12 Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw de voorzitter. Dank. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun constructieve inbreng in eerste termijn.

In het debat zijn vragen gesteld over met name de regionale mediavoorzieningen. Er wordt natuurlijk meer geregeld in het wetsvoorstel, maar het debat spitste zich vooral daarop toe. Het gaat dan om de afspraken die zijn gemaakt met het IPO, de autonomie, de herkenbaarheid en identiteit van de regionale mediavoorziening en ook wel om de timing van het wetsvoorstel. Ook zijn er vragen gesteld over de gedachte achter wat dan is gaan heten "de recentralisatie van het budget".

Ik begin met de timing en de redenen voor de overheveling van geld van het Provinciefonds naar het Rijk. Als je kijkt naar de regionale omroep, kun je niet alleen zeggen dat de regionale nieuwsvoorzieningen onder druk staan, maar ook dat er veel meer op de regionale omroepen afkomt. Kijk bijvoorbeeld naar de grote veranderingen in het medialandschap, de opkomst van digitalisering en de nieuwe vormen van media waarbij de grenzen tussen de verschillende vormen ook steeds meer vervagen, tussen radio en televisie, en tussen televisie en internet. Wij hebben hierover nog recent in deze Kamer gesproken in het kader van de ontwikkelingen op het vlak van de landelijke omroep, maar het speelt evengoed voor de regionale omroep.

De regionale omroep moet zich dus ook aanpassen om bij de tijd te blijven en om ook in de toekomst kijkers en luisteraars te bereiken. De huidige inrichting van het bestel maakt die aanpassing aan de toekomst moeilijk. Er zijn 13 omroepen, 13 directeuren en er is veel onderling overleg. De voorzieningen van de regionale omroepen zijn er ook in dertienvoud. Er zijn 13 studio's die betaald moeten worden, maar die lang niet altijd optimaal worden gebruikt. Er moet 13 keer worden geïnvesteerd in techniek en 13 keer in alles wat met de organisatie heeft te maken. Het zijn 13 afzonderlijke organisaties, dus de personeelszaken, financiële en facilitaire zaken moeten 13 keer worden geregeld. Wij weten allemaal dat de regionale omroep alleen maar goed kan functioneren als er ook een bepaalde verbinding is met het bedrijfsleven. Er moet reclame worden verkocht en er moet aan marketing worden gedaan. Ook deze dingen worden nog veelal afzonderlijk georganiseerd.

In de manier waarop de programma's worden gemaakt, is een grote overlap waar te nemen met hetgeen landelijk gebeurt. Als er een groot incident is, gaan daar twee cameraploegen en twee satellietauto's op af, beide betaald door de belastingbetaler; op de ene staat NOS en op de andere Omroep "vult u maar in".

Je vraagt je af of die twee niet veel beter en meer kunnen samenwerken. Ik denk dat dit het geval is. Ik denk dat het efficiënter, slimmer en beter kan. Daarmee moet het ook mogelijk zijn om een groter publiek te bereiken. Ondanks het goede werk dat op regionaal niveau wordt gedaan, is het nu een hele toer om vindbaar en zichtbaar te blijven. Dit geldt met name voor televisie. Radio doet het eigenlijk al jaren goed, maar regionale televisie heeft toch een vrij smal bereik. Het bereik onder met name jongeren is niet altijd goed te noemen.

Uit voorbeelden in de landen om ons heen blijkt dat goede integratie en samenwerking tussen regionale omroepen en Rijk ook kansen bieden. Zo is er in Engeland een goede samenwerking tussen de BBC en regionale omroepen en wordt in de landelijke programmering ruimte gemaakt voor de programma's die soms heel lokaal en regionaal worden gemaakt. Daarmee ontstaat een veel groter bereik dan op dit moment de 13 afzonderlijke regionale omroepen met hun eigen netten hebben. Ook daar liggen in mijn ogen kansen.

Daarbij is het belangrijkste punt de vraag hoe wij een goed aanbod van regionale programma's kunnen garanderen; dat vormt voor mij de toetssteen. Ik maak daarbij heel bewust een knip tussen programmatische veranderingen enerzijds en de organisatie anderzijds. De vorm zou uiteindelijk de functie moeten volgen. Het moet gaan over programma's, over programmatische identiteit en programmatische redactionele autonomie. Daaruit volgt dan hoe dit kan worden georganiseerd. In mijn ogen wil de kijker regionale programma's die herkenbaar zijn en dicht bij huis. Hoe dat wordt georganiseerd is ook voor de kijker en luisteraar in mijn ogen iets meer ondergeschikt. Ook de regionale omroepen zelf vinden dat het anders en beter kan. In bijvoorbeeld het Toekomstvenster van ROOS staat een voorstel om te komen tot vijf clusters waarin taken en functies op het gebied van staf en faciliteiten gezamenlijk worden gecoördineerd en worden uitgevoerd. Dat maakt ook aanpassingen aan de toekomst gemakkelijker. Bijvoorbeeld het ontwikkelen van nieuw digitaal aanbod en regionale nieuws-apps wordt eenvoudiger als je daarbij de krachten verenigt.

Ik meen dat mevrouw De Vries-Leggedoor, mevrouw Gerkens en mevrouw Vlietstra mij uitdaagden om iets te zeggen over het toekomstbeeld en waar ik wat dat betreft naartoe wil. Laat ik dan helder zijn: waar het mij om gaat, is een goede regionale mediavoorziening die er voor de regio moet zijn en die we vervolgens op een slimme en zo efficiënt mogelijke manier zouden moeten organiseren. Om dat te realiseren helpt het om ook de budgetten in één hand te leggen. De toetssteen is borging van regionale identiteit en het sterk houden en wat mij betreft ook sterker maken van regionale nieuwsvoorziening, maar wel vanuit de centrale regie. Ik denk dat dit ook mogelijk is als je kijkt naar de totale budgetten waarover we het nu hebben. 143,5 miljoen is echt een hele hoop geld. Dat is al met al meer dan de NOS nu heeft om aan verslaggeving en nieuwsvoorziening te doen en het is ongeveer twee keer zo veel geld als Nederland 3 heeft voor zijn programmering. Dus ook in de toekomst liggen er wat dat betreft mogelijkheden.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik deel de visie van de staatssecretaris, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, dat het recentraliseren van het geld een hefboom kan zijn om meer efficiëntie en betere samenwerking te realiseren, maar dan is het wel de vraag hoe je dit invult. De staatssecretaris zegt dat je dat zou kunnen doen à la de BBC waarbij in landelijke programmering het regionale nieuws heel mooi verwerkt is. Daarnaast haalt de staatssecretaris het Toekomstvenster van ROOS aan, waarbij sprake is van clustering maar er ook sprake blijft van regionale verankering en er dus geen onderbrenging plaatsvindt bij de landelijke omroep maar er wel samenwerking mee gezocht wordt. Waar ik naar zoek, is het antwoord op de vraag welke richting de staatssecretaris op wil. Wil hij de richting op waarbij hij het Engelse model volgt of wil hij de richting op waarbij hij toch de verankering à la ROOS in de regio houdt? Dat hoeft niet exact hetzelfde te zijn, maar welke kant gaat de staatssecretaris op?

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw De Vries-Leggedoor geeft aan dat je moet kiezen tussen het een en het ander. Ik vraag mij af of dat altijd moet. Er is ook in het verleden natuurlijk gekeken hoe regionale en landelijke omroepen beter kunnen samenwerken. Ook binnen het huidige stelsel zou het mogelijk zijn om te werken met regionale vensters in de landelijke programmering. Dat is in feite wat er in Engeland gebeurt. Dat kun je naast de eigen netten doen. Het leidt wel tot een groter bereik. Waar ik voor zou willen gaan, is uiteindelijk een model dat ons de meeste zekerheid biedt om regionale herkenbare programma's en regionale identiteit te behouden en misschien wel te versterken, maar wel op een manier dat er minder geld dan nu opgaat aan heel veel dingen die de kijker en luisteraar uiteindelijk niet ten goede komen. Ik zie gewoon dat door het hebben van 13 onafhankelijke autonome organisaties er ook heel veel inefficiënties zijn en dat met een betere samenwerking een groter deel van het geld ten goede kan komen aan datgene wat volgens mij burgers, kijkers en luisteraars echt raakt, te weten herkenbare programma's die aansluiten bij het lokaal gevoel dat je wilt hebben bij een lokale of regionale omroep.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Er zijn twee dingen. Een zou zijn integratie in landelijke programma's, waarbij ik u nu hoor spreken over samenwerking. Samenwerking behoeft niet te impliceren dat je als het ware helemaal samengaat en integreert. Dus als u zegt dat samenwerking hetgeen is dat u voorstaat, dan bent u een heel eind op weg naar wat wij ook zouden willen.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn punt is dat ik op dit moment en op dit onderwerp nog geen definitieve conclusies kan en wil trekken, temeer omdat ik deze vraag nu juist neergelegd heb bij de NPO en ROOS, zodat die twee partijen eens met elkaar in gesprek gaan over hoe je dit handen en voeten zou kunnen geven. Als die samenwerking dan uiteindelijk uitmondt in integratie van taken, zoals we in het verleden weleens hebben aangegeven en wat ook de basis was van het regeerakkoord, waarbij is gezegd dat het meer integreren van taken en functies leidt tot meer efficiency waardoor je de bezuinigingstaakstelling die nu afkomt op de regionale omroepen goeddeels kunt wegwerken op een manier dat de kijker en luisteraar daar zo min mogelijk hinder van ondervinden, dan is dat wat mij betreft een optie die je niet op voorhand zou moeten uitsluiten. Tegelijkertijd is het ook geen optie die ik op voorhand ga opleggen. Er is mij veel aan gelegen dat we gaan naar een nieuw model dat ook op draagvlak kan rekenen. Dat is precies waarom ik de NPO en de regionale omroepen heb gevraagd om met elkaar in gesprek te gaan en om met iets te komen waar beide zich in zouden kunnen vinden. Dan is het voor mij heel zwaarwegend als dat leidt tot een voorstel waar alle partijen van zeggen dat het op die manier kan. Ze hebben op dat niveau ook het meeste verstand van waar uiteindelijk de winst te behalen valt. Dat lijkt mij dus beter dan dat ik op voorhand ga zeggen: ik wil het zo en zo hebben uitgevoerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het lijkt nu wel alsof de staatssecretaris zegt op voorhand te willen dat er samenwerking is op landelijk niveau. Ik ben het met hem eens dat waar het gaat om die 13 verschillende omroeporganisaties er behoorlijk wat geld bespaard kan worden, zeker als er facilitair samengewerkt wordt. Wat ik echter jammer vind, is dat de staatssecretaris niet aan de regionale omroepen gevraagd heeft om efficiënter samen te werken vanwege de taakstelling die eraan komt, maar dat hij gewoon gezegd heeft: we gaan het weer recentraliseren en er moet met de landelijke omroep samengewerkt worden. Waarom heeft hij daarvoor gekozen?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Over ditzelfde punt heb ik ook nog een vraag. Ik kan een heel eind meegaan in de overwegingen van de staatssecretaris. Ik denk dat het inderdaad efficiënter en effectiever kan; ROOS zelf is er ook volop mee bezig. Ik zie ook de voordelen van een intensievere samenwerking tussen de landelijke publieke omroep en de regionale omroepen. De staatssecretaris zegt ook terecht: vorm volgt inhoud. Ik vind dan niet dat op voorhand vastgelegd zou moeten worden hoe de vorm eruitziet. Precies op dat punt heb ik de staatssecretaris ook de toezegging gevraagd dat het in dit geval gaat over samenwerking en niet over samenvoeging en dat het aan de partijen gezamenlijk is om uit te maken hoe ze die samenwerking vorm willen geven. Misschien vloeit daar wel uit voort dat bepaalde taken geïntegreerd worden maar misschien ook niet. In de memorie van antwoord is de staatssecretaris daar heel onduidelijk over en hanteert hij die begrippen door elkaar. Precies om die reden zou ik dus graag de toezegging van de staatssecretaris krijgen dat het gaat om samenwerking en dat de vorm een kwestie is van uitwerking waar die 13 partijen en die ene partij zelf verder invulling aan geven.

Staatssecretaris Dekker:

De twee onderwerpen hangen nauw met elkaar samen. Waarom nu recentralisatie? Omdat het ook voor deze partijen, als je een verandering in gang wilt zetten, eenvoudiger is om met één overheid te praten in plaats van met 12 gemeenten en het Rijk. Dus als we willen dat dit slaagt, helpt het dat de budgetten worden gerecentraliseerd en dus weer in één hand komen te liggen. Daarmee is er nog niets veranderd. Volgend jaar gaan de budgetten via de rijksbegroting maar hebben we nog steeds 13 regionale omroepen die op oude voet werken en een landelijke NPO. Nu is het tijd voor een tweede stap en dat is de stap waaraan mevrouw Vlietstra refereert en die betreft de vraag hoe je tot betere samenwerking kunt komen. Ik zeg daar toch ook nadrukkelijk bij: integratie van taken. We hebben dat niet voor niets ook zo in het regeerakkoord afgesproken. Op een aantal onderdelen kan juist die integratie bijdragen aan betere samenwerking en meer efficiency. Hoe dat precies vorm moet krijgen, hebben wij niet afgesproken. Sterker nog, ik wil de 13-plus-1 partijen echt de ruimte laten om met een gezamenlijk gedragen plan te komen. Dat heb ik hun recentelijk nog gevraagd, want wij zaten recentelijk met elkaar om tafel, omdat ik de indruk kreeg dat er wel plannen werden gemaakt, maar dat dit weinig samen gebeurde. Er lag een plan van de NPO dat niet was afgestemd met de regionale omroepen, en er lag een plan van de regionale omroepen dat niet was afgestemd met de NPO. Zij moeten wat meer aan elkaar wennen. Dan kan het helpen als de staatssecretaris zegt: nee jongens, dit moet opnieuw; doe je huiswerk over, want ik wil een gezamenlijk plan en niet twee afzonderlijke plannen.

Ten eerste vind ik dat wij ook in de toekomst regionaal herkenbare nieuwsvoorzieningen en mediavoorzieningen moeten hebben, met een bepaalde identiteit en onafhankelijkheid. Ten tweede wil ik dat, als wij belastinggeld steken in regionale en landelijke omroepen, dit geld zo veel mogelijk ten goede komt aan programma's en niet aan organisaties en heel veel randzaken. Met 13-plus-1 organisaties zijn er ook 13-plus-1 directeuren en afzonderlijke afdelingen, et cetera. Het helpt als je wat samenwerkt en soms ook wat integreert. De vraag is alleen: moeten dat dan vijf clusters worden, of één organisatie, of kan het anders? Daarin wil ik de organisaties de vrije hand laten, omdat ik de indruk heb dat de kennis om dit op een zinvolle manier te doen, aanwezig is en omdat ik hecht aan het draagvlak. Het succes van deze verandering is gelegen in het feit dat het niet alleen een goed plan op papier moet zijn, maar dat de organisaties ook het gevoel moeten hebben dat het een goed plan is. Ik wil de NPO en de 13 regionale omroepen echt de kans geven om zelf met plannen te komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik concludeer dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat hij de regionale omroepen graag de vrijheid wil geven om eruit te komen, maar dat hij aan de andere kant zegt dat het wel samen met de NPO moet gebeuren. De regionale omroepen zeggen juist: geef ons bijvoorbeeld vijf mediabedrijven. Dat is het plan dat zij hebben neergelegd. Zij zeggen dat zij daarmee ook de taakstelling en de bezuinigingen kunnen bereiken die de staatssecretaris hun oplegt. Waarom geeft de staatssecretaris niet meer vrijheid aan de regionale omroepen? Waarom moet er coûte que coûte met de NPO worden samengewerkt?

Staatssecretaris Dekker:

Dat vind ik wenselijk. Nu financieren wij publieke omroepen die naast elkaar dubbel werk zitten te doen. Nu krijgen regionale omroepen onvoldoende ruimte en kansen om ook via de landelijke netten iets te doen aan het bereik van kijkers en luisteraars. Ik denk dat de regionale omroepen er uiteindelijk sterker van worden als er meer en beter wordt samengewerkt met de landelijke publieke omroep. Dat hoeft niets af te doen aan de redactionele autonomie, want ik vind dat die behouden moet blijven. Ik vind dat er straks in Friesland programmamakers moeten zijn die voldoende tijd en ruimte hebben om aandacht te besteden aan het nieuws, de cultuur en de taal uit Friesland, waarvan die laatste, zeker voor Friesland, een bijzondere positie heeft.

Mevrouw Vlietstra – ik geloof dat zij het was – vroeg hoe uitvoering wordt gegeven aan de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra op dit punt. Het interessante van de commissie-Hoekstra is dat zij met name de herkenbaarheid van de programma's benoemt en niet per definitie zegt: die programma's kunnen alleen gemaakt worden als er een onafhankelijke Omrop Fryslân is met een eigen directeur en een eigen organisatie, los van alles en iedereen. Als wij willen dat deze verandering slaagt, moeten wij de focus leggen op hetgeen burgers, kijkers en luisteraars, raakt. Vervolgens moeten wij ons opnieuw afvragen wat daarvoor nodig is. Ik denk dat meer samenwerking en op onderdelen integratie van taken – dat kan op verschillende manieren; wij leggen geen blauwdrukken op – nuttig en nodig zijn om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van die programma's. Dat zou ik echt zonde vinden.

Er is gevraagd waarom wij nu met een wetsvoorstel komen. De leden Gerkens en Vlietstra hebben allebei vragen gesteld over de stappen die nu worden gezet, terwijl de Raad voor Cultuur nog gaat adviseren. Ik kom hiervoor even terug op mijn vorige punt. Ook het vorige kabinet heeft al onderzoek naar samenwerking laten doen. Ook toen was de probleemanalyse heel duidelijk. In het regeerakkoord staat: als wij dat willen bereiken, is recentralisatie wenselijk en noodzakelijk. Wij hebben het plan vastgelegd om landelijke en regionale omroepen te laten samenwerken en te laten komen tot integratie van taken, zoals in het regeerakkoord is verwoord. De Raad voor Cultuur heb ik gevraagd om advies te geven over een breed omroepbestel en de functie en taken van de publieke omroep, landelijk en regionaal, ook in onderling samenwerkingsverband. Dat advies kan helpen bij de nadere uitvoering van de samenwerking en integratie van landelijke en regionale omroepen. Het gaat dan meer over het "hoe": hoe geef je daar invulling aan? De richting is, wat mij betreft, evident. Ik heb de NPO en ROOS gevraagd om die samenwerking verder uit te werken. Zij hebben zelf aangegeven daarover met de Raad voor Cultuur contact te hebben, zodat die twee zaken nauw op elkaar aansluiten, zodat zij van elkaar kunnen profiteren.

Verder moet de regionale omroep met ingang van 2017 een taakstelling realiseren. De omvang daarvan is inmiddels wat kleiner dan de omvang waarvan wij uitgingen bij de start van dit kabinet. Door het Herfstakkoord is het een bezuiniging van zo'n 17 miljoen geworden. Ik heb liever dat er goede plannen komen om de bezuiniging te realiseren door betere samenwerking, meer efficiency en integratie van taken, dan dat wij de bezuiniging in 13 partjes verdelen en het de afzonderlijke omroepen zelf maar laten uitzoeken. Als hierover slim wordt nagedacht, kan het op een betere manier worden verwerkt.

De leden Vlietstra en De Vries hebben vragen gesteld over het borgen van de regionale identiteit. Ik proef dat dit een zorg en belangrijk thema in deze discussie is. Onafhankelijke, herkenbare, regionale nieuwsvoorzieningen vinden wij volgens mij allemaal belangrijk. In mijn ogen komen die nieuwsvoorzieningen met dit wetsvoorstel niet in gevaar. Op welke wijze de regionale nieuwsvoorziening het best georganiseerd kan worden, is een belangrijk aandachtspunt in de uitwerking van het publieke mediabestel. Daarbij kijken wij ook naar de kansen die er zijn voor de regionale mediacentra. Ik zie daarin positieve ontwikkelingen, bijvoorbeeld in West-Brabant. Tegelijkertijd zie ik echter dat dit nog proeftuinen zijn; ook daar is nog geen echte oplossing gevonden om de regionale, lokale nieuwsvoorziening te behouden. Die nieuwsvoorziening staat onder druk om allerlei redenen, niet alleen vanwege de publieke kant, maar vaak ook vanwege de private kant. Kranten staan onder druk, lokale mediavoorzieningen staan onder druk, maar er zijn wel degelijk mogelijkheden. De woordvoerders hebben hun zorgen uitgesproken over het behoud van de regionale identiteit en autonomie. Ik begrijp dat op zich. Het is natuurlijk altijd spannend als je zo'n traject ingaat, maar wat mij betreft is het echt een heel zwaar ijkpunt dat de regionale identiteit en autonomie behouden blijven. Dat is een uitgangspunt voor het verdere traject.

Mevrouw Vlietstra heeft gevraagd of een duurzame oplossing kan worden gevonden voor de kleinere regionale omroepen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om de verdeling van het budget voor 2014 gelijk te laten aan die voor 2013, om niet op voorhand vereveningseffecten te krijgen tussen de grotere en kleinere regionale omroepen. Ik weet dat de kleinere regionale omroepen het moeilijker hebben. Ook de belangenvereniging ROOS geeft met zijn toekomstvenster aan te zoeken naar oplossingen. Ik ga dat gesprek graag aan. Overigens zul je ook daar zien dat een oplossing voor de gevoelde financiële krapte kan worden gevonden door de taart anders te verdelen. Het zou echter nog sterker mijn voorkeur hebben dat wordt nagedacht of door betere samenwerking, door meer te delen en misschien ook wel door de integratie van taken, de kleinere omroepen dat werk voor een deel uit handen kan worden genomen. Ook kan het meer gezamenlijk worden georganiseerd, waardoor er iets meer massa of body ontstaat en de kleinere omroepen wat dit betreft minder in het gedrang komen. Er zijn dus meer varianten denkbaar dan het schuiven van geld als er meer wordt samengewerkt.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd in hoeverre de bezuiniging leidt tot kwaliteitsverlies in de programmering. Die vraag was natuurlijk zeer relevant bij de start van dit wetstraject, omdat de totale taakstelling toen nog 100 miljoen was. Die is inmiddels substantieel kleiner geworden voor de landelijke publieke omroep, nog wat kleiner dan voor de regionale omroep. Ook voor de regionale omroep is zij wat kleiner geworden. We moeten ook reëel zijn: de landelijke omroep heeft natuurlijk al een flinke slag achter de rug. In die zin is de taakstelling voor de regionale omroepen straks procentueel ongeveer gelijk aan de taakstelling die de landelijke omroepen te verwerken krijgen. Ik denk dat daarin twee stappen te maken zijn. Ik heb het liefste dat een zo groot mogelijk deel van de besparingen wordt gevonden in betere samenwerking, in afstemming, waar nodig in het organisatorisch ineenslaan van de handen en in de integratie van taken en functies, waarbij het programmabudget zo veel mogelijk wordt ontzien. Of dat volledig lukt, moet nog worden bezien. Als dat het geval is, zullen er scherpe keuzes moeten worden gemaakt. Ook scherpe keuzes hoeven nog niet onmiddellijk ten koste te gaan van de kwaliteit van de programmering; kijk hoe de landelijke omroepen daar op dit moment mee omgaan.

Mevrouw De Vries-Leggedoor stelde een vraag over de onafhankelijke positie van de regionale omroepen. Zij verwees daarbij naar de Mediawet en de Grondwet. Ik ben überhaupt niet van plan om te tornen aan die onafhankelijke positie. In de Mediawet en de Grondwet gaat het om onafhankelijkheid ten opzichte van overheidsinvloeden en commerciële invloeden. De onafhankelijkheid van overheidsinvloeden vind ik voor alle media, publiek en privaat, sowieso een belangrijk goed om te bewaken. Als het gaat om commerciële invloeden is dat bij de commerciële omroepen natuurlijk wat meer vervlochten. Ik vind dat publieke omroepen, die door de Staat worden gefinancierd, daarvan gevrijwaard moeten worden. Ook in de toekomst wil ik daaraan vasthouden. Ik ben niet van plan om met wetswijzigingen op dat punt te komen.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik had af en toe het gevoel dat we in een soort babylonische spraakverwarring zaten. Dat kan aan mij liggen. Het kan ook aan het woordgebruik liggen.

Als het gaat om betere samenwerking, als het erom gaat dat de regionale omroep zich zal moeten aanpassen om bij de tijd te blijven, als het gaat om alles wat op dit moment zo heel erg verandert en als het erom gaat dat je met € 1,30 meer kunt doen dan met 13 muntjes van € 0,10, ben ik het gewoon met de staatssecretaris eens. Dat is zo. De vraag is eventjes of dat dan moet betekenen dat je de regionale omroepen een soort regionale redactie laat zijn van de landelijke omroepen. Dat is mijn ogen op voorhand niet nodig. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens het volgende. Gezien alles wat er moet gebeuren, kan ik me voorstellen dat hij zich niet vastlegt op het een of het ander. Ik noem enerzijds een programma op een landelijke zender waarin op zondagmorgen het regionale nieuws wordt uitgezonden en anderzijds regionale omroepen die samen, onderling, bekijken hoe ze het beter kunnen doen en hoe ze, in samenwerking met landelijke omroepen, afspraken kunnen maken zodat er niet twee camera-auto's, twee ploegen of twee satellietauto's staan. Dat zijn twee uitersten waarvan je wel kunt zeggen welke kant je ongeveer op wilt. De staatssecretaris hoeft niet te zeggen dat hij precies dat of dat wil, maar wel welke kant hij op wil. Als ROOS en de NPO, en misschien zelfs ook wel de lokale omroepen, een voorstel doen waarin deze partijen zich allemaal kunnen vinden – dat zou voor mij de richting kunnen zijn – ben ik een heel eind gerustgesteld.

Als de staatssecretaris nu al een visie heeft, bijvoorbeeld dat hij toch meer voelt voor het Engelse model en dat hij die kant op zou willen, vraag ik hem om dat alsjeblieft nu te zeggen. Dan hoeven wij later niet te denken dat wij door akkoord te zijn gegaan met dit wetsvoorstel, eigenlijk de bijl aan de wortel van de regionale omroepen hebben gelegd. Dat willen wij namelijk niet. Daarvoor vinden wij hun functie te waardevol. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris dus nog steeds even af.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ik herken mij in het probleem van mevrouw De Vries. In ieder geval voor mij zijn de antwoorden van de staatssecretaris nog te wollig. Als hij zegt dat de regionale omroepen onder druk staan, dat ze zich moeten aanpassen aan veranderingen in het medialandschap en dat je dat niet met 13 moet doen, omdat dat inefficiënt is, ben ik het volstrekt met hem eens. Dat is het punt helemaal niet. Ik ben het er ook mee eens dat er overlap is met wat de landelijke publieke omroep doet. Er zijn dingen die wellicht veel beter door de regionale omroepen kunnen worden gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om nieuws in de regio, en omgekeerd. Dat is de discussie niet. Ik ben het er ook wel mee eens – ik ben overtuigd door wat de staatssecretaris zei – dat het voordelen heeft om één regisseur te hebben om de samenwerking te bevorderen tussen de 13 onderling en van de 13 met de landelijke publieke omroep. Dat is prima. In het voorstel van de staatssecretaris zou het Rijk die regisseur zijn.

Ik ben minder overtuigd van de haast om het nu te doen, maar gezien wat er vooruitlopend op het aannemen van dit wetsvoorstel al in gang is gezet, zal ik me daartegen niet verzetten. Ik ben niet gerustgesteld door de wat wollige antwoorden die de staatssecretaris gaf op de vraag wat dit betekent voor de regionale omroep. Hij zegt dat het regionale programma-aanbod in stand moet blijven, evenals de regionale verankering. Het lijkt er echter bijna op dat hij preludeert op één landelijke organisatie die ook het bestuur wordt van de regionale omroepen, die dan wel een eigen onafhankelijke redactie houden. Hij zegt dat echter niet met zo veel woorden. Ik zeg ook maar meteen dat ik dat op voorhand een stap te ver vind. Ik herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris nog maar even. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat de landelijke publieke omroep enerzijds en de regionale omroepen anderzijds, misschien intussen al gebundeld in vijf regionale mediacentra die overigens op termijn breder moeten zijn dan alleen de omroepfunctie, gelijkwaardige partijen zijn. Die partijen moeten op basis van die gelijkwaardigheid zelf bekijken waar win-winsituaties zitten en hoe zij daar een goede vorm bij kunnen vinden. De staatssecretaris suggereert mij net iets te veel – maar misschien heb ik hem niet goed beluisterd – dat hij het beeld voor ogen heeft dat de regionale omroepen ook bestuurlijk zouden kunnen worden ondergebracht bij de landelijke publieke omroep, met behoud van een onafhankelijke redactie in de verschillende provincies. Dat is een model waar ik nog lang niet aan toe ben en dat vooral door de omroepen zelf gewild zou moeten worden.

De staatssecretaris heeft toegezegd – althans ik beschouw het als een toezegging – dat hij in de loop van 2014 in overleg met ROOS wil kijken naar de problemen van de kleine regionale omroepen. Daar ben ik blij mee, want het is de afgelopen jaren helaas tussen de provincies en de omroepen onderling nooit gelukt om die problemen op te lossen. Ik wil niet vooruitlopen op de manier waarop het zou moeten, maar ik blijf graag geïnformeerd over de vorderingen van het overleg. Ik denk wel dat er zo langzamerhand voor de kleine omroepen een oplossing moet komen.

Mij is niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris heeft gezegd over de borging van de uitgangspunten van de commissie-Hoekstra. Hij heeft er even in een paar tussenzinnen iets over gezegd. Ik heb gevraagd op welke wijze de staatssecretaris de uitgangspunten van de commissie-Hoekstra borgt in de nadere uitwerking van de samenwerking tussen de landelijke en de regionale publiek omroep. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in tweede termijn daar nog iets preciezer op ingaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik zie een staatssecretaris die wil doorgaan met de taakstelling. Ik snap zijn overwegingen daarbij, want ik denk dat er inderdaad winst te behalen valt. Ik vind het echter heel jammer dat ook in dit debat weer naar voren komt dat er eigenlijk geen visie is op de manier waarop het dan verder moet, behalve dan dat men coûte que coûte met de NPO samen moet. Ik ben het ook met de vorige sprekers eens dat het goed is dat het geld terechtkomt bij de programma's en dat je zo veel mogelijk overhead en managers eruit moet halen. Ik denk dat er facilitair heel veel te behalen valt. Dat gebeurt overigens nu deels als. ROOS vervult hierin een functie; bijvoorbeeld op het gebied van reclame. Ik denk dat er veel meer mogelijk zou zijn.

Landelijk nieuws brengen is echter toch een heel ander metier dan een regionaal programma maken. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: laten wij er nu eerst voor zorgen dat de regionale omroepen de tijd en de ruimte krijgen om zelf hun visie te ontwikkelen op de vraag hoe zij verder moeten gaan. Ik ben het met mevrouw Vlietstra eens dat er natuurlijk veel onderlinge verschillen zijn, maar het zou heel goed zijn om juist druk op de 13 regionale omroepen te zetten om met een gezamenlijk plan te komen, in plaats van dat ze nu in één kamer worden gezet met de NPO, waarbij weer heel andere belangen gaan spelen. Laten zij leading zijn in de besprekingen en laten zij leading zijn in de voorstellen waarmee ze komen. Zeker nu de staatssecretaris nog geen advies heeft ontvangen van de Raad voor Cultuur, vind ik dat hij te snel stappen zet. Het komt mij voor dat de wijze waarop de staatssecretaris de financiering nu regelt, is bedoeld om vanuit het Rijk sturing te kunnen geven. Hij gaat een kant op waarvan mijn fractie zegt: liever niet.

Mevrouw Vlietstra heeft het er in de eerste termijn al over gehad, maar ik wil er ook nog een aantal woorden aan wijden: ik vind het ongepast dat er nu al zo veel stappen worden gezet voordat deze Kamer heeft gesproken. De staatssecretaris krijgt van deze Kamer het respect om dit voorstel met spoed te behandelen. Ik zou graag zien dat dit respect wederzijds is. Dat er nu al stappen zijn gezet, is niet zo netjes. Niet alleen is het niet netjes, maar het is ook geen juist wetgevingstraject.

Het mag duidelijk zijn: wij houden onze bedenkingen en dat hoor ik van meerdere partijen. Ik ben dus erg benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zal ook in de tweede termijn proberen om nog eens te verduidelijken welke kant wij nu eigenlijk op willen. Ik zeg er ook onmiddellijk bij dat wij met dit wetsvoorstel geen keuze maken over de grote hervormingen en de grote veranderingen die nodig zijn om de regionale en landelijke omroep meer tot elkaar te brengen. Met dit voorstel doen wij niets meer, maar ook niets minder, dan het overhevelen van de budgetten van de 12 provincies naar het Rijk, zodat in ieder geval in de bestuurlijke gesprekken het aantal partijen rond de tafel iets vermindert. Maar wij hebben nog steeds 13 regionale omroepen aan tafel zitten – die zelf moeten nadenken en meekomen – de NPO en ondergetekende. Tegen mevrouw De Vries zeg ik: wij nemen hiermee geen voorschot op de ene route of de andere route.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris heeft gelijk, maar in de eerste termijn heeft hij gezegd dat het feit dat de financiering naar het Rijk gaat, het Rijk de mogelijkheid geeft om te sturen op hoe het eruit moet gaan zien. Dat is de reden waarom onze fracties hem vragen om eens een visie te geven op hoe het eruit moet gaan zien. Het is dus wel degelijk met elkaar verbonden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik dank mevrouw Gerkens voor het bruggetje naar het volgende onderwerp, namelijk: welke kant willen wij op? Mevrouw De Vries schetste misschien wel de twee meest extreme modellen. Het ene model is dat alles landelijk wordt, met regionale redacties. Het andere extreme model is dat waarbij je zegt: iedereen blijft qua organisatie autonoom, vrij en onafhankelijk. De voordelen moeten maar gevonden worden in meer samenwerking. Dit zijn de meest extreme scenario's. Ik wil mij er niet toe laten verleiden om een salomonsoordeel te vellen. Ik vind dat tot op heden de partijen waar het om gaat, de NPO aan de ene kant en de 13 onafhankelijke regionale omroepen aan de andere kant, nog te weinig met elkaar in gesprek zijn geweest om te bezien hoe zij het samen gaan oplossen.

Ik zie dat er een plan ligt van de NPO, die inderdaad de ene extreme kant opgaat. Dat heeft geleid tot irritatie en boosheid bij de regionale omroepen. In mijn ogen is dat begrijpelijk. Aan de andere kant zie ik een plan waarbij door de regionale omroepen gezegd wordt: wij gaan het allemaal zelf doen. Wij hebben hier ook nog een deel van de taakstelling. Dat gooien wij over de schutting en dat moet de NOS of de NPO maar oplossen. Ook dat vind ik geen goede richting. Ik wil graag dat die twee partijen met elkaar gaan praten. Als ik nu een voorschot neem op de vraag of ik voor de een of voor de ander ben, weet ik op voorhand zeker dat ik daarmee dat proces niet ga bespoedigen.

Daarmee kom ik terug bij mijn punt dat ik graag wil dat die partijen er onderling samen uit gaan komen. Ik hecht er ook heel veel waarde als de NPO en de regionale omroepen met iets komen waarvan zij in gezamenlijkheid zeggen: wij denken dat wij op deze manier beter kunnen samenwerken en dat wij op deze manier een aantal taken en functies kunnen integreren, wat uiteindelijk leidt tot meer geld voor programma's en minder voor gedoe eromheen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het mogelijk moet zijn om tot zo'n plan te komen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mag ik dan de staatssecretaris vragen wat de opdracht is? Waar moeten partijen in zijn ogen samen uitkomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb de NPO en ROOS gevraagd om met iets te komen, waarbij er meer wordt samengewerkt en de taakstelling van 17 miljoen zo veel mogelijk wordt gevonden in dingen die de kijkers en de luisteraars niet raken. Het moet leiden tot herkenbare autonome mediavoorzieningen op regionaal niveau, maar met een grotere landelijke exposure, dat wil zeggen met gebruikmaking van de kansen die er zijn om ook op de landelijke televisie meer te doen met regionale programma's, regionale herkenbaarheid en regionale vensters. Het een sluit het ander dus niet uit. Het gaat dan wat mij betreft niet om de uurtjes waarop niemand televisie kijkt. Kijk eens naar de landen om ons heen, zoals Duitsland en Engeland. Daar komt op primetime, na het landelijke nieuws, veel herkenbaarder dan in Nederland, een regionaal blok. Mensen krijgen dat mee, waardoor de kijkcijfers, ook voor de regionale omroepen, vele malen hoger zijn dan hier in Nederland. Ik denk dat dit de regionale nieuwsvoorziening ten goede komt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mag ik het zo uitleggen dat de staatssecretaris zegt: kijk waar samenwerkingsmogelijkheden zitten in technische, facilitaire zin en kijk waar samenwerkingsmogelijkheden zitten die de regionale omroep kunnen versterken? Dat beluister ik namelijk tot nu toe. Of heb ik iets gemist?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk waar er mogelijkheden zijn om landelijk en regionaal meer in elkaar te laten overlopen. Waarom zou je niet op de landelijke televisienetten af en toe inprikkers kunnen hebben en waarom zou je niet op de regionale televisie wat meer met landelijk kunnen doen? De vraag is of het geheel gescheiden werelden zouden moeten zijn. De reden dat ik wellicht wat vaag lijk, dat ik dit niet zozeer probeer te doen met taal en probeer om er geen oordeel over te geven is dat ik partijen wil dwingen om over hun schaduw heen stappen. Wij weten hoe het is als je 13 directeuren vraagt om tot iets te komen waarbij zij misschien hun eigen autonome positie moeten opgeven, als wij vinden dat het misschien met minder dan 13 autonome directeuren en 13 autonome organisaties af kan. Dat betekent dat zij iets moeten opgeven. Ik vind het op voorhand te vroeg om te zeggen dat zij alle 13 hun autonomie, hun eigen kantoor en hun eigen directeur mogen behouden. Als ik dat zou doen, weet ik een ding zeker: dan krijgen we geen optimaal plan.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik geloof ook niet dat een van ons dat heeft gesuggereerd. Ik zie twee trajecten. Het ene is, mevrouw Gerkens zei het al, het pad dat de regionale omroepen zelf hebben ingezet om te komen tot vijf – of vier of zes, dat zien we dan wel – regionale mediacentra. Het andere pad is te kijken welke mogelijkheden er over en weer liggen, win-win, vanuit de samenwerking van de vijf regionale mediacentra met de landelijke publieke omroep. Dat zijn wel twee verschillende trajecten. Volgens mij heeft niemand hier echter gezegd dat we alles maar moeten houden zoals het is en dat 13 ook mooi is, onder het motto "laat duizend bloemen bloeien".

De voorzitter:

Hebt u een vraag over hetzelfde onderwerp, mevrouw Gerkens?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, voorzitter. Allereerst denk ik dat de regionale omroepen zelf al voorstellen doen om het niet bij het oude te laten. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om daar nog wat meer naar te kijken. Het valt mij ook op dat de staatssecretaris aan het begin van het debat zei dat hij zo veel mogelijk ruimte en vrijheid aan de twee wil laten, opdat zij er samen uitkomen. Gedurende het debat, echter, hoor ik steeds meer voorstellen van de staatssecretaris die aardig in de richting gaan van een visie op de manier waarop het eruit zou moeten zien. Als dat zo is, kan de Kamer wellicht een brief van hem ontvangen waarin hij deze visie toelicht, waarin hij uitlegt hoe het stelsel eruit moet gaan zien.

Staatssecretaris Dekker:

Op dat laatste punt: zo'n brief zou niet veel meer toevoegen dan wat wij nu in het debat al wisselen. Ik heb een aantal uitgangspunten aan de Kamer willen meegeven die ik ook als uitgangspunten aan ROOS, de koepel van regionale omroepen, en de NPO heb willen meegeven. Deze betreffen voornamelijk het idee dat er gekomen moet worden tot een gezamenlijk plan. Ik hoop dat mevrouw Gerkens mijn mening deelt dat de initiatieven die reeds zijn ondernomen door de regionale omroepen, niet de volledige taakstelling invullen. Er wordt gewoon gezegd: dit is het bedrag dat we overhouden, dat moet de NOS dan maar doen. Bovendien is het wat de ontwikkeling betreft ook geen gezamenlijk plan. Het is echt een plan van de regionale omroepen, zonder de NPO. Ik vind dat onvoldoende bevredigend. Aan de andere kant zie ik ook dat de NPO met een plan komt over de regionale omroepen zonder afstemming met diezelfde partijen.

Het moet in Nederland toch mogelijk zijn dat volwassen bestuurders van volwassen mediabedrijven met elkaar om tafel gaan zitten om een gezamenlijk plan te maken over de manier waarop er tot betere samenwerking en tot integratie van functies en taken kan worden gekomen? Hoe dat precies is, in de finesses en de details, en hoe de organisaties er precies uit komen te zien, laat ik met een grote mate van vrijheid aan de organisaties. Er is mij namelijk veel aan gelegen dat het uiteindelijke plan gedragen wordt.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat laatste betwijfel ik. De staatssecretaris geeft een aantal randvoorwaarden aan. Het mag zo min mogelijk ten koste gaan van de kwaliteit van de programmering, de taakstelling moet worden gehaald, etc. Vervolgens echter, zegt hij gedurende het debat tussen neus en lippen door dat hij zich kan voorstellen dat de regionale omroepen gaan uitzenden op een landelijk net. Ik denk dus dat de staatssecretaris veel meer motieven heeft om te zeggen dat het geen goed plan is. Daarom wil ik graag een brief naar deze Kamer zien komen waarin staat wat uiteindelijk zijn maatstaven zijn. Wanneer is het plan waarmee de organisaties komen wel goed en wanneer kan het niet worden goedgekeurd?

De voorzitter:

Hebt u een vraag op dit punt, mevrouw De Vries?

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ja, voorzitter, ik probeer het nog één keer. Ik heb niet gezegd dat het ene uiterste bestond uit de 13 omroepen zoals ze nu zijn. Mijn startpunt is wat de regionale omroepen op dit moment samen proberen om de 17 miljoen op te vangen. Ik sluit op dit punt aan bij wat mevrouw Vlietstra zegt.

Het volgende baart mij wat zorgen. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij geen visie wil neerleggen, omdat hij de ruimte juist bij de omroepen wil laten. Aan de andere kant haalt hij echter wel steeds het stuk aan dat het best vorm kan krijgen op een landelijke omroep, zoals in Engeland gebeurt. Dat maakt mij ongerust. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij een aantal opdrachten heeft meegegeven waaraan het overleg zal moeten voldoen. Stel dat de NPO en ROOS bij hem komen met een voorstel dat voldoet aan de opdracht die hij heeft meegegeven en dat daardoor draagvlak heeft. Is dan datgene wat bij hem binnenkomt doorslaggevend? Of heeft hij op dat moment toch nog een eigen visie die het plan van de organisaties kan overrulen?

Staatssecretaris Dekker:

De laatste vraag van mevrouw De Vries-Leggedoor is heel cruciaal. Er zijn een aantal voorwaarden. Het moet gaan om een gezamenlijk plan, niet alleen van de 13 omroepen maar samen met de NPO. Het moet voldoen aan de uitgangspunten. Er moet een aantal zaken goed geborgd zijn. Mevrouw Vlietstra vroeg wat ik ga doen met de bevindingen van de commissie-Hoekstra. De aanbevelingen van de commissie-Hoekstra worden een soort toetssteen om te bezien of we het nodige nog kunnen garanderen. Als dit allemaal zo is, vind ik dat zeer, zeer zwaarwegend. Ik heb geen vooropgezet idee, ik kan niet iets uit mijn mouw schudden waaraan het moet voldoen en ik wil niet met verrassingen komen. Ik probeer steeds het perspectief te hanteren van wat de kijker belangrijk vindt. Waarmee zou de kijker of de luisteraar zijn gediend?

Als ik dat in het oog houdt, zie ik kansen. Ik zie in landen om ons heen dingen gebeuren waarvan het mooi zou zijn als zij ook in Nederland zouden kunnen. Ik kijk dan niet naar het stelsel of de organisatie, maar naar een krachtiger regionale nieuwsvoorziening, ook al omdat daar beter samen wordt gewerkt met de landelijke nieuwsvoorziening. De vraag of de regionale identiteit, de programma's en de nieuwsvoorziening overeind blijven, is voor mij de belangrijkste toetssteen. Hoe dat vervolgens georganiseerd wordt, zit ik minder geharnast in.

Ik ben wel kritisch op het volgende punt. Stel, er komt straks een plan waarin wordt gezegd: we kunnen het zo doen, maar we hebben niet de gehele taakstelling kunnen realiseren dus we moeten ook snijden in programma's, maar we hechten heel erg aan het feit dat we autonome afzonderlijke organisaties blijven. Als ik zo'n plan krijg, ben ik wel degelijk kritisch. Dan vraag ik die bestuurders wat zij hebben laten prevaleren, het belang van de eigen organisatie, de eigen positie en de eigen autonomie of het belang van de kijker en luisteraar die goede regionale programma's wil?

Als de omroepen, landelijk, de NPO, en de 13 regionale, over die schaduw heen kunnen stappen en met een gezamenlijk plan komen dat overtuigt dat dit het beste is voor kijkers en luisteraars in Nederland en voor de regionale nieuwsvoorziening op dat niveau, denk ik dat ik meer dan gelukkig ben om dat plan te omarmen en om daar stappen mee te zetten, al was het maar omdat ik geloof dat als we het echt willen laten slagen, het heel veel waard is dat er draagvlak is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.