaranties. Hier wreekt zich het gegeven van het eigenbelang dat als Leitmotiv in de buitenlandse politiek wordt genomen. Ik onderstreep een passage uit de kabinetsbrief, die stelt dat het gaat om de geleidelijke uitbreiding van het systeem van multilaterale samenwerking en integratie dat na de Tweede Wereldoorlog in Europa en in transatlantisch verband tussen gelijkgezinde democratische landen tot stand is gekomen en dat in sterke mate heeft bijgedragen aan stabiliteit en welvaart in Europa.

"Pourquoi mourir pour Vilnius?" Die vraag is gesteld. Nog afgezien van de vraag of uitbreiding inderdaad niet óók in ons belang zou zijn – daar zijn ook andere argumenten voor te geven – wil ik opgemerkt hebben dat wij blij mogen zijn dat Amerika een aantal malen in deze eeuw het "verlichte eigenbelang" niet doorslaggevend heeft laten zijn voor beslissingen op het gebied van de buitenlandse en veiligheidspolitiek. Dit laat, zoals ook het kabinet schrijft, onverlet dat iedere potentiële eventuele uitbreiding wordt bezien op de gevolgen voor de stabiliteit, effectiviteit en politieke cohesie in Europa.

Er is voor de opstelling van de heer Bolkestein ook een andere verklaring denkbaar; die is in de afgelopen weken in verschillende cartoons op fraaie wijze verbeeld: de heren Bolkestein en Voorhoeve als duellerende cowboys dan wel als geharnaste ridders in een steekspel. Het ontbrak er nog maar aan dat de legende van Sint Joris en de draak van stal werd gehaald! Misser of politiek steekspel, feit is dat er een glashelder verschil van opvatting bestaat tussen de minister van Defensie en de fractie, althans de fractievoorzitter, van de VVD. Volgens de regels van het staatsrecht is er niet zoveel aan de hand. De minister kan immers rekenen op het vertrouwen van een meerderheid van de Kamer. Er is echter ook de politieke regel dat een minister niet kan functioneren als de geestverwante fractie hem ten aanzien van een kernpunt van het beleid niet het vertrouwen geeft. Daarover moet in dit debat absolute helderheid komen. Dat heeft de minister-president ook geëist. Daarom kan dit debat niet eindigen in de simpele constatering "we agree to disagree". Iemand die zich laat voorstaan op zijn dualisme en die het werkelijk om de inhoud te doen is, kan bij een zo belangrijk onderwerp niet schouderophalend zeggen: jammer, wij hebben het geprobeerd, maar wij verschillen van mening en vervolgens gaan wij over tot de orde van de dag. Het gaat vandaag niet om bijvoorbeeld de duurzaamheidsverdragen met Bhutan, Benin en Costa Rica, waartegen de VVD-fractie zich vergeefs heeft gekeerd, maar om het hoofdbestanddeel van het buitenlands en veiligheidsbeleid, zoals Nederland dat sinds 1950 heeft gevoerd. Het vertrouwen in het kabinet, onder andere in de minister van Defensie en als eerstverantwoordelijke ook in de minister van Buitenlandse Zaken is in het geding. Met andere woorden: ofwel de zaak is voor de VVD-fractie zo belangrijk dat men vandaag zal proberen om het kabinetsbeleid door middel van een Kameruitspraak bij te stellen, ofwel het "niet doen" wordt in zijn geheel teruggenomen. Dat de toenadering tussen de VS en de NAVO enerzijds en Rusland anderzijds op het punt van een charter en datgene wat er de komende maanden nog kan gebeuren, daarbij wellicht dankbaar kan worden aangegrepen om de pijn van het terugtreden enigszins te verzachten, doet minder terzake.

Als de minister van Defensie, zoals ook de afgelopen dagen door onder anderen vice-premier Dijkstal is gesuggereerd, op dit punt kan leven met het afwijkende standpunt van de VVD-fractie, rijst de vraag wat die fractie voor verschrikkelijks moet roepen, voor hij tot de conclusie komt dat hij politiek niet verder kan functioneren. Als de minister ook maar iets geeft om zijn politieke geloofwaardigheid, accepteert hij die uitkomst van het debat niet. Het advies van de RPF-fractie op dit punt is kort en bondig: niet doen!

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Waar zijn de tijden gebleven dat links per definitie op z'n minst ernstige bedenkingen had bij de NAVO? Waar zijn de tijden gebleven dat links automatisch tegen de overheersende rol van de VS binnen de verdragsorganisatie was? Dat is lang geleden. Dat is heel lang geleden. Als het om het kritisch volgen van de NAVO en met name van de Amerikaanse rol binnen de NAVO gaat, heeft de VVD de PvdA links ingehaald. G.B.J. Hilterman – nota bene hij! – schreef afgelopen zaterdag in zijn column in De Telegraaf over het Amerikaanse imperium. Ook de brief van het kabinet laat er geen misverstand over bestaan. Ik heb op de pagina's 3, 4 en 5 enkele citaten bij elkaar gezocht en ik zal een citaat voorlezen.

"De regering van de Verenigde Staten heeft zich, in dat bredere perspectief, dan ook de afgelopen jaren in toenemende mate ingezet voor een positief antwoord op de verzoeken van Midden- en Oost-Europese landen om toe te treden tot de NAVO."

"Het spreekt vanzelf dat het standpunt van de Verenigde Staten ook voor het Nederlandse standpunt van grote betekenis is."

"De VS en Canada hebben, zeker vanuit veiligheidsoogpunt, een steeds meer geïntegreerde kijk op Europa, waarbij het onderscheid tussen West-Europa enerzijds en Midden- en Oost-Europa anderzijds zwakker is geworden."

Tot slot. "Een aantal overwegingen bracht met name Washington tot de conclusie dat niet langer gewacht moest worden, een conclusie die uiteindelijk ook door de overige bondgenoten werd gedeeld."

Het zijn met name de Verenigde Staten geweest die hebben aangedrongen op de uitbreiding, en de andere landen zijn gevolgd. Twee weken geleden kwam minister van buitenlandse zaken, mevrouw Albright, even informeren of iedereen nog steeds mee wilde doen. En, zoals te verwachten was, dat was het geval. Iedereen weet hoe president Clinton tijdens zijn verkiezingscampagne aan de Poolse minderheid beloofde zich te zullen inzetten voor een opneming van Polen in het bondgenootschap per 1999.

De heer Van Traa (PvdA):

De heer Marijnissen heeft het er altijd over wat de gewone mensen willen. Kan het hem eigenlijk iets schelen wat de gewone mensen in die Oost-Europese landen willen?

De heer Marijnissen (SP):

Jawel, dat kan mij iets schelen, maar dat is niet het enige aspect in deze discussie. In Bosnië wilden ook allerlei mensen van alles. Een van de lessen van Srebrenica en andere gebeurtenissen in Bosnië is dat er ook nog strategische overwegingen zijn. Het is vandaag al vaker gezegd: Rusland speelt in dezen een bepaalde rol, en die poetst niemand van tafel. Rusland is weliswaar een reus op lemen voeten, maar nog steeds een van de grote mogendheden. In dat perspectief dient de zaak ook beoordeeld te worden.

De heer Van Traa (PvdA):

De gewone SP-stemmer in Polen heeft daar bitter weinig aan.

De heer Marijnissen (SP):

De SP heeft geen afdeling Polen, mijnheer Van Traa.

De heer Van Traa (PvdA):

U begrijpt mij wel. Dat speelt dus niet en dat is het verschil, denk ik. En overigens vind ik het prettig dat u mij nog steeds als links beschouwt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind de wens van de Polen alleszins legitiem. U hebt dat vandaag terecht en met pathos verdedigd, zoals de heer Van Middelkoop het karakteriseerde. Dat is waar, maar dat is nog iets anders dan het nu vanuit onze verantwoordelijkheid te honoreren, onder dit gesternte en op deze wijze.

Mijn vraag aan het kabinet, in lijn van de citaten uit de brief die ik zojuist voorlas, is de volgende. In hoeverre zijn wij als lid van de alliantie in de discussie over uitbreiding een speelbal in het geopolitieke machtsspel van de Verenigde Staten, gericht op een verdere uitbreiding van de invloedssfeer?

De positie van de SP-fractie in deze discussie komt, kort gezegd, op het volgende neer. De NAVO is bij uitstek een product van de Koude Oorlog, een reactie in het Westen op een al of niet werkelijk bestaande dreiging vanuit het Oosten. Die bedreiging bestaat nu in ieder geval zeker niet meer; iedereen is het daarover eens. Er is ook niemand die bestrijdt dat er geen dreiging meer vanuit het Oosten is, niet voor de NAVO-staten en ook niet voor de landen die nu genoemd worden in het kader van de uitbreiding. Integendeel, Rusland is totaal verzwakt, gedemoraliseerd en compleet in verwarring. Gezag en autoriteit lijken totaal te ontbreken. Rusland is ten prooi gevallen aan anarchie, omdat nieuwe min of meer stabiele verhoudingen zich nog niet hebben uitgekristalliseerd. Het land is vernederd en bovendien geheel geïsoleerd, althans zo wordt dat in Rusland gevoeld. Op zo'n moment voorstellen de NAVO-buitengrens op te schuiven in oostelijke richting, is gevaarlijk, vooral omdat er aan de voordeelkant zo weinig op de weegschaal ligt. Zijn de genoemde Midden-Europese landen echt zo gediend met toetreding tot de NAVO, als daardoor de spanningen op termijn kunnen toenemen? Zijn deze landen echt gediend met een verder verhogen van de militaire uitgaven, omdat de NAVO dat vraagt?

Ik vraag het kabinet of de cijfers die ik daarover heb, juist zijn. Is het juist dat in Hongarije het defensiebudget in 1997 met 22% wordt verhoogd en dat Polen in 2002 het dubbele van het huidige budget aan defensie zal uitgeven? Is het juist dat de totale kosten tussen 60 mld. en 124 mld. zullen bedragen?

De heer Hoekema (D66):

Nog afgezien van wat de bevolkingen in de landen van Centraal- en Oost-Europa willen, zou ik de heer Marijnissen willen voorhouden dat de democratisch gekozen regeringen van die landen, met inbegrip soms van de ex-communistische partijen, heel duidelijk de wens tot het NAVO-lidmaatschap op tafel hebben gelegd. Het is toch ook aan hen om in samenspraak met hun volksvertegenwoordigingen te beslissen over hun militaire uitgaven. De heer Marijnissen heeft een nogal moraliserend standpunt tegenover Centraal- en Oost-Europa. Dat verbaast mij een beetje, gezien de aspiraties in die landen.

De heer Marijnissen (SP):

Het mag u bekend zijn dat wij zolang wij in de Kamer zitten, tegen de begroting van Defensie stemmen, omdat wij de uitgaven voor Defensie buitenproportioneel vinden. De heer Hoekema zegt dat het wel erg moralistisch is van een vertegenwoordiger van de SP in dat kleine landje aan de zee om tegen het grote Polen te zeggen dat het niet verstandig is om de defensie-uitgaven met 22% te verhogen. Toch blijven wij bij dat standpunt. Ik persoonlijk denk dat ze daar het geld wel beter kunnen besteden.

In mijn tekst stond al: kan dat geld niet beter worden besteed, bijvoorbeeld aan de opbouw van de economie en het welbevinden van de burgers? Trouwens, wat zijn eigenlijk de kosten voor Nederland?

Dan het Partnership for peace, het Partnerschap voor de vrede, en de OVSE. Blijkt hier impliciet eigenlijk niet dat dit Partnership for peace, zoals de heer Bolkestein het noemde een fopspeen is? Wat stelt dat Partnership for peace helemaal voor als wij praten over een voorstel om de NAVO uit te breiden? Als het geen fopspeen is, waarom kunnen wij dan niet met de huidige situatie volstaan totdat een meer integrale benadering mogelijk is?

Nu de ideologische en politieke gronden onder de militaire scheidslijn van na de Tweede Wereldoorlog is verdwenen, nu het IJzeren Gordijn is opgetrokken, zouden wij op zoek moeten naar nieuwe concepten. Elk mogelijk concept dat niet de veiligheid en stabiliteit van alle Europese landen centraal stelt, moet worden afgewezen. Indien men dat wel doet, ligt een vermindering van militaire uitgaven, mijnheer Hoekema, voor de hand, in combinatie met een versterking van bijvoorbeeld de Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa. De NAVO kan en zal niet los gezien worden van haar historie, zoals anderen vanmiddag al opmerkten. Die historie is ten zeerste verbonden met de strijd tegen de Sovjet-Unie en haar toenmalige bondgenoten. De SP-fractie pleit ervoor in plaats van een uitbreiding in oostelijke richting over te gaan tot een supersnelle inkrimping in westelijke richting. Wij willen veel meer energie steken in een geheel nieuw concept. De heer Hoekema haalt zijn schouders op.

De heer Hoekema (D66):

Het is een leuk grapje: geen uitbreiding maar inkrimping. Als u serieus bent – ik ken u als een serieuze debater – kunt u dan zeggen tot welke groep u de NAVO wilt inkrimpen? Moeten alle landen die na 1949 lid zijn geworden eruit: Duitsland, Griekenland, Turkije? Als u het serieus meent, moet u het toch adstrueren.

De heer Marijnissen (SP):

De NAVO opheffen, dat is de bedoeling! Een supersnelle terugtrekking totdat de Atlantische Oceaan is bereikt en dan moeten wij dat stukje erachter ook nog even meenemen.

De heer Hoekema (D66):

Als ik u was, zou ik dan pleiten voor opheffen en niet voor inkrimpen. De Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa kan dan die functies uitoefenen. Ik ben het er niet mee eens. Ik bestrijd dat met argumenten.

De heer Marijnissen (SP):

Het ging even om het beeld. U had het wel begrepen. Met een supersnelle inkrimping in westelijke richting wordt in mijn terminologie opheffing op zo kort mogelijke termijn bedoeld. Gezien de nieuwe omstandigheden in Europa na de Koude Oorlog moet inderdaad worden ingezet op een nieuwe organisatie, met een nieuwe identiteit en een nieuw, expliciet omschreven doel. Daar kan de OVSE voor gebruikt worden, daar kan een Partnership for peace voor gebruikt worden, maar wij zullen naar nieuwe concepten moeten, onder andere om mogelijk te maken dat wij de defensie-uitgaven drastisch terugbrengen. Rusland zal daarbij vanaf het begin en in alle opzichten betrokken moeten zijn en een volwaardige rol moeten kunnen spelen. De richting die nu gekozen wordt, zal nieuwe scheidslijnen in Europa trekken en mogelijk nieuwe spanningen voortbrengen, spanningen die de initiatiefnemers tot de uitbreiding juist zeggen te willen voorkomen, respectievelijk bestrijden.

Tot slot een enkel woord over de politieke situatie die de laatste dagen is ontstaan. Fractievoorzitter Bolkestein zei bij het mondelinge vragenuur twee weken geleden, dat de discussie kon eindigen in de vaststelling: we agree to differ. Nu hoorde ik de heer Wolffensperger gisteren bij Den Haag Vandaag zeggen, dat hij van mening was dat de fractie van de VVD op het eind van het debat linksom of rechtsom bereid moest zijn, voluit verantwoordelijkheid te nemen voor het kabinetsbeleid. De heer Bolkestein sprak over: niet doen. Tot mijn spijt is dat vandaag genuanceerd tot: nog niet doen. De minister van Defensie heeft bij het mondelinge vragenuur gezegd vanaf 1990 al groot voorstander te zijn van juist wel doen. Voeg ik dat bij de uitspraak van de minister-president, ook bij het mondelinge vragenuur, dat hij een duidelijke uitspraak van de Kamer wenst, dan kan ik nog maar één ding vaststellen. Wij hebben vanavond nog een heel lange discussie te voeren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De NAVO is van origine een verdedigingsorganisatie die ruim een halve eeuw in Europa de vrede heeft bewaard; een verdedigingsorganisatie zonder offensieve doeleinden. Nu praten wij over uitbreiding van de NAVO, wat eigenlijk een offensief aspect van die NAVO is. De CD ziet daar heel weinig, zelfs helemaal niets in. In de eerste plaats zal uitbreiding van het aantal landen, in het bijzonder met landen uit Midden- en Oost-Europa, andere scheidslijnen tot stand brengen. Je kunt dat vernieuwde lijnen noemen, maar het is simpel een andere scheidslijn, wat verder in de richting van het hart van Rusland. De Russische reactie daarop zal zijn dat het zich militair bedreigd gaat voelen. Een militaire bewapeningsreactie is het reële gevolg van uitbreiding van de NAVO. Dan is vervolgens de vraag hoe sterk de militaire spanningen in Oost-Europa zullen oplopen. Vervolgens is het de vraag wat het belangrijke artikel 5 voor de Oost-Europese landen waard is. Want ondanks toezeggingen van een bekend en vooraanstaand generaal, gelooft de CD niet dat artikel 5 – de inzet van alle landen ter verdediging van de lidstaat die is aangevallen – zal gelden voor landen zoals Polen en Hongarije. Polen is in zijn geschiedenis meermalen verdeeld, ondanks internationale garanties. In de jaren vijftig hebben wij het Hongarije van Imre Nagy gehad. Daar dorst de NAVO niet op te treden. De CD is eigenlijk benieuwd naar het antwoord van de minister van Defensie op de vraag of bij dreiging van een grote wereldbrand de NAVO nu dan wel zou zeggen: wij nemen liever het risico van een wereldoorlog dan opnieuw een verval, zo men wil, van de Oost-Europese landen onder grotere Russische invloedssfeer. De CD denkt dat artikel 5 niet de veiligheid geeft die de Oost-Europese landen daarvan verwachten.

De spanningen in Europa zullen dus toenemen. Waarom nou toch eigenlijk? De nieuwe opzet van de NAVO, die wij hebben gezien in Bosnië, is zeer wel in staat om voormalige leden van het Warschaupact die zich militair bedreigd zouden voelen door een expansionisme van de Sovjet-Unie, met NAVO-garanties te beveiligen tegen al te agressieve Sovjetdwang. Dat kan de NAVO in haar nieuwe opzet net zo krachtig doen zonder dat lidmaatschap als mét lidmaatschap. Bovendien geeft artikel 5 al aan dat als de hele wereld lid zou worden, de NAVO weg is, althans in haar stabiliserende West-Europese opzet. Dat zal op korte termijn natuurlijk niet gebeuren.

De CD is geen voorstander van toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa. Ik heb de redenen daarvoor geschetst. Wij vrezen, zoals ook de belangrijkste fractievoorzitter in dit huis heeft gezegd, toenemende spanningen en destabilisering van Oost-Europa. Ik zal niet vragen wat de beweegredenen van deze regering zijn. Kan de minister van Buitenlandse Zaken misschien uitleggen wat de beweegredenen van de Amerikaanse president zijn? Willen de Verenigde Staten eigenlijk van de verdediging van Europa af, door de NAVO te laten verwateren? Wat is daar precies de bedoeling? Hoe sterk voelen de Verenigde Staten zich verwant met Oost-Europese staten om daarvoor hun eigen veiligheid op het spel te zetten?

De voorzitter:

Na de schorsing krijgt de regering het woord. Wij moeten dan bezien of wij hedenavond ook de tweede termijn kunnen afwerken. Dat hangt mede af van de lengte van het antwoord van de regering.

Minister Van Mierlo:

En ook een beetje van de Kamer.

De voorzitter:

Op dit moment hangt het vooral af van de lengte van het antwoord van de regering. Daarna zien wij hoe wij verder moeten procederen.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 20.00 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik mag misschien beginnen met, mede namens de minister van Defensie, de dank van de regering uit te spreken voor de buitengewoon hoogstaande en belangwekkende discussie zoals wij die, in eerste termijn in ieder geval, gehad hebben van de kant van de Kamer, alsmede voor de inbreng van de Kamer. Ik ben alle deelnemers zeer dankbaar, niet in de laatste plaats degene die voor dit debat het meest aanleiding heeft gegeven. Maar ik wilde toch speciaal de voor de regering zo bijzondere inbreng van de heer Van Traa, de heer Hoekema en de heer De Hoop Scheffer vermelden. Ik zeg dit, omdat zij nog beter dan ik het zelf zou kunnen, het standpunt van de regering en het beleid dat de regering voorstaat, onder woorden hebben gebracht.

Een tweede opmerking vooraf, voorzitter, is dat ik mij ervan bewust ben dat, zoals de heer Bolkestein gezegd heeft, de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke is voor het NAVO-beleid. Ik draag die verantwoordelijkheid ook gaarne, gezien alleen al de hoge kwaliteit van dat beleid...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoge kwaliteit?

Minister Van Mierlo:

...maar ik voer toch samen met collega Voorhoeve dit debat – ook al zijn er niet veel specifieke militaire kanten – al is het maar om onze lotsverbondenheid op deze wijze tot uitdrukking te brengen.

Ik maak een derde opmerking vooraf. Dit is geen debat van welles-nietes, maar van welles-welles. De vraag is echter: wat doe je ermee of wat heb je ermee gedaan? Bij het doornemen van de argumenten en discussiepunten viel mij nog eens op hoeveel observaties, analyses, zorgen en opvattingen voor- en tegenstanders van uitbreiding met elkaar delen. Het afstrijden gaat niet zozeer over de inhoud van de argumenten, maar over de richting waarin zij wezen en waarin zij vanaf dit moment wijzen.

Ten slotte nog deze opmerking vooraf. Het NAVO-besluitvormingsproces is een voorbeeld van consensuscultuur, van moesjawara, zoals men in Indonesië zegt, maar dan moesjawara in het openbaar. Merkwaardigerwijze is juist de veiligheidsdiscussie een van de meest openbare van alle politieke discussies in de westelijke wereld: een langdurige politieke gedachteontwikkeling, waarin eigenlijk nooit faits accomplis of verrassingen zijn voorgekomen, ook niet in het verleden. Zo ook de discussie over de uitbreiding, die een aantal jaren geleden begon en zich geleidelijk in een soort informele consensus uitkristalliseert. Voorzover het woord "sluipend" ten aanzien van dit proces betekent "probeert zich te verbergen", is dat woord niet op zijn plaats. Het proces is totaal openbaar geweest en is voortdurend ook aan de orde geweest in de regeringsstukken en in debatten met de Kamer. De regering is tot op heden nooit iets gebleken van een "no go" vanuit het parlement.

De NAVO is niet alleen een vrucht van de Koude Oorlog, zoals is opgemerkt door verschillenden, maar zij was ook een instrument ervan en zelfs een constituerende factor van de Koude Oorlog. Daarom alleen al is het intellectueel en politiek onzuiver om het dilemma te schetsen als een keuze tussen respectievelijk de NAVO uitbreiden zoals die was, of handhaven zoals die was. Het laatste is al helemaal geen alternatief voor uitbreiden. Het instrument van de Koude Oorlog handhaven zoals het was terwijl de Koude Oorlog er niet meer is, is oneigenlijk en zelfs gevaarlijk. Dan is het alternatief nog eerder de NAVO afschaffen en er iets nieuws voor in de plaats stellen. Dat laatste is eigenlijk een beetje aan de orde, hoewel de NAVO als woord en als bondgenootschap niet wordt afgeschaft. Een cruciaal zinnetje in de regeringsnota is "Niet de oude NAVO wordt uitgebreid, maar een nieuwe, grotere NAVO komt tot stand". Voor het betrekken van Midden-Europese landen bij een nieuwe veiligheidsorganisatie van het Atlantisch bondgenootschap zijn ook vanuit de NAVO goede argumenten aan te voeren. In het verleden heeft de NAVO twee functies gehad. De meest opvallende was natuurlijk de verdedigingsfunctie tegen het communistische blok, maar in deze functie was toch vooral het nucleaire wapen cruciaal, alsmede de overweldigende aanwezigheid van de Amerikanen in de forward defence. Op de tweede functie is veel minder de aandacht gevestigd. Verschillende afgevaardigden hebben het erover gehad, maar het is toch het element dat altijd minder in bespreking is en dat is de pacificatie van West-Europa geweest: het simpele feit dat de West-Europese landen ophielden met elkaar oorlog te voeren. Hier heeft ook een cruciale rol gespeeld de geïntegreerde militaire structuur, die zelfs een begin van een ontwikkeling in de richting van oorlog onmogelijk maakte.

Hetzelfde is in wezen gebeurd aan de andere kant van het IJzeren Gordijn door het Warschaupact, maar dan met geweld afgedwongen. Alleen is het Warschaupact weg en is het niet onbegrijpelijk dat het vooral ook de Amerikanen zijn die ervoor zijn om de Midden-Europese landen te betrekken binnen die organisatie, die immers die landen tegen zichzelf beschermt. Het is ook niet onbegrijpelijk, omdat het de Amerikanen waren die de afgelopen eeuw twee keer eraan te pas moesten komen om een weerzinwekkende oorlog tussen Europese landen te beëindigen met het offeren van vele tienduizenden levens. Wie het van levensbelang vindt dat de Amerikanen betrokken blijven bij de verdediging van Europa, zal aan deze Amerikaanse wens op zijn minst veel gewicht moeten toekennen.

En toch is de NAVO niet de vragende partij bij deze uitbreiding. Dat zijn de Midden-Europese landen zelf, vanuit een diep verlangen om na zo lange tijd ook echt te horen bij die gemeenschap waartoe zij al 50 jaar geleden zouden hebben behoord, waren zij toen net als wij door de Amerikanen bevrijd. Ik heb zelf nooit kunnen vergeten dat het Westen toen en al die tijd, door overmacht gedwongen, hen aan hun lot moest overlaten toen bleek dat hun bevrijders de nieuwe bezetters werden. Is het nu zo'n boude veronderstelling dat het verlangen naar de economische structuren en veiligheidsstructuren van West-Europa toen reeds is geboren, dat dit verlangen een krachtige impuls heeft gekregen bij de val van de Muur en zich heeft ontwikkeld tot een rechtstreekse verwachting, toen de NAVO vier jaar geleden haar bereidheid tot uitbreiding uitsprak? Men kan en mag er niet zomaar aan voorbijgaan dat dit is gebeurd.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er zekere risico's zitten aan de uitbreiding, al is het maar omdat ik mij zeker tot een van de eersten reken die hierop wezen. Tegelijkertijd moeten wij ons afvragen wat er gebeurt als wij dat perspectief alsnog vernietigen. Hoe destabiliserend zal dat dan zijn voor tientallen miljoenen mensen en voor de verhoudingen tussen de staten waarin zij wonen? Zo zou je kunnen zeggen dat in zekere zin die uitbreiding al heeft plaatsgevonden, namelijk in de psychologische zin en in de achterhoofden van die burgers. Je komt er niet alleen met ratio en logica.

Bij het wegvallen van de Koude Oorlog is veiligheid van een statisch een dynamisch gegeven geworden in de hele wereld. Dit heeft gevolgen gehad voor alle betrokken veiligheidsorganisaties. Op mondiaal niveau wordt dit weerspiegeld in de Verenigde Naties, waarbinnen nu veel meer mogelijk is dan tien jaar geleden. In Europa wordt dit weerspiegeld binnen de Europese Unie en de NAVO, die veranderen en uitbreiden, maar ook binnen de OVSE en de Raad van Europa. De uitbreiding van de NAVO is, hoewel het meest in het oog springende deel, dus niet simpelweg synoniem aan Europese veiligheid. Het is een van de elementen naast andere, maar het is tevens een onmisbaar element dat tezamen met andere de stabiliteit en de integratie in Europa duurzaam zal moeten ondersteunen.

Het principe van gedeelde veiligheid en solidariteit tussen de democratieën van het bondgenootschap is onveranderd. Ik zeg het tot degenen die er zo veelvuldig om gevraagd hebben. De veiligheidsgarantie van artikel 5 blijft daarin natuurlijk een centraal element. Dat artikel is het wezen van het bondgenootschap. Zou je dat eruit halen, dan moet je een ander woord vinden voor de organisatie die je hebt. De omgeving van de NAVO is echter niet dezelfde gebleven. De NAVO heeft zich daaraan weten aan te passen, is daarmee bezig en zal zich nog meer moeten aanpassen. De NAVO is niet meer puur een reactieve collectieve verdedigingsorganisatie, maar wil ook buiten haar grondgebied actief veiligheid en stabiliteit projecteren en bevorderen. De nieuwe operaties, zoals IFOR en SFOR, zijn duidelijke voorbeelden daarvan. De verdiepte relatie met Rusland en de verdieping van het Partnerschap voor de vrede zijn evenzeer aanpassingen aan de veranderde omgeving. Deze sporen kunnen parallel worden vervolgd. Ze sluiten elkaar in de huidige veiligheidssituatie volstrekt niet uit.

Behalve de NAVO breidt ook de Europese Unie zich uit. Beide processen zijn op veel punten vergelijkbaar: ruwweg dezelfde landen, ruwweg dezelfde politieke criteria en dezelfde politieke waarden. Beide processen ondersteunen elkaar en zijn met elkaar verbonden. Ze zijn niet elkaars alternatieven. Samengevat, de Europese Unie en de NAVO blijven aparte organisaties met ieder hun eigen tijdpad, maar de koers is wel dezelfde. Strikte parallellie, waarover door verschillenden is gesproken, is nooit een voorwaarde geweest. Wel zou het wenselijk zijn geweest dat de uitbreidingsprocessen zich zo dicht mogelijk bij elkaar hadden voltrokken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu gaat de minister wel heel makkelijk met eerder ingenomen standpunten om. Er is ooit, door zijn voorganger, gesproken over de koninklijke weg: eerst toelating tot de Europese Unie. Vervolgens werd gesproken van een gelijktijdig proces. En nu is die weg verlaten. De minister zegt dat het zelfstandige processen zijn die op hetzelfde gericht zijn. In een van de laatste debatten zei hij nog nadrukkelijk dat een parallel proces de voorkeur verdient, terwijl de toetreding tot de Europese Unie inmiddels op de lange baan geschoven is. Dat is het grote verschil. De toetreding tot de NAVO is versneld en de toetreding tot de EU is weggeschoven. Wij moeten nog maar afwachten naar welk moment zij verschoven is.

Minister Van Mierlo:

Het zou "by far" het mooist geweest zijn als de processen meer parallel zouden hebben gelopen. Wij hebben een tijdlang gedacht dat dat ook te realiseren was. Ik heb altijd gezegd: neem dat niet letterlijk. Het is een globale benadering. In de discussie over parallellie werden steeds twee standpunten ingenomen. De PvdA was van mening dat parallellie goed zou zijn, maar dat toetreding tot de NAVO wellicht wat eerder zou kunnen. De VVD zei het omgekeerde. De regering heeft altijd de voorkeur uitgesproken om beide toetredingen zo dicht mogelijk bij elkaar te laten plaatsvinden. Mijn eerste informele overleg direct na het aantreden van het kabinet ging bijna geheel over de wenselijkheid van parallelle uitbreiding. Ik heb daar verslag van gedaan. Ik heb er meteen bij gezegd dat het niet letterlijk bedoeld was dat de toetredingen niet precies in tijd zouden samenvallen. Later is gebleken dat het uit elkaar liep, vanwege het feit dat de Europese Unie veel meer tijd nodig bleek te hebben. Dat is de belangrijkste reden waarom nu het ecart groter is. Er kunnen globaal een paar jaar zitten tussen de uitbreiding van de NAVO en de uitbreiding van de EU.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Aanvankelijk werd de parallellie verdedigd. Nu zien wij dat de NAVO-uitbreiding is versneld en dat de uitbreiding van de EU om bepaalde redenen is vertraagd. De minister zegt dat het een paar jaar later wordt. Naar mijn mening is dat koffiedikkijkerij. De minister kan niet helder maken dat twee, drie jaar later inderdaad toetreding tot de EU zal volgen. Er heeft wel degelijk een fundamentele verandering plaatsgevonden in de benadering. Eerst was er de koninklijke weg van gelijktijdige uitbreiding, nu heeft de NAVO-uitbreiding voorrang.

Minister Van Mierlo:

Ik geef toe dat een zekere verschuiving heeft plaatsgevonden. Je begint natuurlijk met het meest wenselijke als uitgangspunt te nemen. Vervolgens merk je dat in het ene proces veel meer handicaps op de weg liggen dan in het andere. Het is niet zo dat de uitbreiding van de NAVO nu versneld wordt. De EU-uitbreiding heeft meer tijd nodig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil nog één slotopmerking maken.

De voorzitter:

Nee, een interruptie is een vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De NAVO-uitbreiding gaat absoluut sneller dan eerder gepland en kan uiteindelijk de toetreding tot de EU verdringen en in de ijskast zetten. De minister kan geen garantie geven dat dat niet zal gebeuren.

Minister Van Mierlo:

Het gaat om processen waarin niemand garanties kan verschaffen. Ik kan wel zeggen dat er nog steeds een mogelijkheid is dat het ecart niet veel groter zal zijn dan een jaar of twee, drie. Ik blijf ontkennen dat de NAVO-uitbreiding versneld is. Ik heb de argumenten gegeven. Er is sprake van psycholo gische druk vanuit de landen van Midden-Europa. Wij vinden dat wij dan niet moeten wachten tot het moment waarop uitbreiding van de EU aan de orde kan zijn.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Is het niet preciezer om te zeggen dat de uitbreiding van de Europese Unie in principe al verder is dan de uitbreiding van de NAVO – zie de besluiten die daarover zijn genomen – maar dat de onderhandelingen over de precieze toetredingsvoorwaarden tot de Europese Unie veel gecompliceerder liggen dan die over de toetreding tot de NAVO? Dat betreft namelijk een veel eenvoudiger pakket. Daarom hebben wij altijd gezegd: laat dat niet zo strak van elkaar afhangen, want daarmee geef je die landen het idee dat wij er uiteindelijk steeds minder voor voelen.

Minister Van Mierlo:

Dat geeft inderdaad preciezer aan hoe het in elkaar steekt. De kwestie van de economische prestaties die worden verlangd van de landen met betrekking tot de uitbreiding van de Europese Unie, ligt veel moeilijker dan die van de militaire prestaties die worden verlangd als het gaat om het geschikt zijn voor de NAVO. De Europese Unie heeft weliswaar een gestructureerder patroon waarlangs wordt gewerkt, maar de moeilijkheden daarbij zijn gewoon groter.

Dan kom ik op de NAVO-uitbreiding. Dat is een verandering. Een verandering wekt natuurlijk weerstand en roept soms spanning op. Het is onze taak om die spanning te overwinnen, zowel binnen als buiten de NAVO. Vaak wordt echter vergeten dat deze spanning ook een positieve en creatieve kant kan hebben. Duidelijkheid over uitbreiding brengt Rusland ertoe om wezenlijk in te zetten op een intensief NAVO-Ruslandpartnerschap. De ontwikkeling in de Russische opstelling van de laatste tijd getuigt daarvan. Maar ook de NAVO zet hoger in. In al haar voorstellen voor het partnerschap zet ze hoger in dan ze zou hebben gedaan zonder de uitbreiding als trigger. Ik zie dat absoluut niet in de sfeer van het doen van onnodige concessies aan Rusland, zoals iemand zei. Ik zie dat als absoluut noodzakelijke stappen om tot een grote mate van coöperatieve veiligheid te komen in Europa, zonder dat de echte verzekeringspolis die de NAVO is, wordt losgelaten. Zo draagt het uitbreidingsproces niet alleen bij aan duidelijkheid voor de landen in Midden-Europa, waar de grijze zone geleidelijk verdwijnt, maar ook aan een krachtiger NAVO-Ruslandrelatie. Deze twee elementen maken duidelijk dat stabiliteit in Europa met uitbreiding kan zijn gediend.

Ik voeg daaraan toe dat wij over geen enkele concrete aanwijzing beschikken dat Rusland destabiliserende tegenmaatregelen overweegt. Wellicht dat Rusland op sommige punten, bijvoorbeeld als het gaat om wapenbeheersing, de Russische opstelling verscherpt. Daar staat echter tegenover dat Rusland er groot belang bij heeft, vooral economisch, om overeenstemming te bereiken op het punt van de wapenbeheersing. De NAVO is alleszins bereid – dat moet zo blijven – om Rusland hierin tegemoet te komen. Alle tekenen van overleg wijzen hierop. In plaats van verharding zien wij het omgekeerde: bereidheid om te praten, wapenvermindering, vertrouwenwekkende maatregelen en nieuwe samenwerkingsstructuren. Nog nooit in de geschiedenis van de NAVO is het tot zo'n concentratie van creativiteit en concrete maatregelen voor ontspanning gekomen. Dat geldt voor beide zijden.

De heren De Hoop Scheffer en Hoekema hebben gevraagd naar mijn indruk van mijn reis naar Rusland gisteren met de minister-president. Die indruk is positief. Dat hoef ik niet te verzinnen. Ik hoef het niet mooier te maken dan het is. Die indruk is hoopgevend. Vanzelfsprekend hebben de Russen alle reden om te zeggen dat zij tegen uitbreiding zijn. Die reden hebben ze als ze er überhaupt tegen zijn, maar die reden hebben ze ook als ze, wetend dat uitbreiding toch plaats zal vinden, moeten onderhandelen en proberen een zo gunstig mogelijk resultaat te bereiken.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Bolkestein de volgende vraag zou stellen, maar dat doet hij niet en daarom stel ik haar maar. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over positief en hoopgevend. Mijn moeder zou zeggen: daar koop ik nog geen maaltijd voor. Rusland blijft wel tegen.

Minister Van Mierlo:

Het was ook mogelijk geweest dat de theorie van de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein zichtbaar en hoorbaar aan ons zou worden overgebracht, namelijk een absoluut "no go". Er werd ons gezegd dat Rusland tegen de uitbreiding van de NAVO is, maar dat wisten wij al. Vervolgens zijn wij meteen gaan praten over het gesprek dat op dit moment plaatsvindt, namelijk het gesprek over oplossingen en aanpassingen. Dit gaat over de NAVO-voorstellen voor een charter met Rusland en de tegenvoorstellen van Rusland, de vier documenten waarvan sprake is. Wij hebben gesproken over de twistpunten, over de moeilijke punten in die gesprekken. Dat is meteen gebeurd. Een en ander is absoluut niet te rijmen met de houding van een land waarmee niet te praten is; met de houding van een land dat zegt: ik ben tegen uitbreiding, u moet terug.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb begrepen dat de ratificatie van het SALT-2-verdrag is opgeschort door de Doema. Ik heb ook begrepen dat de onderhandelingen over een nieuw ABM-verdrag naar de ijskast zijn verwezen. Wat is daar het laatste nieuws over?

Minister Van Mierlo:

Daar is niet over gesproken, dus daar heb ik niet het laatste nieuws over. De parlementaire betrokkenheid bij dit soort verdragen toont aan hoe voorzichtig je moet zijn met het aan parlementen voorleggen van belangrijke overeenkomsten, vooral van overeenkomsten die een verlichting van de bewapening inhouden.

De heer Bolkestein (VVD):

Daar heeft u gelijk in. Het is echter ook waar dat de afsluiting van de ratificatie van de reeds gesloten wapenbeheersingsovereenkomsten en het aangaan van nieuwe wapenbeheersingsovereenkomsten in het grootste belang zijn van in de eerste plaats onszelf. Het is jammer dat er niet over gesproken is, maar daar mag niet uit worden afgeleid dat er op dat front beweging is. Wellicht kan de minister van Defensie daar straks meer over zeggen.

Minister Van Mierlo:

Ik kan u nog zeggen dat u ook in rekenschap moet nemen dat wij daar zaten als présidence van de EU. Het was al buitengewoon opvallend dat wij een zo groot gedeelte van het gesprek konden wijden aan een onderwerp dat eigenlijk ergens anders thuishoort. Dit onderwerp houdt ons uiteraard allen sterk bezig en daarom was dat voor iedereen toch normaal. Dit verklaart echter ook waarom wij niet alle grote verdragen hebben doorgenomen.

De heer Bolkestein (VVD):

Misschien kan de minister van Defensie daarop terugkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft inderdaad samen met de minister-president dit bezoek in het kader van het voorzitterschap van de EU afgelegd. Hij heeft daar met de Russische president gesproken en ik neem aan ook met de ministers van defensie en van buitenlandse zaken. Heeft hij op enig moment verwacht dat hij daar van zijn gesprekspartners te horen zou krijgen: geen NAVO-uitbreiding?

Minister Van Mierlo:

Dat hebben ze gezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar niet officieel, alsof ze het recht hebben op een veto. Ik vind dat u iets te gemakkelijk spreekt over de open sfeer die er heerste. Rusland heeft geen vetorecht op uitbreiding van de NAVO. Als u om te beginnen al verwacht dat Rusland zegt tegen uitbreiding van de NAVO te zijn, is dat een vreemde manier om diplomatieke besprekingen aan te gaan of om überhaupt een gesprek te voeren.

Minister Van Mierlo:

Ik wil nog eens herhalen wat ik al eerder gezegd heb, anders zou ik mijn gesprekspartners onrecht aandoen. Zij hebben heel duidelijk gezegd dat zij tegen uitbreiding zijn. Vervolgens zijn zij met ons gaan praten over het zoeken naar oplossingen. Dat is het enige wat ik heb gezegd en iedereen trekt daar zijn eigen conclusies uit. Maar het had ook anders kunnen lopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet niet welke andere mogelijkheden er zijn.

Minister Van Mierlo:

Een andere mogelijkheid zou zijn geweest dat er nergens over te praten viel, dat er geen oplossingen werden gezocht, dat men had gezegd "niet doen".

De voorzitter:

Dit lijkt mij een geschikt moment om de minister te vragen zijn betoog te vervolgen.

Minister Van Mierlo:

Misschien is het goed ons te realiseren dat wij niet al te snel moeten denken dat instabiliteit in en om Rusland veroorzaakt wordt door de mogelijke NAVO-uitbreiding. Het zijn grotendeels autonome interne factoren en ontwikkelingen. De geachte afgevaardigde Bolkestein heeft daarop gewezen. Hij vindt dat een reden om niet tot uitbreiding over te gaan. Dat ben ik niet met hem eens. Die interne factoren zullen nog een tijd een rol spelen. Je kunt ook niet ontkennen dat de discussie over de NAVO-uitbreiding natuurlijk een binnenlandse politieke functie heeft. Laat ik het zo neutraal mogelijk zeggen. De nu aangeboden samenwerking laat zien dat de NAVO Rusland als een grote Europese mogendheid ziet die een positieve bijdrage kan leveren. Mevrouw Albright heeft op de ingelaste NAVO-raad in Brussel een paar weken geleden voorgesteld om een gemeenschappelijke NAVO-Ruslandraad en een gemeenschappelijke NAVO-Ruslandbrigade op te richten. Deze voorstellen zijn natuurlijk nog niet uitgewerkt, maar men staat er sympathiek tegenover, ook Rusland. Een substantiële dialoog en samenwerking zijn in het voordeel zowel van de NAVO als van Rusland. Beide hebben aan elkaar zowel militaire als politieke bijdragen te leveren. Het is daarom goed dat secretaris-generaal Solana en zijn staf frequent met Rusland onderhandelen. Dat gaat in een hoog tempo. Daaruit ontstaat het beeld – ik geef dat beeld voor eigen rekening, zonder het te specificeren – dat die onderhandelingen lopen, niet stagneren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kunnen ook de Russen in de Amerikaanse opzet indien zij bedreigingen zien, al dan niet vermeend, het initiatief hebben om die NAVO-Ruslandraad bijeenroepen? Anders geformuleerd: hoe verhoudt het Amerikaanse voorstel voor die NAVO-Ruslandraad zich tot artikel 4 van het NAVO-verdrag?

Minister Van Mierlo:

Het is nog niet duidelijk op welke manier invulling moet worden gegeven aan het voorstel om te kiezen voor zestien plus één dan wel voor zeventien. Wel staat men aan beide zijden open voor beide vormen. Dat betekent ook dat Rusland, wanneer de zeventienformule in een aantal situaties wordt voorgeschreven, als één van de zeventien hetzelfde recht moet hebben als de andere landen. Dit neemt overigens niet de mogelijkheid voor de NAVO weg om voor een zeer groot deel van de besluitvorming, als men er niet uitkomt met zeventien, met zestien landen door te gaan.

Voorzitter! De landenkeuze is een buitengewoon moeilijke en zeer kwetsbare zaak. De vraag welke landen uitgenodigd worden, is niet geheel te beantwoorden met objectieve, meetbare criteria. Het gaat immers vooral ook om een politiek besluit. Het is duidelijk dat het logisch is om te beginnen met de sterkste kandidaten en in een zodanige samenstelling dat de opname zonder haperen verloopt, inclusief de parlementaire goedkeuring. Men moet beseffen dat men voor alle landen de parlementaire goedkeuring nodig heeft van alle landen van het bondgenootschap. Het lijkt de Nederlandse regering prudent ervan uit te gaan dat wij met kleine groepen beginnen. Dat lijkt haar het meest vertrouwenwekkend. Aan de ene kant mogen daarbij geen verwachtingen worden gewekt die niet meteen waargemaakt kunnen worden en aan de andere kant moet het gevoel van uitsluiting worden vermeden.

Mevrouw Sipkes heeft daarover een aantal vragen gesteld. Zij vroeg of de landen die niet toetreden, niet zeer lang moeten wachten.

De heer Van Traa (PvdA):

Is in het gesprek dat de minister gisteren in Moskou voerde, het verdrag, het handvest of het charta nog aan de orde geweest en zijn de voor- en nadelen daarvan besproken?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Van Traa (PvdA):

De uitbreiding moet immers door alle partijen geratificeerd worden. Of gaat het alleen om het argument dat de Russische Doema het verdrag wellicht niet zal ratificeren? Dan heeft de heer Bolkestein een punt als hij zich afvraagt wat je dan in feite met dat land afspreekt en of men zich daaraan zal houden als het eigen parlement zelfs niet met zo'n afspraak wil instemmen.

Minister Van Mierlo:

Het is niet alleen Rusland. Er zijn zestien andere parlementen die moeten goedkeuren.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat geldt voor die uitbreiding ook. Dat zou je ook in een pakket kunnen doen.

Minister Van Mierlo:

Maar dat is de uitbreiding. Nu gaat het om de belangrijke concessies die gedaan worden in de sfeer van de CSE. Dat is overigens een verdrag. Dus een deel van hetgeen Rusland wil, gebeurt al in de vorm van een verdrag. Het is de vraag of je alles zou moeten doen in de vorm van een verdrag. Daardoor wordt alles onderworpen aan parlementaire goedkeuring. De Nederlandse regering is daar niet principieel tegen. Zij neemt daarover echter een pragmatisch standpunt in. Als het op dusdanige ratificatiemoeilijkheden zou gaan wijzen dat daardoor de hele operatie in gevaar komt, dan geeft de Nederlandse regering zeer duidelijk de voorkeur aan een politiek bindend handvest.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Betekent "niet principieel tegen" dat de regering inzet op de totstandkoming van een verdrag, gebruikmakend van de geweldige overlegsituatie die er op dit moment met Rusland is?

Minister Van Mierlo:

Nee, dat wil het nog niet zeggen. Er is op het ogenblik geen NAVO-land dat heel duidelijk en bewust aankoerst op het tot stand brengen daarvan. Er zijn landen die in die richting een voorkeur hebben uitgesproken, maar iedereen laat ruimte over om ten slotte met elkaar tot een andere conclusie te komen. Nederland heeft in de eerste plaats het standpunt ingenomen dat men niet te veel betekenis moet hechten aan het verschil tussen een politiek en een juridisch bindende overeenkomst. Het verschil is vrij klein en verdwijnt naarmate de spanningen tussen landen oplopen. In de tweede plaats worden in een juridisch bindend verdrag bijna altijd clausules opgenomen waardoor men in noodsituaties op een gegeven moment niet meer aan de tekst gebonden is. Dat kan betekenen dat een juridisch bindend verdrag een zwakker commitment is dan een politiek bindend verdrag. Die aspecten zitten eraan vast. De Nederlandse regering heeft daarbij nog geen definitieve keuze gedaan, omdat een en ander nog moeilijk is te overzien en afhangt van de inhoud van het verdrag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij kunnen discussiëren over het internationaal-rechtelijk verschil tussen een verdrag en een verklaring en over de vraag welke internationaal-politieke verschillen er zijn, maar het gaat om het standpunt van de regering. Zij is principieel niet tegen een verdrag, maar zegt vervolgens dat geen van de NAVO-partners het op dit moment naar voren heeft gebracht als iets wenselijks. Waar ben je dan principieel niet tegen? Is de Nederlandse regering bereid haar inzet op het verdrag te richten? Ik zou wel willen dat het de inzet werd van de regering.

Minister Van Mierlo:

Ik ben echt duidelijker geweest dan u denkt; het antwoord bevalt u misschien alleen niet. De inzet van de Nederlandse regering is niet gericht op een juridisch bindend verdrag, maar zij acht dat niet uitgesloten. Nederland zit eigenlijk gewoon op dezelfde koers als alle andere landen. Er zitten te veel haken en ogen aan om nu al af te koersen op een juridisch bindend verdrag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister heeft niet ten onrechte de binnenlandspolitieke situatie en de positie van de Doema in Rusland geschetst. Maakt hij het zich niet wat al te gemakkelijk door nu al te zeggen dat wij die keuze hebben? Wat zouden de consequenties zijn van een inzet op een volkenrechtelijk bindend verdrag? Ik heb begrepen dat de minister in een eerder deel van zijn beantwoording heeft erkend dat de Russische positie en het Russische verzet tegen de NAVO-uitbreiding niet tijd- en plaatsgebonden zijn. Maakt hij het zich dan niet wat al te gemakkelijk door te zeggen: wij hebben beide mogelijkheden en wij gaan daar pragmatisch mee om?

Minister Van Mierlo:

Ik ben toch bang dat dat laatste op dit moment het dichtst bij de waarheid ligt. Het belangrijkste is dat wij op z'n minst een politiek bindend charter hebben. Als het mogelijk is om daarvan een juridisch bindend charter te maken, dan gaat er altijd iets af van de inhoud. Je betaalt ergens anders, namelijk in de inhoud, een prijs als je de vorm zogenaamd sterker maakt. In een tijd waarin de vorm een belangrijke factor is, is het tevens de tijd waarin men het het snelst naast zich neerlegt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem aan dat een juridisch volkenrechtelijk bindend verdrag ook in alle parlementen van de zestien NAVO-lidstaten zou moeten worden goedgekeurd. Dat is een zeer aanzienlijk verschil.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat moet overal worden goedgekeurd. Je loopt daarmee het risico dat als het in een parlement sneuvelt, het dan overal weg is.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Verdragen zijn verdragen en er zijn bindende partijen. "Pacta sunt servanda" is een bekende stelregel. Gesteld dat de Doema in het licht van de NAVO-uitbreiding zegt dat zij geen zin heeft in de ratificatie van het START-2-verdrag en dat zij al helemaal geen zin heeft om te beginnen met START 3, moet de Nederlandse regering in het licht van die afwijzende houding dan overgaan tot een bindend verdrag met Rusland? Zo ja, wat moet er dan in dat verdrag staan?

Minister Van Mierlo:

U vraagt mij meer te beantwoorden dan op dit ogenblik verstandig is. Als wij wat verder zijn, kan ik dit soort vragen misschien wel beantwoorden. Op dit moment kan ik dat echter niet. Ik kan er niet op vooruitlopen; ik kan niet anticiperen en zeggen: in dat geval gaan wij die positie innemen. Dat is niet verstandig en ook niet gebruikelijk. Het is voorts niet gebruikelijk dat één land bij dit soort gebeurtenissen al te sterk vooruitloopt op de andere landen. Ik moet u dus voornamelijk om tactische redenen het antwoord schuldig blijven.

De heer Van Traa (PvdA):

Ter informatie van de heer Bolkestein is het interessant om op te merken dat de inhoud van het START-2- en het START-3-verdrag wel wordt nageleefd. De CVSE en Helsinki zijn ook geen verdragen, maar de politieke werking daarvan is groot. Zou het, aldus de heer Bolkestein, dienstig kunnen zijn om de weg van de regering te volgen?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zou inderdaad kunnen. Nogmaals, wij moeten over verdragen natuurlijk geen los-vaste teksten uitspreken. Verdragen zijn verdragen. De ratificatie van het START-2-verdrag en het op gang komen van onderhandelingen over START 3 en een nieuw ABM-verdrag zijn natuurlijk buitengewoon belangrijke zaken. Ik begrijp best dat de regering zegt dat zij er niet op vooruit kan lopen, want er is van alles en nog wat in beweging, maar het is wel iets wat in de context van de zaak waarover wij vanavond spreken, natuurlijk de opperste aandacht behoeft.

Minister Van Mierlo:

Ik kan u verzekeren dat dit de aandacht van de regering en van de andere bondgenoten zal blijven houden en dat ik u zal informeren zodra ik uw vraag echt kan beantwoorden.

Mevrouw Sipkes vroeg zich af hoe de landen die deelnemen aan de intensified dialogue over uitbreiding, uitgezocht zijn. Dat uitzoeken doen zij zelf. De geïntensiveerde dialoog vindt plaats met alle partnerlanden die dat willen. Bij de presentatie van de uitbreidingsstudie in september 1995 hebben alle landen daartoe een open invitatie gehad. Vijftien landen hebben geïndiceerd mee te willen doen; twaalf daarvan hebben daadwerkelijk officieel het lidmaatschap van de NAVO aangevraagd. Met hen wordt nu verder gesproken, maar daar kunnen meer landen bijkomen. Als mevrouw Sipkes dat wil, kan ik nu de hele lijst van landen opnoemen, maar die is eigenlijk bekend.

De NAVO is in bondgenootschappelijk kader nog niet begonnen met de discussie over de vraag "wie en wanneer". Vertrouwelijke discussie hierover zal op ministerieel niveau, eind mei in Sintra, plaatsvinden. Ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik, daar waar er in etappes meer informatie komt, in een zo groot mogelijke openheid met de Kamer daarover zal communiceren.

Voorzitter! Ik begon mijn verhaal met de vraag wat er is gedaan en wat er gedaan zal worden met de door voor- en tegenstanders gedeelde bezorgdheid over de mogelijkerwijs dreigende destabilisatie. Het is natuurlijk moeilijk om een partijtje op te gaan zitten scheppen. Dat doe ik ook niet, maar ik wil erop wijzen dat Nederland in de afgelopen drie jaar in de discussie binnen het genootschap – maar niet alleen daar; ook in de OVSE en ook bilateraal – echt in de voorste linie heeft gestaan om met vernieuwingen en voorstellen te komen die met name in relatie tot Rusland van belang waren. Ik kan zeggen dat in het pakket en het gedachtegoed dat de NAVO aan te bieden heeft, op dit moment voor een zeer belangrijk deel gewoon Nederlands gedachtegoed zit. Ik noem de versterking van de OVSE, waarover wij voorstellen hebben gedaan, het krachtig steunen van Russische voorstellen voor confidence-building measures, aanpassingen van het CSE-verdrag en de relatie tot Oekraïne. Zo zijn er nog een aantal andere voorstellen. Misschien het belangrijkste voor de verhouding tot Rusland is het Nederlandse voorstel tot aanpassing van het strategisch concept geweest. Dat strategisch concept dateert van 1992, toen wij dat voor het laatst hebben bijgesteld. Dat was dus na de val van de Berlijnse Muur, maar dat concept gaat nog steeds uit van de blokken en van de klassieke nucleaire strategie. De verandering van dat strategisch concept – die als je daarover spreekt, bij velen de haren al te berge doet rijzen – is werkelijk bij uitstek een middel om te tonen dat er inderdaad sprake is van een nieuwe NAVO, die zichzelf van binnenuit gereedmaakt voor een nieuwe veiligheidssituatie in Europa, zoals wij ons in Europees verband met de IGC gereedmaken voor de mogelijke uitbreiding met andere landen. Nederland stond daarin aanvankelijk helemaal alleen. Ik herinner mij een bijeenkomst met de Amerikanen, toen de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken hier was. De minister schrok werkelijk toen wij het ineens begonnen te hebben over het strategisch concept, want dat woord is een soort heiligdom. Nu is het een van de belangrijkste vernieuwingen waarover wordt gesproken.

De invloedrijke positie die Nederland in de loop der jaren...

De heer Bolkestein (VVD):

Neemt u mij niet kwalijk dat ik u onderbreek, maar was de logische volgorde dan niet geweest dat de NAVO eerst het strategisch concept had gewijzigd en aangepast en dat daarna pas de uitbreiding van de NAVO ter sprake was gekomen?

Minister Van Mierlo:

Wanneer je alles in de hand zou hebben, zou je de volgorde aanhouden die het meest logisch is, maar ik heb al gezegd dat niet alleen de logica aan het woord is. De verandering van het strategisch concept is nu voor Rusland en voor de NAVO een onderwerp van serieuze bespreking en het staat nu vast dat het concept veranderd gaat worden. Ik moet nog zien dat Rusland zegt dat het eerst de verandering wil, want dat was niet de eerste wens van Rusland; het was een voorstel van Nederland, dat Rusland later zag als een heel belangrijk voorstel.

Voorzitter! De invloedrijke positie van Nederland is absoluut niet alleen aan dit kabinet te danken, want Nederland heeft ook onder vorige kabinetten een zeer creatieve inbreng gehad. Die positie is een belangrijk goed geworden. Voor de uitwerking van al die voorstellen, zoveel mogelijk vóór de top in Madrid, maar ook voor de uitwerkingen die daarna komen, zal die invloedrijke positie van Nederland hard nodig zijn. De regering wil alles op alles zetten om de geloofwaardigheid van ons als bondgenoot en als gesprekspartner te handhaven, omwille van hetgeen wij in te brengen hebben in dat proces. Dat vraagt om een onverkorte keuze.

Het gaat vandaag niet in de eerste plaats om de vraag of jaren geleden het juiste consensusproces op gang is gekomen. De regering is daarvan overtuigd en ik heb het gevoel dat een meerderheid van de Kamer daarvan overtuigd is. Ik kan mij nog voorstellen dat iemand zich de luxe kan veroorloven om te zeggen dat wij jaren geleden een ander consensusproces hadden moeten beginnen.

Vandaag is in de eerste plaats de vraag aan de orde of er nu reden is, gezien alle aangevoerde argumenten en gezichtspunten, om in de laatste fase alsnog van de regering te vragen haar eigen beleid ontrouw te worden; om de geloofwaardigheid die zij verworven heeft op het spel te zetten; om de consensus te doorbreken en daardoor de uitbreiding te verhinderen. Ik kan mij veel voorstellen, maar dat laatste kan ik mij niet voorstellen, zelfs niet van iemand die het eigenlijk anders zou hebben gewild.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: de politieke interpretatie van de laatste woorden van de minister is derhalve dat indien de regering door een Kamermeerderheid gevraagd dan wel gedwongen zou worden af te wijken van de tot nu gevolgde lijn, de regering haar geloofwaardigheid aangetast ziet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De vraag stellen is haar beantwoorden, al vind ik het onjuist om op voorhand al aanwijzingen te geven over mogelijk wel of niet acceptabele uitspraken. De heer De Hoop Scheffer mag dat concluderen uit mijn laatste woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U formuleert het uitzonderlijk helder. Dank u.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Misschien kan het nog helderder, want de regering heeft in de Kamer gezegd dat in dit debat volstrekte helderheid moet ontstaan. Heeft de eerste termijn een helderheid gebracht waarvan de minister zegt: hier kan de regering mee verder? Is dat acceptabel, of wil de regering ook van coalitiegenoot VVD absolute steun hebben?

De voorzitter:

Is dat niet typisch een vraag voor de tweede termijn?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik hou mij aan de orde van de discussie in de Kamer. De Kamer spreekt in eerste termijn en ik antwoord in eerste termijn en wij zien hoe het debat zich ontwikkelt. Ik heb zojuist op een cruciale vraag aan mij een cruciaal antwoord gegeven.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Gesteld dat ik het bewuste artikel niet had geschreven, zou de regering dan deze brief of een soortgelijke brief naar de Kamer hebben gestuurd?

Minister Van Mierlo:

Ongetwijfeld zou er een brief naar de Kamer zijn gegaan, misschien ietsje later. De Nederlandse regering wil tegen het einde van het proces in ieder geval verantwoording afleggen over een aantal ontwikkelingen waar zij de hand in heeft gehad. Dat zou zeker zijn gebeurd. Ik kan niet ontkennen dat het karakter van de brief aan de Kamer mede door de artikelenschrijver is beïnvloed.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is duidelijk. Het betekent dat dit debat dan niet nu maar alsdan had plaatsgehad, in ieder geval dat deze periode niet was voorbijgegaan zonder het debat of iets dat erop lijkt.

Minister Van Mierlo:

Het ligt eraan of de Kamer erom gevraagd zou hebben. Wat dat betreft is de regering in handen van de Kamer. Wij zijn drie jaar lang bereid geweest om n'importe op welk moment met de Kamer van gedachten te wisselen over het hele NAVO-beleid. In alle memories van toelichting en in verschillende andere regeringsstandpunten is ons standpunt naar voren gebracht. Er is zelfs over gesproken, maar een speciaal NAVO-debat wordt altijd gevraagd als iemand daar speciale redenen voor heeft. De laatste keer dat wij echt zo'n debat gehad hebben, was toen een deel van de Kamer wilde afwijken van de consensusregel, namelijk bij de kruisraketten. Dat is ook normaal. Het proces van gedachtevorming en de besluitvorming zijn zo openbaar, dat een Kamerlid op elk moment kan vragen om een debat daarover.

Ik zal het nog sterker zeggen. De geachte afgevaardigde schreef, ik geloof een jaar geleden, een artikel waar ik het deels mee eens was en waarvan ik deels vond dat hij verkeerde conclusies trok. Ik had toen het verlangen om een artikel terug te schrijven. Het speet mij dat er toen iets tussenkwam waardoor dat vertraging opliep. De relevantie van een tegenartikel vermindert dan op een gegeven moment. Toen werd door mijn ambtenaren aangeboden het artikel voor mij te schrijven. Ik heb toen gezegd: nee, want dit is toch in de eerste plaats een gedachtewisseling tussen twee politici. Bovendien dacht ik dat ik op korte termijn mijn ei wel kwijt kon, omdat de parlementariër Bolkestein wel heel snel om een debat zou vragen. Dat gebeurde niet.

Maar wij hebben het nu; dank u wel!

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het in dit debat in wezen gaat om onze visie hoe de NAVO zich verder zal ontwikkelen. Willen wij de NAVO, een buitengewoon waardevolle organisatie, zo houden als zij was en beschermen tegen mogelijke risico's die zich in een veranderingsproces voordoen, of willen wij die NAVO veranderen, vernieuwen en aanpassen aan de totaal nieuwe situatie in Europa op veiligheidsgebied? Willen wij in dat veranderingsproces die NAVO openstellen voor nieuwe, stabiele democratieën, om lid van die organisatie te worden? Het zal duidelijk zijn dat de regering kiest voor dat veranderingsproces.

De nieuwe NAVO zal een organisatie zijn die de meeste Europese democratieën en de Noord-Amerikaanse verenigt, op een gezamenlijk veiligheidsbeleid, die voor stabiliteit binnen het verdragsgebied zorgt, maar ook stabiliteit buiten dat verdragsgebied projecteert en die een buitengewoon belangrijke rol zal spelen in vredesoperaties. Van die nieuwe NAVO is nu al een hoop te zien. Ik ben de afgelopen dagen in Bosnië geweest. Daar dienen meer dan 4000 Oost-Europese militairen onder NAVO-bevel, in het kader van SFOR. Onder die Oost-Europese militairen zijn er velen uit landen die democratieën zijn in de volle zin van het woord en die in de toekomst tot de NAVO willen toetreden.

Er is in het debat gevraagd wat de visie is op de organisatie van de Europese veiligheid op langere termijn. Ik denk dat je die het beste kunt kenschetsen door vier overlappende kringen aan te geven.

De kern van de Europese veiligheidsorganisatie zal de NAVO zijn, inclusief de landen die zich inzetten voor een Europese veiligheids- en defensie-identiteit, en dus ook inclusief de huidige WEU-landen. Dat is de eerste en dominante kring waarin veiligheids- en defensiebeleid wordt gecoördineerd en waarin ook bondgenootschappelijke verplichtingen, zoals artikel 5, zullen gelden.

De tweede bredere kring daaromheen is die van de partners van de NAVO. Nu zijn dat 27 landen, inclusief Rusland. Te verwachten is dat de inhoud van die tweede kring, dat wil zeggen het partnership, zal groeien. Het is namelijk het voornemen van de NAVO om daar nog meer inhoud aan te geven, in het bijzonder in samenwerking met Rusland en Oekraïne en met alle andere landen, zoals de Baltische staten, die niet vooraan kunnen staan in de lijst van landen die in de toekomst lid van de NAVO zouden kunnen worden. Ik kom dadelijk nog even apart over de positie van de Baltische staten en de veiligheidssamenwerking met die landen te spreken.

De derde kring daaromheen is natuurlijk de kring van de Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa. Dat is een kring die beslist zijn betekenis heeft voor een aantal nogal heikele problemen in het Oosten van Europa. Het is ook een kring die wordt gekenmerkt door een gebrek aan besluitvaardigheid, en die geen militaire middelen heeft om werkelijk aan vredeshandhaving te doen.

De vierde kring spreekt voor zichzelf; dat is de kring van de Verenigde Naties, waarin ook de NAVO-landen en Rusland elkaar ontmoeten.

In dit stelsel van vier kringen zullen voor de Europese bondgenoten, dus ook voor de Oost-Europese landen die geen lid van de NAVO zijn, de eerste en de tweede kring domineren.

Waarom spreken wij over een nieuwe NAVO? Dat is niet omdat Rusland is verslagen of omdat Rusland de Koude Oorlog heeft verloren. Ik zou het anders willen stellen: de bevolkingen van Oost-Europa hebben de Koude Oorlog gewonnen, omdat zij het zijn geweest die de Sovjetvariant van het marxisme-leninisme hebben overwonnen en van zich afgeschud. Dat maakt het ook bijzonder belangrijk om de visie van de bevolking in Oost-Europa zwaar te laten meewegen als wij besluiten nemen over de inrichting van de veiligheid in Europa op middellange en lange termijn. Het feit dat iedere organisatie per definitie leden en niet-leden heeft, betekent niet dat er nieuwe scheidslijnen komen of dat er sprake zou kunnen zijn van een Jalta 2. Jalta 1 was een afgedwongen verdeling, waarbij Stalin insisteerde, over de hoofden van de bevolkingen in Oost-Europa heen, op een Sovjetinvloedssfeer. De Sovjet-Unie bestaat niet meer. Het Warschaupact bestaat niet meer. Jalta 1 bestaat dus ook niet meer. Tussen twee haakjes, in Jalta 1 beloofde Stalin, op aandrang van het Westen, dat er in Oost-Europa vrije verkiezingen zouden worden gehouden. Die zijn er de afgelopen jaren gehouden, dus er is ook geen risico van een Jalta 2.

De heer Bolkestein vroeg mij heel specifiek wat eigenlijk de militaire noodzaak is om de NAVO uit te breiden. Daar kan ik kort over zijn: er is geen directe militaire noodzaak om de NAVO uit te breiden. De landen in Centraal-Europa worden niet door Rusland bedreigd. De redenen om tot uitbreiding over te gaan – ik zeg liever: om over te gaan tot openstelling van het NAVO-lidmaatschap voor stabiele democratieën die lid willen worden en die aan de NAVO kunnen bijdragen – zijn andere. Ten eerste bieden zij hun steun aan voor de nieuwe NAVO. Ten tweede helpt het hen ook hun oude defensie te herstructureren en te integreren in het westelijk veiligheidssysteem. Ten derde kunnen zij aanzienlijke bijdragen leveren aan vredesoperaties. Ten vierde zijn er vele politieke redenen om hen op te nemen in het systeem van westelijke veiligheidssamenwerking. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken al uitgebreid op ingegaan.

Specifiek is aan mij gevraagd, mijnheer de voorzitter, wat verwacht moet worden op het punt van de defensie-uitgaven, zowel van Oost-Europese landen en Rusland, als van West-Europese landen in de NAVO, en welke consequenties te dien aanzien verbonden zijn aan het toetreden van Midden-Europese landen tot de NAVO. Die consequenties zijn niet precies aan te geven. Er wordt in de NAVO nog een studie verricht naar de financieel-economische en ook militaire aspecten van die toetreding. De afgelopen anderhalf jaar heeft een aantal studies gecirculeerd waarin soms astronomische bedragen werden genoemd. Die studies heb ik laten onderzoeken en zij gaan allemaal mank aan nogal willekeurige vooronderstellingen. Ik denk dat ik pas precieze antwoorden op deze vragen kan geven als wij in mei de nadere interne NAVO-studie hebben.

Ik kan u wel zeggen dat dit geen zware en overwegende problematiek is, waardoor de politiek zo wenselijke openstelling van de NAVO van koers zou moeten veranderen. Als men zegt: "Wellicht reageert Rusland met een verhoging van de defensie-uitgaven", dan wijs ik erop dat de defensie-uitgaven in Rusland nu buitengewoon laag zijn. Het zal u verbazen, maar het totale Russische defensiebudget is nog geen driemaal het Nederlandse defensiebudget. Dat toont tegelijkertijd de enorme problematiek in dat land aan, want van dat geringe bedrag moet men, op papier, een strijdkracht van 1,5 miljoen personen voeden. Dat geeft meteen het grote probleem in Rusland aan: er worden geleidelijk allerlei eenheden opgeheven, omdat men niet meer de financiën heeft om die te laten voortbestaan. De problematiek in Rusland ligt zo, dat zelfs indien Rusland zou reageren met een verhoging van de defensie-uitgaven – wat ik niet aanneem – dit voor de NAVO geen problemen veroorzaakt. Het zou problemen kunnen veroorzaken in Rusland zelf – daar heeft de heer Bolkestein ook op gewezen – omdat daar de prioriteiten moeten liggen bij de economische opbouw en de verdere modernisering van het land.

Wat van groot belang is, is dat we in het kader van de samenwerking tussen Rusland en de NAVO Rusland helpen om twee heel specifieke problemen onder controle te krijgen, te weten de grote aantallen oude Sovjetkernwapens, waar zij nu niet de organisatie en de financiën voor hebben om dat goed te beheren, en de enorme voorraad oude chemische wapens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het betreft niet alleen de problematiek van een verhoging van de defensie-uitgaven van Rusland, maar meer nog de problematiek van de landen die moeten toetreden.

Minister Voorhoeve:

Daar kom ik zo over te spreken.

Immers, het tweede aspect dat naar voren werd gebracht, betrof de vraag: is men in Polen, Hongarije en Tsjechië of in andere landen dan niet gehouden tot gigantische defensieverhogingen? Dat is men niet en dat is men ook niet van plan. De gegevens die daarover werden geciteerd, kan ik beslist niet bevestigen. De gegevens die deze landen zelf aan de NAVO hebben gegeven, tonen ten eerste aan dat zij naar verhouding heel weinig aan defensie uitgeven: Polen 2,5% van het nationaal inkomen, slechts zo'n ƒ 90 per hoofd van de bevolking per jaar, en Tsjechië 2,8%. Van Hongarije heb ik geen nauwkeurig cijfer in relatie tot het nationaal inkomen, maar het ligt in dezelfde orde van grootte. Polen is van plan, volgens de cijfers die men aan de NAVO heeft verschaft, de komende vijf jaar de defensie-uitgaven met 10% te verhogen. In Tsjechië is men een grotere verhoging voornemens. In Hongarije is men – dat zijn de enige cijfers die ik heb – van plan over twee jaar de defensie-uitgaven met 7% te verminderen. Het is belangrijk om hierbij op te merken dat het toetreden tot de NAVO meer een verlichting dan een verzwaring van hun defensieproblemen tot gevolg heeft. Collectieve verdediging is een buitengewoon doelmatige en naar verhouding zeer goedkope oplossing om voor veiligheidsbeleid te zorgen. Het slechtste dat deze landen zou kunnen overkomen, is dat zij op nationale basis hun gedeeltelijk nog uit het Warschaupact stammende verouderde militaire organisaties moeten herstructureren en aanpassen aan de wereld van de 21ste eeuw. Een van de redenen waarom een aantal van deze landen hogere defensie-uitgaven in petto hebben, is dat zij buitengewoon graag meedoen aan vredesoperaties. Voor bijvoorbeeld de vredesoperatie in Bosnië geldt dat iedereen zelf zijn eigen rekeningen betaalt. De Polen, de Tsjechen, de Hongaren en vele anderen doen dat ook en dat zijn voor hen relatief zware uitgaven. Daar komt nog bij dat zij de behoefte hebben om hun communicatiesystemen te verbeteren. Het overgrote deel van hun defensiebegrotingen gaat gewoon naar personeelszorg en daar zijn heel wat verbeteringen nodig. De lichte stijging, die in reële termen het voornemen is van een aantal Oost-Europese landen in hun defensiebegroting, is niet iets waar wij hier kritisch over zouden kunnen doen of waarvan wij kunnen zeggen dat zij hun prioriteiten volstrekt verkeerd stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het probleem is dat allerlei rapporten de ronde doen, iets wat de minister ook al stelde. Een daarvan zegt onder andere, dat de Oost-Europese landen 10 mld. tot 13 mld. moeten verhogen. De minister schrijft de Kamer dat er nog een studie van de NAVO volgt. Waar gaat die studie dan precies over? Die zal dan toch wel gaan over de investeringen die de toetredende landen zullen moeten doen met daarbij een vergelijking?

Minister Voorhoeve:

Op een aantal punten wordt nog gestudeerd. In de eerste plaats wordt er gestudeerd op de militaire situaties in die landen en de consequenties in de komende jaren voor bijvoorbeeld het interoperabel maken, het goed kunnen communiceren met de NAVO. In de tweede plaats wordt er gestudeerd op de herstructureringstaken die een aantal van deze landen hebben, omdat in vele landen het defensieapparaat nog naijlt en het buitengewoon moeilijk is om te krimpen, zoals we ook in Nederland in een periode van zes jaar systematisch hebben gekrompen en de strijdkrachten in feite met 40% hebben verminderd in personeelsaantallen. Een aantal Oost-Europese landen gaat ook door dat proces van modernisering en herstructurering, maar door geldgebrek veel trager dan een aantal West-Europese landen. De NAVO kan hen daarbij helpen en ik denk dat per saldo de last van hun defensie ook op hun economieën veel gemakkelijker zal zijn te dragen als zij binnen de NAVO zijn dan wanneer zij daarbuiten blijven staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het probleem is dat wij allemaal wat moeten blijven denken, want er komen geen heldere en duidelijke cijfers naar boven. Er zijn verschillende studies gaande, die elkaar soms tegenspreken en elkaar soms juist aanvullen. Ook van de minister krijg ik geen precies overzicht van wat nu verwacht wordt van NAVO-zijde of door de toetreding tot de NAVO. Bovendien is de relatie tot de totale begroting altijd zeer relatief. Zo blijven we natuurlijk een beetje koffiedik kijken, maar de protesten in die landen kan de minister niet onderuithalen; die zijn juist gericht op verhoging van het defensiebudget.

Minister Voorhoeve:

Met mijn opmerking heb ik geprobeerd de cijfers die circuleren, te relativeren, omdat ze erg afhankelijk zijn van het soort vooronderstellingen. Ik kan allerlei concrete cijfers geven, maar de betekenis daarvan is beperkt. Het cijfer dat het meest recent circuleert, namelijk dat de NAVO-uitbreiding tussen 1997 en 2009 27 mld. tot 35 mld. dollar zou bedragen, is op een groot aantal aannames gebaseerd. Bij elk van die aannames kun je allerlei vragen stellen. Een groot deel van de kosten moet sowieso in die landen worden gemaakt. Het hangt ook af van het technisch defensieambitieniveau dat je hebt. Als je de huidige NAVO en de voorzieningen in het gemiddelde moderne NAVO-land als norm zou moeten stellen om toe te treden, zou menig NAVO-land in het verleden nooit zijn toegetreden. Het openstellen van de NAVO voor nieuwe democratieën in Midden-Europa is vooral een politieke zaak. Er is geen dringende militaire noodzaak om deze landen een hoog tempo van extra defensie-uitgaven op te leggen. Dat zijn zij ook niet van plan. Wij moeten ook onszelf niet een hoog tempo van extra uitgaven opleggen, bijvoorbeeld voor veranderingen van het NAVO-veiligheids- en investeringsprogramma.

Er is ook gevraagd naar de consequenties voor landen zoals Nederland. Dat is nu ook nog niet goed door te rekenen, omdat het weer afhangt van de nieuwe uitgaven, bijvoorbeeld voor de communicatiesystemen waarvan nieuwe leden deel zullen uitmaken. Welke rekening betalen de Verenigde Staten, welke rekening betalen de West-Europese partners, welke rekening betalen die landen zelf en wat slaat er dan bij Nederland neer? De cijfers die ik daarover heb gezien, zijn in een zodanige orde van grootte dat ze geen problemen vormen voor het Nederlandse defensiebudget.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister bijvallen in zijn verwijzing naar het rapport van het Amerikaanse congres van 24 februari, waaruit met alle slagen om de arm in ieder geval blijkt dat het geen miljardenaffaire wordt in de Centraal- en Oost-Europese landen. Is de minister van Defensie bereid om, naast de gewaardeerde hulp van de NAVO en Nederland aan Rusland voor het opruimen van de kernwapens en de chemische wapens, in de komende jaren ook veel energie en hier en daar geld te steken in hulp aan Midden- en Oost-Europese landen om hen verder te kwalificeren voor het NAVO-lidmaatschap? Ik voeg eraan toe dat dit niet betekent – de minister zei dat gelukkig al – dat zij "lock, stock and barrel" de standaard van Nederland en andere NAVO-landen overnemen. Zij zijn volgens mij door de samenwerking in het partnerschap al aardig op weg om zich te kwalificeren.

Minister Voorhoeve:

Die hulp geven wij; die kunnen wij op bepaalde punten misschien ook nog uitbreiden. Wij geven die op het terrein van training en op het punt van de voorbereiding op vredesoperaties. Dat is ook in ons eigen belang. Het leidt ertoe dat de lasten wat gelijkmatiger worden verdeeld, ook op personeelsgebied. Ook de kosten van samenwerking met de niet-leden zullen de komende tijd aanzienlijk zijn, omdat wij echt inhoud willen geven aan het Partnerschap voor de vrede. Ook dat is wellicht een kwestie van eigenbelang op defensiegebied.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! In het materieel mede geagendeerde artikel van de heer Bolkestein in de Volkskrant schrijft hij: "Polen zal zijn militaire begroting in de komende vijf jaar moeten verdubbelen om in de NAVO-structuur te passen, zei de Poolse president Kozniewski tegen zijn legertop. Dat zal miljarden dollars kosten." Mag ik nu van de minister begrijpen dat hij die uitspraak veel te groot vindt of in elk geval niet herkent?

Minister Voorhoeve:

Die kan ik niet thuisbrengen, want uit de cijfers die door Polen zelf aan de NAVO zijn gegeven over zijn defensiebegroting in de komende vijf jaar, blijkt een uitbreiding van 10% over een periode van vijf jaar, dus nog geen 2% per jaar.

De heer Van Traa (PvdA):

Sterker nog, voorzitter, toen wij met de commissie voor Buitenlandse Zaken in Polen waren, hebben wij dit ook gevraagd. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar de heer Bolkestein dit gegeven vandaan heeft, want toen is het tegenover ons ook ontkend.

Minister Voorhoeve:

Het is mogelijk dat er een forse inflatiefactor in zit, want wij weten nooit over welke cijfers wij het eigenlijk hebben. Het cijfer dat ik u heb gegeven, is uitgedrukt in constante prijzen. Dan is de Poolse defensiebegroting in het jaar 2002 10% groter dan in het huidige jaar.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Van Traa is heel eenvoudig. De berichtgeving in The International Herald Tribune maakte gewag van deze toespraak van de Poolse president tot zijn legertop, waarin hij volgens deze krant zou hebben gezegd dat het lidmaatschap van de NAVO niet gratis is; integendeel, dat het vraagt om een verdubbeling van de Poolse defensiebegroting. Dat is mijn bron.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik wil graag doorgaan met een tweede thema dat aan de orde is gesteld, te weten de invloed op wapenbeheersingsbesprekingen. Er wordt door sommige leden van de Doema gesuggereerd dat als het tot uitbreiding van de NAVO komt, er allerlei vertragingstactieken zullen worden toegepast bij wapenbeheersingsgesprekken en -verdragen en de ratificatie daarvan. Het is goed om daar even bij stil te staan. Ik merk op dat een aantal ernstige achterstanden in Rusland bij het uitvoeren van wapenbeheersingsverdragen al vóór deze discussie bestonden en heel duidelijk te maken hebben met financiële, organisatorische en bestuurlijke problemen. De capaciteit om grote aantallen kernwapens te ontmantelen en op een verantwoorde manier kernkoppen op te ruimen, is beperkt. Het is een punt waar de NAVO-landen Rusland de komende jaren bij zullen kunnen helpen. Het feit dat nu over uitbreiding wordt gesproken, geeft een extra stimulans om daarover concrete afspraken te maken.

Het START-2-verdrag is nog niet geratificeerd, omdat het op politieke problemen in de Doema is gestuit. Dat was al vóór deze discussie het geval. De onwillige houding in de Doema is dus niet één op één te herleiden tot de discussie over de NAVO-uitbreiding, al geef ik toe dat het feit dat zo'n 150 Doemaleden zich hebben verenigd op het standpunt fel tegen de NAVO-uitbreiding, op zichzelf niet helpt. Ik geloof dus niet dat wij bang moeten zijn voor meer dan tijdelijke verstoringen in dit proces. Het is best mogelijk dat in de serie besprekingen op internationaal gebied de komende tijd juist over deze onderwerpen nadere afspraken kunnen worden gemaakt. In ieder geval hebben de VS al aangegeven dat een soort doorstart is te maken van START 2 naar START 3 met aanzienlijk lagere eindniveaus van kernwapens.

Ik kom op het antiraketraketverdrag, het ABM-verdrag, dat betrekking heeft op de verdediging tegen strategische raketsystemen. De VS willen het openbreken om verdedigingssystemen tegen tactische raketsystemen te kunnen bouwen, hetgeen van belang is met het oog op de proliferatiedreiging, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. Rusland toont zich om een aantal redenen niet zo coöperatief in de onderhandelingen hierover. Deze redenen houden geen verband met de NAVO-uitbreiding.

De heer Hoekema (D66):

Is de minister van Defensie bereid om als hij straks in Moskou is, nog eens een krachtig pleidooi te houden voor ratificatie van het verdrag inzake chemische wapens? Ook die prioriteit staat volgens mij geheel los van de uitbreiding.

Minister Voorhoeve:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierop al aangedrongen. Ik hoop op 19 maart in Moskou te zijn en zal er dan zeker met mijn Russische collega over spreken, al was het slechts om de reden dat wij een project in Rusland proberen uit te voeren om chemische wapens te helpen opruimen.

Voorzitter! Mij is gevraagd naar de positie van de Baltische staten. Deze hebben een nogal bijzondere positie in dit hele debat. Het zijn landen met grote Russische minderheden, waarvan de positie zeker nog niet is uitgekristalliseerd. Historisch ligt het een stuk gevoeliger dan een aantal Midden-Europese landen. Bovendien hebben de Baltische landen nog geen echt uitgekristalliseerd defensiebeleid. Zij nemen actief deel aan het Partnerschap voor de vrede. Vanuit Nederland helpen wij de landen om een bataljon voor vredesoperaties gereed te krijgen. Eenheden daarvan dienen ook al in een aantal vredesoperaties. Het is duidelijk dat de Baltische landen minder toe zijn aan een NAVO-lidmaatschap dan een aantal andere landen in Oost-Europa. De positie van de NAVO is dat zij niet bij voorbaat nee zegt tegen welk land dan ook. Het gaat erom dat landen zich ontwikkelen tot stabiele democratieën, die echt een bijdrage aan de NAVO en de nieuwe NAVO-taken kunnen leveren. Dat betekent dat men dus ook geen geopolitieke begrenzingen kan formuleren en dat men tegen geen enkel land een in principe voor altijd geldend "neen" kan uitspreken. De vereisten zijn functioneel.

Er is gevraagd wat de nieuwe leden betekenen voor de effectiviteit van de militaire organisatie. Het is opvallend dat de landen waarover het meest wordt gesproken als toetreders, allemaal direct willen worden opgenomen in de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO en dus in feite direct al voor veel meer willen tekenen dan bijvoorbeeld NAVO-leden als Frankrijk en Spanje in het verleden wilden. Die hebben, de een langer dan de ander, allemaal buiten de geïntegreerde militaire organisatie gestaan. Het feit dat er van NAVO-kant, zonder dat daarover met Rusland wordt onderhandeld, eenzijdig wordt gezegd dat men niet voornemens is om kernwapens in nieuwe lidstaten te legeren en dat men niet de behoefte heeft om allerlei concentraties vreemde troepen aan zijn oostgrens te legeren, is een duidelijk signaal aan Rusland dat men de NAVO niet als bedreiging, maar als partner moet zien. Daar is ook geen militaire behoefte aan. Daarom is hun toetreding geen verzwakking van de militaire positie van de NAVO.

Dan nog een enkele opmerking over een aantal zaken die de heer Marijnissen aan het eind van de eerste termijn naar voren bracht. Hij suggereerde eigenlijk dat de NAVO een soort speelbal van de VS is geworden. Als je ziet hoe de discussie over de uitbreiding in feite is gelopen, kun je constateren dat dit niet het geval kan zijn. Aanvankelijk was een aantal West-Europese leden van de NAVO het meest enthousiast over het openstellen van de organisatie voor Midden-Europese landen. De VS waren toen nog zeer terughoudend. De omslag in de VS is zo ongeveer in 1993, 1994 gekomen. Toen konden wij constateren dat pleidooien van landen als Duitsland, Nederland en een aantal andere West-Europese landen plotseling door de VS werden omarmd. Op sommige momenten deden de VS er soms een schepje bovenop. Vanaf 1994, begin 1995 zie je dat de Amerikaanse regering steeds enthousiaster wordt. Het is dus niet juist – dat zeg ik in de richting van de heer Bolkestein – om dit alleen maar in verband te brengen met de verkiezingscampagnes van president Clinton. Mijn voormalige Amerikaanse collega Perry heeft in 1995 herhaaldelijk zeer gemotiveerd uiteengezet waarom er nieuwe leden zouden moeten worden opgenomen. Perry hoefde geen enkele verkiezingscampagne in. Hij was ook geen politicus. Hij kwam door zijn visie op de rol van de NAVO tot die conclusie. Die is door menigeen in de VS omarmd. De heer Bolkestein heeft wel gelijk als hij zegt dat de discussie in de VS de laatste tijd sterk is geïntensiveerd en dat er een aantal zeer welbespraakte tegenstanders is van dit proces van de NAVO-uitbreiding. Er is nu ook nog geen sprake van een gelopen race. Wij weten namelijk nog niet precies hoe de discussie in de zestien lidstaten zal eindigen. Ten slotte moet na de top in Madrid in juli ook nog het ratificatieproces plaatsvinden. Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken al over gesproken.

De heer Marijnissen pleitte voor opheffing van de NAVO. Dan is mijn wedervraag wie de concrete vredeshandhaving in Bosnië voor zijn rekening zou moeten nemen. Dat wordt nu door de NAVO en alle partners van de NAVO gedaan. Tijdens een van mijn vorige bezoeken aan Bosnië vroeg ik aan een aantal Bosnische medewerksters van het Nederlandse detachement wat zij dachten dat er zou gebeuren als de troepen van IFOR naar huis zouden gaan. Hun antwoord was: dan is het hier binnen een uur weer oorlog, mijnheer! Ik geloof dat dit een tamelijk representatieve opiniepeiling was.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dan kan ik alleen maar concluderen dat wij daar nooit meer wegkomen. Ik wijs de minister er echter op dat hij heeft gezegd dat met de Baltische staten wordt gesproken over bataljons die ingezet kunnen worden voor vredeshandhaving. Het lidmaatschap van de NAVO is daarvoor dus kennelijk absoluut geen voorwaarde. Sterker nog, de minister begon zijn betoog met de melding dat maar liefst 4000 soldaten uit de landen die nu beoogd nieuw lid zijn, reeds actief zijn in het voormalige Joegoslavië. De vredeshandhavingstaken worden nu door de minister opgevoerd als de enige reden om de NAVO te handhaven. Ik vind dat een zwak argument.

Minister Voorhoeve:

Zo scherp wil ik het beslist niet stellen. Een aantal Midden- en Oost-Europese landen heeft al een rol in de vredeshandhaving. Dit is in sterke mate de vrucht van de nauwe samenwerking van deze landen met de NAVO. Het Partnerschap voor de vrede is een tussenoplossing die een aantal jaren geleden door de VS is voorgesteld. Op dat moment kwam de discussie over de uitbreiding van de grond en was het duidelijk dat het een aantal jaren zou duren voordat er consensus over zou ontstaan. De Oost-Europese landen grijpen het partnerschap aan om te tonen hoezeer zij met de NAVO kunnen samenwerken en hoe sterk zij zich voorbereiden op het lidmaatschap. Daarom doen zij zo actief mee, los van algemeen buitenlandpolitieke redenen. Ook zij zijn natuurlijk zeer geïnteresseerd in stabiliteit in het Balkangebied.

Voorzitter! In dit debat is er nog een aantal onzekerheden. Niemand kan precies inschatten hoe dat proces van openstelling en vernieuwing van de NAVO de komende jaren zal verlopen. Er is nog geen duidelijkheid in het bondgenootschap welke landen precies worden uitgenodigd. Er zullen op korte termijn eerst nadere besprekingen tussen Rusland en de VS zijn. De VS koppelen deze gesprekken voortdurend, vrijwel dagelijks, terug naar de bondgenoten. Op 20 en 21 maart is er de bijeenkomst in Helsinki. Vervolgens is er in mei de topconferentie in Sintra. In juni volgt een aantal reguliere bijeenkomsten. In juli is er de top in Madrid. Naar het zich nu laat aanzien, worden daarop hoogstwaarschijnlijk een of meer Oost-Europese landen uitgenodigd om besprekingen te beginnen over het NAVO-lidmaatschap. Hoogstwaarschijnlijk wordt daar ook door het bondgenootschap vastgesteld dat de NAVO zich in de toekomst ook voor andere landen openstelt. Niemand krijgt een definitief "neen". Waarschijnlijk wordt daar een intensivering aangeboden van de huidige samenwerking met de 27 landen van het Partnerschap voor de vrede. Na die top in Madrid gaan wij het proces in van eerst onderhandelingen en daarna parlementaire goedkeuring in de lidstaten van de NAVO.

Dit fundamentele debat van vandaag, dat is aangekaart door de heer Bolkestein, heeft nog een aantal vervolgen. Daarin zal duidelijk worden waar wij met de NAVO precies op uitkomen. Ik ben blij met de minister van Buitenlandse Zaken te kunnen constateren dat er brede steun is voor de inzet van de Nederlandse regering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Eigenlijk is het een overbodige vraag, maar voor de zekerheid stel ik haar toch maar. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Ik neem aan dat de minister van Defensie de kwalificatie die de minister van Buitenlandse Zaken aan het eind van zijn antwoord gaf, geheel deelt. Hij heeft namelijk gezegd dat de geloofwaardigheid van de regering en in ieder geval van deze bewindslieden in het geding zou zijn als zij door een Kamermeerderheid gedwongen zouden worden een andere richting in te slaan ten aanzien van NAVO-uitbreiding.

Minister Voorhoeve:

Wij vinden het van belang om ruimte te krijgen om te doen wat de regering met overtuiging wil doen. Daar gaat het ons om.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is niet helemaal hetzelfde antwoord.

Minister Voorhoeve:

Het is anders geformuleerd, maar het komt op hetzelfde neer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is de minister van Defensie het met mij eens als ik constateer dat wanneer de bewindslieden gedwongen worden om een andere richting in te slaan, de geloofwaardigheid van het kabinet in het geding komt?

Minister Voorhoeve:

Ik merk niets van dwang en ik denk ook niet dat ik dat op enige manier zal merken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Bolkestein beëindigde zijn artikel met de uitspraak "niet doen". Begrijp ik het goed dat de minister het daar in elk geval niet mee eens is, dat hij zegt: wel doen en over de modaliteiten praten wij later?

Minister Voorhoeve:

U hebt net zoals ik naar de heer Bolkestein geluisterd. De heer Bolkestein heeft in zijn eerste termijn al aangegeven dat standpunten bepaald worden door tijd, plaats en omstandigheden. Er is een internationaal onderhandelingsproces gaande, waarbij sprake is van consensusformatie in het bondgenootschap. De heer Bolkestein heeft duidelijk enige ruimte aangegeven en dat is, lijkt mij, winst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister geeft nu een erg vrije interpretatie van de inbreng van de heer Bolkestein. Hij heeft gezegd: niet doen, onverstandig. Eerder heeft hij gesproken van een onbezonnen besluit en die uitspraak heb ik hem niet horen intrekken vanmiddag. Dus de minister moet er wel voor oppassen dat hij niet een al te vrije interpretatie geeft van de woorden van de heer Bolkestein en op dit punt al een andere evaluatie van het debat geeft dan de fractievoorzitter van de VVD.

De heer Van Traa (PvdA):

De heer Bolkestein heeft de minister geen enkele vraag meer gesteld, maar wij krijgen natuurlijk nog een tweede termijn. Mijn vraag aan de minister van Defensie is of hij extra overtuigd is door de inbreng van de fractievoorzitter van de VVD? Heeft hij nieuwe argumenten gehoord die hem nu tot een ander standpunt brengen?

Minister Voorhoeve:

Het antwoord is "neen". Ik ben overtuigd van de lijn die de regering heeft uitgestippeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Weet de minister van Defensie zich nu voldoende gesteund door zijn partijleider?

Minister Voorhoeve:

Voor een minister van de Kroon geldt of er in de Staten-Generaal draagvlak is voor zijn of haar beleid en dat van het kabinet, en dat is er in sterke mate.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb tijdens het mondelinge vragenuur twee weken geleden aan deze minister gevraagd hoe hij zijn politieke situatie zou beoordelen op het moment waarop blijkt dat zijn politiek leider, te weten de fractieleider van de VVD de heer Bolkestein, op dit majeure punt een andere positie zou innemen dan het kabinet. Wij hebben nu de eerste termijn in dit debat achter de rug en ik vraag de minister hoe hij die situatie nu inschat. Hij wilde toen namelijk geen antwoord geven op die vraag.

Minister Voorhoeve:

In eerste termijn heeft de heer Bolkestein – en nu verval ik in herhaling – enige ruimte in zijn standpunt aangegeven. Ik geloof dat u met uw vragen vooruitloopt op een hypothetische negatieve wending van dit debat die ik helemaal niet verwacht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb de heer Bolkestein nog niet horen zeggen dat hij is teruggekomen op zijn standpunt "niet doen". Ik heb hem wel horen zeggen "nog niet doen". Klaarblijkelijk ziet u dat meteen als winst en ruimte. Als het nu blijft bij het "nog niet doen", wat ik niet erg consistent vind, is dat voor u dan voldoende om uw positie en geloofwaardigheid na dit debat als betrouwbaar te kwalificeren?

Minister Voorhoeve:

Ik geloof dat ik deze vraag al heb beantwoord in verschillende opzichten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de minister van Defensie verklaren waarom wij voortdurend over de heer Bolkestein spreken met hem en waarom de heer Bolkestein het debat met hem niet aangaat? Is daar misschien in VVD-gelederen vooraf een afspraak over gemaakt?

Minister Voorhoeve:

Wij hebben in de VVD en in de Tweede Kamer allerlei nuttige debatten en die sluiten goed op elkaar aan.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan tijd voor beraad. In verband daarmee schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn zijn eenderde van de spreektijden in eerste termijn en derhalve buitengemeen kort, want in eerste termijn waren zij al niet zo lang.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Uit de Kamer is, zo moeten wij op dit moment constateren, niet de boodschap gekomen naar de regering: stop met uw beleid, stop met het onderhandelen waar u mee bezig bent. Er is niet de boodschap gekomen: stop met de politiek die u nu voert. De heer Bolkestein heeft misschien kritiek gehad op sommige elementen, maar toen in de zeer overtuigende termijn, bijvoorbeeld van de minister van Defensie, de heer Bolkestein geen enkel moment opstond, dacht ik: hij is toch in ieder geval overtuigd van het feit dat de minister van Defensie op de door hem ingeslagen weg verder moet werken. Ik hoor het straks nog graag. Dat lijkt mij zeer belangrijk. Datzelfde geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Pas dan kan ik de opmerking voor contant geld aannemen die de heer Weisglas in Het Parool maakte: een motie, wij weten nog niet of die er komt; wie dat als een motie van wantrouwen wil uitleggen, houden wij verre van ons; wij willen dat Voorhoeve verder werkt. Dat willen wij ook, maar dan moet hij dat wel kunnen. Dan moeten de hele Kamer en zeker de regeringsfracties heel duidelijk maken dat hij dat kan. Dan moet ook de VVD daar vertrouwen in hebben.

In eerste termijn heb ik de heer Bolkestein gevraagd wat hij zou doen als hij morgen minister van Buitenlandse Zaken was of van Defensie. Dat is hij al geweest. Zou u dan met uw boodschap het internationale toneel opgaan? Daar heeft de heer Bolkestein in eerste termijn niet op geantwoord. Misschien komt dat nog. Volgens mij zou hij het niet doen. Hij zou het niet doen omdat hij ook zou weten dat het op dit moment onverantwoordelijk is, hoeveel intellectuele twijfel je ook eventueel hebt over het antwoord op de vraag of het huidige standpunt van de regering in alle opzichten verantwoord is. Zo gaat dat in de politiek.

De heer Bolkestein (VVD):

Zoals de heer Van Traa misschien weet, heeft de Italiaanse minister van buitenlandse zaken Dini gezegd dat als Rusland zich verzet tegen de uitbreiding van de NAVO, een uitbreiding niet moet plaatsvinden. Ik wil die uitspraak niet tot de mijne maken, want dat legt de mogelijkheid tot veto te zeer aan Russische kant. Ik zeg het alleen maar om aan te geven dat deze zaak nog geheel en al in beweging is en dat er voor de Nederlandse regering dus wel degelijk ruimte bestaat om te wijzen op risico's en nadelen zoals ik die naar voren heb gebracht.

De heer Van Traa (PvdA):

De Italiaanse minister van buitenlandse zaken Dini was vorige week in Moskou, net toen mevrouw Albright weer weg was. Inderdaad, in de Corriere della sera heeft de minister een interview weggegeven waarin hij stelt dat er een soort consensus moet zijn. Gelukkig – ik was toen toevallig in Rome – sprak ik ook met de heer Piero Fassino, de vertegenwoordiger van de grootste partij uit de regeringscoalitie. Ik vroeg hem wat de heer Dini daar precies mee bedoelde. Toen zei de heer Fassino mij: in ieder geval geen veto en dus geen koppeling in de tijd tussen de afspraak met Rusland en de beslissing van de NAVO om verder uit te breiden. Toen was ik een beetje gerustgesteld door mijn politieke vrienden, de sociaal-democraten. Vroeger waren zij communisten, maar sinds de heer Craxi door corruptie gesneuveld is, zijn dat de sociaal-democraten.

De voorzitter:

Die laatste opmerking heb ik weer bij de tijd voor uw tweede termijn gerekend.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik stel deze vraag aan de heer Bolkestein, omdat dat toch ook de uitkomst van het debat moet zijn, zeker nu wij er als fractie van overtuigd zijn dat de regering wel degelijk oog heeft gehad voor sommige van de bezwaren. Immers, waar hebben wij het hier vandaag al de hele dag over gehad? Dat is over de positie van Rusland; wij hebben steeds weer over de positie van Rusland gesproken. Ik vind dat de regering ook vrij overtuigend heeft uitgelegd hoe de stand van zaken nu is tussen de NAVO en Rusland. De regering heeft ons ervan overtuigd dat Rusland weliswaar tegen blijft, maar dat er een boel beweging is. Het "njet" van Rusland is niet meer absoluut. En het "njet" van Bolkestein zou dus ook moeten veranderen in een "mozjubit". Dat is het Russische woord voor "misschien".

Voorzitter! De argumentatie van de heer Bolkestein zou meer overtuigend zijn als hij niet zou zeggen: als wij de NAVO-uitbreiding en de uitbreiding van de Europese Unie aan elkaar koppelen, dan heb ik daar ook minder bezwaar tegen. Immers, ook bij die koppeling blijft het principiële bezwaar bij veel Russische politici absoluut overeind. De argumenten van de heer Bolkestein snijden misschien nog wel hout als het inderdaad bij de uitbreiding met bijvoorbeeld die drie landen zou blijven. Dan zou de stabiliteit niet toenemen; dan zou de stabiliteit kunnen afnemen en zou ook de frustratie in die andere landen kunnen toenemen. Ik vind echter dat de minister van Buitenlandse Zaken zeer overtuigend heeft aangetoond dat het nu opgaan van de oorspronkelijke "Bolkesteinweg" politiek veel meer bezwaren zou hebben.

In de historische Van Traaoverzichten die de heer Bolkestein ons heeft gegeven, speelt het verleden een grote rol. Ik noem Versailles, München en Jalta. De minister van Defensie heeft zeer overtuigend naar voren gebracht dat het helemaal niet om Jalta 2 en om een nieuwe scheidslijn gaat. Het gaat er misschien om dat wij in de toekomst nog een overgang zien naar een situatie in de verdere toekomst, waarin ook een democratisch Rusland – op een andere manier nog steeds – bij de NAVO betrokken is.

Voorzitter! Wie nu ziet waarover al overlegd wordt, wie nu de contouren van de nieuwe veiligheidsarchitectuur ziet, met de NAVO en in het verlengde daarvan de OVSE, maar natuurlijk ook met de grote verschillen die blijven bestaan tussen de NAVO inclusief artikel 5 van het verdrag en de veel zwakkere OVSE-structuur, die moet het met mij eens zijn dat wij de weg van de regering verder op moeten kunnen gaan. Die zal het voorts met mij eens moeten zijn dat de heer Bolkestein, nogmaals niet voor de eeuwigheid maar misschien ook al voor dit debat, zijn standpunt wellicht verder wil bijstellen. In de pers en daaromheen wordt geconcludeerd dat dit al gebeurd is. Dat zou echter van te weinig respect getuigen voor de eerdere opvattingen van de heer Bolkestein. Maar ik hoop wel dat uit zijn antwoord in tweede termijn zal blijken dat deze regering, ook de minister van Defensie, ook met steun van de VVD verder kan werken op de ingeslagen weg. Dat moet toch eigenlijk de uitkomst van dit debat zijn!

De heer Marijnissen (SP):

En wat als dat niet gebeurt?

De heer Van Traa (PvdA):

Dat lijkt mij voorshands een hypothetische vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Voorshands lijkt mij dat op z'n minst in ieder geval niet hypothetisch. Ik heb hier het ongecorrigeerde stenogram voor mij. De heer Bolkestein heeft in eerste termijn gezegd: "Alles afwegende, menen wij dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa zal schaden en dus onverstandig is". En nu komt het: "De regering moet daar onder de huidige omstandigheden geen steun aan verlenen". Ik neem er gif op in dat de heer Bolkestein zo dadelijk met een motie komt waarin dit uitgesproken wordt.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Ik vind het niet correct om nu te gaan discussiëren over iets waarvan wij nog niet weten of het zal komen. Ik vind het beter dat u interrumpeert op het moment dat de heer Bolkestein met een motie komt.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dan is de heer Van Traa al geweest en kan ik het hem niet meer vragen.

De voorzitter:

Dan is er de interruptiemicrofoon en u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar dan kan ik het niet meer aan de heer Van Traa vragen. Mijn vraag aan de heer Van Traa is...

De voorzitter:

Nee, nu protesteer ik echt. U moet bij het bevragen van de heer Van Traa geen gebruikmaken van een veronderstelling over een motie die u verder niet kent. Ik vind dat onverantwoord.

De heer Marijnissen (SP):

Dan zal ik dat niet doen. Laten wij die motie dan even buiten beschouwing laten. Laten wij het erop houden dat de heer Bolkestein vasthoudt aan zijn standpunt zoals in eerste termijn verwoord. Hoe schat de heer Van Traa dan de situatie in?

De heer Van Traa (PvdA):

Daar zou ik geen gif op willen innemen. Ik heb de regering overtuigend haar standpunt uiteen horen zetten en ik wacht nu eerst af wat het antwoord van de heer Bolkestein is.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik geef onmiddellijk toe dat deze zaak er niet een van wit of zwart of – in de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken – van welles-nietes is. Er zijn best argumenten te vinden die voor uitbreiding van de NAVO pleiten. Ik noem er twee.

Ten eerste het argument van de gewekte verwachtingen. Die zijn er, vooral in Polen. Het Poolse wantrouwen jegens Rusland is natuurlijk meer dan gerechtvaardigd. De gehele 19de eeuw werd het grootste deel van Polen door de Russen bezet en in 1939 verdeelden Hitler en Stalin het land heimelijk. Aan die gevoelens mag niet licht worden getild.

Het tweede argument voor uitbreiding betreft onze verhouding tot de Verenigde Staten. Het is belangrijk dat de VS gemoeid blijven bij de zaken van dit continent; zie Bosnië. Daarom – aldus dit tweede argument – moeten wij ons schikken naar Amerikaans leiderschap, ook al heeft dat leiderschap een grote binnenlandspolitieke achtergrond. De Amerikanen zetten de toon in de NAVO, niet in de Europese Unie. Daarom willen zij dat de NAVO-uitbreiding vooruitloopt op die van de Unie. Wie voorrang geeft aan Amerikaans leiderschap – aldus nog steeds dit tweede argument – moet dit wel slikken.

Wij erkennen de waarde van deze twee argumenten, maar alles afwegende, menen wij toch dat de risico's en de nadelen die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, zwaarder wegen dan de voordelen. Wat dat betreft heeft de regering ons niet – nog niet – kunnen overtuigen. Het verwijt dat de VVD-fractie te laat is, snijdt geen hout. Dat heb ik aangetoond. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij toch – misschien wat later – deze of een soortgelijke brief naar de Kamer had gestuurd. Dan had dit debat ook plaatsgevonden. Het verwijt dat wij te laat zijn, snijdt dus absoluut geen hout.

Een ander verwijt snijdt wel hout, namelijk dat de VVD-fractie te vroeg is. Mijn fractie hecht aan een tamelijk strikte interpretatie van het Nederlandse staatsrecht, die luidt dat de regering regeert en de Staten-Generaal controleren. Dat controleren doen de Staten-Generaal achteraf. De Tweede Kamer mag niet op de stoel van de regering gaan zitten. De Kamer mag de regering dus ook geen mandaat geven. Dat is haar taak niet; dat is onze taak niet. Dat geldt zeker voor deze zaak. Er is een onderhandelingsproces gaande waarin de regering naar eigen goeddunken positie moet kiezen, natuurlijk naar de Tweede Kamer geluisterd hebbende. Het is namelijk het goed recht van deze Kamer – en natuurlijk ook van mijn fractie – om haar mening te geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat:

  • 1. uitbreiding van de NAVO alleen mag plaatshebben indien zij de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa bevordert;

  • 2. de samenwerking met Rusland er niet onnodig door mag worden beschadigd;

  • 3. Europa niet door een nieuwe scheidslijn mag worden gedeeld;

van oordeel, dat de NAVO de vervulling van deze drie voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt;

spreekt als haar mening uit dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25243).

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Er is een vreemde discrepantie tussen aan de ene kant de opvatting van de heer Bolkestein, die ik overigens niet geheel deel, dat het staatsrechtelijk zo zou zijn dat wij de regering er niets over te vertellen hebben welke weg zij in een onderhandelingsproces moet ingaan, en aan de andere kant dat hij een motie indient waarin de Kamer een bepaald oordeel uitspreekt. Waarom spreekt de Kamer dan dat oordeel uit? Dat heeft geen zin, als hij niet van mening is dat de regering zich daar ook naar moet voegen. Wat heeft het dan voor zin? Dan is die mening zeer vrijblijvend en meer een onderdeel van onze discussie. In een motie vragen wij de regering om iets te doen of na te laten; daarvoor zijn moties in de eerste plaats. Moties zijn er toch niet om ons gevoelen tot uitdrukking te brengen, hoe interessant dat ook moge zijn?

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker wel. Natuurlijk is het niet alleen ons recht maar in zeker zin ook onze taak om onze mening naar voren te brengen. Dat heb ik namens mijn fractie gedaan, naar ik hoop met klem van argumenten, ook al bent u het daar niet mee eens. Ik ga ervan uit dat de regering goed naar de Kamer heeft geluisterd, ook naar onze fractie. Wij vinden het niet juist om de regering, die aan het onderhandelen is, meer voor te leggen dan onze mening. Het is niet juist om de regering op te zadelen met een mandaat.

De heer Van Traa (PvdA):

Daarmee zegt u dus ook niet meer tegen de regering: niet doen. Dat is dan van tafel.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb in de motie neergelegd dat indien de uitbreiding van de NAVO niet voldoet aan de drie door mij genoemde voorwaarden, het onverstandig is de NAVO uit te breiden. Ik laat helemaal daar of de motie wordt gesteund; in elk geval wil mijn fractie daarin tot uitdrukking brengen dat de uitbreiding van de NAVO moet voldoen aan bepaalde voorwaarden. Daaruit volgt dat de regering in het onderhandelingsproces moet proberen, met de NAVO uiteraard, om aan die voorwaarden te voldoen. Dan zitten wij in een ander parket. De motie die ik heb ingediend, beoogt om de Kamer achter dat standpunt te verzamelen, in de verwachting dat de regering daarnaar zal luisteren. Als de motie niet wordt aangenomen, staat mijn fractie verder met lege handen.

De heer Van Traa (PvdA):

Als de motie niet wordt aangenomen – en iedereen weet dat het niet zal gebeuren; dat weet u ook – wat moet de regering dan doen? Neemt uw fractie als regeringsfractie er dan verantwoordelijkheid voor dat de regering doorgaat op de ingeslagen weg?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De heer Van Traa gebruikt een moeilijk woord, namelijk "verantwoordelijkheid". Verantwoordelijkheid heeft hij die verantwoording aflegt, en mijn collega's en ik leggen verantwoording af aan onze partij en aan het electoraat. Wij leggen niet verantwoording af in deze Kamer. Het woord "verantwoordelijkheid" speelt pas inzake wetgeving, dat wil zeggen wanneer de ratificatie hier aan de orde komt. Dan moeten wij "ja" of "nee" zeggen, en als wij "ja" zeggen, zijn wij verantwoordelijk voor dat "ja" en als wij "nee" zeggen, zijn wij ook daar verantwoordelijk voor, maar dat is wetgeving. In zaken van bestuur geldt een geheel andere situatie. Dan kan men niet zeggen dat wij al dan niet voor het een of ander verantwoordelijk zijn. Wel wil ik zeggen dat, gesteld dat onze motie wordt verworpen, zoals de heer Van Traa meent op te merken – onze fractie is nooit van een zekere realiteitszin gespeend, dus u zou best gelijk kunnen krijgen – wij met lege handen staan. Er is geen haar op ons hoofd dat eraan denkt om een motie van wantrouwen in te dienen. Daaruit kan men afleiden dat wij er dan in bewilligen dat het kabinet de ruimte heeft om in het verdere verloop van de onderhandelingen te handelen zoals het kabinet van plan is. Natuurlijk doen wij dat in de verwachting en de hoop dat het kabinet ook acht slaat op de bezwaren en de risico's waarop mijn fractie heeft gewezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik de vraag van collega Van Traa aan collega Bolkestein eens omdraaien. Wat verwacht collega Bolkestein van de regering indien de motie wel wordt aangenomen? Wat voor inzet verwacht hij dan van de regering, mede gelet op hetgeen in eerste termijn door de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie is ingebracht?

De heer Bolkestein (VVD):

U weet even goed als ik dat het de regering vrij staat om zelfs een aangenomen motie naast zich neer te leggen. Maar ik verwacht of hoop dan toch dat de regering in dat geval, waarvan ik moet aannemen dat het zich waarschijnlijk niet zal voordoen, luistert en zich inzake de uitbreiding van de NAVO terughoudend en behoedzaam opstelt en de bezwaren en risico's die door mijn fractie naar voren zijn gebracht, ook in NAVO-verband naar voren zal brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, niet terughoudend en behoedzaam! Het dictum van de motie luidt: in de huidige omstandigheden ongewenst. Dat is niet terughoudend en behoedzaam. Dat is: naar de NAVO gaan en daar zeggen dat men door een meerderheid van het parlement Bolkesteinop een andere weg is gestuurd. Men moet dan bepleiten om een totaal ander beleid uit te voeren. De heer Bolkestein moet nu niet te gemakkelijk schone handen houden, door te zeggen dat de regering de motie naast zich neer kan leggen. Hij dient een motie in met een redelijk forse politieke lading. Ik denk dat hij in dit soort debatten ook verantwoording aan de kiezers aflegt, maar los daarvan, als de motie wordt aangenomen, is de conclusie, gelet op het gewisselde in eerste termijn en het antwoord van de regering, dat de regering dan gedwongen wordt een koers te varen die haaks staat op al hetgeen waarvoor het vorige kabinet en dit kabinet, op een hoofdpunt van buitenlands beleid, tot nu toe hebben gestaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan het daar niet mee eens zijn. Sterker, als de regering in het geval dat de motie wordt aangenomen, tegen de collega's in de NAVO zegt dat ons parlement vindt dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit in Europa niet mag benadelen, dat de verhouding met Rusland niet mag worden belast en dat er geen nieuwe tweedeling mag komen in Europa, kortom wat in mijn motie staat, dan is het best mogelijk dat de NAVO-partners zeggen dat het Nederlandse parlement heel verstandig is en dat zij dat ook vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, voorzitter, want het dictum van de motie luidt: in de huidige omstandigheden ongewenst. Ik vind het schitterend en prachtig dat de heer Bolkestein daar allerlei tierlantijnen omheen breit, maar minister Van Mierlo en minister Voorhoeve zullen dan tegen de partners in Brussel zeggen dat het Nederlandse parlement uitbreiding van de NAVO ongewenst acht. Ik zal zeggen wat er dan gebeurt. Zij hebben dan geen positie meer over!

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide, omdat ik graag de heer Hoekema, die vermoedelijk over hetzelfde iets wil vragen, het woord wil geven.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Neem mij niet kwalijk, maar de heer De Hoop Scheffer doet zijn uiterste best om een uitleg aan mijn motie te geven die zelfs volstrekt tegen de tekst ingaat. In de motie staat dat de uitbreiding van de NAVO aan drie voorwaarden moet voldoen. Zolang daar niet aan voldaan is, is de uitbreiding ongewenst. Ik zou wel eens willen horen dat NAVO-vertegenwoordigers in een debat met ons zeggen dat die voorwaarden voor hen niet van belang zijn en dat zij regardless doorgaan, of de voorwaarden nu vervuld zijn of niet. Ik herhaal dat het best mogelijk is dat men in de NAVO zegt dat het een heel verstandige uitspraak is als het kabinet met de motie aankomt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vanmiddag is gebleken dat je over uw aannames tot sint-juttemis kunt debatteren. Over de voorwaarde dat er stabiliteit moet zijn, kunnen wij tot sint-juttemis debatteren. Daar wordt u het met de regering niet over eens. Zij moet op pad met de boodschap "ongewenst". Ik wens haar buitengewoon veel succes.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zei: onverlet latend het lot van deze motie. Hij zei ook: wij kunnen hier realistisch de situatie inschatten wat de stemverhoudingen betreft. Ik kreeg bijna de indruk dat de heer Bolkestein hoopt dat zijn motie niet zal worden aanvaard. In het geval dat niet zo zal zijn, is mijn vraag aan hem wat hij doet als de motie inderdaad verworpen wordt. Hij loopt nu weg van het woord "verantwoordelijkheid". Betekent het dat hij steun geeft aan de regering in het proces om die voorwaarden vervuld te krijgen? Immers, je wijst de uitbreiding van de NAVO af, óf je vervult een aantal voorwaarden en je formuleert dat aan een aantal voorwaarden voldaan moet worden. Met andere woorden, het feit dat de heer Bolkestein die voorwaarden noemt, betekent toch dat hij hoopt dat de regering de vervulling van die voorwaarden mogelijk maakt. Mijn conclusie is dan dat de heer Bolkestein in enige uren is opgeschoven van een tegenstander onder alle omstandigheden tot een voorstander met het motto "ja, mits".

De heer Bolkestein (VVD):

Mijn collega Hessing heeft in deze Kamer een- en andermaal gesproken over drie voorwaarden. Het waren niet precies de voorwaarden die ik heb genoemd, maar ze vielen er grosso modo mee samen. Dat is dus ons standpunt geweest. Ik heb dat wat aangepunt door het artikel te schrijven dat de heer Hoekema misschien gelezen heeft en dat eindigt met de woorden: Niet doen. Er staat: Niet doen. Er staat niet: Nooit doen. U moet wel een beetje lezen!

De heer Hoekema (D66):

In de motie staat inderdaad: onder de huidige omstandigheden niet doen. Dat wordt voorafgegaan door een aantal voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Daarmee is de motie innerlijk tegenstrijdig en ook zonder betekenis.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, de motie is niet innerlijk tegenstrijdig. De motie zegt: zolang de voorwaarden niet vervuld zijn, is het ongewenst dat die uitbreiding plaatsheeft. Dat is ons standpunt. Ik hoop dat andere fracties daarmee instemmen en dat de regering daar goed naar luistert en dit inbrengt bij het eerstvolgende NAVO-overleg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De motie is helder in de afwijzing op dit moment van het kabinetsstandpunt. Er komt de komende tijd nog discussie. Mag ik ervan uitgaan dat ook collega Bolkestein nadrukkelijk betrokken is bij deze discussie en dat het niet zo is dat het nu afgelopen is, dat dit het kabinetsbeleid is en dat ik de heer Bolkestein niet meer mag en kan horen?

De heer Bolkestein (VVD):

Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, staat er nog van alles en nog wat te gebeuren. Bij ons houdt het denken niet op. Met andere woorden, wij zullen met grote flaporen luisteren naar en kennisnemen van datgene wat in Helsinki, Brussel, Moskou en Washington gebeurt. Wij gaan natuurlijk door met nadenken over dit zeer belangrijke onderwerp. Aan het einde van die weg – voorlopig is dat de conferentie van begin juli, waar de NAVO zal besluiten om een of meer lidstaten uit te nodigen – maken wij de tussenstand op. Het uiteindelijke definitieve oordeel valt bij de ratificatie. Tussen nu en dan is er nog een lange weg te gaan. Wij zijn niet dogmatisch. Wij luisteren natuurlijk naar de regering. Intussen ventileren wij onze standpunten. Van een lid van de Tweede Kamer kan men nauwelijks minder verwachten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik stel een vraag over de inhoud van de voorwaarden. Als deze motie wordt aanvaard, regeringsstandpunt wordt en ook het standpunt van de NAVO wordt, betekent het dan in feite niet dat de heer Bolkestein een vetorecht geeft aan Rusland? Als Rusland zegt dat uitbreiding van de NAVO – voorwaarde 3 – een nieuwe scheiding in Europa betekent, dat – voorwaarde 2 – een verstoring van de relatie met Rusland plaatsvindt en dat – voorwaarde 1 – uitbreiding van de NAVO instabiliteit betekent, gaat dan de uitbreiding niet door?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, er is geen sprake van een vetorecht voor wie dan ook, behalve voor de NAVO-lidstaten zelf. Ik ga absoluut niet suggereren dat de ministers gebruik van dat recht moeten maken. Er is absoluut geen sprake van een vetorecht voor Moskou. En ook niet voor Warschau, voeg ik eraan toe. Wij doen er echter onverstandig aan bij onze overwegingen niet terdege te betrekken wat de reacties in Rusland zullen zijn. Ik heb daar een- en andermaal over gesproken. Het is gewoon niet verstandig. Wij moeten daar oog en oor voor hebben. In de motie staat overigens dat de verhouding met Rusland niet onnodig moet worden belast.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel nog een vraag die te maken heeft met een eerdere nuancering in de bijdrage in tweede termijn van de heer Bolkestein, waarin hij ineens zo positief over Polen sprak. Toen zei de heer Bolkestein met zoveel woorden dat je een land als Polen met goed fatsoen niet kunt weigeren, als dat land lid wil worden van de NAVO. Met deze motie wordt het zelfs voor een land als Polen op dit moment buitengewoon moeilijk om lid te worden, want het is op dit moment ongewenst. Waarom combineert de heer Bolkestein die twee zaken?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb twee argumenten genoemd: het ene slaat op gewekte verwachtingen en het andere slaat op de transatlantische band. Ik erken dat als de NAVO zou besluiten niet uit te breiden – althans niet uit te breiden voordat de uitbreiding van de Europese Unie plaatsheeft; daar hebben wij eerder over gesproken: dat is die parallelle benadering – dat voor de Polen natuurlijk een ontgoocheling betekent. Dat realiseer ik mij en dat is een van de argumenten – het andere is de band met Amerika – die pleiten voor uitbreiding. Dat erken ik. Het is geen zwart-witproces en het is niet welles-nietes. Er is gelijk en ongelijk aan beide kanten. Alleen, wij vinden, alles afwegende, dat de nadelen en de risico's zwaarder wegen dan de voordelen, inclusief de feel-goodfactor in Polen, want daar staat een feel-badfactor in Rusland en in de staten die niet mee mogen doen, tegenover.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even terug naar de tekst van de motie. Volgens mij gaat de heer Bolkestein in zijn uitleg gelukkig weer minder ver dan de tekst zelf. In de tekst zelf staat dat hij uitspreekt dat het ongewenst is. De uitleg die hij nu geeft, is dat de regering ook de risico's onder woorden moet brengen. Maar hij kan eigenlijk deze regering niet – hij wil dat ook niet – met de boodschap naar Brussel, Moskou en Washington sturen: thans ongewenst. Dat heb ik hem niet meer horen zeggen; dat staat alleen nog in de tekst. Ik zie het nu zo, dat dit in feite ook weer afgezwakt is en dat hij zegt: de risico's moeten nog eens extra onder ogen worden gebracht. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.

Maar u kunt eigenlijk niet in gemoede vragen, mijnheer Bolkestein, de regering op stap te sturen met een boodschap: thans ongewenst. Wij hebben het er net even over gehad waar u precies voor verantwoordelijk bent. Laat ik u dan zo aanspreken: u wilt toch, als fractievoorzitter en als partijleider van een van de drie paarse fracties, dat dit kabinet een succes is?

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan kunt u twee zeer succesvolle leden van dit kabinet, onder wie een oud-fractievoorzitter van de VVD, niet met een boodschap opzadelen die zij zelf – dat wordt heel duidelijk – absoluut een onmogelijke boodschap vinden. U kunt hun nog wel vragen om erop te wijzen dat er in Nederland een fractie is die grote risico's ziet en dat daar extra naar moet worden gekeken. Dat vind ik redelijk. Maar als u het goed meent met dit paarse kabinet, dan heeft u genoeg politiek besef om te weten – zonder nu te praten in termen van moties van wantrouwen of in de zin van: hoe staat u er precies tegenover? – dat u deze ministers niet met de boodschap "thans ongewenst" op weg kunt sturen, omdat zij daar absoluut niet in geloven. U ondermijnt dan immers ook dit kabinet een beetje.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat laatste lijkt mij sterk.

Kijk, voorzitter, wat kan de heer Van Traa nu anders verwachten van mijn fractie en van mijn persoon dan dat ik probeer om onze bedenkingen over de uitbreiding van de NAVO in dit forum te slijten en daar steun voor te verwerven? Dat is onze taak. Dat leggen wij voor aan het kabinet en dat hebben wij neergelegd in deze motie, waarvan ik hoop dat hij het haalt. Of hij het haalt of niet, zien wij straks, maar ik verwacht van het kabinet dat het terdege kennisneemt van wat er in die motie staat. Omdat het hele onderhandelingsproces nog gaande is en ook vanuit de visie dat de Kamer niet moet meeregeren maar achteraf moet controleren, ga ik het kabinet geen mandaat geven. Maar ik vraag het kabinet wel om kennis te nemen van deze motie, zeker als hij wordt aangenomen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Nog één keer.

U bent het toch met mij eens, mijnheer Bolkestein, dat wij dit kabinet niet met een onmogelijke boodschap op reis moeten willen sturen? Dat zou u zelf ook niet willen als u achter de regeringstafel zou zitten. Dat kunt u echt niet gebruiken. Wat redelijk is, is om te zeggen: houd nog eens goed rekening met de risico's die er ook zijn. Naar mijn mening is de regering er ook goed op ingegaan. Maar u kunt niet hopen dat de motie wordt aangenomen en tegelijkertijd toch niet doorbijten, omdat u niet wilt dat deze regering zich internationaal onwerkbaar zou opstellen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan het zo niet zien. Ik heb het echter al een keer uiteengezet. Ik kan nog wel een keer zeggen dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft, evenals de Kamer. Dat laatste heb ik neergelegd in een motie, waarin wordt gezegd dat uitbreiding van de NAVO niet mag plaatsvinden dan indien drie voorwaarden zijn vervuld. Uit de stelling van die voorwaarden blijkt reeds dat het kabinet moet doorgaan met de onderhandelingen. Ik hoop dat het kabinet wil luisteren naar de overwegingen in de motie en die ter harte zal nemen in het verdere onderhandelingsproces in Brussel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik blijf denken dat de heer Bolkestein in zijn hart hoopt dat de motie zal worden verworpen. Immers, hij wil het kabinet met succes laten doorgaan met de onderhandelingen over de uitbreiding van de NAVO, hij dient een motie in met een aantal voorwaarden die op zichzelf hout snijden en die eerder naar voren zijn gebracht in het debat door de VVD en door andere fracties, maar komt dan met een dictum waarin iets wordt uitgesproken wat niet aan de orde is. Bovendien is het een dictum dat de regering buitengewoon zou binden bij het internationale optreden. Wat wil de heer Bolkestein nu: een effectief optreden van de regering om die voorwaarden vervuld te krijgen, of een binding van het kabinet – de minister van Buitenlandse Zaken en die van Defensie – met de uitspraak, dat de uitbreiding in de huidige omstandigheden onwenselijk is? Het is of het een of het ander.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het is aan de ministers welke binding zij zullen voelen; dat kan ik niet vertellen. Wat ik wel kan vertellen, is dat dit de mening van mijn fractie is. Waarom gunt men mijn fractie het recht niet om die mening naar voren te brengen?

De heer Hoekema (D66):

Dat hebben wij een- en andermaal gedaan, zoals uit het debat wel is gebleken. Het debat wordt echter bekroond met een motie waarvan het dictum haaks staat op de opdracht die de heer Bolkestein in feite aan het kabinet meegeeft, namelijk om zich in te spannen om die voorwaarden vervuld te krijgen. Daar zit een tegenstrijdigheid in.

De heer Bolkestein (VVD):

Neen, want er staat "in de huidige omstandigheden" en die huidige omstandigheden wijzen ernaar dat die voorwaarden niet vervuld zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Laat ik op de eerste plaats zeggen dat ik blij ben dat ik geen gif hoef in te nemen en dat de motie er ligt. De SP-fractie zal haar van harte steunen. Wij zijn er buitengewoon blij mee, vooral met punt 3, waarin staat dat Europa niet door een nieuwe scheidslijn mag worden verdeeld. Welaan, bij elke uitbreiding ontstaat er naar mijn inzicht – en ook naar dat van de heer Bolkestein – een nieuwe scheidslijn. De facto betekent de motie dus gewoon een afkeuring van elke vorm van uitbreiding. Daarmee staat de heer Bolkestein met zijn opvattingen haaks op die van de twee bewindslieden. Nu kennen wij in deze Kamer de vertrouwensregel; de heer Bolkestein heeft al gezegd absoluut niet van plan te zijn een motie van wantrouwen te zullen indienen. Ik ben dat nu ook nog niet van plan, maar ik wil hem toch vragen hoe hij vertrouwen kan uitspreken in deze twee bewindslieden en in het kabinet als hij het beleid op zo'n belangrijk punt volledig afwijst. Kan hij dat eens uitleggen?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het vertrouwen dat mijn fractie heeft in het kabinet, bestaat totdat van het tegendeel is gebleken. Natuurlijk hebben wij vertrouwen in het kabinet en willen wij dat het kabinet blijft regeren tot de laatste snik: 6 mei 1998. Bovendien is dit geen zaak die het kabinet in eigen hand heeft. Gezien de internationale verhoudingen en gezien de machtsconstellatie kan men niet zeggen dat de Nederlandse regering het voor het zeggen heeft in de NAVO. Nederland is een belangrijk lid van de NAVO, maar niet het belangrijkste en niet het grootste. In het licht van die omstandigheden is de speelruimte van de regering in feite beperkt. Daarom zijn alle gedachten aan moties van afkeuring totaal niet aan de orde. De regering heeft in principe het recht van veto, want de NAVO besluit per unanimiteit, maar het zou onredelijk zijn om in het licht van die internationale situatie van de regering te vragen dat zij van haar recht van veto gebruikmaakt. Dat is niet redelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft eigenlijk twee dingen gezegd. In de eerste plaats moet het kabinet van hem tot de laatste snik blijven regeren en in de tweede plaats merkte hij op dat de Nederlandse rol in deze discussie eigenlijk heel minimaal is.

De heer Bolkestein (VVD):

Nou, niet minimaal!

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is dan heel gerechtvaardigd waarom wij er vandaag al de hele dag over discussiëren. Wij discussiëren hier over het Nederlandse standpunt binnen de NAVO. Dat moet u niet bagatelliseren of wegpoetsen op het moment dat ik u vraag hoe uw houding is ten opzichte van deze bewindslieden. Dat argument doet absoluut niet terzake. Het is het Nederlandse parlement; het is de Nederlandse regering. Wij hebben het niet over de NAVO als geheel; wij kunnen de wet niet voorschrijven aan de Verenigde Staten. Wij discussiëren hier over ons eigen standpunt, dus dat argument doet niet terzake.

U zegt dat u wilt dat het kabinet doorregeert tot de verkiezingen in 1998. Dat is een fantastisch streven. Ik kan dat begrijpen; u spint garen bij dit kabinet. Dat poetst echter niet weg dat hier een fundamenteel meningsverschil ligt op een heel belangrijk onderwerp tussen de fractievoorzitter van een van de paarse partijen en deze bewindslieden. Dan heb ik het er nog niet eens over dat een van hen van uw politieke kleur is. Dan kunt u niet zeggen dat er voor u een onderscheid is tussen het vertrouwen dat u niet hebt in de inschatting rond de uitbreiding, etc., en het vertrouwen in de persoon. De persoon vertrouwt u wel, maar zijn beleid niet. Dat komt op mij absoluut ongeloofwaardig over.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik zou het zo niet willen formuleren. Wij hebben onze bedenkingen en die hebben wij ook duidelijk geventileerd. Meer dan dat kunnen wij niet doen. Als de motie niet wordt aangenomen, wat waarschijnlijk is, staan wij met lege handen. Dan zouden wij een motie van afkeuring kunnen indienen, maar daar peins ik niet over om de redenen die ik heb gegeven: het verband binnen de NAVO en al die andere zaken meer. Dan rest ons niks anders dan te proberen de regering ervan te overtuigen dat onze argumenten wel gefundeerd zijn. Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen niet in een lopende situatie het kabinet met een mandaat opzadelen, want wij zitten niet bij die onderhandelingen. Wij kunnen alleen zeggen wat onze mening is. Uit het gegeven dat wij die motie van afkeuring niet indienen, kunt u afleiden dat wij bewilligen in de ruimte die het kabinet nodig heeft om de onderhandelingen verder te voeren, denkende aan de drie voorwaarden die ik heb genoemd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat hij het kabinet niet met een mandaat op pad wil sturen. Dan is het toch vreemd dat hij het kabinet in feite op pad wil sturen met een motie waarvan de aanvaarding tot een onmogelijke onderhandelingspositie zal leiden of de verwerping twijfels doet rijzen aan de steun van de VVD voor dit belangrijke onderdeel van het kabinetsbeleid. Het is dus geen mandaat, maar wel een ongelukkige motie. Ik vraag mij af wat dan beter of slechter is.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik herhaal, dat als de regering bij de NAVO zou aankomen met de motie die wij hebben ingediend, men daar zou zeggen dat uitbreiding inderdaad de stabiliteit moet bevorderen en al die andere zaken meer. In feite staat in de brief van de regering dat er geen nieuwe scheidslijn in Europa mag komen. Als u mij verwijt dat ik in dat derde punt de brief van de regering herhaal, dan heeft u nog gelijk ook.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Dan is het probleem teruggebracht tot het dictum van de motie. Naar mijn inschatting heeft de heer Bolkestein er nu alweer een beetje afstand van genomen, omdat hij mij niet weersproken heeft dat het een onmogelijke boodschap is voor de regering. Behalve dat hij een goede artikelenschrijver is, is de heer Bolkestein ook zoveel politicus.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik herhaal mijzelf, maar ik ben het daar niet mee eens. Het zijn vrij voor de hand liggende voorwaarden waarvan de regering toch moet erkennen dat ze een belangrijke rol spelen in dit geheel. Ik zou mij kunnen indenken dat de andere regeringsleiders er ook zo over denken. Ik heb minister Dini genoemd, maar die zal niet de enige zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Kan de heer Bolkestein na deze uitvoerige exegese nog uitleggen wat het verschil is tussen de aldus geëxegetiseerde motie en het standpunt van de regering? Al doorpratend komt hij steeds dichter in de buurt van de regering. Hij zegt dat je de voorwaarden die in de motie zijn neergelegd, ook vindt in de brief van de regering. Ook het kabinet zal op dit moment, dus vandaag als ik de motie even letterlijk mag nemen, niet voor uitbreiding van de NAVO zijn, omdat het vindt dat je in een onderhandelingsproces zit. Wat is dan eigenlijk nog het verschil en daarmee de noodzaak van de indiening van deze motie?

De heer Bolkestein (VVD):

Wij dienen deze motie in, omdat het standpunt van mijn fractie kristalliseert en omdat ik vind dat dit debat moet eindigen met een motie, maar misschien komen er nog andere moties. U hebt in zekere zin gelijk als u zegt dat de voorwaarden voor de hand liggen. Ik denk echter dat de regering en mijn fractie van mening verschillen over het antwoord op de vraag of ze vervuld zijn. De regering zal zeggen dat de voorwaarden zijn of worden vervuld, terwijl mijn fractie daaraan twijfelt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ook u houdt het toch voor mogelijk dat die voorwaarden kunnen worden vervuld en dat dat het resultaat kan zijn van het onderhandelingsproces met Rusland?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat weten wij niet, maar dat zou kunnen gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Bolkestein zegt dat hij niet voornemens is een motie van wantrouwen of van afkeuring in te dienen. Het kabinet is voor een behoedzame uitbreiding. De motie zegt dat uitbreiding onder de huidige omstandigheden ongewenst is. Hoe zou een motie van afkeuring dan nog moeten luiden? Als wordt gezegd dat onder de huidige omstandigheden datgene wat het kabinet voorstaat, ongewenst is, dan is toch sprake van een motie van afkeuring?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, absoluut niet. Op deze wijze zou ik de motie nooit willen interpreteren. De motie brengt op een pregnante wijze de mening van mijn fractie naar voren. Ik hoop dat zij wordt aangenomen en dat het kabinet ernaar luistert. Het is absoluut geen motie van afkeuring.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is in ieder geval geen motie van goedkeuring. Het kabinet zegt: behoedzame uitbreiding. U zegt: onder de huidige omstandigheden geen uitbreiding. Dat is toch een afkeuring van het standpunt van de regering?

De heer Bolkestein (VVD):

Er zijn allerlei punten waarop wij met het kabinet van mening verschillen. Het kabinet is bezig met de intergouvernementele conferentie en heeft onze steun daarbij. Alleen op het punt van de besluitvorming terzake van buitenlandse zaken, unanimiteit of gekwalificeerde meerderheid, verschillen wij van mening. Waarom moeten wij het per definitie met het kabinet eens zijn? Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, die wij in de motie hebben neergelegd. Daar hebben wij toch het volledige recht toe?

Voorzitter! Ik wil eindigen met een citaat van Otto von der Gablenz. Velen in deze zaal zullen hem kennen. Hij is ongeveer acht jaar ambassadeur van de Bondsrepubliek in Nederland geweest. Daarna is hij ambassadeur in Moskou geweest. Von der Gablenz zei in oktober vorig jaar tegen Het Parool: "De Russen zouden weer gedwongen worden zich te versterken. Het is een nodeloze provocatie. Het is vanaf het begin een fout geweest de uitbreiding van de NAVO als idee te introduceren." Ik wil hier maar mee zeggen dat wij waarlijk niet alleen staan.

De voorzitter:

Er is in het betoog van de heer Bolkestein veel geïnterrumpeerd. Dat betekent niet dat er een algemene flexibiliteit is geïntroduceerd voor de spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. Het is in ieder geval een heel helder debat geworden. Het is helder dat de regering op haar standpunt blijft staan. Ik vind het jammer, maar het is in ieder geval duidelijk. Duidelijk is ook geworden dat de heer Bolkestein zijn standpunt handhaaft. Beide standpunten lopen nog steeds een eind uit elkaar. Het "niet doen" van collega Bolkestein is mijns inziens in motietaal: onder de huidige omstandigheden niet doen.

Dit leidt tot de vraag of de rest van het debat ook helder wordt. De ministers hebben duidelijk gemaakt dat zij van VVD-leider Bolkestein duidelijkheid en eigenlijk steun wilden hebben. Die steun is er niet. Minister Voorhoeve zei in het begin van het debat dat er door de heer Bolkestein ruimte was gecreëerd. Welke ruimte is dat precies? De heer Bolkestein zegt: onder de huidige omstandigheden niet en vervolgens straks misschien niet. Kortom, het "nee" van de heer Bolkestein is helder. Welke consequenties heeft dat voor het kabinet?

Ik kom op het antwoord van de coalitiepartners van de VVD. Zij hebben in de afgelopen periode ook duidelijke uitspraken gedaan. Ik citeer de heer Wolffensperger hedenavond in Het Parool: "Als Bolkestein zijn verantwoordelijkheid niet neemt, ontstaat er een politiek zelfs gevaarlijke situatie." De heer Bolkestein neemt zijn verantwoordelijkheid voor dit kabinetsstandpunt niet. Dus de politieke situatie is op dit moment, in de woorden van de heer Wolffensperger, gevaarlijk. Ik ben benieuwd hoe dat, gelet op de helderheid, straks verdergaat. Hetzelfde geldt voor de PvdA. Deze fractie heeft vanaf het begin gezegd dat het anders moet en dat het helderder moet. In Het Parool van vanavond zegt de heer Van Traa heel specifiek in de richting van minister Voorhoeve: "Voorhoeve zal niet vrolijk verder kunnen functioneren als zijn fractie zich tegen hem keert. Zo gemakkelijk komt de VVD daar niet mee weg."

Kortom, mijn fractie is erg benieuwd hoe de regering vanavond verdergaat, hoe zij verder kan gaan met de opstelling van de heer Bolkestein en wat zij concreet gaat doen als zij moet onderhandelen over de NAVO, want er ligt een probleem terzake. De minister-president heeft daarover gezegd dat het zo niet verder kan. Welke consequenties trekt de regering daaruit? Mijn fractie is ten slotte benieuwd welke consequenties de andere coalitiepartners aan het standpunt van de heer Bolkestein verbinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

In mijn tweede termijn kom ik terug op de zojuist ingediende motie. Het interruptiedebat van collega Bolkestein met een aantal collega's in en buiten de coalitie deed mij een beetje denken aan een modeshow, waar modellen buitengewoon snel van kledingstuk moeten wisselen. De ene minuut werd de motie aangekleed, de volgende minuut weer uitgekleed. Ik geef mijn eigen interpretatie in politieke zin. Ik leg die daarnaast.

De motie van de heer Bolkestein is een rubberen motie, omdat de eerste drie voorwaarden onder het eerste "van oordeel" politieke interpretatiekwesties betreft. De regering heeft keuzen gemaakt. Het bondgenootschap heeft sinds januari 1994 keuzen gemaakt. Over de voorwaarden kun je van mening verschillen, maar vanmiddag heb ik al tegen collega Bolkestein gezegd dat de voorwaarde dat NAVO-uitbreiding alleen maar mag plaatshebben, indien daarmee de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa wordt bevorderd, het resultaat is van een politiek afwegingsproces. Dat geldt ook voor de twee andere voorwaarden over de scheidslijn en de onnodige beschadiging van Rusland. Daarover kun je tot sint-juttemis doordiscussiëren. In die zin is het dus een rubberen motie.

Er is echter meer. De motie zadelt het kabinet, deze twee bewindslieden, op met een onmogelijke boodschap, indien zij wordt aangenomen. Nog geen uur geleden heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat indien de regering wordt gevraagd om met die boodschap op pad te gaan – ik interpreteer het nu in mijn eigen woorden – hij het gevoel heeft dat zijn geloofwaardigheid is aangetast. De minister van Defensie zei hem dat in iets andere woorden na. Een aangenomen motie-Bolkestein, waarin staat dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is, brengt derhalve, naar de woorden van de regering, de geloofwaardigheid van dezelfde regering in het geding.

Je zult zo'n motie uit de coalitie maar voor je kiezen krijgen. Het betreft het hart van het buitenlands beleid. Het betreft de geloofwaardigheid van het buitenlands beleid. Als het de geloofwaardigheid van deze bewindslieden aangaat, dan is ook de geloofwaardigheid van het beleid in het geding. Dat heeft niets meer met dualisme te maken. De Hoop SchefferDat heeft alles te maken met een kennelijk gebrek aan vertrouwen van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer, die deze coalitie ondersteunt, in een hoofdonderdeel van het buitenlands beleid. Het staat haaks op een koers die deze twee bewindslieden sinds het aantreden van dit kabinet hebben gevolgd. Dat is geen dualisme. Dat is een groot gebrek aan vertrouwen. Dat is het ontbreken van steun voor dit kabinetsbeleid. Het zal je coalitiepartner maar wezen!

De motie zegt uitdrukkelijk: Niet doen! De NAVO moet niet worden uitgebreid. Ik ga geen interpretatiestrijd aan en ook geen exegese over "niet doen" en "nooit doen". Niet doen is niet doen! Niet doen betekent de NAVO niet uitbreiden. Dat is de politieke interpretatie van deze motie. Indien de regering door aanneming van deze motie gedwongen wordt met deze boodschap de NAVO-boer op te gaan, zal de internationale geloofwaardigheid van deze regering, die zes maanden lang het voorzitterschap van de EU uitoefent, op een ernstige manier in het geding komen. Wij kunnen de VVD-motie dan ook niet anders zien dan als een fundamentele afkeuring van een onderdeel van het buitenlands beleid. Wat in de motie staat, is in ieder geval strijdig met de ruimte die de minister van Defensie dacht te zien aan het slot van zijn antwoord in eerste termijn tussen hetgeen de heer Bolkestein eerder in de krant had geschreven en hetgeen hier vanmiddag is gezegd.

Voorzitter! Ik constateer dat die ruimte er niet is. Ik constateer ook dat de heer Bolkestein met het indienen van deze motie beide bewindslieden en de regering – maar in ieder geval zijn geestverwante minister van Defensie – als een baksteen laat vallen. Het kabinet kan niet met deze boodschap naar de NAVO. Het kan de Duitsers en Amerikanen hier niet mee onder ogen komen. Het kan niet zeggen: wij hebben er nog eens over nagedacht in het parlement, maar het moet allemaal anders. Dat kan geen regering, dus ook deze niet, voor haar verantwoording nemen. Dit betreft met name de positie van een minister van de Kroon – akkoord – maar toch ook een prominente liberale minister die mede de hoofdverantwoordelijkheid draagt voor het hart van het buitenlands beleid, waar wij vandaag over gesproken hebben.

Voorzitter! Twee weken geleden heb ik vanaf deze plaats de minister van Defensie onder vuur genomen over zijn gebrek aan gezag op het departement. Op dat moment hebben wij geconstateerd dat de VVD-fractie geen vinger uitstak en het aan collega Wallage overliet om voor de minister van Defensie in de bres te springen. Ik constateer vanavond wederom – nu deze motie is ingediend – dat de VVD haar eigen minister van Defensie in een onmogelijke positie brengt en ook het gehele kabinet in een onmogelijke positie brengt. Het zal je coalitiepartner maar wezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit debat over de uitbreiding van de NAVO is gaan lijken op een glas bier waar een suikerklontje in is gegooid: het is inhoudelijk doodgevallen. De oorzaak is duidelijk. De heer Bolkestein poneert stellingen in de Volkskrant en in eerste termijn, maar hij heeft niet of nauwelijks gedebatteerd met de regering. Ik vind dat teleurstellend en ook slecht te begrijpen. Voorzover dit nog dualisme is, is het steriel geworden. Ter verklaring en misschien deels ter verontschuldiging kan gelden dat de heer Bolkestein vooral een politicologische analyse heeft gegeven en de regering daar politiek-procedureel op heeft gereageerd. Het bevredigt echter niet.

De inzet van de regering is helder verwoord. Wie goed heeft geluisterd, heeft echter gemerkt dat er weinig is gezegd over de zaak zelf, namelijk welke landen eventueel lid kunnen worden en wanneer dat zal gebeuren. Minister Van Mierlo heeft gezegd dat de landenkeuze moeilijk en delicaat is. Het is een politiek besluit. De minister van Defensie voegde daaraan toe dat er geen militaire noodzaak voor uitbreiding is. Het kruit bleef droog.

De heer Bolkestein heeft in tweede termijn een tweetal nuanceringen aangebracht waar ik reeds in mijn eerste termijn aandacht voor heb gevraagd. Ik heb gezegd dat zeker een land zoals Polen legitiem een beroep mag doen op gewekte verwachtingen en dat Nederland als vanouds het Amerikaans leiderschap moet aanvaarden. Een conclusie daaruit zou kunnen zijn dat in elk geval Polen lid kan worden van de NAVO, onder meer omdat de Amerikanen dat willen. Dat zou een constructieve en een logische uitspraak zijn geweest, waar de regering iets aan zou hebben gehad. Maar nee, er komt een motie waarin wordt uitgesproken dat uitbreiding van de NAVO onder de huidige omstandigheden ongewenst is. Het merkwaardige is dat de voorwaarden genoemd in de motie realistisch zijn – ook de regering zal dat vermoedelijk niet ontkennen – maar dat het dictum gewoon niet aan de orde is. Het gaat niet om de huidige omstandigheden, maar om het creëren van omstandigheden die uitbreiding eventueel mogelijk maken. Dat is de taak van de regering en ook de taak van de NAVO. De motie van de heer Bolkestein is daarbij geen steun, integendeel. Wat zij wel is, mag de regering uitleggen. In mijn waarneming druipt het wantrouwen van deze motie af; wantrouwen jegens de analyse van de regering en wantrouwen jegens de door de regering voorgestelde richting. Dat lijkt mij een politiek feit van de eerste orde.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! In deze tweede termijn dank ik de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie voor de zeer overtuigende reacties op de inbreng in eerste termijn. Hiermee is nog eens aangetoond hoe actief deze regering – maar ook haar voorgangers – is geweest op het terrein van de veiligheid en de wapenbeheersing.

Wat de inhoud van het debat betreft is het mij, luisterend naar de heer Bolkestein, duidelijk geworden waar het grote verschil van mening ligt tussen hem en mijn fractie. De heer Bolkestein kijkt naar het verleden, naar de oude NAVO; mijn fractie kijkt naar de toekomst, de nieuwe NAVO. De heer Bolkestein omschrijft de NAVO als een organisatie "die naar aard en oorsprong voortspruit uit haar geschiedenis, die krijgszuchtig is en dus wel onoverkomelijke weerstand van Rusland moet oproepen".

Voorzitter! Dat is de sfeer van Versailles, de sfeer van Jalta, de sfeer van de gevallen Muur die de Sovjet-Unie vernederde. Dat is ook een historisch onjuiste context. Het gaat om de nieuwe NAVO, de nieuwe NAVO van samenwerking, met kandidaat-toetreders tot de NAVO, maar ook samenwerking in een werkelijk partnerschap met Rusland. Dat zal de stabiliteit in Europa niet verlagen, wel verhogen.

De heer Bolkestein heeft gezegd dat elk standpunt, dus ook het zijne, door tijd en plaats bepaald is en dat niets eeuwigheidswaarde heeft. Ik vind dat een interessant citaat en ik wil het leggen naast het verkiezingsprogramma van de VVD 1994-1998, dat stelt: toetreding tot de NAVO kan pas plaatsvinden als de NAVO-leden daarover consensus hebben bereikt; zo mogelijk dient dan ook afstemming met Rusland te hebben plaatsgevonden over de veiligheidsstructuur van heel Europa. Een interessant en opmerkelijk citaat, omdat de inbreng van de heer Bolkestein in het debat van vandaag nu niet direct bijdraagt aan de consensus daarover.

Voorzitter! Het standpunt van de heer Bolkestein is sterk in beweging. Hij heeft gesproken over ijkpunten in de komende maanden: Helsinki, Sintra en Madrid. Hij heeft ook helder gemaakt wat hem heeft bewogen om te komen tot het standpunt van 8 februari, namelijk onvrede over de procedure, het kattebelletje, het vijf-voor-twaalfgevoel. Wij delen die onvrede niet.

De heer Bolkestein heeft ook gesproken over het feit dat er door zijn fractie geen veto wordt uitgesproken, dat er ruimte is, dat het onderwerp in beweging is. De verdediging van zijn harde standpunt van 8 februari werd steeds dunner. Er stond niet, zo zei de heer Bolkestein, "nooit doen"; er stond "niet doen". In zijn motie staat "in de huidige omstandigheden niet doen", met drie voorwaarden aan NAVO-uitbreiding waaraan naar hij hoopt wordt voldaan. Dat wordt dan, als ik het goed zie, een vloeiende beweging van "neen" via "neen, tenzij" tot "ja, mits". Tegelijkertijd is de motie beladen met een dictum dat een oordeel geeft over NAVO-uitbreiding, dat in de tijd niet aan de orde is en dat de regering schade kan toebrengen in haar onderhandelingspositie. Wordt de motie aanvaard – ook voor de VVD onverhoopt, denk ik nog steeds – dan is de boodschap onmogelijk uitvoerbaar en ook niet in redelijkheid in het buitenland uit te leggen. Als de motie wordt verworpen, blijft de onduidelijkheid hangen welke steun, welke medeverantwoordelijkheid voor het uitbreidingsproces van de NAVO door de VVD aan dit kabinet wordt gegeven. Wij zijn geen "Oxford debating society" waarbij voor een debat een oordeel wordt geveld over een stelling en na een debat nog eens de meningen worden gepeild. Daarvoor is dit vraagstuk te belangrijk. Daarom is helderheid wenselijk, zowel over de kabinetsopvatting in tweede termijn als over de stellingname van de VVD.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie is om verschillende redenen blij met dit debat. Het is goed dat wij dit fundamentele debat nu voeren. Het past dan ook nogmaals om de heer Bolkestein te danken voor het feit dat hij de aanzet daartoe heeft gegeven. De regering heeft ook helderheid gegeven omtrent haar positie en haar beleid. Mijn fractie heeft waardering voor de wijze waarop zij dat heeft uitgedragen. Blij is mijn fractie ook met het feit dat men in dit debat de gelegenheid heeft om zich uit te spreken over het dualisme en dat men zich daar ook naar kan gedragen. Mijn fractie vindt dat de VVD-fractie volledig het recht heeft om haar eigen visie in een motie neer te leggen, ook al wijkt die op een onderdeel af van het regeringsbeleid. Ik begrijp best dat er fracties zijn die om oppositionele redenen of omdat zij een typisch monistische instelling hebben, daar allerlei bezwaren tegen aantekenen, maar mijn fractie vindt dat de VVD dat recht heeft. Wij hopen ook dat de regering straks in haar reactie blijk geeft van een zuiver dualistische opstelling, temeer omdat de VVD-fractie heel duidelijk te kennen heeft gegeven dat hier op geen enkele wijze een motie van afkeuring aan wordt verbonden. In onze staatsrechtelijke verhouding is het nog altijd zo dat het vertrouwen wordt verondersteld totdat het tegendeel blijkt. De vertrouwenskwestie is wat dat betreft dus niet aan de orde.

Mijn fractie kan een heel eind meegaan met de drie voorwaarden – ik hoop dat ik ze zo mag noemen – in de motie van de VVD-fractie. Ik heb ook een aantal bezwaren genoemd tegen uitbreiding. Er zijn risico's. Overigens erkent de regering dat ook. Als was volstaan met het aangeven van een aantal randvoorwaarden in de motie in de vorm van "regering, denk daaraan bij de verdere onderhandelingen", dan had mijn fractie best een heel eind met deze motie kunnen meegaan. Mijn fractie vindt echter dat het dictum te ver gaat. Wij zijn het niet eens met het oordeel dat de uitbreiding van de NAVO, ook tegen de achtergrond van de geschetste risico's en voorwaarden, in de huidige omstandigheden ongewenst is. Dat is een inhoudelijk bezwaar tegen de motie, maar ook formeel vindt mijn fractie dat, als de heer Bolkestein staatsrechtelijk zuiver is – en dat wil hij – hij alleen de randvoorwaarden had moeten aangeven voor het verdere proces. Dat is het eerste deel van de motie. Vervolgens had hij de regering moeten laten onderhandelen en het resultaat moeten beoordelen als hier de ratificatie aan de orde is. Dat is het moment waarop de Kamer aan bod is. Daarom hebben wij aan het dictum op dit moment geen behoefte.

Wij steunen de regering in haar benadering dat, zij het op een behoedzame manier, met oog voor de risico's, verdergegaan kan worden op de weg van uitbreiding van de NAVO. Ik heb mijn redenen daarvoor in eerste instantie gegeven. Ik noem vooral de problemen van de Midden- en Oost-Europese landen en de opgewekte verwachtingen. Daar mag geen vacuüm ontstaan. Wij geven ook het signaal aan de regering dat het behoedzaam en voorzichtig moet gebeuren, maar ons uiteindelijk oordeel – en zo hoort het staatsrechtelijk – zullen wij geven bij de ratificatieprocedure. De regering weet dat wij ons aan die staatsrechtelijk zuivere lijnen graag willen houden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb goed naar ze geluisterd.

Ik heb gemerkt dat de minister van Buitenlandse Zaken een open oog heeft voor een nieuwe NAVO, inclusief nieuwe vragen. Ik heb bij hem evenwel geen relativering of nuancering beluisterd van de kernpunten van het NAVO-beleid. Behoedzame uitbreiding als uitgangspunt, en artikel 5 is en blijft het wezen van de NAVO, ook van de nieuwe NAVO. Ik ben daar erkentelijk voor.

De minister van Defensie heeft aan het slot van zijn betoog de inbreng van de heer Bolkestein geïnterpreteerd als het scheppen van ruimte. Door vervolgens dezelfde opsomming te geven van hetgeen de komende maanden onder andere nog te gebeuren staat – Helsinki, Madrid, Amsterdam – wekt de minister van Defensie op z'n minst de indruk dezelfde ruimte te willen creëren en daarmee de heer Bolkestein althans enige stappen te volgen op de weg van het "nog niet doen", van het onder de huidige omstandigheden niet doen. Dat zou natuurlijk een ernstige afwijking van het tot nu toe gevoerde kabinetsbeleid zijn.

Het lijkt mij van groot belang dat de minister van Defensie die indruk heel resoluut wegneemt, want het afhankelijk maken van de uitbreiding van hetgeen de komende maanden wellicht nog staat te gebeuren, is iets wezenlijk anders dan de voorgenomen behoedzame uitbreiding als uitgangspunt blijven nemen. De motie van de VVD bindt de uitbreiding aan voorwaarden en is, zoals ik bij interruptie reeds heb gezegd, mijns inziens een impliciete afkeuring van het regeringsbeleid.

De heer Bolkestein spreekt voortdurend van "mijn fractie". Dat is terecht en begrijpelijk. Vanmiddag hebben wij een bloemlezing gehad van uitspraken van VVD-woordvoerders, waaronder nogal wat uitspraken waarin de uitbreiding onmiskenbaar werd ondersteund. Ik noem de collega's Van den Doel, Blaauw en Van Heemskerck Pillis. De heer Bolkestein zegt nu dat het "niet doen" daar niet haaks op staat. Maar de fractie heeft met name na het kattebelletje van vlak voor kerst opnieuw een standpunt bepaald op grond van onder andere de nieuwe ontwikkelingen en de nieuwe situatie. Mag ik hieruit afleiden, zo vraag ik de heer Bolkestein, dat de hele fractie, dus ook de genoemde woordvoerders, zich nu achter deze nieuwe lijn – uitbreiding komt pas in beeld indien aan de drie voorwaarden wordt voldaan – heeft geschaard?

Ik herhaal mijn stelling uit de eerste termijn, dat dit debat niet kan eindigen met de constatering: wij zijn het niet eens en morgen gaan wij weer gewoon aan het werk. Staatsrechtelijk kan dat, politiek kan dat niet. De bal ligt bij het kabinet, in het bijzonder bij de minister van Defensie. Hij moet zich de vraag stellen of hij geloofwaardig kan doorfunctioneren, inclusief het optreden als onderhandelaar over de uitbreiding van de NAVO. Van de minister van Defensie mag in dit debat verwacht worden dat hij de motie – de drie voorwaarden en het dictum – naast de regeringslijn van de behoedzame uitbreiding legt en dat hij daaruit een heldere politieke conclusie trekt. En dat kan niet zijn: "ik kan er wel mee leven". Verwerping of aanvaarding van de motie, deze minister heeft een politiek probleem met betrekking tot het vertrouwen, de steun en de geloofwaardigheid. Dat zijn problemen die hij alleen zelf kan oplossen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken zei in de beantwoording in eerste termijn dat de discussie die wij vandaag voeren, niet een zaak is van welles of nietes. Ik denk dat er niemand is die zich tegen die samenvatting of die kwalificatie van het debat zal verzetten. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk wel om de vraag: stemmen wij als Nederland onder de huidige omstandigheden in met uitbreiding of doen wij dat niet? Met andere woorden: doen of niet doen? Daarmee wil ik maar gezegd hebben dat de ernst van de discussie en het debat dat wij voeren, buitengewoon hoog is. Ook de heer Bolkestein heeft dat in een uitzending bij Den Haag Vandaag, waar hij samen met de heer Mingelen en de heer Wellenstein zat, nog eens onderstreept toen hij verwees naar het begin van de Eerste Wereldoorlog en toen hij refereerde aan het bekend geworden gezegde "de treinen rijden al". Hij wilde daarmee nog eens heel duidelijk de ernst van de discussie en de ernst van de situatie illustreren.

Daarom komt de VVD-fractie nu in dit debat met drie voorwaarden die zij aan de uitbreiding van de NAVO wil verbinden. Ik heb zojuist bij interruptie al mijn vreugde uitgesproken over die motie. De SP zal haar van harte ondersteunen. Ik kan er echter toch niet onderuit om hier vast te stellen dat er een groot gat gaapt tussen datgene wat het kabinet, en ook de meerderheid van deze Kamer, als staand beleid beschouwt en kan worden omschreven als een behoedzame uitbreiding, en datgene wat niet alleen in het dictum maar ook in de overwegingen van de motie van de heer Bolkestein precies tot uitdrukking wordt gebracht, te weten: onder de huidige omstandigheden is het ongewenst om tot uitbreiding over te gaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op het punt dat ik zojuist ook al bij interruptie heb opgebracht. Dat is, zoals de heer Van den Berg ook al terecht opmerkte, het gegeven dat bewindslieden het vertrouwen genieten zolang het tegendeel blijkt. Maar een dergelijke motie met zo'n dictum, dat op zo'n belangrijk punt zo haaks staat op staand kabinetsbeleid, vind ik eigenlijk niet anders uit te leggen dan een motie van wantrouwen tegen de eigen bewindspersoon op Defensie, tegen de minister van Buitenlandse Zaken en eigenlijk tegen het kabinet in zijn geheel. Je zou immers het volgende kunnen opbrengen. Als de VVD-fractie dit zo'n belangrijk thema vond en vindt, waarom is dat dan niet bij de kabinetsformatie besproken en is toen ook niet vastgesteld dat de bewindspersoon die hier zit – de minister van Defensie – al vanaf 1990 een uitgesproken andere opvatting heeft over de uitbreiding van de NAVO dan de VVD-fractie? Ik ga er immers van uit dat de VVD-fractie het standpunt van haar leider ondersteunt.

Voorzitter! Ik denk dat het niet terecht is om een onderscheid te maken tussen het vertrouwen hebben in een bewindspersoon en het geen vertrouwen hebben in het beleid van die persoon. Ik zou ook niet weten hoe je zo'n onderscheid zou moeten maken. Dat maakt dan maar weer eens duidelijk dat ik de motie van de VVD-fractie niet anders kan zien dan als een motie van afkeuring of wantrouwen.

Tot slot heb ik een hypothetische vraag aan beide bewindslieden. Indien de motie die is ingediend door de heer Bolkestein, wordt aangenomen, achten zij die motie dan wel of niet aanvaardbaar?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn antwoord in eerste termijn gezegd, dat in zijn gesprekken met de Russische leiding is weergegeven dat de Russen tegen uitbreiding van de NAVO zijn, maar dat zij er verder niet diep op ingegaan zijn. De minister van Defensie heeft vervolgens de militaire situatie van Rusland en daarmee de Russische machteloosheid haarfijn uiteengezet. In Rusland zelf gaan er natuurlijk steeds meer stemmen op in de trant van Lenin bij de revolutie in de jaren van 1900 tot 1920: "Wij kunnen er op het ogenblik geen weerstand aan bieden, maar onze tijd komt later wel weer." In die visie moeten wij de Russische houding zien. Het is toch eigenlijk ongelooflijk dat de socialisten van nu in de Nederlandse Tweede Kamer de haviken van de NAVO zijn geworden? Zij willen in de machteloze Russische militaire situatie de Russen verder op die machteloosheid duiden door de NAVO-gebieden uit te breiden. De hele Kamer zegt dat dit behoedzaam moet gebeuren, maar als er dan een motie komt waarin een aantal voorwaarden van die behoedzaamheid worden aangegeven, zijn de meeste fracties ineens tegen. Mag ik de regering vragen wat zij onder behoedzaamheid verstaat als de stabiliteit van Rusland, een nieuwe scheidslijn in Europa en de stabiliteit in Oost-Europa daar niet onder worden begrepen? Wat zijn eigenlijk de Nederlandse belangen die de regering hier behartigt, anders dan alleen maar het achter de Amerikaanse regering aanlopen van de minister van Buitenlandse Zaken?

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af met een opmerking over de motie. De VVD-fractie heeft een bijzonder goed gevoel voor de sterkte van moties. De huidige minister van Defensie, destijds fractievoorzitter van de VVD, heeft eens een motie ingediend die niet eens in stemming hoefde te worden gebracht, omdat de regering-Lubbers ook zonder stemming haar ontslag indiende. De heer Bolkestein heeft een motie ingediend die zeer terecht enige inhoud gaat geven aan het behoedzame beleid dat de regering moet voeren. Of de motie nou wel of niet wordt aangenomen, de CD-fractie acht het niet uitgesloten dat de regering haar beleid wel degelijk naar de inhoud van die motie vorm zal geven en dat de motie internationaal mogelijkerwijs meer doet dan op nationaal niveau.

De voorzitter:

Ik moet de Kamer nu even raadplegen. De werktijd is verstreken. Normaal houden wij dinsdagavond om 23.00 uur op. Wij kunnen twee dingen doen. Die leg ik aan de Kamer voor en dan moet de Kamer het – unaniem of bij meerderheid – maar zeggen. Als wij onderbreken, moeten wij dat nu doen. Als wij niet onderbreken, komt nu het antwoord van de regering. Er is mij een derde termijn aangekondigd met daarbij de behoefte aan schorsing in verband met die derde termijn. Dat levert bij elkaar een scenario op dat omstreeks twee uur eindigt. Wij kunnen dus twee dingen doen. Als wij schorsen, moeten wij dat nu doen; dan gaan wij morgenavond verder. Anders gaan wij nu door tot het einde, dat ik verder niet wil kwalificeren als "bitter" of wat dan ook.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb u laten weten en ik wil bij dezen ook zeggen dat ik, gelet op het verloop van de tweede termijn, gelet op het feit dat er een motie-Bolkestein ligt en gelet op datgene wat daar inmiddels over is gewisseld, behoefte heb aan een derde termijn. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president daarbij aanwezig is.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen de aanwezigheid van de minister-president, maar ik denk dat het, ook gelet op het tijdstip, verstandig is dat de regering morgen antwoordt en dat wij morgen ook de gelegenheid hebben – als collega Heerma daarom vraagt – om in een derde termijn tot een totale afronding van dit debat te komen. Dat lijkt mij in alle opzichten verstandiger dan om nu geforceerd te proberen om dit tot diep in de nacht tot een afronding te brengen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb zelf geen behoefte aan een derde termijn. De heer Heerma wel. Als hij in derde termijn zal spreken, zal ik dat uiteraard ook doen, maar het is voor mij wegens verplichtingen onmogelijk om dit debat morgenavond voort te zetten. Ik zou liever het debat nu afronden, want dat hoort bij dit debat, vind ik; dat heeft mijn voorkeur. Als een meerderheid van de Kamer nu wil schorsen en morgen of overmorgen wil doorgaan, moet ik zeggen dat morgenavond voor mij wegens verplichtingen totaal onmogelijk is.

De voorzitter:

Kunt u morgenochtend?

De heer Bolkestein (VVD):

Morgenochtend, morgenmiddag, donderdagochtend, donderdagmiddag, wanneer u maar wilt; morgenavond kan ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft zeker behoefte aan een derde termijn, gezien de motie-Bolkestein. Het is wat ons betreft aan de regering om te bepalen wie er van haar zijde in tweede of derde termijn aan dat debat deelneemt. De expliciete vraag naar de minister-president zal niet door ons gesteld worden maar is door collega Heerma gesteld. Wij hebben ook weer geen behoefte om ons daartegen te verzetten.

Voorzitter! Iets anders betreft het tijdstip. Collega Van Traa heeft gesproken over ondermijning van het kabinet door de heer Bolkestein. Collega Wolffensperger heeft gisteravond gesproken over een situatie, zoals die zich nu voordoet, als een situatie waarin het kabinet zich in de politieke gevarenzone bevindt. Dat alles biedt voldoende reden om het debat op dit moment voort te zetten, in tweede maar vervolgens ook in derde termijn. Wij zijn wel eens voor mindere onderwerpen tot later dan twee of drie uur doorgegaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik zie dat de ministers popelen om hun mening te geven en die zou ik graag in mijn beoordeling betrekken.

De voorzitter:

Nee, nee. Onze agenda is niet afhankelijk van de mening van de regering.

De heer Wolffensperger (D66):

Wij luisteren er wel eens naar.

De voorzitter:

Maar nu luisteren wij naar u.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Op dit moment neigt mijn fractie tot het nu voortzetten van het debat, maar ik kan mij voorstellen dat de regering daar een andere mening over heeft en dan zal ik die in mijn oordeel meewegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mijn fractie Voorzitterwaardeert uw zorg voor de eindtijd van deze vergadering zeer, maar ik heb ook geleerd dat politiek gevoelige kwesties waarbij woorden als "vertrouwen" in de mond zijn genomen, onmiddellijk afhandeling behoeven, opdat ze niet in de lucht blijven hangen. Ik ben dus voor directe afwerking van dit debat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Het lijkt mij, lettend op de gevoeligheden die er leven of misschien leven, beter om nu tot afronding te komen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er een, weliswaar kleine, meerderheid is voor voortzetting van het debat. Nu dat het geval is, geloof ik niet dat het nodig is om terzake de regering te raadplegen, want de bewindslieden hebben geen aanstalten gemaakt om op te stappen, ik bedoel: nu naar bed te gaan, met excuses voor het woordgebruik dat verkeerde associaties wekt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Nu de zaken langzamerhand een hoogtepunt bereiken en wij ook een derde termijn afronden, al of niet in aanwezigheid van de minister-president, mag ik u vragen: gaan wij vandaag nog stemmen over de motie? Dat lijkt mij wel in de lijn te liggen.

De voorzitter:

Er is vooralsnog geen motie ingediend die geïdentificeerd is als een motie van wantrouwen of van afkeuring, dus direct noodzakelijk is het niet. Maar als de Kamer wenst om het zo af te ronden dat alle collega's gemotiveerd hier nog even blijven, laten wij dat dan maar doen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zou graag van u duidelijkheid hebben of de minister-president er nu wel of niet bij komt. Voor mij is dat absoluut niet nodig, want ik vind dat de vice-minister-president het ook af kan, maar het is natuurlijk aan de Kamer om daarover te beslissen. Er is een wens geuit, maar er is volgens mij geen...

De heer Bolkestein (VVD):

Het is de regering die uitmaakt wie spreekt.

De voorzitter:

Dat is in zekere zin het geval, maar als de heer Heerma de wens te kennen heeft gegeven om de minister-president bij de derde termijn te hebben, dan mag die vraag aan de minister-president worden voorgelegd. Aan hem is dan ter beslissing of hij komt of niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk, maar het is nog steeds niet de Kamer maar het kabinet dat uitmaakt wie spreekt.

De voorzitter:

De vraag van de heer Heerma lijkt mij legitiem en relevant in politieke zin.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat is correct.

De voorzitter:

Vooralsnog krijgt de minister van Buitenlandse Zaken het woord, in die rol.

Minister Van Mierlo:

Maar ik wil nu graag antwoord hebben op mijn vraag of de minister-president wel of niet komt. Ik heb mijn mening gegeven. Voor mij is het niet nodig. Ik wil, ook in verband met mijn beantwoording, weten of er nog een hogere macht overheen komt.

De voorzitter:

De heer Heerma persisteert in zijn...

De heer Heerma (CDA):

Ik heb gevraagd om een derde termijn en ik heb gevraagd of bij de derde termijn de minister-president aanwezig kan zijn.

De voorzitter:

Het verlangen van de heer Heerma is dus niet dat hij er in de tweede termijn al bij is, maar wel dat hij er in de derde termijn bij is. Het is aan de regering om daarop te reageren.

Minister Van Mierlo:

Bedoelt u dat in die zin dat ik nog zou kunnen zeggen dat dat feest niet doorgaat? Ik ben in uw handen!

De voorzitter:

U gebruikt de woorden "dat het feest niet doorgaat". Dat zijn alledaagse kwalificaties voor iets dat een serieus karakter heeft.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ben een groentje in de Kamer. Ik zit hier pas tweeënhalf jaar. Ik meen toch begrepen te hebben dat een goed gewoonterecht is dat als een fractie hier in een politiek debat, dat nu een stief kwartiertje duurt, vraagt om aanwezigheid van de minister-president, die veertien dagen geleden in de Kamer om volstrekte duidelijkheid vroeg, om hem bij de afronding van het debat te betrekken, dat geen punt van discussie kan zijn bij de vice-premier. Of de minister-president moet hedennacht absoluut verhinderd zijn om hier aanwezig te zijn. Dan stel ik voor de vraag te hernemen of er heden afgerond moet worden. Ik handhaaf mijn verzoek om een derde termijn in aanwezigheid van de minister-president. Mij is niet gebleken van weerstand bij mijn collega's.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het citaat dat de heer Heerma aanhaalde, is uitgesproken door de minister-president als minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Ik herhaal dat het de regering is die uitmaakt wie spreekt. Natuurlijk kan de Kamer verzoeken doen, maar het is nog steeds de verantwoordelijkheid van het kabinet om te beslissen of er al dan niet op dat verzoek wordt ingegaan.

De heer Wallage (PvdA):

Ik vraag mij eerlijk gezegd af of als een van de partijen in de Kamer, in dit geval de grootste oppositiepartij, de aanwezigheid van de minister-president op prijs stelt, wij daar bezwaar tegen moeten hebben. Ik vind dat heel merkwaardig. Het simpele feit dat het wordt gevraagd door de Kamer, moet voldoende zijn om daarin te voorzien.

De voorzitter:

Ik herinner mij eerdere situaties in het verleden waarin een partij heeft gevraagd om de finale afronding van een debat in aanwezigheid van de minister-president. Dat verzoek is dan aan de minister-president gericht. Tenzij er absolute fysieke verhinderingen waren, heeft de minister-president daar altijd aan voldaan. Ik zou bijna zeggen dat ik het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering zou willen doorgeleiden naar de minister-president. Ik neem aan dat hij dan komt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, gemaakt in tweede termijn. Ik geloof dat het realistisch is dat wij ons in dit stadium beperken tot datgene waartoe eigenlijk iedereen zich beperkt heeft, namelijk het bespreken van de motie, ingediend door de geachte afgevaardigde Bolkestein. De heer Bolkestein heeft de indiening laten voorafgaan aan een paar opmerkingen die niet zonder betekenis zijn, ook in verband met de motie. Daarom ga ik er nog even op in.

De heer Bolkestein heeft gezegd: Polen is belangrijk, de Verenigde Staten zijn belangrijk, wij erkennen de waarde van die twee argumenten. Maar, zegt hij, de VVD laat de andere argumenten zwaarder wegen.

De heer Bolkestein heeft ook gezegd: dat de VVD te laat is, snijdt geen hout. Mijn antwoord aan hem is: dat doet het wél. Het debat zelf is op ieder moment goed, maar de regering vragen – als hij dat zou doen althans – om op dit moment van het procédé haar eigen beleid te verlaten, daarvoor is het nu wel te laat. Ik vraag mij af of de heer Bolkestein kan erkennen dat het tijdstip verstreken is waarop je nog aan de regering kunt vragen haar beleid te wijzigen. Dat vraagt de heer Bolkestein overigens ook niet in de motie. Het probleem is een beetje dat de heer Bolkestein in zijn motie helemaal niks vraagt. Althans, hij vraagt niets aan de regering. Hij vraagt iets aan de Kamer. Met die vragen geeft hij te kennen dat hij juiste woorden sprak toen hij zei dat hij eigenlijk te vroeg was.

Laten wij enige aandacht geven aan de motie zelf. In de motie staan drie opmerkingen, die het uitgangspunt van de Nederlandse regering zijn geweest in de afgelopen jaren. Dat wil zeggen dat de tweede opmerking niet consistent is en dus ook geen uitgangspunt is geweest van de Nederlandse regering. De samenwerking met Rusland is bevorderd in plaats van geschaad door het voornemen om de NAVO uit te breiden. Ik heb daar in eerste termijn voorbeelden van gegeven. Ik heb ook nog mogen rapporteren over mijn bezoek gisteren aan Moskou. De samenwerking met Rusland is door het voornemen van de NAVO om uit te breiden pas echt goed op gang gekomen. Dat wil niet zeggen dat Rusland vóór de uitbreiding is. Het wil zeggen dat Rusland, gezien het feit dat er uitbreiding komt, nu genoodzaakt is om samen te werken met de NAVO en ook wíl samenwerken. Het bezoek dat wij gisteren aan Moskou brachten, stond in het teken daarvan. In het derde uitgangspunt staat dat de Nederlandse regering de opvatting deelt dat er geen nieuwe scheidslijn mag komen. Dan is de vraag: mag dan wel de oude blijven? De oude was gebaseerd op het bestaan van de Koude Oorlog. Is het de bedoeling van de heer Bolkestein dat de oude scheidslijn blijft?

Dit zijn de opmerkingen over de drie oordelen die de indiener van de motie hier uitspreekt. Vervolgens vraagt de heer Bolkestein aan de Kamer, het oordeel te delen dat de kans op vervulling van de drie voorwaarden nog niet plausibel is. Ik zou graag willen weten op welke argumentatie de indiener van deze motie dit doet berusten. Zijn opmerking over Polen was zeer concreet; dat gaat over mensen. Zijn opmerking over de Verenigde Staten was zeer concreet en ook juist, aantoonbaar. Maar waar toont hij aan dat op dit moment die drie voorwaarden niet plausibel zijn? Ik wacht daarop in zijn derde termijn, die hij zal geven ten overstaan van de minister-president. Ik weet zeker, als vice-minister-president sprekend, dat ik het verzoek namens de minister-president aan hem kan doen om waar te maken dat op dit moment de vervulling van die drie voorwaarden niet plausibel is; in die mate zelfs, dat het sterker is dan de twee belangrijke bezwaren die de heer Bolkestein heeft genoemd en waarvan hij gezegd heeft dat hij de waarde daarvan erkent. Die zijn heel concreet en daar zijn wij het over eens. Hij moet nu zijn eigen argument waarmaken, dat die drie randvoorwaarden op dit moment niet te vervullen zijn.

Ten slotte spreekt hij uit als mening, dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is. Hiermee spreekt de geachte afgevaardigde een mening uit over een zaak die existentieel niet aan de orde is. Ik weet absoluut niet wat wij daarmee moeten doen. Ik zal ten aanzien van de motie niet "hineininterpretieren"; dat komt wel voor in de politiek, maar dat wil ik er toch buiten houden. Ik zal deze motie niet interpreteren als een motie van steun aan het beleid, maar ik kan hem ook absoluut niet interpreteren als een motie waarin je het beleid laat vallen. Ik kan er, eerlijk gezegd, geen chocola van maken. Ik weet niet waarom de heer Bolkestein ons vraagt een mening uit te spreken over een zaak die existentieel niet aan de orde is, omdat deze pas straks aan de orde is. De vervulling van de voorwaarden, zo zegt hij zelf, zal er straks pas zijn. Waarom zegt hij dan nu dat uitbreiding van de NAVO nu niet gewenst is? Ik vind de motie met zichzelf in tegenspraak.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Laat ik proberen de minister een beetje te helpen bij zijn problemen en kijken of wij er chocola van kunnen maken – of die "bitter" of "melk" is, laat ik nog even in het midden. Misschien kan de minister mij antwoorden op de vraag hoe het dictum van deze motie, namelijk dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is, te rijmen valt met de passage in de brief van de regering, waar staat: terugkomen op de aankondiging dat de top een of meer landen zal uitnodigen toetredingsonderhandelingen te beginnen, zou afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van de NAVO en leiden tot een diepe crisis in de NAVO en tot onzekerheid en instabiliteit in Europa. Hoe combineert de minister dit dictum, dat zegt: ongewenst, met deze kernzin in de brief van de regering? Kan hij daar chocola van maken?

Minister Van Mierlo:

U loopt met uw vraag net iets voor mijn volgende opmerking uit. Als hetgeen in het dictum staat, aan de regering gevraagd zou worden – wat normaliter het geval is – zou ik het niet hebben kunnen accepteren. Het rare van deze motie is dat er helemaal niets gevraagd wordt en dat er een mening wordt uitgesproken over een zaak die existentieel niet aan de orde is, zoals de motie het zegt. Maar het is geen boodschap. Iemand vroeg wat ik in Brussel zal zeggen. Wel, ik zal in Brussel het volgende zeggen: er dreigde een motie te komen van "niet doen"; er dreigde zelfs helemaal geen motie te komen en die kun je dus ook niet verwerpen. Er is nu een motie gekomen waarin de regering helemaal niets wordt gevraagd en waarbij de indiener van de motie zegt dat hij zelf zijn mening later opmaakt.

Voorzitter! Ik vraag aan...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Eerst de heer De Hoop Scheffer!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Even alles goed en wel! Als het midden in een zin is, wacht ik even. Met alle plezier!

De voorzitter:

Nee, u hoeft zich niet tegenover de Kamer te verantwoorden. U heeft het woord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik herneem het bij dezen! Ik zou graag van de minister een adstructie van zijn stelling willen horen, dat hetgeen in het dictum van de motie wordt gevraagd, niet aan de orde is. De regering is toch met niets anders bezig dan het traject te bewandelen dat leidt tot uitbreiding van de NAVO! Hoe kan de minister nu zeggen dat het niet aan de orde is! Het dictum van de motie is toch glashelder! Dat laat toch geen twijfel voor interpretaties! Uitbreiding van de NAVO is onder de huidige omstandigheden ongewenst. En wat doet de regering? Die doet niet anders dan sinds begin 1994 het traject richting uitbreiding van de NAVO aflopen. Het is dus wel degelijk aan de orde!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben het ook met geen enkele van die twee meningen die er staan, eens. De regering zal ook in alle omstandigheden aanvaarding van deze motie ontraden. Dat is zo zeker als wat!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is helder!

Minister Van Mierlo:

Ja. Eerlijk gezegd, dacht ik dat dat vanzelf sprak. Ik heb twee kritische kanttekeningen geplaatst bij de considerans en met het derde oordeel – dat de vervulling nog niet plausibel is geworden – is de regering het absoluut niet eens, evenals met het vierde, want dat is het beleid van de regering. De heer Bolkestein heeft de mogelijkheid van de Nederlandse regering om gebruik te maken van haar veto, ontkend. Ik weet dan absoluut niet meer waar we met deze motie mee bezig zijn. Het enige wat relevant is, is de vraag of de VVD-fractie van mening is dat de Nederlandse regering mag doorgaan met haar beleid dat zij al drie jaar voert en dat gericht is op het tot stand brengen van de drie genoemde punten. Als dat van de VVD-fractie niet mag, hebben we een probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat zegt de VVD inderdaad!

Minister Van Mierlo:

Dat wil ik dan horen! En ik wil dat graag horen van de heer Bolkestein tegenover de minister-president. En dan hebben we een probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Bolkestein heeft dat inderdaad helder gemaakt in zijn eerste en tweede termijn en met de woorden "op dit moment geen uitbreiding" in het dictum van de motie. Op dit moment is de regering ermee bezig. Wat dus helder is, is dat de VVD-fractie het beleid van de regering op dit moment niet steunt.

De heer Van Traa (PvdA):

Is het niet handiger dat de heer Bolkestein dat zelf zegt! Wij geven allemaal explicaties van zijn denken, maar hij kan het toch het beste zelf doen in derde termijn.

Minister Van Mierlo:

Ik heb heel goed geluisterd naar wat de heer Bolkestein heeft gezegd. Hij heeft iets gezegd waardoor deze motie voor mij absoluut geen consistentie meer heeft, als ik het met enige oneerbiedigheid mag zeggen. Hij heeft het recht op het gebruikmaken van het veto prijsgegeven, terwijl hij in het artikel nog uitsprak dat de Nederlandse regering het alsnog moest doen: "Majesteit, de treinen rijden al, maar we hebben nog vier maanden." Wat zeg ik in Brussel? Zeg ik, dat er een motie van een regeringspartij lag om terug te komen op het gevoerde beleid? Die motie ligt er niet. Er dreigde ook helemaal geen motie, wat ik vreselijk had gevonden, want dan had zij niet verworpen kunnen worden en had de VVD voortdurend kunnen zeggen dat zij had gewaarschuwd. Maar die motie ligt er ook niet. Er ligt een motie waarin de uitgangspunten van de regering worden onderschreven en wordt gezegd dat zij nog niet bereikt zijn. Dat is formeel juist; ze zijn nog niet bereikt. Het woord "plausibel" past hier natuurlijk absoluut niet in, want het betekent dat er op dit moment geen uitzicht op zou zijn. Het is niet plausibel, zo staat hier. De regering is het daar absoluut niet mee eens. Er staat dat in deze omstandigheden uitbreiding van de NAVO ongewenst is. Nogmaals, dat is het uitspreken van een oordeel over een zaak die naar de eigen bewoordingen van de motie existentieel niet aan de orde is. De regering is het ook daarmee niet eens, want zij voert een beleid dat gericht is op uitbreiding met waarmaking van de drie punten in de motie. Met andere woorden, de vraag aan de heer Bolkestein is of de VVD vindt dat de regering het beleid gericht op die drie punten kan voortzetten. Als de heer Bolkestein daarop ontkennend antwoordt, hebben wij een probleem.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Zoals ik in mijn tweede termijn al heb gezegd, volgt uit het formuleren van die drie voorwaarden dat als daaraan is voldaan, de uitbreiding kan plaatshebben. Nu zullen de meningen verschillen of aan die voorwaarden is voldaan, maar uit het stellen daarvan vloeit voort dat het kabinet wat ons betreft de ruimte heeft om naar de vervulling ervan te streven, natuurlijk in NAVO-verband. Wij waarschuwen er alleen voor dat die voorwaarden moeilijk te vervullen zullen zijn en dat wij van mening zijn dat bij ontstentenis van die vervulling de uitbreiding van de NAVO niet behoort door te gaan. Wij vragen de Kamer om dat standpunt te steunen. Ik heb uiteengezet dat uit onze staatsrechtelijke positie voortvloeit dat wij het kabinet niet met een mandaat moeten opzadelen, maar natuurlijk wel verwachten dat het zich rekenschap geeft van de mening van eventueel de meerderheid van de Kamer.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Voor mij is van belang of de VVD erkent dat het kabinetsbeleid tot nu toe is gericht op de vervulling van die drie voorwaarden en of de VVD erkent dat het gevoerde kabinetsbeleid dan ook mag worden voortgezet. Dat zijn essentiële mededelingen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De Kamer en het kabinet hebben ieder een eigen verantwoordelijkheid. Wij staan in een dualistische verhouding tegenover het kabinet. Het is onze taak om onze mening te geven over datgene wat gaande is. Het kabinet heeft een beleid gevoerd dat niet ons beleid is, waar wij anders tegen aankijken. Wij vinden dat er nog geen sprake is van vervulling van die voorwaarden. Als het kabinet doorgaat te streven naar de vervulling daarvan, moeten wij ons daarbij neerleggen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van het kabinet. De motie is ook niet zozeer gericht tot het kabinet, maar tot de Kamer, dit alles onder de aanname dat het kabinet terdege wil luisteren naar de mening van de Kamer. Maar de verantwoordelijkheid van het kabinet is niet de onze.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de minister nog even moet reageren en dat dit dan voor de tweede termijn voldoende is op dit punt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil er graag zelf ook een oordeel over hebben, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Daar heeft u gelegenheid toe. U was er ook al mee bezig.

Minister Van Mierlo:

Dank u wel.

Voorzitter! Ik zeg, in de brief staat en de heer Bolkestein heeft daarstraks zelf gezegd dat die drie punten, voorzover ze consistent zijn geformuleerd – ik ga even uit van de bedoelingen van de indiener – de uitgangspunten zijn van het tot nu toe geformuleerde beleid van de regering. Het gaat dan wel ver als de heer Bolkestein dat zou willen ontkennen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Als het beleid van de regering erop is gericht om die voorwaarden te vervullen, steunen wij het kabinet daarin. Over de mate waarin die voorwaarden zijn vervuld, kan echter verschil van mening bestaan tussen het kabinet en mijn fractie.

Minister Van Mierlo:

Dat is juist, maar daar ging het mij niet om. Het gaat mij om de uitgangspunten van het regeringsbeleid. Het gaat mij erom of ik mag aannemen, nadat u hebt gezegd dat het inderdaad de uitgangspunten van het regeringsbeleid zijn, dat u met de indiening van deze motie bedoelt dat het regeringsbeleid wordt voortgezet. Ik kan er anders geen logica in ontdekken.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij geven het kabinet de ruimte om de onderhandelingen binnen de NAVO voort te zetten. Als wij dat niet hadden gewild, hadden wij een motie geadresseerd aan het kabinet. Dat hebben wij niet gedaan. Nogmaals, het past niet in onze visie op de verhouding tussen regering en Staten-Generaal om lopende bepaalde onderhandelingen het kabinet op te zadelen met een mandaat. Dat doen wij dus ook niet. Ik zeg nogmaals dat over de wijze waarop wordt voldaan aan die voorwaarden, verschil van mening kan bestaan. Op dit ogenblik is dat het geval.

Minister Van Mierlo:

Na deze mededeling van de geachte afgevaardigde ben ook ik van mening dat de discussie thans rijp is voor afhandeling door de minister-president.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in mijn tweede termijn aan de minister gevraagd of hij de motie aanvaardbaar vindt indien zij een meerderheid in de Kamer zou krijgen.

Minister Van Mierlo:

Indien de motie aanvaard wordt – ik acht die kans buitengewoon klein – wordt zij niet uitgevoerd.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen de collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Wij vinden de mening die in de motie ligt besloten verkeerd en ontraden dus de aanneming van de motie.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering. Enkele fracties hebben mij gevraagd om enige tijd voor intern beraad. Ik stel voor, twintig minuten te schorsen. Die tijd is ook voldoende voor de minister-president om van het Torentje naar hier te komen.

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.20 uur geschorst.

De voorzitter:

In derde termijn wil ik de gehanteerde volgorde van de partijen bij de eerdere termijnen volgen. Dat impliceert dat het woord is aan de PvdA, in dit geval aan de heer Wallage.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat ook in de fractie van de VVD geleidelijk aan is doorgedrongen dat de conclusie "niet doen" – het gaat daarbij om uitbreiding van de NAVO – niet het meest gelukkige zinnetje is geweest dat collega Bolkestein uit de pen is gevloeid. Naar aanleiding daarvan debatteren wij vannacht. De regering heeft nog eens nader uiteengezet wat haar beleid is ten aanzien van de behoedzame uitbreiding van de NAVO. Vervolgens zijn wij getuige geweest van een ook behoedzame, maar voorts heel moeizame poging van de fractievoorzitter van de VVD om de schade die door zijn laatste conclusie was aangericht, stapje voor stapje te redresseren. Eigenlijk heeft collega Bolkestein deze uren geprobeerd om de VVD-fractie terug te leiden naar het standpunt dat zij al had, voordat hij zijn Volkskrantartikel schreef. Dat was, dat er belangrijke voorwaarden moeten worden vervuld, alvorens de fractie van de VVD – dat geldt echter voor veel fracties in deze zaal – kan instemmen met de feitelijke uitbreiding van de NAVO. Dat betekent dat ook collega Bolkestein kennelijk heeft ingezien dat de categorisch, definitieve conclusie "neen, niet doen", niet verantwoord is.

De fractie van de PvdA zou dat ook onverantwoord hebben gevonden, onverantwoord jegens de volkeren van Polen, Tsjechië en Hongarije, die wij decennia na decennia in de veronderstelling hebben doen verkeren dat zij bij ons, bij onze veiligheid en bij onze manier van leven zouden horen. Nu wij in de omstandigheden zijn om aan hun wens tegemoet te komen, zou het onverantwoord zijn om categorisch "neen" te zeggen, nog voordat er op een serieuze en verantwoorde wijze is geprobeerd om de onderhandelingen af te ronden. Het zou voorts niet verantwoord zijn geweest jegens het kabinet, dat die uitbreiding behoedzaam nastreeft.

Ik vind dat de positie van de VVD herkenbaarder is geworden, maar in een aantal opzichten is die nog onhelder. Tijdens de afronding van dit debat kan daar definitieve helderheid over komen, maar kennelijk zegt de VVD-fractie nu niet meer definitief "niet doen". Kennelijk stemt men in met verder onderhandelen. Het doel moet toch zijn, het oogmerk van dat verder onderhandelen moet toch zijn dat de risico's van instabiliteit worden ingeperkt. Als dat de bedoeling is, met de zegen van een regeringspartij die eerst nog zei "niet doen", dan is de VVD eerst opgeschoven van "niet doen" naar "nu niet doen" en vervolgens, als ik de tussenzinnen van de heer Bolkestein goed begrijp, naar "probeer die uitbreiding tot stand te brengen op verantwoorde wijze en voldoe aan een aantal voorwaarden, zoals die worden genoemd". Het laatste was de Nederlandse regering aan het doen. Daarmee heeft de heer Bolkestein een soort tour d'horizon gemaakt, vanaf zijn Volkskrantartikel via omwegen terug naar de oorspronkelijke positie van de VVD, waarvan het kabinet eigenlijk zegt: dat is ons beleid. Het is ook niet onlogisch dat de VVD-leider dat in deze zaal probeert, ondanks zijn artikel. Een parlementair kabinet bestaat niet uit honderden afspraken over belangrijke onderwerpen met een binding van de drie regeringsfracties en een extraparlementaire binding van een van die fracties op een van de hoofdonderdelen van het beleid. Zo kan het niet werken. Het heeft alleen even geduurd voordat de VVD-leider dat ook doorhad.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer Wallage als fractievoorzitter van de grootste regeringspartij in het kader van het investeringsbeleid een poging doet om deze brug te bouwen. Dat duid ik hem ook niet euvel. Het gaat alleen wel een beetje snel. Wat is zijn oordeel over de motie? Er staat dat de NAVO – de regering vertegenwoordigt de NAVO – de vervulling van deze drie voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt. Er zit een levensgroot gat tussen de brief van de regering en deze zin in de motie van de heer Bolkestein.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ben net toe aan een beoordeling van de door de heer Bolkestein ingediende motie.

De heer Heerma (CDA):

Ik vraag dit ook in het kader van uw conclusie dat de VVD weer terug is bij af; dus vóór het artikel van de heer Bolkestein in de Volkskrant.

De heer Wallage (PvdA):

U vroeg mijn oordeel over een onderdeel van de motie en dat wil ik graag geven.

De heer Heerma (CDA):

Ik hoor graag uw oordeel over de genoemde zin uit de motie tegen de achtergrond van uw zojuist getrokken conclusie dat de VVD weer terug is bij af.

De heer Wallage (PvdA):

In de motie wordt opnieuw de fout gemaakt die de heer Bolkestein ook in het artikel in de Volkskrant heeft gemaakt. Er worden onnodig en voorbarig conclusies getrokken. Dat gebeurt terwijl onze eigen mensen nog aan het onderhandelen zijn. Hetgeen de heer Bolkestein verbaal probeerde, vind ik ook niet echt in de motie terug. Verbaal probeerde hij aan te geven dat hij met een open oog de afronding van de onderhandelingen zal afwachten en dat hij zorgen heeft over de vervulling van randvoorwaarden, maar dat hij uiteraard instemt met de voortgang van de onderhandelingen teneinde ze afgerond te krijgen. Dat is ook een logisch standpunt. Die mondelinge opstelling vind ik niet terug in de motie, want daarin wordt alweer een oordeel gegeven. Ik had gedacht dat collega Bolkestein, na de ervaringen die hij heeft opgedaan met vooral de laatste zin van zijn artikel, nu ook echt even behoedzaam zou opereren. Ik vind dat het kabinet maar moet aangeven hoe het met dat soort signalen – in zekere zin ook verwarrende signalen – van de VVD-fractie denkt om te gaan.

Ik vind de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken over de motie terecht. Als de VVD een aanvankelijk standpunt hier niet in beleid omgezet wil hebben, met andere woorden de Kamer niet oproept om tegen de regering te zeggen dat zij van koers moet veranderen, dan heeft de minister aan die motie ook verder geen boodschap. De heer Bolkestein heeft ook niet echt een boodschap voor het kabinet. Hij vindt wel van alles, maar hij vraagt niet eens om het beleid bij te stellen, en dat is waar een debat tussen regering en Kamer uiteindelijk om moet gaan. De heer Bolkestein kan daar ook niet om vragen, omdat de regering nu gewoon bezig is de risico's van destabilisatie, de risico's van een verslechterde verhouding met Rusland te beperken en ondertussen door te werken aan de in het vooruitzicht gestelde uitbreiding van de NAVO. Als de heer Bolkestein consistent wil zijn, kan hij niet veel anders dan afwachten wat de regering voor resultaten op dat punt thuisbrengt. Het ware dus verstandiger geweest dat de heer Bolkestein een motie had ingediend waarin om bijstelling van het beleid werd gevraagd, maar hij weet dat hij dan ernstige politieke problemen met de regering krijgt. Het was ook denkbaar geweest dat hij zijn wensen nog eens had opgesomd. Hij zit eigenlijk nog steeds een beetje verstrikt in het web dat hij zelf heeft geweven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Welk oordeel verbindt collega Wallage daar nu in politieke zin aan? Hij schuift de vraag in de richting van het kabinet en het kabinet zal ongetwijfeld zijn oordeel daarover geven. Het is echter nagenoeg ondenkbaar dat de heer Wallage het meningsverschil met collega Bolkestein in de coalitie voor een langere periode wil laten bestaan. Ik heb dit de afgelopen periode – het vragenuurtje, uitspraken in de pers – goed tot mij laten doordringen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik was net toe aan een enkele politieke conclusie. Ik vind eerlijk gezegd die vrij bizarre motie minder relevant dan de vraag of de VVD in politiek opzicht de inzet van het kabinet nu steunt of niet. De inzet van het kabinet is om onder nadrukkelijke voorwaarden van behoedzaamheid en met een bijdrage aan stabiliteit te komen tot een uitbreiding van de NAVO. Beide ministers hebben hun inzet op dat punt nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik vind dat de VVD-fractie na de verwarring die de toelichting, de aankleding en de uitkleding van het artikel in de Volkskrant vandaag met zich heeft gebracht, aan het kabinet en aan de coalitiepartners wel verschuldigd is om op dat punt duidelijke taal te spreken. Ik vat dat maar samen in een tweetal politieke conclusies.

In de eerste plaats is het "niet doen" als een categorische uitspraak, als een conclusie van tafel. En als het niet van tafel is, moet het van tafel. In de tweede plaats onderhandelt het kabinet door over uitbreiding van de NAVO teneinde destabiliteit te voorkomen, voldoende aan de randvoorwaarden die velen in de Kamer hebben gesteld met steun van de VVD. Die twee conclusies zijn in het debat noodzakelijk. De ministers hebben recht op die conclusies. Ik neem aan dat collega Bolkestein zijn derde termijn zal gebruiken om volstrekt eenduidig op die twee punten de noodzakelijke helderheid te verschaffen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb toch een- en andermaal uit de mond van de heer Bolkestein een afrondende conclusie genoteerd die luidde dat uitbreiding van de NAVO in Midden-Europa de stabiliteit zal schaden en derhalve onverstandig is en dat onder de huidige omstandigheden de regering geen steun aan de uitbreiding zou moeten verlenen. Daar ging het niet om iets wat hier besproken wordt. Daar kwam het woord "regering" in voor. Hoe verhoudt die afrondende conclusie van de heer Bolkestein, luid en duidelijk gedaan, zich tot de politieke afronding en conclusies van de heer Wallage van zojuist?

De heer Wallage (PvdA):

Ik kan het de heer Heerma niet kwalijk nemen dat hij in de pogingen van de heer Bolkestein om een beetje weg te komen bij de conclusies van zijn artikel, enigszins de draad is kwijtgeraakt. De heer Bolkestein heeft inderdaad heel verschillende dingen gezegd. Hij heeft gezegd wat de heer Heerma citeert, maar hij heeft ook gezegd dat hij vindt dat er dooronderhandeld moet worden. Dan is er geen sprake van "niet doen", maar dan is het een pogen tot een goede afronding van de onderhandelingen te komen. De heer Bolkestein heeft ook gezegd dat hij in feite het oordeel "niet doen" vervangen heeft door een tijdelijke uitspraak op dit moment. Dat zijn allemaal verschuivingen. Nogmaals, ik neem het collega Heerma niet kwalijk dat hij er moeite mee heeft om daar een finaal oordeel over te geven. Daarom heb ik voor mijzelf geformuleerd wat ik in een fatsoenlijke omgang tussen coalitiepartijen en een coalitiekabinet minimaal noodzakelijk vind en dat herhaal ik nog maar eens.

In de eerste plaats kan een kabinet dat zich internationaal inzet voor een behoedzame uitbreiding van de NAVO, mijns inziens nooit internationaal vooruit als één van de drie regeringspartijen de finale conclusie "niet doen" heeft getrokken. Dat "niet doen" moet dus van tafel. Dat is ook een paar keer geprobeerd, maar dan kwamen er weer zinnen achteraan die dat weer tenietdeden. Dus ik vind het van groot belang dat daarover aan het eind van dit debat duidelijkheid bestaat.

In de tweede plaats voeren de ministers namens ons land de onderhandelingen mede op basis van de steun van één van de drie regeringspartijen, zijnde de VVD. Dualisme betekent zeker dat je een publiek debat kunt voeren, dat je verschillen van opvatting kunt hebben, maar het betekent ook dat je binding hebt met een kabinet, dat je de voortgang van de werkzaamheden van zo'n kabinet tot jouw taak rekent. Het afronden moet dan niet alleen in de tijd gezien worden – een bepaalde datum halen, de laatste snik – maar ook als een inzet om alles tot een goed einde te brengen. Een goed einde betekent in dit geval dooronderhandelen met het doel de NAVO behoedzaam uit te breiden. Ik vind dat de VVD-fractie als het gaat om de inzet in die onderhandelingen, klare wijn moet schenken.

De heer Heerma (CDA):

Dat betekent dat de afrondende conclusie van de heer Bolkestein die ik citeerde – onverstandig, onder de huidige omstandigheden moet de regering geen steun verlenen aan uitbreiding – daarin niet past. Over heldere wijn gesproken!

De heer Wallage (PvdA):

Daarin past de conclusie dat als ministers dooronderhandelen om een behoedzame uitbreiding van de NAVO tot stand te brengen, de VVD-fractie in politiek opzicht voor die inzet van ministers bereid is te tekenen en verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Heerma (CDA):

En dat betekent dat de fractievoorzitter van de PvdA die afrondende conclusie van de heer Bolkestein in politiek opzicht tegen de achtergrond van een conclusie die hij trok, niet aanvaardbaar acht.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb gewoon mijn eigen woorden gebruikt en die wil ik ook graag blijven gebruiken. Ik heb aangegeven welke stap van de VVD-fractie naar mijn mening in de afronding van dit debat noodzakelijk is om op een normale wijze met het beleid van deze coalitie verder te kunnen gaan. Dat is mijn opvatting. Ik wacht de eindreactie van het kabinet en zeker de eindreactie van collega Bolkestein graag af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het op een andere manier proberen.

De heer Wallage heeft twee heldere politieke conclusies getrokken, maar die gaan niet over het meningsverschil dat op dit moment aan de orde is. De VVD-fractie is van mening dat op dit moment niet aan de voorwaarden voor uitbreiding van de NAVO is voldaan. Het kabinet heeft daar een andere mening over, net als de fractie van de heer Wallage. Hoe beoordeelt hij dat meningsverschil? Dat zijn op dit moment de tegenover elkaar staande meningen.

De heer Wallage (PvdA):

Daar kan ik alleen maar één ding van zeggen. Misschien kent collega Bolkestein een uitgangspunt van een van mijn voorgangers, Joop den Uyl, niet, maar dat vertel ik hem dan nu. De heer Den Uyl zei mij ooit eens in de fractie: je moet nooit antwoorden op een vraag die nog niet gesteld wordt. Het antwoord dat de heer Bolkestein in zijn motie geeft, is een antwoord op een vraag die hem en ons nog niet gesteld wordt. De regering is immers aan het onderhandelen. De regering poogt tot een afronding te komen en een oordeel komt ons allemaal toe op het moment dat de regering die onderhandelingen afrondt. Het ware dus verstandiger geweest als collega Bolkestein in zijn poging de scherpe kanten van zijn artikel af te slijpen, een vorm had gekozen die ook recht zou doen aan de verhouding tussen Kamer en regering. Dat is: wij beoordelen het resultaat van onderhandelingen, tussentijdse oordelen worden in dit verband voor kennisgeving aangenomen. Minister Van Mierlo heeft gezegd dat hij daar nu geen boodschap aan heeft en ik meen dat hij gelijk heeft, want wat zouden wij moeten beoordelen op zo'n tweederde van dat onderhandelingsproces?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat de situatie is, accepteert de heer Wallage van de fractievoorzitter van de VVD een afwijkend oordeel inzake de vraag in hoeverre er nu wel of niet aan de voorwaarden voor de uitbreiding van de NAVO is voldaan. Dat betekent dus niet – en dat hebben de heer Wallage en zijn fractiegenoten eerder gezegd – dat dit debat volstrekte helderheid zou moeten bieden over de positie van de VVD-fractie ten opzichte van het kabinet. Want er is wel degelijk een meningsverschil. Ik typeer het zo: de VVD-fractie vindt dat niet aan de voorwaarden voor NAVO-uitbreiding is voldaan en het kabinet en de fracties van de PvdA, D66 en het CDA vinden dat wel.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interventie. U heeft zelf een derde termijn. De heer Bolkestein heeft ook een derde termijn. Zij kunnen misschien de helderheid verschaffen waarom u vraagt.

De heer Wallage (PvdA):

Wat het kabinet doet met de voorlopige, tussentijdse oordelen die in deze motie zijn neergelegd, laat ik uiteraard aan het kabinet over. Wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt, is vrij duidelijk. Met de definitieve conclusie "niet doen" zoals die in het Volkskrantartikel wordt getrokken, kan het proces van behoedzaam dooronderhandelen vanuit Nederland geen vervolg krijgen in deze coalitie. Als het kabinet dooronderhandelt en de VVD trekt haar bewindslieden niet terug uit dit kabinet, dan draagt bij implicatie de VVD medeverantwoordelijkheid voor het feit dat door wordt onderhandeld in een poging tot een behoedzame uitbreiding van de NAVO te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een heel korte vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, echt niet. U heeft dadelijk een derde termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Bolkestein.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik betreur dit buitengewoon.

De voorzitter:

Ja, dat kan ik mij best voorstellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een afrondend politiek debat. Dan kan er toch nog een vraag aan de collega gesteld worden?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In dit soort zaken moet men zich vasthouden aan ons staatsrecht. Ik doe dat vanuit de traditie van mijn partij, die voorstander is van dualisme. Dat betekent dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft en dat wij dat moeten beoordelen, in principe achteraf. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat wij ons niet in staat achten om het kabinet op te zadelen met een mandaat. Dat doen wij ook niet. Zoals men weet, is de motie gericht tot de Kamer. Zij vraagt de Kamer om een uitspraak te doen over haar mening, in de veronderstelling dat de regering daar terdege nota van zal nemen.

De heer Heerma (CDA):

Naar het geldende staatsrecht is een motie per definitie toch altijd aan de regering gericht?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee.

De heer Heerma (CDA):

Een uitspraak van de Kamer over regeringsbeleid kan toch nooit anders geadresseerd zijn dan aan de regering?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, als wij dat hadden gewild, hadden wij in de motie gezet dat wij de regering verzoeken om dit of dat te doen. Deze motie lokt een uitspraak van de Kamer uit. Wat is daar nou op tegen? Het is toch natuurlijk dat mijn fractie en de Kamer hun mening geven over een bepaalde zaak van actueel belang, ook al zijn de onderhandelingen nog gaande en hebben wij het eindpunt nog lang niet bereikt?

De heer Heerma (CDA):

Als de regering veertien dagen geleden, net als de minister-president bij meerdere gelegenheden, bij monde van de minister ad interim zegt dat dit debat met heldere politieke uitspraken moet worden afgerond, dan kan de motie van de heer Bolkestein toch niet anders worden gezien dan een politieke uitspraak die daarin past? Zo heb ik de heer Bolkestein toch leren kennen?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zal proberen om die helderheid te verschaffen, maar gaat u eerst maar zitten.

De heer Heerma (CDA):

Ik dank de heer Bolkestein hartelijk voor het advies, maar ik heb dat niet nodig om die mobiliteit te ontwikkelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij kunnen dus niet treden in de bevoegdheid van het kabinet. Daarom onthouden wij ons van een mandaat, maar wij geven wel onze mening. Die mening komt erop neer dat wij de uitbreiding van de NAVO een belangrijke zaak vinden die omringd is door onzekerheden, risico's en gevaren. Dat hebben wij tot uitdrukking gebracht en neergelegd in de motie, waarin drie voorwaarden worden genoemd waaraan uitbreiding van de NAVO zou behoren te voldoen. Het is natuurlijk waar dat men van mening kan verschillen of en in welke mate aan die voorwaarden wordt voldaan. Het kabinet zal misschien zeggen dat de verhouding met Rusland er niet door wordt geschaad. Daarover valt zeer wel van mening te verschillen. Tot nog toe zegt men in Moskou dat men de uitbreiding niet wil aanvaarden. Het kan natuurlijk zijn dat dat standpunt wordt gewijzigd. Voorshands zijn wij van mening dat de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa er niet op vooruit zal gaan. Vandaar onze motie. Aan de andere kant kunnen wij het natuurlijk niet tegenhouden. Integendeel: wij vinden het natuurlijk en vanzelfsprekend dat het kabinet doorgaat met de onderhandelingen binnen de NAVO, de uitspraak van de Kamer en de mening van mijn partij indachtig. Wij willen het kabinet daar ook de ruimte voor geven. Wij bewilligen in de ruimte die het kabinet vraagt om de onderhandelingen binnen de NAVO voort te zetten, maar wij hebben het kabinet wel onze bedenkingen en reserves laten weten. Dat is in het parlementaire verkeer de normaalste zaak die er bestaat.

De heer Wolffensperger (D66):

De kern van het probleem dat de minister van Buitenlandse Zaken straks en ik nu met het betoog van de heer Bolkestein hebben, is dat hij voortdurend twee strijdige uitgangspunten in één betoog probeert samen te vlechten. Aan de ene kant zegt hij dat hij het kabinet steunt in de route die moet leiden tot het antwoord op de vraag of de gestelde voorwaarden vervuld kunnen worden, om dan vervolgens aan de andere kant tegen het kabinet te zeggen: het is uw verantwoordelijkheid; wij hebben er niets te maken; integendeel: wij zien er helemaal niets in. Daarmee wordt het vervullen van de gestelde voorwaarden alleen maar moeilijker gemaakt. Het vervlechten van die twee boodschappen zadelt het kabinet na de motie op met een onvervulbare taak, als het kabinet zijn woorden serieus neemt. Wat moet het kabinet nu doen? Voortgaan op weg naar uitbreiding van de NAVO of uitstralen dat het er niets in ziet? Geeft u daar nu eens klip en klaar antwoord op.

De heer Bolkestein (VVD):

Het kabinet is verplicht om de onderhandelingen binnen de NAVO voort te zetten. Wij geven het kabinet de ruimte om dat te doen, op zoek naar vervulling van de drie voorwaarden die wij hebben genoemd. Het kabinet zal bij tijd en wijle de Kamer inlichten over wat er is bereikt. Wij zien natuurlijk ook dat er in de toekomst een aantal ijkpunten zal komen, met uiteindelijk het ratificatieproces. Ik herhaal, dat wij absoluut niet te beroerd zijn om van mening te veranderen, als wij worden overtuigd. De uitspraken die ik in mijn artikel en de uitspraken die ik vanmiddag heb gedaan, moeten altijd worden beschouwd in het licht van de omstandigheden van plaats en tijd. Het kan in de toekomst heel anders lopen. U kunt mij toch niet kwalijk nemen dat ik de mening van mijn fractie naar voren breng en dat ik probeer het kabinet daarvan te overtuigen? Als het kabinet na goed te hebben geluisterd naar de Kamer, toch vasthoudt aan het eigen standpunt, is het onze reactie om te bewilligen in de onderhandelingsruimte die het kabinet zoekt, maar wij blijven terzake attent en wij zullen altijd datgene waar het kabinet mee thuiskomt, goed beoordelen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat kan ik helemaal volgen vanuit uw gedachtegang, maar als de gedachtegang is dat het kabinet prudent moet zijn en moet nagaan of de gestelde voorwaarden vervuld kunnen worden, waarom komt u dan met het malle dictum in die motie? Daarin zegt u: en ik geloof er niets van. Waarom geeft u daarin het rare, voortijdige oordeel dat het niet moet gebeuren?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is de huidige zienswijze van mijn fractie. Die voorwaarden worden onzes inziens niet vervuld. Het kabinet kijkt daar misschien op een andere wijze tegenaan. Ik proef uit de woorden van de regering dat men daar optimistischer over is. Wij zijn daar sceptischer over.

De heer Wolffensperger (D66):

Moet ik het dan zo zien dat het "nee, niet doen" van de heer Bolkestein in dit debat is geworden tot een "wel doen, maar wij zien er niets in"?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Wij zien grote bezwaren en dat hebben wij geformuleerd in de voorwaarden. Als het kabinet, misschien niet nu maar in juni of juli, ons ervan kan overtuigen dat aan de voorwaarden is voldaan, zullen wij akkoord gaan. Eerst moet aan de voorwaarden zijn voldaan en dat zien wij op dit ogenblik nog niet gebeuren. Daarom is uitbreiding van de NAVO onder de huidige omstandigheden geen wenselijke zaak.

De heer Heerma (CDA):

De conclusie van de heer Bolkestein in eerste termijn was dat uitbreiding van de NAVO de stabiliteit zal schaden en derhalve onverstandig is en dat de regering er daarom onder de huidige omstandigheden geen steun aan moet verlenen. Geldt die conclusie nog in volle omvang in politieke zin voor de heer Bolkestein en zijn fractie?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is onze mening, wat onverlet laat dat het kabinet de ruimte vraagt – zonder het gevraagd te hebben; het vloeit uit de situatie voort – om die onderhandelingen voort te zetten. Wij hebben daarbij onze waarschuwende aantekeningen gemaakt. Wij zullen ons op de hoogte stellen van de voortgang van de onderhandelingen en ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk onze bezwaren zullen houden en evenmin dat wij uiteindelijk akkoord zullen gaan; dat zal definitief blijken bij de ratificatie.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Voor mijn fractie geldt bij dit onderwerp en bij alle onderwerpen dat wij attent en alert zullen zijn en dat het niet uitgesloten is dat wij ons laten overtuigen. Maar daar hadden wij dit debat niet voor nodig. Ik constateer dat de VVD-fractie uitbreiding van de NAVO onverstandig vindt en tegen de regering zegt dat zij er geen steun aan moet verlenen. Dat is de conclusie die de heer Bolkestein handhaaft.

De heer Bolkestein (VVD):

Het hele debat is aan de gang. Ik heb het niet over Nederland, maar er is bij mijn weten nog geen land, afgezien van de Verenigde Staten, waar grote debatten zijn gevoerd zoals het debat van vanavond. Wij verkeren in een fluïde situatie. Ik heb zojuist de Italiaanse minister van buitenlandse zaken Dini geciteerd. Er zijn allerlei invloeden, stromingen, feiten en ontwikkelingen die verdergaan. Wij kijken naar die situatie en geven onze mening over de richting waarin het behoort te gaan. Dat neemt niet weg dat in de dualistische verhouding tussen Kamer en kabinet het kabinet het recht heeft om ruimte te claimen waarin het onderhandelingsproces wordt voortgezet. Nogmaals, wij bewilligen daarin.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Heerma, want de derde termijn krijgt iets te veel van de eerste termijn.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ben niet onlangs in Rome geweest om daar voormalige of tegenwoordige geestverwanten te raadplegen over de uitspraken van de minister van buitenlandse zaken, de heer Dini, zoals de heer Van Traa. Maar je zult maar de minister van Defensie zijn die met deze opdracht van de Kamer, naar de stand van het debat van heden, op pad wordt gestuurd. De minister van Buitenlandse Zaken hier, die ik wel kan citeren, in tegenstelling tot de heer Dini, zegt dat je er geen chocola van kunt maken. Je zult maar als minister van Defensie op pad gestuurd worden om aan zulke voorwaarden te voldoen.

De heer Bolkestein (VVD):

Er is geen opdracht aan de regering. Ik stuur het kabinet niet op pad. Dat heb ik een- en andermaal gezegd.

De heer Heerma (CDA):

Het is toch ook geen opdracht in een poëziealbum?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ik aandachtig luisterde naar de eerste termijn van collega Bolkestein, was mijn conclusie dat hij gas terugnam. De pacifistische eruptie van de Realpolitiker Bolkestein is, dacht ik toen, helaas van korte duur geweest. Zou dan toch de politicus Bolkestein weer slappere knieën hebben dan de intellectueel Bolkestein?

Maar het debat had meer dan een eerste termijn. In tweede termijn diende collega Bolkestein een motie in, die inderdaad strikt overeenkwam met zijn ietwat afgezwakte positie in eerste termijn. Door middel van die motie maakte hij duidelijk dat er een meningsverschil lag tussen de VVD-fractie en het kabinet, want anders dien je geen motie in. Bovendien was het meningsverschil van die importantie, dat er door een regeringspartij over dit buitengewoon belangrijke onderwerp een motie aan de Kamer moest worden voorgelegd.

Dat is misschien tegelijkertijd ook weer de zwakte van de motie. De Kamer wordt om een uitspraak gevraagd, hetgeen op zichzelf natuurlijk het goede recht is van collega Bolkestein, maar de regering wordt slechts impliciet gevraagd iets te doen. Collega Bolkestein heeft met zoveel woorden uitgesproken dat hij als de motie wordt aangenomen, wel verwacht dat de regering met die uitspraak iets zal doen.

Wij kunnen oeverloos discussiëren over de interpretatie van de motie, maar in politieke zin is dat niet het belangrijkst. Ik heb een aantal vragen aan de regering over de zaken waar het om gaat. Ten eerste is dat de vaststelling van het meningsverschil op dit voor vrede en veiligheid zo buitengewoon belangrijke beleidsonderdeel. Dat is, zoals collega Bolkestein net nog eens heeft gezegd, dat de VVD-fractie de mening is toegedaan dat aan de voorwaarden voor uitbreiding van de NAVO op dit moment niet is voldaan. Ik deel niet de opvatting van collega Wallage, dat dit zomaar een beetje luchtig als een tussenstand op woensdagochtend vijf maart, tegen enen, kan worden geformuleerd. Zo zit het politiek niet in elkaar. En, zei collega Bolkestein, het kan zijn dat waar mijn fractie bewilligt in de ruimte die de regering neemt en krijgt, de VVD-fractie haar bezwaren houdt. Dat moet betekenen dat er serieus rekening moet worden gehouden met een "neen" bij het ratificatieproces, ergens in de loop van het volgende jaar. Het zal in ieder geval betekenen dat het debat daarover verdergaat.

Mijn vraag aan de regering is welke politieke consequenties zij daaraan verbindt. Wat is het politieke oordeel over dat meningsverschil? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of het kabinet ermee kan leven dat er tot de top in Madrid of tot het moment van ratificatie een meningsverschil is, of dat wij serieus rekening moeten houden met een meningsverschil tussen een van de belangrijkste coalitiepartijen aan de ene kant en het kabinet en twee andere coalitiepartijen aan de andere kant. Het was mijn stellige indruk dat de minister-president dit debat tot inzet wilde maken voor de duidelijkheid die de VVD zou moeten verschaffen, en wel op de manier van steun aan het kabinetsbeleid. Dat is echter ook in derde termijn nog niet gebleken.

Dan het derde en laatste punt. Naast de vraag of het kabinet deze vorm van dualisme accepteert, die collega Bolkestein namens de VVD-fractie claimt, is het de vraag of het kabinet een politieke situatie acceptabel vindt – in ieder geval tijdelijk – waarbij er rond het belangrijkste punt van vrede en veiligheid sprake is van extraparlementaire steun. Er is steun van twee regeringspartijen en de grootste oppositiepartij op het hoofdpunt van beleid. Op het hoofdpunt van beleid is er op dit moment en, naar verwachting, de komende weken echter in ieder geval geen steun van één van de regeringspartijen. Het antwoord van het kabinet kan bijna niet ontkennend zijn. Gelet op eerdere uitspraken, moet het kabinet bijna zeggen dat het voor hem niet alleen een onwenselijke, maar ook een onacceptabele situatie is. Dan resten er eigenlijk twee mogelijkheden. Ten eerste zou het kabinet dan een indringend politiek beroep op de VVD-fractie moeten doen om de motie van tafel te halen. Maar als het kabinet dat niet doet en deze vorm van parlementaire steun en dualisme accepteert, neemt het afstand van twee regeringspartijen. Eén daarvan heeft al gesproken. De andere heeft gisteravond gezegd: als ik zo'n probleem had gehad met mijn minister, dan zaten wij in ieder geval in een politiek gevaarlijke situatie. Misschien mag ik de minister-president erop aanspreken dat het voor het kabinet kiezen tussen kwaden is. Mijn conclusie is dat er hoe dan ook sprake is van een fors politiek probleem. Wij zullen het debat op dit moment ongetwijfeld op een bepaalde manier afronden. Wij zullen zeker ook stemmen over de motie. Maar de discussie binnen de coalitie, in deze Kamer, tussen Kamer en kabinet, en in de samenleving zal ongetwijfeld worden voortgezet.

De voorzitter:

Ik herinner eraan dat het niet gebruikelijk is dat wij in derde termijn de spreektijden van de tweede termijn overschrijden. Het mag wel, want er is geen regel voor, maar ter wille van de rest van deze nacht moeten wij toch proberen binnen de spreektijden van de tweede termijn te blijven.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ben de minister-president er erkentelijk voor dat hij bereid en in staat is de afronding van dit debat mee te maken. Ik heb daarom verzocht, gegeven de loop van dit debat en de stand van het debat.

De heer Wallage sprak er al over dat het gewisselde niet klip en klaar is in zijn ogen. Ik weet het niet. Hij heeft een aantal vragen gesteld en ik ben benieuwd of die bevredigend beantwoord worden.

Ik zal mij eerst tot de motie beperken. De heer Bolkestein zegt dat het een motie is die niet gericht is aan de regering. Mij richtend tot de minister-president, zeg ik dat het mij voorkomt dat het toch een uitspraak van de Kamer betreft, die zeer relevant is voor de regering en het regeringsbeleid. Welke formulering je ook kiest, deze motie is zeer relevant voor regering en regeringsbeleid.

De regering heeft eerder bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken ad interim en vervolgens ook bij monde van de minister-president gezegd dat dit debat met heldere politieke uitspraken moet worden afgerond en beëindigd. Ik zou de minister-president willen vragen of, gezien de toelichting en gegeven de motie, dat die kwaliteitstoets doorstaat. Ik vraag dit temeer, omdat het hier om een hoofdpunt van regeringsbeleid gaat en de minister van Buitenlandse Zaken zei – toen was de minister-president er nog niet – dat hij er geen chocola van kon maken, waarmee hij het zo'n beetje afrondde.

Voorzitter! Ik constateer dat wij een artikel in de Volkskrant hebben waarin de heer Bolkestein zegt: niet doen. Ik heb hem dat niet horen intrekken. Voorts constateer ik dat de heer Bolkestein vanmiddag zegt dat een uitbreiding schadelijk is voor de stabiliteit en derhalve onverstandig, en dat de regering onder de huidige omstandigheden uitbreiding niet zou moeten steunen. In een interruptiedebat tussen de heer Bolkestein en de heer Van Mierlo heb ik genoteerd, waar het ging om het tot dusver gevoerde kabinetsbeleid, dat de heer Bolkestein zei: dat is niet ons beleid. Ik constateer dus handhaving van "niet doen", "onverstandig", "regering, ga geen steun verlenen aan uitbreiding" en "dit is niet ons beleid". Daar komt nog eens bij een gapende kloof tussen de brief van het kabinet over de uitbreiding, waarvan mijn collega De Hoop Scheffer heeft gezegd dat het een heldere brief is, en een motie waarin de heer Bolkestein en de VVD-fractie uitspreken van oordeel te zijn dat de NAVO de vervulling van deze drie voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt, daar waar de brief van de regering dat wel vindt. Een gapende kloof.

Voorzitter! Ik vraag de minister-president hoe hij, gezien het gewisselde en gegeven de motie, de situatie beoordeelt en of hij dit debat beschouwt als steun aan de minister van Defensie, van wie hij eerder heeft gezegd dat hij diens positie als de zijne beschouwt. Ik vraag de minister-president hoe dit verder moet. Is het niet een vorm van schonehandenpolitiek? Wordt het nu niet in de randen – in dit geval niet in de randen van de nacht, maar in de randen van dit kabinet – een extraparlementair kabinet, waar de heer Wallage over sprak? Graag een politieke beoordeling van de minister-president.

Tot slot de motie die voorligt. Gehoord het gewisselde en kennisnemend van die motie en van de interpretaties die hier gewisseld zijn, wil ik graag een oordeel van de minister-president over wat in politieke zin aanvaarding van deze motie voor het kabinet betekent. Is dat aanvaardbaar, ja of nee?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! In de rol nu maar van waarnemend fractievoorzitter wil ik in deze derde ronde twee opmerkingen maken.

In de eerste plaats meen ik dat de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, al exegetiserend en redenerend, de motie van de heer Bolkestein, een motie die overigens het karakter had gekregen van een voetzoeker, onschadelijk heeft gemaakt. Hij kan zijn beleid voortzetten en dat is voor het kabinet politieke winst. De brokken zijn voor de heer Bolkestein. Politiek-inhoudelijk betreur ik dat, want de materiële inbreng van de heer Bolkestein blijf ik, zeker in zo'n NAVO-debat, waardevol achten. Helaas is het daar in het debat nauwelijks nog om gegaan, zeker niet in de laatste twee ronden.

Dan mijn tweede opmerking. Ik ben van oordeel dat de heer Bolkestein zijn motie heeft ingediend en verdedigd op een wijze die parlementair en staatsrechtelijk onder de maat moet worden genoemd. Hij heeft gezegd: deze motie is niet geadresseerd aan het kabinet. Ik meen dat dit niet kan. Ik herhaal mijn woorden uit eerste termijn: het dualisme creëert geen parlementaire vrijplaats waar men zich van zijn politieke gewetensnood kan bevrijden. En dat is in zekere zin wat de heer Bolkestein vandaag heeft geprobeerd. Ik zou evenals de heer Rosenmöller aan de minister-president willen vragen wat hij vindt van deze opvatting van dualisme. Naar mijn oordeel zijn moties uitingen van politieke wilsvorming en zij functioneren in dit soort debatten in de interactie tussen parlement en regering. Men kan dan ook geen motie indienen en erbij zeggen dat het kabinet er geen boodschap aan hoeft te hebben. Ook omgekeerd: een kabinet kan een dergelijke motie in zo'n debat bij aanvaarding niet negeren en beschouwen als niet aan haar gericht. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken dan ook niet gedaan en daar had hij volstrekt gelijk in. Ik denk dan ook dat de heer Bolkestein de helderheid zou dienen als hij óf die motie introk óf haar zou wijzigen in die zin dat de genoemde criteria gelden als toetsingscriteria voor de verdere beleidsuitvoering van het kabinet in de NAVO-raad.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het volgende artikel van de heer Bolkestein af, in welke krant dan ook!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Over het inhoudelijke standpunt van mijn fractie zal geen misverstand kunnen bestaan. Wij steunen het kabinet in het proces dat moet leiden tot uitbreiding van de NAVO, omdat wij ervan overtuigd zijn dat daarin de beste garantie is gelegen voor vrede en stabiliteit in heel Europa. En in dat Europa ligt ook Rusland.

Voor ons ging het er in dit debat om helderheid te krijgen over de relatie tussen de VVD-fractie en een kabinet dat voortgaat met onderhandelen over uitbreiding van de NAVO na dit debat. Zal er mogen steun zijn van de VVD-fractie voor het kabinetsbeleid? De woorden van de heer Bolkestein stemden mij voor het grootste deel zeer hoopvol. De heer Bolkestein is teruggekomen op zijn "niet doen dus" door te zeggen, dat zulke woorden aan tijd en plaats zijn gebonden. Er staat niet "nooit doen" – zo zei de heer Bolkestein – en de mogelijkheid dat na Helsinki, Sintra en Madrid de VVD-fractie tot een ander oordeel komt, is opengelaten. Tegelijkertijd heeft de heer Bolkestein het kabinet de ruimte gegeven en zelfs steun gegeven bij nadere onderhandelingen, al was het maar om te kijken of in die onderhandelingen de voorwaarden kunnen worden vervuld.

Voorzitter! Tot zover geen probleem! Maar waarom dan die onbegrijpelijke motie? Het is een motie, die naar mijn oprechte overtuiging innerlijk tegenstrijdig is omdat zij voorwaarden stelt, het kabinet vervolgens op pad stuurt om te kijken of die voorwaarden vervuld kunnen worden en dan in het dictum het vervullen van de voorwaarden vrijwel onmogelijk maakt door een voortijdig negatief oordeel.

Ik denk dat die innerlijk tegenstrijdige motie een weerspiegeling is van de spagaat die de heer Bolkestein moet maken om zijn oorspronkelijke "neen" te verzoenen met de internationale politieke realiteit en met de verantwoordelijkheid die het zijn van coalitiepartner met zich brengt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft opnieuw de hamvraag gesteld of de VVD-fractie morgen het beleid van het kabinet steunt. De heer Bolkestein heeft daarop ontwijkend geantwoord door te zeggen: "uw verantwoordelijkheid is de mijne niet; ik beoordeel achteraf". Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken terecht dat antwoord te mager vond. Het kan niet zo zijn dat op een zo cruciaal punt van beleid als de uitbreiding van de NAVO één coalitiepartner gaat buiten spelen door het antwoord op die vraag te laten hangen. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van de minister die haar naar buiten toe moet uitdragen en het ondermijnt ook de mogelijkheden om het gestelde doel te bereiken. Ik denk dat in deze termijn absolute helderheid tot ons moet komen over de steun die de VVD-fractie na verwerping van deze motie aan het kabinetsbeleid geeft.

Ik blijf zitten met de vraag wat er eigenlijk had moeten gebeuren als de motie van de VVD zou worden aangenomen. Ik blijf ook zitten met het gevoel dat én de VVD-fractie én de heer Bolkestein blij zijn dat die vraag nooit beantwoord hoeft te worden, omdat de motie zal worden verworpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In andere woorden zegt u eigenlijk datgene wat u gisteravond zei en wat u ook in de kranten hebt gezegd, te weten dat er sprake is van een politiek gevaarlijke situatie. Wat verlangt u nog van de VVD-fractie in dit debat, opdat u met die fractie als coalitiepartij verder kunt?

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik probeer, luisterend naar de heer Bolkestein, de grote lijn te zien; een grote lijn waarmee ik kan leven en waarin de heer Bolkestein zegt: wij zullen straks beoordelen of aan de voorwaarden is voldaan en wij steunen het kabinet in het onderhandelingsproces. Ik blijf zitten met de discrepantie tussen die heldere lijn waarmee ik het niet eens ben maar waarmee ik kan leven en een motie die verwarring zaait over de koers die het kabinet moet volgen. Ik wil weten of de VVD het kabinetsbeleid steunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan toch alleen via het intrekken van de motie? Dat zou u met mij eens moeten zijn. Dat is toch het politieke signaal dat u nodig heeft waaruit blijkt dat de VVD-fractie de lijn van het kabinet steunt?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat kan door het intrekken van de motie, maar het kan evenzeer door een heldere en duidelijke uitspraak van de heer Bolkestein.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zonder dat de motie wordt ingetrokken? Denkt u dat het mogelijk is om uw doel te bereiken, als collega Bolkestein de motie handhaaft, maar daaraan toevoegt dat de VVD-fractie het kabinetsbeleid onvoorwaardelijk steunt?

De heer Wolffensperger (D66):

Uit mijn woorden moet duidelijk zijn – u moet er niet meer in horen dan ik erin heb gelegd – dat ik denk dat het voor de duidelijkheid van het betoog van de heer Bolkestein zelf beter zou zijn als die motie er niet als een storende factor doorheen liep. Ik denk dat het betoog van de heer Bolkestein duidelijker zou zijn als die motie er niet zou zijn. Tegelijkertijd is een motie afhankelijk van de interpretatie die door de indiener eraan wordt gegeven, dus ik wacht met spanning een eventuele nadere interpretatie op verzoek van het kabinet af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de enige conclusie, dat u eigenlijk van de VVD-fractievoorzitter verlangt dat de motie wordt ingetrokken!

De heer Wolffensperger (D66):

Neen, ik heb duidelijk aangegeven dat ik verlang dat de VVD-fractie na het debat van vandaag het kabinetsbeleid gericht op uitbreiding van de NAVO steunt.

De heer Heerma (CDA):

Acht u dat ook mogelijk na aanvaarding van deze motie?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat acht ik na aanvaarding van deze motie niet goed mogelijk, neen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Meestal is de praktijk sterker dan de leer. Dat geldt ook voor dualisme. Voor dualisme zijn trouwens altijd twee partijen nodig. Ik constateer dat de VVD-fractie in dit debat goed heeft ingezet op de lijn van het dualisme. In dat kader moet een afwijkende visie kunnen.

Het kabinet heeft de zaak in de vertrouwenssfeer getrokken, niet alleen het vertrouwen van de VVD-fractie tegenover de eigen bewindsman, maar ook tegenover het hele kabinet, en dat terwijl de VVD-fractie bij monde van de heer Bolkestein daartoe geen aanleiding heeft gegeven. Ik herhaal dat de vertrouwenskwestie niet in het geding is. Volgens onze staatsrechtelijke regels wordt vertrouwen geacht aanwezig te zijn totdat het tegendeel blijkt. De heer Bolkestein heeft juist zelfs uitdrukkelijk aangegeven dat dit in het geheel niet in discussie is.

Nu gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de VVD-fractie het dit kabinet niet gemakkelijk heeft gemaakt door de indiening van deze motie. Ik heb zelf gezegd dat je bij de eerste overwegingen best positieve gevoelens kunt koesteren – die hebben wij ook – maar wat het dictum betreft hinkt de motie toch heel duidelijk op twee gedachten. Ook staatsrechtelijk gezien vinden wij deze niet juist, omdat op dit moment een uitspraak van de Kamer op dit punt helemaal niet aan de orde is en ook niet kan zijn, zeker niet in de zuivere staatsrechtelijke verhoudingen in de geest waarin de heer Bolkestein zegt te willen handelen. Het dictum past daar niet bij, want de Kamer is nog helemaal niet in beeld als het gaat om de beoordeling van de uitbreiding van de NAVO. Dat komt pas bij de ratificatie. Wat dat betreft heeft de VVD-fractie het kabinet voor een moeilijk dilemma gesteld.

De minister-president zou er niet verstandig aan doen om op dit moment uitdrukkelijk het vertrouwen te vragen. Wij hebben eerder debatten meegemaakt – ik denk bijvoorbeeld aan het debat met minister Sorgdrager – waarin wij die kant dreigden op te gaan of opgingen. Dan wordt in de verkeerde zin nieuw staatsrecht geschreven. Dan zou iedere keer uitdrukkelijk van vertrouwen moeten blijken. Die kant moeten wij absoluut niet op. Het is de minister-president wel toevertrouwd om deëscalerend te werken.

Voorzitter! Wij kunnen de motie van de VVD-fractie om inhoudelijke redenen niet steunen, nog afgezien van het staatsrechtelijk bezwaar. Wij steunen het kabinet in de richting van een behoedzame uitbreiding van de NAVO. Wij mogen de Midden-Europese landen niet in een vacuüm laten zitten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft een motie ingediend die onmiskenbaar een andere richting aanwijst dan die van de regering. Het is een uitdrukking van een andere opvatting over de uitbreiding van de NAVO, samenhangend met een andere taxatie van de situatie, namelijk de mate waarin aan de voorwaarden is voldaan. Dat leidt tot de conclusie "in de huidige omstandigheden niet doen". De regering reageert op de motie met de volgende karakteristieken: "ik kan er geen chocola van maken", "zij is niet consistent", "zij is niet aan ons gericht", "deels betreft het regeringsbeleid", "de wegen gaan met name uiteen over de vraag of het plausibel is dat aan de voorwaarden zal worden voldaan" en "het dictum is existentieel niet aan de orde". Toch wordt de motie met kracht ontraden. Bij aanvaarding zal zij niet worden uitgevoerd.

Alles overziend blijft het onduidelijk in hoeverre de VVD met deze motie afstand neemt van het regeringsbeleid inzake de NAVO-uitbreiding met als kenmerk de behoedzaamheid. De heer Bolkestein suggereert zelfs min of meer impliciet dat de motie een steun in de rug is voor de regering in het dooronderhandelen over de NAVO-uitbreiding. Die onduidelijkheid en de onduidelijkheid over de vraag in hoeverre het afstand nemen van het regeringsbeleid voor het kabinet acceptabel is, mag niet blijven bestaan. Zij mag ook niet verdwijnen achter de horizon van analyse en exegese van teksten. Daarmee zou de minister-president, blijkens zijn eerdere eis van volstrekte helderheid, niet kunnen leven. Daarmee zou de minister van Defensie politiek niet kunnen leven. Ik herhaal mijn eerdere advies aan zijn adres uit de eerste termijn: niet doen. Met een dergelijke onduidelijkheid op het hoofdbestanddeel van ons veiligheidsbeleid is in ieder geval de NAVO niet gediend. Datzelfde geldt voor de positie van ons land in de NAVO, temeer nu ons land voorzitter van de Europese Unie is.

Voorzitter! Redenen te over om vanmorgen nog volstrekte helderheid te verschaffen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Twee weken geleden zei de minister-president tijdens het vragenuurtje dat hij in dit debat volstrekte duidelijkheid van de Kamer eiste over het te voeren beleid over de uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting. De volgende vraag is cruciaal: is die politieke duidelijkheid er vanavond gekomen? Ik denk het niet.

Ik spits het vraagstuk toe op de inhoudelijkheid en op de politieke situatie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er in zijn tweede termijn geen misverstand over laten bestaan dat hij van de heer Bolkestein in nogal scherpe bewoordingen eiste dat deze in derde termijn zou waarmaken dat de vervulling van de drie voorwaarden nog niet plausibel is gemaakt. Ik heb dat de heer Bolkestein niet horen doen. Hij volstond met te zeggen: wij zijn het blijkbaar niet met elkaar eens. Het viel mij op, en ik ben erg benieuwd wat de minister van Buitenlandse Zaken in reactie daarop in derde termijn zal zeggen.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat het expliciete "niet doen" van de fractie van de VVD van tafel moet. Dat heeft de heer Wallage zojuist herhaald. Ik wijs erop dat dit niet is gebeurd. Het dictum van de motie is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er wordt in de motie gesteld dat niet op plausibele wijze is aangetoond dat aan de drie voorwaarden is voldaan. Daarom wordt vervolgens gesteld dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is. Ik kan niet anders concluderen dan dat, na een hele middag, avond en een gedeelte van de nacht discussiëren, de heer Bolkestein en zijn fractie, althans als het gaat om de inhoudelijke analyse van de situatie met betrekking tot uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting, diametraal staan tegenover het kabinet. Dat is niet veranderd naar mijn indruk.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Marijnissen (SP):

Dat ga ik zo meteen doen.

De voorzitter:

Neen, neen! Geen flauwekul. Als ik vraag of u wilt afronden, dan moet u niet zeggen dat u dat zo meteen gaat doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het flauw van u, voorzitter, want ik probeer de positie van mijn fractie duidelijk te maken. Die coulance zou u wat dat betreft toch wel kunnen betrachten. Dat doet u ook bij andere fracties.

De voorzitter:

Enige coulance heb ik betracht. Dat doe ik met andere fracties, maar ook met uw fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Dan kom ik op de politieke situatie, voorzitter. Het is aandoenlijk om te zien hoe de PvdA en D66 proberen om de VVD binnenboord te houden door de gerezen problemen een beetje down te spelen. De heer Bolkestein wordt trouwens ook een beetje belachelijk gemaakt op het moment dat de heer Wallage zegt dat de heer Bolkestein eerst in de Volkskrant schrijft "niet doen", dat het in de Kamer vervolgens ook "niet doen" is, terwijl de heer Bolkestein uiteindelijk zegt "doe het vooral voorzichtig". Ik vind dat een typering van de uitspraken van de heer Bolkestein die hem niet geheel recht doen. Het is overigens wel opvallend dat de heer Bolkestein blijft zitten en dit gewoon over zijn kant laat gaan.

Ik vind dat de geloofwaardigheid van de politiek met zo'n debat niet wordt gediend. Ik vind werkelijk dat die geloofwaardigheid ver zoek is. Je kunt niet zeggen dat de regering niet moet meewerken aan de uitbreiding om vervolgens toch tegen die regering te zeggen dat zij de politieke ruimte krijgt. Je kunt niet zeggen dat de motie van tafel moet. Dat zou spijtig zijn voor de SP-fractie, maar dat is min of meer wel gezegd door de heer Wolffensperger. Hij zei dat als de motie overeind blijft en als die wordt aangenomen, er sprake is van een groot probleem. Dat zei de heer Wolffensperger in reactie op een interruptie van de heer Rosenmöller. Ik wijs erop dat de heer Wolffensperger het lot van het kabinet daarmee in handen van de vermeende loyaliteit van de CDA-fractie heeft gelegd, althans op inhoudelijk terrein, maar in ieder geval in handen van de oppositie. Dat is opmerkelijk.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De vraag is nu aan de regering of zij met de VVD-motie en vooral met de VVD-opstelling terzake van dit gedeelte van het regeringsbeleid kan leven. Dat antwoord is niet moeilijk. Dat kan de regering. Zij zal daarmee kunnen leven, want de VVD-fractie vraagt weliswaar om een wijziging, maar zij heeft daar geen politieke halszaak van gemaakt. De regering kan dankzij de zeer sterke oppositierol van het CDA – deze fractie steunt in dit geval de regering braaf – rekenen op een brede Kamermeerderheid.

Is in dit debat helder geworden wat de VVD en vooral de heer Bolkestein wil? De CD meent van wel. Als hier iemand overeind is blijven staan, dan is het de heer Bolkestein wel. Hij heeft zijn Volkskrantartikel weliswaar in parlementaire taal omgezet, maar hij vindt het regeringsbeleid ongewenst. In het eerste het beste kranteninterview kan hij dus zeggen: het is ongewenst, dus dat moet je niet doen. Dat pleit in principe voor de fractie van de VVD. Naar de mening van mijn gehele fractie is de VVD-fractie als overwinnaar uit dit debat naar voren gekomen. De VVD is blijven staan. De regering zal, zoals ik in tweede termijn heb gezegd, de inhoud van de motie mogelijkerwijs gaan uitvoeren.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor de uitnodiging die mij in de gelegenheid stelt om in de randen van de nacht enige productiviteit tentoon te spreiden. Ik dank de Kamer voor de inbreng in derde termijn. Ik begin met een kleine achterstand aan dit debat. Ik refereer dan ook graag aan hetgeen door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie in eerste en tweede termijn is gezegd.

Luisterend naar hetgeen naar voren is gebracht, meen ik te kunnen vaststellen dat in elk geval een royale meerderheid van de Kamer zonder enige afstand steun geeft aan het regeringsbeleid, zoals uiteengezet in de brief. Dat is positief, want hetgeen in de brief staat, is van grote betekenis voor het boeken van verdere vooruitgang op het punt van het op stabiliteit gerichte behoedzame beleid, waarvan uitbreiding van de NAVO een onderdeel is. Ik meen dat steun voor de opstelling van het kabinet ook van betekenis is, omdat de huidige omstandigheden ons grote mogelijkheden bieden voor het boeken van vooruitgang in het internationale overleg langs de lijnen zoals in de brief is aangegeven.

Dit brengt mij bij de positie van de fractie van de VVD en de ingediende motie. De heer Van Mierlo heeft daarover opmerkingen gemaakt, waarnaar ik kan verwijzen. Hij heeft die opmerkingen duidelijk namens mij en namens het gehele kabinet gemaakt. Ik vind de motie op een aantal punten echt onduidelijk. De eerste drie punten die genoemd worden na het "van oordeel" bevatten zeer veel herkenbare elementen. Natuurlijk gaat het bij de uitbreiding van de NAVO om het bevorderen van de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa, zie de brief. Natuurlijk gaat het erom de samenwerking met Rusland niet onnodig te beschadigen. Ik zou het zelf iets positiever formuleren. Als ik het op zou moeten schrijven, zou ik erop wijzen dat de uitbreiding van de NAVO juist prachtige kansen biedt om de samenwerking met Rusland verder te versterken. Dat is ook de boodschap die wij gisteren hebben meegekregen bij ons bezoek aan het Kremlin. Natuurlijk wordt het "nee" tegen de uitbreiding van de NAVO nog eens duidelijk herhaald en dat zal ook zo blijven. Tegelijkertijd is er echter grote behoefte om te zoeken naar vooruitgang op het punt van de samenwerking tussen NAVO en Rusland. De vier documenten die Rusland heeft ingediend, worden serieus bestudeerd en besproken. Er zal de komende dagen weer een overleg plaatsvinden tussen secretaris-generaal Solana en minister van buitenlandse zaken Primakov. Ik denk dat er heel goede kansen zijn dat er tijdig resultaten worden geboekt. Dit kan wellicht in belangrijke mate al vóór Helsinki gebeuren en voor een deel misschien ook daarna. Het zijn niet alleen de Amerikanen die hierover gaan. Wij zijn er immers allemaal bij betrokken.

Ik was een beetje verrast dat ik vanmiddag de heer Bolkestein in eerste termijn hoorde zeggen dat hij wanneer de heren Jeltsin en Clinton samen tot duidelijke richtinggevende afspraken zouden komen, daarvoor zou wijken. Wie ben je dan nog om je daartegen te verzetten? Ik plaats daar de voetnoot bij dat een akkoord tussen de heren Jeltsin en Clinton van grote politieke betekenis is, maar dat daarenboven van groot belang is dat alle NAVO-leden samen met Rusland hun handtekening onder een samenwerkingsakkoord met een groot aantal componenten kunnen zetten. Ook met Oekraïne zijn dergelijke afspraken nodig. Dat is een element dat ik mis in de motie, maar misschien wordt er niet naar volledigheid gestreefd.

De eerste drie punten bevatten elementen die ik hier en daar anders zou formuleren, maar ik herken er toch veel in. In belangrijke mate zijn deze elementen terug te vinden in de brief van het kabinet. Ik heb begrepen uit de gedachtewisseling in de allerlaatste minuten van de tweede termijn tussen minister Van Mierlo en de heer Bolkestein, dat de heer Bolkestein niet heeft ontkend dat de daarin genoemde elementen ook onderdeel zijn van het regeringsbeleid. Daar denkt hij niet verschillend over. Nogmaals, het kan nog preciezer geformuleerd worden, maar grosso modo is dat een gezamenlijke basis. Het zijn gezamenlijke randvoorwaarden waaraan de verdere voortgang van het proces van NAVO-uitbreiding wordt getoetst.

Vervolgens staat onder het tweede "van oordeel" in de motie dat de NAVO de vervulling van die drie voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt. Ik denk dat dat voor een deel nog niet kan op dit moment. Met name over de vraag hoe de afstemming zal zijn van de NAVO-uitbreiding op de waarschijnlijk daaraan voorafgaande afspraken met Rusland – dat zal aan de orde komen op de top van 8 en 9 juli in Madrid – zijn de laatste woorden nog niet gezegd. Nu vind ik het merkwaardig dat in de motie staat dat uitbreiding van de NAVO ongewenst is omdat de NAVO de vervulling van deze drie voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt, nog daargelaten of de NAVO dat alleen kan doen; daar zijn ook andere gesprekspartners voor nodig. Mag ik het ook omdraaien? Is uitbreiding van de NAVO wel gewenst als straks de NAVO en andere gesprekspartners wel plausibel hebben gemaakt dat aan de voorwaarden wordt voldaan die voor de heer Bolkestein gelden en die voor het kabinet, iets anders geformuleerd, ook gelden? Ik meen dat zo te mogen interpreteren. Dat is ook heel logisch, want de heer Bolkestein gaf aan dat het kabinet de ruimte moet hebben – ik citeer opnieuw uit de tweede termijn van de gedachtewisseling tussen minister Van Mierlo en de heer Bolkestein – om de onderhandelingen met de NAVO voort te zetten. Ik kan het niet anders zien dan erop gericht om de aangegeven doeleinden, die ik in een wat ruimer jasje – zie de brief – zou willen steken, tot realisatie te brengen. In die zin vind ik het een wat onlogische motie, die hier en daar onnodige verwarring veroorzaakt. Ik moet echter niet vaststellen dat de motie van een negatieve houding ten opzichte van het kabinetsbeleid uitgaat. Daar voeg ik nog één opmerking aan toe. Als er van de zijde van de VVD-fractie geen bereidheid zou bestaan om voluit steun te geven aan het overlegproces waarmee het kabinet de onderhandelingen ingaat, dan zou dat ook op dit moment moeten blijken. Als er geen tegengeluid komt, ga ik ervan uit dat de steun van de VVD-fractie voor het overleg en onderhandelingsproces in de komende tijd op basis van de in de brief aangegeven uitgangspunten voluit en onverkort geldt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik verzoek de heer Bolkestein zich expliciet uit te laten over de laatste veronderstelling van de minister-president alsmede over de vooronderstelling van de omdraaiing van de motie, dat uitbreiding gewenst is in de interpretatie die de minister-president eraan geeft. Graag twee heldere expliciete antwoorden van de heer Bolkestein op vragen van de minister-president.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Als naar de mening van onze fractie is voldaan aan de drie voorwaarden die ik heb neergelegd in onze motie, zullen wij ons zeker niet verzetten tegen een uitbreiding van de NAVO. Dat vloeit ook uit de logica van de motie voort. Of het daarnaast ook gewenst is om die NAVO uit te breiden, vind ik nu moeilijk te beoordelen. Dat is afhankelijk van de omstandigheden op het ultieme ogenblik waarvoor wij komen te staan ter beoordeling. In ieder geval staakt onze fractie haar verzet tegen deze uitbreiding als aan die voorwaarden wordt voldaan.

Wat de ruimte betreft die de regering vraagt om dit onderhandelingsproces voort te zetten, heb ik reeds gezegd dat wij daarin bewilligen. Wij gunnen de regering de ruimte om die onderhandelingen tot een goed einde te brengen en hopelijk kan zij ook plausibel maken – van een meetkundig bewijs kun je in dit verband natuurlijk nooit spreken – dat aan die drie voorwaarden is voldaan. Per slot van rekening hecht mijn fractie ook aan goede verhoudingen met Rusland, aan meer stabiliteit in Europa en aan geen nieuwe tweedeling van Europa. Wij streven dus naar de vervulling van die voorwaarden. De regering zal mijn fractie uiteindelijk wel moeten overtuigen van het feit dat die voorwaarden zijn vervuld. Tussen nu en dan komen echter nog vele ogenblikken om met de regering van gedachten te wisselen. In ieder geval heeft het kabinet de ruimte – dat heb ik ook een aantal keren gezegd – om dit onderhandelingsproces voort te zetten en heeft het, wat dat proces betreft, onze steun.

De heer Heerma (CDA):

Ik constateer – dat zal de minister-president ook constateren – dat wij geen antwoord hebben gehoord op de vraag of dan de omkering van de motie, namelijk dat het dan gewenst is, wordt verondersteld.

Voorts constateer ik dat de minister-president de steun voor het regeringsbeleid waarom hij vroeg binnen de context van de motie die hij besprak, niet heeft gekregen.

Minister Kok:

Ik heb nergens om gevraagd. Ik heb twee constateringen gedaan.

De eerste constatering is dat ik de opgestelde motie volg. Daarin wordt een aantal uitgangspunten geformuleerd. Ik vind de uitgangspunten van het kabinet completer en op onderdelen beter geformuleerd. Ik heb geprobeerd dat aan te geven. Die uitgangspunten zijn als zodanig onderdeel van het pakket van doelstellingen van het kabinet. In deze motie wordt gezegd waarom deze uitgangspunten zo belangrijk zijn. Vervolgens wordt vastgesteld dat de NAVO de vervulling van die voorwaarden nog niet heeft gerealiseerd of plausibel heeft gemaakt. Vervolgens wordt uitgesproken – ik mag toch aannemen dat bedoeld is hier een vloeiende reeks van drie constateringen neer te leggen en dat er enige samenhang is tussen de elementen – dat uitbreiding van de NAVO in de huidige omstandigheden ongewenst is. Dat kan niet anders, omdat de NAVO de vervulling van die voorwaarden nog niet plausibel heeft gemaakt.

Mijn stelling is als volgt. Als de NAVO de vervulling van die voorwaarden wel plausibel heeft gemaakt, zal de heer Bolkestein ons nog niet juichend in de armen vallen, dat zullen wij bij dit onderwerp niet meer meemaken, maar dan mag ik toch ten minste aannemen dat het ongewenste zal zijn verdwenen. Want waarom zeg je het anders? Bij de realisatie van die voorwaarden is het "nee" of het "nog niet" of het "vooralsnog niet", of hoe het allemaal precies geformuleerd is, weg. Dat is mijn eerste constatering geweest.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter!...

Minister Kok:

Mag ik mijn betoog voortzetten, voorzitter? Het kwam immers door een vraag die de heer Heerma stelde aan de heer Bolkestein.

De heer Heerma (CDA):

Het waren twee vragen.

In de veronderstelling van de minister-president zegt de heer Bolkestein: ik zal mijn verzet staken en of het dan gewenst of ongewenst is, wens ik dan te beoordelen. Dat hoor ik de heer Bolkestein zeggen.

Minister Kok:

Nee. Voorzitter! Als u het toestaat, wil ik mij via u direct tot de heer Bolkestein richten – dank voor uw bemiddelende diensten – en aan de heer Bolkestein vragen of de interpretatie die ik zojuist gaf, door hem wordt gedeeld. Ik zal die nog kort samenvatten.

U kiest in uw motie drie belangrijke voorwaarden waaraan bij de uitbreiding van de NAVO moet worden voldaan. Uitbreiding van de NAVO mag alleen plaatsvinden als zij de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa bevordert, als de samenwerking met Rusland er niet onnodig door beschadigt en Europa niet door een nieuwe scheidslijn wordt verdeeld. Wij doen het wat breder, wat evenwichtiger en formuleren het wat mooier. U kiest die drie uitgangspunten. Nu zegt u dat u tot nu toe niet heeft gezien dat de NAVO die voorwaarden echt plausibel maakt of invult. In de motie spreekt u de mening uit dat uitbreiding ongewenst is. Nu heb ik de volgende vraag. Stel dat in het proces van de komende maanden op enig moment blijkt dat wij in het NAVO-verband met de andere partners wel tot een plausibele vervulling van die voorwaarde komen, dan is het ongewenste – dat immers om deze reden in de motie staat – van de baan.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dat is inderdaad het geval, zij het dat het ter beoordeling van onze fractie en natuurlijk ook van andere fracties is, wat de mate van plausibiliteit is. Daar kan men immers zeer goed over van mening verschillen.

Minister Kok:

Uiteraard, maar dat spreekt vanzelf.

De heer Bolkestein (VVD):

Als de NAVO bij monde van het kabinet voor onze fractie plausibel kan maken dat aan die drie voorwaarden inderdaad is voldaan, staken wij ons verzet.

Minister Kok:

Dat spreekt vanzelf. Ik wil erop wijzen dat die houding ook uit de brief van de regering spreekt. Door het eendimensionale karakter van de discussie van de afgelopen weken en door het "niet doen dus" is de indruk ontstaan dat er in Nederland twee scholen zijn: de ene school – een schooltje – zegt gewoon "nee" tegen NAVO-uitbreiding en de andere school, bijna verblind door de verleiding om daar diametraal tegenover te gaan staan, zegt "onder alle omstandigheden ja". Dat "onder alle omstandigheden ja" zult u in de brief van het kabinet niet lezen. Wij – het vorige kabinet en dit kabinet – maken al jarenlang duidelijk een keuze voor het proces van behoedzame en samenhangende uitbreiding in het belang van stabiliteit enz. enz. In alle processen die thans volop gaande zijn in de NAVO zelf – over wie wel of niet tot de eerste groep zullen behoren; over hoe wij omgaan met landen die vooralsnog geen deel kunnen uitmaken van de NAVO; over de stabiliteitsbevorderende afspraken die daarmee worden gemaakt; over de afspraken met Rusland; over de afspraken met Oekraïne; ook het verder werken aan het strategisch concept is van groot belang – moet echter voldoende voortgang worden geboekt om de multi-trackbenadering tussen nu en medio of begin juli tot een zodanige afronding te krijgen dat je – primair de regering, die de onderhandelingen heeft gevoerd, en daarna de Kamer bij het beoordelen van de uitkomsten en de ratificatie – inderdaad met elkaar kunt zeggen dat dit voldoende – in de woorden van de heer Bolkestein: "voldoende plausibel" – tegemoet is gekomen aan de toetsstenen en de eisen die wij aan het proces stellen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan mij daarmee verenigen. Nogmaals: de plausibiliteit staat ter beoordeling van de verschillende fracties. Ik vind ook dat de regering de ruimte moet krijgen om dat onderhandelingsproces voort te zetten in haar streven om die voorwaarden te vervullen. Daar zullen wij nader over spreken.

Minister Kok:

Op dat punt zou ik prijs stellen op een andere woordkeuze en een ander woordgebruik: niet "de regering moet de ruimte krijgen, omdat de regering dat vraagt", maar "de regering heeft daarbij, zonder dat het tegendeel is gebleken, de steun".

De heer Bolkestein (VVD):

Wij gunnen de regering die ruimte.

Minister Kok:

U geeft de regering voldoende steun om dat proces ook werkelijk – met een enkele uitzondering – met een onverdeeld Nederland te kunnen voeren.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, met natuurlijk onze huidige mening dat er grote bezwaren zitten aan die uitbreiding, maar ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Minister Kok:

Die bezwaren hebt u in uw motie gerelateerd aan het nog niet gerealiseerd zijn van een aantal voorwaarden waar wij geen politiek verschil van mening over hebben.

De heer Bolkestein (VVD):

Precies.

Minister Kok:

Dat voorbehoud is dus een niet bestaand voorbehoud dat geen reële werkelijke inhoud heeft.

De heer Bolkestein (VVD):

Het voorbehoud ligt vast in die drie voorwaarden.

Minister Kok:

Dat geldt voor alle fracties. Dat is geen exclusieve positie van de VVD-fractie. Iedere fractie heeft daarin haar eigen verantwoordelijkheid om in het licht van de uitkomsten straks haar oordeel te formuleren.

De heer Heerma (CDA):

Dit is een buitengewone conclusie. Mijn complimenten aan de minister-president. Hij is verder gekomen dan velen in dit debat. Ik begrijp dus dat uitbreiding gewenst is onder omstandigheden waarover wij het allen eens zijn en dat wij allen het kabinet de ruimte geven en het kabinet daarbij Kamerbreed steunen. Buitengewoon!

Minister Kok:

Het kabinet zal zeer zorgvuldig en gewetensvol van die ruimte gebruikmaken. Dank u zeer.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil graag nog een expliciete kwalificatie van de motie horen van de minister-president. Ik begrijp uit de laatste gedachtewisselingen dat hij de motie als het ware steunt, maar welke politieke kwalificatie geeft de minister-president aan de motie als zij zou worden aangenomen? Het lijkt mij dat het van zorgvuldigheid getuigt om dat nog te vragen.

Minister Kok:

Wij zouden bij aanvaarding niet overwegen om die motie in uitvoering te nemen, omdat de mededeling in het dictum van de motie voor ons een voorbarig karakter heeft. Er wordt namelijk gezegd dat de uitbreiding van de NAVO ongewenst wordt geacht "aangezien de voorwaarden nog niet zijn gerealiseerd". Het kabinet zit natuurlijk op de lijn dat er in het proces juist voor wordt gezorgd dat wel aan de voorwaarden zal worden voldaan en dat wij straks dus van een gewenste uitbreiding zullen kunnen spreken.

De heer Heerma (CDA):

Dat neemt een deel van mijn vreugde van zojuist weer weg.

Minister Kok:

Ik dacht ook al dat het een beetje te veel uit de klauwen liep. Het is prettig dat u weer een beetje bedaard bent.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Bolkestein (25243, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de CD, de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 1.47 uur