18 Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014) (33750-VII).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er zijn in eerste termijn bijdragen geleverd door vier leden van uw Kamer. Ik zal ze deze vragen op volgorde van spreker beantwoorden. Op een aantal punten is hetzelfde thema aan de orde gesteld. Dan zal ik in mijn antwoord heen en weer verwijzen.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft een vraag gesteld over de opvatting van de drie provincies die in het fusieproces voor de Noordvleugelprovincie zijn betrokken. Zij vraagt of ik wil concluderen dat deze provincies afwijzend dan wel niet-afwijzend staan ten opzichte van het voorliggende voorstel. Ik denk dat het heel helder is dat de provincies over het conceptwetsontwerp zoals dat in de zienswijzeprocedure is gegeven, hebben gezegd: aldus wensen wij het niet te zien passeren. Zij hebben daarbij een aantal voorwaarden meegegeven voor een dergelijke fusie. Over die voorwaarden ben ik nu met de provincies in gesprek. Dat is van twee kanten een serieus gesprek, in ieder geval van mijn kant maar zeker ook, zo is mijn indruk, van de kant van de provincies. Het is dus geen rituele dans; het gaat om reële randvoorwaarden van de provincies, ook een aantal randvoorwaarden waarvan ik de redelijkheid inzie. Dat gesprek loopt deze weken. Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten ervan, noch op het finale oordeel van de drie provincies. Ik weet ook niet of de drie provincies uiteindelijk tot een eensluidend oordeel zullen komen. Ik voer het gesprek met hen en dat zal uiteindelijk leiden tot het bijstellen door het kabinet van het conceptwetsontwerp. Dat gaat eerst naar de Raad van State, dan naar de Tweede Kamer en komt uiteindelijk naar deze Kamer. Het gesprek loopt dus.

Het tweede punt dat mevrouw Van Bijsterveld aan de orde stelde, betreft de visie van het kabinet op het openbaar bestuur. Zij heeft daarbij vijf punten genoemd. Het lastige voor mij is dat ik mij in die samenvatting van de visie van het kabinet eerlijk gezegd niet herken. Ik vind het dan ook moeilijk om daarop te reageren. Ze zegt dat een top-downbenadering centraal staat, maar dat is niet het geval. Bijvoorbeeld op het belangrijke punt van de gemeentelijke herindeling, waar ook andere sprekers over hebben gesproken, stond inderdaad een langetermijnperspectief in het regeerakkoord. Dit zou wellicht de indruk kunnen wekken dat de regering die herindeling wil opleggen. Echter, direct bij het debat over de regeringsverklaring is door de minister-president gezegd dat er geen voornemen is om die van bovenaf op te leggen. Omdat er toch een misverstand omheen leek te blijven hangen, heb ik alle 408 gemeenteraden in het land een brief gestuurd om nog eens uit te leggen dat herindelingsvoorstellen wat ons betreft bottom-up moeten ontstaan. Ik sprak daarna de burgemeester van een gemeente – deze burgemeester is voorheen lid van deze Kamer geweest – die nog steeds vastzat in het beeld dat het kabinet 100.000-plusgemeenten zou willen forceren. Toen ik zei dat ik daar toch een brief over had gestuurd, zei hij: ja maar die ging naar de gemeenteraden. Ik hen toen maar gezegd dat ik die brief ook nog zou sturen naar alle colleges van B en W. Vervolgens zijn er dus nog eens 408 brieven het land ingegaan. Er kan dus geen enkel misverstand over bestaan dat we niet van plan zijn om herindeling bottom-up op te leggen. Hooguit zou die redenering kunnen gelden, wellicht, voor de Noordvleugelprovincies, maar in dat geval zou het zomaar kunnen zijn dat ik daar de CDA-fractie niet van kan overtuigen. Het is dus niet zo dat wij uitgaan van een bottom-upbenadering in zijn algemeenheid.

Dit geldt ook voor de opmerking van mevrouw Van Bijsterveld dat de maatschappelijke realiteit wordt ontkend en dat er negatieve labels worden geplakt op grensoverschrijdende samenwerking. Dat herken ik helemaal niet. Ik ben juist naar die grensgebieden geweest en heb daar met mensen over die samenwerking gesproken, ook in België en Duitsland. Ik vind de grensoverschrijdende samenwerking juist zeer belangrijk. Ik zal mij in de toekomst nog helderder proberen uit te drukken om het misverstand weg te nemen dat daar een negatief label op zou rusten.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb slechts een kleinigheidje. De minister zei tot twee keer toe dat hij niet voor een bottom-upbenadering is. Ik denk dat hij bedoelt een "top-downbenadering", dus dat hij niet voor een top-downbenadering is.

Minister Plasterk:

Onmiddellijk dank voor deze correctie. Tja, al die buitenlandse woorden, die gaan je niet in de koude kleren zitten … Het uitgangspunt is dat we natuurlijk juist veel respect hebben voor wat er van onderop gebeurt.

De heer Vliegenthart had een aantal punten. In de eerste plaats vroeg hij wat de regiefunctie bij de decentralisaties precies om het lijf heeft. Laat ik allereest zeggen dat er over de decentralisaties een beleidsbrief en een decentralisatiekader zijn geschreven en dat er al drie debatten over zijn gevoerd in de Tweede Kamer. Er is dus zeer veel debat en zeer veel interactie tussen de Kamer en mij over dit thema. Bovendien is er een ministeriële commissie decentralisaties, die regelmatig bijeenkomt. De minister-president zit deze commissie voor. Ik ben coördinerend minister en zie alles wat daar passeert. Mijn werkbezoeken op dit moment gaan vrijwel uitsluitend over het thema van burgerparticipatie, decentralisatie en doe-democratie, want dat is waar je nu heel veel activiteiten ziet. Ik ga minimaal eenmaal per week en soms ook nog in het weekend het land in en ben daar zeer actief bij deze thema's betrokken. Ik heb ook drie ambassadeurs aangesteld om de gemeenten voortdurend te bezoeken en te ondersteunen, mevrouw Spies, mevrouw Sint en de heer Bandell. Ik heb hen vorige week nog op bezoek gehad om een terugkoppeling van te krijgen.

Ik heb mijn medewerkers gevraagd om een lijst te maken van alle vormen van ondersteuning die naar de gemeenten gaan. Deze lijst bevat iets te veel punten om hier nu allemaal op te noemen, maar laat ik er een paar uitpikken. Met de VNG samen ondersteunen we de raadsleden en de wethouders in hun expertise op dit gebied via ProDemos, een aparte subsidieondersteuning voor raadsledeninteractie met burgers. Ook zijn er opleiding voor gemeentesecretarissen in samenwerking met de Vereniging van Gemeentesecretarissen. Ik noemde de ambassadeurs al. Naar de ambtenaren gaat een heel pakket aan ondersteuningsprogramma's, workshops, platforms, masterclasses, leercirkels, opleidingsaanbod, master circles. Kortom, te veel om op te noemen, waarbij we vanuit Binnenlandse Zaken voortdurend proberen om de coördinerende rol waar te maken en te zorgen dat mensen van elkaars ervaringen leren en dat steeds de best practice zo veel mogelijk wordt gedeeld. Ten slotte doen we ook aan monitoring om de vinger aan de pols te houden bij de decentralisaties. Dat hebben we al uitgebreid besproken in het debat over decentralisaties. De regierol is dus zeer reëel. Als ik mijn hele portefeuille bekijk, denk ik dat het decentralisatieproject daarin het grootste project is op het gebied van binnenlandse bestuur. Misschien is het wel het grootste project van de afgelopen decennia op het gebied van binnenlands bestuur.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik had de minister inderdaad gevraagd wat hij doet met zijn regierol, maar ik had die vraag ook wat toegespitst op de Jeugdwet. De handtekening van de minister staat daar niet onder. De minister zegt dat hij regie voert. Ja. Ik begrijp ook dat hij heel veel doet. Waar is echter de doorzettingsmacht van de minister als het erop aankomt? Immers, een dirigent kan wel een heel hoop bewegingen maken, maar als het orkest gewoon speelt waar het zelf zin in heeft, schiet het niet erg op, hoezeer de dirigent ook zijn best doet. Waar zit de doorzettingsmacht van de minister? Waarom staat de naam van deze minister niet onder de Jeugdwet, terwijl hij wel regie zou moeten voeren?

Minister Plasterk:

Die doorzettingsmacht zit in het feit dat het hier gaat om kabinetsbeleid. Het regeerakkoord is heel expliciet en helder over de doelstelling van de decentralisatie en het uiteindelijke doel van een ontschot budget met beleidsvrijheid voor de eerste bestuurslaag, de gemeente, evenals over democratische controle op het niveau van de gemeente en niet langer op het niveau van het Rijk. Dat betekent dat het kabinet ook met één mond spreekt. Het is dus ook niet nodig dat alle bewindspersonen ieder voorstel allemaal ondertekenen omdat anders de suggestie zou ontstaan dat het niet namens het kabinet is gedaan. Nee, het is kabinetsbeleid. Ik zei al dat de ministeriële commissie decentralisaties wordt voorgezeten door de minister-president, om nog eens intern maar ook extern zichtbaar te maken dat het allemaal kabinetsbeleid is. Daar bespreken we zaken en vervolgens kan ieder van de vakministers op zijn eigen terrein een wetsvoorstel ondertekenen, maar dat doet hij of zij natuurlijk als lid van het kabinet.

De voorzitter:

Nog een korte interruptie, mijnheer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Zegt de minister nu: alles wordt binnen de ministerraad besproken en, op het moment dat het er uitkomt, ben ik altijd zo goed gehoord dat ik mijn handtekening er blind onder had kunnen zetten; alleen gebeurt dat niet?

Minister Plasterk:

Ik zou nooit mijn handtekening blind zetten, maar alles wordt in de ministerraad besproken. Daarmee is het kabinetsbeleid en staan alle leden van het kabinet voor het beleid dat wordt gevoerd en voor de wetsvoorstellen die naar de Tweede Kamer en uiteindelijk de Eerste Kamer gaan.

De heer Vliegenthart vroeg naar de bezuiniging van 18 miljoen op de lokale democratie. Voor de goede orde, dat is een promille van het Gemeentefonds, dus het is geen heel groot bedrag. Dat heeft naar mijn smaak niets te maken met regie. Er lag een voorstel voor, door de Tweede Kamer aangenomen, om het aantal gemeenteraadsleden met 10% te verkleinen. Toen dat hier werd behandeld, heb ik uw Kamer erop gewezen dat in het regeerakkoord staat dat de financiële taakstelling leidend is, dus dat bij verwerping van dit voorstel de bezuiniging anderszins op het Gemeentefonds zou worden aangebracht. Dat meewegende heeft uw Kamer het initiatiefvoorstel vanuit de Tweede Kamer niet overgenomen. U hebt dat kennelijk meegewogen in uw oordeel. Ik betreurde dat oordeel op dat moment, maar het is geen halszaak. Nogmaals, het is geen heel groot bedrag en ik had het liever anders gezien, maar het heeft met mijn regierol niets te maken. Die heb ik volledig op mij genomen door hier in vak-K de initiatiefnemers volledig te ondersteunen.

De Noordvleugelprovincie werd opnieuw aan het onderwerp "regie" opgehangen. Ik heb al gezegd dat ik druk aan tafel ben met alle betrokkenen. Ik begrijp uit de woorden van de heer Vliegenthart dat ik hem en de SP-fractie nog niet heb overtuigd van de wenselijkheid van deze provinciale opschaling. Mijn illusies daarover groeien ook niet, dus ik begin ermee te leven dat de SP dit in de finale afweging waarschijnlijk niet zal steunen.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik wil nog even de antwoorden op mijn vragen in eerste termijn helder krijgen. Er is een brief van het IPO gekomen naar aanleiding van de laatste reactie van de minister. Het IPO probeert daarin een aantal dingen recht te zetten die de minister in zijn laatste nota heeft geschreven, namelijk dat het best een regierol en een coördinerende rol zou willen voeren in het fusieproces, maar dat het dat niet wil doen bij voorstellen die het niet steunt. Ik heb aan de minister gevraagd of hij dat ook heeft gezien. Klaarblijkelijk zit er ergens licht tussen de lezing van de minister en de lezing van de provincies, want anders zouden zij zo'n briefje niet sturen. Of heeft de minister er een andere verklaring voor waarom dit briefje naar onze Kamer is gestuurd?

Minister Plasterk:

Een van de vier randvoorwaarden van de provincies die betrokken zijn bij de Noordvleugelprovincie, is dat er een stappenplan komt voor provinciefusies in de rest van het land. Dit verwijst daarnaar. Ik heb toen eerst gezegd dat het IPO wellicht bereid is om mee te denken over het in kaart brengen van zo'n stappenplan. Niet geheel tot mijn verbazing heeft het IPO gezegd dat het die bereidheid niet had. Vervolgens zijn wij op een andere manier bezig om die stappen in kaart te brengen. Ik heb er in de nota in reactie op de motie van de heer Vliegenthart al een indicatie van gegeven. Ik ben nog in gesprek met de Tweede Kamer over de vraag hoe dat stappenplan precies verder ingevuld zou moeten worden. De brief van het IPO had daarop betrekking. Nogmaals, ik kan mij dat ook wel voorstellen. Het IPO is meer een belangenbehartiger namens de 12 provincies dan een instituut dat eigenstandig een regierol zou kunnen spelen in de herindeling van die provincies. Ik neem het het IPO ook niet kwalijk dat het die rol niet op zich wil nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Voor de goede orde, volgens mij heeft het IPO niet gezegd dat het een regierol zou moeten hebben, maar dat de provincies de regisserende rol op zich zouden willen nemen en dat er toch een interpretatieverschil is over de vraag welk proces geregisseerd dient te worden. Volgens mij ging het meningsverschil daarover. De provincies willen wel, maar niet onder de condities die de minister stelt.

Minister Plasterk:

Nu loopt het begrip "de provincies" wellicht wat uiteen. In zijn laatste woorden verwijst de heer Vliegenthart naar ik aanneem vooral naar de drie provincies die betrokken zijn bij de Noordvleugelfusie. Nogmaals, wij praten nu met die provincies. In de rest van het land ligt het verdeeld en wordt er door verschillende provincies verschillend over gedacht.

Mevrouw Vos had een uitgebreide bijdrage over zes thema's, die ik alle zes langs zal gaan. Over de coördinerende rol hebben wij zojuist, ook in reactie op de vragen en opmerkingen van de heer Vliegenthart, al het een en ander besproken. Daarbij heb ik nog niet benadrukt wat mijn belangrijkste doel in dit geheel is. Het gaat uit de portefeuilles van de verschillende portefeuillehouders Zorg, Sociale Zaken et cetera uiteindelijk naar een deelfonds in het Gemeentefonds. Ik ben systeemverantwoordelijk voor het Gemeentefonds, zij zijn verantwoordelijk voor de jeugdzorg, de langdurige zorg et cetera en samen zijn wij verantwoordelijk voor de transitiefase. Mijn doelstelling is om samen die transitie goed te organiseren en ervoor te zorgen dat het onder de juiste voorwaarden in het Gemeentefonds landt. Dat betekent: met beleidsvrijheid voor de gemeente. Het betekent ook dat de eerste verantwoording niet wordt afgelegd door de minister aan de Tweede Kamer, maar door de wethouder aan de gemeenteraad. Als je daar niet in gelooft, moet je het niet decentraliseren.

Vervolgens is het zeer wel mogelijk dat op een aantal thema's een bandbreedte in de sectorwetten wordt vastgelegd: wat moet op een bepaald onderwerp een minimumvoorziening of een minimumvoorwaarde zijn? Daarbij ben ik wel ten volle betrokken, maar mijn regierol betekent niet dat ik bijvoorbeeld in het kader van de Jeugdwet medeverantwoordelijk ben voor de precieze invulling van de jeugdzorg. Dat bespreekt de verantwoordelijke bewindspersoon uiteindelijk met de woordvoerders op dat terrein in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft net uitgebreid verteld wat hij allemaal doet in zijn coördinerende rol, maar deze operatie zal uiteindelijk alleen maar slagen als er straks wetten naar de gemeenten gaan die onderling kloppen, die consistent zijn en die niet tegen elkaar in werken. Juist op dat punt heeft mijn fractie zorgen. Wij zien dat onderdelen van de Jeugdwet mogelijk in strijd zijn met onderdelen in de Participatiewet. Dat kan ook met de nieuwe Wmo het geval zijn. Wij zien dat ministeries te veel vanuit hun eigen kokers wetten naar de gemeenten sturen en wij hebben daar zorgen over. Ik vind dat de minister daarin een rol moet hebben. Hij gaat niet direct over de inhoud van die wetten, maar moet er wel voor zorgen dat het een consistent geheel wordt, wat gemeenten in staat stelt om hun taken integraal uit te voeren. Hoe doet de minister dat?

Minister Plasterk:

Ik ben het volledig met mevrouw Vos eens dat het een consistent geheel moet zijn. Zoals ik zojuist al zei, moeten wij de nadruk leggen op de eenheid van het regeringsbeleid. Het maakt niet zo veel uit wiens handtekening hieronder staat. Het is allemaal namens de regering aan uw Kamers voorgesteld en het is natuurlijk zaak dat het een consistent geheel oplevert. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u in uw wetgevende taak daarop toeziet en dat u, als hier een wetsvoorstel komt en u strijdigheid met een eerder wetsvoorstel constateert, dat punt scherp op tafel legt. Ik heb net toegelicht hoe ik mijn rol invul van dag tot dag, maar staatsrechtelijk is dat eigenlijk niet eens zozeer uw zorg. U beoordeelt of datgene wat door die inspanningen op tafel komt uw goedkeuring kan wegdragen. Daar bent u volledig bij als wetgever.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard, maar dit antwoord verbaast mij. Wanneer een minister een coördinerende rol heeft in een aantal heel grote decentralisatieoperaties, zit het hart van die coördinerende rol er natuurlijk in dat de wetten die naar de gemeenten gaan consistent zijn, dat het gaat werken en dat gemeenten in staat zullen zijn die wetten uit te voeren. Als lid van het kabinet zou de minister als eerste moeten zeggen: hé, dit klopt niet. Juist binnen het kabinet zal daarop al een toets moeten plaatsvinden.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik ook. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat het niet aangaat dat er wetsvoorstellen naar de Kamer gaan die onderling niet consistent zijn. Als mevrouw Vos zich hierover zorgen maakt, neem ik die zorgen mee terug en knoop ik dat in mijn oren. Mocht het kabinet het verkeerd doen, dan is de Kamer er nog altijd bij. Ik ben het er volledig mee eens dat het een verantwoordelijkheid is van het kabinet als geheel om ervoor te zorgen dat het hele pakket van wetten dat betrekking heeft op de decentralisaties een consistent pakket is. Ik ben het er ook mee eens dat ik in mijn regierol daarin een centrale verantwoordelijkheid heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister moet ervoor zorgen dat de systeemverantwoordelijkheid van het kabinet wordt ingevuld en dat er een eenduidige rolopvatting van de verschillende ministers is. Hoe vult hij dat in? Hoe zorgt hij ervoor dat die eenduidige rol wordt gespeeld? Dan zal hij toch echt aan tafel moeten zitten bij die verschillende ministers, wanneer wetten tot stand komen? Binnen die wetten moet die eenduidige rol voor de systeemverantwoordelijkheid gestalte krijgen. Hoe doet de minister dat?

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Daar ben ik het mee eens. Het gaat niet aan dat er wetsvoorstellen naar de Kamer gaan die onderling niet consistent zijn. Mevrouw Vos maakt zich daar zorgen over; ik knoop die zorgen in mijn oren. Mocht het kabinet het verkeerd doen, dan is de Kamer er nog altijd bij om daar wat aan te doen. Maar ik ben het volledig met haar eens dat het een verantwoordelijkheid van het kabinet als geheel is om ervoor te zorgen dat het pakket van wetten dat betrekking heeft op decentralisatie consistent is. Ik heb daarin vanuit mijn regierol een centrale verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt een rol om ervoor te zorgen dat er een eenduidige rolopvatting van de verschillende ministers is. Hoe gaat u dat invullen? Dan zult u toch echt aan tafel bij die verschillende ministers moeten zitten wanneer wetten tot stand komen.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Maar die tafel staat uiteindelijk in de Trêveszaal, los van de wijze van inrichting. Ik heb al iets gezegd over de ministeriële commissie decentralisaties, maar die doet er in zekere in betrekkelijk weinig toe, want uiteindelijk landt het gewoon op de tafel bij het kabinetsberaad. Daar zijn we collectief verantwoordelijk voor een juiste invulling. Daar zitten alle collega's aan tafel, want dit is een groot project. De minister-president is niet voor niets betrokken. Ook de minister van Financiën is buitengewoon geïnteresseerd, want er zit natuurlijk ook een financiële taakstelling aan het geheel. Dit is een collectief gevoelde verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een belangrijke opdracht die u zichzelf stelt, is vermindering van de bureaucratie, verlaging van drempels voor burgers en verbetering van de hulp aan burgers. Is dat een onderwerp waarin u een regierol neemt als het gaat om wetgeving die wordt voorbereid? Ondersteunt u gemeenten ook op dat punt om juist dat waar te maken?

Minister Plasterk:

Zeker. De hele grondgedachte – al vaker besproken – is natuurlijk om de eerste bestuurslaag het werk te laten doen, waardoor men het dichtste bij mensen thuis staat, waardoor er gesprekken aan de keukentafel kunnen worden gevoerd en waardoor de burger zelf een grotere rol kan spelen dan wanneer dat allemaal verticaal is georganiseerd vanuit de vierkante kilometer in Den Haag. Dat ondersteun ik dus zeker. We hebben net een nota over de doe-democratie uitgebracht, en ik geloof dat er nog een debat komt met de minister-president over de participatiesamenleving, twee begrippen die niet helemaal identiek zijn. Dat aspect wordt de komende jaren alleen maar belangrijker.

Het volgende punt is de schaalgrootte, waarover ik al iets heb gezegd. De gedachte dat ik zou wensen dat alle gemeenten minimaal 100.000 inwoners moeten hebben, berust op een misverstand. Welk deel van de Nederlanders woont in gemeenten met minder dan 50.000 inwoners? Dat is de helft van alle Nederlanders. In Randstedelijk Nederland wordt vaak gedacht: we zijn eigenlijk een grote stad met een paar dorpen. Maar dat is helemaal niet waar. We zijn een land van kleine en middelgrote gemeenten. Mevrouw Vos sprak in dit verband over een paradox, een begrip dat ik onlangs bij een conferentie in Groningen, "Grenzeloos g(r)unnen" geheten, ook tegenkwam. Die conferentie ging over de schaalvergroting en de ruimte die daardoor ontstaat voor burgerinitiatieven. Daarbij werd de paradox gesignaleerd dat juist in samenhang met de schaalvergroting die al decennialang autonoom plaatsvindt, onder de onderste bestuurslaag heel veel ruimte ontstaat voor kleinschalige initiatieven. Heel veel initiatieven die een eeuw geleden uit onderlinge solidariteit zijn ontstaan, zoals woningbouwverenigingen, verzekeringen en schoolbesturen, hebben een enorme schaalvergroting ondergaan, waarbij je op zichzelf vraagtekens kunt zetten. Ik geloof overigens dat helemaal niemand bepleit om die op te knippen tot de omvang van een straat of een wijk. Dat gezegd hebbend, ontstaan er daaronder weer nieuwe vormen van broodfondsen en wijkinitiatieven. Misschien verdwijnen die deels na een aantal jaren, en misschien worden ze deels geïnstitutionaliseerd, waarna ze diezelfde weg zullen afleggen. Daar is dus inderdaad sprake van een paradox.

Mevrouw Vos vroeg hoe het zit met het democratisch tekort dat ontstaat. Gemeenten die we niet dwingen om te gaan herindelen of te fuseren, zullen er niettemin taken bij krijgen waarvoor ze gelet op hun omvang wellicht niet helemaal geëquipeerd zullen zijn. Ze moeten dan een samenwerkingsvorm gaan zoeken voor een deel van hun taken. Een deel van de verantwoordelijkheden en de taken kan zo naar de gemeenten, die ze per gemeente kunnen uitvoeren. Maar voor een deel zullen ze samen moeten werken in de uitvoering. Dat vinden ze zelf ook. De voorkeur van de regering is om dat in gemeenschappelijke regelingen te doen omdat daar, anders dan bij privaatrechtelijke samenwerking, in ieder geval nog een aantal waarborgen is voor de positie van de gemeenteraad. Ik denk dat die waarborgen niet voldoende zijn. Daarom heb ik een wijziging van de Wet op de gemeenschappelijke regelingen in procedure gebracht, die de positie van de gemeenteraad versterkt. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Tweede Kamer, en het behelst de volgende punten: de algemene financiële en beleidsmatige kaders moeten uiterlijk op 15 april bekend zijn. Dat geeft gemeenteraden meer mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Dan moet ook de jaarrekening van de samenwerkingsverbanden verschijnen. Nu is dat nog 15 juli. Dat geeft colleges de mogelijkheid om ook de resultaten mee te nemen in de totale jaarrekening, waardoor de raden een totaalbeeld krijgen. De termijn waarbinnen raden moeten reageren op de ontwerpbegroting wordt met twee weken verlengd, waardoor raden makkelijker een gezamenlijk standpunt kunnen voorbereiden. Me realiserend dat er meer zal moeten worden samengewerkt, komt er een wetsvoorstel deze kant op, als de Tweede Kamer dat wenst, om het democratisch gehalte van de Wgr te doen toenemen.

Over de rechten van burgers hebben we zojuist al gesproken. Het is inherent aan decentralisaties dat daarover meer lokaal wordt besloten. Dat brengt met zich mee dat we onder ogen zullen moeten zien dat er verschillen kunnen ontstaan tussen gemeenten over de manier, waarop zaken worden ingericht. Ik noem het verontwaardigde overzicht dat ieder jaar in Elsevier verschijnt van de verschillen in lokale belastingen. Ik denk dat we die verontwaardiging opnieuw zullen zien, omdat de ene gemeente het heel anders doet dan de andere. Het eerste orgaan waartoe men zich daarvoor moet wenden, is de gemeenteraad, die een eigen democratisch gelegitimeerde afweging maakt. Als je vindt dat dat daar niet hoort, dan moet je die taken niet decentraliseren.

Ik maak vanuit het punt van rechten van burgers een bruggetje naar de privacy. Dat is een heel reëel punt, dat in eerste instantie in al het enthousiasme over integraal beleid wat over het hoofd is gezien. Voortaan komt er één iemand namens een gemeente bij de mensen thuis, die kijkt naar allerlei zaken. Er wordt aan voorbijgegaan dat die informatie niet op voorhand in elk team kan worden gedeeld. Ik heb daarover uitgebreid met de Raad van State en met het CBP gesproken. We zullen uiteindelijk in iedere sectorwet moeten vastleggen hoe de privacy is geregeld. Dat komt dus hier in deze Kamer op tafel. Ik zeg erbij: zolang mensen vrijwillig akkoord gaan met het delen van informatie is er niets aan de hand. Ik kom in veel gemeenten waar experimenten op het terrein van integraal beleid lopen, en ik heb daar wel eens gevraagd of dat wel kan. In zo'n team zit dan een arts van de ggz, die zich aan zijn beroepsgeheim heeft te houden. Dat zou eigenlijk niet moeten kunnen, tenzij men ermee akkoord gaat dat die informatie voor de gelegenheid wordt gedeeld. In de praktijk gebeurt dat heel vaak wel. Maar ik ben het ermee eens dat er een factor aanwezig is die aandacht behoeft. Ik ben daarover zoals gezegd in gesprek met het CBP, om ervoor te zorgen dat dat goed in de wetten belandt.

Mevrouw Vos stelde in zekere zin de hamvraag: over welk budget hebben we het nu, en hoeveel bezuinigingen zitten daarin? Ik wilde dat ik haar daar een antwoord op kon geven. Maar al bij de behandeling van het voorstel van staatssecretaris Van Rijn op dit punt bleek, gehoord de patiëntenorganisaties en de opvattingen van het overgrote deel van de partijen in de Tweede Kamer en naar ik aanneem ook in de Eerste Kamer, dat een deel van de lichaamsgebonden zorg alsnog naar de verzekeraar ging. Dat is nog te veel in beweging om daarvan nu al een finaal beeld te geven, hoe graag ik dat ook zou doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar het kabinet zou nu toch moeten weten, welk bedrag er overgaat met deze wetgeving? Dat punt van de persoonlijke verzorging is helder, maar dan kunt u toch zeggen of het naar de Zorgverzekeringswet of naar de gemeenten gaat, en om welke bedragen het gaat?

Minister Plasterk:

Ik zou de orde van grootte wellicht kunnen aangeven, maar dat wil ik toch niet doen, want dan bind ik me vast op een bedrag. De kaders van het regeerakkoord staan en zijn glashelder. Die gaan we als kabinet niet ter discussie stellen. Daarbinnen zal het moeten gebeuren, en daaraan is wel het een en ander te zien. Maar verder is het mij nog te veel in beweging om daarvoor een finaal bedrag te noemen. Ik heb al eens de orde van grootte genoemd: een verdubbeling van het bedrag van het Gemeentefonds. Het Gemeentefonds omvat 18 miljard. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij dat het kabinet op dit moment nog met zo weinig zekerheid kan zeggen om wat voor bedragen het gaat, terwijl al deze decentralisaties zo ongeveer per 2015 moeten ingaan. Dat geeft gewoon te denken. Dat inzicht moet zo snel mogelijk worden geboden. Het wordt bijzonder moeilijk voor de Kamer om straks met wetgeving in te stemmen, als het financieel kader nog zo veel vragen oproept. Het lijkt mij voor gemeenten niet te doen om al voorbereidingen te treffen, terwijl zij volstrekt nog niet weten hoeveel geld er gaat komen. Wanneer zal de minister daarover duidelijkheid bieden aan de Kamer?

Minister Plasterk:

Ik begrijp wat mevrouw Vos zegt. Ik begrijp ook het ongeduld bij gemeenten. Dat voel ik ook in het land. Gemeenten zeggen dat zij snel willen weten waar zij precies aan toe zijn. Tegelijkertijd kan ik er niet aan voorbijgaan dat het allemaal wetgeving betreft. Die moet dus via de Eerste Kamer en Tweede Kamer. Politieke partijen kunnen daarin een verschuiving van 2,5 miljard aanbrengen. Dat hebben wij zojuist gezien bij de langdurige zorg. Daardoor zijn de gemeenten nu inderdaad geconfronteerd met een situatie waarin het budget dat uiteindelijk in het sociaal deelfonds terechtkomt, namelijk 2,5 miljard, geringer is dan wat men aanvankelijk had voorzien. Het gesprek tussen het kabinet en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de consequenties daarvan loopt nog. Dat het ongemak oplevert, erken ik. Ik heb dus begrip voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die namens haar leden aan de bel trekt en vraagt hoe zij hier nu mee moet omgaan.

Ten slotte vroeg mevrouw Vos naar de uitbreiding van het lokale belastinggebied. Daarover heb ik in de Tweede Kamer ook al vaak gesproken met diverse partijen. Bijvoorbeeld de SGP is daarvan voorstander. Ik geloof dat dit ook geldt voor D66 en andere partijen. Ik snap de academische redenering heel goed. Je kunt zeggen dat de gemeenten, als zij als eerste bestuurslaag grote verantwoordelijkheid krijgen, dan niet alleen over de uitgaven moeten gaan maar ook over de inkomsten; daarbij speelt evenzogoed een afweging van lokale legitimatie en democratie als bij de uitgaven. Ik stel daar twee dingen tegenover.

Allereerst behelst het een grote systeemwijziging als je het gemeentelijke belastinggebied vergroot. Dan moet je dus de inkomstenbelasting of de btw verkleinen. Ik neem immers aan dat wij dit met zijn allen min of meer lastenneutraal willen uitvoeren. Zo'n grote verschuiving van miljarden leidt tot een grote spreiding voor individuen, zelfs als die gemiddeld lastenneutraal gebeurt. Het hangt er maar net van af of je wel of niet een eigen woning hebt en ozb en inkomstenbelasting betaalt. Dit soort operaties kun je naar mijn mening dus alleen maar uitvoeren in een periode waarin er zo veel economische groei is dat er van de puntenwolk die ontstaat, niet te veel in de min terechtkomt. Als wij nu een grote herziening van het belastingstelsel doorvoeren door het gemeentelijke belastinggebied sterk te vergroten ten koste van het landelijke belastinggebied, leidt dit er altijd toe dat sommigen er 10% op vooruitgaan en anderen er 10% op achteruitgaan, zelfs als het gemiddelde ongeveer 0% zou zijn. Dat alleen al vind ik een reden om het in deze periode van geringe of geen groei nu niet te doen. Mocht er een andere periode aanbreken – daar gaan wij wel van uit – dan valt dat argument natuurlijk weg.

Ik zit dan nog wel met een tweede grote aarzeling. Ik heb namelijk het gevoel dat in een compact land als Nederland de tolerantie voor al te grote verschillen in lokale tarieven toch niet groot is. Academisch en theoretisch is het natuurlijk volledig juist dat mensen, als zij hun lokale tarieven te hoog vinden, de volgende keer op een politieke partij stemmen die de lokale belasting wil verlagen. Toch denk ik dat men het uiteindelijk in den brede niet zou accepteren, als wij in zo'n compact land, waar mensen hier wonen en daar werken en veel verhuizen, te grote verschillen zouden krijgen als gevolg van een heel groot gemeentelijk belastinggebied. Dit was een lang verhaal om te zeggen dat het kabinet geen voornemen heeft om het gemeentelijke belastinggebied in deze periode uit te breiden.

De heer De Lange heeft gesproken over schaalvergroting. Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat die niet per se iets goeds is. Daar ben ik het mee eens. Voor provincies is er een goede reden om die stap wel te zetten. Daar kunnen wij bij een andere gelegenheid ongetwijfeld uitgebreider op ingaan. In zijn algemeenheid vind ik echter dat je dit niet tot een adagium kunt maken.

De heer De Lange sprak in zijn algemeenheid steun uit voor de decentralisaties, waarvoor dank.

Ik geloof dat ik daarmee ook ongeveer door mijn spreektijd heen ben.

De heer De Lange (OSF):

Het is een beetje komisch om te horen dat de minister uitsluitend op de helft ingaat die hem bevalt. Ik heb er natuurlijk bij gezegd dat decentralisatie inderdaad ten principale grote voordelen kan bieden. Ik heb daarbij een "mits" neergezet in onontkoombare hoofdletters. Die "mits" hield in dat je, als je tot decentralisatie wilt overgaan, er om succes te hebben voor moet zorgen dat er financiële middelen beschikbaar worden gesteld, dat je tijd hebt om kennis en ervaring op te bouwen en dat je rekening moet houden met overgangskosten die maken dat onmiddellijke bezuinigingen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet ingeboekt kunnen worden. Dat heb ik gezegd en niet alleen de eerste zin die de minister met graagte citeerde.

Minister Plasterk:

Ik heb de tekst van de heer De Lange hier ook voor mij. Het is juist dat hij daaraan deze voorwaarden heeft toegevoegd. Voor ons zijn echter toch de financiële kaders onontkoombaar. Ik wil erop wijzen dat de gemeenten ook altijd gezegd hebben dat zij het willen doen, omdat zij het aanmerkelijk efficiënter, en dus met een beperkter budget, kunnen doen. Vervolgens speelt natuurlijk de vraag over de stapeling van deze korting met nog het feit dat er de laatste jaren minder in het Gemeentefonds zit. Dat maakt de situatie voor gemeenten natuurlijk complex. Dat zie ik ook onder ogen. Ik zeg ook niet dat het een gemakkelijke opgave is. Wel heb ik het gevoel dat de gemeenten toch voorstander zijn van dit project, ook onder deze financieel betrekkelijk barre omstandigheden. Ik kom natuurlijk veel bij de gemeenten, elke week weer. Zij willen daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor nemen. Af en toe schuurt het op een deelonderwerp, zoals met de zorg. Daarvan zijn wij de afgelopen weken getuige geweest. Ik ben blij dat ik kan constateren dat de basishouding van de gemeenten, namelijk om samen met het Rijk te proberen om deze exercitie onder deze randvoorwaarden tot een succes te brengen, niet is veranderd. Op dat punt gaan wij dus vrolijk voorwaarts.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op onze vragen. Ik zal in mijn tweede termijn een onderscheid maken tussen de situatie voor de gemeenten en de provincies. De minister heeft inderdaad ingeboet op het oorspronkelijke plan voor de opschaling van de gemeenten. Het gaat inderdaad niet top-down, maar als ik het goed zie worden de decentralisatieoperaties als een soort opmaat voor vrijwillige opschaling gezien. Hoe het ook zij, dat is in ieder geval een andere dynamiek dan de dynamiek bij de provincies. Dat onderscheid wil ik inderdaad graag maken.

Voor de provincies ligt het echter naar ons idee wezenlijk anders. De minister ging in zijn argumentatie in op de bezwaren tegen het verlies van identiteit, om een van de thema's te noemen die in de eerdere discussie aan de orde zijn geweest. De minister zei dat je provinciale identiteit en regionale identiteit best kunt beleven als er opgeschaalde provincies zijn. Volgens hem zijn er bovendien ook op subprovinciaal niveau heel sterke regionale identiteiten. Dat zie ik inderdaad. Toch ligt het voor een aantal iets meer functionele kwesties op het vlak van het functioneren van het openbaar bestuur naar de mening van mijn fractie echt anders. Daarom is het jammer dat de minister de kans om nadere onderbouwing van die plannen te geven niet echt heeft benut. Het stuk is vooral een actualisering van de stand van zaken.

Bij kwesties die in de eerdere fase al aan de orde zijn geweest, noemde ik de grensoverschrijdende samenwerking. Ik bedoel dan niet interstatelijke grensoverschrijdende samenwerking maar inderdaad interprovinciale grensoverschrijdende samenwerking, in een iets ander verband dan er normaal gesproken over wordt gesproken. Mijn excuses daarvoor als ik niet helder ben geweest. In de reacties van de provincies staat ook dat zij op een aantal andere belangrijke terreinen evenveel zaken doen met provincies die niet in deze Noordvleugelprovincie zijn betrokken. Zij vragen dus waarom het deze constellatie moet zijn en niet een heel andere. Dat vinden wij ook belangrijke zaken. In die zaken hebben wij niet echt veel inzicht gekregen. Inmiddels hebben de negatieve zienswijzen van de provincies ook het licht gezien. Die zijn verschenen voordat deze geüpdatete nota is uitgebracht. Dat is naar ons idee heel jammer. De minister zegt ook dat hij nu nog volop in gesprek is met de betreffende provincies, maar naar ons idee is dat het bewijs dat de zaak nog helemaal niet is uitgekristalliseerd. Wij vinden die kwestie ontzettend belangrijk. Wij denken dat zo'n fusie niet alleen belangrijk is, maar ook verstrekkend en onomkeerbaar. In het licht daarvan wordt naar ons idee een te grote stap gemaakt van algemene tendensen naar deze concrete fusie. Daarom en ook omdat dit nog niet is uitgekristalliseerd, dienen wij een motie in. Het is een hele lap tekst.

Motie

De voorzitter: Door de leden Van Bijsterveld, De Boer, Vliegenthart, Kuiper, Holdijk en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering verstrekkende voornemens heeft tot het komen tot een reorganisatie van de lokale, regionale en provinciale bestuurlijke structuur;

gelet op het op 18 juni 2013 gevoerde beleidsdebat over de inrichting van het Nederlandse openbaar bestuur naar aanleiding van de visienota Bestuur in samenhang;

gelet op de daar uitgesproken noodzaak van een degelijke onderbouwing en een sterk bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak voor een dergelijke reorganisatie die verder gaat dan in de visienota gepresenteerd c.q. aannemelijk is gemaakt;

gezien de reacties van de minister van BZK op de eerder aanvaarde moties (Kox 2012, Vliegenthart 2013);

gezien het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer aan de regering om te komen met een nadere analyse over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid van de voornemens van de regering betreffende de bestuurlijke organisatie;

overwegend dat in de reacties op bovengenoemde moties vooral gepoogd wordt een analyse te geven van de huidige stand van zaken ten aanzien van de regeringsvoornemens inzake de reorganisatie van de bestuurlijke structuur, maar dat de onderbouwing van die voornemens niet wezenlijk wordt versterkt en evenmin het maatschappelijk draagvlak aannemelijk wordt gemaakt;

vaststellend dat de regering kennelijk vasthoudt aan haar voornemens om op korte termijn de bestuurlijke inrichting van Nederland op lokaal, regionaal en provinciaal niveau ingrijpend te veranderen en in het bijzonder de provincies Flevoland, Utrecht en Noord-Holland tot één Noordvleugelprovincie samen te voegen;

spreekt uit dat de argumentatie die de regering in de visienota Bestuur in samenhang en de nadere reactie presenteert, de beoogde bestuurlijke reorganisatie en in het bijzonder een verstrekkende en onomkeerbare operatie als de fusie van de provincies Flevoland, Utrecht en Noord-Holland niet kan rechtvaardigen;

roept op, het (wetgevings)proces inzake de vorming van een Noordvleugelprovincie op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (33750-VII).

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Mag je over zo'n lange motie straks ook een langere stemverklaring afleggen?

De voorzitter:

Nou, daar gaan we over nadenken.

De heer Koole (PvdA):

Mag ik mevrouw Van Bijsterveld vragen om een verduidelijking van de zojuist ingediende motie?

De voorzitter:

Wat bedoelt u precies?

De heer Koole (PvdA):

Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Van Bijsterveld?

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, u kunt nog even blijven staan.

De heer Koole (PvdA):

Het is een lange motie en ik moest haar even op mij laten inwerken. Uiteindelijk wordt in de motie uitgesproken dat het wetgevingsproces moet worden opgeschort, onder meer ten aanzien van de Noordvleugel.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ten aanzien van de Noordvleugel.

De heer Koole (PvdA):

De PvdA heeft in het debat waaraan mevrouw Van Bijsterveld refereert, behoorlijk wat vraagtekens gezet aan de hand van de toen voorliggende nota. Er is een nieuw stuk gekomen. Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat dat inhoudelijk weinig toevoegt. Die vragen leven en die zijn er zeker, maar is het dan niet logisch om te bekijken wat dat precies oplevert in concrete wetgeving? Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat het wetgevingsproces moet worden opgeschort. Betekent dit dat zij de minister ook niet vraagt om met een voorbereiding van een nieuw conceptwetsvoorstel te komen, zodat beide Kamers – als het wetgevingsproces zou worden gestopt – niet kunnen spreken en debatteren over een eventueel bijgesteld wetsvoorstel?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik geef allereerst een toelichting op de lengte van de motie. Het is niet verbazingwekkend dat de motie lang is geworden, want we hebben ook al een heel lange geschiedenis achter de rug. Ik roep de aanloop naar de visienota en de nadere nota in herinnering. Toen hebben we een min of meer vergelijkbare discussie gevoerd. Daarin is toen gezegd: waarom hebben we de nota Bestuur in samenhang eigenlijk nodig en waarom hebben we die update eigenlijk nodig? Wij zien dat immers allemaal bij het wetgevingsproces, want dan staat het netjes in de memorie van toelichting. Daarvan hebben wij en de meerderheid van de Kamer gezegd dat dat een beetje te mager is omdat het om zeer grote zaken gaat en dat we willen weten wat de onderbouwing daarvan is. In het verlengde van die discussie zeggen wij dat wij hiermee niet een stapje verder komen. Daarom roepen wij de minister ertoe op om het wetgevingsproces, dat nogal onder tijdsdruk staat, op te schorten totdat de onderbouwing en de verdere uitkristallisering hun plaats hebben gekregen. Dat beogen wij met deze motie.

De heer Koole (PvdA):

Die discussie is in feite ook in het vorige debat gevoerd en heeft uiteindelijk geresulteerd in de motie-Vliegenthart, die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen. Mijn fractie heeft daar niet voorgestemd, omdat er niet werd verwacht dat dat veel zou veranderen aan de visie van het kabinet. Mijn opvatting is dat je dan beter kunt wachten totdat er een concreet wetsvoorstel komt. Met alle kritiek die je kunt hebben, kun je dan eindelijk beoordelen wat er voorligt. Dat zal in samenhang met andere wetsvoorstellen moeten gebeuren. Ik zou het betreuren als het wetgevingsproces überhaupt moet worden gestopt, zodat de Kamer niet eens meer toekomt aan het beoordelen van eventuele concrete wetsvoorstellen. Dat is wat de motie beoogt: het stopzetten van concrete wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Tot slot en kort, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wat de heer Koole over de motie zegt, is ietsje te kort door de bocht. We hebben gevraagd om het wetgevingsproces op te schorten. Dat is iets anders dan het stopzetten van het wetgevingsproces. De minister heeft een heel duidelijk tijdpad aangegeven waarbinnen de plannen volgens hem eigenlijk gerealiseerd moeten zijn. Wij vinden dat dat tijdpad nogal onder druk staat, zeker omdat de discussie nog niet is uitgekristalliseerd en omdat een fundamentelere onderbouwing waarom je juist dit zou moeten doen, niet is gegeven. Dat is het antwoord dat ik nu kan geven.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Sluit mevrouw Van Bijsterveld uit dat die fundamentele onderbouwing wordt gegeven in de memorie van toelichting bij een concreet wetsvoorstel?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij hopen uiteraard dat de memorie van toelichting helder en duidelijk zal zijn, maar wij denken nu gewoon door in de lijn die wij als Kamer hebben ingezet met de visienota en de update daarvan. Het is een beetje raar om dat proces ineens stop te zetten, zonder dat we eigenlijk een stapje verder zijn gekomen.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook mijn naam staat onder de motie van collega Van Bijsterveld. Wij steunen die motie, onder meer omdat wij vinden dat er inderdaad tijd moet worden genomen om adem te halen en om goed te bekijken hoe het staat met het bestuurlijke en maatschappelijke draagvlak. In tegenstelling tot de heer Koole zien we daarbij wel degelijk een rol voor ons weggelegd. Wij zijn allang met de minister in gesprek over dit onderwerp. We hebben al diverse malen met hem gediscussieerd. In die zin is dit een logisch vervolg op de door deze Kamer aangenomen motie-Kox en de motie-Vliegenthart. Ja, de naam van de heer Koole stond niet onder de motie-Vliegenthart en hij heeft die motie ook niet gesteund. In die zin begrijp ik dat hij een andere afweging maakt.

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zullen met elkaar komen te spreken over de diverse punten. Ik houd het in mijn tweede termijn kort, maar ik wil toch nog even ingaan op de regiefunctie, want dat was mijn centrale punt. De minister zegt dat één keer ondertekenen bij de Jeugdwet meer dan genoeg is, want het wordt allemaal in de Trêveszaal besproken. Dat zal zonder enige twijfel zo zijn, maar ik kijk ook naar de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daarin staat: "Een coördinerende minister kan in gevallen waarin hij niet primair verantwoordelijk is voor de regeling, medeondertekenen, indien die regeling in betekenende mate raakt aan het beleidsterrein waarvoor de coördinerende verantwoordelijkheid geldt." Volgens mij is juist daarvan in dit geval sprake: de minister heeft juist een coördinerende verantwoordelijkheid omdat al die wetgeving in betekenende mate aan zijn competenties raakt, in de zin dat hij hoeder is van de democratie, nationaal en lokaal. In die zin ligt het volgens mij in de lijn der verwachtingen dat de minister dan medeondertekent. De minister zegt dat dat niet zo is. We komen er waarschijnlijk bij de behandeling van de Jeugdwet nog uitgebreid over te spreken, maar ik geef dit de minister toch nog mee, zodat hij er nog even op kan kauwen. Volgens mij is de rol van de minister, als hij die serieus oppakt, namelijk wel degelijk een rol die in het wetgevingsproces middels medeondertekening tot stand zou moeten komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil hem toch nog op een aantal punten nadere vragen stellen.

Mijn eerste punt betreft de coördinerende rol. Collega Vliegenthart heeft daarover net al behartigenswaardige dingen gezegd. Het volgende valt me op. Als we de minister vragen naar die coördinerende rol, komt hij enerzijds vooral met formele argumenten – hij zegt: we bespreken het allemaal in de Trêveszaal, dus het is kabinetsbeleid, dus het is integraal – en geeft hij anderzijds vooral antwoorden die liggen in de sfeer van de processen et cetera. Wij zoeken naar iets anders. Is het echt integraal? Gaat het kloppen? Gaat die wetgeving samen iets opleveren voor de burgers van Nederland? Dat is de cruciale vraag. Kunnen de gemeenten ermee uit de voeten? Krijgen ze straks wetgeving op hun bordje waarmee ze aan het werk kunnen? Hoe zit het met de financiële kaders daaromheen? Welk effect zullen die hebben op hoe goed de gemeenten hun werk kunnen doen? Zal dit echt leiden tot vermindering van de bureaucratie en tot verlaging van drempels voor burgers? Zal er een echte transformatie komen van zwaardere zorg naar veel meer de preventie? Ik krijg er geen vat op wat bij dit type vragen de rol van de minister is, terwijl dat toch het hart zou moeten zijn van zijn coördinerende rol.

Daarbij zegt de minister zelf ook: ik ben voor de versterking van het openbaar bestuur, dat is mijn taak. Maar hoe doet de minister dat dan? Hoe zorgt hij ervoor dat het openbaar bestuur, de bestuurskracht sterker wordt en dat de gemeenten in staat zijn om hun werk te doen? Hoe ondersteunt de minister hen daarin? Hoe maakt de minister waar dat er een systeemverantwoordelijkheid is van het kabinet als geheel, met een eenduidige rolopvatting van de ministers binnen het kabinet? Mijn fractie is niet overtuigd van het antwoord van de minister daarop. We hebben er in dit debat niet veel tijd voor, maar het zal terugkomen bij de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen. Daar ben ik echter niet tevreden mee, want de minister zou er een sterkere rol in moeten spelen. Kan de minister niet toch eens in een brief aan deze Kamer nader ingaan op de vragen die ik de minister nu stel, en ons ervan overtuigen dat hij die rol inhoudelijk ook echt pakt?

Mijn tweede punt betreft de rechten van burgers. Mijn fractie is het met de minister erover eens dat de lokale democratie gaat werken. Dat gaat verschillen opleveren. Dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt is wel dat basisrechten verzekerd moeten zijn. Heeft het kabinet ook gekeken of de basisrechten van bijvoorbeeld het Verdrag inzake de rechten van het kind en andere internationale verdragen verzekerd zijn? Die toets ligt echt op het bord van de minister. Ik vraag de minister om die echt uit te voeren.

Erkent de minister nu, zoals hij ook al eerder heeft gedaan, dat er te weinig aandacht voor de privacy is geweest? Het is eigenlijk wel choquerend dat dat zo is. Dat zal straks, bij de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen die hier voorliggen, een stevig punt worden. Ik noem bijvoorbeeld de Jeugdwet. Wat zegt dit echter over de rol die de minister zelf daarin heeft genomen? Kan hij daar nog eens op reflecteren? Mijn fractie vindt dat het de rol van de minister was om bij die wetsvoorstellen te bezien of de privacy van burgers gewaarborgd is. Dat zou toch een onderdeel moeten zijn van de coördinerende rol van de minister? De minister zegt dat de uitwisseling van al die gegevens wel mag als mensen dat zelf goedvinden. Inderdaad, maar hebben mensen wel een keuze? Werkt het eigenlijk wel zo? Toetsen gemeenten op dit moment al of al die mensen het prima vinden dat informatie wordt uitgewisseld? Hoe zit de minister daarbovenop? Hoe let hij daarop?

Mijn derde en laatste punt betreft het geld. Eigenlijk is het te zot voor woorden. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken. Er komt een gigantische operatie aan. Het moet per 1 januari 2015 allemaal gaan lopen. Dan moet het allemaal op orde zijn. We vroegen de minister: hoe zit het nu, hoeveel geld zit er nu in al die potten, hoeveel geld krijgen de gemeenten straks? We krijgen echter gewoon geen antwoord. De bedragen variëren van 13 miljard in het ene stuk tot 15 à 16 miljard. De minister noemt dat laatste nu ook. Daar komt nog een bezuiniging overheen. Uiteindelijk gaat er dus minder naar de gemeenten toe. Gaat het dan 10 miljard worden, of 13 miljard? Het is niet duidelijk. Het zou nu toch al in al die verschillende begrotingen moeten zitten? Het zou toch al doorgerekend moeten zijn? In de begroting van Sociale Zaken, in de begroting van Volksgezondheid, in alle begrotingen zou toch duidelijk moeten zijn wat het budget is dat straks naar de gemeenten gaat en hoe de bezuiniging ingevuld zal worden? Het kabinet zou dat toch moeten weten? Hoe moeilijk is dit voor het kabinet? Wij vinden echt dat er duidelijkheid moet komen. Er zou een brief naar de Kamer moeten komen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Het geeft altijd een heel mooi gevoel om deel uit te maken van een heel intellectueel debat, een bijna academisch debat op een heel hoog abstractieniveau. Op dat heel hoge abstractieniveau kun je heel mooi praten zonder onmiddellijke gevolgen. Als ik heel eerlijk ben, kijk ik met veel meer belangstelling uit naar de komende wetsvoorstellen, omdat die gewone aardelingen betreffen en heel grote consequenties hebben. In de debatten over de wetsvoorstellen die zullen komen, kan men erop rekenen dat mijn fractie zich buitengewoon kritisch zal opstellen, in de lijn van wat ik vandaag heb betoogd.

Er was een korte opmerking over de gemeenschappelijke regelingen. Tot dusver zijn gemeenschappelijke regelingen een patente dikke moltondeken waaronder de democratische controle zeer effectief wordt gesmoord. Een verandering van die gemeenschappelijke regelingen ligt dan ook in de rede. Mijn fractie kijkt ook met zeer grote belangstelling uit naar de veranderingen die dan zullen optreden en die zouden moeten bewerkstelligen dat gemeenteraden effectief controle krijgen over de zaken die op hun bord worden gedeponeerd. Eerst zien, dan geloven, zo is mijn standpunt.

Ik kom ten slotte op de motie. Ik zal de voorzitter plezieren door niet de tekst in enig detail te herhalen. Laat ik als medeondertekenaar vaststellen dat ik deze motie van harte steun. Ik hoop voor de heer Thissen dat dit een soort stemverklaring is waar hij qua kortheid goed mee kan leven.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst mevrouw Van Bijsterveld voor haar toelichting. Ze gaf aan dat ze in haar scherpe kritiek op de provinciefusie, die mij niet onbekend voorkomt omdat ze daarin een consistente lijn heeft, een onderscheid aanbrengt wat betreft de herindeling van gemeenten. Ze ziet dat we niet per se op voorhand van mening verschillen over hoe die daar gaat. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat dit ook geldt voor het onderwerp van de decentralisaties. In ieder geval in de Tweede Kamer is mij gebleken dat dat project, met alle kanttekeningen die je erbij kunt hebben, in principe niet op voorhand op weerstand bij het CDA stuit. Dat vind ik belangrijk, en wel om de volgende reden. Zoals ik al zei is het een heel grote operatie, waarbij taken van de ene bestuurslaag naar de andere bestuurslaag gaan. Dan is het van belang dat ze daar ook warm worden ontvangen, met – ik zeg het nogmaals – alle kanttekeningen die daar soms bij zijn. Het CDA speelt een grote rol in het lokale bestuur. Hoe meer partijen uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor die operatie willen nemen, hoe beter. Ik blijf dus goed luisteren – sowieso blijf ik dat doen – naar de kanttekeningen van het CDA bij deze exercitie.

Ik dank mevrouw Van Bijsterveld voor de toelichting op het punt van de grensoverschrijdende samenwerking. Ik had dat inderdaad verkeerd begrepen. Ik dacht dat het over de landsgrenzen ging, maar het ging over de provinciegrenzen.

Mevrouw Van Bijsterveld blijft de zienswijze van de provincies als negatieve zienswijze aanduiden. Ik heb die zienswijze gelezen en opgevat als een kritische zienswijze, met als strekking: zo willen we het niet, maar op een andere manier wellicht wel. Ik ben dus vanuit een positieve grondhouding met de provincies in gesprek. Uiteindelijk zal dat tot een voorstel leiden, naar ik aanneem een wetsvoorstel. Mijn advies aan de Kamer is om dat op zijn merites te beoordelen en dan te zien of de Kamer dat in meerderheid steunt of niet. We hebben nu twee beleidsnota's geschreven. Ik constateer dat het CDA wat betreft die provinciale opschaling niet of nog niet overtuigd is. Misschien moet dat op enig moment bij de behandeling van een wetsontwerp dan maar blijken. Ik weet niet of nog een notitie hier veel aan toevoegt. Ik ontraad daarom ook de motie. Ik denk inderdaad dat we tot een wetsvoorstel moeten komen. Dan kan elke Kamer van de Staten-Generaal bekijken of zij daar haar fiat aan kan geven.

De heer Vliegenthart kwam nog even terug op de coördinerende rol en citeerde uit de bepaling de passage waar staat dat een coördinerend minister een handtekening kan plaatsen. Ik onderstreep dat "kan". Het is een kanbepaling, dus het hoeft niet per se. Ik zou hopen dat het voldoende is dat we als collectief de verantwoordelijkheid nemen voor de voorstellen die ter tafel liggen. Daarnaast heb ik geschetst hoe wij dat intern doen bij de beraadslaging binnen het kabinet. We doen het als kabinetsproject, niet iedere portefeuillehouder is in isolement zijn eigen decentralisatietje aan het uitvoeren. In die zin hecht ik niet zo aan de kanbepaling.

Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de coördinerende rol. Zij stelt de grote vraag – ik heb "grote" onderstreept – of de wereld hier nu beter van wordt en of het goed gaat. Dat zijn ook voor mij en voor het kabinet als geheel uiteindelijk de vragen waar het om gaat. Het zijn geen procedurele kwesties. Het gaat echt om de vraag of we goede voorstellen aan het maken zijn. Dat moet uiteindelijk in de finale beoordeling worden vastgesteld.

In reactie op de vraag hoe ik de gemeenten ondersteun, heb ik zojuist heel kort wat punten aangestipt. Ik zou er meer kunnen noemen, maar ik zou het zo willen samenvatten: het is een heel intensief programma om ambtenaren – gemeentesecretarissen, maar ook andere beleidsambtenaren, gemeenteraadsleden en wethouders – te ondersteunen, ook als collectief, bij die grote operatie. We proberen signalen op te vangen via ambassadeurs en via overleg met de VNG en voortdurend te bekijken hoe we processen kunnen bijsturen zodat het allemaal goed in de praktijk gebracht kan worden. Daarvoor ben ik inderdaad de systeemverantwoordelijk en daar ben ik druk mee bezig.

Wat betreft de privacy is er misschien sprake van een misverstand. Ik was ook verbaasd dat daar niet zwaar genoeg aan getild werd. Het is niet zo dat er in het wetgevingstraject niet zwaar genoeg aan getild werd, maar in het land lopen er al geruime tijd allerlei experimenten met de integrale benadering in zorg en welzijn. Bij werkbezoeken merk ik dat het op de werkvloer niet als een groot probleem wordt gezien. Ik denk dat dit komt door de wet van de grote getallen. In 95% van de gevallen leidt het ook niet tot problemen. Er hoeft echter maar één iemand een procedure te starten en dan kunnen we daar alsnog tegen aanlopen. Bij het wetgevingstraject ligt het dus wel degelijk voor. Ik heb deze functie nu een jaar. Ik heb al vrij snel gesignaleerd dat er over de juridische kant, maar zeker ook over de privacykant door de zorg- en welzijnssector soms net iets te gemakkelijk wordt gedacht. In de wet die we voorbereiden, moeten we hier dus zorgvuldig aandacht aan besteden. Als het goed is, zal dat ook blijken uit het wetsvoorstel dat hier uiteindelijk ter tafel komt. De verbazing – mevrouw Vos noemde het een shock – had niet zozeer betrekking op het wetgevingstraject, maar op alles wat er nu al gebeurt in de praktijk. Als men op de werkvloer zegt het wel te regelen, lijkt me dat net iets te lichtvaardig. Als je die verantwoordelijkheid daar legt, moet je die ook op een goede manier beleggen. Dat is bij alle wetten zo. Het gaat niet om die 90% van de gevallen waarin het in harmonie gebeurt. Het gaat erom klaar te zijn voor het kleine percentage van de gevallen waarin er wel een meningsverschil ontstaat. Daarvoor moet het helder vastliggen. Dat komt dus terug bij ieder van de wetsvoorstellen.

De heer De Lange zegt dat hij met grote interesse naar de verbetering van de Wgr, het democratisch gehalte en de wetgeving daarover, zal kijken. Daar ben ik blij om. Dat is ook belangrijk.

Hij sprak over een deken. Wij zijn het er denk ik over eens dat een gemeenschappelijke regeling geen ideale vorm van openbaar bestuur is. Het is niet anders. Je zou de gemeenten kunnen opschalen tot een schaal waarop ze al die taken autonoom kunnen uitvoeren. Dan zou je tot zeer grote gemeenten komen. Op sommige terreinen zouden gemeenten zelfs groter worden dan de grootste gemeenten nu zijn. Dat wil niemand hier. Anders moet je accepteren dat er een of andere vorm wordt gekozen om het op een andere manier te organiseren. Dat kan met centrumgemeenten. De gemeente Leeuwarden zou dan bijvoorbeeld voor de gehele provincie Friesland een dienst kunnen aanleveren.

De voorzitter:

Nee mijnheer De Lange, ik wil geen interrupties meer toestaan, want we lopen enorm uit de tijd.

Minister Plasterk:

We kunnen dus niet anders met de Wgr. De voorstellen zullen de Kamer bereiken om die te verbeteren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.