Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 39, pagina 3211-3260

Aan de orde is het debat naar aanleiding van de Europese Top.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De top in Dublin was een succesvolle afsluiting van een succesvol voorzitterschap. Het toont in mijn ogen opnieuw aan dat kleine landen de rol van het voorzitterschap zeer goed kunnen vervullen. Het lijkt mij dan ook een goed voorbeeld voor Nederland voor het komende halfjaar.

De resultaten van de top in Dublin zijn een goede basis voor het vervolg onder het Nederlandse voorzitterschap: een akkoord over het stabiliteitspact – ik kom daarop later terug –, een akkoord over de action commune ten aanzien van het drugsbeleid en een eerste proeve voor afronding van de IGC.

Voorzitter! Het Nederlandse voorzitterschap heeft veel op het bordje gekregen. Dit biedt een unieke kans om bij te dragen aan het herstel van het vertrouwen van de burgers in Europa. Het voorzitterschap moet in mijn ogen uitstralen dat er een klus te klaren is, meer dan dat er een zwaar corvee te verrichten is. Na alle trefwoorden op de televisie het afgelopen weekend, zou ik daarover het kabinet eens willen horen. Eerder een uitdaging, een klus, dan een corvee! Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken geluk willen wensen met de taak die hij krijgt en geen uitdrukking willen geven aan andere gevoelens terzake.

Voorzitter! Alles moet erop gericht zijn om in juni in Amsterdam te komen tot afrondende resultaten. Voor het herstel van het vertrouwen van de burgers in Europa is het allereerst nodig om vooruitgang te boeken op het terrein van de criminaliteitsbestrijding. Dat wil zeggen dat Europol daadwerkelijk in staat moet zijn de internationale criminaliteit effectief aan te pakken. Europol moet daarvoor over de benodigde bevoegdheden beschikken. Een Frans-Duits voorstel terzake heeft blijkbaar instemming van de top gekregen en biedt derhalve goede perspectieven voor nadere uitwerking in het komende halfjaar.

Het akkoord over de action commune inzake het drugsbeleid was, ondanks alle commotie de afgelopen weken over de rommelige en mistige voorbereiding, geen verrassing meer. Het groene licht van Frankrijk betekent echter niet dat Frankrijk zijn aanvallen op het Nederlandse drugsbeleid zal staken. Het zal ongetwijfeld de komende maanden terugkomen. Hoe gaat Nederland als voorzitter zich in deze discussie opstellen? Is er geen spanning tussen de Nederlandse positie die geclaimd wordt en de rol van het voorzitterschap? Hoe gaat Nederland de action commune concreet invullen? Tegenover het buitenland handhaaft Nederland het beeld dat coûte que coûte het gedoogbeleid gehandhaafd moet worden, terwijl in de praktijk de ene na de andere stap wordt aangekondigd om het beleid aanzienlijk te verstrakken.

Minister Sorgdrager onderzoekt de mogelijkheden van een verbod op verkoop aan buitenlanders via een identificatieplicht. Ik zou daarover graag een nadere toelichting ontvangen. Toen wij namelijk enige tijd geleden voorstelden dit te doen, noemde de minister van Justitie dit een heilloze weg. De CDA-lijn dat het coffeeshopbeleid is doorgeschoten en dat het aantal coffeeshops drastisch moet worden teruggebracht, werd vorig jaar nog weggehoond. Minister Borst stelde het afgelopen weekend dat er veel teveel coffeeshops zijn en dat het aantal verminderd moet worden. Dit betekent op z'n minst verbaal een forse koerswending in de richting van het CDA en een afstandsvergroting van de opstelling van de PvdA en D66. Wij wachten de daden af. Wellicht kondigt de heer Wallage die daden nu aan?

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb een simpele vraag, voorzitter. De heer Heerma spreekt over het afwenden van het CDA en over het gaan in de richting van het CDA. Het is maar welk CDA daarmee wordt bedoeld! Is dat het CDA van Lubbers en van Hirsch Ballin, die de verantwoordelijkheid hebben genomen voor de ontwikkeling van dit beleid? Of is dat het CDA dat nu een andere koers vaart? De heer Heerma moet er wel even bij vertellen welk CDA hij bedoelt.

De heer Heerma (CDA):

U mag aan die reeks namen de naam Heerma toevoegen. Dan kan ik het dicht bij huis houden. Ik droeg in de jaren zeventig bestuurlijke verantwoordelijkheid in de hoofdstad van dit land. Wij waren toen bezig met het drugsbeleid en de coffeeshops. Dat heb ik eerder gezegd in antwoord op vragen van GroenLinks. Ik loop daar niet voor weg. In Amsterdam is gezegd dat het goed is om het drugsbeleid niet op de kleine vissen maar op de grote vissen te richten en dat daarom enkele coffeeshops moeten worden gedoogd. Tevens is gezegd dat het beleid moest zijn gericht op preventie, op voorlichting. Met de burgemeester van Amsterdam moet ik constateren – twee jaar geleden, een jaar geleden en nu opnieuw – dat de huidige 400 à 500 coffeeshops in Amsterdam niet het beeld vormen dat mij destijds voor ogen stond, toen ik nog bestuurlijk verantwoordelijk was. Als mij wordt gezegd dat ik een koerswijziging heb doorgemaakt, is het antwoord: ja. Maar ik sta daar niet alleen in. Ik volg daarin de burgemeester in Amsterdam. Er is gewezen op het CDA van Lubbers en Hirsch Ballin. Gezien zijn verantwoordelijkheid destijds zal ook de heer Wallage zich herinneren dat onder het kabinet-Lubbers III de commissie-Blok ingesteld. Die commissie heeft een advies uitgebracht. En dat advies klinkt door in onze standpuntbepaling. Daarvoor wil ik mij graag politiek verantwoorden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Niemand heeft zich ooit verzet tegen een geleidelijke verhoging van de kwaliteit van het Nederlandse drugsbeleid, met handhaving van de uitgangspunten. Maar het gaat mij veel te ver om, wanneer wij geleidelijk aan tot inzichten komen die de kwaliteit kunnen verhogen, daaraan de conclusie te verbinden dat wij de uitgangspunten van het beleid ook overboord zouden zetten. Integendeel, mijn overtuiging is dat juist met heldere kwalitatieve contouren van dat beleid onze uitgangspunten, ook naar het buitenland toe, beter te verdedigen zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik kom daarover nog te spreken, voorzitter. Er werd geïnterrumpeerd nadat ik had uitgesproken dat het afgelopen weekend door de minister voor Volksgezondheid is gezegd dat er teveel coffeeshops zijn in dit land en dat dit aantal naar beneden moet. Ik juich dat toe.

Voorzitter! De minister-president sprak niet voor niets over de noodzaak van een discussie, gebaseerd op feiten, en de noodzaak om ons kwetsbaar te durven opstellen. Ik spreek bewust over "ons".

Minister Kok:

De heer Heerma citeert mij nu, voorzitter. Ik heb daarbij gezegd dat ik dat dan van iedereen vraag, ook van andere landen.

De heer Heerma (CDA):

Zeker! Ik wilde in de richting van de heer Wolffensperger, naar aanleiding van zijn interruptie, aangeven dat ik bewust over "ons" spreek. De minister-president sprak inderdaad over de Europese dialoog. En daaraan refereerde ik.

Dan zeg ik: laten wij in die dialoog ook de moed opbrengen om eens goed te kijken naar de ervaringen elders, bijvoorbeeld in Zweden. Daar wordt een restrictief beleid gevoerd en daar wordt op het terrein van de volksgezondheid ook gescoord, goed gescoord. Dat kan gezet worden naast de ervaringen in dit land. Naast de resultaten waarnaar wordt verwezen, wijs ik op de forse toename van het gebruik van cannabis onder de schooljeugd. Ik vind dat alarmerend. Op onderdelen van het beleid wordt gesproken over gezins- en familiepolitiek en over het steunen van ouders bij de opvoeding van kinderen. Als ik dan de recente cijfers bekijk uit het onderzoek van Groningen, constateer ik dat er kortsluiting is. Dit geldt ook voor de jongste publicaties in Elsevier en NRC Handelsblad over de risico's voor de gezondheid voor de volksgezondheid, risico's die er nadrukkelijk zijn.

Voorzitter! Als men het vertrouwen van de mensen wil, moet er ook vertrouwen zijn in de toekomstige munt, de euro. Dat de nieuwe ontwerpen er qua kleuren vertrouwd Nederlands uitzien, is niet genoeg. Waarom heeft de minister van Financiën, de heer Zalm, in Dublin de strikte Duitse opstelling niet gesteund? De gulden en de D-mark zijn toch niet gediend met de introductie van een politieke afwegingsruimte. Wat politici over het stabiliteitspact zeggen, is belangrijk, maar de reactie van de financiële markten is toch bepalend. Moet ons de reactie van de financiële markten na dit weekeinde geen zorgen baren? Het gaat hier om de mark en de gulden versus de dollar. Graag krijg ik op dit punt een heldere reactie van de regering. In het ene geval zorgen de gemaakte afspraken voor een automatische boete, maar in het andere geval, wanneer de situatie in feite verder uit het lood is, valt over een oplossing te praten. Ik geef toe dat ik nu chargeer, maar ik doe dat bewust. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren hebben we de reactie van de financiële markten kunnen waarnemen. Moet ik nu begrijpen dat die reactie voor de heer Heerma doorslaggevend is bij het bepalen van het standpunt van het CDA?

De heer Heerma (CDA):

Ik zeg vragenderwijs dat wij ons op dit punt zorgen moeten maken en verder dat wij bij het geven van vertrouwen ons voornamelijk moeten baseren op de reactie van de financiële markten. Die geeft als het ware een barometerstand aan. Ik maakte mijn opmerking toen ik sprak over het vertrouwen van de burger in de munt. Wij zijn voorstander van stabiele en solide verhoudingen. Mijn inbreng begon ik met de vraag: wat is in het weekend de opstelling van Nederland geweest ten aanzien van de oriëntatie van Duitsland? Wat moet je van de politieke afspraken denken? Zijn het politieke afspraken over het randje van de euro? Hoeveel politieke speelruimte is ontstaan? Ik doel nu op de speelruimte waarvan niet bij de oorspronkelijke benadering sprake was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik snap die vraag wel en kan mij ook wel iets bij deze opmerking voorstellen. Mij gaat het echter om de gedachte bij deze vraag. De heer Heerma zegt dat de reactie van de financiële markten bij de beoordeling van het stabiliteitspact dat in het afgelopen weekend is afgesproken, misschien doorslaggevend moet zijn. Uit een dergelijke toonzetting maak ik op dat er straks nog meer sprake zou moeten zijn van een financieel dictaat van de Europese bank en dat nog meer gewerkt zal moeten worden met de automatische piloot bij het vaststellen van de begrotingsruimte, zodat een soevereine staat die nu, na het sluiten van het stabiliteitspact, in feite niet meer heeft.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft het goed gehoord dat in mijn opmerkingen inderdaad een mening doorklinkt: wij pleiten meer voor de traditie van monetair beleid, die men hier te lande en in Duitsland kent dan voor die van Frankrijk.

Voorzitter! In het debat in juni heb ik mij al duidelijk uitgelaten over dit onderwerp. Naar mijn mening is de invoering van de euro en de Economische en monetaire unie voor Nederland van belang. Echter, de nieuwe vorm is alleen mogelijk als vastgehouden wordt aan harde criteria. Van Nederland mag, ook als voorzitter, verwacht worden dat het zich sterk maakt voor de strikte interpretatie van de toetredingscriteria. Die criteria zijn niet bedoeld voor een bepaald moment, om dan met kunst en vliegwerk iets te bereiken, maar zij zijn er om de financieel-economische stabiliteit van de lidstaten weer te geven. Niet goed denkbaar is dat landen als Italië en Spanje het gewenste niveau volgend jaar al bereikt zullen hebben. Daarnaast vergt het stabiliteitspact onder het Nederlandse voorzitterschap nadere uitwerking. Tot nu toe was er terecht veel aandacht voor de monetaire criteria. Echter, ook de E van de EMU, de afstemming van het sociaal en het economisch beleid, vraagt om een nadere invulling en om gecoördineerd beleid van de ministers van Financiën, Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

In dit verband is mijn vraag: waar blijft de brief met daarin aangegeven de prioriteiten van de minister van Economische Zaken? De CDA-fractie had hiervoor meer aandacht verwacht van het Nederlandse voorzitterschap, temeer daar Nederland na vijftien jaar van gezondmaking van de overheidsfinanciën en het moderniseren van het sociaal-economisch beleid, in een goede uitgangspositie verkeert om aan dit proces geloofwaardig leiding te geven. Optimale werkgelegenheidseffecten zullen niet ontstaan door de munt alleen. Zij vragen in menig opzicht een nauwere convergentie van beleid.

Vertrouwen in Europa vraagt ook om meer vertrouwen in de Europese instellingen. De IGC moet de Europese Unie klaarmaken voor de 21ste eeuw en haar in staat stellen om ook na de uitbreiding slagvaardig te functioneren. Het is terecht een hoog ambitieniveau van de regeringsleiders van de Europese Unie. Het is een van hoofdtaken van Nederland om dit ambitieniveau in concrete verbeteringen om te zetten. Het document dat het Ierse voorzitterschap gepresenteerd heeft, is een belangrijke stap in de goede richting, ook al bestaat er over het belangrijkste onderdeel, de verbetering van de besluitvorming, nog geen begin van overeenstemming.

Vertrouwen in Europa vraagt ook om een effectief milieubeleid. Het enige onderdeel waarop de regering in de mijns inziens wat bleke en weinig inspirerende notitie inzake het voorzitterschap het woord "prioriteit" hanteert, is dat van het milieu. Dit roept terecht verwachtingen op. Onder het Nederlandse voorzitterschap zal de vervolgconferentie van Rio voorbereid moeten worden. De Europese Unie zal daar alleen een geloofwaardige inbreng kunnen hebben als zij ook voor haar eigen gebied aan het CO2-beleid gestalte weet te geven, dat wil zeggen door introductie van een Europese CO2-heffing. Hoe krijgt het milieubeleid onder Nederlands voorzitterschap gestalte? Welke resultaten wil de Nederlandse regering bereiken?

De landen in Midden- en Oost-Europa hebben evenzeer als wij het recht om deel uit te maken van de zone van stabiliteit en veiligheid, die de Europese Unie is. Dat mag echter geen aansporing zijn tot een overhaast toetredingsproces. De verwachtingen in landen van Midden- en Oost-Europa zijn hooggespannen, terwijl de aanpassingsproblemen waar deze landen mee te maken krijgen, onderschat lijken te worden. Dit is politiek riskant. Een te snelle toetreding om politieke redenen kan het functioneren van de interne markt of van de Unie als zodanig in gevaar brengen.

De Europese Unie wordt hoe dan ook pluriformer. Dit leidt onherroepelijk ook tot meer verschillen in tempo van integratie, omdat landen niet sneller willen of kunnen. Daarom is in onze ogen als resultaat van de IGC een flexibiliteitsclausule nodig.

Voorzitter! Tot slot een enkele opmerking over het buitenlands beleid van de Unie. Er zijn twee knellende punten. Veel aandacht zal besteed moeten worden aan het Midden-Oosten. Hoe denkt de regering te kunnen komen tot een evenwichtige benadering van het vraagstuk tussen Israël en de Palestijnen? Wat gaat Nederland doen om de machthebbers in Servië en Kroatië ondubbelzinnig duidelijk te maken dat verkiezingsuitslagen in een beschaafd Europa gerespecteerd dienen te worden? Het woord "mensenrechten" komt in de regeringsnotitie niet voor. Hoe denkt het Nederlandse voorzitterschap om te gaan met de kwestie van de mensenrechten, bijvoorbeeld als het gaat om de Indonesische vakbondsleider Pakpahan? Velen in dit land en elders in Europa worden door deze zaak beziggehouden.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kom terug op datgene wat de heer Heerma heeft gezegd over de EMU en de euro. Hij zei dat een element van politieke beoordeling is ingeslopen of een bepaald land een buitensporig tekort heeft of niet. Dat klopt. Als de negatieve groei minder is dan 0,75%, is altijd sprake van een buitensporig tekort. Als de negatieve groei, wat overigens een heel lelijke term is, groter is dan 2%, is er altijd een verontschuldigingsgrond. Die politieke beoordeling slaat op het gebied tussen min 0,75% en min 2%. De heer Heerma verzet zich tegen het element van politieke beoordeling. Daar kan ik inkomen, maar wat is in dit verband nu precies het verwijt aan minister Zalm?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb de regering, afgaande op krantenberichten, gevraagd waarom de heer Zalm niet voor de solide Duitse benadering heeft gekozen. Uit de verslagen moet ik de conclusie trekken dat de heer Zalm een eigen koers is gaan varen. Daarop krijg ik graag een toelichting.

De heer Bolkestein (VVD):

De ministers van financiën hebben donderdag tot diep in de nacht, tot in de ochtend van vrijdag, over precies dat punt vergaderd en geen overeenstemming bereikt. Die overeenstemming werd onder andere niet bereikt omdat de Franse minister van financiën geen mandaat had. Men kan uit het gebrek aan overeenstemming afleiden dat de heer Zalm zich correct heeft opgesteld in lijn met wat het kabinet en de meerderheid van de Kamer wil. Een en ander is op vrijdag beslecht tussen president Chirac en de bondskanselier. De heer Zalm is daar nuchter van gebleven. Ik begrijp niet wat de heer Heerma minister Zalm nu precies verwijt, want mijns inziens is hem geen enkel verwijt te maken.

De heer Heerma (CDA):

Ik verwijt niet, maar ik stel een vraag aan de regering. Ik vraag waarom de heer Zalm in een soort bemiddelende rol is gaan zitten tussen de Fransen en de Duitsers, zoals ik uit de krantenberichten moet opmaken. In het kader van het dualisme wilde ik die vraag toch maar aan de regering blijven stellen.

De heer Bolkestein (VVD):

De ministers zullen hier natuurlijk op antwoorden, want dit is een belangrijk punt. Ik wil alleen maar zeggen dat als de heer Zalm heeft bemiddeld, dat misschien niet zo gek was. Als er immers niet bemiddeld was, was er geen akkoord gekomen. Dat zou voor de euro een slechte zaak zijn geweest.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb een serie vragen gesteld. In algemene zin heb ik gezegd dat ik waardering heb voor de resultaten van het weekend, maar dat ik een aantal nadere vragen had over het stabiliteitspact. Ik ben niet toe aan een kwalificatie of diskwalificatie van de heer Zalm. Wellicht dat ik na de toelichting van de regering tot een soortgelijke conclusie kom als die welke de heer Bolkestein trekt, maar ik ben nog niet zover.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Ik wil klip en klaar duidelijkheid van de regering, wat mij betreft ook een toezegging, over een punt dat de heer Brinkhorst in een artikel in NRC Handelsblad van vorige week woensdag signaleerde. Hij zei dat het kabinet in de Troonrede aangaf, uitdrukkelijk prioriteit te geven aan de vermindering van het democratisch tekort in Europa. Hij vroeg hoe zich dat verhoudt tot het feit dat de regering zich, blijkens zeer recente antwoorden op schriftelijke vragen, niet wil scharen achter het Belgische voorstel om de parlementaire controle op de Europese landbouwuitgaven concreet inhoud te geven. Is er iets misgegaan in de beantwoording? Ik zie grote spanning tussen wat enerzijds in de Troonrede is gezegd en anderzijds op schriftelijke vragen is geantwoord.

Europa moet het Europa van de mensen zijn, en dat is het nog niet. Tijdens het komend voorzitterschap moet eraan gewerkt worden dat het vertrouwen ontstaat of opnieuw ontstaat door een aansprekende en herkenbare gemeenschappelijke criminaliteitsbestrijding, door een vertrouwenwekkende Europese munt en door te werken aan Europese instellingen die het vertrouwen verdienen. Het komend voorzitterschap moet worden gebruikt om een concreet Europees milieubeleid van de grond te tillen. Ik realiseer mij dat dit geen gemakkelijke opgave is. Veel energie, doorzettingsvermogen en creativiteit zijn nodig. Wij gaan er dan ook van uit dat het kabinet daaraan met een energieke en optimistische grondhouding begint. Onze verwachtingen zijn hooggespannen. Wij wensen daar het kabinet en de individuele leden sterkte en succes bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is dat ik beroepsmatig de ontwikkelingen op de Europese top moet volgen, maar ik heb dat wel met gezonde tegenzin gedaan. De ondoorzichtigheid en de beslotenheid van het fenomeen "top" doen mij een beetje denken aan een poppenkast, maar dan een waar de gordijntjes op twee momenten opengaan. Het eerste moment is dat alle regeringsleiders en staatshoofden voor de groepsfoto op het bordes staan, en het tweede moment is dat van de losse persconferenties, waar eigenlijk iedereen zijn tevredenheid naar buiten toe uitstraalt.

Die tevredenheid en dat enthousiasme deelt mijn fractie niet. De Europese Unie begint steeds meer louter een financieel-economisch project te worden, en daarbuiten lijken alleen onderwerpen die in de ondemocratische derde pijler over politie- en justitiezaken nog op prioriteit mogen rekenen, de belangstelling te hebben. Het lijkt wel of criminaliteitsbestrijding de enige invulling is die de Europese Raad aan het Europa van de burger zou willen geven. Sommige kranten vonden dat de minister-president met de nodige spanning naar Dublin toeging. Dat had iets te maken met het onderwerp drugs. De miscommunicatie en miscoördinatie hier en in de aanloop daar naartoe zijn uitgebreid besproken. Maar je weet natuurlijk maar nooit met welk been de Franse president 's morgens uit bed stapt. Dat viel, als het gaat om het drugsbeleid, tijdens de top wel mee. De action commune kreeg zonder veel verdere discussie zijn zegen. Maar op de persconferentie na afloop viel de Franse president weer gewoon terug in zijn oude rol. Ik vind dat veelzeggend. Hij heeft blijkbaar een agenda die verder strekt dan deze top, en dat mag ook wel met een zittingstermijn van zeven jaar. De Franse president heeft zijn eerste winst geïncasseerd, die eigenlijk al terug te voeren is naar de inhoud van de drugsnota die begin dit jaar is gepresenteerd. De denktrant van de Franse president is: ik heb een voet tussen de deur, en die krijg ik vroeg of laat nog wel eens helemaal open. Misschien kunnen de bewindslieden reageren op die analyse.

In de brief over de top gaat het zelfs al over de operationele bevoegdheden van Europol. Dat doet denken aan een soort Euro-FBI in wording, terwijl er nog niet eens een geratificeerd verdrag is. Is dat geen prioriteit voor het Nederlandse voorzitterschap? Hebben we niet van onze eigen IRT-enquête over de crisis in de opsporing geleerd dat het doel nooit alle middelen heiligt? Dat zorgvuldigheid en democratie basiswaarden zijn voor het draagvlak bij burgers in de strijd tegen georganiseerde internationale criminaliteit? Bovendien werpt de gewone samenwerking – ik benadruk dat, anders dan collega Heerma – tussen politiediensten ondertussen gewoon haar vruchten af. Onlangs wist de Nederlandse politie in samenwerking met collega's uit andere landen nog een grote internationale drugsbende op te rollen. Het lijkt er veel op dat de Europese Raad met deze vlucht in wat ik noem law-and-orderspierballenvertoon, het gebrek aan daden rond de bestrijding van de werkloosheid wil verbloemen. Opnieuw de langzamerhand verplichte zinnen over "een uitgebreide discussie over het onderwerp werkgelegenheid en groei". Het zijn wat rituele dansen over een beetje meer of een beetje minder coördinatie binnen spijkerharde grenzen. Geen aantasting van de Europese munt, geen overheveling van meer bevoegdheden naar Brussel en niet meer geld. De Europese Unie is op het punt van de werkloosheidsbestrijding in de afgelopen jaren eigenlijk geen centimeter opgeschoten, terwijl dat punt op de top toch steeds terugkwam. Gezien de nog steeds buitengewoon hoge werkloosheidspercentages in Europa – we spreken over percentages rond de 11 – kan het toch niet zo zijn dat daar tevredenheid over heerst? Niet alleen maar over die 11% – dat zal de minister-president, aan wie ik dit in eerste instantie vraag, immers direct bevestigen – maar ook over de noodzaak dat meer nodig is, mogelijkerwijs ook buiten de kaders die de regeringsleiders zichzelf al gesteld hebben.

Die sociale passiviteit staat in schril contrast tot de sneltreinvaart waarmee in financieel-economische zin het beleid wordt vastgesteld. Het voor de toekomst meest verstrekkende besluit in Dublin was dat over het stabiliteitspact. Hier viel naar mijn idee – in tegenstelling tot de mening van collega Heerma – definitief het doek voor de nationale soevereiniteit als het gaat om monetair en begrotingsbeleid. Het stabiliteitspact stelt hieraan voor altijd keiharde supranationale grenzen. Daar hoor ik collega Bolkestein als groot voorvechter van onze nationale soevereiniteit nooit over. Ik vraag mij overigens af of het stabiliteitspact ooit wel kan werken. Ik zie Frankrijk niet zo gauw een miljardenboete in een Brusselse pot stoppen. De minister-president wel?

Wat dan rest, na invoering van de EMU, is beleidsconcurrentie tussen lidstaten met sociale stelsels. Mijn fractie vindt dat er op sociaal terrein en op het gebied van de werkloosheidsbestrijding een Europese taak ligt. Sterker nog, alleen dat beleid kan de invoering van een euro rechtvaardigen voor de burgers. De uitspraak dat de EMU vanzelf goed is voor de werkgelegenheid, lijkt mij vals. Daarom zou er een sociale norm moeten komen bij de EMU, een norm op basis waarvan streefgetallen worden aangelegd om de werkloosheid in Europa te verminderen. Als zo'n norm werkt voor het verlagen van het begrotingstekort, zou dat ook moeten kunnen op het terrein van de werkgelegenheid. Ook moeten er sociale minimumgaranties komen rondom bijstand en minimumloon, gerelateerd aan het bruto nationaal product in de lidstaten. Als gevolg daarvan kunnen verdere sociale dumping en belastingconcurrentie tussen de lidstaten worden voorkomen. Zolang daar geen zicht op is, moet de EMU niet doorgaan. Wij redden het dan wel met het Europees monetair stelsel.

Steeds meer eurowatchers, tot aan de auteur van het PvdA-verkiezingsprogramma toe, uiten ernstige kritiek op de mogelijk destabiliserende gevolgen van de EMU. Mijn fractie heeft al vaker gezegd dat de EMU in het huidige tempo en onder de huidige condities niet de kroon op maar eerder de bom onder de Europese samenwerking dreigt te worden. Wat vindt de minister-president van de toenemende twijfel, ook in economenkring en breder in de samenleving, over het EMU-project?

Wat betreft het stabiliteitspact valt het voorts op dat dit in de besloten herensociëteit van de Europese Raad op een achternamiddag is te regelen. Geen parlement hoeft het te bekrachtigen, laat staan dat de burgers eraan te pas komen. Dat brengt mij op de voortgang in de IGC en de ondergeschikte rol die de democratisering van de Europese Unie daarin lijkt te spelen. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat in het Ierse voorstel op zichzelf terechte meerderheidsbesluiten worden voorgesteld, maar zonder parlementaire controle in Europa. Verder blijft het Europees Parlement buitenspel staan bij de helft van de begroting, namelijk de verplichte uitgaven. Nederland spant zich ook hier niet echt voor in. De ministers zijn dus vrij om te blijven strooien met miljarden aan landbouwsubsidies.

Nederland heeft nu een Ierse voorzet voor een verdragswijziging gekregen. Veel cruciale zaken liggen nog open. Dat wordt dus een zware klus. Wij zullen het voorzitterschap van Nederland komend halfjaar vooral beoordelen tegen de achtergrond van een drietal vragen. De eerste is in hoeverre Nederland in staat is om het democratisch tekort in dat halfjaar mee te helpen dichten. De tweede is in hoeverre er meer evenwicht gaat ontstaan tussen enerzijds het financieel-monetaire Europa en anderzijds het sociale Europa. Naar mijn stellige overtuiging is er op dat punt momenteel sprake van een volstrekte disbalans. De derde vraag betreft de voortgang op het terrein van het milieubeleid. In de notitie van het Nederlandse voorzitterschap valt terzake een positieve toonzetting te bespeuren.

Als dat moet betekenen dat het verdrag van Amsterdam te vroeg is en dat het kwalitatief misschien beter is om een halfjaar later in Luxemburg een nieuw verdrag te sluiten, zijn wij daarvan geen tegenstander, hoewel de landen van Midden- en Oost-Europa niet tot sint-juttemis kunnen wachten. Ook dat realiseren wij ons goed. Dan heeft de Unie een historische kans om een einde aan de Koude Oorlog te maken, laten lopen.

Dan nog een drietal inhoudelijke opmerkingen over de Nederlandse accenten bij het voorzitterschap. Ik sprak al even over het milieubeleid. Ik las tot mijn genoegen in de notitie over het voorzitterschap dat met betrekking tot het verminderen van het CO2-beleid en de duurzame energie een aantal prioriteiten is geformuleerd. Dat woord komt terecht alleen maar op dat terrein voor. Wat zijn precies de initiatieven die van deze prioriteiten een succes moeten maken?

Dan de rechten van de meer dan 10 miljoen derdelandenmigranten in de Europese Unie. Gaat Nederland zich daar daadwerkelijk voor inzetten? Voor hen gelden nog altijd niet de open grenzen en het recht op arbeidsmigratie.

Het derde punt betreft de mensenrechten. Wat bedoelt de minister van Buitenlandse Zaken met zijn uitspraak, afgelopen zondag in Buitenhof, dat de mensenrechten in de IGC ruim aan de orde komen? Ik dacht dat ik dat daar pas voor het eerst hoorde. In de notitie over het voorzitterschap heb ik nauwelijks iets met die strekking gelezen. Ook in het Ierse stuk staat nauwelijks iets van dien aard, terwijl bijvoorbeeld de Adviescommissie mensenrechten recentelijk, op verzoek van de minister zelf, goede adviezen terzake heeft verstrekt. Er liggen dus goede initiatieven op dat terrein. Ook hier lijken de mensenrechten toch weer een onderbedeeld onderwerp te zijn in het Nederlandse voorzitterschap. Wij zouden dit debat mede willen gebruiken om dit een keer ten goede te laten maken.

Voorzitter! Ik wil graag nog een enkele opmerking maken over het externe beleid van de Europese Unie. Ik werd een uur geleden opgeschrikt door een bericht via Teletekst. Hierin stond dat zes mensen van het Internationale Rode Kruis in Tsjetsjenië zijn vermoord. Dat vraagt actie van de Europese Unie of de OVSE of welke instelling dan ook. Ik vraag de bewindslieden en ook de minister-president die net uit dat gebied terug is – hij is in Rusland geweest – of hij ook over de mensenrechten gesproken heeft met de Russische leiders. Ik was zelf net met het Rode Kruis in een ander deel van de wereld, Rwanda. Ik ben daar diep onder de indruk geraakt van de humanitaire hulp die de mensen daar dag in dag uit verlenen. De minister-president weet waarschijnlijk dat het Rode Kruis deze week nog meer aandacht krijgt. Ik was daar in dat kader.

De voorzitter:

Mag ik u toch verzoeken af te ronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat doe ik.

Voorzitter! Mijn conclusie tot nu toe is dat de Europese agenda meer en meer een conservatieve agenda wordt. Het geloof van een progressieve partij in de meerwaarde van de Europese samenwerking wordt danig op de proef gesteld. Wij weten nu wat voor kleur de bankbiljetten in onze knip over vijf jaar krijgen. Maar de waarde op de coupures van 5 tot 500 euro geeft niet aan wat deze ons werkelijk gekost hebben en zullen gaan kosten. Dit knellende keurslijf maakt het moeilijk om je voor te stellen dat het allemaal nog goed komt met het verdrag van Amsterdam, zo het er al komt. Nog nooit hebben zoveel landen eerst een monetaire unie gevormd zonder een stevige politieke unie te hebben of te vormen. Het is mijn overtuiging dat Europa, als het alleen verder moet op de monetaire poot, snel zal omvallen. Ik vind dat de Nederlandse burger, als er dan straks een verdrag ligt, zich daar ook over zou moeten kunnen uitspreken. Als het even kan in een referendum en anders in een andere vorm van volksraadpleging. Ik vraag de bewindslieden ten slotte met een notie te komen, wat mij betreft op korte termijn, om die voor- en nadelen van een vorm van volksraadpleging nog eens aan de Kamer voor te houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als ik de dagbladen mag geloven, ontving minister Van Mierlo jongstleden zaterdag van zijn Ierse collega Dick Spring een briefje met de wat vileine tekst: "Dear Hans, all my problems are now yours".

Het voorzitterschap van de Europese Unie is als een hete aardappel doorgeschoven naar Nederland. Niet alleen een hete overigens, maar ook een ongare, want de schets van de ontwerpherziening van de verdragen heeft nog slechts de allure van een onrijp partijpolitiek programma en dan nog een programma van een partij die weet waar zij zich thans bevindt maar nog weinig idee heeft waar zij wil uitkomen. Is het overigens waar dat de Ieren deze tekst heel lang zelfs voor Nederland verborgen hebben gehouden?

Voor in het bijzonder een minister van Buitenlandse Zaken is het voorzitterschap wel eens aangeduid als "his finest hour". Dat mag waar zijn, maar als je het een halfjaar moet volhouden!

Ik wil hem en zijn collega's op dit moment oprecht veel sterkte, volharding, wijsheid en een goede gezondheid toewensen. Ik herinner me nog heel goed hoe we in 1991 minister Van den Broek langzaam maar zeker grauwer zagen worden. Zelfs een parlementariër kon bij het zien daarvan niet geheel zonder mededogen blijven.

De top van Dublin is geslaagd in die zin dat zowel de basis is gelegd voor de afronding van de IGC alsook voor de start van de derde fase van de EMU. Via de media heeft de Europese burger zich met de hoogwaardigheidsbekleders in Dublin kunnen vergapen aan de vrolijke kleuren van de ontwerpen van de eurobankbiljetten. Nederlandse ontwerpers werden gepasseerd, maar daar staat tegenover dat de heer Duisenberg er te zijner tijd wellicht zijn handtekening op mag zetten. Een gelukwens voor zijn benoeming tot president van het EMI is zeker op zijn plaats. Maar mag ik toch nog eens herinneren aan de vurige Nederlandse wens van destijds om die bank in Amsterdam gevestigd te krijgen? Minister-president Kok zal zich dat stellig herinneren.

Over de werkelijke betekenis van de derde fase EMU blijft nog veel ongewis. Europa komt dichter bij de burger, zo werd zaterdag in de Volkskrant geschreven, maar wel via een monetaire machtsgreep. In hoeverre een eigen munt ook uitdrukking is van de nationale identiteit en het verdwijnen verzet zal oproepen, is thans nog in nevelen gehuld, maar ik zou er wel rekening mee houden. Want zo sterk als de monetaire unie zal zijn en zal moeten zijn, zo zwak is en blijft de politieke unie die voor het echte draagvlak zou moeten zorgen. De Europese identiteit is vooralsnog vooral een eurocentenkwestie.

Nu de derde fase ons scherper voor ogen komt, is er aanleiding enkele bestaande, relevante bepalingen nog eens tegen het licht te houden. Ingevolge het bij het Verdrag van Maastricht behorende protocol voor de Europese centrale bank zijn de besprekingen van de vergaderingen van de raad van bestuur vertrouwelijk. Wat is erop tegen uit overwegingen van transparantie deze bepaling te schrappen en raadsdebatten te publiceren, evenals dat het geval is bij de Federal Reserve Bank in de Verenigde Staten? Kan dit tijdens het voorzitterschap worden voorgesteld?

Voorzitter! Het stabiliteits- en groeipact is met het nodige duw- en trekwerk vormgegeven. Dat moet voor de bewindslieden een hele opluchting zijn. Kern ervan is een gekwantificeerde uitwerking van de verdragsbepalingen omtrent de buitensporigetekortenprocedure.

Over het bij de voorzittersconclusies gevoegde verslag van de Ecofin-raad heb ik enkele vragen. Ik raakte geïntrigeerd door de eerste voetnoot waar een voorbehoud voor parlementaire bestudering is gemaakt. Hartelijk dank daarvoor, maar wij zitten hier niet alleen om te studeren. Het was voor mij wel aanleiding nog eens na te lezen wat de Kamer over de toetreding derde fase bij het goedkeuringsvoorstel Maastricht heeft gezegd en vastgelegd. Toen is een amendement-Melkert c.s. aanvaard, waarin is bepaald dat het standpunt van de regering over de Nederlandse toetreding tot de derde fase en de toetsing van de in artikel 109j vervatte criteria vooraf instemming van de Staten-Generaal vereisen. Wanneer en hoe zal aan dit formele instemmingsrecht inhoud worden gegeven? Hoe wordt dit in Duitsland gedaan? Ik herinner aan de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht enkele jaren geleden die parlementaire goedkeuring voorschreef voor het opgeven van deze nationale monetaire soevereiniteit (DM).

De buitensporigetekortenprocedure is geregeld in artikel 104c van het verdrag. Daarin is onder meer bepaald dat de Raad een lidstaat kan verzoeken binnen een bepaalde periode een buitensporig tekort te verhelpen. Zo'n verzoek wordt niet openbaar gemaakt. Is er, nu wij beschikken over harde criteria – dat is het nieuwe na Maastricht – geen reden deze bepaling te schrappen? Wil de regering dit bevorderen? Waarom zou zelfs een parlement niet mogen vernemen of en wanneer het eigen land op de financiële vingers wordt getikt? Overigens, kan aan deze betrekkelijke leek op monetair gebied worden uitgelegd waarom een land met zo'n buitensporig tekort ten slotte zelfs een enorme boete kan worden opgelegd? Wordt dat geen veren plukken van een kale kip? Intrigerend is dat nog geen uitsluitsel wordt gegeven wat met de opbrengst van boetes zal worden gedaan. Kennelijk een merkwaardige verlegenheidskwestie. Wat is terzake de opvatting van de Nederlandse regering? Of wordt het wellicht bij loting verdeeld over de lidstaten?

Over de schets van een nieuw verdrag komen wij later nog wel te spreken en dus ook over het onzinnige voorstel om het taalgebruik in de verdragen overal waar dit passend is sekseneutraal te maken. Kennelijk hadden zij weinig te doen in Dublin. Voor het overige vrees ik dat de ministers thans zoveel meel in de mond hebben dat het bijna onkies is veel vragen over die schets te stellen. Als ik mij vergis, krijg ik graag een brede uiteenzetting over de Nederlandse opvatting over datgene wat de Ieren ons hebben voorgelegd.

Wel wil ik nog eens wijzen op het in de loop der jaren zeer uitgedijde feitelijke mandaat van de Europese Raad, het democratisch minst gelegitimeerde orgaan van de Europese Unie. In het dikke Ierse stuk vond ik er niets over. Dat is zeer te betreuren, want de Europese Raad is in de loop der jaren uitgegroeid tot een soort raad van bestuur van de NV Europa, echter met dit verschil, dat een ondernemingsraad in een echte NV meer te vertellen heeft dan alle parlementen van de Unie bij elkaar. Kan tijdens het Nederlandse voorzitterschap het initiatief genomen worden die Europese Raad tot meer bescheiden proporties terug te brengen? Ik merk nu dat de vraag zo moeilijk is dat de staatssecretaris die verwijst naar de minister-president. Ik vind het prima, als ik maar een antwoord krijg. Ik hoef niet te refereren aan de debatten destijds tussen de heren Lubbers en Van den Broek, maar wij moeten wel constateren dat zo langzamerhand buitengewoon veel feitelijke bevoegdheden van de minister verder zijn weggelekt naar de minister-president. Dat heeft te maken met die uitgedijde Europese Raad.

Minister Van Mierlo:

Bevoegdheden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Feitelijkheden. Vertelt u mij nu niet dat u nog erg veel kunt meeschrijven met datgene wat de minister-president met zijn collega's tijdens de Europese Raad allemaal bedenkt.

Minister Van Mierlo:

Ik zit ernaast. Dat doen wij samen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet nu mijn verbazing bedwingen. Ik heb altijd begrepen dat als puntje bij paaltje komt en er echt knopen moeten worden doorgehakt, dat een zaak is tussen de regeringsleiders en dat ene staatshoofd.

Minister Van Mierlo:

Dat hebt u verkeerd begrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan een keer voorkomen.

Een lastig probleem voor Nederland is dat gedurende het voorzitterschap in het Verenigd Koninkrijk verkiezingen worden gehouden. Echter, of het nu om Conservatives of om Labour gaat, het Verenigd Koninkrijk zal dwarsligger blijven. Wreekt zich nu niet dat de minister van Buitenlandse Zaken de afgelopen jaren te continentaal gericht is geweest en te weinig heeft geïnvesteerd in de relatie met Londen? Is het waar dat men zich in Engeland daar zelfs openlijk over verwondert?

Ten slotte maak ik een korte opmerking over de drugsproblematiek. De kou is even uit de lucht, maar het lijkt mij naïef om te denken dat de Franse president ons het leven niet verder zuur zal maken. Is het daarom niet zeer onverstandig het Nederlandse voorzitterschap te willen afronden uitgerekend in Amsterdam, voor zeer velen het symbool van allerlei typisch Nederlandse losbandigheden? Wat denkt de regering dat de tientallen cameraploegen zullen doen voor en tijdens de top in Amsterdam? Die gaan natuurlijk al die coffeeshops filmen, zoals onlangs een Franse parlementaire filmploeg al deed. De keuze voor Amsterdam is daarom een veel te riskante bluf. Mijn voorstel is dan ook een andere stad te kiezen, bij voorkeur buiten de Randstad.

De heer Heerma (CDA):

Wat vindt de heer Van Middelkoop van Terneuzen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij geen goed idee. Ik stond al te wachten tot een van de vele Amsterdammers die aanwezig zijn, zowel in vak K als in de zaal, zou protesteren. Het doet mij genoegen dat een oud-wethouder van Amsterdam voor de eer van zijn stad opkomt.

De heer Heerma (CDA):

Wat vindt u van Venlo?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij ook geen goed idee.

De voorzitter:

U lokt uit!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik spreek over Amsterdam; als dat al uitlokken is! De suggesties komen nu uit de zaal naar voren, maar mijn laatste zin zou zijn geweest: zet evenals destijds Maastricht, nu bijvoorbeeld eens Groningen of Arnhem op de Europese kaart. Ik houd mij beleefd aanbevolen voor andere suggesties, als het maar geen Amsterdam is, mijnheer Wolffensperger!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mijn spreektijd belet mij op de laatste aantijging in te gaan.

De uitkomst van de Europese top in Dublin geeft D66 reden het Nederlandse voorzitterschap met vertrouwen en zelfs met enig optimisme tegemoet te zien. Er is, ook in dit huis, wel eens gesproken over het vermeende geringe ambitieniveau van de inzet van het Nederlandse voorzitterschap. Ik vind die kritiek onterecht en ook onrealistisch. Het is niet verstandig om de ambitie van het voorzitterschap te vertalen in geharnaste standpunten, die van tevoren op hoge toon worden verkondigd. Daarvoor zijn de verschillen van mening te groot. Nee, de ambitie van het Nederlandse voorzitterschap moet tot uiting komen in vastbeslotenheid om de enorme opgave te volbrengen waarvoor het zich ziet gesteld.

In de eerste plaats is er de opgave om het integratieproces überhaupt een stap verder te brengen, met partners die fundamenteel van mening verschillen over actuele vraagstukken en over het einddoel waarheen zij op weg zijn en dat met de extra complicatie van de verkiezingsstrijd in het Verenigd Koninkrijk.

Een tweede opgave is om de voortgang zodanig vorm te geven, dat de organisatorische en financiële voorwaarden worden geschapen voor de toetreding van nieuwe democratieën in Midden- en Oost-Europa.

Daaruit vloeit de derde opgave voort. Dat alles zal binnen een halfjaar moeten worden vastgelegd in een nieuw verdrag, het verdrag van Amsterdam, mijnheer Van Middelkoop!

Als dat alles voor het voorzitterschap geen grote ambitie is, dan weet ik het niet meer. D66 steunt die ambitie ten volle. Daarom heb ik ook geen behoefte aan speculaties over de vraag of dat proces misschien pas onder het voorzitterschap van Luxemburg kan worden afgerond, omdat zulke speculaties de druk van de ketel der ambitie halen.

Los van de ambities voor het voorzitterschap zijn er natuurlijk de prioriteiten van D66. Voor ons staat op dit moment centraal de absolute noodzaak om het draagvlak voor Europa bij de burgers te vergroten. Daarvoor zijn noodzakelijk verdergaande democratisering, vergroting van de slagvaardigheid, doorzichtigheid van de besluitvorming en ook financiële soliditeit, gekoppeld aan bestrijding van fraude.

Met die invalshoek maak ik enkele opmerkingen over het Ierse document en de Nederlandse inzet. Er is weinig te vinden over de institutionele aspecten, dus de manier waarop wij de Unie in de toekomst besturen. Toch zullen juist daarop vóór de toetreding van nieuwe leden knopen moeten worden doorgehakt. Daar 28 commissarissen een onwerkbare situatie opleveren, zien wij de noodzaak van beperking na uitbreiding. En toch menen wij dat elke lidstaat in de commissie vertegenwoordigd moet zijn, al was het maar omdat het hebben van een eigen commissielid het nationale draagvlak vergroot. Terzijde zij opgemerkt dat ik mij de afgelopen week wel eens heb afgevraagd of de heer Van den Broek, gelet op zijn geventileerde standpunten, wel voldoet aan dat beeld van mij van een eigen Nederlandse commissaris, al is hij dat formeel natuurlijk niet. De enige oplossing van dat probleem lijkt ons een hiërarchie in de commissie door naast commissarissen, ondercommissarissen in te stellen.

De volgende vraag is daar nauw mee verweven. Kan de regering aangeven wat naar de huidige stand van de onderhandelingen de gevolgen zijn voor de Nederlandse positie van de herweging van stemmen die het gevolg van uitbreiding zal zijn? Gaan wij erop achteruit of op vooruit?

Wij maken ons zorgen over de magere perspectieven voor uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement en daarmee van de democratische legitimatie. Ik beperk mij tot een vraag om uitleg op één punt. Het kan op den duur niet zo zijn dat de verplichte uitgaven, waaronder die voor landbouw die met 200 mln. de helft van de Europese begroting uitmaken, worden vastgesteld door een Raad van ministers zonder adequate democratische controle.

De heer Heerma (CDA):

Wat bedoelt de heer Wolffensperger met "op den duur"? Heeft dat betrekking op de komende zes maanden en het Belgische voorstel waar de heer Brinkhorst NRC Handelsblad over schrijft?

De heer Wolffensperger (D66):

Misschien kan de heer Heerma even luisteren naar wat ik op het punt stond te zeggen. Hij krijgt dan impliciet antwoord.

Voorzitter! De regering heeft aangegeven zich niet achter het Belgische voorstel te scharen om daar iets aan te doen. De heer Patijn heeft evenwel in een debat in maart van dit jaar aangegeven dat hij zo'n democratische controle in beginsel niet afwijst. Geheel in het verlengde van de vraag van de heer Heerma vraag ik de heer Patijn dan ook om zijn standpunt nog eens toe te lichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Wolffensperger maakt zich evenals velen van ons terecht zorgen over de afstand die mensen in dit land voelen tot het hele project van Europa. Hij stelt in dat verband één concrete vraag. Ik heb de regering voorgesteld om de voors en tegens van een referendum op een rijtje te zetten. Op zich ben ik daar een voorstander van, omdat wij weten van Denemarken en Frankrijk in 1991 dat dit een geweldig maatschappelijke debat over het project stimuleert. Op die manier kan men ook een betere afweging maken van de vraag of men daarbij al dan niet een mate van betrokkenheid heeft. Hoe kijkt de heer Wolffensperger daar tegenaan?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb het vorige debat nog eens nagelezen en het grappige is dat u mij toen dezelfde vraag stelde. Die vraag wordt mij voortdurend door iedereen voorgehouden, de preoccupaties van mijn politieke groepering kennend. Ik zal u er een eerlijk antwoord op geven. Ik meen dat een referendum in enigerlei vorm op zich een bijdrage kan leveren aan het werkelijk starten van een discussie in een land, in dit land, over voors en tegens van Europese integratie. Belangrijker is het misschien dat dit een kabinet ertoe zou dwingen om die voors en tegens een keer scherp onder ogen te brengen. Ik heb ook een dilemma en dat zal ik nú niet voor u oplossen. Er is onder dit kabinet en deze Kamer namelijk een voorstel in de maak over een referendum, maar dat niet voorziet in een dergelijke vorm van een referendum. Aangezien een sterk door mijn fractie gewenst referendumvoorstel in de Kamer is aanvaard, heb ik daarom ook een zekere terughoudendheid om die discussie als het ware te vertroebelen door er een ander referendum doorheen te vlechten, dat niet spoort met de in deze Kamer gekozen lijn. Dat is inderdaad een antwoord met twee kanten, maar ik hoop dat de heer Rosenmöller van mij aanneemt dat voor mij de waarde van een referendum niet is dat je daarmee dingen wegstemt, maar dat de waarde is dat het regeringen of gemeentebesturen – het geldt ook voor Amsterdam of Rotterdam – dwingt om mensen erbij te betrekken, een draagvlak te zoeken. Dat is de waarde van een referendum. In dat opzicht kan ik mij ermee verenigen, ware het niet dat zich de complicatie voordoet die ik net schetste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Even iets concreter. Wij hebben hier een wetsvoorstel van de regering behandeld. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Er is een grondwetswijziging voor nodig als het gaat om het correctief referendum. Dat kan niet eerder ingaan dan pakweg 1999 of 2000. En dat is misschien nog niet eens het geëigende middel. De kern van de vraag is de volgende. Als de heer Wolffensperger de historische achtergrond serieus neemt, in die zin dat een referendum of een volksraadpleging een instrument is om burgers meer bij de politiek, in dit geval de Europese politiek, te betrekken, dan zouden wij met elkaar het maximale aan creativiteit moeten kunnen opbrengen. Dan kunnen wij bekijken of wij, op het moment dat het verdrag van Amsterdam hier aan de orde is, dat verdrag ook aan de burgers voorleggen. Wij kunnen toch niet blijven jammeren over het feit dat de mensen zich er niet bij betrokken voelen, als wij zelf de mogelijke instrumenten om de betrokkenheid te vergroten, laten liggen? Dat is waar ik naar zoek en waarvoor ik probeer meerderheden te vinden. Zolang de heer Wolffensperger steeds antwoordt dat omdat het gecompliceerd is, hij ertoe neigt om het níét te doen, blijft hij mij op zijn weg vinden. Ik erken datgene wat hij in eerste instantie heeft gezegd en ik probeer daaruit voor mijzelf, voor de Kamer en voor de burgers in het land de winst te halen.

De voorzitter:

De heer Wolffensperger antwoordt op deze interruptie en daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Rosenmöller: tel uw zegeningen. Ik heb gezegd dat ik uw redenering zeer wel volgen kan. U moet zich echter tegelijkertijd realiseren dat mijn probleem veel dichter bij huis ligt. Deze Kamer heeft zich in principe uitgesproken over een referendum dat met name betrekking heeft op wetsvoorstellen. Tot nu toe is de Kamer nog niet eens bereid ingrijpende maatschappelijke beslissingen, zoals de aanleg van een HSL, een vliegveld of de Betuwelijn, bij dat referendum te betrekken. Laten wij de strijd in de juiste volgorde strijden. Binnen het raamwerk waarover wij spreken, weegt voor mij op dit moment dit pijnpunt zwaarder. Uw gedachtegang kan ik echter delen.

Voorzitter! Vergroting van de slagvaardigheid van de Europese Unie is onverbrekelijk verbonden met het aanvaarden van besluitvorming bij meerderheid. De meest recente illustratie is alweer de opstelling van het Verenigd Koninkrijk, dat dreigde met obstructie naar aanleiding van de 48-urige werkweek. Wij menen dat een verbrede Europese Unie uitbreiding van meerderheidsbesluitvorming onvermijdelijk maakt. En dan niet volgens een eenheidsrecept, maar door procedures die kunnen verschillen per situatie en per pijler van het verdrag. In het buitenlands en veiligheidsbeleid achten wij de mogelijkheid van constructieve onthouding, in de lijn van het standpunt van de heren Kohl en Chirac, een begaanbare weg. In de verdere toekomst – het zal nu moeilijk haalbaar zijn – zijn verschillende vormen van gekwalificeerde meerderheid denkbaar. De keuze tussen varianten van gekwalificeerde meerderheid zal afhangen van de voor- en nadelen, met name voor de positie van lidstaten. Ik heb daarover de vorige keer een uitgebreid debat met de heer Bolkestein gehad.

In een vorig debat heb ik al aangegeven dat zorg voor werkgelegenheid en de sociale dimensie in toenemende mate aspecten heeft die de afzonderlijke lidstaten overstijgen. Dat doet mijn fractie het voorstel steunen om het werkgelegenheidsbeleid van de lidstaten te ondersteunen door coördinatie van werkgelegenheidsstrategieën op Europees niveau. Wij hebben weinig begrip voor het verzet daartegen, omdat het voort lijkt te komen uit een opvatting over Europa die eendimensionaal economisch van aard is. Dat station zijn wij allang gepasseerd.

Het voorstel om duurzame groei als expliciete doelstelling van de Europese Unie op te nemen, juichen wij toe. Dat werd tijd!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel de heer Wolffensperger een vraag over de verhouding tussen het monetaire Europa en het sociale Europa, met de werkgelegenheidscomponent die daaraan vastzit. U verzet zich tegen degenen die zich verzetten tegen de opname van bijvoorbeeld een werkgelegenheidsparagraaf in coördinerende zin in het verdrag.

De heer Wolffensperger (D66):

Vooral tegen hun argumenten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat deel ik, maar deelt u ook de opvatting van anderen over het feit dat er op dit moment een volstrekte disbalans lijkt te ontstaan tussen het financiële Europa, de agenda van de ondernemers, en mensen die echt iets willen doen aan de nationale staten overstijgende problematiek van werkloosheid, werkloosheidsbestrijding en dreiging van sociale dumping? Dat valt met de coördinatie niet op te lossen.

De heer Wolffensperger (D66):

Op die duidelijke vraag geef ik een eerlijk antwoord: nee. Ik zie het punt, maar ik zie niet dat er sprake zou zijn van een volstrekte disbalans. Ik wilde juist, in uw voetspoor, de duurzame groei aanhalen. Ik zie samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken, waarover ik nog zal spreken. Ik zie op teveel andere terreinen een samenwerking in Europees verband, dan dat ik zou kunnen volhouden dat er een volstrekte disbalans is tussen het economische Europa en het andere Europa van de veiligheid, de sociale zekerheid en wat dies meer zij.

Voorzitter! Ik zei al dat het tijd werd om een duurzame groei als expliciete doelstelling van de Unie op te nemen. Voor het komend voorzitterschap is de opgave om aan dat geduldige papier ook handen en voeten te geven. Ik vraag de regering om concreet aan te geven wat zij zich op dat punt ten doel stelt.

In het huidige jaar tegen racisme moet ook die strijd in Europa zijn vertaling vinden. Daarvoor is een Europees observatorium niet voldoende. Mijn fractie vraagt de regering om als voorzitter het initiatief te nemen tot een gemeenschappelijk optreden, houdende een aanzet tot intensivering van de strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen tegen politiek extremisme. Graag krijg ik hierop een reactie.

Met de aanvaarding in Dublin van het stabiliteitspact is natuurlijk een belangrijke stap gezet naar een economische en monetaire integratie. Mijn fractie juicht dat toe, omdat daardoor de dynamiek en de geloofwaardigheid van dat proces zijn behouden en, zo moet ik misschien wel zeggen, hersteld. Op de valreep is de laatste hobbel genomen, de overeenstemming over de definitie van een tijdelijke uitzondering ingeval van recessie, die niet tot sanctie hoeft te leiden. Wij achten de nu voorgestelde formule een evenwichtig compromis tussen de wat technocratische opstelling van Duitsland en de te soepele politieke benadering van Frankrijk. Wij kunnen ons in die formule dan ook vinden.

Voorzitter! Tot slot kom ik op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. Ik zei al eerder dat wij op dit gebied kiezen voor geleidelijke communautarisering. Geleidelijk, omdat juist hier de onderwerpen liggen die de burger het meest direct raken en die dus door hem als onderdeel van zijn nationale identiteit worden ervaren. Schengen had ons al geleerd dat vrijwel elk land zulke gevoelige punten kent. En nog steeds denkt Spanje anders over terrorismebestrijding en vrezen Engeland en Ierland versoepeling van de binnengrenscontroles. Dat brengt mij uiteraard op het springende punt voor Nederland: het drugsbeleid.

Mijn fractie weigert om mee te werken aan het opblazen van een fictieve tegenstelling tussen Europese integratie en handhaving van een drugsbeleid dat wij voor juist houden. Integendeel – maar dat terzijde – wij zijn ervan overtuigd dat de Nederlandse aanpak als minst slechte optie geleidelijk aan veld zal winnen in heel Europa. Ik verwijs naar de publicaties van gisteren en eergisteren over bijvoorbeeld het recente Franse rapport. Maar dat betekent niet dat wij niets hoeven te doen. Ook Nederland heeft de plicht om intensief samen te werken bij de bestrijding van handel in en productie van drugs. Ook Nederland heeft de plicht om het gebruik van welke drug dan ook, te ontmoedigen. Evenzeer heeft Nederland een verplichting om te vermijden dat andere landen de negatieve gevolgen van ons beleid ondervinden. In mijn ogen betekent dat: onderzoek naar mogelijkheden om drugstoerisme tegen te gaan; een nog striktere scheiding tussen softdrugs en harddrugs, zodat die eventuele drugstoerist tenminste is afgesneden van de heroïne en de cocaïne; een krachtige aanpak van het klimaat waarin de productie en export van XTC tot wasdom heeft kunnen komen en een versterkte justitiële samenwerking om de doorvoer van drugs naar andere landen te voorkomen. Ik verwijs naar Rotterdam.

De heer Heerma (CDA):

Past in dat rijtje ook het terugdringen van het aantal coffeeshops?

De heer Wolffensperger (D66):

In mijn visie is terugdringen van het aantal niet een afzonderlijk doel en kan dat ook niet zijn; in mij visie heeft de overheid het volste recht – u weet dat wij daarover al jaren praten – om dusdanige kwaliteitscriteria te stellen, niet alleen voor het voorkomen van vermenging, overlast en wat dies meer zij, dat een coffeeshop ook aan strikte normen voldoet. Ik heb u net al gezegd dat de uitstraling naar het buitenland – waar ik mij heus wel om bekommer – al zou verbeteren als wij ons eigen beleid zouden kunnen garanderen; garanderen in die zin dat in die coffeeshop in Rotterdam ook daadwerkelijk alleen maar hasjiesj en marihuana te krijgen zouden zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dus dat de heer Wolffensperger de analyse van de minister van Volksgezondheid mevrouw Borst, niet deelt, dat er teveel coffeeshops zijn, zoals in Amsterdam.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ken mevrouw Borst goed genoeg om mij aan een interpretatie van haar woorden te wagen. Ik denk dat mevrouw Borst bedoeld heeft dat er op het ogenblik teveel coffeeshops zijn die zich niet aan die kwaliteitscriteria, die mij voor ogen staan, houden en dat dit zou betekenen dat een aantal coffeeshops op die grond gesloten moet worden.

De heer Heerma (CDA):

Ik ken de minister van Volksgezondheid ongetwijfeld wat minder. Ik heb haar de afgelopen twee jaren wel leren kennen als iemand die altijd zeer duidelijk is. Zij zei dit weekend klip en klaar op de radio: er zijn teveel coffeeshops.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is een beetje semantische kwestie. Dat vind ik dus ook.

De heer Heerma (CDA):

Dat lijkt mij winst.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat vind ik dus ook – en ook ik woon in Amsterdam, mijnheer Heerma – omdat ik teveel coffeeshops zie die niet passen binnen de strikte scheiding van het Nederlandse drugsbeleid zoals ik dat voor ogen ben. Dan ben ik bereid om op te treden, al was het maar om de waardevolle kanten van dat beleid – die strikte scheiding – overeind te houden.

De heer Heerma (CDA):

Dan kan het resultaat van deze minidialoog zijn dat aan het lijstje dat de heer Wolffensperger opsomde, toegevoegd kan worden: teveel coffeeshops, het aantal moet naar beneden.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan draaien wij in een kringetje rond. Het antwoord is dus "nee". Het gaat mij niet om het aantal, het gaat mij om de kwaliteit! Ik kom u dus halverwege tegemoet. Nu moet u een beetje uw winst incasseren en het niet gaan overdrijven. Ook ik meen dat coffeeshops die niet aan de AHOJ-G-criteria voldoen, daadwerke lijk met sluiting bedreigd zouden moeten worden. Dat is echter iets anders dan te zeggen: hoe het ook zij, het aantal is te groot.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat ook voor de heer Wolffensperger geldt dat er teveel coffeeshops zijn, dat het aantal naar beneden moet en dat hij mij in ieder geval voor 50% gelijk geeft.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik constateer dat de heer Heerma ten derde male óf mijn woorden niet goed begrijpt óf deze verdraait. Ik herhaal niet wat ik bedoeld heb. Ik denk dat de toekomst van het Nederlandse drugsbeleid wel eens kan staan of vallen met de vraag of wij daadwerkelijk in staat zijn de principiële uitgangspunten die wij daaraan ten grondslag hebben gelegd, overeind te houden en scherper naar voren te brengen. Als dat niet lukt, raak je in de problemen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zou nog even willen terugkomen op het standpunt van D66 ten aanzien van de besluitvormingsprocedures. Ik constateer dat de heer Wolffensperger terzake van de buitenlandse politiek een besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid voorstaat. Ik meen mij te herinneren dat hij over de derde pijler heeft gezegd dat wij moeten groeien naar een communautarisering. Dat is nog niet hetzelfde als een besluitvorming met meerderheid van stemmen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is correct.

De heer Bolkestein (VVD):

Wat meent de fractie van de heer Wolffensperger over de wijze van besluitvorming op dit ogenblik in die derde pijler?

De heer Wolffensperger (D66):

Even samenvattend: kwesties van vergroting van de slagvaardigheid vertalen zich anders in de eerste, tweede en derde pijler.

Over de tweede pijler heb ik gezegd dat er een aantal mogelijkheden is. In een vorig debat in juni hebben u en ik vrij uitgebreid van gedachten gewisseld over het feit dat elk van die mogelijkheden wel weer andere consequenties heeft voor meerderheden en minderheden die zich kunnen vormen. Wij zullen nauwkeurig moeten kiezen.

In de derde pijler kies ik voor geleidelijke communautarisering. Dat betekent dus overdracht van het beleid op het gebied van justitie en binnenlandse zaken naar het communautaire kader...

De heer Bolkestein (VVD):

Inclusief drugsbeleid?

De heer Wolffensperger (D66):

Op dat punt heb ik een uitgebreid antwoord gegeven. Ik heb gezegd: geleidelijk. Laten wij alsjeblieft niet zo spastisch angstig zijn in Nederland.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben niet spastisch angstig, voorzitter. Ik vraag alleen naar het standpunt.

De heer Wolffensperger (D66):

Nederland is niet het enige land dat in dat gebied van justitie en binnenlandse zaken iets koestert dat als iets eigens wordt beschouwd. Het gaat overigens voor mij veel verder. Ik beschouw het als de enig juiste benadering van dat probleem, met alle kanttekeningen die ik in de richting van de heer Heerma heb gemaakt. Nogmaals, Nederland is niet het enige land. Op het punt van het visabeleid kon het bijvoorbeeld wel. Dat was niet een punt dat de identiteit raakte. Wij zullen geleidelijk aan moeten bezien of wij, naarmate er consensus groeit over de burger diep rakende punten, tot een verdergaande communautarisering kunnen komen. Ik acht dat een proces van in elk geval een veelheid aan jaren.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik probeer duidelijk in beeld te krijgen welke wijze van besluitvorming inzake het drugsbeleid D66 in Europees verband voorstaat. Is dat besluitvorming bij meerderheid van stemmen, een gekwalificeerde meerderheid van stemmen? Of is dat besluitvorming bij unanimiteit? Ik heb het over nú.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is uiterst simpel. Op dit moment kiezen wij voor besluitvorming bij unanimiteit.

De heer Bolkestein (VVD):

U zegt dat het zo langzamerhand moet gaan verschuiven, dat het gecommunautariseerd moet worden. Is die communautarisering onderhevig aan overeenstemming in Nederlandse zin? Met andere woorden, als die andere landen het zien zoals wij het zien, willen wij communautariseren. Of moeten wij ons aanpassen aan andere landen? Hoe ziet u dat precies voor u?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp dat u die vraag stelt, mijnheer Bolkestein. Maar er is geen eenduidig "ja" of "nee" op mogelijk. Het betekent namelijk dat je moet bezien hoe standpunten van lidstaten zich ontwikkelen. Ik geef u dus niet een definitief antwoord, ik geef u een taxatie. Ik kijk naar Frankrijk, naar Duitsland en naar het Verenigd Koninkrijk. Mijn taxatie is dat de Nederlandse aanpak van het drugsprobleem geleidelijk aan zozeer veld zal winnen in Europa, dat er niet alleen een consensus groeit die eventueel kan worden gecommunautariseerd, maar dat de consensus niet het Nederlandse beleid onmogelijk zal maken. Sterker nog, het Nederlandse beleid wordt wellicht tot Europees niveau getild. Ik voorspel een tijd waarin ook andere landen dan Nederland zullen inzien dat louter repressie van dit probleem niets oplost. In het belang van de volksgezondheid moet het worden gekoppeld aan hulpverlening. Kijk naar Frankrijk. Daar wordt een voorstel gedaan voor methadonverstrekking. Dat werd een aantal maanden geleden nog verfoeid door iemand als Chirac. Er wordt ook een voorstel gedaan voor het omruilen van spuiten. Het is namelijk niet prettig als al die mensen aan aids doodgaan! Dát inzicht wint veld. Ik ben ervan overtuigd dat dit inzicht geleidelijk aan zal groeien. Dat doet mij ook niet angstig zijn om te zeggen: er komt een moment waarop wij werkelijk kunnen communautariseren.

De heer Bolkestein (VVD):

De strekking van de woorden van de heer Wolffensperger is deze. Zolang Nederland in de minderheid is, is hij voor unanieme besluitvorming. Maar zodra de Nederlandse inzichten in Europa vrij baan krijgen en andere landen overhellen naar het verlichte Nederlandse beleid inzake drugs, dan is de heer Wolffensperger voor besluitvorming bij meerderheid van stemmen.

De heer Wolffensperger (D66):

Met die ene kanttekening die u gemakshalve overslaat en die ik zal herhalen: wij moeten niet doen alsof wij het enige land zijn dat een punt heeft dat nog niet is geharmoniseerd, dat nog niet gecommunautariseerd kan worden geregeld. Hoe denkt u over de visie van het Verenigd Koninkrijk op de binnengrenscontrole? Is dat een groter of een kleiner probleem voor de voortgang van de integratie?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben niet uit op een herhaling van het drugsdebat. Ik wil alleen maar vaststellen dat de visie van de fractie van D66 aldus is. Zolang wij in de minderheid zijn, klampen wij ons vast aan besluitvorming bij unanimiteit. Maar zodra de verlichte Nederlandse denkbeelden doorsijpelen in het buitenland, komen de dagen van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in zicht. Dat is een opportunistisch standpunt.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Dat is een ietwat te korte samenvatting. Ik heb niet gezegd dat ik alleen dan daartoe bereid ben. Ik heb gezegd: ik kan geen garantie geven, maar mijn taxatie is dat het zo zal gaan. Mijnheer Bolkestein, wij zullen elkaar over tien jaar weer tegenkomen en dan zullen wij zien wie gelijk heeft gekregen: of ík met mijn verwijzing naar wat er gebeurt aan de basis, in Noordrijn-Westfalen, in Frankrijk, in Parijs, in Marseille en in Engeland, of ú met uw verwijzing naar het Nederlandse standpunt.

Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie ziet het bereikte compromis over wat de action commune is gaan heten als een vastlegging van de wil om zoveel mogelijk samen op te trekken, zij het met respect voor het eigen beleid van elke lidstaat. Dat met die action commune de heftige discussie nog niet ten einde is, zal eenieder duidelijk zijn. Wij vinden het echter oneigenlijk en onwaarachtig bij de discussie een koppeling te leggen met het gezag van Nederland in een andere rol, namelijk die van voorzitter van de Unie. Het heeft mij gespeten dat met name het CDA de vorige week heeft gemeend die koppeling wel te moeten leggen. Daarmee ondermijnt het CDA het gezag van het voorzitterschap van binnenuit, en dat is niet in het belang van het land dat wij hier allen dienen.

Voorzitter! Nog veertien nachtjes slapen en dan is het zover. Ik wens de regering moed en kracht toe bij het vervullen van de zware taak die haar wacht. Ik wens haar enthousiasme en succes toe. Aan onze steun zal het niet liggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wat heeft de Europese top van Dublin ons gebracht? In ieder geval een euroakkoord en een drugsakkoord waarmee twee hindernissen op de weg van de Europese samenwerking zijn genomen. Of dat winst of verlies is, hangt natuurlijk nauw samen met je appreciatie van die Europese samenwerking, van de verdergaande integratie en van de verdieping van de Europese Unie. Het standpunt van de RPF-fractie mag in dat opzicht bekend worden verondersteld.

Voorzitter! Een halfjaar geleden hadden we ook een debat over Europa, toen tegen de achtergrond van een net gehouden NRC-enquête onder de Nederlandse bevolking, waaruit onomstotelijk bleek dat de burgers bepaald niet warmlopen voor Europa en dat zij voor verlies van nationale soevereiniteit en culturele kenmerken als de nationale munt weinig of niets voelen. Zes maanden later krijgen we letterlijk via een top-downbenadering de nieuwe biljetten van de euro gepresenteerd. Mijnheer Wolffensperger, die euro zou er in ieder geval via een referendum niet gekomen zijn. Dat maak ik op uit de uitkomst van de gehouden enquêtes.

Voorzitter! Ik moet bekennen dat ik geen warm gevoel kreeg toen ik op zatermorgen in de ochtendbladen het ontwerp van de eurobiljetten aantrof. Niet omdat het geen mooie biljetten zouden zijn, maar omdat hiermee een nieuwe stap werd gezet op de weg van het prijsgeven van de nationale monetaire soevereiniteit en het verdwijnen van onze gulden. Immers, zoals president Holtrop van De Nederlandsche Bank het in 1963 schreef: geld is een attribuut van soevereiniteit. En, aldus NRC Handelsblad in 1992 naar aanleiding van het sluiten van het Verdrag van Maastricht: als het land zijn munt opgeeft, heft het zichzelf een beetje op.

Wat het stabiliteitspact betreft, is het feit dat de ministers van financiën een oplossing hebben gevonden, op zichzelf een compliment waard. De vraag blijft echter wat de betekenis ervan is en wat die straks in de praktijk zal blijken te zijn. Natuurlijk, met de totstandkoming van de EMU is de begrotingsdiscipline ook na 1 januari 1999 van belang, zeker voor Nederland met zijn harde gulden. Daar staat tegenover dat het hele stabiliteitspact op de keper beschouwd niet meer dan een hulpconstructie is om het gebouw van de EMU, dat er kennelijk ondanks alle onzekerheden en risico's moet komen, overeind te houden. Immers, het aantal toetreders tot de derde fase is uiterst onzeker. Collega Hoogervorst had het vorige week over een stuk of zes. Onduidelijk bleef welke landen dat zouden kunnen zijn. Wat is de inschatting van het kabinet? Waar ligt de ondergrens? Wanneer komen wij voor een afweging te staan en voor de keus om de criteria te versoepelen of de hele zaak uit te stellen?

Kort en goed, het bereikte akkoord inzake de omstandigheden waaronder lidstaten boeteloos het tekortplafond van 3% mogen overschrijden, laat onverlet dat de cruciale vraag is hoeveel landen op 1 januari 1999 de derde fase daadwerkelijk zullen ingaan. Vooral is belangrijk te weten hoe zij dat zullen doen. Ik denk in dit verband aan de vorige week besproken begrotingstrucs, waarbij onder andere Frankrijk en Italië als weinig lichtende voorbeelden werden genoemd. Op dat punt heb ik vorige week de vergelijking gemaakt met een leerling die door te spieken zijn diploma haalt. In een vervolgstudie komt hij zichzelf gegarandeerd tegen, omdat hij zich de vaardigheden die hij nodig heeft, niet eigen heeft gemaakt.

Niet minder belangrijk is het risico dat de vurige wens om zo snel mogelijk bij de kopgroep, de "ins", te horen, lidstaten verleidt tot het voeren van een beleid dat op termijn grote sociale en ecologische schade in eigen land kan hebben. Wat gaat overigens de voorziene raadswerkgroep onder Nederlands voorzitterschap precies uitwerken? Op de geannoteerde agenda stond dat er zo'n werkgroep zou komen. Ook uit de stukken na afloop van Dublin heb ik begrepen dat er nog zaken moeten worden uitgewerkt. Het is mij echter onduidelijk wat er binnen het stabiliteitspact nog uitgewerkt moet worden.

In Dublin is over de action commune inzake drugs gelukkig niet de ophef gemaakt die gevreesd mocht worden na het ongelukkige en ook dwarse optreden van Nederland. Er is gekozen voor een "joint action about a stickie problem". Dat neemt niet weg dat Nederland inhoudelijk alleen staat en tot veel irritatie aanleiding heeft gegeven. Minister Van Mierlo heeft naar aanleiding van verwijten vanuit de Kamer gevraagd om de schade van de hele affaire aan te tonen. Laat ik daar in zijn richting alleen nog dit van zeggen. Het bewijs daarvan komt altijd te vroeg, zeker voor een lidstaat die op het punt staat om de voorzittershamer over te nemen. Maar niemand, en naar ik aanneem ook de minister van Buitenlandse Zaken niet, zal toch willen beweren dat Nederland met zijn koppigheid en slecht gecoördineerde optreden de afgelopen weken heeft geïnvesteerd in goodwill bij de andere lidstaten en in een vruchtbaar klimaat voor het aanstaande voorzitterschap? Dat president Chirac ook na de top Nederland blijft kritiseren om de geringe bereidheid tot samenwerking op dit punt, spreekt boekdelen.

Het nationale hemd was nader dan de Europese rok. Dat is een stellingname waar ik mij, zoals bekend, over het algemeen zeer goed bij thuis voel, maar die door het kabinet nu zeer selectief, te weten alleen op dit dossier en – zo stel ik teleurgesteld vast – op het dossier van de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik, is ingenomen. Het is dunkt mij een betere zaak waardig. Dat mijn fractie met het kabinet van mening verschilt over de suggestie dat het gedoogbeleid als een zwaarwegend nationaal belang moet worden beschouwd, zal niemand verbazen en behoeft verder geen betoog.

Ik kom op de IGC. De Ierse schets voor een herziening van de verdragen is door de Europese Raad een goede basis voor de verdere werkzaamheden van de IGC genoemd. Dat lijkt mij een beleefde manier om te zeggen dat wij het afgelopen halfjaar op dit belangrijke thema nauwelijks verder zijn gekomen. In ieder geval niet wat betreft de noodzakelijke institutionele hervormingen, die ook nog voorwaarde zijn voor toetreding van de landen uit Midden- en Oost-Europa. In dat verband vraag ik aandacht voor het realiteitsgehalte van de verwachtingen die aldaar leven over het daadwerkelijke moment van verkrijging van het lidmaatschap. In het verslag van de Europese Raad wordt gesproken over een tijdpad dat gedetailleerd is besproken. Het zou goed zijn als dat tijdpad bij de desbetreffende landen gedetailleerd bekend zou zijn. Ik heb de indruk dat men hogergespannen verwachtingen heeft over het moment waarop men daadwerkelijk lid kan worden van de Europese Unie.

Over de institutionele hervormingen is dus nog weinig duidelijk. De omvang en de samenstelling van de commissie, de rol van het Europees Parlement, de besluitvorming in de Raad en het thema van de flexibiliteit, het zijn alle gevoelige kwesties die nu op het bordje van Nederland liggen. Het is te hopen dat de aardappels niet zo heet gegeten worden als ze zijn doorgeschoven. Ik dring er bij het kabinet op aan bij deze kwesties het Nederlands belang en onze positie als kleinere lidstaat niet uit het oog te verliezen. Kan de regering mij geruststellen dat het behoud van een eigen commissaris voor de Nederlandse regering een onopgeefbaar uitgangspunt is en blijft?

Wat het Europees Parlement betreft lijkt het onvermijdelijk om ons op termijn te bezinnen wat wij daar eigenlijk precies mee willen. Is het met de legitimiteit toch al niet te best gesteld, bij een op zichzelf niet onbegrijpelijke maximering van het aantal leden, bijvoorbeeld op 700, zal ook de representativiteit onder druk komen te staan en afnemen. In een zich uitbreidende Unie, met veranderende machtsverhoudingen in de Raad en de Commissie, zal de behoefte aan daadwerkelijke democratische controle zich steeds sterker doen gevoelen. Wat mijn fractie betreft, zal de route van versterking van de rol van de nationale parlementen daarbij verre de voorkeur hebben boven het optuigen van het Europees Parlement. Misschien moeten wij uiteindelijk zelfs opheffing van het Europees Parlement op termijn helemaal niet op voorhand uitsluiten.

Wat het Midden-Oosten betreft herhaal ik mijn opmerking van donderdag dat de Europese Unie zichzelf een wel erg belangrijke rol in het vredesproces aldaar toebedeelt. In het verslag heb ik gemist wat er besproken en besloten is rondom de Orient Houseproblematiek. Is de pragmatische oplossing, waarvan in de geannoteerde agenda sprake was en waarop door onder andere mijn fractie en die van het CDA al in januari van dit jaar is aangedrongen, metterdaad gevonden? Graag krijg ik hierover helderheid.

Nederland staat nu als voorzitter in de startblokken. Onder sceptici, en ik behoor daartoe, overheerst de twijfel of onder Nederlands voorzitterschap het verdrag van Amsterdam zal kunnen worden gesloten. Het belang hiervan is in Dublin nog eens onderstreept. Hoe dan ook, de Britse verkiezingen vormen daarvoor een ernstige handicap. Ik wijd daar verder niet over uit; wij hebben daar vorige week over gesproken. Ik wil mijn bijdrage niet eerder afsluiten dan na gezegd te hebben dat ik ook bij deze gelegenheid het kabinet en in het bijzonder de meest betrokken bewindslieden, die nu achter de regeringstafel zitten, het komende halfjaar veel wijsheid en sterkte toewens bij hun zware en belangrijke taak.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het grootste wapenfeit van de top van Dublin lijkt te zijn dat zowel de EMU als het Nederlandse drugsbeleid voorlopig is gered. Dat is voor mijn fractie geen reden om de vlag uit te steken.

Er is overeenstemming bereikt over een pakket stabiliserende maatregelen. De financiële markten hebben hierop terstond negatief gereageerd. Er wordt gezegd dat de markt altijd gelijk heeft. Nu is dat niet de filosofie van de SGP, dat moge bekend zijn, maar in financieel opzicht zit er wel eens wat in. Kan de minister-president in begrijpelijke woorden uiteenzetten dat in Dublin bepaald geen politiek water bij de monetaire wijn is gedaan?

Nederland mag de fakkel overnemen van het Ierse voorzitterschap. Gedurende zes maanden zal onder Nederlandse leiding een ultieme poging worden gedaan om de IGC af te ronden. De minister-president heeft zijn dankbaarheid uitgesproken voor het geweldige voorwerk dat door de Ieren is verricht, zoals hij dat noemde. Kan hij aangeven wat dat voorwerk, afgezien van een fors pakket teksten met voorstellen voor een aangepast verdrag, nu precies heeft opgeleverd? Het komt mij voor dat het voorliggende stuk toch niet meer is dan een inventariserende wensenlijst waarover nog lang geen overeenstemming is bereikt. De term "mission impossible" dringt zich toch op.

De Franse minister van buitenlandse zaken heeft zich in weinig lovende woorden uitgelaten over de voornemens met betrekking tot het extern optreden. Naar ik heb begrepen, gaan die hem niet ver genoeg. Is tijdens de besprekingen ook aan de orde geweest dat soloacties, en de Fransen zijn daar bepaald niet vies van, juist niet passen in een gecoördineerd extern optreden? Ik denk aan het Franse optreden in het Midden-Oosten.

Op voorhand is duidelijk dat Nederland een zware klus heeft te klaren. Ook de SGP-fractie wenst de verantwoordelijke bewindslieden daarin wijsheid en sterkte. Wij spreken daarbij ook de hoop uit dat zij ter wille van een geslaagd voorzitterschap geen afbreuk zullen doen aan het nationaal belang, laat staan aan de nationale soevereiniteit.

Wat het drugsbeleid betreft zijn wij van mening dat wij ons niet te vroeg blij zouden moeten maken, als wij dat al zouden willen, met de oplossing die nu gekozen is via de action commune. Die discussie komt terug en de meningsverschillen zijn echt nog niet verleden tijd. Onze fractie heeft altijd bepleit en zou het ook nu toejuichen als het kabinet zou komen tot een verdere aanscherping van het drugsbeleid. Wij zijn tegen het huidige gedoogbeleid. Wij beschouwen dat absoluut niet als iets wat tot elke prijs moet worden verdedigd. Ik zeg dit niet zozeer om te buigen voor de druk uit het buitenland alswel om rekening te houden met de schadelijke neveneffecten van ons beleid op de ons omringende landen als ook uiteraard vanwege die effecten op nationaal niveau. Wie zijn mond vol heeft over de noodzaak van verdergaande justitiële samenwerking, kan in ieder geval die neveneffecten toch zeker niet negeren. Ik hecht er overigens nog eens aan om te benadrukken dat mijn fractie absoluut niet wil tornen aan ons soevereine recht om een eigen beleid te voeren, ook als het gaat om het drugsbeleid. Waar het wel om gaat, is natuurlijk een prudent gebruik van onze nationale bevoegdheden.

In het debat over Europa wordt steeds hoog opgegeven van de positieve effecten van de Europese samenwerking. Over de negatieve effecten wordt vrijwel nooit iets vernomen. Toch zijn die er wel degelijk. Ik noem er maar één. Door het verdwijnen van de grenscontroles heeft de grensoverschrijdende criminaliteit ruim baan gekregen. Bondskanselier Kohl en president Chirac hebben dat na de top nog eens benadrukt. Ik geef een ander voorbeeld. In Dublin wordt het stabiliteitspact omgedoopt tot een stabiliteits- en groeipact, maar de term "duurzaamheid" heb ik daarbij in ieder geval niet gelezen. Maar het is toch van wezenlijk belang om wat voor een groei het gaat? De regering beklemtoont – ik ben daarover eerder met de bewindslieden in discussie geweest – dat je eerst moet verdiepen wil je kunnen verbreden; het is niet of-of, maar en-en. Toch bestaat daarover nog steeds een misverstand. Mijn punt is dat je de vraag onder ogen moet zien in hoeverre juist door die verdieping, afgezien van hoe je daarover principieel denkt, het verbredingsperspectief onder druk komt te staan. Niemand kan toch ontkennen dat als gevolg van de verdieping de toetredingsdrempel per saldo wordt opgehoogd.

In Dublin is gesproken met Midden- en Oost-Europese landen. Kan worden gezegd hoe die gesprekken precies verlopen zijn en wat de resultaten daarvan zijn geweest? Daar heb ik niet zoveel over gelezen. Ik heb de indruk dat bij deze landen langzamerhand een groot gevoel van teleurstelling zal gaan rijzen over het lange pad van de toetreding, in tegenstelling tot de verwachtingen die nog maar kortgeleden waren gewekt.

Institutionele hervormingen zijn nodig om uitbreiding van de Unie mogelijk te maken. Afschaffing van het vetorecht vinden wij echter onaanvaardbaar, omdat dit onze soevereiniteit in de kern zou aantasten. Wanneer vitale Nederlandse belangen op het spel staan, zullen wij "nee" moeten kunnen blijven zeggen. Een verdere centralisatie van de besluitvorming op het niveau van de Europese Raad, met de mogelijkheid dat individuele landen worden overstemd, zal de positie van de nationale parlementen nog verder uithollen en het democratisch tekort nog groter maken. Hoe valt dit te rijmen met het Europa van de burger? Hierbij doet zich overigens nog de procedurele vraag voor, welke landen bij referendum over verdragswijziging zullen beslissen en hoe deze landen zich willen gaan opstellen. De bevolking van bijvoorbeeld de Scandinavische landen wordt steeds sceptischer.

Bij sommige regeringsleiders bestaat de neiging, als men er niet in slaagt typisch nationale vraagstukken ook nationaal op te lossen, deze dan maar naar het Europese niveau te tillen. Een voorbeeld daarvan is de zorg voor de werkgelegenheid. De lidstaten stemmen hun beleid terzake op elkaar af, maar het blijft nationaal beleid. Wordt soms niet wat te makkelijk de suggestie gewekt dat Europa maar garant moet staan voor werkgelegenheid, dat Europa moet zorgen voor veiligheid op straat, en zoveel andere zaken die de burger rechtstreeks raken? Dat is onze nationale verantwoordelijkheid.

Over werkgelegenheid gesproken: wil de regering zich hardmaken voor de bescherming van onze nationale regeling in onder meer de Arbeidstijdenwet op het punt van de zondagsrust? Wij zouden niet graag zien dat deze door Europese regelgeving nog verder zou worden uitgehold.

Gezien de veelheid van onderwerpen die op de Europese agenda staan, bepleit mijn fractie een opschoning van die agenda. De Unie zal zich meer moeten richten op kerntaken, op dossiers die daadwerkelijk een aanpak op Europees niveau rechtvaardigen. Een uitbreiding van de justitiële samenwerking – ik denk aan de positie van Europol in de criminaliteitsbestrijding – is voor ons zeker bespreekbaar, mits aan het intergouvernementele karakter van deze samenwerking niet wordt getornd.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het Europagevoel van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs in Frankrijk heeft gisteren een flinke opdonder gehad. Ik zou het op prijs stellen dat als blijkt dat dit geen inmiddels afgesloten incident is, maar verdergaande consequenties heeft, de Nederlandse regering buitengewoon alert is op deze moderne vorm van struikroverij. Ik ga ervan uit dat dit een onaanvaardbare situatie is, en dat in dat opzicht duidelijke taal gesproken zal worden.

Ik maak die opmerking, omdat wij hier, terugkijkend op de top van Dublin, vooral na moeten denken over de vraag of we met minder Europa toekunnen. Dit is zo'n voorbeeld waarbij gebrekkige afspraken, sterk nationalistisch ingekleurde afspraken, geen draagvlak in Europa hebben. Dit debat zou eigenlijk moeten gaan over verantwoording en controle, maar het gaat om kanttekeningen die in deze Kamer worden gemaakt ten opzichte van de top. Een van de belangrijkste opdrachten voor het komend halfjaar vind ik dat we wél toegaan naar een situatie waarin regeringen en regeringsleiders als zij bijeen zijn geweest, met iets van knikkende knieën teruggaan naar hun eigen parlement om te kijken of ze daar voldoende steun kunnen vinden, vooraf of achteraf. Hetzelfde geldt voor het Europees Parlement. Het feit dat dit niet gebeurt, en dit debat dus in hoge mate een kanttekeningenkarakter heeft, tekent de buitengewoon labiele en kwetsbare situatie waarin de Europese politiek zich nog steeds bevindt.

Desalniettemin kun je redelijk tevreden zijn over de uitkomsten van de top. Beide observaties zijn tegelijk mogelijk en waar. De confrontatie met Frankrijk over het drugsbeleid is uitgebleven, zodat de gezamenlijke actie ter bestrijding van de drugscriminaliteit zonder voorrang kan worden geaccepteerd. Hoewel de heren Chirac en De Hoop Scheffer geprobeerd hebben dit onderwerp voor binnenlands politieke doeleinden te misbruiken, kan worden vastgesteld dat, als maar een beetje verstandig wordt omgegaan met dit onderwerp, en als wordt gezocht naar dat wat ons in Europa bindt en wat aan aanvullende actie kan worden ondernomen, de strijd tegen de criminaliteit in alle scherpte gezamenlijk kan worden gevoerd.

De heer Heerma (CDA):

Ik wilde zeggen: De Hoop Scheffer begrijp ik, maar Chirac vraagt om een toelichting. Maar ik bedoel het andersom. Licht u nog eens toe wat u, wat snel door de bocht, over De Hoop Scheffer zegt. U hebt het over andere punten dan het ondervragen van de regering in die controlerende rol en de knikkende knieën waar u het over had, het gemodder van eind oktober, toen wij op de Antillen zaten, en de voorbereiding van de action commune. Het is dan toch de taak van het parlement, in uw eigen woorden van daarnet, om het kabinet daarover kritisch te ondervragen? Ik wijs daarbij op de kwestie van wel of geen voorbehoud. Ik haal wat dat betreft de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken aan. Hij heeft gesproken over "een gebrek aan communicatie". Is dat wat de heer Wallage bedoelt, of bedoelt hij meer dan dat?

De heer Wallage (PvdA):

Elke fractie in de Kamer bepaalt zelf op welke punten zij de regering bekritiseert. Daar sloeg mijn opmerking niet op. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat zowel de heer Chirac als de heer De Hoop Scheffer, in plaats van dat zij zoeken naar een mogelijkheid om de strijd tegen de drugscriminaliteit zoveel mogelijk gemeenschappelijk te organiseren, zich hebben gestort in een poging – ik geef toe dat dit gebeurt vanuit verschillende verantwoordelijkheden – om binnenlandse politiek te maken. Ik vind dat niet verstandig, ook niet omdat ik niets in ons beleid heilig wil verklaren. Ik vind dat wij ons altijd open moeten stellen voor een serieuze internationale dialoog. De atmosfeer die rond dit onderwerp is ontstaan, in Frankrijk en hier, maakt het echter bijna onmogelijk om een nuchtere, zakelijke afweging te maken rond onze bijdrage aan de internationale bestrijding van de drugscriminaliteit.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik doe geen poging om indrukken bij de heer Wallage weg te nemen. Het gaat mij om de feiten van de afgelopen weken. De heer De Hoop Scheffer heeft het kabinet de afgelopen weken feitelijk ondervraagd over alles wat te maken had met dat gemeenschappelijke actieplan.

De heer Wallage (PvdA):

De argumentatie die van CDA-zijde is verspreid, ging over de aanleiding, namelijk het geschil met Frankrijk, maar in hoge mate ook om het halen van het eigen gelijk in een binnenlands politiek debat. Dat mag, maar je moet een goed onderscheid maken tussen dat waarover het hier echt gaat – dat is de vraag of wij in Europa, ondanks verschillen van opvatting over hoe wij dat in ieder land zelf regelen, desalniettemin in staat zijn om tot een ferme gemeenschappelijke strijd tegen de internationale drugscriminaliteit te komen – en de vrij opzichtige en doorzichtige poging om een verschil van mening over het Nederlandse drugsbeleid als het ware over de rug van het Europadebat uit te vechten. Ik was daar niet van onder de indruk.

De heer Heerma (CDA):

Wij hebben vanuit een stuk zorg consequent het debat gezocht. De heer Van de Camp heeft dat gedaan in het kader van de drugsnota. Ik ben in mijn bijdrage ook uitgebreid ingegaan op de interruptie van de heer Wallage. De heer De Hoop Scheffer heeft dat ook altijd gedaan. Dat kun je toch niet afdoen met "binnenlands politiek gedoe"? Dan onderschat de heer Wallage waarover het gaat! Hij zal toch ook zorg hebben over wat er hier aan de hand is?

De heer Wallage (PvdA):

De zorg van collega's in de Kamer over de inhoud van een bepaald onderwerp bagatelliseer ik nooit. Gaandeweg het debat kreeg ik echter het gevoel dat de heer Chirac de Nederlandse regering vooral aansprak, omdat hem dat in het kader van de interne Franse discussies goed uitkwam, en dat de heer De Hoop Scheffer het debat over het Nederlandse drugsbeleid dat hij al een tijdje voerde, voortzette. De kern van mijn betoog is echter dat in dit soort weken, voorafgaande aan de top – die top is nu geweest – een uiterste poging moet worden gedaan om, ondanks de verschillen tussen de landen met betrekking tot de binnenlandse aanpak van het drugsvraagstuk, te komen tot een sterke gemeenschappelijke actie. Ik heb in de opstelling van het CDA iets teveel binnenlandse politiek gezien en iets te weinig begrip voor de noodzaak om tot die gemeenschappelijkheid te komen, ondanks de verschillen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mag ik het eens over mijn indruk hebben. Ik had vorige week de indruk dat de fractie van het CDA in de Tweede zowel als in de Eerste Kamer ruimhartig heeft ingestemd met het mandaat met betrekking tot het gemeenschappelijk actieplan, met het oog op de top van Dublin.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ben het met die conclusie eens. Het verschil van mening gaat over wat eraan voorafging.

De heer Heerma (CDA):

Wij waren dus eerder dan Chirac.

De heer Van Traa (PvdA):

Bravo!

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De afspraken over het stabiliteitspact komen enerzijds tegemoet aan de mijns inziens terechte strenge Duitse eisen. Die hadden wij zelf ook. Het waren dus ook Nederlandse eisen. Anderzijds bestaat terzake de mogelijkheid tot nadere afweging wanneer de conjunctuur, dat wil zeggen een zware recessie dat nodig maakt. Daar kunnen wij inhoudelijk mee leven. Ook hier is de parlementaire controle van dat soort afspraken buitengewoon kwetsbaar. Misschien kan de regering daarop ingaan. Hoe verhouden dit soort vergaande afspraken tot het democratische controleproces, hetzij van het Europees Parlement, hetzij van nationale parlementen? Ik zou graag willen weten wat de precieze inzet van de Nederlandse regering is geweest op het gebied van het totstandbrengen van dit evenwicht tussen de bandbreedte en de harde monetaire eisen.

De verdere verbetering van besluitvormingsprocedures werd, zoals verwacht, in Dublin op het bordje van het Nederlandse voorzitterschap gedeponeerd. Dit gebeurde onder het motto: het moeilijkste is voor het laatst bewaard. Daar zijn we dus mooi klaar mee. De tactvolle wijze waarop Nederland overigens op weg naar Dublin heeft geopereerd, schept wel vertrouwen – geen opgeklopte verwachtingen – dat daar goed gehandeld kan worden. Wel zou ik graag willen dat onze regering oppast dat niet net als bij Maastricht de democratische controle als een soort aanhangsel dat ook nog even moet worden geregeld aan het eind van het proces, nog moet worden rechtgezet. Er moet diep worden geïnvesteerd, al vanaf het begin, op weg naar Amsterdam in consensusvorming op dit punt. Ik hoor graag van het kabinet welke inschatting het maakt en welke mogelijkheden het daar ziet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook in het overleg vorige week en in de aanloop naar Dublin is juist gezegd dat het heel moeilijk zal zijn om op het punt van de institutionele hervormingen al in de beginfase tot verregaande consensus te komen vanwege de Engelse verkiezingen. Hoe kijkt de heer Wallage daar tegenaan?

De heer Wallage (PvdA):

Dat is zeker een complicatie, hoewel de complicatie kleiner wordt naarmate de verhoudingen daar duidelijker worden. Mijn opmerking is vooral bedoeld om bilateraal het zoeken naar oplossingen niet te bewaren tot het eind. De heer Rouvoet heeft volstrekt gelijk dat dit helemaal aan het begin zeker niet zal lukken. Ik verwijs inderdaad naar Maastricht, waar met name dit punt in een aparte afspraak op het laatste moment is verzilverd. Ik vind dat een riskante onderneming. Dat is de strekking van mijn opmerking.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat versta ik. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook in een notitie over het voorzitterschap en in de discussie die wij hierover gevoerd hebben, geopperd dat we misschien met zijn veertienen moeten gaan praten over de institutionele hervormingen en dan de laatste maand moeten proberen Engeland daarbij te krijgen. Mag ik uw reactie daar ook op horen?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik loop in dat opzicht onze ministers liever niet voor de voeten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Voordat er een misverstand ontstaat, ik heb dat niet als voorstel neergelegd. Integendeel, ik heb de bezwaren tegen die benadering onder woorden gebracht. Maar in theorie is het een dilemma waar we straks voor komen te staan, hoe we tot de verkiezingen met het Verenigd Koninkrijk om moeten springen, omdat het Verenigd Koninkrijk in zo'n geblokkeerde situatie verkeert. Dat is een tactisch probleem, dat ook zeer goed bespreekbaar is met het Verenigd Koninkrijk zelf. Alleen heeft men er ook daar het antwoord niet op.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ga dus niet op de vraag in. Ik vind dit typisch regievraagstukken, waar het kabinet zich over moet buigen. De Kamer is geen voorzitter van de Unie.

Voorzitter! De gezamenlijke strijd tegen de werkloosheid is na inzet en procedure in Dublin verstevigd en niet, zoals sommigen in deze Kamer hebben bepleit, van de agenda afgevoerd. Ik vind dat van groot belang, niet omdat daar zulke loodzware, nieuwe instrumenten zijn bedacht, maar omdat ten minste een poging wordt gedaan om de afstemming en de gezamenlijke actie op dit terrein op de Europese agenda te houden. Er is dus reden om gematigd positief met de resultaten om te gaan, al is er beslist geen reden tot een soort juichstemming. Die reden is er om te beginnen niet vanwege de tendens de democratische controle eerder te omzeilen dan te verstevigen door afspraken op regeringsniveau. Ik maak me daar, zoals men heeft gemerkt, grote zorgen over.

Het lijkt alsof de effectiviteit van de as Parijs-Bonn is vergroot met weer zo'n document voorafgaand aan de top. Ik ben zo vrij dat maar te zien als een soort nuchtere herbevestiging van de realiteit. Zonder die as marcheert er namelijk ook niets. Ik maak me er dus niet zo vreselijk druk over. Het is bovendien een interessant fenomeen dat dat gezamenlijke document de meningsverschillen in het debat tussen Frankrijk en Duitsland niet heeft kunnen verhullen, en in dat opzicht dus de waarde van de top heeft bevestigd in plaats van deze uit te hollen.

De noodzaak tot samenwerking in Europa is zeker versterkt. Dat geldt voor de werkgelegenheid en voor de uitspraken over gelijke rechten voor mannen en vrouwen; dat geldt voor peacemaking en zeker ook voor mensenrechten, al vind ik daar heel weinig concreet van terug in de gemaakte afspraken. Ik zou van de minister van Buitenlandse Zaken met name nog eens willen horen hoe hij de conclusies op dat punt waardeert.

Waar de EMU een instrumentele uitwerking van Maastricht zou kunnen worden genoemd, is het van groot belang hoe vervolgens het beleid inhoudelijk wordt ontwikkeld. De PvdA weet hoe je onder sociale randvoorwaarden een economie weer gezond kunt maken. Dat recept van deze Kok kan Europa als geheel dus goed gebruiken. Dan gaat het om de vraag of je in staat bent om en in budgettair opzicht een sober en solide beleid te voeren en tegelijkertijd de voorwaarden te scheppen om op een sociale manier zo'n proces te laten verlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Los van de discussie over de waardering van de nationale activiteiten van de regering vraag ik of de heer Wallage mijn opvatting deelt, dat je buitengewoon veel zorg moet hebben over de disbalans rondom de verhouding tussen het sociale beleid en het werkgelegenheidsbeleid – hij vond zelf dat Dublin een stap vooruit teweeg had gebracht – versus de monetaire kant, waar de trein echt veel sneller rijdt. Wij lopen terzake van die sociale paragraaf er elke keer amechtig achteraan, terwijl dat nauwelijks concrete materie oplevert.

De heer Wallage (PvdA):

Ik kom daarop terug. Ik ben het met u eens.

Je zou kunnen zeggen dat de afspraken over de euro, dus over de munt zelf, Europa weer een beetje tastbaarder maakt voor de burgers. Ik beschouw dat wel als een stapje vooruit.

De selectie van toetredende landen is terecht binnen harde randvoorwaarden geplaatst. De landen met een sterke munt in Europa kunnen het zich simpelweg niet permitteren dat de ontwikkeling van de EMU de kwaliteit van hun munt zou aantasten. Economische en sociale politiek in Europa is echter niet aan kwantitatieve monetaire normen te binden. De hardheid van de euro is terecht belangrijk gevonden, maar het is in de strijd tegen de werkloosheid een instrument dat mee moet worden afgewogen tegen andere instrumenten waarover overheden beschikken. Ik denk aan het fiscale instrumentarium, de lastendruk, het sociale instrumentarium, de premiedruk, en het niveau van de investeringen. Wij moeten er dus voor waken dat in Europa het monetaire in een isolement wordt gebracht met al die andere belangrijke instrumenten van nationale en gemeenschappelijke politiek. De EMU veronderstelt méér politieke unie, niet minder. Eén markt en één munt moeten ook in de ogen van monetaire deskundigen uiteindelijk gevolgd worden door normstelling op het brede politieke terrein.

Toen ik mij op dit debat voorbereidde, vond ik een tweetal citaten, die daarom zo interessant zijn, omdat zij niet komen uit de mond van federalisten en misschien vage progressieve politici in de ogen van sommigen in deze Kamer, maar uit het hart van het monetaire denken in Europa, namelijk de Deutsche Bank, de Bundesbank en De Nederlandsche Bank. Het was een van de directeuren van De Nederlandsche Bank die zei – ik vertaal het nu – dat de toekomst van de EMU af zal hangen van de vraag of er een basale betrokkenheid is om tot een breder proces te komen. Anders geformuleerd: een monetaire unie kan niet functioneren zonder dat er in politiek opzicht meer eenheid ontstaat. Otmar Ising van de Bundesbank formuleert het nog scherper: een sterke munt heeft weinig toekomst en heeft ook geen enkele kans om te werken als de disciplinerende factor in Europa. Het is zijn opvatting, dat als Europa de stappen heeft genomen naar een monetaire unie, het niet weg kan komen van een conclusie rond een politieke unie. Met andere woorden: die argumentatie gaat in de richting van het feit, dat deze stappen noodzakelijkerwijs vragen dat je op sociaal, ecologisch en fiscaal terrein en op het terrein van de buitenlandse politiek de eenheid verder moet versterken. Wie dat niet doet, zal merken dat het draadje van de monetaire randvoorwaarden een te zwak draadje is om die echte samenwerking eraan op te hangen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil het ingewikkelde onderhandelingsproces van de afgelopen jaren eens beschouwen. De heer Wallage beschouwt de citaten als een ondersteuning van zijn betoog. Ik begrijp dat. Je komt dan tot de conclusie dat de besluitvorming over de EMU alleen maar kan plaatsvinden op het moment dat er nadrukkelijk een perspectief is voor dat sociale en ecologische Europa, voor dat politieke dak boven die ene munt. Kortom, niet de eenzijdige koers van Europa. Je moet kiezen. Je moet zeggen dat 1 januari 1999 te vroeg is. Wij moeten er voorwaarden aan verbinden. Als die ene munt er komt, dan is de druk van de ketel, is het moment weg. Wij kunnen het dan schudden met dat politieke, sociale en ecologische Europa. Ik chargeer wat: maak gebruik van het moment dat er is.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ken uw opvatting. Mijn inhoudelijke benadering is iets anders. Die is dat het tot verdere monetaire eenheid komen, zal dwingen om op de andere terreinen de randvoorwaarden voor productie en competitie op dit continent beter af te stemmen en naar meer gemeenschappelijkheid te zoeken. Ik beroep mij dus nu eens op monetaire deskundigen en niet op politici.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U weet dat er in de politiek meningsverschillen zijn over de vraag of dat überhaupt moet. Klassiek rechts is tegen wat u en ik zeggen. Als je dat dan toch wilt bereiken, is het toch buitengewoon onverstandig om geen rekening te houden met het moment dat velen willen, van het invoeren van één munt in Europa, met een aantal voordelen die dat kan hebben?

De heer Wallage (PvdA):

Daar past het formele antwoord op, dat de meesten hier het Verdrag van Maastricht hebben geaccepteerd, inclusief de monetaire unie. Ik wil echter ook een inhoudelijk antwoord geven.

Het denken van wat u nu klassiek rechts noemt en wat ik conservatief liberaal noem, ter onderscheid van andere liberalen, die er ook zijn, isoleert zich in Europa. Mensen met grote verantwoordelijkheid in het Nederlandse bedrijfsleven, internationaal georiënteerd, snappen niets van de terughoudendheid tegenover meer gezamenlijkheid in Europa. Zij zien allang dat je op ecologisch gebied elkaar niet per land moet gaan beconcurreren. Dat kan niet meer. In dat opzicht is het tij gekeerd, in de richting van het einde van het neoliberale tijdperk.

Als je terugkijkt is het de vraag of je daar niet sneller zou zijn gekomen als je andere randvoorwaarden aan de EMU had verbonden. Ik begrijp dat. Wij staan nu waar wij staan. Wij hebben echt een goede kans om na een fase van vrij neoliberaal denken in Europa te bundelen langs de volgende lijn. Iedereen begrijpt dat wil dit continent zijn plaats in de wereld behouden, wij een gezamenlijke kracht moeten ontwikkelen. Dat betekent dat er gezamenlijk moet worden geïnvesteerd in nieuwe technologie, in duurzame methodes van productie en transport en in sociale voorwaarden. Wij moeten elkaar in Europa heel simpelweg de tent niet uit concurreren, precies op de punten van sociaal beleid en milieubeleid. Dat hoeft ook niet, als de in mijn ogen vrij ideologisch gekleurde belemmeringen van conservatief liberalen tegen de verdergaande samenwerking worden overwonnen. Nu wij zover zijn, beschouw ik het zetten van de volgende stap in de EMU, met een beperkt aantal landen, als een geweldige impuls om ook de andere voorwaarden stap voor stap te verbeteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maakt u hier niet dezelfde fout waarvan u suggereert dat zij bij het Verdrag van Maastricht ook gemaakt is? Komen wij over vijf of zes jaar, bij de herziening van het verdrag van Amsterdam, niet in een situatie waarin wederom onvoldoende inzicht en voortgang is geboekt in het sociale Europa en het ecologische Europa? Leidt dat niet tot dezelfde discussie als wij nu hebben?

De heer Wallage (PvdA):

Wij moeten wel vaart houden in het kernproces. Het kernproces is dat een aantal landen in Europa verdergaand in elkaar en in samenwerking willen investeren, te beginnen met een gezamenlijke munt, op de markt. Wie één munt en één markt wil, moet bereid zijn om macht te delen. Die twee dingen kun je niet uit elkaar halen. Wij verschillen een beetje van tactiek. U wilt als het ware voorwaarden stellen aan het proces. Ik stel vast dat de dynamiek van dat proces onherroepelijk gaat naar een situatie waarin werknemers in het ene land niet zullen accepteren dat hun werkgelegenheid in gevaar komt, doordat in sociaal of in ecologisch opzicht in het ene land anders geconcurreerd mag worden dan in het andere land. Hier zal de realiteit ons helpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het optimisme dat u uitstraalt kan toch niet alleen maar afgeleid worden uit gesprekken die u hebt met verantwoordelijke ondernemers in het land? Als wij spreken over een groot gat tussen het gevoel van burgers in dit land en Europa, zul je als een verdragsherziening plaatsvindt, inhoudelijk de relatie tussen het monetaire, het Europa van de banken, zoals u het een halfjaar geleden noemde, en het Europa van de mensen zelf, in de zin van sociaal beleid, werkloosheidsbestrijding enz., vorm moeten geven. Als in het verdrag wederom een gebrek aan evenwicht tot uitdrukking komt, vervallen wij weer in dezelfde fout.

De heer Wallage (PvdA):

De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat de winst die burgers boeken bij verdergaande economische samenwerking groot is. Terwijl wij nog meer samenwerking willen, moeten wij het een niet op het ander laten wachten. In dat opzicht tikt de klok wel door, ook in de rest van de wereld. De positie van Europa en van de rest van de wereld vraagt nu eenmaal dat wij snel verder investeren in meer gemeenschappelijkheid.

Voorzitter! Hoewel er in Dublin zeker stappen zijn gezet naar een wat meer op elkaar afgestemd Europees veiligheidsbeleid, geldt hierbij nog steeds: too little, too late. De Verenigde Staten moeten als het moeilijk wordt, voor ons nog steeds de knopen doorhakken, ook op ons continent. Het onvermogen de sterke economische positie van Europa te vertalen in stevige politieke en veiligheidsconcepties, maakt Europa onnodig kwetsbaar.

Ik wil nog op twee punten ingaan die ook in Dublin een rol hebben gespeeld. Allereerst de situatie in het Midden-Oosten. De PvdA-fractie is zeer bezorgd over de wijze waarop met name de regering-Netanyahu een geweldspiraal uitlokt door zich steeds opnieuw te verwijderen van de akkoorden van Oslo. Zeker, ook anderen dragen medeverantwoordelijkheid voor een goede afronding van dat proces. Maar misschien is het het beste om in dezen onze zorg open en duidelijk uit te spreken. Ik verneem graag van de minister van Buitenlandse Zaken op welke wijze hij zich voorstelt dat de Europese Unie kan bijdragen aan een doorbreking van deze toch weer snel opflakkerende geweldspiraal.

Wat ex-Joegoslavië betreft vinden wij het van groot belang dat er duidelijker dan in Dublin is gebeurd, een signaal komt in de richting van Milosevic over respect voor de uitdrukkingen van democratie, die zich daar hebben voorgedaan. Er mag wat dat betreft geen onduidelijkheid blijven bestaan.

Ik heb al vragen gesteld over de mensenrechten en de positie die het beleid terzake in internationaal verband ook moet innemen. Hetzelfde geldt voor de inspanningen op het terrein van de wapenexport. Het ene Europa heeft in dat opzicht bijvoorbeeld ten opzichte van Afrika een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik vind het dan ook van groot belang als het Nederlandse voorzitterschap probeert de beperking van de wapenexport naar risicovolle landen nadrukkelijk op de agenda te plaatsen.

Wij verwachten het komende halfjaar geen wonderen. Wij verwachten een nuchter en geëngageerd voorzitterschap, waarin de stapsgewijze uitbreiding van de Unie met landen in Midden-Europa als even wezenlijk wordt beschouwd als een versterking van de gezamenlijke besluitvorming en de democratische controle daarop. Als het motto is "de boel bij elkaar houden", moet die opdracht het kabinet-Kok aanspreken.

Toen ik sprak over "geen wonderen" dacht ik aan geen opgeklopte verwachtingen. Laten wij bedenken dat wat ooit het historische Verdrag van Maastricht is geworden, eigenlijk het verdrag van Luxemburg had moeten zijn. Doordat dit proces net niet kon worden afgerond, kwam dat in het mandje van het Nederlandse voorzitterschap. Het is dan ook helemaal niet ondenkbaar dat wat het verdrag van Amsterdam had moeten worden, uiteindelijk het verdrag van Luxemburg wordt. Ik zeg dat nu maar alvast. Het beeld dat het succes van het voorzitterschap zou worden bepaald door het in een juridisch vat kunnen gieten van de afronding van het voorzitterschap, is iets minder belangrijk dan dat de richting van meer democratische controle niet geïsoleerd op de EMU wordt geconcentreerd, maar op de volle breedte van de Europese samenwerking. En in verband met de chauffeurs in Frankrijk, meen ik ook te mogen zeggen dat het ook gaat om het idee dat wij samen ergens voor staan in Europa. Als iets daarvan kan uitstralen bij het Nederlandse voorzitterschap, is de PvdA-fractie daar zeer tevreden mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de zorg van collega Wallage over het democratisch tekort in Europa goed begrepen. In een discussie over het referendum van een halfjaar geleden heeft hij gezegd dat het goed zou zijn als er een notitie zou komen waarin de voors en tegens van een vorm van volksraadpleging op een rijtje worden gezet. Aan de hand daarvan zou bekeken kunnen worden of dat instrument iets is om de mensen dichter bij het proces en het project van Europa brengen. Dat is nog niet gebeurd en daarom kom ik erop terug. Vindt de heer Wallage dat de regering ons als Kamer die informatie op heel korte termijn moet geven, zodat wij een meer fundamenteel debat kunnen voeren over de vraag of een vorm van volksraadpleging over een mogelijk verdrag van Amsterdam zinvol is? Ik ben daar namelijk een voorstander van.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ga geen enkel debat uit de weg en zeker geen debat dat de regering een beetje ordelijk voorbereidt. Ik heb over die vraag nagedacht. Allereerst merk ik op dat ik het voordeel zie van een publiek debat over Europa. Ik vind dat zelfs een belangrijk voordeel. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik ook een groot nadeel zie. Wij hebben een vrij moeizaam compromis bereikt over de vraag: hoe om te gaan met een referendum? Dat compromis wordt nu uitgewerkt in een wet en die moet ook nog leiden tot een grondwetsherziening. Het is dan ook niet reëel om dé aanpak van het referendum, met alle afgesproken beperkingen daarin, als voertuig te gebruiken voor een beoordeling terzake door de bevolking. Het zal dan dus echt gaan om de vraag of in de toekomst, verderop in de tijd, het instrument van het referendum bruikbaar is voor het aan de bevolking voorleggen van, in dit geval, wetgeving die Nederland mee ratificeert. Nu de heer Rosenmöller het mij vraagt, wil ik iedere illusie wegnemen dat een verdrag van Amsterdam nog aan een referendum onderhevig zou kunnen zijn. Ik ben overigens echt geïnteresseerd in de discussie over de voor- en nadelen. Over de manier waarop wij met het referendum omgaan, hebben wij afspraken gemaakt en aan die afspraken wil ik mij houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik voorstel hoeft die afspraken helemaal niet in de wielen te rijden. Het voegt er iets aan toe. Als wij hier voortdurend krokodillentranen – overigens gemeende krokodillentranen – huilen en als...

De heer Wallage (PvdA):

Dan zijn het geen krokodillentranen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...en als wij ons echt zorgen maken over de manier waarop de mensen in ons land aankijken tegen het proces en het project Europa, en over de gebrekkige betrokkenheid van de mensen daarbij, dan vind ik het buitengewoon teleurstellend dat er vanwege het broze politieke compromis gezegd wordt dat het stapje daarbuiten niet gezet kan worden, terwijl door de heer Wallage, maar ook door de heer Wolffensperger het instrument op zichzelf wordt gezien als een bijdrage aan de vergroting van de betrokkenheid. Je moet toch durven experimenteren, gezien het belang van het verdrag, de effecten die het heeft voor de burgers in het land, en de bijdrage aan het slechten van het gat tussen de politieke besluitvorming en de betekenis voor de mensen.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb erkend – daarvoor hoef ik niet de huid van een beestje te kruipen – dat het in de landen waar in het verleden een referendum is gehouden, het debat met aanzienlijk grotere hartstocht en betrokkenheid is gevoerd dan in ons eigen land. Ik geloof dat dat echt waar is. Dat pleit dus vóór referenda in dit soort situaties. Het gaat echter niet om de broosheid van het compromis, hoewel het moeizaam tot stand te brengen was. Het gaat er gewoon om dat wij in Nederland een wet krijgen die het referendum regelt. Die wet moet nog leiden tot grondwetsherziening, voordat je überhaupt op basis van de wet een referendum kunt houden. Het is dus gewoon op puur praktische gronden dat ik niet de illusie wil laten ontstaan dat wij binnen driekwart jaar in staat zouden zijn om dat instrumentarium in stelling te brengen, nog los van de meer principiële vraag of ik het wenselijk vind dat wij, waar het hele debat over de plaats van het referendum nog moet plaatsvinden in de Kamer, alvast gaan oefenen op een van de meest ingewikkelde en niet zo eenvoudig terug te vertalen vraagstukken. Nogmaals, ik ben positief geweest toen de heer Rosenmöller vroeg of wij er niet eens wat grondiger in moeten duiken. Daartoe ben ik volledig bereid. Nu de heer Rosenmöller er voor de tweede keer op terugkwam, vond ik het niet reëel om mijn inschatting van de realiteit er niet naast te leggen. Dat heb ik nu dus gedaan.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller kan voor de laatste maal interrumperen op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het in Frankrijk en Denemarken een aantal jaren geleden goed heeft gewerkt, moet je het lef, de politieke moed hebben om zo'n instrument ook in Nederland te introduceren. Het is onjuist om te verwijzen naar de wetgeving die hier gepasseerd is en die aan de overkant ligt, omdat daarvan de verdragsbepalingen op zichzelf geen onderdeel vormen. Ook als het straks, na de verkiezingen, in tweede lezing leidt tot een grondwetswijziging, zal een verdrag van Amsterdam er nog geen onderdeel van uitmaken. Dat is de reden waarom ik hier, separaat van de discussie die door het kabinet is geïnitieerd, pleit voor een vorm van volksraadpleging. Evenals de heer Wallage denk ik dat het een goed instrument kan zijn. Maar ik durf er de consequentie aan te verbinden om de zaak aan de mensen voor te leggen en het debat te stimuleren. Je moet er immers niet aan denken dat het verdrag van Amsterdam, als het er komt, hier straks op dezelfde wijze passeert als het Verdrag van Maastricht. Over het laatste had iedereen hier een buitengewoon ontevreden gevoel. Als het beter kan, moet je beter durven.

De heer Wallage (PvdA):

Zolang er geen basis is voor een referendum over dit soort vragen, is deze Kamer de laatste competentie, samen met de Kamer aan de overzijde. Dat is de eerste realiteit.

De tweede realiteit is de volgende. Zelfs al zou je de redenering van de heer Rosenmöller voluit willen volgen, dan nog is daarvoor een wettelijk kader nodig, inclusief een wijziging van de Grondwet. Wie daarin een korte bocht wil maken, raakt echt verstrikt in de complexiteit van de manier waarop wij in dit land moeten omgaan met referenda.

Ik herhaal dat ik wel voordelen zie. Ik zie echter ook grote nadelen en risico's. Het inhoudelijke debat ga ik niet uit de weg. Maar loop niet te hard, want een sterk gepolariseerd debat in de digitale zin, namelijk met een "ja" of "nee", heeft ook zijn nadelen en risico's voor het Europagevoel en de betrokkenheid van de burgers. Ik ben daarom beducht voor een al te simpel omgaan met dit vraagstuk. Daarom vind ik een nadere verkenning of een nadere discussie zeer welkom.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De EMU is het belangrijkste onderwerp dat op de top in Dublin is besproken. Het stabiliteitspact staat nu goed in de steigers; dat is een voortreffelijk resultaat en het kabinet en in het bijzonder minister Zalm verdienen daarvoor een groot compliment. De euro begint nu vaste grond onder de voeten te krijgen. Toch bestaat over deze zaak een diepgaand verschil van mening tussen enerzijds Duitsland dat door Nederland wordt gesteund en anderzijds Frankrijk als exponent van de mediterrane zienswijze.

Ik begin bij Frankrijk. Elisabeth Guigou heeft als staatssecretaris voor Europese zaken in het vorige, socialistische kabinet deelgenomen aan de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht. In een artikel in Le Monde van 12 oktober 1996 schrijft zij dat de Europese Raad de hoofdlijnen van het economische beleid bepaalt, binnen welke lijnen de Europese centrale bank zijn monetaire politiek moet voeren. Zij schrijft verder dat de Raad van ministers de wisselkoers met dollar en yen moet bepalen. Ten slotte meent zij dat de monetaire politiek de economische groei en de werkgelegenheid moet dienen. Maar artikel 105 van het Verdrag van Maastricht noemt als hoofddoel van de Europese centrale bank de prijsstabiliteit en schrijft voor dat steun voor de algemene economische politiek van de Unie daaraan ondergeschikt is. Artikel 107 legt vast dat de regeringen der lidstaten het bestuur van de Europese centrale bank niet mogen beïnvloeden. De ECB moet waarlijk onafhankelijk zijn. Wat Elisabeth Guigou wil, staat dus haaks op het Verdrag van Maastricht.

Helaas staat zij niet alleen. Onlangs is op een congres van de Franse socialistische partij niet alleen geëist dat Spanje en Italië lid van de EMU worden, maar ook dat de euro een politieke dimensie krijgt. Die zou erin bestaan dat de euro een instrument van economische politiek wordt, welk beleid op zijn beurt weer door een politieke autoriteit zou moeten worden bepaald.

Voorzitter! Het zijn lang niet alleen socialisten die zo denken. Philippe Séguin, gaullist en voorzitter van de Assemblée, zei tegen mij in juni van dit jaar dat de criteria voor toetreding tot de Unie van ondergeschikt belang waren: het ging immers om de politieke beslissing.

Enige weken geleden beweerde de heer Giscard d'Estaing in de Assemblée dat de Europese centrale bank ondergeschikt aan de politieke instanties moest zijn. Hij oogstte daarmee veel applaus, ook onder gaullisten. De voormalige president stond ook een devaluatie van de franc ten opzichte de dollar voor, hoewel de Franse handelsbalans een overschot vertoont. Ook de Franse minister-president, Alain Juppé, wil een politieke beïnvloeding van de koers van de euro, zo heeft hij tegen The Financial Times gezegd. In The Financial Times van vandaag zegt de heer Artuis, minister van financiën van Frankrijk, dat de Ecofin-raad soeverein moet blijven tegenover de Europese centrale bank. Hij zei: de ECB behoefde een tegenwicht in een Raad voor stabiliteit en groei.

De conclusie moet dus zijn dat de Fransen van links tot rechts de euro willen gebruiken als instrument ten dienste van de handelsbelangen van Europese ondernemingen en om te strijden tegen de overheersing door de dollar. Zij hopen dat een zwakke euro de monsters van privatisering, deregulering en liberalisering – allemaal vreselijke begrippen in het Franse woordenboek – van de deur zal houden. Maar dat is natuurlijk niet zo, want de werkloosheid in Frankrijk is hoog door de structurele defecten van die economie, dat wil zeggen, door verstarring van de productiefactoren, in het bijzonder de arbeidsmarkt, en door protectionisme. Een krachtige economie heeft altijd een sterke munt. Was dat niet zo, dan had Engeland, dat sinds de oorlog zijn munt in waarde heeft zien dalen, nu de krachtigste economie ter wereld moeten hebben, en dat is niet zo.

De Duitsers hebben dus groot gelijk wanneer zij monetaire stabiliteit boven alles plaatsen. Zij willen dat het stabiliteitspact Europese regeringen zal dwingen hun tekorten te beheersen door middel van regels die vast zijn en zoveel mogelijk automatisch werken; dus zo weinig mogelijk politieke beïnvloeding en zoveel mogelijk objectieve controle. De Duitsers verwerpen dan ook elk interventionisme in de financiële markten, dat een gevaar voor de monetaire stabiliteit zou inhouden. Duitsland verdient hier onze steun en krijgt die ook.

De heer Wallage (PvdA):

Het gaat mij even om de argumentatie als zodanig. De heer Bolkestein geeft de redenen aan waarom hij het bewaken van de hardheid van de euro in het hart van de Europapolitiek plaatst. Ik sta niet tegenover hem wat die argumentatie betreft, dat heeft hij wel gemerkt; ik zet er wel een paar dingen naast.

Kijk nu eens naar de nationale situatie. De Nederlandsche Bank heeft een grote invloed op de rente en op de wisselkoers. In ons mechanisme is het de politiek die de omvang van het begrotingstekort bepaalt en die op een aantal andere terreinen hele lastige afwegingen moet maken. Wij hebben inderdaad voor de rente en de wisselkoers de autonomie van de bank diep verankerd. Vervolgens hebben wij ook de rol van de politiek verankerd. Daar moeten eigen afwegingen gemaakt worden. Als wij kijken naar de zeer vergaande mate waarin wij tot één markt zijn gekomen met één munt, zou u dan, in parallellie met de manier waarop dat in een land gaat, eens willen aangeven waarom u de ruimte voor die politieke afweging op deze manier behandelt?

De heer Bolkestein (VVD):

Even een feitelijke opmerking, voorzitter. Nederland en in het bijzonder De Nederlandsche Bank heeft de gulden gealigneerd op de Duitse mark. Vrijwillig doch gedwongen door de feiten – ik herinner u aan 1983 toen de gulden 3% is achtergebleven bij de D-mark – heeft men feitelijk afstand gedaan van vrijheid ten opzichte van de wisselkoers. Dat beperkt ook onze bewegingsvrijheid ten aanzien van de rente. In theorie hebben wij die vrijheid, want wij zijn op dit punt nog steeds soeverein. In de praktijk is de graad van vrijheid van De Nederlandsche Bank en dus ook van de Nederlandse regering beperkt. Dat is punt één.

Punt twee. Ik verzet mij tegen een suggestie waarvan ik meen dat de heer Wallage die zojuist in zijn eigen interventie heeft gepleegd, dat goed monetair beleid op gespannen voet staat met goed sociaal beleid. Dat is niet zo. Ik wil mij verzetten tegen de veronderstelling die vaak opgeld doet in landen zoals Frankrijk, Italië en andere, als zou goed monetair beleid iets zijn wat slecht is voor de sociale politiek van een regering. Ik zie aan het "nee" schudden van de heer Wallage dat hij het op dat punt met mij eens is.

Het gaat niet zozeer om het feit dat wij met een onafhankelijke centrale bank – net zoals in Duitsland maar niet zoals in Frankrijk, althans tot voor kort, en zeker niet zoals in Engeland – al dan niet enige zeggenschap zouden hebben via de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Financiën ten opzichte van het beleid van De Nederlandsche Bank, alswel om het feit dat men in Frankrijk de koers en de rentestand veel meer als een instrument wil gebruiken om een bepaalde buitenlandse monetaire en financiële politiek te voeren. Dat is de oude Franse traditie. Ik kom daarover nog te spreken. Die traditie voorspelt voor ons niets goeds!

De heer Wallage (PvdA):

U zegt dus ten aanzien van het eerste punt, dat u de parallellie en verantwoordelijkheidsverdelingen zoals die in Nederland bestaan, op Europees niveau nog wel voor uw rekening zou willen nemen, ware het niet dat u uiterst beducht ben voor de wijze waarop de Fransen daarmee politiek omgaan? Dat is een standpunt. Dat geeft in ieder geval aan dat u geen principiële bezwaren hebt tegen de rolverdeling zoals die in ons land bestaat.

De heer Bolkestein (VVD):

Niet in Nederland of in Duitsland, wel als Frankrijk in het geding komt en misschien ook andere landen. U moet niet vergeten dat in de Ecofin-raad elk land één stem heeft. Luxemburg en Duitsland bijvoorbeeld hebben gelijke stemmen.

De heer Wallage (PvdA):

Deze discussie is in mijn ogen belangrijk, omdat als de Nederlandse situatie verheven zou kunnen worden tot Europese aanpak, er naast een aantal monetaire vragen een permanente wisselwerking is ten opzichte van het sociale, het economische, het investeringsklimaat, de lastendruk, etc. Een paar van die grootheden zou je in mijn ogen elke keer opnieuw mee moeten kunnen afwegen. Dat wil niet zeggen dat je van monetaire politiek nu maar een instrument mag maken voor andere doeleinden. Maar het betekent ook niet dat het omgekeerde waar is, namelijk dat het volkomen geïsoleerd kan worden beantwoord. Bovendien heb ik niet beweerd dat goede monetaire politiek sociaal altijd slecht uitpakt. Hoe zou ik dat kunnen zeggen, nadat onder langdurige medeverantwoordelijkheid van de PvdA een harde Nederlandse gulden goed gecombineerd is met inderdaad een goed werkgelegenheidsbeleid en in tal van opzichten investeringen in de sociale cohesie in dit land?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. Misschien mag ik nog een enkel woord zeggen over de eerdere interventie van de heer Wallage. Hij sprak over het verband tussen een EMU en een EPU. Hij citeerde de heer Szasz van De Nederlandsche Bank, hij citeerde leden van de Bundesbank. Natuurlijk is een EMU gepredisponeerd op een economische convergentie. Men spreekt dan ook sinds jaar en dag van die economische convergentie. Maar dat is nog niet hetzelfde als een politieke unie. Stel dat het waar is dat een EMU niet kan blijven bestaan zonder een politieke unie. Daarbij stel ik mij dan een federale staat voor. Ik geloof er niet in, want België en Luxemburg zijn onafhankelijke landen. En het Ierse pond is gealigneerd op het Britse pond en Ierland is nog steeds onafhankelijk. Dus ik geloof die stelling niet. Maar áls het waar zou zijn, zou dat een slechte boodschap zijn voor de EMU. Want de Europese politieke unie in de zin van een federale staat komt er nooit.

Op zichzelf is het besluit van Dublin over de EMU een goede zaak. Maar men mag zich toch met recht en rede de vraag stellen hoe de twee belangrijkste EMU-partners zich straks zullen gedragen als zij één munt delen waarmee zij zulk volstrekt verschillend beleid willen voeren. En laten wij niet denken dat de problemen nu zijn opgelost. Zij zullen keer op keer terugkomen, want de Franse en de Duitse economische en financiële culturen zijn nog ver van elkaar verwijderd. In wezen is het een strijd tussen een mercantilistische en een liberale economische politiek. En Nederland moet oppassen geen schade op te lopen wanneer die twee landen met elkaar botsen. Dit alles onderstreept de absolute noodzaak dat alleen die landen lid van de EMU worden die op deugdelijke wijze aan de criteria voldoen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Bolkestein in de aanloop naar zijn conclusie zeggen: ik ben het volstrekt eens met de Duitse benadering van het stabiliteitspact en ik verzet mij tegen de meer politieke benadering van Frankrijk. Vervolgens hoor ik hem zeggen dat hij kan instemmen met het compromis dat tussen beide benaderingen in Dublin is gesloten. Maar daarna grijpt hij erop terug dat het compromis zou kunnen leiden tot botsingen tussen de visies van beide landen. Met andere woorden, ik begrijp niet goed of hij het compromis van Dublin op dit punt positief of negatief beoordeelt.

De heer Bolkestein (VVD):

Het was het enig mogelijke compromis. Mijn fractie aanvaardt dat, omdat anders de gang naar de EMU zou zijn geblokkeerd. Dan zou er immers geen overeenstemming zijn tussen Frankrijk en Duitsland. En als ik het heb over steun aan Duitsland, bedoel ik voornamelijk steun aan de in het verdrag verankerde onafhankelijkheid van de Europese centrale bank, tegenover de Franse wens om dat altijd maar weer onder politieke controle te brengen. Het is een botsing tussen twee filosofieën. De liberale economische politiek bestaat uit deregulering, privatisering, lastenverlichting en vrijhandel. Dat is liberale politiek in economische zin. De Franse economische politiek is sinds Lodewijk de Veertiende en sinds Colbert in hart en nieren mercantilistisch geweest. Daarbij wil men de wisselkoers altijd gebruiken om een bepaald buitenlands politiek voordeel te behalen ofwel om Franse ondernemingen een voordeel te verschaffen. Dat is dus een radicaal andere benadering. Ik zeg tegen het kabinet: laten wij niet denken dat het compromis van Dublin, dat op zichzelf waardevol is, het onderliggende conflict uit de wereld heeft geholpen. Dat zal keer op keer op keer terugkomen.

De heer Wolffensperger (D66):

Gelet op dat compromis heeft het weinig zin om telkens terug te grijpen op de ingrijpende economi sche verschillen tussen de basisvisies van beide landen. Denkt u niet dat de mogelijkheid van politieke beïnvloeding die dat in Dublin gesloten compromis nog laat, in feite te gering is om tot botsingen te komen in de omvang die u zojuist heeft geschetst?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb The Financial Times van vandaag aangereikt gekregen en daarin staat weer hetzelfde liedje. De heer Artuis zegt daarin dat de Ecofin-raad soeverein moet blijven bij het toezicht op de euro. Voorts zegt hij dat de Europese centrale bank een tegenhanger moet hebben. Dat komt allemaal op het volgende neer: de Europese centrale bank, de euro, de wisselkoerspolitiek en de rentestand moeten onderhevig zijn aan politieke controle. Dat is de oude Franse politiek.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik probeer u te begrijpen, maar ik heb steeds het gevoel u nu een discussie voert die al een aantal weken geleden, als opmaat voor het stabiliteitspact, in alle hevigheid is gevoerd. Wat ik nu van u wil weten is, of dat wat uiteindelijk, mede onder druk van Duitsland en met de steun van Nederland, de uitkomst is geworden, bij u vrees voor een botsing tussen de filosofieën van Duitsland en Frankrijk veroorzaakt. Gelet op de verschillen van mening, kon u een week geleden die vrees nog hebben.

De heer Bolkestein (VVD):

Voor de korte termijn hebben we een oplossing gevonden, voor de lange termijn echter absoluut niet. Dat wil ik tegen dit kabinet zeggen. De filosofieën waarnaar ik verwees, blijven namelijk bestaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan blijft uw vrees dus bestaan, ondanks het huidige compromis ten aanzien van het stabiliteitspact.

De heer Bolkestein (VVD):

Nogmaals, het compromis was het best denkbare en ik steun het, want ik heb geen alternatief om aan te prijzen. Ik meen dat de heer Wallage heeft gezegd dat de as Bonn-Parijs is versterkt. Daar begrijp ik niets van, want daar is niets van waar. Misschien lijkt die as versterkt, maar het onderliggende conflict waarover ik heb gesproken, het dilemma tussen de liberale en de mercantilistisch politiek, blijft levensgroot aanwezig.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb met opzet het woord "lijkt" gebruikt en daarbij gezegd dat men ondanks de gedane verklaringen de vrij fundamentele verschillen van opvatting niet kan wegnemen. Daaraan heb ik nog iets toegevoegd, namelijk dat dat op zichzelf de betekenis van een top versterkt en dat wij dus niet al te benauwd moeten zijn voor wat een van de landen, in dit geval Frankrijk zou vinden. Wij zullen veel meer moeten investeren in wat we zelf als resultaat van de conclusies willen. Daarover verschillen onze benaderingen. Ik ga ervan uit dat onze belangrijkste functie niet is commentaar leveren op de gang der dingen in Europa, maar in het nagaan welke bijdrage wij kunnen leveren aan het totstandbrengen van een stabiele en voor tal van mensen in Europa cruciale ontwikkeling. U zegt: de stap die in Dublin is gezet is een positieve stap. U hebt wel zorgen voor de lange termijn. De wedervraag is: welke investering wilt u vanuit Nederland doen om de risico's verder te verkleinen? Mij lijkt dat wij vooral op dit punt een verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Bolkestein, wilt u nu uw betoog vervolgen?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mijn korte antwoord op de interruptie van de heer Wallage is: steun geven aan de Duitse positie. Dat kunnen wij doen.

Voorzitter! Ik heb een paar vragen aan de minister-president. Stel dat land X een tekort van 3,25% heeft, maar tegelijk een economische groei van 1%. Volgens de nadere precisering van het stabiliteitspact heeft een dergelijk land een buitensporig tekort. Kan dat land dan wel lid van de EMU worden? Want, eenmaal lid, zou het onmiddellijk moeten worden onderworpen aan de sanctieprocedure. En het zou toch wel bizar zijn als men een land toestaat lid te worden van de EMU en daarna onmiddellijk begint met een sanctieprocedure.

Is het geen illusies te denken dat een groot land ooit een boete zal betalen? Deze vraag is al eerder gesteld. Heeft Italië ooit de boete voor overschrijding van de melkquota betaald? Is het waar dat president Chirac zijn goedkeuring niet heeft gegeven aan de benoeming van de heer Duisenberg als president van de Europese centrale bank? En zo ja, waarom?

Minister Kok:

Voorzitter! Het antwoord is: het ging om de benoeming van de directeur van het Europees monetair instituut. De Europese centrale bank is niet aan de orde.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat wist ik, maar ik heb ook gelezen, dat de heer Chirac erbij heeft gezegd dat nog geen sprake kon zijn van instemming met de benoeming van de heer Duisenberg als directeur van de Europese centrale bank. Mijn vraag is: waarom zou hij dit gezegd hebben, terwijl de anderen zich daar nog niet over hebben uitgelaten?

Voorzitter! Dit brengt mij op de ruzie over de action commune. Het is een goede zaak dat die nu is beslecht. Veel ophef om niets, zei minister Sorgdrager onlangs in de Eerste Kamer. Toch wil ik wat zeggen over het drugsbeleid zelf, want dat is en blijft een netelige zaak. Er bestaat geen communautaire bevoegdheid van de Europese Unie op het gebied van het drugsbeleid. Wel wordt regelmatig druk uitgeoefend om op bepaalde terreinen van het drugsbeleid tot gemeenschappelijke standpunten en acties te komen, die dan dus geen ruimte meer zouden bieden voor nationaal beleid. Zover kan het nu, gezien de grote verschillen, nog niet zijn.

Samenwerking is echter geboden. Vandaar dat het noodzakelijk is om met ons drugsbeleid niet te ver voor de andere landen uit te lopen. Het is belangrijk de bereidheid te tonen telkens weer het huidige nationale drugsbeleid te herwaarderen. Mede daarom heeft mijn fractie zich bij de behandeling van de drugsnota tegenstander getoond van het legaliseren van softdrugs. Het beleid wordt thans terecht gericht op de bestrijding van overlast. Dat houdt een strakker beleid ten aanzien van coffeeshops in. Hun aantal moet sterk verminderen. Verder is de toegestane verkoop verminderd van 30 naar 5 gram. Aan de gestelde criteria voor coffeeshops moet streng de hand worden gehouden. Gemeenten kunnen de vestiging reguleren. Een gedoogbeleid voor de productie van nederwiet wordt door mijn fractie afgewezen.

De VVD heeft altijd gepleit voor een bikkelharde aanpak van de criminele handel, onder andere door een actief opsporings- en vervolgingsbeleid en door uitbreiding van het internationaal en nationaal instrumentarium. Daarom hebben wij er ook bij de regering op aangedrongen te zorgen voor plaatsen in het kader van "Dwang of drang". Die plaatsen zijn toegezegd. Inmiddels is een taskforce drugsoverlast in het leven geroepen. Verder zal het op korte termijn op basis van een regeringsvoorstel en het initiatiefvoorstel-Van Heemst/Korthals mogelijk worden om sneller drugspanden te sluiten. Het mobiel toezicht vreemdelingen (MTV), dat achter de grenzen opereert, moet ook kunnen worden ingezet om het drugstoerisme te bestrijden.

Ten slotte de voor de hand liggende vraag aan de fracties van de PvdA en D66 over de besluitvorming in de EU over het drugsbeleid. Ik heb daarnet een debatje gevoerd met de heer Wolffensperger. Zijn opvatting is mij een klein beetje duidelijker geworden. Maar hoe zit het met de PvdA, zo vraag ik aan de heer Wallage. Wat denkt de fractie van de PvdA over de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid of bij unanimiteit over het drugsbeleid? Mij staat bij dat de PvdA een voorstander is van besluitvorming bij meerderheid van stemmen, ook in de derde pijler. Geldt dat ook voor het drugsbeleid?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zou het beeld van de heer Bolkestein op één punt willen vervolmaken. Hij zegt dat er vanuit de Commissie eigenlijk geen Europese sturing van het Nederlandse drugsbeleid is.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, ik zeg dat er veel internationale druk is om het beleid bij te stellen.

De heer Wolffensperger (D66):

De heer Bolkestein moet niet vergeten dat er vanuit andere kaders, zoals het Verdrag van Europa, wel degelijk een zware harmonisatieoperatie op het gebied van de Nederlandse wetgeving ten aanzien van drugs aan de gang is. Wij hebben de Nederlandse wetgeving in een enorme operatie geharmoniseerd op terreinen als het witwassen van drugsgelden en het ontnemen van criminele winsten. Met andere woorden, het feit dat de Commissie op dit punt geen bevoegdheden heeft, moet niet te gauw tot de conclusie leiden dat er op het gebied van wetgeving niet behoorlijk geharmoniseerd wordt.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat slaat op de vervolging van criminele drugshandelaren of beter, omdat dat een pleonasme is, drugshandelaren. Het gaat dan niet om het beleid ten aanzien van de drugsgebruikers.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik verzet mij slechts tegen de gedachte dat er op het punt van harmonisatie in Europa helemaal niets mogelijk zou zijn. Op grond van het Verdrag van Wenen is een ontzettende hoop geharmoniseerd in de wetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan ons Wetboek van Strafrecht en ons Wetboek van Strafvordering. Dat vergeten wij wel eens als wij praten over het drugsbeleid.

De heer Wallage (PvdA):

Wij zijn er voorstander van dat de besluitvorming niet door één lid kan worden geblokkeerd. In dat opzicht staan wij een nuance voor. Dat kan betekenen dat bijvoorbeeld op het terrein van het drugsbeleid het inhoudelijke gesprek stevig moet plaatsvinden. Ik vind dat de heer Bolkestein er in zijn vraagstelling veel te makkelijk van uitgaat dat met het afschaffen van het vetorecht als het ware een soort automatisch overrulen plaatsvindt, waarbij de meerderheid niets anders doet dan haar stempel op een minderheid drukken. Nee, dan begint het inhoudelijk gesprek en ga je na of je elkaar kunt overtuigen. Mijn probleem met de afgelopen weken was ook niet dat wij niet zinvol met elkaar in gesprek zouden komen als het Nederlandse drugsbeleid bijvoorbeeld het beleid in Frankrijk of in België raakt. Mijn probleem was juist dat de manier en de toon waarop dat vanuit Frankrijk kwam, dat inhoudelijke gesprek in de weg stonden. Ik vind dus dat de besluitvorming effectiever moet zijn. Dat kan ook betekenen dat je minderheden moet overrulen, zelfs op dit terrein. Maar dat zegt nog heel weinig over de inhoudelijke inbreng die Nederland op dat terrein zou moeten hebben. De heer Bolkestein moet niet vanwege zijn andere opvatting over het drugsbeleid hoopvol kijken naar het overrulen van Nederland door andere landen. Hij moet zich er ook voor inspannen om in een zinvolle dialoog te bekijken hoe wij daarin verbeteringen kunnen aanbrengen. Dat is onze houding.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat laatste wil ik zeker. Ik ondersteun het Nederlandse beleid dan ook op dit punt. Ik noteer dat de heer Wallage heeft gezegd dat het ook bij het drugsbeleid mogelijk moet zijn dat een land wordt overruled.

De heer Wallage (PvdA):

Misschien zou het voor het gezamenlijke Europagevoel helpen als de heer Bolkestein daaraan toevoegt dat hij zich in Europees verband altijd sterk zal maken voor de dingen die wij hier met elkaar goed en van belang vinden. Hij heeft kritiek op het Nederlandse drugsbeleid en hij gebruikt nu de vetodiscussie om daar als het ware support voor te zoeken, maar ik stel voor die twee dingen zorgvuldig te onderscheiden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij niet per bijzin interrumperen, maar nu de heer Bolkestein de gelegenheid geven te reageren op wat de heer Wallage heeft gezegd.

De heer Bolkestein (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb geen kritiek op het Nederlandse drugsbeleid. Integendeel. Mijn fractie verleent haar steun aan dat drugsbeleid en wil het, waar mogelijk, nog aanscherpen.

Het derde punt dat ik wil bespreken, betreft het befaamde werkgelegenheidspact. Werkloosheid is inderdaad het grootste sociale kwaad van Europa. Sinds 1990 zijn in Europa 6 miljoen banen verdwenen. De werkloosheid is hier nu twee keer zo hoog als in de Verenigde Staten.

Hoog tijd voor actie op het allerhoogste Europese niveau. Ik zeg "actie", maar ik had moeten zeggen "activiteit", want hier wordt activiteit voor actie aangezien. Een nieuwe werkgelegenheidsparagraaf, ja zeker, en een nieuw comité; wij zien er niks in.

Ten eerste omdat met nieuwe Europese banenplannen wordt gesuggereerd dat Europa niets voor de werkgelegenheid zou betekenen. Maar dat is niet zo. Sinds de oprichting van de Europese Gemeenschap in 1958 heeft het wegnemen van economische barrières fors bijgedragen aan handel, investeringen, welvaart en dus ook werkgelegenheid in Europa. De ironie is dat de landen die nu het hardst roepen om Europese banenplannen, in de praktijk het meest dwarsliggen waar het gaat om verdere economische eenwording. Dan heb ik het uiteraard niet over de Nederlandse regering. De bescherming van inefficiënte staatsbedrijven en van openbare diensten vinden die regeringen belangrijker dan de banengroei in Europa als geheel.

In de tweede plaats wordt met Europese banenplannen gesuggereerd dat Europa op dat vlak veel meer zou kunnen doen. Dat is ook niet waar. Banen ontstaan door minder lasten, minder regels en minder protectionisme. Alleen nationale overheden kunnen die positieve spiraal in gang zetten.

Na de top van Turijn zei de minister-president: "Wij moeten oppassen dat wij onze problemen niet gaan doorschuiven naar Europa en Europa vervolgens tot zondebok gaan maken". Dat is precies de reden waarom ik dit opbreng. Al die teksten over een Europees werkgelegenheidsbeleid bestaan uit niet veel meer dan hete lucht. Die hete lucht lijkt onschadelijk, maar schept verwachtingen. Als die niet worden waargemaakt, voedt dat de ontgoocheling. Beter niet beloven dan beloven en niet waarmaken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft eerder in zijn betoog gezegd dat een monetaire unie niet logischer- of noodzakelijkerwijs leidt tot een politiek-federale unie. Op dat punt ben ik het met hem eens.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd dat de EMU volgens sommigen uiteindelijk niet kan functioneren zonder een Europese politieke unie. Verder heb ik gezegd dat als die stelling waar zou zijn, quod non, het er slecht voorstaat met de EMU.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dat punt geen enkel verschil van mening.

De heer Wallage heeft de stelling betrokken dat de EMU dwingt tot een sociaal Europa, een ecologisch Europa enzovoorts enzovoorts. Binnen dat verhaal past natuurlijk een werkgelegenheidsparagraaf. Wilt u daar commentaar op geven?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat wil ik, want ik ben het niet eens met de heer Wallage. Laten we kijken naar de Verenigde Staten. Dat is een federale staat, en een muntunie. Daar zijn bepaalde federale aanpassingsmechanismen van toepassing. Om te beginnen is daar de mobiliteit van de arbeid. Wie zijn baan verliest in Massachusetts, kan misschien een baan vinden in Californië. Verder is er een verdelingsmechanisme van de belastinginkomsten; dat hebben wij in Europa ook niet. Twee belangrijke federale aspecten van economische politiek die nodig zijn om de muntunie die de Verenigde Staten is, goed te laten functioneren, ontberen wij dus hier in Europa.

De vraag is dan hoe, als we die aanpassingsmechanismen niet hebben, in Europa asymmetrische schokken kunnen worden opgevangen. Een asymmetrische schok is bijvoorbeeld een abrupte verhoging van de olieprijs, die Nederland en Groot-Brittannië veel minder zwaar zal treffen dan andere landen, omdat wij producenten van koolwaterstoffen zijn. De economie van bijvoorbeeld Italië, dat energiearm is, of Frankrijk, waarvoor hetzelfde geldt, zal veel zwaarder worden getroffen door een dergelijke schok dan die van Nederland. Dat kunnen wij niet opvangen door middel van arbeidsmobiliteit, want je krijgt Nederlanders niet snel bereid om in Frankrijk te gaan werken. Dat heeft culturele redenen, redenen van taal. Dat kun je ook niet opvangen door een herverdelingsmechanisme van de belastinggelden, want dat bestaat niet in Europa.

Er zijn dan twee andere mogelijkheden. De ene mogelijkheid is werkloosheid. De andere is een dispariteit, een verschil in niveau van sociale zekerheid. Indien de heer Wallage zegt dat overal in Europa een gelijke sociale vloer moet bestaan, betekent dit dat het enige aanpassingsmechanisme het werkloosheidsniveau wordt. Het is dus een arbitrage tussen werkloosheid en sociale bescherming. Daarom zeg ik ook dat de stelling van de heer Wallage zo aardig en zo sociaal klinkt, maar in feite asociaal is.

De heer Wallage (PvdA):

Deze keer was het niet mijn...

De voorzitter:

De heer Bolkestein was in discussie met de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in mijn interruptie de heer Wallage ten tonele gevoerd, dus hij mag wat mij betreft dit buitengewoon interessante debat met de heer Bolkestein nog even voortzetten. Ik waardeer de duidelijkheid van de heer Bolkestein. Betekent dit dat, kijkend naar het kabinet, de VVD vindt dat Nederland niet thuis moet komen met een verdrag, te sluiten in Amsterdam of waar dan ook, dat is aangekleed met allerlei bepalingen over werkgelegenheid, bijbehorende bevoegdheden, wellicht bijbehorende budgetten enzovoorts? Wil de heer Bolkestein dat signaal hier in dit debat, niet alleen naar de heer Wallage, maar ook naar het kabinet afgeven?

De heer Bolkestein (VVD):

Daags na het Verdrag van Maastricht heeft de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bert de Vries, gezegd dat het sociale protocol symboolwetgeving was. Mijn fractie is tegen symboolwetgeving. Daarom zijn wij ook tegen de werkgelegenheidsparagraaf. Uw vraag is erg ruim gesteld. Zonder de teksten te zien, kan ik er geen hard antwoord op geven. Maar wij zijn tegen het sociale protocol, en wij geloven niet dat als de socialebeschermingsniveaus verschillen binnen de Unie, Nederland daalt naar bijvoorbeeld het Portugese niveau. Integendeel, Portugal zal stijgen naar het Nederlandse niveau. Dat ziet men ook in de VS, waar men dit het Californiëeffect noemt. Het niveau van de uitstoot van uitlaatgassen van automobielen stijgt naar dat van Californië, waar de strengste normen gelden.

De heer Wallage (PvdA):

Ik had u twee citaten voorgelegd, waaraan u voorbijgaat. Ik poneerde deze keer niet zozeer iets. Ik gaf aan dat de mensen die binnen de Bundesbank en De Nederlandsche Bank een zware verantwoordelijkheid dragen voor de voorbereiding van de EMU, zeggen dat de afstemming op monetair gebied onvoldoende zal zijn om de noodzakelijke cohesie die bij zo'n gemeenschappelijke markt hoort te dragen. Eigenlijk geeft de heer Bolkestein daar zelf een aanvullend argument voor. Als je namelijk niet tot aanvullende afspraken komt, tot meer samenwerking, dan zoeken schokken de kwetsbaarste plek. De vraag is dus niet of je alles gelijk moet schakelen en of je iedereen dezelfde normen moet opleggen op het sociale en het fiscale terrein en op het terrein van de ecologie. Dat is nooit mijn stelling geweest. De vraag is: kun je je permitteren, naarmate je meer investeert in een gemeenschappelijke munt, dat je het mechanisme zonder nadere afspraken, zonder nadere samenwerking op die terreinen, laat werken. Ik heb vanuit de centrale bankwereld getuigen die zeggen: neen, zonder verdergaande politieke samenwerking zal dat niet lukken.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik herhaal dat mensen die zeggen, of zij nu bankpresident zijn of niet, dat een economische en monetaire unie niet kan functioneren zonder een Europese politieke unie – die vat ik op als een federale staat – een slecht signaal afgeven voor de EMU, want die federale staat komt er niet. De heer Wallage zegt vervolgens dat de EMU zal dwingen tot een zekere harmonisatie van de sociale wetgeving. Dat is misschien mogelijk. Ik zeg alleen maar dat wij in het geval van die asymmetrische schokken geen wisselkoers meer hebben en ook niet het financiële verdelingsmechanisme van de Verenigde Staten en de arbeidsmobiliteit. Dan resten er twee mechanismen, namelijk het niveau van de sociale bescherming en de werkloosheid. Als de heer Wallage zegt dat wij moeten streven naar een zo groot mogelijke harmonisatie, dan betekent dat slecht nieuws voor de werkgelegenheid in landen die nu nog beschikken over een lager niveau van sociale bescherming.

De heer Wallage (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de stap van de heer Bolkestein op het punt van de politieke unie, de vergaande politieke samenwerking en de federalisatie. Dat gaat mij iets te gemakkelijk.

Het vrije verkeer van personen en een arbeidsmarkt die meer Europees zal worden, moeten ook in de beschouwing worden betrokken. Dat onderstreept maar één ding: naarmate je op een beperkt aantal terreinen intensiever gaat samenwerken, bijvoorbeeld op het monetaire, word je gedwongen om na te denken over de vraag in hoeverre je die samenwerking kunt doorzetten als je op de andere terreinen niet vergaand samenwerkt. De kern van de zaak is dat de heer Bolkestein dat niet wil. Daarom komt hij tot deze verwrongen argumentatie. In plaats van zich te verschuilen achter de Fransen met al hun slechte eigenschappen, zou ik graag zien dat de heer Bolkestein aangeeft wat zijn ideaal zou zijn als het gaat om landen die hun munten aan elkaar verbinden. Dat is namelijk een van de meest vergaande maatregelen die je in economisch opzicht kunt nemen. Ik zou wel eens willen weten wat voor soort Europese samenleving de heer Bolkestein wil als het gaat om het verbinden van de munten en de markten, onder het gelijktijdig zoveel mogelijk mogen divergeren. Wat voor samenleving gaat daarachter schuil?

De voorzitter:

De nettotijd van de heer Bolkestein is al overschreden. Als de heer Bolkestein de heer Wallage heeft beantwoord, moet hij zijn betoog geleidelijk aan afronden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een tweede termijn. Dan kan ik terugkomen op het punt van de heer Wallage. Wat Europa betreft streef ik overigens naar een perfecte wereld.

In de Ierse IGC-tekst wordt voorgesteld dat de Raad stimuleringsmaatregelen inzake de werkgelegenheid kan nemen. Kan de minister-president uitleggen wat daarmee wordt bedoeld?

De regering staat nu voor haar voorzitterschap. Wij wensen het kabinet veel sterkte. Minister Van Mierlo heeft gezegd dat hij daartegen opziet. Onze gedachten vergezellen hem. Wij hopen dat de IGC op de Eurotop van Amsterdam met een goed verdrag wordt afgerond, zodat zes maanden daarna de toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen.

Tijdens de IGC komen drie zaken aan bod die voor Nederland van zeer groot belang zijn: het aantal commissarissen per land, de wijze waarop het voorzitterschap rouleert en de stemverhoudingen in de Raad. Op deze drie dossiers kunnen kleine landen alleen maar verliezen. Ik vraag de minister-president zich er sterk voor te maken dat dit Nederland niet overkomt. Ook al bekleedt Nederland het voorzitterschap, het kabinet mag geen concessies doen die het Nederlandse belang schaden.

De voorzitter:

Ik heb nog twee sprekers op de lijst. Ik wil beiden nog het woord geven, voordat ik schors voor de dinerpauze.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie vindt dat niet alleen deze maar alle voorgaande regeringen in de discussie over en het proces van Europese integratie volstrekt hebben nagelaten duidelijk te maken wat ons nationale belang is bij Europese, politieke integratie. De regering is nooit bij machte geweest duidelijk te maken wat de voordelen voor de Nederlandse burger zijn, of het nu burgers van de PvdA, de VVD of het CDA betreft, van een totstandkoming van internationale samenwerking. Wij nemen dat deze regering als opvolging van voorgaande kabinetten natuurlijk kwalijk. Het gaat daarbij om een totstandkoming van een internationale samenwerking, waarbij de controle van de Nederlandse overheid over het eigen grondgebied vervaagt, terwijl buitenlandse mogelijkheden hier – terecht – onvoldoende te zeggen hebben om diverse negatieve aspecten terug te dringen of in de hand te houden. Daarbij kan dan worden gedacht aan de criminaliteit en diverse andere zaken.

De Nederlandse politiek en vooral haar grote partijen schijnen zich alleen maar te laten leiden door de gedachte aan welke verwachtingen zij voor zichzelf kunnen voldoen. De CD vreest continu dat de belangen van de Nederlandse Staat en zijn burgers bij die gestelde persoonlijke verwachtingen worden ingeleverd of "uitgeleverd".

Is er aan dat hele Europa dan niets positiefs? Op die gedachte komen we langzaam terug. In Nederland is de absurd politieke situatie dat er een geweldige verschuiving is van kiezers naar rechts. Ik wil daarbij de manipulatie van links om dat in banen te leiden, even buiten beschouwing laten. Er is een verschuiving naar rechts met een in toenemende mate, ondanks de VVD, links regeringsbeleid.

Daarin komen we elkaar in Europa nog eens tegen, voorzitter! Kijk maar eens hoe belachelijk de linkse politieke partijen en de Nederlandse regering omspringen met het drugsbeleid en hoe onmachtig de Nederlandse politiek is hier intern orde op zaken te stellen. Dat gaan de buitenlandse regeringen doen! Want zowel president Chirac als de Duitse bondskanselier Kohl verafschuwen het Nederlandse beleid, waarbij onder de vorm van gedoogbeleid en zogenaamd liberale zelfstandige beslissingen een groot deel van de Nederlandse jeugd zich in een door de Nederlandse regering geschapen toekomstloze situatie overgeeft aan drugs. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat de Nederlandse regering zelfs een handje wil helpen als de maffia de drugs niet kan aandragen.

Dat absurde beleid, mijnheer de voorzitter, is zoals gezegd in Nederland nauwelijks ter discussie. Maar de Fransen en de Duitsers gaan dat aanpakken. Dat is dan mogelijk een van de voordelen.

Verder zien wij nauwelijks voordelen. De heer Kok zou, niet alleen als minister-president maar eveneens als partijleider van de Partij van de Arbeid, eens moeten aangeven waar de sociale paragraaf van Europa voor staat. Zijn partij wenst dat zo, maar zij loopt bij discussies natuurlijk liever weg, want zij heeft geen poot om op te staan. Als de heer Wallage wil interrumperen, dan moet hij dat doen, maar hij heeft geen poot om op te staan. Wij lachen hem aan alle kanten uit. En wat belangrijker is, ook de kiezers doen dat. Hoe wil de minister-president in een Europese samenwerking de afbraak van ons sociale stelsel herstellen? Dat lukt hem nooit, onder geen voorwaarden. Hoe kan de Nederlandse regering garanties geven voor het Nederlandse muntstelsel? De heer Bolkestein komt plotseling tot de ontdekking – hij weet het misschien al langer – dat de politieke unie er nooit komt. Dat is geen uitspraak van vandaag. Het is de mening van vele politici sinds de jaren zeventig. Men hoeft maar te luisteren naar de Engelsen – Major of Blair – en het is duidelijk dat die er niet komt. Als je even verder kijkt in Europa, zie je dat er verschillen bestaan over de politieke invloed op het monetaire systeem en nog grotere verschillen over de onderlinge relaties op extern gebied, de buitenlandse relaties. Je krijgt nooit één politieke visie en nog minder één politieke lijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Janmaat (CD):

Dat is jammer, want ik moet nog vele dingen zeggen.

Gezien de Nederlandse politieke situatie lijkt alle aandacht op Europa op een vlucht van de Nederlandse problemen die de regering niet aankan. Het heeft totaal geen zin om de overspannen verwachtingen inzake het voorzitterschap van Nederland te overtrekken. Als Nederland buitengewoon hoge verwachtingen heeft, wordt de regering vanzelf keihard teruggefloten.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! In de enkele minuten die voor mij als spreker beschikbaar zijn, wil ik de bewindslieden iets voorleggen wat wij de laatste driekwart jaar in de Kamer hebben ervaren. Er zijn nogal wat delegaties uit de Europese landen bij ons op bezoek geweest. Ze zagen het voorzitterschap van Nederland blijkbaar zodanig in dat ze ons wilden informeren en bevragen. Ik heb daaruit een conclusie getrokken die ik graag aan de bewindslieden voor wil leggen. De meeste Europese landen hebben grote moeite met de Unievorm, de staatkundige vorm van onze Europese Unie. Zal het federaal of confederaal zijn? Een van onze collega's, de heer Van Waning van D66 was bij de Noorse delegatie zo collegiaal om dat eens ter tafel te brengen. Er ontstond enige discussie. Men hield de zaak wat op afstand. Wat doen jullie in Nederland, zo werd gevraagd. Wat is jullie voorstel?

De heer Weisglas (VVD):

Los van de vraag of het citaat van collega Van Waning correct is – ik kan dat niet beoordelen – maak ik er bezwaar tegen dat de heer Hendriks naar voren brengt wat is gezegd in besloten gesprekken met ons bezoekende delegaties. Dat is niet de gewoonte.

De heer Hendriks:

Ik heb tot nu toe niets vertrouwelijks gezegd, dus ik begrijp niet waarom de afgevaardigde van de VVD, natuurlijk de VVD, zulke opmerkingen, over besloten discussies, tegen een onafhankelijk Kamerlid maakt. Daar heb ik ernstig bezwaar tegen.

Voorzitter! De een denkt bij de Europese Unie aan een federale staat en de ander aan een confederale staat, federaal zoals de United States of America of confederaal zoals wij dat misschien willen. Ik nodig de bewindslieden uit ons duidelijkheid te geven over hun opvattingen hierover, zodat wij de komende periode van het voorzitterschap met een zeker optimisme tegemoet kunnen zien.

Tot slot wens ik de bewindslieden succes met hun IGC-voorzitterschap. Ik hoop dat wij over een halfjaar kunnen zeggen dat het een goede zaak is geweest dat wij dit belangrijke instituut hebben gediend.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

Aan het adres van de heer Wallage merk ik op dat de regering in de persoon van de minister-president en de bewindslieden van Buitenlandse Zaken in een debat als dit primair verantwoording aflegt over het Nederlandse aandeel in de verantwoordelijkheid voor de besluitvorming in Dublin afgelopen vrijdag en zaterdag. Dit staat los van de vraag of wij hier al dan niet met knikkende knieën naartoe zijn gekomen. Nogmaals, in dit debat wordt verantwoording afgelegd. Wat dat betreft is de cirkel heel nauw gesloten.

Donderdag, dus vlak voor vrijdag, is er in deze Kamer nog een algemeen overleg geweest waarin uitvoerig van gedachten gewisseld over hetgeen aan de orde zou komen in Dublin. Daardoor kunnen de uitkomsten van het afgelopen weekeinde goed worden afgezet tegen hetgeen daarin met de Kamer is besproken. Wij leggen deze verantwoording in de Kamer af in de overtuiging dat de Europese Raad van Dublin over het algemeen behoorlijke resultaten heeft opgeleverd. Ik zal proberen argumenten geven ter onderbouwing van deze stelling.

Een belangrijk onderwerp is de voorbereiding van de EMU. De hoofdafspraken daarover zijn gemaakt in het Verdrag van Maastricht. Daarna is daarover regelmatig in de Tweede Kamer gesproken, dus wij beginnen zeker niet bij af. In het afgelopen weekeinde waren er in dit verband in beginsel drie onderwerpen aan de orde: het stabiliteitspact, de kwestie van de ins en outs, negatief geformuleerd, oftewel de ins en de pre-ins, dus de allereersten, positief geformuleerd, en de juridische basis onder de euro.

Vrijwel alles was vóór Dublin afgerond. Dat was ook in de Kamer met minister Zalm besproken, met uitzondering van één belangrijk element. Dat is de omschrijving van de uitzonderlijke omstandigheden die een afwijking van de criteria van het stabiliteitspact en van het Verdrag van Maastricht rechtvaardigen, als de EMU straks eenmaal van start is gegaan en er dan natuurlijk spelregels moeten worden gehanteerd die ertoe leiden dat landen die aan het begin van het proces aan de maat waren, ook aan de maat blijven. De boxgedachte was er al, dus de gedachte dat er een marge zou zijn bij een uitzondering van de criteria en een moment van twijfel. Het ging dus vóór het afgelopen weekeinde al om de marges, de omvang van die box, de vrije afweging. Dat kan omschreven worden als een vrije zone tussen het absoluut niet hoeven te voldoen aan de criteria vanwege de omvang van de negatieve groei, waarvan niemand hoopt dat die zich voordoet, en de schemerzone waarbij al wordt gezegd: hier wordt het toch wel arbitrair. Nogmaals, het gaat om de spelregels.

In de avond van donderdag op vrijdag is de Ecofin-raad daar niet uitgekomen. Vrijdagochtend rapporteerde de Ecofin-raad daarover. De vraag voor de deelnemers aan de Europese Raad was: hoe verder? De overweging was toen dat het niet vinden van een oplossing voor dit probleem een buitengewoon slecht signaal zou zijn. Dat zou namelijk een ernstige hapering zijn op weg naar de derde fase van de EMU in 1999. Wij weten dat dit proces toch al met de nodige spanningen en gevoeligheden is omgeven. Ik denk aan vragen, zoals: wie kwalificeert zich wel en wie niet en wat zijn de afwegingen straks? Daarbij zijn ook grote politieke annex economische en financiële belangen van de verschillende lidstaten in het geding. Vrijdagochtend is er vroeg overleg geweest in kleine kring. Daarbij waren Frankrijk, Duitsland en zeker Nederland betrokken. Toen is aan de ministers van financiën van Frankrijk en Duitsland gevraagd om met de Commissie apart te gaan zitten, alsmede met de minister-president tegelijkertijd minister van financiën van Luxemburg. Wij hebben ook minister Zalm gevraagd om daarbij aanwezig te zijn om het bastion een beetje te bewaken. Dat gesprek zou moeten gaan over de omvang van die marge en niet meer over grote principes. Daarover heeft men in de loop van die ochtend vrijwel een akkoord bereikt. Dat was een akkoord in de vorm van een voorstel, dat vervolgens aan de Europese Raad zou worden voorgelegd. Het laatste probleem, over de omvang van de marge, is onmiddellijk na de lunch in kleine kring opgelost. Dat heeft een resultaat opgeleverd dat voor Nederland volledig acceptabel is en dat naar mijn stellige overtuiging het vertrouwen in de euro allerminst heeft aangetast. Een non-akkoord zou daarentegen tot grote problemen hebben geleid. Het was dus zeker geen "akkoordje" buiten ons om, zeg ik aan het adres van de heer Heerma, die iets in die richting suggereerde. Wij hebben er voluit deel in gehad. Wij kunnen het dan ook volledig steunen.

De heer Heerma (CDA):

Mijn vraag was of de ministers van financiën van Nederland en Duitsland steeds dezelfde lijn hadden getrokken.

Minister Kok:

Ja, niet alleen de ministers van financiën, maar ook de bondskanselier en ondergetekende. Er is geen moment van licht geweest.

Dat brengt mij gelijk bij de vraag of hiermee de hele problematiek voor de toekomst rondom dit thema is opgelost. Nee, niet de hele problematiek. Er zal straks, begin 1998, een heel moeilijk moment van afweging komen, op basis van de uitkomsten over 1997, wie er worden toegelaten tot de eerste groep. Voor ons staat voorop en blijft vooropstaan dat wij strikt vasthouden aan de criteria. Ik zeg dit ook in antwoord op opmerkingen van de heer Bolkestein en anderen die met cijfervoorbeelden een bepaalde casuïstiek in de ring gooien, met de vraag daarop eens te reageren. Het is nu niet de plaats en het moment om cijferoefeningen over 3,25%, 3,1% of alle mogelijke casusposities te doen. Men mag van ons aannemen dat wij niet akkoord zullen gaan met welke besluitvorming dan ook die niet volstrekt en correct in lijn is met de criteria van het Verdrag van Maastricht. Daar heb ik zelf voor getekend, letterlijk, en daar zal ik voor blijven tekenen. Daar hoeft men niet bang voor te zijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben blij dit te horen. Het is ook onze mening.

Minister Kok:

Heeft u er ooit aan getwijfeld?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, nee. Het punt dat ik naar voren bracht, is een zeer reëel punt. De essentie van de vraag die ik heb gesteld, is of het voor een lidstaat mogelijk is om lid van de muntunie te worden als reeds van tevoren vaststaat dat een dergelijke lidstaat na toetreding onderworpen wordt aan de sanctieprocedure vanwege een excessief tekort.

Minister Kok:

Ik ben er een beetje verbaasd over dat u deze vraag stelt.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik wil de vraag graag verduidelijken.

Minister Kok:

Ik ben er niet verbaasd over omdat ik de vraag niet begrijp, maar omdat het antwoord natuurlijk glashelder is. Een land waarvan je, gelet op de criteria, moet verwachten dat het tijdens het proces in moeilijkheden komt, wordt geen lid.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is een heel duidelijke en belangrijke uitspraak, want uit de teksten wordt dat niet geheel duidelijk. Duidelijk is wat het stabiliteitspact is en wat de sanctieprocedure bij een excessief tekort is. Niet duidelijk is of die criteria en die procedure ook verhinderen dat een land dat wil toetreden, ook kán toetreden. Wat de minister-president nu zegt, is iets heel belangrijks. Het betekent dat een land met een financieringstekort, een schatkisttekort, van 3,25% en een economische groei van 0,5% of 1,5% niet kan toetreden tot de muntunie. Dat is wat de minister-president zegt.

Minister Kok:

U kijkt mij aan alsof u iets heel opzienbarends naar voren brengt. In de criteria van het Verdrag van Maastricht hebben wij de grens van 3% niet voor niks genoemd. U weet dat wij daarnaast de 60% van de schuldquote hebben genoemd. Aan dat percentage hoef je niet in absolute termen te voldoen, mits je in voldoende mate afdaalt naar dat percentage. Dat is bijvoorbeeld met Nederland het geval. 3% is echter 3%. Het kan niet zo zijn dat de regels voor het spel dat daarna moet worden gespeeld, als het ware een versoepeling inhouden ten opzichte van de toetredingseisen die bij het moment van toelating moeten worden gehanteerd.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zal deze woorden in goud graveren en boven mijn bed hangen! Ik ben er erg blij mee.

Minister Kok:

Ik vind dit zo vlak voor Kerstmis een onverwachte verrassing. U had mij niet gelukkiger kunnen maken!

De heer Bolkestein (VVD):

Ik wil het nog wel even toelichten. Mijn fractie is buitengewoon verheugd over de woorden van de minister-president. Ik kan alleen maar te zeggen dat men in allerlei andere landen, die ik niet hoef te noemen, zegt: ach, 3,25% of 3,50%, wat is nou het verschil? Wij gaan de toetreding tot de muntunie toch niet afhankelijk maken van 0,25%, zegt men daar. Die geluiden hoor je overal. Ik ben daarom buitengewoon verheugd over de woorden van de minister-president. Vandaar ook mijn verlangen om die woorden in goud boven mijn bed te hangen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Bolkestein het prettig vindt, na zo'n kort interruptiedebat, dat de minister-president snel voortgaat, want dat biedt perspectieven.

Minister Kok:

Voorzitter! Ook om de redenen die zojuist zijn aangegeven, vind ik het niet zo interessant om iedere keer de vraag te krijgen of ik nog achter Duitsland sta. Wij staan gewoon voor onze eigen zaak en die gaat parallel aan de positie van de Duitsers.

Een andere vraag is natuurlijk of hiermee het verschil in benadering tussen lidstaten, tussen potentiële deelnemers aan de laatste fase van de EMU, is weggevaagd. De heer Bolkestein heeft een bonte reeks, mij ook vertrouwd voorkomende, citaten aan ons voorgelegd, die uit alle hoeken en gaten van de Franse politieke wereld komen. Er waren ook nog wat citaten uit Duitsland. Om het simpel te houden, zou ik tegelijkertijd heel rechtlijnig het volgende willen zeggen. Er is een verdrag en dat verdrag noemt niet alleen criteria ten aanzien van de toetredingsvoorwaarden om deel te kunnen uitmaken van de eerste groep in de EMU, dat verdrag maakt ook heel duidelijke afspraken over de institutionele verhoudingen tussen de onafhankelijke centrale bank en, natuurlijk met inachtneming daarvan, de rol van de Raad en ook van de Ecofin-raad. Ik vind het prima als men zegt – en dat kwam naar voren in citaten die vanmiddag werden genoemd – dat de Ecofin-raad een eigen soevereiniteit zou moeten hebben ten opzichte van de Europese centrale bank en als men daarmee het eigen standpunt in bepaalde landen wil opfleuren, maar ik wil niet dat er getornd wordt aan de letter en de geest van de in het Verdrag van Maastricht gemaakte afspraken over de institutionele verhoudingen. De onafhankelijke centrale bank in Nederland is mij niet minder dierbaar dan de onafhankelijke rol van de Europese centrale bank in het kader van de EMU. Die stabiele, harde Europese munt is ons te dierbaar om die, na het prijsgeven van de harde gulden omdat die voor de euro wordt ingewisseld, uit te leveren aan politieke manipulaties. Daar is geen sprake van.

In dit opzicht heeft Dublin volgens mij goede resultaten opgeleverd. Ik meen dat er voor het vervolg geen reden is voor dramatiek en zeker niet voor paniek. Wij zijn er zelf bij en wij staan voor onze zaak. Het voorzitterschap wordt met dit EMU-dossier in de komende maanden minder zwaar belast. In antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld, zeg ik dat wij zeker uitwerking moeten geven aan een aantal overwegend technische en juridische kwesties. Maar voor de hoofdzaken, betreffende de politieke lijn rondom de toekomst van de EMU, heeft Dublin de nodige oplossingen gebracht. Dat is goed nieuws.

Inderdaad is rondom de benoeming van de heer Duisenberg tot president van het Europees monetair instituut door de Franse president gezegd dat de leiding van de Europese centrale bank nu niet aan de orde is. Dat heeft ook uitgebreid in de berichtgeving gestaan. Daar hebben alle anderen op beleefde en stilzwijgende wijze kennis van genomen. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Duisenberg buitengewoon wordt gerespecteerd door heel Europa heen. Ik ben er ook van overtuigd dat hij zich in deze nieuwe functie straks in het Europees monetair instituut volop zal bewijzen, zoals hij zich altijd in verantwoordelijke functies heeft bewezen. Kwaliteit houdt altijd stand.

Voorzitter! Ik ben het in hoge mate eens met wat de heren Wallage en Wolffensperger hebben gezegd over het belang van een voldoende hoge plaats van werkgelegenheid op de Europese politieke agenda.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister-president nu het blokje stabiliteitspact heeft afgerond met deze overstap naar de werkgelegenheid. Maar ik heb hem zelf de vraag gesteld – en ik meen dat anderen hem ook die vraag hadden gesteld – wat wij ons bij die spelregels moeten voorstellen. Moeten wij ons werkelijk voorstellen dat een land in recessie, dat in aanmerking zou komen voor een sanctie die zeer omvangrijk is, een boete van miljarden in de Brusselse pot stort? Is dat niet alleen de dreiging maar ook het daadwerkelijke resultaat van die spelregels?

Minister Kok:

Misschien maakt u een kleine denkfout. Als een land werkelijk in een grote recessie is, geldt juist de uitzondering. De boete geldt juist in een situatie waarin er geen sprake is van een ernstige recessie. Dan gaat van de spelregels van het stabiliteitspact inderdaad een afschrikkende werking uit. Binnen de marges die men heeft, moet men proberen dat te voorkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het ging mij erom in het kader van die mogelijkheden de spelregels te verkennen waar geen automatisme van uitgaat. Dat is volstrekt helder. Het gaat dus om de situatie waarin een land in een probleem zit, vervolgens inderdaad het tekort laat oplopen en in aanmerking komt voor de boete. Die rekening zal hem gepresenteerd worden. Hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is het dat dit betaald gaat worden? Ik zet daarbij zelf grote vraagtekens. Het blijft allemaal een beetje in een glazen bol kijken.

Minister Kok:

Uw punt is heel helder. Ik denk dat er betaald moet worden, daarvoor teken je. Je weet in welke club je meedoet. Het gaat om een stabiliteitspact waar handtekeningen onder staan. Men moet goed weten dat als men straks deel uitmaakt van een internationale familie – dat is een cruciaal onderdeel van het EMU-proces – waarbij landen hun nationale munt hebben ingeleverd voor die nieuwe munt, men op elkaar is aangewezen. Ik denk dat het risico dat je inderdaad een sanctie of boete moet betalen, in de hoofdsteden die het betreft heel tijdig tot goed nadenken zal stemmen over de vraag of dat niet voorkomen kan worden. Het is immers heel erg zonde als je, naast de problemen die je toch al hebt, ook nog voor een boeteclausule in aanmerking komt. Als het echter werkelijk heel slecht gaat met de economie vanwege de omvang van een recessie, die vaak van internationale aard zal zijn, is men daarvan natuurlijk gevrijwaard. Maar binnen de marges die er wel zijn, zal men keuzes moeten maken. Als men het namelijk niet voorkomt, zal men boete moeten betalen. Dat geld is men dan kwijt, want men krijgt er niets voor terug. Ik denk wel dat er een bepaalde werking van uitgaat, zowel naar politici als naar burgers.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Aangenomen dat er boetes betaald worden, waar gaan die boetes dan naartoe? In het overleg met minister Zalm is het standpunt van de Nederlandse regering uiteengezet. In principe zouden die ten goede moeten komen aan die lidstaten die geen excessieve tekorten kennen, die het goed doen. Er is toen echter ook gezegd dat wij een andere regeling niet zullen blokkeren. Kunt u zeggen wat daarover besproken is?

Minister Kok:

Dat is niet besproken. Ik weet niet of u of anderen vanmiddag gezegd hebben dat de leden van de Europese Raad een beetje hun plaats moeten kennen. De kanselier, de presidenten en ondergetekende hebben dat niet besproken. Dit is echt een punt voor de financiële verantwoordelijken. Nederland heeft een vrij open houding in die zin dat wij die nadere afweging nog willen maken. Er is heel veel voor te zeggen dat het ten goede moet komen aan de deelnemers die geen excessieve tekorten hebben. Er is echter ook een goed verhaal te houden om het te gebruiken als een soort beperking op het geheel van de uitgaven voor de Unie, zodat iedereen in de Unie daarvan voordeel heeft. Het is voor ons geen principekwestie.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat onderdeel herkende ik ook in het standpunt van de Nederlandse regering zoals weergegeven door minister Zalm, vanzelfsprekend zou ik bijna zeggen. Mag ik daaruit afleiden dat men daar donderdag tijdens de Ecofin-raad niet is uitgekomen of niet over heeft kunnen spreken? Ik had van minister Zalm begrepen dat het wel degelijk de bedoeling was daarover overeenstemming te bereiken, omdat het iets meer is dan de technische uitwerking die straks onder het Nederlandse voorzitterschap gaat plaatsvinden.

Minister Kok:

Ik heb niet de indruk – ik moet een klein voorbehoud maken – dat dit in de eindbeslissingen is meegenomen. Dat is ook niet zo'n ramp. Ik vind het veel belangrijker dat er regels gemaakt worden die een voldoende afschrikkende werking hebben voor landen die in de fout gaan dan een sluitende juridische formule over de vraag wat doen wij met de poet. Daarvoor vinden wij wel een oplossing.

De heer Heerma (CDA):

Bij het trekken van een grens kom je altijd in conflicten terecht, dat realiseer ik mij. Wellicht wil de minister-president ingaan op het volgende voorbeeld. Er zijn twee landen. Het ene land heeft geweldig zijn best gedaan, is lid van de EMU en komt door wat voor omstandigheden dan ook in een bepaalde periode in een krimp van 0,7% uit. Een ander land staat op een krimp van 0,9%. Het land dat geweldig zijn best doet en op een krimp van 0,7% zit, krijgt automatisch een boete. Voor het andere land is er op z'n minst een politieke dialoog. Wil de minister-president dat nog eens toelichten?

Minister Kok:

Ik kan niet zoveel toelichten. Iedere grens is altijd arbitrair. Wij praten nu over een negatieve groei. Wij praten ook over de situatie nadat de EMU van start is gegaan. Als de verschillen zo klein zijn, zal het radicale verschil niet zo snel werken in de wijze van toepassing. Dat zal een onderwerp van afweging zijn, daarbij lettend op het advies van de centrale bank. Ik moet echter oppassen, want de volgende vraag van de heer Heerma zou kunnen zijn: dit ging over 0,7% en 0,9%, maar wat betekent het voor 1,1% en 1,3% etc.? Ik denk dat het moeilijk is te voorspellen. Ik kan er niet veel meer van zeggen dan dat wel een grens moet worden getrokken. Sommige landen gaven er de voorkeur aan om veel meer ruimte te bieden aan landen. Zodra een land überhaupt in de min zit, zou de periode van afweging moeten ingaan. Nederland en Duitsland waren duidelijk voorstander van het leggen van de grens in de richting van 1%. Die was ons dierbaar geweest. Het is 0,75% geworden. Hierbij kunnen zich echter op een bepaald moment altijd marges voordoen. In de afweging hoe hiermee moet worden omgegaan, kunnen andere factoren een rol meespelen, factoren die op dit moment in een nationaal Kamerdebat niet precies van scheikundelokaalachtige oplossingen kunnen worden voorzien. Maar ik ben het ermee eens dat het arbitrair is als er dergelijke kleine marges zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil het kabinet nu nergens op vastpinnen. Maar het zou bij dit soort voorbeelden in de rede liggen om voor beide compartimenten in de praktijk soortgelijke oplossingen te ontwikkelen.

Minister Kok:

Dat is absoluut zo. Wij zullen dergelijke situaties waarschijnlijk al eerder bereiken. Begin 1998 moeten namelijk de keuzes worden gemaakt: wie kunnen wel en wie kunnen niet met de EMU meedoen? Ik voorzie dat sommige landen heel duidelijk en helder binnen de criteria blijven en dat andere zich er net omheen bewegen. Dat kan, zoals de heer Bolkestein zei, een kwestie zijn van 0,75% of 0,5%. Ik ben ervoor om daar strikt aan vast te houden.

De heer Heerma (CDA):

Ik had dat bordje na het debat in juni al boven mijn bed gehangen. Uw antwoord over de toetredingscriteria van het Verdrag van Maastricht verrast mij dus niet.

Minister Kok:

Ik hoop de test van consistentie goed te kunnen blijven afleggen in de komende tijd!

In antwoord op de vraag van de heer Rouvoet merk ik op dat over de bestemming nog geen afspraak is gemaakt. Dat staat nog ter discussie. Wel geldt dat de communautaire uitgaven niet mogen stijgen. Het is niet de bedoeling dat als er geld uit de opbrengst binnenkomt, er extra reden is om de uitgaven van de Europese Unie te verhogen. Dan wordt het in mindering gebracht op het geheel van afdrachten.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de werkgelegenheid. Ik ben het geheel eens met degenen die vanmiddag hebben gesproken over het belang van een voldoende hoge plaats van de werkgelegenheid op de Europese politieke agenda. Dat is in mijn zienswijze geen kwestie van franje. Het is van cruciaal belang. Maar wij moeten natuurlijk geen wonderen verwachten. Wij moeten helder blijven over de verantwoordelijkheidsverdeling. De lidstaten zijn primair verantwoordelijk voor het nationale, sociaal-economische beleid, ook als wij straks de latere fase van de EMU zijn ingegaan. Dat geldt ook op het punt van groei van de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid. Het verheugt mij dat de heer Bolkestein onder de indruk is gebleven van de woorden die ik na de top in Turijn heb uitgesproken in een interview met een van de dagbladen. Ik hoop dat hij ook de Handelingen nog paraat heeft van het debat over dit onderwerp dat voor de zomer van dit jaar in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Ik verwijs naar die Handelingen. Ik vind dat de arbeidsmarkt- en de werkgelegenheidscoördinatie in het Europese kader van groot belang is binnen de bekende drie randvoorwaarden: geen additionele financiële middelen, geen overdracht van competenties en geen ondermijning van EMU-criteria.

Waarom vind ik dat? Allereerst omdat de landen veel van elkaar kunnen leren, meer dan soms wordt verondersteld, op het punt van de additionele arbeid, de flexibilisering van de arbeidsmarkt, de activering van de werking van de sociale zekerheid en het verbeteren van de performance in de lidstaten op het grensvlak tussen scholing, werkervaring en reguliere arbeid. Verder kan men veel van elkaar leren op het punt van lastenverlichting, gelet ook op de positie en de arbeidsparticipatie van lagerbetaalden. Verder denk ik aan de regionale, de grenzen van de lidstaten overschrijdende samenwerking. Het comité waar de heer Bolkestein tegen is, het comité voor de coördinatie bij vraagstukken van arbeidsmarkt en werkgelegenheid, is er intussen. Er bestaat de voorkeur om te werken met arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsindicatoren. Hierbij gaat het niet om concurrentie met de EMU-criteria. De indicatoren zijn er voor degenen die verantwoordelijkheid dragen voor het beleid en zij dienen om tot kwaliteitsverbetering te komen. Men geeft ook de voorkeur aan een verdragsparagraaf. De pertinente vraag om uitleg te geven aan de bedoelingen van het Ierse voorzitterschap ten aanzien van een formulering over een stimuleringsmaatregel, kan ik niet beantwoorden. De tekst ervan heb ik niet gemaakt. Bij de top van Dublin is uiteraard over dat soort onderdelen van teksten niet gesproken. Wel verwijs ik naar de randvoorwaarden die voor Nederland gelden.

Ik stel vast dat er een heel breed draagvlak is. Naar alle waarschijnlijkheid is ook Duitsland voor een werkgelegenheidsparagraaf, die niet een verkeerde suggestie wekt ten aanzien van de verantwoordelijkheidsbedeling, maar die wel aangeeft dat Europa een boodschap heeft als het gaat om actief werkgelegenheidsbeleid.

De Franse positie is onzeker. Ik meen dat de Duitsers positief zijn. President Chirac heeft op dit punt een stevig nationaal profiel opgebouwd, ook in zijn verkiezingscampagne van een paar jaar geleden. Aangezien de heer Bolkestein zojuist veel steun gaf aan de Duitse positie op andere terreinen, zou misschien prioriteit kunnen liggen bij het zoeken naar een gemeenschappelijk draagvlak met Duitsland. De Engelsen zijn natuurlijk tegen, maar dat kan binnenkort anders worden.

De duurzaamheid van de economische ontwikkeling heeft inderdaad nog te weinig aandacht gekregen als doelstelling. Hier moeten wij de komende tijd harder aan werken, ook met ons eigen voorzitterschap. Wij moeten van de duurzaamheid van de economische ontwikkeling in de nieuwe fase, die we nu ingaan, een expliciete doelstelling van de Europese Unie maken. Hiervoor willen wij steun zoeken bij de andere lidstaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb zelf de stelling betrokken dat het sociale Europa achterloopt bij het financiële en het monetaire Europa. Daarvan heb ik ook een aantal voorbeelden gegeven. Hierover heb ik ook met collega Wallage gedebatteerd. Vindt de minister-president zelf dat de doelstellingen op het terrein van het monetaire Europa en die van het sociale Europa, dus die met betrekking tot werkgelegenheid, met elkaar in balans zijn? Met een werkloosheid van 11% in Europa mag je toch niet tevreden zijn.

Minister Kok:

Maar ik word natuurlijk in de eerste plaats aangesproken op de inspanningen voor de bestrijding van de werkloosheid in eigen land. De werkloosheid in eigen land is 6,5% en daarmee leveren we een meer dan gemiddelde, dus een goede, prestatie ten aanzien van de eisen van de Economische en monetaire unie. Ik zeg erbij dat wij niet met de borst vooruit moeten lopen en "Nederland gidsland" moeten willen spelen. Zoiets was nooit goed en is het ook nu niet, op geen enkel terrein. Ik verwacht ook niet dat andere landen een dergelijke houding tegenover ons aannemen als het om een ander onderwerp gaat. Echter, het is zaak dat men op tijd met een bepaalde inspanning begint en dat men de samenhang van dingen tijdig onderkent. Wat ik ontken, is dat falen op het monetaire terrein op de middellange of langere termijn goed kan zijn voor het sociale terrein. Wat wel waar is, is dat als je te laat begint en je in een haastig tempo naar de finish moet omdat je je voor Maastricht wilt kwalificeren en je daardoor aanpassingen tot stand moet brengen in je monetair en financieel-economisch beleid, ernstige fricties kunnen ontstaan. Dat zien wij in sommige landen om ons heen. Wij hebben wel de naam een beetje traag, stroperig en consensusachtig tewerk te gaan, maar dit keer waar wij er relatief vroeg bij. En dat betaalt zich, ook in sociaal opzicht, terug. Dus als de heer Rosenmöller zegt dat er sprake is van een structurele onbalans of disbalans, ben ik het niet met hem eens. Het is wel zo, dat je laat bij zinnen kunt komen en pas laat denkt: nou moet ik tempo maken. Vervolgens kun je dan tot heel forse aanpassingsprogramma's komen. Zoiets kan op de korte termijn heel grote spanningen, ook in sociaal opzicht, opleveren. Echter, het is wel de moeite waar bij de rest te horen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De stap die nu in Dublin met betrekking tot de EMU gezet is, lijkt ertoe te leiden dat de nationale soevereiniteit, de nationale ruimte om de begroting zelf in te richten beperkter wordt.

Minister Kok:

Ik ben dat echt met u oneens. U doet alsof er in Dublin nu ineens wonderen zijn gebeurd. Wij hebben een Verdrag van Maastricht. Er moest nadere invulling worden gegeven, niet alleen inzake de vraag wat je moet doen om conform het verdrag aan de vereisten van de EMU te voldoen, maar ook inzake afspraken over het proces daarna. Natuurlijk legt het deel gaan uitmaken van een proces, van een nieuwe constellatie, beperkingen op aan de eigen manoeuvreermogelijkheden. Dat is een sequeel, een nader uitgewerkte consequentie van een hoofdkeuze die allang is gemaakt. Ik weet dat u daar niet gelukkig mee bent, maar dat is een ander verhaal. Het is niet juist om te stellen dat in Dublin ineens de wissel is omgezet naar een nieuwe toekomst en naar een beperking van de soevereiniteit. Dat is echt niet waar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu maakt de minister-president werkelijk een karikatuur van datgene wat ik zeg.

Minister Kok:

Excuses, dat heb ik niet willen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is mijn beeldvorming dat met Dublin via het stabiliteitspact – ook volgens de minister-president is dat een forse stap vooruit – de weg vrijgemaakt is richting totstandkoming van de EMU. Mij gaat het nu om de relatie met het sociale beleid. Waarom kan er in Europa niet een soort sociale norm worden geïntroduceerd? Collega Bolkestein maakt daar graag een karikatuur van door te spreken van banenplannen op Europees niveau. Daar pleit niemand voor. Waar ik wel voor pleit, is een sociale norm met betrekking tot werkgelegenheid of minimumnormen op het terrein van lonen of bijstand, gerelateerd aan het BNP. Dat kan sociale dumping voorkomen. Ik zie dus wel degelijk een disbalans. Ik vraag de minister-president om daarop te reageren.

Minister Kok:

Dublin heeft niet voor nieuwe realiteiten gezorgd inzake de EMU of de samenhang tussen het monetaire, het economische en het sociale. Dublin geeft op één belangrijk onderwerp een uitwerking aan de regels van het spel, nadat straks de beslissingen zijn genomen over de vraag wie wel en niet mag toetreden. In beginsel staat dat zelfs los van de vraag wie wel en niet mag toetreden. Het heeft alles te maken met de eis van soliditeit en stabiliteit, niet alleen bij de start, maar ook tijdens de derde fase. Om het populair te zeggen: je levert je aan elkaar uit, je bent aan elkaar overgeleverd. Je stapt in iets nieuws, de nationale munten worden opgegeven. Moeten vanwege Dublin of vanwege de EMU sociale normen gelden? Zou je die in samenhang moeten brengen als een soort nieuw criterium voor toetreding? Dat is nooit de bedoeling geweest. In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller of het sociale ondergeschikt is aan het economische en monetaire, zeg ik dat naar de mate waarin men erin slaagt om aan de vereisten te voldoen, de voorwaarden worden gecreëerd, mits in het land in kwestie de goede verdere keuzen worden gemaakt, om ook op het vlak van werkgelegenheid en sociale zaken tot nieuwe investeringen in sociale cohesie te komen. Waar zitten mogelijkheden in het sociale bouwwerk? Hoe kun je met vormen van lastenverlichting, omdat je via het op orde brengen van het tekort daarvoor de ruimte hebt gekregen, vormen van additionele werkgelegenheid totstandbrengen? De sociale weg is dan niet vanzelf geplaveid, maar als de verstandige politieke keuzen worden gemaakt, is de weg vrij voor vernieuwing en verbetering.

De heer Wallage (PvdA):

De discussie is misschien het overzichtelijkst te voeren door de minister-president nog even de benadering van de heer Bolkestein voor te houden.

Minister Kok:

Daar ben ik het dus mee oneens.

De heer Wallage (PvdA):

De heer Bolkestein zegt dat je, doordat je de economieën op het monetaire vlak in feite aan elkaar knoopt, op het sociale, het ecologische en het fiscale vlak de uitweg moet zoeken in kwaliteitsverschillen tussen economieën. Ik heb mijn visie daarnaast gezet: omdat je op het monetaire vlak zo intensief samenwerkt, moet je onherroepelijk ook op de andere terreinen tot meer afstemming komen. De minister-president zegt dat je nooit een alibi kunt zoeken achter de EMU, waar je zelf voor gekozen hebt, om goede maatregelen na te laten. Waar staat hij als het gaat om de noodzaak tot meer samenwerking op de andere terreinen versus de gedachte "laat dat vooral open, want dan kun je daar in zekere zin je flexibiliteit halen"?

Minister Kok:

De vraag bij dat "laat dat open" is, wat verplichte normstellingen zijn. Waar de Nederlandse regering heel erg op tegen is, is de uitzonderingspositie die Groot-Brittannië op het punt van het sociaal protocol heeft gevraagd en gekregen. Als ik de heer Bolkestein in het zomerdebat en ook vanmiddag goed begreep, dan vindt hij het eigenlijk wel een goede zaak dat dit soort verschillen mogelijk is. Ik ben daarop tegen. Ik zie echter niet dat een soort unificatie of totale harmonisatie ontstaat ten aanzien van de sociale niveaus of de bijstandsniveaus. Dat zou ik geforceerd vinden. Binnen de zekerheid dat je de EMU probeert te benutten voor een kwaliteitsverbetering ten aanzien van de welvaartsontwikkeling en het welvaartsperspectief, moet je proberen de sociale en werkgelegenheidsniveaus beter naar elkaar toe te brengen. Daarom vind ik dat de sociale en de werkgelegenheidsproblematiek een actief onderdeel zijn van de Europese agenda. Daarover heb ik een wezenlijk andere opvatting dan de fractievoorzitter van de VVD.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, u heeft in deze ronde geïnterrumpeerd. Vervolgens is de heer Wallage gekomen. Ik stel voor dat de minister-president nu met zijn beantwoording doorgaat.

Minister Kok:

Voorzitter! Sprekend over duurzaamheid, vind ik het van groot belang dat wij blijven werken aan het leggen van de verbinding tussen de fiscaliteit, de werkgelegenheid en de ecologie. Dat lijkt geleidelijk aan een platgetreden pad, omdat wij daarover een aantal malen hebben gesproken. Het is echter van het grootste belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Heerma, die over de CO2-heffing sprak. In het nationale beleid kun je, gegeven het gebrek aan manoeuvreerruimte, nog onvoldoende je fiscaliteit of het BTW-stelsel inzetten om bijvoorbeeld het energieverbruik duurder te maken en daarmee ruimte te scheppen voor verlaging van de arbeidskosten. Nationaal is ons die ruimte nog nauwelijks gegeven. Na de start van het kabinet hebben wij een keer een CO2-heffing gehad. Daarover werden zelfs door coalitiepartners verschillende kwalificaties geuit die ik niet altijd op prijs stelde, maar zij zijn wel zo uitgesproken. Als je dat in Europa structureel verder wilt invoeren, dan zul je juist Europa moeten gebruiken als plaats waar je probeert de fiscale stelsels werkgelegenheidsvriendelijker te maken en meer in harmonie te brengen met een aantal vereisten op het punt van ecologie en het ontmoedigen van vermijdbaar energieverbruik.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben het volledig eens met de minister-president, maar de vraag is of Europa dat zelf wel wil.

Minister Kok:

Dat maken wij zelf met elkaar uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Niet zoals wij hier zitten. In het vorige kabinet heeft de minister-president in zijn hoedanigheid van minister van Financiën bijvoorbeeld enige ervaring opgedaan met de regulerende energieheffing. Mijn indruk is dat je in Europa op dit moment nog nauwelijks over zo'n heffing kunt praten. Wij moeten tijdens ons voorzitterschap op dit punt dan ook buitengewoon lage verwachtingen hebben. Daarmee zeg ik overigens niets over de inzet van de Nederlandse regering.

Minister Kok:

Wij zijn het dus eens over onze inzet; dat vind ik prima. Enige voorzichtigheid ten aanzien van de vraag of dat op een vruchtbare bodem valt, is niet misplaatst. Dat is echter reden temeer om het Europese platform voor discussie hierover te benutten. Eén ding is wel duidelijk: naast uw twijfel over de vraag of het wel Europees lukt, worden wij nationaal onmiddellijk om de oren geslagen met het argument "ja, mijnheer, waar begint u toch eigenlijk aan, want u ziet toch dat het om u heen ook niet kan". Als wij dit terrein met voldoende geduld en vasthoudendheid verder willen bewerken en beploegen, dan moeten wij daar ons voorzitterschap voor benutten. Wat mij betreft, houdt het dan ook niet op. Wij gaan er ook in de periode daarna mee door.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij kennen nu toch de gegevens, want er is zeer lang op gestudeerd. Het is nu toch gewoon een kwestie van politieke wil of politieke onwil?

Minister Kok:

Ja, maar misschien dat wij toch kunnen blijven proberen de argumenten te gebruiken. Als ik zo naar u luister, dan moedigt u mij bijna aan om het bijltje erbij neer te leggen en te zeggen: vergeet het maar. Wij kunnen dan af en toe nog eens klagen en misschien dat wij dan om die reden een beetje anti-Europees zouden worden. Ik zou echter graag de potentiële mogelijkheden willen blijven benutten om hierbij voortgang te boeken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet er vooral niet het bijltje bij neerleggen. Het was misschien meer compassie met de minister van VROM, die aan het eind van de rit wordt afgerekend op het feit dat er mooie reductiedoelstellingen worden afgesproken, maar dat het instrumentarium daarvoor volledig ontbreekt. Dat wil ik ook voorkomen.

Minister Kok:

Dat ben ik met u eens. Maar nu beperkt u het heel sterk tot de reductiedoelstelling, terwijl ik hierbij een tweeslag maak tussen het waar mogelijk beperken van het energieverbruik, ook via het prijsmechanisme, en het daarmee vrijspelen van financiële ruimte voor een verlaging van de arbeidskosten. Daarmee kun je dan ook je werkgelegenheidsinitiatieven een beter fundament geven. Nogmaals, ik wil er absoluut niet te makkelijk over doen. Ik wijs er wel op dat dit een van de mogelijkheden is om de duurzame ontwikkeling als onderdeel van de Europese toekomst te instrumentaliseren. Laten wij daar in Europa met elkaar tussen parlementen, regeringen en anderszins over blijven debatteren. Het is namelijk een goed verhaal, een goede "policy".

Voorzitter! Ik ga over naar de action commune, het gezamenlijke optreden. Het plan dat er lag is aanvaard, zonder voorbehouden, wat ik een belangrijke stap vooruit vind op de weg van praktische samenwerking. Daarmee is voor Nederland de kous echter niet af. Ik heb dat na de top op de persconferentie gezegd, maar ook vorige week donderdag, hier in de Kamer. De soevereiniteit voor nationale wetgeving op terreinen als dit is voor ons een groot goed. Luisterend naar het interruptiedebatje van vanmiddag gaat het hier om volksgezondheid, wat echt een onderdeel is van het nationale intergouvernementele domein, waar meerderheidsbesluitvorming niet geldt. Juist de volksgezondheid is een cruciale invalshoek van waaruit we de kwaliteit van wetgeving op het vlak van drugsverslaving en -beleid beoordelen.

Het is waar dat, ook al wordt die soevereiniteit benadrukt, er twee gezichtspunten zijn waaraan Nederland zich niet kan en wil onttrekken. Er zijn effecten bij verschillen tussen nationale wetgeving in termen van overlast, over de grenzen heen, nog los van de overlast binnenlands. Het laatste is een eigen kwestie, evenals de overlast in de steden en gemeenten die het betreft. Maar nogmaals, er zijn effecten over de grens heen, wat aanleiding is om de praktische samenwerking op justitie-, politie- en douanegebied krachtig vorm te geven. Dit gemeenschappelijk optreden geeft daaraan een basis. Verder behoren we de internationale vergelijkingen waaruit op basis van objectieve gegevens blijkt wat per saldo het minst schadelijke drugsbeleid is, niet uit de weg te gaan. De gevolgen van drugsverslaving zijn zo ernstig en ingrijpend, dat geen enkel land, ook geen land met afwijkende wetgeving, de weg van de minste weerstand mag kiezen. Ieder land moet echter wel de bereidheid hebben zich op een vergelijkbare wijze kwetsbaar op te stellen. Het mag dan niet zo zijn dat vanuit één invalshoek de maat wordt genomen van andere landen.

In Dublin hebben we vervolgafspraken gemaakt voor eind 1997. Er komt dan een rapportage onder leiding van het dan geldende voorzitterschap over de wijze waarop het gemeenschappelijk optreden tot resultaten heeft geleid. Zeker ook op dat moment zal nader worden bezien – dat staat met zoveel woorden in de overeengekomen teksten – op welke manier het gezamenlijk beleid kan worden vervolgd, met de toevoeging dat dit moet gebeuren voorzover overeenstemming over de noodzaak daarvan wordt bereikt. Dat is logisch, want het gaat immers om een beleidsonderdeel dat door de aard van het beleid, dus volksgezondheid, tot de nationale soevereiniteit en competenties behoort. De geachte afgevaardigden die vanmiddag de vraag stelden of hierover meningsverschillen blijven bestaan – de meesten hebben dat niet gevraagd, maar van hun eigen oordeel en kanttekeningen voorzien – kunnen geen ander antwoord krijgen dan dat de nationale verschillen natuurlijk blijven bestaan, met dien verstande dat dit niet altijd eendimensionaal is. Zoals in ons land een discussie wordt gevoerd, niet alleen langs partijpolitieke scheidslijnen maar breder – heel veel mensen zullen over dit onderwerp enigszins met zichzelf in discussie zijn over de vraag wat precies 100% goed is en of er wellicht redenen tot twijfel is – zo geldt dat voor mij ook persoonlijk. Zo zie je dat er binnen landen verschillen van opvatting zijn.

In de afgelopen maanden heb ik verschillende politici gesproken, ook in landen met een zeer restrictief regime, waarbij mij gebleken is dat men buitengewoon geïnteresseerd is in de vraag wat bij ons de ervaringen zijn en hoe we op een verantwoorde manier vormen van schadebeperking kunnen organiseren die misschien een deel van de publieke opinie in verwarring brengen, maar waarvan toch kan worden aangegeven dat deze ook werken en helpen. We staan in een Europa waarin de grenzen steeds meer verdwijnen en waarin het internationaal verkeer steeds meer de gewoonste zaak van de wereld is, het sterkst als we de discussie daarover voeren op een open wijze, met elkaar en met onszelf.

Voorzitter: Bukman

Minister Kok:

Dat is de geest die uit Dublin spreekt. Natuurlijk zijn sommige commentaren wat parmantiger geweest zo hier en daar. Dat is de realiteit van het leven waar je niet omheen kunt. Ik hoop dat wij er toch in slagen, hoe emotioneel en emotionerend dit onderwerp ook is, om iets van een toon te vinden met onze buurlanden, met de andere landen in de Unie, zodanig dat de kwaliteit van de argumentatie en de intrinsieke kwaliteit van de afweging prevaleren boven de vooringenomen, soms op scherpe toon uitgesproken veroordeling.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Misschien een gewetensvraag. Toen de minister-president met president Chirac sprak over de uiteindelijke versie van de action commune, was er toen bij de heer Chirac iets van begrip voor het Nederlandse standpunt, met name voor bijvoorbeeld de volksgezondheidsaspecten daarvan? Of was het een met lange tanden afgedwongen compromis, om de voortgang niet te dwarsbomen?

Minister Kok:

De action commune is uiteindelijk een kwestie geweest van gelijk oversteken. Wij laten allebei onze voorbehouden vallen en that's it. De verschillen van inzicht over de vraag of je de volksgezondheid op deze wijze zo'n zware plaats moet geven in de afweging, zijn in belangrijke mate overeind gebleven. Ik heb zelf ook wel eens die neiging, maar wij moeten ervoor oppassen om een en ander steeds te betrekken op de Frans-Nederlandse verhoudingen. Het ligt veel breder.

Er spelen namelijk ook andere factoren een rol. Ik wijs erop dat de internationale maffia zich in hoge mate meester heeft gemaakt van de drugshandel. Sommige landen hebben met veel terrorisme te maken, soms ook met politiek terrorisme. Zij denken of zeggen soms dat dit weer een verbinding heeft met de financieringsbron op basis van de drugshandel. Er spelen heel veel irrationele factoren, althans factoren die niet helemaal tot het rationele te herleiden zijn, een rol in de discussie. Daarom ligt dit zo gevoelig. Daarom vind ik, hoezeer Nederland soms geneigd is om te denken dat het heel erg geïsoleerd in de hoek staat, dat wij moeten doorgaan met het voeren van de discussie, met alle feiten en argumenten op tafel.

Daarnaast is er veel belangstelling voor de bredere thematiek van de grote georganiseerde internationale criminaliteit. De illegale drugshandel maakt daarvan een onderdeel uit. Wat is het antwoord daarop? Ook hiervoor geldt dat de eerste verantwoordelijkheid voor het antwoord op die problematiek binnen de lidstaten zelf is gelegen. Ook wat dit betreft zeg ik: geen vlucht naar buiten, zolang je bepaalde problemen binnenslands kunt aanpakken. Het woord zegt het echter al. Het gaat om de internationale criminaliteit. Dat betekent grensoverschrijdend. Dat vraagt dus om vormen van samenwerking.

Daarbij komt Europol om de hoek kijken. Voor Europol geldt dat moet worden geïmplementeerd wat eerder is afgesproken. Het gaat daarbij om de ratificatie van de verdragen en de verdragsbepalingen. Daarvoor geldt ook dat er altijd sprake moet zijn van een stevige relatie tussen de bevoegdheden die aan Europol zijn of worden toegekend en de democratische controle daarop. Dat is van groot belang. Ten slotte geldt dat de activiteiten van Europol steeds in een nauwe samenwerking moeten worden gezien met de rol van de autoriteiten in de lidstaten. Als de term "operationele bevoegdheden" in dit verband geldt, dan gaat het altijd om die drievoudige context.

Nederland zal, conform het besluit van de Raad, een groep op hoog niveau instellen om binnen drie, vier maanden, met inachtneming van wat ik daarover zojuist zei, uitwerking te geven aan de wens om Europa actiever gestalte te laten geven aan het vergroten van de interne veiligheid. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel van onze voorzitterschapsperiode zal zijn: geen windowdressing, geen vlucht naar Europa waar wij nationaal moeten werken, maar ervoor zorgen dat de toegevoegde waarde van wat wij samen doen, verder toeneemt.

Ten slotte een enkele opmerking over de IGC. Ik vind oprecht dat de Ieren goed werk hebben gedaan. Zij hebben alle problemen helder in kaart gebracht. Ook dat is van belang. Zij zijn vaak ook verdergegaan dan de optelsom van het eigen nationale inzicht. Dat is een goede basis voor het vervolg onder leiding van Nederland. Men heeft twee terreinen niet van een uitwerking voorzien. Daar is ook open kaart over gespeeld.

Dat geldt ten eerste voor de flexibiliteit, de zogenaamde gedifferentieerde integratie. Daar zitten twee kanten aan. De plus kan zijn dat landen die op bepaalde gebieden van de samenwerking echt een stap vooruit willen zetten, niet altijd hoeven te wachten tot de allerlaatste ook daartoe bereid is. Dat is het voordeel van het weer vrij maken van de laatste, de laatste twee of de laatste drie. Bij verkeerd gebruik kan er ook een verkeerde werking van uitgaan, namelijk verbrokkeling, versnippering, onvoldoende Uniegerichtheid, ieder gaat zijn eigen weg. Daarom moet de verdere uitwerking van de flexibiliteit aan heel nauw omschreven voorwaarden voldoen. Wij zijn daar druk mee bezig, ook kijkend naar de uitwerking op de verschillende onderdelen van de pijlers.

Het tweede onderdeel dat men niet heeft bewerkt, is het institutionele. Daar is vanmiddag veel over gezegd. Het is nu niet de plaats en het moment voor improvisaties daarover. Ik heb de opmerkingen van de Kamer goed genoteerd. Wij zullen daar natuurlijk heel goed rekening mee houden. Vooropstaat dat nationale belangen voor ons heel erg zwaar zullen wegen bij het maken van de afwegingen. De heer Bolkestein sprak hierover en noemde ook enkele voorbeelden. Ik doe aan die hoofdstelling niets af, maar ik wil hier twee kanttekeningen bij maken.

Het voorzitterschap vraagt soms dat we ook bereid zijn althans na te denken over de wijze waarop we over onze nationale schaduw kunnen heenspringen. Wij hebben een bredere verantwoordelijkheid. Bij het invullen van die bredere verantwoordelijkheid zullen we, ook in die periode, steeds het nationale belang voluit expliciet laten wegen. Het kan niet zo zijn dat je nationale invalshoek niet meer geldt, omdat je voorzitter bent. Daar hoeft de Kamer niet bang voor te zijn. Maar ik zeg er wel duidelijk bij dat ook die internationale verantwoordelijkheid belangrijk is.

Het afronden van de IGC op het goede moment en op de goede wijze is ook een nationaal belang. Veertig jaar geleden is de Europese Gemeenschap van start gegaan met het uitgangspunt: nooit meer oorlog. Dat is lang geleden. Alle idealen rondom de Europese Gemeenschap, de economische gemeenschap, de samenwerking van toen hebben natuurlijk geleidelijk aan een wat andere gedaante gekregen, maar het uitgangspunt blijft cruciaal. Er was vijf, zes jaar geleden bij de val van het communisme, de val van de Muur en het verdwijnen van de politieke omstandigheden tussen Oost en West euforie. Afronding van de IGC moet straks inderdaad de weg plaveien naar het afronden van de EMU als vervolg op de interne markt en als basis voor de politieke unie, hoe dan ook precies institutioneel vormgegeven. De afronding van de IGC bereidt uitbreiding voor, het verder bouwen aan een Europa van morgen waarin het Europese huis groter zal zijn, een solidair huis van bewoners die een aantal jaren geleden in de verste verte niet hadden kunnen vermoeden dat zij ooit nog eens opnieuw samen zouden kunnen zijn.

Wij moeten daar natuurlijk alles aan doen, als dat nodig is door niet alleen te nemen maar ook te geven. We moeten onszelf straks geen zelfverwijt hoeven te maken. Ik bedoel niet speciaal na dit halfjaar, maar ook na vier, vijf of zes jaar. We moeten ons niet hoeven af te vragen: wat hebben we gedaan in de periode van de IGC om de basis te leggen voor dat nieuwe Europa? Als we zo aan de strikt nationale belangen vasthielden dat we daarmee de internationale in de weg stonden, dan zullen wij nog wel eens de vraag moeten beantwoorden: hebben we misschien toch geen historische vergissingen gemaakt? Daarom moeten we zeker het nationaal belang zwaar laten wegen, maar ook de Europese gezindheid, omdat de toekomst van ons land en van ons allemaal ook in dat nieuwe Europa gelegen is. Ik zeg daarom dat het komende halfjaar lastig wordt. Het is echter vooral een uitdaging. De inzet van de regering is erop gericht deze als een opportunity aan te pakken, daar met elkaar de schouders onder te zetten en als het nodig is ook moeilijke beslissingen in dit parlement te verdedigen, omdat die stap vooruit soms ook werkelijk een prijs waard was, die we in eerste instantie niet steeds geneigd waren te betalen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb de regering reeds voorgehouden dat de verleiding groot zou zijn om ter wille van een geslaagd voorzitterschap in te leveren op de eigen soevereiniteit. Mag ik de slotbeschouwing van de minister-president toch beschouwen als een voorzichtige aanloop, waarbij ons in het vooruitzicht wordt gesteld dat wij ter wille van dat voorzitterschap dan toch maar wat op onze nationale soevereiniteit moeten inleveren? Ik kan het niet anders verklaren.

Minister Kok:

U mag mijn betoog horen en interpreteren als een welgemeende poging om dat in hoofdletters geschreven "nationale belang" enigszins te relativeren. Ik zou dat ook zeggen als wij geen voorzitter waren. U moet dus niet denken dat de prijs die wij betalen vanwege het voorzitterschap groter zal zijn. Ik denk dat heel veel Nederlandse burgers het met ons eens zullen zijn dat het zetten van historische stappen straks wel de moeite waard is. Wij zullen daar verantwoording voor afleggen, als het nodig is.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan minister Van Mierlo wil ik de Kamer nog een suggestie doen. De beantwoording van de minister-president is heel helder geweest. Er zijn wat interrupties geweest om op bepaalde punten verheldering te krijgen. Ik vraag mij af of wij in dit debat niet kunnen volstaan met één termijn. Er hoeft daarop nu niet een definitief antwoord gegeven te worden. Mijn suggestie is daarnaar te streven.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb behoefte aan een zeer korte tweede termijn. De minister-president heeft daar ook recht op.

De voorzitter:

Oké.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de voorzittersnota. De heer Heerma heeft gezegd dat die bleek is. Ik wil hem het recht op dat oordeel absoluut niet ontnemen, maar ik wil wel uitleggen dat die is zoals die is. In de voorzittersnota staan absoluut niet de Nederlandse standpunten en gelatenheid in het kader van het IGC-proces. Die staan in nota's die de Kamer geleidelijk aan heeft ontvangen. In de vorige nota van het vorige kabinet zat het wel. De voorzittersopdracht was verweven met de lading van de standpunten. Wij hebben dat uit elkaar gehaald en wel om goede redenen. Wij hebben gemeend terug te moeten redeneren van wat er voor ons ligt. In het Europese integratieproces zitten twee grote gebeurtenissen: verdieping en uitbreiding. De verdieping betreft de EMU en de uitbreiding betreft Oost-Europa en Cyprus. De ouderen onder ons herinneren zich dat wij tientallen jaren hebben gesproken over het alternatief: voorrang aan de uitbreiding of aan de verdieping. Hierover bestonden hele theorieën. Ik hoorde tot de voorstanders van de verdieping.

De geschiedenis heeft ons die discussie uit handen geslagen. De uitbreiding is imperatief geworden sinds de val van de Muur. Het merkwaardige is dat de verdieping daarvoor een randvoorwaarde is geworden. Men kan die niet meer uit elkaar halen. Beide mutaties zijn van een afmeting zoals wij ons nooit hebben kunnen voorstellen. Ze komen nog tegelijkertijd ook. De IGC moet dit alles mogelijk maken. Dat is een belangrijke opdracht. Wij moeten dit combineren met nog een aantal kwesties waarin wij geen keuze hebben. Ze liggen gewoon op je bord of je het leuk vindt of niet. Ik noem de structurele dialoog over de uitbreiding, het Barcelonaproces, de problematiek van het Midden-Oosten, Joegoslavië en de afronding van de EMU. Wat dat laatste betreft is het sinds de top in Dublin nog maar een zekere formaliteit. Ik denk aan het stabiliteitspact, de euro, de juridische grondslag, alle ins en outs. Wij hebben geredeneerd, dat een poging om dat alles in een halfjaar afgerond te krijgen met een resultaat van enige substantie zo pretentieus is, dat wij dat niet nog moeten larderen met allerlei andere prachtige dingen. Die staan bovendien in onze stukken. De agenda voor het voorzitterschap is de verplichte agenda geweest.

Ik heb dat een heel karwei genoemd. De heer Heerma is van mening dat het geen karwei is maar een klus. Ik vind dat een beetje flauw van hem, want ik heb juist het woord "karwei" aangehaald uit de verkiezingscampagne van het CDA, terwijl ik ervan overtuigd ben dat je er met klussen niet komt.

De heer Heerma (CDA):

Dit moet een misverstand zijn. Ik beschouw een klus en een karwei graag als gelijkwaardig. Ik heb over corvee gesproken.

Minister Van Mierlo:

Nee, u hebt gezegd: wij hebben een klus te doen. Dat is iets heel anders dan een karwei.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal het stenogram nog eens nagaan. Wellicht hebt u gelijk. Ik geef mijn ongelijk dan graag toe. Het was dan onbedoeld. Ik had het over corvee en over de kwalificaties die u gebruikte in de uitzending van Buitenhof.

Minister Van Mierlo:

Een karwei, geen corvee! Dat heb ik van u. Laten wij er verder niet over praten. Natuurlijk zou het voor het CDA een makkie zijn geweest, maar voor ons is het toch een heel grote opdracht.

De minister-president heeft al een paar belangrijke opmerkingen gemaakt over het Ierse stuk. De heer Rouvoet heeft gevraagd of wij er nog iets over zouden kunnen zeggen. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het waar is dat de Ieren het geheim hebben gehouden. Dat laatste is waar. Wij hebben het ietsje eerder gekregen, maar werkelijk niet verschrikkelijk veel eerder dan de andere landen. Ik denk dat dit er sterk mee te maken heeft dat de Ieren bang waren dat het uit zou lekken en bovendien misschien wel dat het een pretentieuze lading zou krijgen als bekend werd dat de Nederlanders er ook iets mee te maken hadden. Daardoor zou het misschien minder als een Iers uitgangspunt gezien worden, zoals zij dat wilden. Hoe dan ook, wij hebben het heel laat gekregen.

De minister-president heeft er al op gewezen dat een overzichtelijke ordening is aangebracht in de problemen. Dat is tegelijkertijd een punt van zorg, omdat er duidelijk door wordt hoever de standpunten nog uiteen liggen. Ik noem een paar punten waarop de Ieren wel degelijk al lijnen laten zien. Dat zijn punten als het milieu, de grondrechten, de transparantie, de werkgelegenheid, de consumentenbescherming, de subsidiariteit, de derde pijler en de mensenrechten. Op het laatste punt hebben zij het Nederlandse voorstel opgenomen. Wij hadden niet gedacht dat zij dat zouden doen. Ten aanzien van de lidstaten wordt een clausule over mensenrechten ingebracht, die wij vaak inbrengen in onze handelsakkoorden met landen van buiten. Als daar de mensenrechten geschonden worden, krijgt de overeenkomst daardoor een opschortende werking. Wij hebben geredeneerd dat voor het gezag naar buiten toe naar Van Mierlobinnen toe ook een clausule voor de mensenrechten moet worden opgenomen, dat ook binnen de Gemeenschap het schenden van mensenrechten gevolgen kan hebben.

Vervolgens wil ik in kaart brengen hoe de Nederlandse regering zich opstelt tegenover meerderheidsbesluiten. Met vele anderen bepleiten wij om de visa-, asiel- en migratieproblematiek te verhuizen van de derde pijler naar de eerste pijler. Dat houdt, zoals de heer Bolkestein terecht opmerkte, een communautarisering in, hetgeen niet hetzelfde is als het meteen verkrijgen van een meerderheid. Dat is in het midden gelaten, ook voor andere landen. Er zijn in de eerste pijler meer zaken opgenomen waarvoor consensus nodig is. Het kan ook met een meerderheid. Er kan ook, zoals de Fransen voorstellen, een overgangsperiode komen. Zij willen dat in een aparte pijler. In die periode wordt eerst een paar jaar met consensus gewerkt en vervolgens gaat men tot meerderheidsbesluitvorming over. Ik moet eerlijk zeggen dat er over de rest van de pijler kennelijk verschillend wordt gedacht in de Kamer, maar de Nederlandse regering gaat ervan uit dat het voorlopig consensus is.

Hoewel er ook andere standpunten zijn over de tweede pijler, wil een grote meerderheid zich daarentegen bij de tweede pijler bevrijden van de tirannie van het veto. Daarvoor zijn twee constructies in bespreking die beide naast elkaar gehanteerd kunnen worden. Wij moeten dus nagaan wat er haalbaar is. De ene constructie is die van de constructieve onthouding en de andere in principe meerderheidsbesluitvorming, behalve wanneer het over echte defensiezaken gaat. Deze constructie heeft ook de mogelijkheid van beroep op het nationaal belang. Dan kan wel een gekwalificeerde meerderheid treden in het oordeel over de vraag of het beroep op het nationaal belang geen misbruik is van dat recht. Er zijn veel voorbeelden van evident misbruik van het vetorecht waarvoor het niet bedoeld is, maar waarvoor het wel gebruikt kan worden. Ik laat deze twee constructies even voor wat zij zijn, want wij hebben er in de Kamer al een paar keer over gediscussieerd.

Bij de eerste pijler: uitbreiding waar mogelijk. Dat wordt verschillend ingevuld. Op het ogenblik zijn er ongeveer 35 plaatsen in de eerste pijler waar nog geen meerderheidsbesluitvorming is. Op een aantal terreinen kan dat volgens ons ook niet, maar op andere terreinen is dat wel mogelijk. De besluitvorming over de wetgeving van de landbouw kan daar ook onder vallen. Wij menen dat dit voor de landbouwuitgaven nog niet mogelijk is.

Hiermee kom ik bij de vraag van de heer Heerma waarom ik tegen het Belgische voorstel ben. Daartoe citeerde hij de heer Brinkhorst. Welnu, het Belgische voorstel betrof een herziening van de begrotingsprocedure, waaronder het opheffen van het verschil tussen de verplichte en de niet-verplichte uitgaven, alsmede de invoering van codecisie bij de vaststelling van de begroting. Allereerst is gebleken dat daarvoor in de IGC eigenlijk helemaal geen steun bestaat. Ook de Luxemburgers kunnen dit niet volgen. Om die reden is het ook niet in het eerste voorzitterschap opgenomen. Ongetwijfeld zal het nog onderwerp van discussie zijn, maar op dit moment is er bij de begroting zelf geen sprake van een democratisch tekort. Immers, het Europees Parlement heeft invloed op de niet-verplichte uitgaven. De verhouding bij de verplichte uitgaven is tegenwoordig ongeveer fiftyfifty; vroeger was dat 70-30. Dat is aan het dalen en dat zal verdergaan. Op de verplichte uitgaven bestaat er langs een omweg ook een mogelijkheid. Als het over een belangrijke zaak gaat, kan het Europees Parlement de hele begroting verwerpen. Dan moet er een nieuwe begroting worden ingediend. Dat is eigenlijk de verkapte amendementswerking van de Eerste Kamer.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is wel een heel bot middel dat je moeilijk kunt beschouwen als een adequate democratische controle op de verplichte uitgaven. Ik wil het graag van de minister aannemen, als hij zegt dat het onder de huidige IGC niet haalbaar is, maar is hij niet met mij van mening dat de situatie dat de helft van de Europese begroting, 200 mld., in feite niet aan een rechtstreeks democratische controle is onderworpen, niet eindeloos kan blijven bestaan?

Minister Van Mierlo:

Dat ben ik met u eens. Ik ben er ook voorstander van dat het democratiseringsproces, dat een langere adem zal vragen, heel consequent door ons wordt voortgezet. Ik zeg u echter dat dit niet de volgende keer kan.

De heer Heerma (CDA):

Het betekent toch dat er in de beantwoording van schriftelijke vragen van leden van de fractie van de heer Wolffensperger wellicht vergissingen zijn gemaakt? Ik heb u in eerste termijn die ruimte gegeven in mijn vraagstelling. Ik vroeg niet naar het standpunt van het voorzitterschap. In de schriftelijke vragen is gevraagd naar het standpunt van de Nederlandse regering. In dat standpunt wordt deze weg afgewezen, waar het gaat om steun aan het Belgische voorstel, begrijp ik.

Minister Van Mierlo:

De Nederlandse regering vindt nu dat het moment nog niet is aangebroken om ten aanzien van de verplichte uitgaven in de procedure zelf een gedetailleerd recht aan het Europees Parlement te geven om daarover te beslissen. Dat zou ook een beetje in strijd zijn met de term "verplichte uitgaven". Langs een omweg behoren deze uitgaven ook allemaal tot het institutioneel akkoord inzake de begrotingsdiscipline. Daar heeft het Europees Parlement weer wél een say in.

De heer Heerma (CDA):

Dat ik van een van de oprichters van Democraten '66 nog mag meemaken dat hij zo'n verdediging moet houden! Het budgetrecht is hier ooit ook bevochten geweest. De Troonrede zegt dat aan het democratisch deficit gewerkt moet worden. Dat was in september jongstleden. Dan is toch de basishouding van de Nederlandse regering dat het lang duurt, dat het ingewikkeld is, maar dat het opgelost moet worden. In antwoord op de schriftelijke vragen van D66 wordt daar "nee" op gezegd.

Minister Van Mierlo:

Nu doet de geachte afgevaardigde alsof het democratisch deficit alleen op dit punt kan worden teruggedrongen. Dat is niet waar.

De heer Heerma (CDA):

Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat dat de stelling niet was. Wij houden hier een actueel debat. Een geachte volksvertegenwoordiger, namelijk de heer Brinkhorst, heeft een uitgebreid stuk in NRC Handelsblad geschreven. Ik heb dat als voorbeeld aangehaald.

Minister Van Mierlo:

Dat is heel goed. U krijgt daarop een antwoord. Het antwoord van de Nederlandse regering is dat wij in dat proces wel verder willen, maar dat wij op het ogenblik geen kans zien om ten aanzien van de verplichte uitgaven in de procedure – dus wel op de twee manieren die ik eromheen heb geschetst – de beslissing aan het Europees Parlement te laten. Wat de landbouw betreft is dat een moeilijke zaak. Dat is waar. Wij staan daar overigens niet alleen in. Bijna alle andere landen, behalve België, zijn het erover eens.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik val de heer Heerma toch enigszins bij. Ik hoor de minister tot mijn grote vreugde zeggen: in beginsel zou het moeten, maar wij redden het niet tijdens de IGC. Ik moet de heer Heerma toegeven dat het antwoord op vragen die door leden van mijn fractie over hetzelfde onderwerp zijn gesteld, overloopt van de principiële bezwaren. Met andere woorden, daarin staat wel degelijk: "het mot eigenlijk niet maggen".

Minister Van Mierlo:

In de huidige omstandigheden is dat zeker het geval.

De heer Wolffensperger (D66):

Ja, maar dat staat er niet. Hier staat dat de institutionele evenwichten verstoord worden, enz. Er staat ook wat met name de heer Brinkhorst zo boos maakte, namelijk dat er een risico ontstaat voor de budgetdiscipline, als je de verplichte uitgaven aan democratische controle onderwerpt. Ik hoor liever uw antwoord van vandaag, namelijk dat het zou moeten, dan het antwoord dat ik op de schriftelijke vragen heb gekregen.

Minister Van Mierlo:

Het is natuurlijk zo dat er in partijen genuanceerd over gedacht wordt. De een ziet wat meer de kans om het snel te realiseren dan de ander. Ik geef nu het standpunt van de Nederlandse regering, dat ook in het schriftelijke antwoord is weergegeven. Wat mij betreft – ik vind dat dus – had er best bij gemogen dat het gaat over evenwichten van dit moment. Die evenwichten zijn niet voor het eeuwige leven geschreven. Ik zelf denk uiteindelijk aan een Europa waarin op alles een democratische controle vanuit het Europees Parlement komt. De realiteit gebiedt mij echter om vast te stellen dat dit er op het ogenblik nog niet inzit. Op dit moment zou het inderdaad een verstoring van evenwichten opleveren. Tegelijkertijd heb ik evenwel de twee wegen genoemd waarlangs het Europees Parlement ook ten aanzien van de verplichte uitgaven al een beslissende inbreng heeft gehad. Dat is alleen niet ín de procedure, maar óm de procedure.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil graag op een ander moment dit debat nog eens voortzetten, maar als de way-out voor de minister van Buitenlandse Zaken nu is dat dit het kabinetsstandpunt is maar dat hij persoonlijk nog wel gewild had dat, enzovoorts. Voorzitter! Ik heb dit gelegd naast de passage in de Troonrede die van hetzelfde kabinet is.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Nu doet de heer Heerma weer net alsof dit de enige plaats is waarop het democratisch tekort kan worden bestreden. Ik wil nog steeds graag voorlezen wat wij daaraan denken te doen, en dat geheel in overeenstemming met de Troonrede.

1. Uitbreiding van de codecisie naar al die terreinen waar met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, met uitzondering van de landbouw, althans voorzover het niet de regelgeving voor de interne markt betreft.

2. De overheveling van terreinen van het asielbeleid, die ik net heb opgenoemd: immigratiebeleid van de derde naar de eerste pijler, waardoor het Europees Parlement en het Hof invloed krijgen.

3. Meer betrekkingen van het Europees Parlement bij de tweede pijler door betere informatievoorziening en communautaire financiering van de GBVB-uitgaven, waardoor het Europees Parlement invloed krijgt.

4. Het meer betrekken van het Europees Parlement bij de derde pijler via de toekenning van het adviesrecht en een betere informatievoorziening.

Al deze voorstellen maken zeer duidelijk de invloed groter van het Europees Parlement op de beleidsontwikkeling in de verschillende pijlers. De enige uitzondering daarop is dat wij inderdaad nog niet kunnen leveren op het punt van alle landbouwuitgaven. Dat is dan de werkelijkheid.

Voorzitter! Door verschillende afgevaardigden is vastgesteld dat er niet één woord over de mensenrechten in de voorzittersnota staat. Welnu, dat ene woord en zelfs wel tien woorden hadden er best in gekund. Er is niets eenvoudigers dan met een paar woorden de mensenrechten te noemen. Maar er is ook niets misleidenders als je dat zou doen. Waar het om gaat, is dat ik heb uitgelegd dat de nota bewust niet uit was op de horizontale accentuering; het is er bewust uit gelaten. Belangrijker is het dat de horizontale doorwerkingen van de mensenrechten in ons beleid in al onze externe relaties aan de orde komen. Onlangs hebben wij nog het voortouw genomen in verband met Joegoslavië en ook bij het Midden-Oosten. En misschien nog belangrijker is het feit – ik heb dat zojuist opgemerkt – dat in de IGC zelf en in de nota van de Ieren, het Nederlandse voorstel betreffende de mensenrechten in de eigen Europese Gemeenschap, wordt opgenomen.

De heer Heerma vroeg naar Pakpahan. Ik kan hem zeggen dat wij daartoe in de Europese Unie voortdurend het voortouw hebben gehad, zowel wat de reacties van EU betreft op die tragische gebeurtenissen rondom Pakpahan, niet alleen nu maar ook in de afgelopen jaren, alsook het feit dat wij bij de actie die in Jakarta is gevoerd en waar wij fungerend voorzitter zijn omdat de Ieren daar geen ambassadeur hebben, het voorzitterschap hebben waargenomen. Daar is door ons onder andere de Europese actie gevoerd om het proces met de ambassadeurs kritisch bij te wonen, te verslaan en te bezien of het voor ons aanleiding geeft om tot andere actie over te gaan. Dit is in ieder geval absoluut niet door ons verwaarloosd.

Een paar afgevaardigden hebben over Joegoslavië gesproken, in het bijzonder de heer Wallage. Zowel de Kamer, als de regering, als de EU heeft zich zeer verontrust getoond – en dat zijn zij nog steeds – over wat zich op dit moment in Klein-Joegoslavië afspeelt aan negering van democratische rechten. Wij hebben in de laatste twee weken grote bijeenkomsten gehad: in Dublin, in de OVSE, in Lissabon, in Londen en in Brussel. In Brussel tweemaal, een keer in de Algemene Raad en een keer in de NAVO. In de NAVO is het op een andere manier gegaan. Overal is door ons de zaak Joegoslavië aan de orde gesteld. Wij zijn ook degenen geweest die tegen hebben gehouden dat de Europese Unie begon aan het sluiten van handelsakkoorden met Klein-Joegoslavië. Wij zijn als enigen begonnen. Het is ons gelukt om uiteindelijk een beslissende meerderheid te krijgen om er nog niet aan te beginnen. Wij zijn er nog steeds niet aan begonnen.

Er is op dit moment een uitnodiging uitgegaan van de heer Milosevic aan de OVSE om een onderzoek in te stellen. Dat onderzoek zal zeker plaatsvinden. De missie zal gezonden worden. Wij zullen moeten afwachten. Er is nog steeds zeer veel twijfel aan de mogelijkheden om tot een echt onafhankelijk onderzoek te komen. Het zal de vraag zijn of deze mensen ook met de oppositie mogen spreken. Wij zijn kritisch afwachtend, maar natuurlijk gaat er wel een missie.

Er is grote zorg uitgesproken over de situatie in het Midden-Oosten zowel door de Kamer als door de regering als door Europa. De verklaring van Dublin is absoluut duidelijk. Hoezeer wij ook vinden dat de kaarten op dit moment meer in handen liggen van de Israëli's dan van de Palestijnen, hoezeer wij ook vinden dat de aandacht daarop het sterkst moet worden gericht, vinden wij toch dat er politieke druk op beide partijen moet worden uitgeoefend en dat er "even-handedness" moet worden gehanteerd door Europa tegenover dat hele gebied. Dat is de enige manier, ook voor onze afgevaardigde Moratinos, die overigens morgen en overmorgen hier komt om met ons als toekomstige voorzitter te spreken over de manier waarop wij die rol moeten spelen in het Midden-Oosten, voor Europa, wel vanuit de goede verhouding die het heeft met Israël en met de Palestijnen, om zijn invloed uit te oefenen. Ook de heer Levy en de heer Arafat zullen naar Nederland worden uitgenodigd voor een gesprek met de voorzitter van de Unie over de situatie aldaar.

De heer Wallage (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat de minister in de aanloop naar het voorzitterschap deze positie opbouwt. Toch vestig ik er de aandacht op dat in Israël zelf zeer veel mensen het gevoel hebben dat het zich steeds verder verwijderen van de akkoorden van Oslo door de Israëlische regering, de Israëlische bevolking in een positie brengt dat zij ook van de wereld een steeds grotere verantwoordelijkheid op haar nek krijgt die zij niet wil hebben voor het scheeflopen van het proces. In dat opzicht is alleen maar een even-handedbenadering vanuit de Unie niet het passende signaal. Daarom is het van belang om vroeger of later te laten zien dat dit proces ook zijn verantwoordelijken kent. Dat hoef ik de minister niet allemaal te vertellen. Ik meld het nu toch. Dat geldt in zekere zin ook voor de pogingen van mensen in Klein-Joegoslavië om over Milosevic heen in de rest van Europa steun te krijgen voor hun pogingen dat democratische proces in het spoor te brengen. In beide gevallen heeft de minister te maken met gesprekken en met officiële representanten van landen, maar ook met een sterke beweging in de bevolking die naar ons kijkt met de vraag of men hen werkelijk voldoende helpt met druk te ontwikkelen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb zeer veel begrip voor de woorden van de geachte afgevaardigde. Het is goed dat zij klinken. Toch wil de Nederlandse regering zo effectief mogelijk op dat toneel aanwezig zijn. Dat kan alleen maar door de boodschap naar twee kanten uit te sturen. Dat betekent soms dat wij de ene keer wat minder even-handed moeten zijn dan de andere. Dat was onder andere het geval voor de eerste verklaring die is afgelegd over het tunnelincident. Het was toen heel gevaarlijk. Dat gevaar is overigens nog niet weg. Wij hebben heel duidelijk het signaal naar één kant toe gestuurd. Het kan soms verraad aan de zaak zijn, ook de zaak om de vrede te bevorderen, om allemaal altijd even even-handed te zijn. Toch moet je de overtuiging blijven uitdragen dat het in je gehele inbreng de bedoeling is om even-handed te blijven.

Voorzitter! Over Orient House is in Dublin op geen enkel moment gesproken. Er is nog geen praktische structurele oplossing voor dat probleem.

De heer Hendriks heeft gevraagd wat wij vinden van de klassieke discussie over de vraag: federale staat of confederale staat? Wij wensen die discussie op het ogenblik niet te voeren. Een dergelijke discussie is niet op haar plaats. Ik heb dat vorige keer al gezegd in het debat met de fractievoorzitters. Ik heb daarbij gezegd dat wij ons voordien de luxe konden permitteren van het hebben van zeer bewogen meningen. Op dit moment is het belangrijker dat wij doen wat zichtbaar op de stoep van onze voordeur ligt aan het verbeteren en het vergroten van de samenwerking en ook van de integratie, daar waar mogelijk. Het is zeer wel denkbaar dat je aan het einde zeer dicht bij een van de twee structuren blijkt te staan. Maar het is niet nodig om op dit moment daarvoor te kiezen om te weten wat je nu moet doen. Als je het debat te fel voert, loop je zelfs het risico dat de energie en de aandacht worden weggehouden van de zaken waarop je iets concreets kunt doen voor Europa.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik kan begrip opbrengen voor het antwoord van de minister. Maar ik hoop dat hij ook begrip kan opbrengen voor mijn reden om dit punt aan hem voor te leggen. Want er hebben mij de afgelopen periode nogal wat signalen bereikt, die ik via deze vraag bij de minister heb gedeponeerd.

Minister Van Mierlo:

Dat had ik begrepen, voorzitter. En daarom heb ik dit antwoord gegeven.

Dan wil ik nog enkele opmerkingen maken over de uitbreiding. Ik wil kort het scenario voor de uitbreiding schetsen. Het is de bedoeling dat een halfjaar na de afsluiting van de IGC de eerste onderhandelingen met de dan aangewezen landen beginnen. Daaraan voorafgaand, direct na de IGC, worden de dossiers van de Commissie voor het geheel van het uitbreidingsproces én voor de afzonderlijke landen aangeboden. Die dossiers zijn in een vérgaande staat van voorbereiding, een en ander ligt geheel op schema. Op basis van het beeld dat dan naar voren komt, stellen wij onze strategie vast voor het hele uitbreidingsproces. Het gaat daarbij om de landen, om de volgorde van de landen waarmee wordt onderhandeld. Voor Nederland geldt dat het uitbreidingsproces is gebaseerd op twee belangrijke waarden, erkend in de westerse beschaving. Het gaat dan om het principe van de gelijke kansen en om de ongelijke capaciteiten als werkelijkheid. Die twee waarden zullen het proces tekenen: uitgangspunt is gelijkheid, maar men moet accepteren dat men op verschillende tijden de eindstreep bereikt. Dat geeft ons twee opdrachten. Als wij de beslissing hebben genomen over de landen waarmee wij willen onderhandelen, gaan wij vervolgens onderhandelen met die landen. Daarnaast is er voor ons de noodzaak om de andere landen te helpen bij het op peil komen, zodat ook zij met ons kunnen gaan onderhandelen. Dat zijn dus twee activiteiten, naast elkaar.

Voorzitter! Er is veel gezegd over de afronding van het proces. Er is scepsis geuit over de mogelijkheid dat het proces wordt afgerond onder het Nederlandse voorzitterschap. Op zichzelf is die theorie niet zo idioot, gelet op de bestaande problemen. Ik vind echter dat het voorzitterschap zelf en met name de regering, er fout aan zou doen een dergelijk standpunt te huldigen. Wij hebben twee pretenties. De ene is dat wij over zes maanden met ons werk klaar willen zijn. Alle andere lidstaten hebben in Dublin gezegd het met die opvatting eens te zijn. Zij is ook herbevestigd. De andere pretentie behelst het afronden van iets dat echt voldoet aan de doelstelling waarvoor de IGC gehouden wordt. Men zou kunnen zeggen: iets afleveren wat niet zo verschrikkelijk veel voorstelt is niet zo moeilijk. Maar dit zijn onze uitgangspunten en het past ons niet op dit moment te speculeren en ons af te vragen in hoeverre dit wel of niet mogelijk is. Wij zien wel hoe alles loopt. Wij werken met deze uitgangspunten.

Een onzekere factor bij alle bestaande meningsverschillen tussen de landen is natuurlijk het Verenigd Koninkrijk. Daarover heb ik zojuist al iets gezegd. Men kan zeggen dat de actualiteit van dit punt niet is afgenomen na de buitengewoon kritische speech die premier Major in Dublin heeft gehouden. Het was een zeer eloquente en zeer fundamentele speech, maar het was niet de speech die aanleiding geeft om te zeggen: dit geeft verschrikkelijk veel reden voor geweldig optimisme. Het was een buitengewoon kritische speech, maar zij was niet nieuw. Het meest bedreigende vond ik dat hierdoor veel onzekerheid is ontstaan over rol die de kwestie Europa gaat spelen in de verkiezingscampagne van de grote partijen in het Verenigd Koninkrijk. De kwestie Europa heeft in de verkiezingscampagnes altijd een negatieve rol gespeeld. Het was altijd zo dat degene die het lelijkst over Europa deed, de meeste kiezers trok. Als dat weer zo is, zal de winnaar niet veel armslag hebben om te onderhandelen. Echter, als de houding iets minder negatief is, bijvoorbeeld neutraal of iets positiever dan voorheen, is die houding van groter gewicht dan de vraag wie de winnaar wordt.

Voorzitter! Ten slotte. De heer Van Middelkoop vroeg of wij het Verenigd Koninkrijk niet te veel verwaarloosd hebben. Ik meen van niet. Mede om dit na te gaan heb ik twee weken geleden tijdens een diner hierover met de heer Rifkind gesproken. Dat gesprek was voor ons beiden zeer informatief. Tegen de heer Rifkind heb ik gezegd: ze zeggen wel dat we elkaar verwaarlozen, maar behalve het Kanaal en Europa is er weinig dat ons scheidt. Daar was hij het mee eens.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Naar mijn gevoel zijn praktisch alle vragen volledig beantwoord door de premier en de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik wil kort enkele opmerkingen maken en daarbij één thema speciaal aan de orde stellen. Daarbij denk ik aan het thema dat praktisch door alle geachte afgevaardigden is genoemd: het democratisch gehalte van het Europese integratieproces. Waarom stel ik dit onderwerp aan de orde? Omdat het een taai onderwerp is. Er is sprake van een constante strijd. In alle democratische samenlevingen heeft het lang geduurd voordat men van een totalitair regime of een verlichte oligarchie overging tot een parlementaire democratie. Ik herinner eraan dat in Nederland dit proces heeft geduurd van plusminus 1815 tot 1917. Toen kwam het algemeen kiesrecht. Dus dit proces heeft bij ons 102 jaar geduurd. Wij zullen ook in Europa aan dit proces de nodige aandacht moeten besteden.

Het is een heel belangrijk proces. Door de Kamer is al gezegd: zonder een behoorlijke democratische inbedding van de dingen die gebeuren, kan het draagvlak verminderen en wellicht op essentiële momenten wegvallen. Als dat gebeurt, doet zich dat gevoelen bij essentiële ratificaties van hetzij verdragswijzigingen hetzij zaken zoals het eigenmiddelenbesluit. Daarover heeft ook in Nederland een discussie plaatsgevonden. Over vier jaar moet daarover weer gesproken worden. Die democratische inbedding blijft dus belangrijk. In het algemeen waarschuw ik ervoor dat men het democratisch gehalte niet uitsluitend moet afmeten aan de bevoegdheden van het Europees Parlement. Dat is een simplificatie van het debat die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Het begint bij een noodzakelijke cultuuromslag, die wij geleidelijk aan in de Europese instituties moeten aanbrengen op het punt van transparantie, openheid en informatievoorziening. Op het ogenblik is er een cultuur die ongeveer neerkomt op het kleinste gemene veelvoud van de diverse culturen die er in de nationale politieke en parlementaire gebruiken bestaan en die cultuur is slecht. Wij zullen tijdens ons voorzitterschap proberen buiten de IGC – daar zijn wij gebonden aan meerderheidsbesluiten in de Raad – maar ook binnen de IGC op het punt van die transparantie en openheid het nodige te bereiken. Ik waarschuw de Kamer van tevoren: ook daar blijft unanimiteit een vereiste, ook daar zullen wij worden geremd door staten die in Europa niet verder willen gaan dan in de nationale praktijk, vanwege de angst dat via de achterdeur Europese praktijken binnensluipen die men niet wenst. Het punt blijft hoog op de agenda staan.

Ik vestig de aandacht op de rol van nationale parlementen bij Europese besluiten. Wij krijgen van de Kamer regelmatig kritiek op de kwaliteit van de informatievoorziening. Het blijft een punt van zorg, omdat wij in het spanningsveld zitten tussen de Europese agendavoering en de informatiebehoefte van de Kamer, liefst in de eigen taal. Wij hopen dit debat voort te zetten aan de hand van een notitie over de rol van nationale parlementen bij Europese besluitvorming, die dezer dagen naar de Kamer is gezonden en die ondertekend is door minister Dijkstal en mijzelf. In de IGC speelt dit ook. De rol van nationale parlementen wordt door een aantal lidstaten, waaronder Nederland, als belangrijk gekenschetst, juist vanwege het draagvlakbeginsel. Wij kunnen niet uitsluitend terugvallen op de formele positie van het Europees Parlement. Om voor een breed politiek draagvlak in Europa te zorgen als het gaat om de verdere ontwikkeling van de Europese integratie en om de politieke ontwikkeling, zullen wij de nationale parlementen er nauw bij betrokken moeten houden. Er liggen tekstvoorstellen voor de informatievoorziening aan nationale parlementen en voor de rol van nationale parlementen collectief. De IGC is inzake de collectieve rol van nationale parlementen met handen en voeten gebonden. Ik vind het meer de taak van de Kamer om al of niet in COSAC-verband te bezien of het collectief van nationale parlementen in de Europese politiek een formele of een materiële rol moet spelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kom het begrip "collectief" in deze vorm voor het eerst in de stukken tegen. In het verleden hebben wij discussies gehad over Franse ideeën om een soort senaat of iets dergelijks toe te voegen. Waar moet ik ongeveer aan denken als ik lees dat nationale parlementen zich collectief moeten kunnen uitspreken? Gaat het om een nieuwe institutie of om iets anders?

Staatssecretaris Patijn:

Het is geen Nederlands voorstel, zo zeg ik u eerlijk. Het is in feite een Frans voorstel, door een enkele lidstaat ondersteund. De Fransen zijn erop uit om als prijs voor een verdere ontwikkeling van Europa op de derde pijler een directere betrokkenheid van nationale parlementen bij de beleidsontwikkeling en bij de wetgeving te vragen. Naar ons oordeel past een collectief van nationale parlementen niet in de institutionele structuur van Europa. Er rijzen bijvoorbeeld aanzienlijke vragen over de representativiteit van een dergelijk collectief. Dat neemt echter absoluut niet weg dat inzake de informatievoorziening, op het punt van het vestigen van een informatieve transparantiecultuur, een organisatie als COSAC wel degelijk een rol kan spelen. Ik spoor de Kamer aan om zich in COSAC-verband te wenden tot de instituties en te trachten zoveel mogelijk een vuist te maken op het punt van transparantie en informatie.

De heer Wallage (PvdA):

Ik bestrijd niet dat die contacten tussen parlementen in relatie tot de Commissie ook hun nut kunnen hebben, maar wij spreken natuurlijk onze eigen regering aan op de wijze waarop wij over het Europese proces worden geïnformeerd. Als mijn collega's, sprekend over het stabiliteitspact, de concepten om de oren vliegen en nog niet eens in staat zijn om over het relevante concept met onze eigen regering van gedachten te wisselen, is er maar één die wij daarop aanspreken. Dat bent u!

Staatssecretaris Patijn:

Dat ben ik met u eens. Als wij echter een cultuurwijziging moeten aanbrengen en de relatief gesloten cultuur op het punt van informatievoorziening en transparantie willen ombuigen in een meer open cultuur, dan zal deze cultuurwijziging ook moeten worden geformaliseerd door besluiten van de Raad, van het Europees Parlement en van de Commissie. Die druk zal met name collectief moeten worden gelegd, omdat wij vanuit Nederland daarop als zodanig maar een beperkte invloed kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Ik kijk de zaal eens rond en ik zie zeer tevreden gezichten. Ik mag dat toch wel constateren? Dan behoeft er toch niet "nee" te worden geschud? Ik zie uw gezichten. Wij hebben eerder besloten een korte tweede ronde te houden. Ik stel voor, dat wij die inderdaad zeer kort houden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Nu ben ik als vertegenwoordiger van de oppositie aan het oefenen om tijdens debatten tevreden gezichten te trekken, maar daaruit moeten geen verkeerde conclusies worden getrokken. Men kan over het antwoord van de regering, waarvoor ik haar dank, tevreden zijn, maar het desalniettemin passend vinden in tweede termijn nog kort iets te zeggen. Ik heb daar behoefte aan.

Ik begin bij de minister van Buitenlandse Zaken. Als wij spreken van een opdracht voor het kabinet tijdens het voorzitterschap, dan lijkt mij dat een prima woord. Ik heb dat niet gezocht – ik zal de Handelingen nog een keer nakijken – maar ik refereerde aan het woordgebruik van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat woordgebruik, waarop ik parafraseerde, paste wellicht bij de zondag; dat wil ik ook nog in ogenschouw nemen.

Als ik ten aanzien van de verplichte landbouwuitgaven positie moet kiezen tussen het standpunt dat de heer Brinkhorst inneemt in NRC Handelsblad en het standpunt dat hier namens de regering door de minister van Buitenlandse Zaken is vertolkt, dan voel ik mij meer thuis bij het standpunt van de heer Brinkhorst. Wij zullen het debat voortzetten. Ik wil daar duidelijk over zijn. Voor het overige dank ik hem voor de gegeven antwoorden.

Ik dank de staatssecretaris met name voor zijn toelichting over COSAC en ook voor zijn standpuntbepaling ten aanzien van het collectief van nationale parlementen. Dat geeft mijn geen aanleiding tot nadere opmerkingen.

De minister-president sloot af met de woorden: de Nederlandse regering heeft de komende maanden het "nationaal belang" en een "Europese gezindheid" voor ogen te houden. Ik kan met die trefwoorden uit de voeten; dat wil ik ook gezegd hebben. Ik heb dat ook in het junidebat proberen te verwoorden.

Ik ben de minister-president dankbaar voor zijn antwoord op de vraag of licht was ontstaan tussen de positionering van de ministers van financiën van Duitsland en Nederland. Het antwoord was klip en klaar: dat is niet het geval. Dat doet mij deugd vanwege de positionering van een stevige monetaire unie. De minister-president heeft opnieuw onderlijnd – daar is hij consistent in – dat het een Nederlands en een Europees belang is dat de zware toetredingscriteria op basis van het Verdrag van Maastricht overeind moeten blijven en dat het stabiliteitspact in het verlengde daarvan moet worden gezien. Zo heb ik hem verstaan en dat is ook mijn opvatting.

Heden heeft zich een deel van de discussie tussen de heren Wallage en Bolkestein herhaald over de ambitie ten aanzien van Europa. Ook de minister-president heeft zich op dat punt geuit. Ik kan mij zeer wel in het antwoord van hem vinden als hij zegt, dat wij niet voor een monetaire unie kiezen maar voor de EMU. Er staat ook de E van "economisch". De personen naar wie is verwezen, vinden dat er een koppeling ligt tussen de M van monetair en elementen die genoemd worden op het terrein van de fiscaliteit, de arbeidsmarkt en de ecologie. De ESU moet worden ingevuld. Daarom was het ons liever geweest als er een stuk had gelegen van de ministers van Economische Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën om dat te regelen. De heer Bolkestein had kritiek op de Franse basishouding om niet te praten over minder regelgeving, privatisering en noem maar op. Het is juist de harmonisering van de E die ten nauwste verbonden is met de stabiliteit van die ene munt. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij geen unificatie wil, wat volgens mij juist is. We zullen de speelruimte moeten benutten, bijvoorbeeld door het duurder maken van energie en het goedkoper maken van arbeid. Daarover moet gepraat worden, niet in een zwart-wittegenstelling, bewerend dat dit een EPU is, nee, dit is voor mij verbonden met de EMU.

De minister-president is vrij uitgebreid ingegaan op de drugs. Hoe moet ik mij de initiatieven onder het Nederlands voorzitterschap voorstellen op basis van het dit weekeinde gesloten gemeenschappelijk actieplan? De minister-president heeft een houding aangegeven die helder was. Misschien ben ik daarmee te vroeg, maar dan hoor ik dat wel.

Wat het nationale deel van de voortgezette discussie betreft, constateer ik dat er steeds meer publieke uitspraken komen om het aantal coffeeshops te beperken. Ik heb in eerste termijn gewezen op de minister van VWS. Het doet mij deugd dat de heer Bolkestein heeft gezegd dat dit aantal fors moet worden teruggebracht; dat zijn andere teksten dan die welke een maand geleden nog bij monde van de heer Van den Doel werden uitgesproken. Ik ga daarover niet miezemauzen; ik beschouw de uitlating van de heer Bolkestein als helder en duidelijk. Ik hoor dit de heer Wolffensperger ook zeggen. De discussie daarover zetten we op een ander moment voort.

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, niet op een ander moment. Ik zeg nú dat u het stenogram maar eens moet nalezen op wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: geen kwantitatief criterium, maar hantering van een kwalitatief criterium...

De heer Heerma (CDA):

Dus ik heb het goed begrepen: als je uw kwalitatieve criterium hanteert...

De heer Wolffensperger (D66):

Dan zou een aantal coffeeshops die aan die criteria niet voldoen, af kunnen vallen. Maar het is een omkering van de redenering om het kwantitatieve aspect voorop te stellen.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil u niet in mijn kamp hebben!

De heer Wolffensperger (D66):

Ik wíl helemaal niet in uw kamp! Ik kijk wel link uit!

De heer Heerma (CDA):

Dat heb ik heel goed begrepen.

De voorzitter:

Liever geen uitwisseling van onwil!

De heer Heerma (CDA):

Ik wil de heer Wolffensperger helpen door te constateren dat hij op basis van een kwalitatieve redenering tot de conclusie komt dat er teveel coffeeshops zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen.

Toen ik de minister-president hoorde, kon ik mij niet helemaal losmaken van het gevoel dat ik niet het verhaal hoorde van een toekomstig voorzitter van Europa met een hele hoop ambitie om ook kritische geluiden uit deze Kamer van een overtuigende reactie te voorzien. Het is dat je beter weet, maar je zou bijna zeggen dat hij nu al een beetje moe werd van het onderwerp Europa. Belangrijker is om dit aan de hand van de inhoud toe te lichten. Als ik de minister-president namens het kabinet over het sociale gehalte van Europa hoor spreken op de door hem gebezigde toon, waarvan ik weet dat hij, sprekend over meer nationale vraagstukken, dit met een bevlogenheid doet waarin ik mij zeer vaak kan herkennen, denk ik dat we met Europa echt een probleem hebben. Dit probleem houdt in dat het sociale Europa, en als afgeleide daarvan het werkgelegenheidsvraagstuk, onderbelicht raken bij de nagenoeg volledige fixatie op de EMU. Ik herhaal mijn vraag terzake. Is de minister-president nu een voor- of een tegenstander van het creëren van sociale normen in Europees verband op bijvoorbeeld het terrein van het minimumloon of de bijstand? Het gaat mij niet om een complete convergentie van alles en nog wat, want dan discussiëren wij weer langs elkaar heen.

Vanaf 1992 is er sprake van de interne markt. Ook op dat punt werd werkgelegenheidswinst voorspeld, aan alle kanten. Tot nu toe, zonder dat je een beoordeling van de situatie kunt maken zonder interne markt, zie ik die werkgelegenheidswinst nog niet aan alle kanten in Europa. Ik ben het eens met het pleidooi voor lastenverschuiving. Dat zal de minister-president niet verbazen, maar ook daarover wordt al jarenlang gesproken. Ik zou zo graag willen dat er op dat terrein een keer vooruitgang wordt geboekt, juist om op de terreinen van sociale en milieupolitiek enigszins inhoud te geven aan het Europa van de burger. Via concrete maatregelen op dat punt moet het draagvlak in deze samenleving en in andere samenlevingen – wij hebben ons echter primair zorgen te maken over deze samenleving – worden vergroot. Als nu de weg voor de EMU wordt vrijgemaakt, als de besluitvorming daarover per 1 januari 1999 wordt geïntroduceerd, dan kun je geen invulling meer geven aan het sociale en het ecologische Europa. Daarom moet je het met de EMU nog niet doen, als je nog geen invulling aan die andere onderwerpen hebt gegeven. Pas dan kun je het goed doen.

Een enkele opmerking over het drugsbeleid. De minister-president heeft ook gesproken over een reële discussie en over feiten. Daar ben ik het mee eens, ook met wat hij daarover afgelopen donderdag heeft gezegd. Naar mijn idee – de minister heeft het over geven en nemen – wordt van Nederlandse kant echter veel meer gegeven dan van Franse kant. Zijn daar voorbeelden van te geven, los van het feit dat ik ook van mening ben dat het niet allemaal geconcretiseerd en toegespitst hoeft te worden op de Frans-Nederlandse verhoudingen? Dat is echter wel de realiteit, waarmee wij te maken hebben. In een mogelijk opmerkelijke bijzin zei de minister-president in dat kader dat hij persoonlijk ook zijn vraagtekens heeft bij het gedoogbeleid. Misschien kan die opmerking, of woorden van gelijke strekking, van een toelichting worden voorzien.

De reactie van de minister van Buitenlandse Zaken over de invloed van het Europees Parlement met betrekking tot de verplichte uitgaven vond ik verbazingwekkend. Ik heb daar in eerste termijn ook wat over gezegd. Op dit onderdeel sluit ik mij aan bij collega Heerma. De stelling dat men op een aantal andere onderdelen wel zijn best doet om het democratisch gat te vullen, gaat niet op, want in dit opzicht is er sprake van de helft van de uitgaven! Dat heeft de minister zelf gezegd. Wat dat betreft mag de Nederlandse regering de komende maanden een meer voortvarende houding innemen.

Ik hoor nog graag iets over die 10 miljoen migranten. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb ook iets gezegd over de mensenrechten in Tsjetsjenië. Er zijn daar zes mensen van het Rode Kruis vermoord, waaronder een Nederlander.

Ik vind het buitengewoon jammer dat ik geen antwoord heb gekregen over de kwestie van het referendum. Mij rest niets anders dan per motie voor te leggen wat ik op dat punt wil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op korte termijn een notitie over de voor- en nadelen van een vorm van volksraadpleging over het nieuwe verdrag van de Europese Unie aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (21501-20).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zeg dat ook in reactie op het betoog van collega Wallage, niet om kort door de bocht te gaan, niet om digitaal te denken. Het betreft een onderwerp waar wij al een lange tijd mee bezig zijn. Het is nog niet het definitief innemen van een standpunt. Maar je merkt elke keer wanneer je dit punt opvoert in het kader van een fractievoorzittersdebat over Europa dat het debat onvoldoende uit de verf komt, in ieder geval met de regering. Dat blijkt ook nu weer. Ik zou dit punt daarom een keer apart willen agenderen naar aanleiding van zo'n korte notitie. Ik hoop eerlijk gezegd dat de regering in tweede termijn deze motie overbodig verklaart.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met de constatering dat het streven naar een verdrag van Amsterdam al een gigantische ambitie is voor deze voorzittersperiode. Het doet mij deugd dat de bewindslieden getoond hebben die ambitie daadwerkelijk te hebben en die ook te willen vervullen.

Voorzitter! Ik was heel gelukkig met de opmerking van de minister-president over het Nederlandse drugsbeleid. Hij zei: wij zullen die discussie moeten voeren met de feiten op tafel. Ik ben daar zo gelukkig mee, omdat wij dat toch wel iets te lang hebben nagelaten. Wij hebben ons, zelfs in jaren voor deze regeerperiode, met dat drugsbeleid veel te vaak in het defensief laten drukken. Ik beweer niet dat wij zo'n gesprek moeten voeren vanuit het monopolie van het eigen gelijk. Zo'n gesprek is niet vruchtbaar. Maar een gesprek waarin we zonder schaamte, zonder defensief de Nederlandse gedachten en feiten naar voren brengen, kan alleen maar verhelderend werken. Naar mijn overtuiging, maar dat is mijn privé-mening, zal dat ertoe leiden dat de Nederlandse gedachten daarover geleidelijk aan veld winnen. Met alle kanttekeningen die gemaakt zijn: de gebreken zullen moeten worden verholpen.

Voorzitter! De minister heeft niet uitgebreid over de institutionele aspecten gesproken. Ik heb daar vrede mee. Ik teken echter wel aan dat deze natuurlijk van eminent belang zijn voor de nationale positie. Zaken als commissarissen en stemgewichten zijn natuurlijk van groot belang. Wij zullen wat dat betreft uiteraard met elkaar in gesprek moeten blijven. Ik denk althans dat dat de bedoeling zal zijn.

Voorzitter! Ook heel blij was ik met het nu door de minister van Buitenlandse Zaken gegeven antwoord met betrekking tot de verplichte uitgaven, met name bij de Landbouw. Ik zal dat laatste woord van het kabinet goed onthouden. Het is tegenwoordig mode om dat in goud op snee boven je bed te spijkeren. Deze woorden zijn me vele malen dierbaarder dan de principiële, quasi-principiële argumenten waarmee diezelfde vraag in de oorspronkelijke antwoorden werd neergesabeld.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak over de uitbreiding, de landen waarmee als eerste zal worden onderhandeld. Dat was helder. Ik heb nog wel een vraag met betrekking tot de financiële consequenties. Oorspronkelijk was de gedachte dat zo'n uitbreiding bijna noodzakelijkerwijze zou moeten leiden tot verhoging van het plafond en dus van bijdragen van de lidstaten. We hebben daar ook wel eens over gesproken. Vanuit de kant van de Commissie bereiken mij geluiden dat het wellicht mogelijk is om die uitbreiding te financieren vanuit de economische groei, dus zonder verhoging. Heeft het kabinet daar een mening over?

Voorzitter! Tot slot. Ik ben blij met de gedachtewisseling die wij gehad hebben. Ik denk dat het kabinet gewapend met ruim voldoende steun uit deze Kamer op pad kan, zodat nu alleen maar kan gelden: genoeg gepraat, aan het werk. Ik wens de bewindslieden daar sterkte bij.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het is thans niet de gelegenheid nader in te gaan op het fundamentele verschil in visie als het gaat om de wenselijkheid van de EMU en de route van de Europese samenwerking. Het is niet nieuw. Het is wel goed in dit debat nog eens te onderlijnen, dat er een fundamenteel verschil van mening is tussen de regering en mijn fractie. De euroscepsis hebben wij een halfjaar geleden tot uitdrukking zien komen in een enquête van NRC Handelsblad. Vandaag de dag is die niet afgenomen. Degenen die pleiten voor een referendum om langs die weg warme gevoelens onder de bevolking van Europa aan te kweken, moeten zich goed realiseren dat men langs die weg van een koude kermis thuis kan komen. Naar aanleiding van de motie van collega Rosenmöller vraag ik mij af of een dergelijk referendum mogelijk is. In het onlangs ingediende wetsvoorstel over het correctief referendum is de uitvoering van verdragen uitgezonderd van onderwerping aan een referendum.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een misverstand te denken dat een referendum alleen maar kan worden gebruikt om voor- of tegenstanders te winnen. Het gaat erom het te gebruiken als instrument om het maatschappelijk debat en daarmee de betrokkenheid van mensen bij het project te verbeteren. Ook kan de kwaliteit van de besluitvorming hier worden verhoogd.

Minister Van Mierlo:

Ik wil een misverstand wegnemen. Uitgezonderd van een referendum zijn de uitvoeringswetten die nodig zijn om een aangenomen verdrag toe te passen op de eigen wetgeving. Het zou raar zijn om die nog eens referendabel te maken. Het gaat om de consequenties van een aangenomen verdrag. Het is iets geheel anders dan waarover de heer Rosenmöller spreekt. Dat is namelijk het verdrag zelf aan een referendum voorleggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is wat lastig, want ik heb tot nu toe alleen op een interruptie kunnen reageren.

De voorzitter:

In afrondende zin kan dat best. U bent aan uw tijd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp dat de heer Rosenmöller vooral een pedagogische doelstelling heeft met referenda: iets aankweken. Ik zie daar minder in. Dat heb ik tot uitdrukking willen brengen.

Voorzitter! Over het stabiliteitspact zal ik verder niet veel meer zeggen. Ik begrijp dat onder het Nederlandse voorzitterschap meer moet gebeuren dan een technische uitwerking. Het begrip tijdelijkheid heeft een essentiële rol gespeeld in de verschillende Ecofin-raadoverleggen. Daarover is minder gezegd. Misschien kan daarover nog duidelijkheid komen. Moet dit onder het Nederlandse voorzitterschap aan de orde komen?

Wat het Midden-Oosten betreft, waardeer ik het dat de minister van Buitenlandse Zaken in dit debat zich wat meer in de rol van de neutrale voorzitter van de trojka lijkt in te leven. Ik heb dat donderdag ook opgemerkt toen het ging over de notitie van het voorzitterschap. Ik waardeer dat. Blijft over de vraag of Nederland geloofwaardig in die neutrale rol kan zijn, gezien de voorgeschiedenis. Ik verwijs naar de debatten over het Orient House. Ik dring aan op evenwicht, ook terzake van de kritiek die nodig is. De Osloverplichtingen rusten bepaald niet alleen op Israël. Ik denk ook aan de verplichtingen van de PLO om de door tot die organisatie behorende fracties – bijvoorbeeld de PFLP – opgeëiste aanslagen te sanctioneren met disciplinaire maatregelen.

Ik zal verder zwijgen over de uitbreiding. De minister heeft gezegd dat dit niet meer moet worden geplaatst tegenover verdieping. Beide zaken zitten aan elkaar vast. Dat is waar. Het is wel volstrekt afhankelijk qua tijd van een succesvol afronden van de IGC en institutionele hervormingen.

Voorzitter! Ik rond af.

De voorzitter:

Dat wordt hoog tijd. Ik meen dat oprecht. De regel is dat u in tweede termijn eenderde spreektijd heeft. Het mag even uitlopen, maar ik vind niet goed wat u doet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik houd het lampje voortdurend in de gaten, maar ik zag het niet branden. Uw opmerking is duidelijk.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Wolffensperger als het gaat over de institutionele hervormingen. Die zijn voor Nederland van groot belang. Met hem benadruk ik het belang onder andere van omvang en samenstelling van de Commissie. Ik vraag de minister-president om iets meer te zeggen over de inzet van Nederland als het gaat om behoud van de eigen commissaris.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! U roept ons op om dit debat niet langer te laten duren dan de top. Zo heb ik u tenminste verstaan. Ik zal mijn bijdrage proberen te leveren door staccato te spreken.

De minister-president had het in een tussenzin over nieuw spraakgebruik, over ins en pre-ins. Misschien behoort het tot de taak van het voorzitterschap om de new speak à la Orwell in Europa een beetje terug te dringen. Ik herinner mij een gesprek in China, waar een opmerking over opduikende inkomensverschillen daar werd beantwoord met de mededeling dat voorzitter Deng vindt dat sommige mensen eerder rijk mogen worden dan anderen. Dat soort formuleringen en termen doen iedere greep op de materie wegvallen. De minister maakt zich er zelf niet schuldig aan, maar ik zou het fijn vinden als de hele terminologie kritisch werd bewaakt, zodat men nog kan begrijpen waar het over gaat.

Ik was heel gelukkig met de toelichting van de premier op de betekenis van de Europese samenwerking en afspraken op het terrein van de lasten. Verschuivingen van vervuilende activiteiten naar een inzet van arbeid maken het fiscale instrumentarium van groot belang. Die verschuivingen kunnen alleen plaatsvinden binnen Europa en niet per afzonderlijk land. Ik onderstreep de noodzaak om in Europees verband beleid te ontwikkelen. Dat hoort bij de verregaande economische en monetaire samenwerking die wij opzetten.

Verreweg het belangrijkst in het antwoord van regeringszijde vond ikzelf de poging die zowel door de staatssecretaris als door de andere bewindslieden is gedaan om elke keer weer iets van het belang van het totale proces overeind te zetten. Ik vind dat zo belangrijk omdat te midden van heel veel techniek heel gemakkelijk de reden waarom wij het doen, vooral op lange termijn, wegvalt. Bij de heer Heerma beluisterde ik bijvoorbeeld ten aanzien van de nieuwe toetreders een houding die ik veel te defensief vond. Eerst moest het Europese huis op orde zijn voordat anderen toegang krijgen. Ik hoop dat het tijdens het voorzitterschap mogelijk zal zijn het herstel van gezamenlijke Europese verhoudingen de drijvende kracht te doen zijn achter het proces. Voor mijn fractie is de toetreding van landen in Midden-Europa in ieder geval een historische kans. In dat opzicht staat er veel meer op het spel dan de techniek alleen.

Ik waardeer de inzet van de minister van Buitenlandse Zaken voor de mensenrechten. Daar is geen twijfel over. Ik weet heel goed hoe hij op een heel behoedzame en verantwoorde wijze probeert beleid te ontwikkelen. Als deze maand tussen de Unie en Amerika wordt gesproken, is het van belang dat van Europese zijde, ook van Nederlandse zijde, een poging wordt gedaan om bij de benadering van landen als China, Indonesië, Birma, Irak, Libië en Cuba te voorkomen dat de Verenigde Staten, Canada en Europa niet uit elkaar gespeeld worden bij een poging daar druk uit te oefenen. Het zou een belangrijke bijdrage van het Nederlandse voorzitterschap kunnen zijn om Europa in een direct contact met de Verenigde Staten en Canada tot een gezamenlijke lijn te brengen.

Wij zullen nog eens nadenken of de motie van de heer Rosenmöller echt nodig is. Ik wacht het antwoord van de regering graag af.

Ik kon mij heel goed vinden in een uitspraak van staatssecretaris Patijn in, naar ik meen, The European. Aan het eind van het interview zei hij, over alle praktische problemen heen kijkend, dat wij als wij begin volgende eeuw terugkijken, zullen vaststellen, dat het heel hard is gegaan. Ik geloof dat de dynamiek die, in weerwil van de spanningen tussen alle landen, moet worden ontwikkeld van ons een inzet vraagt. Dat is eigenlijk het meest fundamentele verschil van opvatting met de invalshoek van collega Bolkestein. Die is mij iets te veel een beschrijving van de gegroeide problemen tussen landen, verschillende interesses en verschillende manieren van politiek bedrijven, bijvoorbeeld in relatie tot de centrale bank. Ik vond zijn uiteenzetting interessant, maar ik meen dat juist het komende halfjaar en eigenlijk permanent de Nederlandse bijdrage veel meer moet voortkomen uit de verhoudingen die naar onze mening over vijf of over tien jaar binnen Europa noodzakelijk zijn.

Wat mij persoonlijk daarbij het meeste drijft, proefde ik uit de woorden van de minister-president toen hij zei dat je over je schaduw heen moet durven springen. Dat is niet een algemeen recept, maar soms kan het nodig zijn. Ik was in 1968 in Praag, toen de Russen daar binnenvielen. Dat was niet alleen voor dat land maar ook voor iedereen die erbij betrokken was een ongelooflijke ervaring. Die vergeet je niet alleen, maar die hoort ook je politieke denken te vormen. Dat is meer dan emotie of meer dan idealisme. Dat heeft te maken met de vraag of je in staat bent Europese instituties en Europese samenwerking zodanig vorm te geven dat je in het midden van Europa onomkeerbare feiten kunt scheppen. Als wij iets hebben geleerd van die situatie die ik zojuist heb geschetst, moet dat toch zijn dat wij onze energie en onze kracht gebruiken om die onomkeerbare feiten te scheppen. Dan mag je niet blijven steken in beschrijvingen van moeilijke relaties tussen landen en van tegengestelde belangen. Van ons en in dit geval van het Nederlandse voorzitterschap wordt gevraagd om te helpen om die tegenstellingen te overstijgen. Iets daarvan heb ik gehoord in de antwoorden van de regering. En dat geeft goede moed voor de volgende maanden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog vijf korte punten.

Het eerste punt is dat wij verheugd zijn met de uitspraak van de minister-president, dat landen die een buitensporig tekort hebben volgens de definitie die in Dublin is bepaald, geen kans maken op toetreding tot de EMU. De minister-president heeft in dit verband gezegd dat 3% 3% is en dat wij hem mogen houden aan zijn consistentie. Dat zullen wij ook doen in het finale debat in deze Kamer in het begin van 1998 over toetreding tot de EMU. Wij zullen dan deze uitspraak van de minister-president naar voren brengen en wij zullen hem daaraan houden. Dit is namelijk een belangrijke uitspraak, zeker als men verder voor ogen houdt dat eenmalige maatregelen niet tellen.

Het tweede punt betreft de IGC. De portee van mijn opmerking is inderdaad dat Nederland, omdat het het voorzitterschap vervult, niet des te eerder een toezegging of concessie behoort te doen. De minister-president heeft gezegd: dat gebeurt ook niet; wat wij doen, zullen wij doen in het licht van de Nederlandse belangen en niet omdat wij voorzitter zijn. Ook met die uitspraak zijn wij verheugd. Dit neemt niet weg dat wij vinden dat de toedeling van commissarissen, de roulatie van het voorzitterschap en de stemverhouding in de Raad niet ten nadele van Nederland behoren te worden gewijzigd.

Het derde punt betreft de verhouding met Engeland. Er wordt in Europa wel eens een beetje luchtigjes geredeneerd over de verhouding tussen de veertien en het Verenigd Koninkrijk. Er is zelfs de suggestie gedaan dat Nederland het als voorzitter daarheen behoort te leiden, dat wij met z'n veertienen onderhandelen en dat wij dan wel zien hoe het met Engeland loopt, omdat daar verkiezingen zijn in mei. Toch wil ik daarvoor waarschuwen. Ik zeg niet dat dit kabinet dat doet. Integendeel. De heer Patijn heeft in een interview met The Times gezegd dat het beter is om met vijftien te beginnen en dan te zien hoever wij komen en dat wij vervolgens moeten afwachten wat er in de lente in Engeland op het politieke terrein gebeurt. Dat lijkt mij een juiste houding. Ik waarschuw wel voor de gemakkelijke opvatting dat dat land er niet meer toe doet. Ik heb zelf ook moeite met een aantal Engelse standpunten, bijvoorbeeld inzake de EMU, maar dit neemt niet weg dat het Nederlandse belang altijd evenwicht is geweest, evenwicht op het vaste land van Europa, evenwicht tegen Duitsland of tegen Frankrijk. Daar hebben wij het Verenigd Koninkrijk gewoon bij nodig! Wij hebben het Verenigd Koninkrijk ook nodig bij zaken zoals vrijhandel en de financiële hervormingen. Dus laten wij daar niet te laconiek over doen. Nogmaals, ik beschuldig het kabinet daar niet van.

Mijn vierde punt gaat over Frankrijk. Ook dat is een buitengewoon moeilijk dossier. Men zou kunnen zeggen dat de verhoudingen tussen Nederland en Frankrijk de laatste 300 jaar slecht zijn geweest; ik ga hiervoor terug tot 1672. Men kan daar een hele roman over schrijven. Wij zien ook nu weer dat wij inzake de EMU, het drugsbeleid, de vleesexport naar Frankrijk – dat is iets wat vandaag is opgekomen – het Midden-Oosten en de NAVO – het is een wat ander dossier, maar het telt wel zwaar – niet met de Fransen kunnen komen tot het doen van zaken. Dat is een buitengewoon moeilijk probleem. De Fransen hebben gezegd dat Frankrijk geen eeuwige vrienden, geen eeuwige vijanden, maar alleen eeuwige belangen heeft. Dus dat land zal vasthouden aan die eeuwige belangen. Ik heb er zelf ook geen recept voor, behalve dat mijn gevoel is dat de zaak verloren is als men een meningsverschil met Frankrijk laat opborrelen totdat het in de openbaarheid komt en het een soort prestigeslag wordt. Het is niet veel, maar ik bied het toch in alle bescheidenheid aan. Met andere woorden, naar mijn inzicht valt er best zaken te doen met Frankrijk, zolang men maar op een subaltern niveau tot overeenstemming komt. De minister-president moet nu niet denken dat ik hem ervan beschuldig dat hij het laat oprijzen tot het niveau waar het een prestigeslag wordt, want dat zeg ik helemaal niet. De heer Chirac heeft dat gedaan, althans voor het grootste gedeelte. Mevrouw Borst heeft niet geholpen, moet ik eraan toevoegen. Mevrouw d'Ancona of mevrouw Maij – ik haal ze altijd door elkaar – heeft ook niet geholpen. De enige raad die ik kan geven in dit heel moeilijke Frans-Nederlandse dossier, dat al drie eeuwen lang moeilijk ligt, is dat er zaken te doen vallen, maar niet als het is gekomen tot een prestigeslag.

De heer Heerma (CDA):

Gelet op de tijd hoeft het wat mij betreft niet tot uitgebreide historische verhandelingen te komen. Toch stel ik hier nog een vraag over. Hoe moeten wij dan het succes vanaf de Europese kolen- en staalgemeenschap, dus het succes van de laatste 40 jaar beschouwen? Aanvankelijk met de EGKS en de zes hebben de Fransen daarin toch een heel dominante en wezenlijke rol gespeeld?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is waar. Daar heeft u gelijk in.

De heer Heerma (CDA):

Dat was niet op een achternamiddag. Het heeft het naoorlogse Europa bepaald. Daar heeft Nederland verantwoordelijkheid voor genomen, maar dat hebben ook de Fransen gedaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik ben dat met de heer Heerma eens. Als het koppel Frankrijk-Duitsland niet de initiatieven ontwikkelt, heeft het in ieder geval de hindermacht die tegenhoudt wat anderen willen. Ik erken dat. En toch blijft de verhouding tussen Nederland en Frankrijk moeilijk.

Het laatste punt gaat over het ambitieniveau. De minister-president, maar vooral de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: wij zijn bescheiden. Mij dunkt dat dit komt doordat de minister van Buitenlandse Zaken nog steeds het gedruis naar aanleiding van black monday in de oren heeft. Dat is op zichzelf een heel begrijpelijke reactie. De vorige keer is het gederailleerd bij ons voorzitterschap en daarom moeten wij nu bescheiden zijn. Maar, zeg ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken, als men in het buitenland denkt aan black monday, dan denkt men aan 1987, aan de beurskrach op Wall Street. Dan denkt men helemaal niet aan het Nederlandse voorzitterschap. Dat is men in het buitenland allang vergeten. Daarom zeg ik tegen de bewindslieden en in het bijzonder tegen de minister van Buitenlandse Zaken: wees ook weer niet te bescheiden. Men kan alleen iets bereiken als men met volle kracht, ambitie en energie een bepaalde doelstelling nastreeft. Als men begint zich klein te maken en als men begint te zeggen dat men heel bescheiden is in zijn ambities, dan moet ik daarop zeggen dat ik dat wel begrijp tegen de achtergrond van 1991, maar dat iedereen dat al is vergeten, behalve wij. Wij zijn bezig met die zelfkwelling over black monday. Het buitenland denkt alleen maar aan Wall Street. Ik zeg dus nogmaals dat het kabinet de moed erin moet houden. Het zal waarachtig wel gaan!

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. De heer Heerma heeft nog eens aangegeven dat, hoewel de M van de EMU onderdeel van gecentraliseerd beleid is en de E veel meer het kenmerk van subsidiariteit, het van het grootst mogelijke belang is om op een groot aantal terreinen, zonder daar geforceerde unificatie na te streven, ruimte te creëren en ruimte te benutten voor het geven van een invulling aan de ambitie op het economische en daarmee op het sociale vlak. Ik ben het daar zeer mee eens.

Ik zeg dat ook tegen de heer Rosenmöller met wie ik van mening blijf verschillen, evenals bij vorige gelegenheden, over de vraag of je als het ware nieuwe voorwaarden zou moeten vervullen op dat sociale of ecologische vlak voordat je aan de stap naar de EMU toekomt. Ik ben daartegen en dat is niet nieuw. Ik heb daar al eerder mijn handtekening voor gezet. Ik heb dat herhaaldelijk verder uitgewerkt en aangevuld. Ik ben er zeer van overtuigd dat in het nieuwe Europa, dat wij thans bouwen en dat een groter Europa zal zijn maar ook een meer coherent Europa, het niet zal en mag ophouden bij munt en markt alleen. Het gaat ook om sociale en economische ambities die alles te maken hebben met de kwaliteit van het leven in de grote steden, met de kwaliteit van de sociale cohesie. Ik heb geen overspannen verwachtingen van geforceerde en op centraal niveau vastgestelde normen in de vormen van één bijstand, één niveau van bepaalde sociale regelingen in alle landen. Ik ben er wel van overtuigd dat verantwoordelijke politici, als zij ook goed luisteren naar en samenwerken met burgers en ook met sociale en maatschappelijke organisaties worden gedragen door de nationale parlementen, aan dat Europa van morgen een voldoende sociale inhoud zullen willen geven. Mijn ambitie ligt in ieder geval niet lager dan dat.

De heer Bolkestein noemde zojuist nog eens een vijftal punten en hij memoreerde ook nog eens een paar punten uit mijn eerste termijn. Ik wil hem er nog eens aan herinneren dat ik met niet minder thuis wil komen dan met een duidelijke en goede werkgelegenheidsafspraak in het verdrag. Wij zullen dan, eventueel met weinig steun van de VVD, toch dat resultaat binnenhalen. Wij zullen dan wel zien of de VVD vervolgens dat verdrag afstemt.

Voorzitter! Wat gaat er onder het Nederlandse voorzitterschap met de drugs gebeuren? Wij zullen het gezamenlijke actieprogram met elkaar gaan implementeren. De stappen vooruit op het punt van de praktische samenwerking zijn niet voor niets gezet. Wij gaan dat dus doen. Aan het einde van 1997 zal geanalyseerd worden hoever wij met elkaar zijn gekomen. In de tussentijd blijft het kabinet niet onder de druk van deze Brussels afspraken. Wij hebben immers met elkaar een actieprogram zonder voorbehoud, waar Nederland ongeclausuleerd voor kan tekenen. Wij zullen natuurlijk voortgang maken met het uitvoeren van het drugsbeleid, zoals wij ook bij recente gelegenheden verder hebben gepreciseerd en geactualiseerd. Een aantal maanden geleden heeft de Kamer een voortgangsnota over het drugsbeleid gezien, waarin een aantal accenten stonden. Die zijn niet onder druk van het buitenland geplaatst. Ik heb een aantal maanden geleden, vlak voor de zomer, in het vragenuurtje hier verantwoording moeten afleggen voor mijn ongeduld over de XTC-problematiek. Daar wordt nu het een en ander aan gedaan. Het kan beter en wij hebben er extra mensen voor aangesteld. Het is natuurlijk onvoorstelbaar dat een land als Nederland de reputatie heeft van illegale productie, handel en export in die XTC-pillen, tot ver buiten onze omgeving. Dat is een schande, ook voor onze eigen Nederlandse samenleving. Dat is helemaal niet door meneer Chirac of door wie dan ook afgedwongen. Het zijn gewoon ethische, morele normen die wij hier hanteren. Ik ben het zeer eens met de heer Wolffensperger dat je het terugdringen van de aantallen coffeeshops, hetgeen staand beleid is – ik meen dat er al een teruggang gaande is van zo'n kleine 15% over twee jaar – met kwaliteitsvragen en -normen in verband moet brengen. Het moet niet te simpel, je moet niet alleen in aantallen gaan vervallen. Het gaat om de kwaliteit van beleid. Daarmee moeten wij continu met elkaar verdergaan. Dat is mijn antwoord aan de heer Heerma op dit punt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier nog een korte vraag over stellen. Betekent dit in concreto, dat er in de komende maanden initiatieven komen van het Nederlandse voorzitterschap voor de overlast van over de grenzen?

Minister Kok:

Wij hebben daar initiatieven voor genomen. U heeft dat zelfs in de Troonrede aangetroffen. Het gaat dan om het ontmoedigen van drugstoerisme, het ontmoedigen van vormen van overlast die ook voor de Nederlandse bewoners in de zwakke buurten buitengewoon hinderlijk zijn. Het actieprogramma is mede daarop gericht. Het actieplan, het gezamenlijk optreden, heeft als een van de belangrijkste poten het in concreto versterken van de justitiële samenwerking en de politie- en douanesamenwerking, onder andere ook om grensoverschrijdende effecten van verschillen in regelingen die er zijn, beter onder controle te krijgen.

De heer Heerma (CDA):

Kan dat onder andere het verkopen aan buitenlanders in Nederland omvatten?

Minister Kok:

Dat is een moeilijk punt. Het zal u bij eerdere gelegenheden niet zijn ontgaan dat van de kant van het kabinet door de verantwoordelijke bewindslieden die het drugsbeleid hebben verdedigd, hele principiële kwesties naar voren zijn gebracht. Ik dacht dat aangekondigd is dat op dit punt het denken niet stilstaat. Het gaat daarbij onder andere om het verkennen van de vraag binnen welke grenzen dat zou kunnen op een principieel verantwoorde manier. U heeft de afgelopen jaren nooit gehoord dat het kabinet daarover niet grondig en kritisch nadenkt en geen informatie aan de Kamer geeft over de vruchten van dat nadenken, maar wij willen geen gemakkelijke uitspraak doen.

De heer Heerma (CDA):

Dat vroeg ik ook niet.

Minister Kok:

Dat is ook uw bedoeling niet. Als u vraagt of daarover verder wordt nagedacht, is mijn antwoord "ja zeker". Dat gebeurt in samenhang met een groot aantal mogelijke andere beleidsinstrumenten die de overlast beperken.

Voorzitter! De heer Rosenmöller moet ik even corrigeren. Misschien heb ik hierover wat te kort gesproken. Hij gaf een interpretatie aan de opmerking die ik maakte over de vraag, wat is goed en wat is slecht als het gaat om een all in beoordeling van de kwaliteit van beleid, ook benaderd vanuit de volksgezondheid. Ik heb in een tussenzin gezegd dat niet alleen partijpolitieke groeperingen in binnen- en buitenland van mening verschillen, maar dat mensen ook wel eens met zichzelf in gesprek zijn over de vraag of alleen die ene route onveranderd goed is en of men niet ten minste moet openstaan voor die afweging die op basis van feiten op tafel ligt. Daarbij heb ik mijzelf inderdaad niet uitgesloten. Daarmee zeg ik niet dat ik als minister-president aarzelingen heb of niet achter mijn eigen beleid sta. Ik geef daarmee aan dat als Nederland in de internationale verhoudingen met de feiten op tafel zegt van mening te zijn dat anderen – en ook wijzelf – zich kwetsbaar moeten willen opstellen, wij in een open kwaliteitsafweging geen deuren dicht moeten doen als wij oog willen hebben voor andere inzichten of overtuigende argumenten. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn kernvraag was of een van de onderwerpen in het gesprek wat u met uzelf heeft, wel eens zou kunnen zijn of dat gedoogbeleid nu wel...

Minister Kok:

"Dat gedoogbeleid" is veel te algemeen geformuleerd. Wij bespreken bijvoorbeeld de mate waarin het openhouden van coffeeshops hinderproblemen voor de omwonenden met zich brengt. Dat is niet direct een volksgezondheidspunt naar gebruikers. Ik denk dat u en ik dat allemaal wel eens zullen ervaren. Ga het de mensen maar vragen. Zo zijn er meer onderdelen, en dus kun je niet spreken van "dat gedoogbeleid".

De heer Rosenmöller heeft in eerste termijn inderdaad gewezen op de positie van migranten. Ik heb daarover in het AO heel kort iets gezegd tegen zijn fractiegenote mevrouw Sipkes. Als het gaat om de positie van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, is dit een groep die in het verdergaande beleid inderdaad aandacht vraagt en die niet buiten beschouwing mag blijven.

De heer Wolffensperger hoef ik niet nader te beantwoorden. Ik merk wel op dat institutionele kwesties zeer belangrijk zijn. Ik zal dat zeker niet onderschatten. Ik heb alleen gezegd dat ik het nu niet het moment vind, en ook niet de plaats, om tot nadere improvisaties te komen anders dan wat wij eerder in onze IGC-nota's hebben vastgelegd. Het is natuurlijk van het grootste belang dat wij daarvan een belangrijk aandachtspunt maken. Het mag niet zo zijn dat dit soort belangrijke nationale belangen als het ware ondergeschikt raken aan die grotere verantwoordelijkheid ten opzichte van Europa, in de zin van: wij zijn nu voor Europa dus mag het wel even een graadje minder wat de aangelegen nationale punten betreft.

Ik ben met de heer Rouvoet al tijdenlang niet tot overeenstemming gekomen over de EMU en de euroscepsis. Ik ben ervan overtuigd dat als wij op een verantwoorde manier doorgaan, het realisme en de optimistische ondertoon zullen overwinnen en dat er in de Nederlandse samenleving een veel breder draagvlak is dan hij veronderstelt.

De heer Zalm zal het komende halfjaar zeker alles doen wat nodig is om de uitwerking van het stabiliteitspact zodanig verder voor te bereiden, dat wanneer begin 1998 besluiten worden genomen over wie wel en wie niet mag meedoen, de vraagtekens zijn weggewerkt en wij weten hoe de hele structuur zal zijn.

In de richting van de heer Wallage bied ik mijn excuses aan voor het verhullende of ingewikkeld makende woordgebruik. Het begrip "ins en outs" geeft wel precies het beeld van een scheiding. En als je onzorgvuldig bent, geeft die scheiding de indruk onomkeerbaar te zijn. Ook als Engeland en Denemarken het recht nemen om hierbuiten te blijven, geldt voor alle andere landen dat zij in die richting zullen doorgaan. "Ins en outs" heeft dus een zekere polariserende werking in het geheel. Voor het overige voel ik mij, dat spreekt vanzelf, aangesproken door de opmerkingen van de heer Wallage over het hele politieke proces.

Dan kom ik bij de heer Bolkestein. Ik heb inderdaad nog eens onderstreept dat Nederland voorstander is van de strikte toepassing van de criteria van het Verdrag van Maastricht. Ik heb dus niets nieuws gezegd. Ik heb ook niets meer en niets minder gezegd dan de lijn van het kabinet, zie de nota, zie eerder uitgebrachte stukken hierover en gehoord minister Zalm.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben natuurlijk verheugd over de geweldige overeenstemming die gloort over het criterium van 3%. Maar is er voor toetreding tot de EMU waarachtig niet nog een aantal andere criteria waarvan veel eerder is aan te nemen dat er enige ruimte moet zijn voor discussie over de vraag of men al dan niet voldoet? Het criterium van 3% is zo ongeveer het meest harde criterium, zo komt het mij voor.

Minister Kok:

Er is geen sprake van dat hierover een geweldige overeenstemming groeit. De Nederlandse positie is al jarenlang dezelfde. Ik heb het mijzelf al tientallen keren horen zeggen in alle mogelijke debatten, in het vorige kabinet en nu.

De heer Wolffensperger (D66):

Het gaat mij om de vraag of je er met de constatering die hier bevestigd wordt en die door ons een beetje wordt toegejuicht – de heer Bolkestein spijkert het boven zijn bed – wel helemaal bent. Het komt mij voor dat andere criteria voor toetreding tot de EMU een grotere ruimte voor discussie geeft.

Minister Kok:

Groter weet ik niet. Maar u heeft ergens gelijk. Je kunt aan het criterium van 3% voldoen en je toch op een aantal punten niet kwalificeren. Zo simpel is het. Maar één ding is duidelijk: als je niet aan het criterium van 3% voldoet, heb je wat uit te leggen! Dat zal dan wel blijken.

Er is gesproken over het voorzitterschap en het Nederlandse belang. Ik herhaal het nog één keer. De Nederlandse belangen mogen niet ondergesneeuwd raken als wij in het komende halfjaar de pet van het Europese voorzitterschap dragen. Maar of wij nu voorzitter of geen voorzitter zijn, als een IGC wordt afgerond, moeten wij weten dat wij voor de afweging die later profiel krijgt alle stukken op tafel hebben. Dat moet gebeuren op basis van geven en nemen. Er zullen concessies worden gevraagd, ook van Nederlandse zijde. Wij moeten dus niet straks klaar zijn met het werkstuk en dan plotseling tot de ontdekking komen dat wij geen enkele concessie hebben gedaan die wij anders wel hadden gedaan, omdat wij voorzitter zijn. Dat misverstand mag niet ontstaan.

Over het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk merk ik het volgende op. Nederland gaat serieus door, binnen de mogelijkheden die het Verenigd Koninkrijk in de onderhandelingen biedt, met het vervolmaken van het dossier. Het zal sterk afhangen van de bereidheid van de Britse regering hoever wij daarmee komen. Mocht het onverhoopt een heel moeizaam proces zijn – wat niet geheel mag worden uitgesloten – dan plakt Nederland niet het bordje met daarop "wij zijn zo bescheiden" boven zijn bed. Dat zal voor iedereen die een beetje objectief durft waar te nemen, een complicatie zijn. Ik voorspel dit niet. Maar stel dat er onvoldoende voortgang is op weg naar begin mei, als de verkiezingen eind april/begin mei plaatsvinden. Dan moet je een zonnetje in huis zijn om de indruk te geven dat het met een walk-over kan worden weggewerkt. Dat zou een gigantische complicatie opleveren. Voor het overige is het trefwoord voor Nederland in dit onderhandelingsproces niet "bescheiden". Wij zijn helemaal niet zo bescheiden, wij zijn wel realistisch om te weten wat wij op tafel hebben en wat wij in het grote krachtenveld nog aan problemen zullen tegenkomen. Dus laten we met onze woordkeus niet zo hoog klimmen, dat we alleen maar diep kunnen vallen. Daarbij heeft niemand in dit land belang. Zo zitten Nederlanders ook niet in elkaar. Zij staan met beide benen op de grond, maar wel met idealen en met de inzet om stevig aan de slag te gaan.

Een van de geachte afgevaardigden ging in zijn inbreng terug tot 1672 toen hij sprak over de verhouding met Frankrijk. Ik vind 325 jaar veel om die nog even snel de revue te laten passeren. Het kan zijn dat de bespreking van sommige kwesties niet eerst op het allerhoogste niveau moet worden gebracht alvorens een oplossing kan worden gevonden. Wat de EMU betreft was er een schoolvoorbeeld aan de orde waarmee werd aangeven dat dit soms wel nodig is. Ik denk nu aan de lange Ierse werknachten en de korte Ierse slaapnacht van minister Zalm. Het was voor hem absoluut onmogelijk om met zijn collega van financiën tot zaken te komen. Zonder de Franse president was geen oplossing mogelijk. Dat geeft aan hoe gecompliceerd de kwestie bij de verschillende onderdelen kan zijn.

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de geleverde inbreng in eerste en tweede termijn. Aan het begin van mijn eerste termijn zei ik dat dit debat gezien mag worden als een beoordeling van wat het kabinet het afgelopen weekend in het Dublinproces heeft bereikt. In alle bescheidenheid meen ik te mogen vaststellen, dat wij op een behoorlijke basis van vertrouwen en ondersteuning mogen rekenen. Daarvoor ben ik de Kamer zeer erkentelijk.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Met afschuw vervuld, moet ik meedelen dat wij zojuist de bevestiging hebben gekregen van het bericht dat zes medewerkers van het Rode Kruis, waaronder één Nederlander, in Tsjetsjenië zijn vermoord. De regering spreekt haar oprechte deelneming uit tegenover de nabestaanden. De vermoedelijke daders zijn leden van een Tsjetsjeense rebellengroep die gekant is tegen de aanwezigheid van het Rode Kruis aldaar. Ik verwacht zeker dat een formele reactie van de Europese Unie zal volgen. Zij is er nog niet. Eventuele sancties zullen natuurlijk niet gemakkelijk zijn. Wat moet je doen tegen rebellen die tot zo'n afschuwelijke daad komen?

Voorzitter! De heer Heerma, maar ook de heer Wolffensperger zijn nog even teruggekomen op de invoering van de codecisie en de zaak van de verplichte uitgaven. Hierover is in het kabinet gesproken. De kwestie is helemaal niet zo principieel van aard als de heer Wolffensperger het deed voorkomen. In ieder geval is het niet de bedoeling dat zij tot een principiële zaak wordt gemaakt. De Nederlandse regering komt nu tot de conclusie dat het niet verstandig is de verplichte uitgaven onder het bedoelde regime te brengen. De heer Heerma zegt dat hij meer voelt voor het standpunt van de heer Brinkhorst. In België, maar ook in Nederland zijn er mensen die zich daar heel gemakkelijk iets bij voor kunnen stellen. Ik heb echter het standpunt van het kabinet en daarmee de werkelijkheid aangegeven.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft terecht aangegeven dat wij aan zijn kreet voor een referendum voorbij zijn gegaan. Een tijd geleden heb ik hem al verteld waarom ik daar grote moeite mee zou hebben en dat ik de voordelen ervan niet zie. Ik zie persoonlijk van een referendum alleen maar nadelen, terwijl toch niet van ons gezegd kan worden dat wij niet gevoelig zijn voor het instituut van het referendum. Daarmee heeft ons standpunt ook te maken. Naar mijn gevoel is het referendum alleen maar van waarde wanneer het van onderop wordt afgedwongen. Dat is het niet als het van bovenop wordt opgelegd.

Verder vind ik dat als je het beslissend laat zijn, je een grondwetswijziging nodig hebt. Als je het raadgevend laat zijn, doe je de kiezers een misdaad aan. Kiezers behoren in een democratie het laatste woord te hebben. Zij behoren niet geraadpleegd te worden. Als kiezers zich uitgesproken hebben over iets, moet je die uitspraak respecteren en het gevraagde doen. De heer Rosenmöller heeft gezegd dat in andere landen de discussie pas is opgekomen en op een goede manier is gevoerd. Het gaat daarbij om landen waarin het referendum als instituut al bestaat. In Nederland zou je je ontzettend moeten inspannen om er nog iets van te maken. Het kan dan alleen maar adviserend zijn en het is dan de vraag of het hetzelfde effect heeft als wanneer het beslissend is. De kiezers komen immers pas echt in beweging als zij weten dat zij het voor het zeggen hebben. Zo'n discussie is in ieder geval hevig. Of zij ook werkelijk interessant is, is de vraag. In Frankrijk domineerde in grote mate de vraag of men voor of tegen de regering-Mitterrand was.

Maar goed, de heer Rosenmöller vraagt om een notitie over de voor- en nadelen. Ik zeg eerlijk dat ik het heel moeilijk vind om net te doen alsof ik er veel voordelen in zie. Als de Kamer per se een notitie wil, krijgt zij zo'n notitie. Met Binnenlandse Zaken zullen wij dan proberen een notitie te produceren waar ook nog een paar voordelen in staan. De discussie in de Kamer vind ik prima, maar ik wil het aan de Kamer overlaten. Ik zeg dat niet in de neutrale zin van "het kan mij niks schelen". Ik zie er niet veel in, maar als de Kamer het per se wil, moet zij die motie aannemen en krijgt zij van ons een nota.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is nu niet het tijdstip om het inhoudelijke debat te voeren, zelfs niet alleen het procedurele debat. Ik meende dat de minister nu even de kant opging om mij in zoverre gerust te stellen, dat ik de motie kon intrekken. Dat heeft hij helaas niet gedaan. Hij zegt de notitie niet toe. Hij laat het aan de Kamer over en kiest daarvoor de neutrale bewoordingen "als de Kamer het wil". Als de Kamer het wil, zal zij het tegen de regering moeten zeggen. De regering verzet zich niet via een kwalificatie als "ontraden".

Minister Van Mierlo:

Ik wil die discussie ook best zonder een nota voeren. Ik zie gewoon niet zo verschrikkelijk veel in zo'n nota. De heer Rosenmöller vraagt om er dingen in te zetten die nauwelijks bij elkaar te krijgen zijn. Wellicht zou hij zelf de nota kunnen opstellen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij helder.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg het niet voor niets zoals ik het zeg. Ik wil gewoon weten of de Kamer zo'n nota wil. Ik zeg alleen dat ik er niet veel in zie.

De voorzitter:

Dit punt is voldoende gewisseld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak een procedurele opmerking. De minister mag namens het kabinet zeggen wat hij wil, maar ik heb er al een aantal keren over gesproken. In eerste termijn heeft de minister niet gereageerd. Het is nu kwart over elf en dus te laat voor zowel het inhoudelijke als het procedurele debat. Ik kan de collega's nu ook nauwelijks overtuigen van het nut van deze stap. Wij moeten maar zien wat de Kamer doet, maar ik vind het jammer dat de minister deze voorzet niet wil geven. Slechts op basis van een voorzet van de regering kunnen wij met elkaar discussiëren. Als ik de minister een kattebelletje stuur, is dat geen basis voor debat.

Minister Van Mierlo:

Dat was bij wijze van spreken. Het spijt mij dat ik het punt in eerste termijn vergeten ben te behandelen. Ik vind het best om een andere keer over de motie te discussiëren. Daarvoor moet de motie worden aangehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot na het verdrag van Amsterdam!

Minister Van Mierlo:

Een vorm van volksraadpleging is ook niet zo'n gemakkelijke zaak. Moet het adviserend of beslissend gebeuren?

De voorzitter:

Het lijkt mij niet nuttig dit debat voort te zetten. De heer Rosenmöller heeft een motie ingediend. Het is aan hem om te beslissen of hij haar aanhoudt, intrekt of gewoon in stemming brengt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft een vraag gesteld over de uitbreiding uit de groei, waarop de staatssecretaris zal ingaan.

De heer Rouvoet heeft voor de tweede maal herinnerd aan de NRC-enquête onder de vigeur waarvan wij het vorige debat hielden. Ik heb toen al gezegd dat ik de vraagstelling in die enquête buitengewoon merkwaardig vond. Het is de heer Rouvoet ook niet ontgaan dat korte tijd daarna gebleken is dat die vraagstelling, iets anders geformuleerd, tot totaal andere uitslagen leidde die een positieve indruk gaven van de gevoelens van het Nederlandse volk. Ik zou er dus maar voorzichtig mee omspringen.

Hij vroeg voorts of wij in het Midden-Oosten nog wel een rol kunnen spelen na alles wat er gebeurd is. Ik vind dat er niets gebeurd is waar Nederland zich voor hoeft te schamen. De Orient Housestrategie die wij gevolgd hebben, lag in lijn met de strategie die altijd is gevolgd. Ik zeg nogmaals dat wij zoeken naar praktische oplossingen die zich tussen de twee volgende lijnen bewegen: de ene is dat wij alles zullen doen wat het vredesproces kan bevorderen en alles zullen nalaten wat het doet stagneren en de tweede is dat wij de Palestijnen niet het gevoel zullen geven dat wij ze laten vallen.

De heer Wallage zei: willen jullie alsjeblieft samenwerken met de Verenigde Staten en Canada wanneer het gaat over de mensenrechten? Hij spreekt hiermee naar mijn hart en ook naar de praktijk van het afgelopen jaar. Toen het erom ging, heb ik mij zeer ingespannen om ervoor te zorgen dat Europa bij een aantal acties in de VN, met name ten opzichte van China, geen eigen koers ging varen, maar bij de Verenigde Staten bleef. Ik vind namelijk dat wij op dit punt echt een gezamenlijk erfgoed hebben te verdedigen.

De heer Bolkestein sprak weer over het Verenigd Koninkrijk naar aanleiding van wat ik daarover opmerkte. Hij zei: ik verwijt de regering niks, maar spring niet te laconiek met het Verenigd Koninkrijk om. Ik wil hem graag bijvallen, dat wij dat absoluut niet willen doen. Er is een beetje een misverstand ontstaan, doordat ik een opmerking maakte over het probleem waar wij voor zitten. Dat is een puur tactisch probleem dat de Britten ook zelf erkennen. Het gaat absoluut niet over het isoleren van het Verenigd Koninkrijk. Als de heer Bolkestein zegt dat wij met de Britten moeten onderhandelen en maar moeten afwachten wat in de lente gebeurt, dan zit hij precies met zijn vinger op het probleem. Wat moet je dan? Moet je iedere keer onderhandelen totdat je vaststelt dat de Britten geïsoleerd staan, of moet je het nog even niet zover laten komen? Dat is het punt. Het is inderdaad vaak gebeurd dat de Britten vanuit een geïsoleerde positie uiteindelijk toch naar de andere kant kwamen, zoals voor Frankrijk geldt dat beter zaken te doen is waar je gezichtsverlies kunt vermijden. Beide stellingen zijn waar.

De heer Bolkestein beveelt ons aan om niet teveel bescheidenheid te hebben. Ik kende hem de afgelopen jaren als aanbeveler van bescheidenheid, toen hij de Nederlandse regering verweet dat zij te onbescheiden was geweest. Hij zegt dat iedereen dat in het buitenland is vergeten. Dat is voor een deel waar, maar niet helemaal. Er zijn nog echt mensen die zich dat heel goed herinneren. Het vervelende is wel dat ik het vergeten ben. Het is dus niet waar dat onze houding bescheiden is, want die is naar mijn gevoel verre van bescheiden. Bescheidenheid is ook geen keuze, want er ligt een agenda die op zichzelf al onbescheiden is. Wij volgen die agenda met het onbescheiden verlangen om daar iets van te maken. Wij zijn dus niet onbescheiden. Van het trauma van vier jaar geleden heb ik geen last, omdat dit een totaal andere situatie was. Toen lag er een conceptverdrag van een ander land, dat door ons terzijde werd gelegd. Toen werd een zeer pretentieus conceptverdrag door ons ingediend dat in zichzelf onhaalbaar was. Ik wil niet zeggen dat dit niet mag, maar dit is wel de reden waarom het toen door de andere landen van de tafel is geveegd. Dat is nu helemaal niet het geval. Wij krijgen nu van de Ieren een conceptverdrag aangereikt. We werken door vanuit een lijn die in Europa al via de discussies die we achter de rug hebben, is begonnen, en door de Ieren is samengevat. Dit is dus een geheel andere situatie, en daarom wordt een en ander ook niet echt geteisterd door de geschiedenis.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! In aanvulling op wat de minister-president heeft gezegd over de positie van migranten in Europa, wijs ik op bladzijde 24 van het voorzitterschapsrapport, waarin al in de Ierse tekst uitdrukkelijk een verdragsbepaling wordt opgenomen om die positie een wettelijke basis te geven. Dit punt is ingebracht door Nederland. Wij vinden dat zeer belangrijk, omdat wij bijvoorbeeld in het Schengenverdrag merken dat het ontbreken van een verdragsrechtelijke regeling van de positie van derdelanders in Europa inderdaad heel lastig is. Wij zijn daar dus mee bezig.

De heer Wolffensperger heeft gevraagd wat de verwachtingen zijn ten aanzien van de financierbaarheid van de uitbreiding. Ik wil op dit punt geen verwachtingen wekken. Er is sprake van vingeroefeningen bij de Commissie en de nationale administraties. De verwachtingen zijn dat we binnen het eigenmiddelenplafond nog lange tijd voort kunnen. Om te beginnen is dat omdat de financiële perspectieven tot en met 1999 onder het eigenmiddelenplafond van 1,27% liggen. Dit percentage ligt daar ongeveer 0,04 onder, wat een vrij aanzienlijk bedrag is. Er is sprake van onderuitputting van landbouwuitgaven, wat een oplopende tendens is. Ik verwijs in dit verband naar de BSE-crisis. Verder is sprake van een forse onderuitputting in de structuurfondsen, wat te zijner tijd onderdeel uit kan maken van een discussie over de opzet daarvan. Wij moeten er rekening mee houden dat de toetreding wellicht wat langer zal duren dan sommigen zeggen. Voor de eeuwwisseling verwachten wij dat niet. In de eerste helft van het volgende decennium zal het beroep vanuit nieuwe leden op de structuurfondsen en de landbouwuitgaven wel wat minder groot zal zijn dan wellicht in de eerste tentatieve calculaties van anderhalf jaar geleden werd aangenomen. Dat deel van de discussie is dus beheersbaar. Dat neemt overigens niet weg dat we nog een politiek lastige discussie krijgen over de hele toekomstige opzet van de structuurfondsen en de grondslag van het eigenmiddelenbesluit. Ik herinner aan de discussie – ik zie de heer Van der Linden nog zitten – over het eigenmiddelenbesluit, waaraan nog een aantal andere lastige politieke noten vastzaten.

Over het ambitieniveau wil ik de Kamer het motto niet onthouden – ondanks het feit dat ik daarmee wellicht de gram van de heer Wallage op mijn hals haal – dat het Ierse voorzitterschap aan zijn interim-rapporten voor de IGC heeft meegegeven: the upper end of realism. Ik denk dat dit voor de IGC een nuttig adagium is, dat wij als Nederlands voorzitterschap kunnen overnemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de gegeven inlichtingen op basis van de inbreng van de Kamer.

Sluiting 23.23 uur