21 Mestverwerkingsplicht

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (invoering mestverwerkingsplicht) (33322).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de eer de aftrap te doen over dit belangrijke onderwerp: mestverwerking. De PvdA-fractie onderschrijft de doelstelling van het wetsvoorstel om de milieubelasting van dierlijke mest terug te brengen ter uitvoering van de EU-Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Het is belangrijk dat Nederland werkt aan een serieuze uitvoering van deze richtlijnen met het oog op de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater. Ook onderschrijven wij de invoering van de mestverwerkingsplicht met als doelstelling het voorkomen van overbelasting van het milieu door een mestoverschot. In deze plenaire behandeling wil mijn fractie graag zeven punten kort aan de orde stellen.

Eerst hebben wij een enkele vraag over het spoedeisende karakter van het wetsvoorstel. Wij hadden begrepen dat deze wijziging van de Meststoffenwet een spoedeisend karakter heeft om per 1 januari a.s. te kunnen voldoen aan de eisen van de Nitraatrichtlijn, waaronder een verplichte registratie van nitraten op basis van deze richtlijn. In de brief van de staatssecretaris van 3 december jl. wordt dit evenwel niet genoemd en worden andere argumenten aangevoerd om de verplichte mestverwerking op 1 januari a.s. te doen ingaan, waaronder ervaring opdoen met het nieuwe stelsel terwijl het oude stelsel van dierrechten, dat wil zeggen productiebeheersing, nog van kracht is. Voorts stelt de regering dat de introductie van de mestverwerkingsplicht niet anders dan aan een kalenderjaar gekoppeld kan worden. Wij vragen de regering hier opheldering te geven over de precieze redenen voor het spoedeisende karakter. Ontbreekt er op dit punt misschien iets in de laatste brief van de staatssecretaris?

Ons tweede punt betreft het innovatiebeleid. Onze fractie waardeert het dat de regering zich ervoor wil inzetten dat dierlijke mest door verwerking op den duur ook een product van economische waarde en niet alleen van kosten kan worden. Onze fractie heeft vragen gesteld over de wijze waarop Nederland optimale kansen kan scheppen voor het zo milieuvriendelijk mogelijk opereren van de nieuwe mestverwerkingsinstallaties en het via mestverwerking produceren van producten die als alternatief voor kunstmest kunnen dienen en die ook economische waarde hebben. De antwoorden die de regering geeft, munten uit in beknoptheid maar helaas ook in vaagheid. Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat, gezien de omvang van de taak van mestverwerking, hier zowel enorme uitdagingen als schone kansen liggen voor het bedrijfsleven om via industriële en milieuvriendelijke technologische innovatie resultaten te behalen? Zijn er op dit terrein al veelbelovende technologische vernieuwingen te noemen? Zijn er voorbeelden van best practices? In hoeverre probeert de regering deze te bevorderen? Is de regering daarover in actief contact met de sector? In hoeverre ziet de regering via innovatiebeleid kans om bij te dragen aan het scheppen van optimale kansen voor het zo milieuvriendelijk mogelijk opereren van nieuwe mestverwerkingsinstallaties en voor het opleveren van producten die als alternatief voor kunstmest kunnen dienen en economische waarde hebben?

Ons derde punt betreft de export. Op diverse plaatsen in de schriftelijke voorbereiding komt de mogelijkheid aan de orde van export van mest naar het buitenland dan wel buitenlandse afzet van de verwerkte meststoffen. Uiteraard brengt dat ook vervoer met zich mee en dat kan weer milieubelasting met zich meebrengen. Om die reden vroeg onze fractie of de milieuvervuiling als gevolg van vervoer over mogelijk grote afstanden naar het buitenland in het beleid verdisconteerd is. De regering antwoordt louter dat de invoering van de mestverwerkingsplicht als zodanig geen milieueffecten met zich brengt. Dat is geen antwoord op de vraag die wij hebben gesteld. Om die reden herhaal ik de vraag of vervoer over grote afstanden naar het buitenland mogelijkerwijze extra milieubelasting met zich brengt en zo ja, op welke wijze dit in het beleid verdisconteerd moet worden.

Ik kom bij het vierde punt. In de vragen heeft de PvdA-fractie ook gewezen op de kwetsbaarheden die de Raad van State constateerde in de mestverwerking en op zijn zorg of de uitvoering en naleving van de EU-Nitraatrichtlijn via het onderhavige wetsvoorstel wel voldoende geborgd is. De regering antwoordt dat zij deze zorgen niet deelt. Betekent dit dat de regering zich geheel zeker voelt over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de mestverwerkingsplicht? Als dat zo is, waarom legt de brief van 3 december jl. dan zo veel nadruk op het opdoen van ervaring en het daarnaast laten voortbestaan van de dierrechten teneinde aldus vooralsnog een extra waarborg te hebben via beheersing van de productieomvang? Kan het zijn dat de regering in de memorie van antwoord de zaken misschien toch iets rooskleuriger heeft voorgesteld dan deze mogelijkerwijze zijn?

Voor het vijfde punt roept mijn fractie de brief van 23 september 2013 in herinnering over plannen om met het IPO, de VNG en de waterschappen een convenant te sluiten over de procedure van vergunningverlening voor mestverwerkingsinstallaties die de kwaliteit van de leefomgeving niet aantasten. Kan de staatssecretaris ons inlichten over de laatste stand van zaken? Neemt de regering daarbij een neutrale en afwachtende houding aan of zou zij dit toejuichen? Zo dit laatste het geval is, hoe denkt zij hierbij een faciliterende rol te spelen? Nu wijst de regering ons op het meldpunt vergunningverlening mestverwerking. Dat is toch wat magertjes. Wellicht staat de staatssecretaris ook een wat proactiever beleid voor.

Ik kom bij het zesde punt. Kan het zijn dat er op maat gesneden beleid gevoerd moet worden voor specifieke regio's die bijzonder kwetsbaar zijn zoals de Peel, waar een zeer intensieve veehouderij bestaat met ongetwijfeld een enorm mestoverschot? Acht de regering, eventueel in samenwerking met lokale overheden, een gedifferentieerd beleid in die situaties wenselijk naast de drie grote regio's Zuid, Oost en Overig? Zo ja, acht zij dit ook mogelijk? Zo ja, waar zet zij in dezen precies op in?

Wat het zevende en laatste punt betreft, wijst de PvdA-fractie erop dat zowel veehouders als omwonende burgers recht hebben op duidelijkheid. Voor de veehouders is dat van groot belang om een voorspelbare en duurzame bedrijfsvoering te kunnen nastreven, met vaak omvangrijke investeringen die nodig zullen zijn voor het opzetten van mestverwerkingscapaciteit. In het huidige investeringsklimaat, met haperende kredietverlening en onzekere economische vooruitzichten, staan hierbij enorme belangen op het spel. Voor de omwonenden is het van belang dat zij weten dat stank en overlast zo veel mogelijk worden aangepakt. Kan de regering nog eens uiteenzetten op welke wijze haar beleid zowel voor veehouders als voor omwonenden op optimale duidelijkheid en voorzienbaarheid is gericht?

Wij zullen met veel belangstelling naar de antwoorden luisteren.

De heer Koffeman (PvdD):

Over de zekerheid die inderdaad moet worden geboden aan omwonenden en aan veehouders wil ik het volgende vragen. Afgelopen weekeinde heeft een voorman van LTO gezegd dat het hem grote zorgen baart dat in veel gebieden naar zijn inschatting 40% van de mest zwart verwerkt wordt. Hij zegt dat dat niet alleen milieunadelen heeft, maar ook concurrentienadelen, omdat ondernemers die het wel goed doen met valse concurrentie te maken krijgen. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat zij de omvang van de mestfraude niet kan vaststellen. Bent u met mij van mening dat een wet als deze alleen maar uitvoerbaar en handhaafbaar is als er een sluitend systeem is om de omvang van mestfraude wel vast te stellen en om handhavend op te kunnen treden? LTO zegt zelf dat tot 40% van de mest zwart verwerkt wordt, en dat daarmee de rechtszekerheid van agrariërs en omwonenden niet kan worden verzekerd via dit wetsvoorstel.

De heer Schrijver (PvdA):

Mijn antwoord op het eerste deel van uw vraag is bevestigend: ook wij vinden dat mestfraude moet worden aangepakt. We hebben de afgelopen dagen van LTO een brief gekregen met als inhoud dat LTO zich met het oog op diverse doelstellingen die hiermee bereikt worden, achter de invoering van deze mestverwerkingsplicht schaart, en het dus eigenlijk een verbetering van de situatie zou vinden als u en ik de komende weken een positieve houding ten opzichte van dit wetsvoorstel zullen innemen.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar het tweede deel van mijn vraag ging er nu juist om dat LTO zelf afgelopen zaterdag, nadat het u die brief had gestuurd, in de kranten zegt: tot 40% van de mestverwerking is zwart. Daarover maakt LTO zich zorgen. Deze wet maakt daar geen einde aan. Vindt u dat deze wet kan werken als tot 40% van de mestverwerking zwart is en blijft?

De heer Schrijver (PvdA):

Wij vinden dat zwarte handel in mest, net als op andere gebieden, moet worden aangepakt. We hebben kennis genomen van de zeer uitvoerige nota van wel 30 bladzijden, wat heel wat meer is dan dat krantenbericht waaraan u refereert, waarin uiteen wordt gezet waarom dit wetsvoorstel een verbetering van de situatie zou kunnen opleveren. Als er flankerend beleid nodig is, ook op basis van evaluaties, om toch mogelijkerwijs optredende fraude aan te pakken, dan zullen wij daar graag aan meewerken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De Nederlandse agrarische sector is van hoog niveau. Van over de hele wereld komen er belangstellenden naar onze landbouwbedrijven en naar de Wageningen University om met eigen ogen te aanschouwen hoe zo'n klein landje het toch klaar speelt om de één na grootste exporteur van landbouwproducten te zijn. De export vertegenwoordigt een bedrag van tientallen miljarden. In 2010 bedroeg de export 65 miljard en in 2011 72 miljard. Gezien de groeiende vraag naar landbouwproducten vanuit onder andere China en Rusland is de verwachting dat de groei nog verder gaat toenemen.

Echter is er ook een keerzijde aan dit succesverhaal en dat is het mestoverschot. Eigenlijk is het beter om te spreken van een mineralenoverschot, waarbij het in het bijzonder om stikstof en fosfor gaat. Vanuit Europese richtlijnen heeft Nederland de verplichting om het water te beschermen tegen verontreiniging door nitraten uit agrarische bronnen, zoals is vastgelegd in de Nitraatrichtlijn. Tevens dient Nederland een kader vast te stellen voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid, zoals is vastgelegd in de Kaderrichtlijn Water. Momenteel voldoet de kwaliteit van het grondwater, in alle delen van het land, nog niet aan de richtwaarde uit de Nitraatrichtlijn. En in het oppervlaktewater worden op veel locaties hogere waarden aan fosfaat en/of stikstof aangetroffen dan gewenst is in het kader van de Kaderrichtlijn Water.

Zoals het LEI Wageningen en het Planbureau voor de Leefomgeving aangeven, wordt dit niet enkel veroorzaakt door dierlijke mest afkomstig van Nederlandse landbouwbedrijven. Een paar getallen betreffende de oorzaak van stikstofdepositie in 2012: 40% door de landbouw, 36% door het buitenland, 7,5% onverklaarbaar en 3% door internationale scheepvaart. Uit de emissieregistratie blijkt dat de grootste binnenlandse bron van fosfor in het oppervlaktewater wordt veroorzaakt door af- en uitspoeling en directe emissies uit de landbouw. In 2011 was dit 63%. Andere bronnen zijn onder andere rioolwaterzuiveringsinstallaties en riooloverstorten. Dit was in 2011 32%.

Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat niet alleen de boeren debet zijn aan het mineralenoverschot, terwijl zij er wel dikwijls als enigen op worden aangekeken. Mede in dit verband dient ervoor gewaakt te worden dat er geen onredelijke eisen gesteld worden aan de agrarische sector. En zeker niet uit Brussel. Ook zou het interessant kunnen zijn om de relatie tussen de visstand en de hoeveelheid fosfaat in het water, nader te bestuderen. Er zijn beweringen dat een afname van fosfaten een negatieve invloed heeft op de visstand. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte? En is zij bereid om dit nader te laten onderzoeken?

Door middel van dit wetsvoorstel wil het kabinet voldoen aan de internationale milieuverplichtingen betreffende het terugdringen van stikstofverbindingen en fosfaat in het milieu en daarnaast ook nog een gunstig ondernemersklimaat creëren voor de landbouwers. Momenteel is de mestproductie gemaximaliseerd door varkens- en pluimveerechten, gerelateerd aan het aantal te houden dieren en de melkquotering. De melkquota begrenzen de melkveestapel en hebben als doel meer evenwicht brengen in de vraag en aanbod van melk. Doordat de vraag naar zuivel toeneemt, wil de zuivelsector meer ruimte om te ondernemen. Dit stelsel van Europese melkquotering vervalt dan ook per 1 april 2015. De verwachting is dat er een toename van de productie van 10% tot 30% zal komen in 2020. Dit zal zeker invloed hebben op de productie van mest. Ook zullen de dierrechten vervallen als de sector in staat is de mineralenhuishouding op orde te krijgen.

Het laatste wordt mogelijk door het voorgestelde nieuwe stelsel. Met dit nieuwe stelsel mag de veehouder alleen dierlijke meststoffen produceren als voorafgaand aan de productie afdoende afzetcapaciteit, in de vorm van mestafzet op grond- en mestverwerking, is gegarandeerd. Het systeem wordt gebaseerd op kilogrammen fosfaat en niet op stikstof. In het nieuwe stelsel heeft de agrariër meerdere opties om evenwicht te brengen in de mestproductie en de mestafzet. Het fosfaatgehalte in de mest kan bijvoorbeeld verlaagd worden door voedermaatregelen. In deze maatregel zit wel ruimte, zonder dat het weerslag heeft op dierenwelzijn of gezondheid. Voer dat minder fosfaat bevat, heeft een hogere kostprijs. Het is dan ook op dit moment alleen een aantrekkelijke maatregel voor bedrijven met een klein overschot. De vraag is wel hoe de afname van fosfaat, in mest, als gevolg van voedermaatregelen, in de praktijk wordt vastgesteld. Kan de staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven?

Ook kan er mest geplaatst worden op de eigen tot het bedrijf behorende landbouwgrond en natuurterrein. De hoeveelheid mest die een ondernemer op zijn grond mag aanwenden, wordt bepaald door de van toepassing zijnde gebruiksnormen. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat het niet van invloed is of de grond grenst aan een natuurgebied. De vraag is wel in hoeverre de gebruiksnorm onder invloed kan staan van een aangrenzend natuurgebied. Kan de staatssecretaris deze vraag beantwoorden?

De eigenaar of beheerder van een natuurgebied bepaalt hoeveel mest mag worden toegepast. Hieraan zijn wel maxima verbonden. Kan de eigenaar of beheerder van een natuurgebied dan ook strakkere regels opleggen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Het aanleggen van natuur, ten koste van landbouwgronden, baart de PVV-fractie grote zorgen. Er verdwijnen niet enkel kostbare landbouwgronden, het heeft ook effect op de plaatsingsruimte van mest. De mest kan ook aangeboden worden aan grondgebruikers in Nederland met behoefte aan dierlijke mest. Voor relatief droge mestsoorten met een hoge bemestende waarde, zoals kippenmest, zijn exportmarkten gemakkelijk toegankelijk. De afzet buiten Nederland kan enkel worden verhoogd als de kwaliteit van de mest wordt verhoogd.

Het wetsvoorstel voorziet in de verplichting om een deel van het bedrijfsoverschot te verwerken. Een deel van de bestaande plaatsingsruimte voor fosfaat en stikstof uit mest wordt opgevuld door kunstmest. Dit wordt veroorzaakt doordat deze hoogwaardige mineralenconcentraten onder dierlijke mest vallen. Hoewel het gebruik van kunstmest sterk is afgenomen, is het gebruik hiervan nog steeds noodzakelijk in de landbouw.

Voor een optimaal effect van de verwerking van het mestoverschot is erkenning van stikstofkunstmestvervangers uit dierlijke mest van groot belang. Om deze erkenning te bewerkstelligen is het noodzakelijk om de Nitraatrichtlijn te wijzigen. Momenteel wordt een onderzoek uitgevoerd in het kader van de zogenoemde Pilots mineralenconcentraat. De resultaten van dit onderzoek laten tot nu toe zien dat gebruik van concentraten op een aantal landbouwgewassen in de praktijk landbouwkundig en milieukundig verantwoord is en dat het bedrijfseconomisch uit kan. De meststoffenverordening bestrijkt nu enkel anorganische meststoffen en stelt eisen aan de samenstelling van die meststoffen. De reikwijdte van deze verordening moet vergroot worden, zodat mineralenconcentraten een eigenstandige plek in de regels voor meststoffen krijgen.

Kortom, de Nitraatrichtlijn moet aangepast worden. Hier ligt een schone taak voor de staatssecretaris. De PVV heeft al eerder gepleit voor het afschaffen van deze knellende Europese richtlijn. Het staat de staatssecretaris vrij om deze stelling over te nemen en te bepleiten in Brussel. De PVV-fractie is van mening dat zij het Nederlandse belang dient te behartigen en niet het Europese belang. Hoe staat de staatssecretaris hierin?

Er worden op dit moment al dierlijke meststoffen verwerkt. De hoeveelheid uitgedrukt in kilogrammen fosfaat bedraagt ongeveer 34 miljoen kilo. Verwerking van dierlijke mest heeft twee doelen: de mest vernietigen en mineralen terugwinnen. Bij het verbranden van bijvoorbeeld kippenmest wordt fosfor en kalium teruggewonnen, die weer als grondstof kunnen dienen voor kunstmest. Dit heeft een positieve invloed op de voorraad natuurlijke hulpbronnen.

Is het terugwinnen van fosfaat echter rendabel? Alterra heeft een verkennende studie uitgevoerd en geeft aan dat het verbranden van een droge fractie met 60% tot 90% droge stof tot een fosforrijke as ongeveer kostenneutraal is. Ook de kosten van pyrolyse van een droge fractie met 60% droge stof zijn vrijwel nul. Daarbij gaan de onderzoekers ervan uit dat de waarde van 1 kilo fosfor in biochar vijf keer hoger is dan die van 1 kilo fosfor in as. Een groot deel van de kosten bij mestverwerking zitten in het onttrekken van het vocht aan de mest. Varkensmest is dan ook minder geschikt voor verwerking en kan beter worden uitgereden op naburige landbouwgronden.

De techniek maakt het terugwinnen van mineralen mogelijk. Om de toename van het mestoverschot te verwerken moet er een duidelijk ondernemersklimaat zijn. Het percentage van het bedrijfsoverschot dat verwerkt moet worden, moet duidelijk zijn. Dat bepaalt de minister van Economische Zaken. Dat percentage kan hij afstemmen op verschillende diercategorieën, gebieden en mestsoorten. Het percentage wordt jaarlijks vastgesteld, maar kan ook vastgesteld worden voor meerdere jaren. Voor veehouders en verwerkers geeft het duidelijkheid als het percentage voor meerdere jaren wordt vastgesteld. Hierdoor zal ook de bereidheid voor de broodnodige investeringen toenemen. Dit vergroot weer de slagingskans van de verwerkingsverplichting. Is de staatssecretaris bereid om het percentage voor meerdere jaren vast te stellen?

Op dit gebied is ook de medewerking gewenst van de lokale overheden. Zij moeten mestverwerkers de ruimte geven om te ondernemen. De verwachting is dat de verwerkingscapaciteit vergroot zal worden. De hamvraag is dan ook of het in de praktijk mogelijk is om het verplichte percentage van het mestoverschot te verwerken. Is hier enig zicht op? Hoe snel kan uitbreiding plaatsvinden? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De vergunningverstrekking, waarvan de verantwoordelijkheid ligt bij de lokale overheden, kan tot vertraging leiden. Daar heeft de PVV-fractie enige zorgen over. De kans bestaat dat boeren ongewild het slachtoffer worden van trage besluitvorming. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat zij samen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in overleg treedt met het IPO en de VNG over de mogelijkheden van een convenant, zoals collega Schrijver ook al zei. Is hier al meer over bekend?

Er zijn al initiatieven van bedrijven zelf om de mest te verwerken. Een mooi voorbeeld is ECOFERM in Uddel. ECOFERM is de eerste kringloopboerderij. Het bedrijf heeft 3.600 kalveren maar geen grond. Op de zolder van de stal is een kas gebouwd waar men uit urine en mest, algen en eendenkroos kweekt, die weer gevoerd worden aan de kalveren. Van de mest wordt droge mest en biogas geproduceerd. Het biogas wordt omgezet in stroom, dat voldoende is voor het bedrijf en 200 huishoudens. Een dergelijke constructie is ook mogelijk voor de varkenshouderij in combinatie met de glastuinbouw. Hoeveel ruimte geeft de lokale overheid echter aan de ondernemers? Het zou namelijk zonde zijn als dergelijke projecten niet van de grond kunnen komen omdat bijvoorbeeld de nokhoogte van de stal met de kas te hoog zou zijn. Is de staatssecretaris bereid om dergelijke innovatieve projecten onder de aandacht te brengen bij het IPO en de VNG en te pleiten voor een soepele realisatie van dergelijke projecten?

De PVV-fractie gruwelt van Europese bemoeienis en is wars van de Europese milieuwaanzin. Deze maken het mestdossier problematischer dan het is. Mest biedt namelijk ook goede perspectieven. Positief aan dit wetsvoorstel is dat er meer ruimte komt voor ondernemerschap en vakmanschap. De vraag naar landbouwproducten en de huidige techniek bieden kansen voor bedrijven. Met dit wetvoorstel wordt gestuurd op het verleggen van investeringen in dierrechten en het stelsel van melkquotering naar innovatie. Het is dan ook van cruciaal belang dat decentrale overheden meewerken om deze verandering door te voeren en het zo mogelijk maken een belangrijke, innovatieve stap in de landbouw te realiseren. Ook is het van groot belang dat de regering zich sterk maakt voor de Nederlandse boeren en niet de oren laat hangen naar Brussel. Onze agrarische sector behoort tot de wereldtop en vult onze provisiekast rijkelijk.

De heer Schaap (VVD):

Ik hoor mevrouw Faber met enige regelmaat lekker afgeven op Brussel. Zij doet net alsof wij Nederland tegen die imperialisten daar moeten verdedigen, maar weet zij eigenlijk wel hoe richtlijnen, die de basis vormen voor onze wetgeving, tot stand komen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij heeft Brussel daarbij een grote vinger in de pap.

De heer Schaap (VVD):

Brussel bestaat alleen maar uit raden van ministers, die bij elkaar komen en dan besluiten nemen. Al deze richtlijnen, waaronder dus ook de Nitraatrichtlijn, zijn dus met volledige instemming van Nederland tot stand gekomen. Kortom, er is helemaal geen spanning tussen een Brussels en een Nederlands belang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het niet helemaal eens met collega Schaap. Ik vind het democratisch gehalte in Europa namelijk ver beneden peil. Het klopt dat zaken vanuit de raden komen en daar naar voren worden geschoven, maar de heer Schaap weet ook dat het Europees Parlement geen enkel initiatiefvoorstel kan indienen. Het kan alleen maar ja of nee stemmen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het democratisch gehalte laag is. Ook verliezen wij soevereiniteit en dat wordt alleen maar erger. Dat vind ik en dat vindt de hele PVV-fractie. Ik vind het van groot belang dat de staatssecretaris de belangen behartigt van de Nederlandse boeren.

De heer Schaap (VVD):

Hier komen wij niet uit, maar aangezien je er zelf bij zit wanneer de besluiten worden genomen en over richtlijnen met eenstemmigheid moeten worden besloten, zou ik zeggen: meer soevereiniteit kun je toch niet krijgen? Kortom, mevrouw Faber rept van een groteske spanning tussen Brussel en Nederland, maar die speelt hier totaal niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wij hebben hier een meningsverschil over, waar wij misschien nog een keer bilateraal over kunnen praten, want het is nooit verkeerd om er samen over te praten.

Mevrouw de voorzitter, nu ga ik echt afronden. De boeren hebben in het verleden laten zien dat zij bereid en in staat zijn om vernieuwende stappen te zetten. Wij moeten trots zijn op onze agrarische sector.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn inbreng voor dit debat moest met stoom en kokend water tot stand komen. Dit debat verwachtte ik namelijk nog niet vanavond, maar uiteraard ben ik zeer bereid om dat te voeren met de staatssecretaris. Overigens sluit ik mij graag aan bij de vraag van collega Schrijver om nog eens uit te leggen waarom het cruciaal is dat dit wetsvoorstel voor 1 januari behandeld is.

Wij spreken over de invoering van de mestverwerkingsplicht. Dat instrument komt in de plaats van een stelsel van varkens- en pluimveerechten. De staatssecretaris zelf schrijft in haar beantwoording aan de Kamer: "Tezamen met de Europese melkquotering zorgt dit stelsel voor een plafond aan het aantal dieren. Hiermee wordt voorkomen dat het mestoverschot te zwaar drukt op de nationale mestmarkt." In de Meststoffenwet is de expiratiedatum voor het stelsel van varkens- en pluimveerechten op 1 januari 2015 gezet. Dat moet nog wel bij Koninklijk Besluit worden bevestigd. De melkquota vervallen per 1 april 2015. Daar is in Europa al eerder over besloten. De staatssecretaris schrijft dat verplichte mestverwerking als instrument op zichzelf voldoende effectief moet zijn om de druk op de Nederlandse mestmarkt zodanig te verlichten dat dit positief bijdraagt aan de realisatie van de doelen van de Nitraatrichtlijn. Ook geeft zij aan dat niemand erbij gebaat is als er onvoldoende capaciteit is om het bestaande mestoverschot verantwoord te verwerken en als gelijktijdig het aantal dieren en daarmee het mestoverschot toenemen. Zo formuleert zij dat in de antwoorden aan de Kamer.

Van deze beantwoording worden wij zeer ongerust, want aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat het allemaal op orde moet en gaat komen. Aan de andere kant zegt zij zelf al: stel dat het niet goed komt en tegelijkertijd het aantal dieren toeneemt. In feite geeft zij dus aan dat de kans groot is dat het aantal dieren toeneemt na de afschaffing van de dierrechten. Daar zit een grote zorg van ons. De veehouderij veroorzaakt immers al zeer veel milieuproblemen in dit land, niet op één front maar op alle fronten.

Laten wij nog eens goed bekijken wat er allemaal aan de hand is. De bodem en het grond- en oppervlaktewater zijn vervuild. Door te veel ammoniak gaat onze natuur naar de knoppen. De veehouderij draagt flink bij aan de opwarming van het klimaat. Fijnstof is een groot probleem voor de volksgezondheid. Een deel daarvan komt van de intensieve veehouderij. Dan heb ik het niet eens gehad over de risico's voor de volksgezondheid: de Q-koorts en de antibioticaresistentie die ontstaat. Tenslotte zijn daar de landschapsvernieling en de grote verkeersdruk van zwaar landbouwverkeer op kleine wegen, juist in de concentratiegebieden, en de daarmee gepaard gaande verkeersonveiligheid.

Dit telt allemaal op voor de mensen die daar wonen, voor het milieu, de natuur en de dieren zelf. Het beeld is niet fraai: de leefbaarheid staat enorm onder druk, de volksgezondheid is in het geding en de schade aan natuur en milieu is groot. En wat doet dit kabinet? Het schaft de dierrechten af en stelt daarvoor een uiterst onzeker systeem in de plaats, namelijk de verplichte mestverwerking. Maar juist een sterkere nationale sturing is broodnodig om de problemen op te lossen die ik net formuleerde. Die sturing ontbreekt op heel veel fronten. Wij hebben daar een interessant overzicht van gekregen van de Stichting Natuur & Milieu. Zij schetst het beeld dat op dit moment in feite nationale sturing ontbreekt op het gebied van volksgezondheidsrisico's. Voor geurbeleid ontbreekt duidelijke nationale regelgeving. Er is onvoldoende sturing op het fijnstof-, fosfaat-, ammoniak- en CO₂-beleid. Natuur & Milieu schetst dat het kabinet onvoldoende beleid voert op alle terreinen waar problemen zijn. Het ene punt waarvoor dan wel landelijk beleid is, namelijk de sturing op dierrechten, wordt afgeschaft.

Wij zien dus een groot aantal risico's. Allereerst, zal de veestapel niet in grote mate toenemen wanneer het kabinet hiertoe overgaat? Er is namelijk een enorm uitbreidingspotentieel in de intensieve veehouderij en de melkveehouderij. Die laatste is weliswaar niet direct betrokken bij het afschaffen van de dierrechten, maar heeft wel degelijk een enorm groeipotentieel en ook daar wordt mest geproduceerd. De voordelen van schaalvergroting en concentratie blijken in de praktijk groot te zijn en hebben ook tot nu toe steeds de ontwikkelingen bepaald. Er is veel planologische ruimte in Nederland. In Noord-Brabant zijn er bouwblokken van nu gemiddeld 1 hectare. Die mogen straks uitbreiden, want de provincie vindt dat je 1,5 hectare mag bebouwen. Die bebouwing kan ook nog verdicht worden. Daardoor wordt het mogelijk dat de Brabantse veestapel meer dan gaat verdubbelen. Gemeenten hebben in het verleden grote bouwblokken opgenomen in hun bestemmingsplannen en kunnen die niet zomaar wegstrepen zonder schadevergoeding. Ze kunnen voorwaarden stellen aan de geurhinder, maar die is niet beperkend voor de productieomvang. 70% van de intensieve veehouderijbedrijven in Brabant heeft nog vergunbare geurruimte.

Juist in gebieden waar de schade en de overlast nu al groot zijn, dreigt het aantal dieren fors te gaan toenemen wanneer de rem van de dierrechten eraf gaat. Er is immers nog veel te veel ruimte binnen het bestaande vergunningstelsel. Sinds de reconstructiewet uit 2003 is de veestapel in de Peelregio bijvoorbeeld al met 22% toegenomen en het mestoverschot is opgelopen tot 70%. En dat juist in een gebied met zeer waardevolle en kwetsbare natuur.

Ook de melkveehouderij dreigt behoorlijk te gaan groeien en ook dat komt allemaal op die grote meststapel terecht. We hebben kortom al veel te veel mest in Nederland, met 100 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Dat aantal dieren zal nog gaan toenemen. Nu kunnen we de mest al niet kwijt en de vraag is hoe dat straks wel gaat lukken.

Daarbij komt ook nog het probleem dat die mestmarktdruk zo groot is dat er al heel veel mest verdwijnt. Het systeem werkt in feite niet. Handhaving en controle zijn onvoldoende en dat is ook bijna niet te doen met zo'n enorm overschot. Tussen 2006 en 2010 is 45 miljoen kilo fosfaat uit varkensmest verdwenen, zo blijkt uit onderzoek van de Wageningen Universiteit. Dit is nooit opgehelderd. Er is nooit een boete uitgedeeld. Dit gebeurt gewoon. LTO-voorman Jaap Haanstra – collega Koffeman memoreerde het net al – zei in een interview dat in bepaalde delen van Nederland 40% van de mest zwart is. Dit zegt dus iemand uit LTO-kringen. Het is waarschijnlijk een slip of the tongue, maar ik neem aan dat dit de werkelijkheid is. Dus dit is wat er nu aan de hand is. Handhaving en toezicht zijn dus volstrekt onvoldoende. Gecombineerd met een grote overproductie, staat dat garant voor problemen.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op die publicatie van LTO over de fraude en het verdwijnen van mest. Mevrouw Vos zegt dat dat aan slip of the tongue van Haanstra is. Is het niet een beetje al te denigrerend om, als de vertegenwoordigende organisatie van de boeren zelf het probleem duidelijk durft te analyseren en daarmee voor de dag te komen, dan te denken: ook dit zal wel weer niet deugen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is goed dat u mij de kans geeft om mijn woorden dan even te corrigeren. Ik begreep net van de heer Schrijver dat deze uitspraak van mijnheer Haanstra als weer gecorrigeerd was. Daaruit concludeerde ik dat de heer Haanstra erg open was geweest en dat in ieder geval anderen binnen LTO daar spijt van hebben. Ik neem de heer Haanstra echter graag zeer serieus. Ik vind het ook belangrijk – het is goed dat u dat zegt – dat iemand uit de kring zelf zegt: we hebben een probleem. Ik neem dat dan ook graag serieus. Tegelijkertijd zegt dat dat er dus echt een probleem is. Zijn de randvoorwaarden om de stap die de staatssecretaris wil zetten, dan wel aanwezig om dat succesvol te doen?

De heer Schaap (VVD):

Ik waardeer het toch dat LTO zelf met dit water naar de dokter wil komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de heer Schaap. Dus dank dat hij mij de kans geeft om in ieder geval te verduidelijken wat ik bedoel. Het is inderdaad zeer belangrijk dat er open wordt gesproken over het probleem.

Voorzitter. De staatssecretaris komt dan met de oplossing van mestverwerking. Wat gebeurt er dan in feite? Er komt niet minder mest. Wat er gebeurt, is dat het totale volume gereduceerd wordt. In feite wordt het water er gewoon uitgehaald, om daarmee te besparen op de transportkosten. Maar het mineralenoverschot neemt daarmee niet af, dat blijft gelijk. Dat is een belangrijke vorm van mestverwerking. De verwerkte mest wordt dan getransporteerd en naar elders gebracht. Als je dan mest gaat vergisten, wat ook kan, dan leidt dat tot biogas, dat we allemaal kunnen gebruiken. Maar ook daar moet je jezelf afvragen of dit nu wel zo goed is voor het milieu. Mijn fractie denkt van niet, want ook daar zie je in feite dat het mineralenoverschot toeneemt, omdat vergisten alleen maar mogelijk is door allerlei zogenaamde coproducten, dus andere gewassen, toe te voegen in dat vergistingsproces. Dat betekent dus weer meer mineralen. De verbouwing van al die extra gewassen vraagt ook weer om extra landbouwgrond. Het gas dat vrijkomt, ook dat is apart, wordt in feite slechts voor 10% uit de mest zelf gehaald. 90% van dat gas komt uit al die overige gewassen. Als je dat milieutechnisch doorrekent, moet je toch zeggen dat dit voor het milieu bijzonder weinig oplevert. De vraag is dus wat die mestverwerking vermindert. Naar mijn idee dus bijzonder weinig.

Een probleem is overigens dat er veel mestfabrieken gebouwd zullen moeten worden. Ik heb daar in de schriftelijke ronde ook naar gevraagd. Nogmaals, de vraag aan de staatssecretaris is hoeveel dat er eigenlijk zijn, maar het zijn er bijzonder veel. Dat gaat ook weer een enorme druk op het landschap in Nederland betekenen. In de gebieden waar nu al heel veel intensieve veehouderij is, zal de neiging om daar in de buurt veel van deze mestfabrieken te bouwen, zeer groot zijn. Dus de concentratie van niet alleen intensieve veehouderij, maar ook van het hele mestverwerkingsproces zal in een aantal gebieden in Nederland gaan plaatsvinden, met grote consequenties voor de leefbaarheid en voor het landschap.

Dat plaatje ziet er alles bij elkaar niet fraai uit. Dan is ook de vraag waar die verwerkte mest dan naartoe moet. Wie gaat die mest gebruiken? In de meeste landen om ons heen in de Europese Unie is ook sprake van een stikstofoverschot. Dus waar moet deze mest naartoe? Waar moet die worden afgezet? Wie vraagt nu eigenlijk om deze mest? Ik krijg daar graag een antwoord op van de staatssecretaris. Wat zal de impact zijn van het op grote schaal transporteren van mest uit Nederland? Kortom, wij hebben zeer grote vragen bij het hele idee van de verplichte mestverwerking en of dat überhaupt uitvoerbaar is, of dat milieuwinst zal opleveren en of het ook handhaafbaar en controleerbaar is, gezien de grote druk die er nu al bestaat en de aanwijzingen voor fraude.

Het valt ons op dat de staatssecretaris zegt dat dierrechten geen innovatie opleveren zolang we die laten bestaan. Dat verbaast mijn fractie zeer. Volgens mij zouden juist stevigere milieuregels van de staatssecretaris op alle fronten die ik net beschreef, en een stevigere uitdaging richting de sector om op een veel schonere manier te gaan produceren, zeer veel innovatie kunnen opleveren. Dierrechten zijn, hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval nog een soort noodventiel op een enorm probleem in Nederland met te veel dieren en te veel mest. Juist dat noodventiel wordt in feite opengezet. Mijn fractie wil de staatssecretaris wat preciezer vragen wanneer zij definitief wil besluiten tot het afschaffen van de dierrechten. Zij gaat dit doen per Koninklijk Besluit, zo begrijpen wij. Dat wordt uiteindelijk nog vastgesteld op basis van nadere gegevens die onder meer moeten komen uit een ex-anterapportage door de WUR en het PBL in november 2014. Dit komt dus bijzonder laat beschikbaar. Dan zouden eventueel per 1 januari de dierrechten al moeten zijn afgeschaft. Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting. Hoe denkt zij dat zij dit op een verantwoorde manier kan doen? Wat zijn de criteria die zij gaat hanteren? Moet er al voldoende mestverwerking zijn? Is dat het enige criterium of gaat zij ook kijken naar een risicoanalyse? Welke risico's zullen er gelopen worden wanneer de zaak niet voldoende uitbreidt, wanneer de mest niet kan worden afgezet? Gaat zij dat ook bekijken? Gaat zij ook kijken naar controle, handhaving en mogelijke fraude? Gaat zij het systeem monitoren? Wij krijgen daarvan graag een duidelijker beeld. Als zij dan wil overgaan tot het afschaffen, waarom regelt zij dit dan niet netjes met een wet waarin zij allerlei voorwaarden regelt waaronder dit eventueel kan gebeuren? Waarom moet dat nu via een Koninklijk Besluit dat in de wet komt?

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie acht het onverantwoord om in de huidige situatie, met het enorme mestoverschot, met een zeer grote druk op de mestmarkt en met grote schade aan milieu, natuur en gezondheid, het systeem van de dierrechten los te laten. Juist die rem op het aantal dieren is cruciaal zolang deze problematiek in deze vorm en deze omvang bestaat. Sturing op individuele vergunningen is onvoldoende. De handhaving en het toezicht zijn tot op heden onvoldoende. Ook de uitvoerbaarheid van het systeem van verplichte mestafzet laat zeer te wensen over.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Gaat het mevrouw Vos om het aantal dieren of om het mineralenoverschot?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het mineralenoverschot, maar wij weten allemaal dat dieren hét middel zijn waarmee je kunt sturen. Dieren produceren nu eenmaal mest. Dat kun je een beetje reduceren, maar de hoeveelheid mest wordt gewoon bepaald door de hoeveelheid dieren. Zolang er in Nederland veel te veel mest wordt geproduceerd en zolang wij dat naar mijn idee ook niet elders kunnen afzetten, hebben wij een enorm probleem. Mijn fractie is daarom van mening dat de enige duurzame oplossing – daarover wilde ik net iets zeggen – in ieder geval de reductie, de vermindering, van de veestapel is. Dat is een absolute voorwaarde om tot oplossingen te komen. Juist die voorwaarde wordt naar ons idee met voeten getreden door het systeem van dierrechten los te laten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Stel dat wij wel de mest op een nette, goede, manier kunnen verwerken, blijft mevrouw Vos dan op haar standpunt staan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik was ooit lid van de Tweede Kamer. In 1994 hebben wij dit type debatten al gevoerd. Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand: hoeveel moet er in Nederland nog gebeuren voor wij een keer met elkaar zeggen dat het genoeg is geweest. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen. Wij hebben zo geprobeerd om dit probleem op te lossen, om het aantal dieren in Nederland terug te dringen. Ik zei net al dat sinds die reconstructie de varkensstapel in Brabant alleen maar enorm is gegroeid. Ik denk echt dat wij naar minder dieren moeten. Ik heb niet het vertrouwen dat wij met een technische maatregel als mestverwerking dit probleem kunnen oplossen.

Ik heb tijdens mijn interruptiedebat met mevrouw Faber al een aantal zaken gezegd. Wat mijn fractie betreft, zou het omgekeerde moeten gebeuren van wat de staatssecretaris zegt. Dierrechten blijven absoluut nodig om grenzen te stellen aan de groei van de veestapel. Wij zouden zelfs dierrechten voor koeien moeten invoeren, want wij weten, evenals de staatssecretaris, dat juist de groei in de melkveehouderij stevig is. Die zou door het afschaffen van de melkquota een enorme vlucht kunnen nemen. Het systeem van dierrechten moet daarom wat ons betreft in stand blijven en worden uitgebreid. Ik vraag de staatssecretaris zelfs om ook op alle andere milieuproblemen die zich nu voordoen zelfs een sterkere landelijke sturing in te zetten en haar regelgeving aan te scherpen, zodat wij die problemen echt een keer gaan oplossen.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat je de sector dwingt en uitdaagt tot werkelijke innovatie wanneer je hem uitdaagt met vergaande regelgeving. Dat is de innovatie waarop mijn fractie wacht, namelijk een die echt leidt tot een veel duurzamere omgang met dieren, milieu en natuur in Nederland.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Mijn betoog zal qua analyse en daarop gestoelde conclusies ongeveer het absoluut tegenovergestelde beeld geven van wat mevrouw Vos heeft gezegd. Wat dat betreft hoop ik dat dit een bijdrage is aan het debat. Mijn fractie levert vandaag met genoegen een bijdrage aan het debat rond het wetsvoorstel over de invoering van de mestverwerkingsplicht. Mijn betoog zal zich vrij sterk concentreren op de dubbele standaard in dit wetsvoorstel, namelijk het nog altijd van kracht blijven van dierrechten, gekoppeld aan het succes dat de mestverwerking kan opleveren. Het is mijn fractie duidelijk dat dit voorstel grotere implicaties heeft dan alleen de mestverwerking zelf. Het gaat om meer dan het technische vraagstuk van de mestverwerking en de verplichting voor de veehouderijsector om het probleem van het mestoverschot zo op te lossen. Laat ik op voorhand duidelijk zijn over de opstelling van de VVD-fractie. Wij zijn een groot voorstander van deze oplossingsrichting voor het probleem van het nutriëntenoverschot. We stemmen op deze grond dan ook in met een wettelijke borging daarvan. In beginsel menen wij dat dit door de veroorzaker zelf moet worden opgelost als activiteiten van een sector in onze economie een probleem veroorzaken.

Tot zover het beginsel. Een complicatie is namelijk dat het onderhavige wetsvoorstel het probleem allesbehalve zo eenvoudig verwerkt: niet in de analyse en beschrijving, evenmin in de oplossing. In feite bevat deze wet twee oplossingsrichtingen, waarvan de ene niet alleen als een dreigende wolk boven de andere hangt, maar de beoogde oplossing ook nog zeer wel kan frustreren. Ik doel hierbij op de dierrechten. De op mestverwerking gerichte wet bevat immers tevens de dreiging van continuering en additionele instelling van dierrechten; dit als de mestverwerkingsplicht niet succesvol mocht zijn. Deze verknoping van strijdige wettelijke instrumenten in een wet verdient geen schoonheidsprijs. Hierop kom ik nog terug. Eerst een paar andere, kaderstellende opmerkingen.

Laat ik beginnen met het wettelijk instrument van dierrechten. In algemene zin lijkt mij het instellen van dierrechten een uitermate slecht middel voor het beoogde resultaat: de terugdringing van het nutriëntenoverschot. Dit doel als zodanig heeft overigens de instemming van de VVD, daarover geen misverstand. Bedacht moet wel worden dat het hierbij gaat over nutriënten, niet over dierlijke mest in algemene zin. De kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater vraagt om het terugdringen van de emissies van stikstof en fosfaat. De wettelijke grondslag van dit doel, de Europese richtlijnen en de daarop gebaseerde Nederlandse regelgeving vormen hiervan de basis. Daarover een discussie heropenen, is contraproductief. De veehouderijsector moet deze uitdaging aandurven; ik heb geen signalen dat deze sector daarvoor terugdeinst.

Tegelijk heeft de agrarische sector echter, in het bijzonder de veehouderij, met meer, eveneens wettelijk vastgelegde uitdagingen te maken. Het gaat hierbij om uitdagingen waarover een aanzienlijke consensus bestaat. Het gaat om diergezondheid en dierwelzijn, om volksgezondheid, voedselveiligheid, milieu en wat niet meer. Het realiseren van deze doelstellingen vraagt veel van de sectoren, niet alleen van de veehouders, maar ook van de gehele verticale kolom, inbegrepen de instituten die werken aan wetenschappelijke en technische innovaties. Laat ik over één ding helder zijn: de vele doelstellingen zullen niet gehaald kunnen worden als het de agrarische sector onmogelijk gemaakt wordt te innoveren en dus te investeren in de vele maatregelen die hiervoor nodig zijn. En dit is onmogelijk als dergelijke investeringen niet gekoppeld kunnen worden aan de ruimte voor schaalvergroting en intensivering.

Het doet de VVD-fractie goed dat, blijkens de memorie van antwoord, ook de regering ruimte wil geven aan een verantwoorde groei van de veehouderij. Een duurzame veehouderijsector vraagt om draagkracht. Nu is er een natuurlijke gelegenheid om aan deze voorwaarde te voldoen. Een groot deel van de agrariërs heeft namelijk geen opvolger, wellicht meer dan de helft. Dit leidt op autonome basis al tot schaalvergroting, door samenvoeging van bedrijven. Deze ontwikkeling kan dus goed gekoppeld worden aan genoemde uitdagingen; daarop moet het beleid worden afgestemd.

Met romantische dagdromerij over kleinschalige natuurlijke landbouw komen we nergens. Voor het behalen van de wettelijke doelstellingen is dit zelfs een uiterst contraproductieve dagdromerij. Daarmee is niemand geholpen, ook de dieren niet. Nu loopt Nederland wereldwijd al voorop met het realiseren van een gezonde en duurzame veehouderij. Dit is op zich al een krachtig argument om de veehouderij in dit land ruimte te geven. Vreemd dus dat er vanuit verschillende kringen zwaar wordt afgegeven op de grootschalige veehouderij, zoals met denigrerende opmerkingen over megastallen. De realiteit is dat deze grootschaligheid een veelbelovende basis vormt voor het realiseren van de eisen die aan deze sector worden gesteld. Het bieden van ruimte voor deze wijze van realisatie van een duurzame veehouderijsector kan onze positie in de wereld nog verder versterken, inbegrepen de export van hier ontwikkelde technologieën. Ook wat dit betreft dus een pleidooi voor mestverwerking binnen een sector die de ruimte heeft om te investeren.

Ik wil met dit pleidooi duidelijk maken dat dierrechten een paard achter de wagen zijn. Het bevriezen van het aantal dieren zal alleen maar zorgen voor frustratie van de ontwikkeling van de veehouderij naar een nog duurzamer inrichting. Het leidt bovendien tot een financiële waardering van dergelijke rechten, dus tot dood kapitaal. Dit kapitaal wordt ook nog weer onttrokken aan zinvolle investeringen zoals genoemd. Mochten dierrechten daarenboven leiden tot inkrimping van de veestapel, dan spant dit zelfs een horde paarden achter de wagen. Het zal de vernieuwing in de sector totaal frustreren, inbegrepen de bijdrage die de verticale kolom moet leveren. Het zal zeker niet het terugdringen van het nutriëntenoverschot helpen realiseren; wellicht zelfs integendeel. Anders gezegd, hoe eerder we van de dierrechten af zijn, hoe beter voor het gehele complex aan wettelijk vereiste doelstellingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen haar licht te laten schijnen over deze beschouwing. Beaamt ook zij de noodzaak van ruimte voor een algehele bedrijfsontwikkeling? En hoe ziet zij de plaats van dierrechten hierin?

Er komt nog wat bij. De veehouderijsector is een zeer efficiënte verwerker van een brede range aan restproducten uit de verwerkingsketens. Als deze wijze van omzetting in hoogwaardige producten weg zou vallen, ontstaat een ander overschottenprobleem, waarvan het opruimen tot hoge kosten zal leiden. De veehouderijsector zelf is dus al een verwerker van restproducten. Daar voegt mestverwerking nog een verwerkingsslag aan toe, namelijk die van dierlijke mest, een volgend en eveneens waardevol restproduct.

Over dit laatste wil ik nog wat kwijt. Ik spreek bij dierlijke mest met opzet niet van een minderwaardig of zelfs kwalijk afvalproduct, maar van een restproduct, liever nog van een nuttig restproduct. Nutriënten, in dit verband vooral het schaarse fosfaat, zijn alleszins nuttige elementen. Ze zijn immers nodig voor de voedselproductie. Dit geldt ook voor het hoofdbestanddeel van de dierlijke mest, het organische materiaal. Dit kernbestanddeel van de mest is uitermate hard nodig voor de mondiale bodemvruchtbaarheid en dus ook weer voor de voedselvoorziening. We moeten ophouden denigrerend te spreken over de voorraad dierlijke mest in ons land, alsof het afval of zelfs gif zou zijn. Het gaat om een waardevolle reststof waarvan zeer nuttige producten kunnen worden gemaakt. In dit licht biedt het mestoverschot dus niet alleen regionale problemen, maar ook uitdagende mogelijkheden. Nu kan er met het bestaande verwerkingspotentieel al veel worden bereikt. Hoe eerder echter de bestaande technologie wordt verbeterd en nieuwe verwerkingstechnieken worden ontwikkeld, hoe beter.

En daar wringt de schoen. Het ontwikkelen en implementeren van nieuwe technieken kost tijd en die tijd moet de sector worden gegund. Het feit dat veehouderijbedrijven hierop willen inspringen en ondersteund moeten worden door bedrijven die betrokken zijn bij de mestverwerking en door banken, vraagt overigens niet alleen tijd. Dit vraagt ook zekerheid: namelijk dat investeringen renderend kunnen worden gepleegd. Nu dreigen met continuering van de dierrechten na de vigerende wettelijke termijn, alsmede met het invoeren daarvan voor de melkveehouderij na het verdwijnen van de zuivelquotering, staat haaks op de voorwaarden van tijd en zekerheid. Nu stelt de staatssecretaris in de memorie van antwoord dat ze vertrouwen heeft in de capaciteit van de sector om de wettelijke doelstelling na te komen en dat de regering de gevraagde zekerheid ook wil bieden. Desalniettemin houdt dit wetsvoorstel de mogelijkheid open van continuering, respectievelijk invoering van de dierrechten. Dit laat ook de ruimte open voor het reduceren van deze rechten en dus het inkrimpen van de veestapel, iets wat de sector zwaar zal frustreren.

Wil de staatsecretaris de Kamer er nog eens van overtuigen dat het haar ernst is de doelstelling van verwerking van de mestoverschotten daadwerkelijk te realiseren? Wil ze duidelijk maken hoe ze de sector voldoende zekerheid kan bieden de benodigde investeringen te plegen en de financiers vertrouwen te geven het geld verantwoord te investeren? De sector heeft duidelijk behoefte aan zekerheden, aan een overheid en wetgever die de sector ruimte biedt om te investeren. Retorisch geformuleerde woorden zijn in dezen beslist onvoldoende. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris op deze plaats de veehouderij duidelijk wil maken dat het haar gaat om het instrument van mestverwerking en dat er geen enkele reden is te vrezen voor een mogelijk dubbele agenda, die van de dierrechten. Juist dit helpt de veehouderijsector ervan te overtuigen dat een succesvolle mestverwerking, dus een succesvol wegwerken van het mineralenoverschot het einde van het instrument van dierrechten betekent. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Dan nog een opmerking over de te onderscheiden mestsoorten. Pluimveemest is niet het grootste probleem, het probleem concentreert zich op varkensmest. Het in dit wetsvoorstel gehanteerde systeem gooit echter alle dierlijke mest op één hoop. In de praktijk zou dit kunnen betekenen dat de verwerking zich eenzijdig gaat richten op pluimveemest, wat de verwerking van varkensmest zou kunnen frustreren. Verdient het geen aanbeveling te differentiëren op het mestaanbod, met name tussen pluimveemest en varkensmest, en voor deze sectoren parallelle percentages te formuleren? Graag hoor ik de staatssecretaris hierover.

Dan een opmerking van staatsrechtelijke of mogelijk zelfs van rechtsstatelijke aard. Ik reageer hierbij op een discussie die wij in de schriftelijke ronde voerden. Het gaat over de aard van het wettelijke verbod op het produceren van dierlijke mest en de al eveneens wettelijke mogelijkheid om van dit verbod te worden vrijgesteld. Los van de vraag of hier in strikte zin sprake is van een ontheffing of een vrijstelling, lijkt de wet een rechtmatigheidsdilemma op te roepen. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat er in strikte zin geen sprake is van een ontheffing als een veehouder aan een bepaling voldoet die hem vrijstelt van het verbod op het produceren van dierlijke mest. Het argument is dat daartoe namelijk geen individuele ontheffingsaanvraag nodig is. Het ontgaat de VVD-fractie wat precies het materiële of zelfs juridische verschil is tussen een ontheffing en een vrijstelling. De VVD is de mening toegedaan dat het feit dat geen aanvraag hoeft te worden ingediend, geen weerlegging is van het juridische feit dat deze individuele veehouder ontheven is van een hem treffend verbod. Dat deze wet de vrijstelling dan wel ontheffing op een generieke wijze regelt, laat onverlet dat deze een individuele veehouder toekomt. De veehouder heeft op individuele basis aan alles voldaan om mest te mogen produceren. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dan ook dat deze individuele veehouder niet onder het verbod valt en dat dit onafhankelijk is van de vraag of andere veebedrijven met een mestoverschot of de sector als geheel voldoende mest verwerken.

Hier ben ik het mee eens, maar juist op dit punt maakt de memorie van antwoord een wonderlijke draai. Dit heeft te maken met de situatie dat te veel collega's niet aan de vrijstellingsvoorwaarden voldoen en er dus een nationaal overschot ontstaat. Dan doet de vraag zich voor of deze ontheven veehouder toch gestraft zou mogen worden met dierrechten en mogelijk zelfs met een inkrimping van de veestapel. En daar nu is de memorie van antwoord positief over. Plotseling geldt nu een ander uitgangspunt dan de individuele vrijstelling en richt de wet zich op de sector als geheel. De memorie van antwoord verschuift de eerdere individuele verantwoordelijkheid nu naar de sector, omdat de sector als geheel een mestoverschot zou produceren. Dit is een volstrekt onjuiste redenering. Niet de sector, maar de buiten de vrijstelling vallende veehouders veroorzaken het overschot. Er bestaan zogezegd goeden en kwaden. En deze veroorzaking valt buiten de competentie van de eerder genoemde individuele veehouder.

De memorie van antwoord bevat een onhoudbare tegenspraak, die overigens in lijn is met het wetsvoorstel. In initiële zin lijkt het individu te zijn vrijgesteld van het verbod en lijkt deze vrijstelling een element van recht en zekerheid te bevatten. Maar dan opeens blijkt dit succesvolle en van het verbod vrijgestelde individu deel uit te maken van een collectief en blijkt het te kunnen worden gestraft voor de nalatigheid van anderen. Dus biedt de wet de veehouder geen zekerheid. Hij zal met de wettelijk geschraagde ondernemingsbeslissingen altijd rekening moeten houden met anderen, niet alleen met zijn collega's, maar ook met de overheid vanwege wettelijke reacties op het falen van anderen in de sector.

Deze juridische tweeslachtigheid is ondeugdelijk. De Meststoffenwet heeft niet de vorm van een overeenkomst tussen de overheid en een maatschappelijke organisatie die op enigerlei wijze de sector rechtens vertegenwoordigt. In geval van een overeenkomst is op voorhand duidelijk dat naleving een collectieve verantwoordelijkheid is en dat elke individuele veehouder deel uitmaakt van deze collectiviteit. Van een wet mag worden verwacht dat deze de individuele burger zekerheid biedt, in wat verplicht is, in wat geoorloofd is en in wat verboden is. Deze wet bevat echter een zeer riskant open eind, niet alleen voor individuele veehouders, maar ook voor groepen die gezamenlijk hun probleem via mestverwerking oplossen. Je investeert in mestverwerking en durft dus kosten te maken. Vervolgens wordt je gestraft voor het falen van anderen en dreig je ook nog te worden geconfronteerd met niet meer renderende investeringskosten. Het is voor de VVD-fractie niet alleen de vraag of het ingrijpen met dierrechten in de bedrijfsvoering van individueel vrijgestelde betrokkenen rechtmatig is. Er zou zelfs sprake kunnen zijn van onrechtmatige bedrijfsschade die de vrijgestelde veehouder of verwerker op de overheid kan verhalen. Graag verneemt de VVD van de staatssecretaris hoe zij over deze juridische kwestie denkt. Is zij er zeker van dat er geen sprake is van verhaalbare schadeclaims?

Los van deze juridische aspecten lijkt het me geboden om de individuele veehouders en de sector als geheel duidelijk te maken dat het instrument van dierrechten niet meer is dan een achtervang, die pas gebruikt zal worden als het instrument van mestverwerking op een redelijke termijn tekort blijkt te schieten. En dan is het ook nog een achtervang die alleen wordt ingezet voor de veehouders die zichzelf buiten de vrijstelling hebben gemanoeuvreerd. Dat zijn dus de veehouders die na deze termijn nog altijd een overschot produceren. Graag hoor ik de staatssecretaris ook hierover.

Mocht de staatssecretaris toch van mening zijn dat er sprake is van een collectieve verantwoordelijkheid van de veehouderijsector voor het verwerken van het mineralenoverschot, zou het dan niet wenselijk zijn om met de veehouderijsector een overeenkomst of convenant te sluiten waarin de overheid en de sector zich verbinden om het overschotprobleem en de mestverwerking gezamenlijk op te lossen?

Ten slotte zou de VVD-fractie het op prijs stellen als de staatssecretaris met de Eerste Kamer in overleg treedt over de ex-antebeleidsevaluatie Toekomstig mestbeleid van het PBL en Wageningen UR, alsmede het daarop gebaseerde besluit over de toekomst van het stelsel van dierrechten. Eigenlijk zou de ex-ante-evaluatie samen met het besluit een onderdeel moeten vormen van dit debat. Het moge duidelijk zijn dat dit thans niet lukt. Laten we het dan maar een uitgesteld onderdeel van deze wet noemen en deel van de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel, na het aannemen daarvan dus. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is altijd leuk als de vos een vraag stelt aan het schaap! Ik ben heel blij dat de heer Schaap uitdrukkelijk vraagt om de ex-ante-evaluatie hier in de Kamer te bespreken. Is het ook niet zaak om, voordat wij definitief iets besluiten over het afschaffen van dierrechten, zo'n evaluatie goed te bespreken en te bekijken of het verantwoord is?

De heer Schaap (VVD):

Ja, ik heb al eerder gevraagd of deze evaluatie beschikbaar is. Dat is klaarblijkelijk niet het geval, omdat de regering deze evaluatie eerst zelf wil bestuderen en daar het besluit op wil funderen. Ik ben mij ervan bewust dat wij deze wet voor 1 januari moeten hebben aangenomen. Ik geloof de staatssecretaris daarin. Dan is het dus gewoon een fait accompli. Daarom stel ik voor om ex post over de ex-ante-evaluatie te praten, alsof het een uitvoeringsdeel van deze wet betreft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarmee lopen wij wel het risico dat er mogelijk een evaluatie komt waarin wordt aangetoond dat er problemen zitten in dit wetsvoorstel.

De heer Schaap heeft net gezegd dat de sector zelf verantwoordelijkheid moet nemen en ervoor moet zorgen dat dit in orde komt en dat de mestverwerkingsplicht gaat werken. Als dit niet gebeurt, wat moeten de consequenties dan zijn? Wat voor sancties moeten daarop staan? Hoe lossen wij het probleem dan op?

De heer Schaap (VVD):

Dat heb ik ook aangegeven. Dan is de sector niet als geheel verantwoordelijk voor het dan ontstane probleem maar de veehouders die met een mestoverschot blijven zitten en dus de gelegenheid niet te baat hebben genomen om dit probleem op te lossen via mestverwerking en export van de nutriënten. Als achtervang op een iets langere termijn, als dit wetsvoorstel zou dreigen te mislukken, blijven dan zeker maatregelen bestaan, zoals dierrechten en misschien ook andere maatregelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bedoelt de heer Schaap dierrechten voor de individuele veehouderij? Of zegt hij dat die bedrijven moeten worden gesloten?

De heer Schaap (VVD):

Nee, dan volgen er maatregelen voor de bedrijven die nog altijd met een mestoverschot zitten. Zij hebben zelf een probleem veroorzaakt. Blijkens de ontwikkelingen op hun bedrijf zijn zij niet in staat geweest het probleem op te lossen. Dan moet het probleem bij hen terugkomen maar niet bij al degenen die wel aan de verplichting hebben voldaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fracties van de SP en de OSF, mede als gevolg van de ontijdige aankondiging van dit debat.

De voorgeschiedenis van dit debat over de Meststoffenwet verdient allesbehalve de schoonheidsprijs. De staatssecretaris heeft vandaag op verzoek van de Kamer aangegeven dat het wat haar betreft zeer noodzakelijk is om de wet per 1 januari in werking te laten treden, waardoor we hier te elfder ure met elkaar in debat moeten, nadat de staatssecretaris alle tijd – drie weken – genomen heeft voor de beantwoording van onze vragen in de memorie van antwoord. Dat wringt een beetje en we vragen ons sowieso af waarom je met spoed een wet nodig zou hebben waarvan de bedoeling in principe is om proef te draaien voor een andere maatregel. Is daar wel een wet voor nodig? Dat zijn dingen waar we in dit huis eigenlijk naar zouden moeten kijken. Het heeft er alle schijn van dat de wet met stoom en kokend water door de Kamer moet en dat snelheid prioriteit krijgt boven zorgvuldigheid. De chambre de réflexion moet kennelijk in een reflex reageren op het voorliggende wetsvoorstel. Dat valt zeer te betreuren.

Dit dossier stinkt, letterlijk. Nederland weet zich geen raad met de 70 miljard kilo mest die hier geproduceerd wordt, 4.000 kilo per Nederlander, pakweg 60 keer je eigen gewicht in poep, 200 mestpoppen van je eigen postuur in de voortuin van elke doorzonwoning. Dat is een enorme belasting voor de waterkwaliteit, de bodem en natuurgebieden en dat is de oorzaak van problemen als ganzenoverlast, fosfaattekorten en niet sluitende mineralenkringlopen. Op de stikstofkaart van Europa is Nederland een inktzwarte plek, het vieste jongetje van Europa. Die enorme productie van mest vloeit voort uit onze ambitie om de slager en melkboer van de wereld te willen zijn, een ambitie die de VVD-partijraad afgelopen zaterdag nog maar eens herhaald heeft, tegen de uitdrukkelijke opvatting van de politiek leider van de VVD, de heer Rutte, in.

Toen minister Veerman aan het eind van zijn ambtsperiode gekomen was – politici komen zelden tot voortschrijdende inzichten tijdens hun ambtsperiode – schetste hij het mestprobleem zeer trefzeker. Hij zei dat het systeem is vastgelopen: we importeren veevoer in enorme hoeveelheden, we exporteren varkens in enorme hoeveelheden, en de rommel, de mest, houden we hier.

De afzichtelijke omvang van de Nederlandse bio-industrie, 500 miljoen dieren die lijden en sterven na een kort en ellendig leven, vaak in potdichte stallen, zorgt ervoor dat jaarlijks minstens 1,75 miljard euro aan kosten door de veehouderij wordt afgewenteld op de samenleving. Dat is een misplaatste subsidie waaraan mensen moeten meebetalen die deze vorm van dierhouderij afwijzen. En dan reken ik verlies van biodiversiteit, stankoverlast, klimaatverandering, subsidies en warme sanering nog niet eens mee. Om de export te beschermen hebben in het recente verleden varkenspest, mond- en klauwzeer en vogelpest de belastingbetaler al miljarden euro's gekost. Hoewel de commissie-Wijffels in 2001 ervoor pleitte om de omvang, de nadelige gevolgen en de maatschappelijke kosten van de intensieve veehouderij drastisch in te perken en die visie destijds door het kabinet omarmd werd, heeft de ontwikkeling naar schaalvergroting zich alleen maar voortgezet.

Dat kan te maken hebben met de tweeslachtigheid die veel politici kenmerkt, afhankelijk van de positie die zij innemen. Kamerlid Dijksma diende in 2011 nog een motie in om paal en perk te stellen aan megastallen, maar nu zij twee jaar later de gelegenheid heeft om die motie uit te voeren als lid van het kabinet dat zich over dit onderwerp niet heeft uitgesproken in het regeerakkoord, doet ze het tegenovergestelde. Sterker nog: de staatssecretaris ontraadde een recentelijk aan de overzijde ingediende motie die gelijkluidend was aan haar eigen motie uit 2011. Die "megamorfose" komt de geloofwaardigheid van de politiek niet ten goede. Onze fracties krijgen hierop graag een toelichting van de staatssecretaris, gelet op de implicaties voor dit debat.

De capaciteit voor de verwerking van mest is op dit moment nog veel te klein. De vergunningverlening voor nieuwe installaties gaat erg traag, omdat gemeenten huiverig zijn voor de milieueffecten, de externe veiligheidseffecten en de volksgezondheidseffecten van mestverwerkingsinstallaties. Dat blijkt keer op keer terecht te zijn. Voor veel boeren, vooral in het zuiden van Nederland, wordt het volgend jaar echt nagenoeg onmogelijk om aan de verplichting tot mestverwerking te voldoen. Meer tijd zou deze ondernemers heel erg welkom zijn. In die zin valt de haast van de staatssecretaris voor de inwerkingtreding van deze wet niet goed in te zien. De huidige gebruiksnormen zullen gewoon blijven gelden, ook als de wet nu niet in werking treedt. Daaraan verandert dus niets. De noodzaak voor een spoedige inwerkingtreding kan dan ook niet daarin worden gezocht.

De grote vragen over de uitvoerbaarheid van de wet – wij zijn hier voor de kwaliteit van wetgeving – maken een zorgvuldiger behandeling dan nu mogelijk is, meer dan gewenst. De Raad van State heeft aangegeven grote zorgen te hebben over de kwetsbaarheid van de uitvoering van de Nitraatrichtlijn door de beperking van het ondersteunende instrumentarium, maar de regering beperkt zich tot de stelling dat ze die zorgen niet deelt. Door bij het vaststellen van de mestverwerkingspercentages rekening te houden met de productieomvang van en de plaatsingsruimte voor dierlijke mest, wordt bewerkstelligd dat de hoeveelheid dierlijke mest die niet in Nederland plaatsbaar is, buiten de Nederlandse landbouw blijft. De verantwoording van de rest van het overschot en de naleving van de mestverwerkingsplicht worden geborgd binnen het bestaande systeem voor de verantwoording van mestafvoer en mestaanvoer.

Dat is nu exact des poedels kern. In agrarische kringen wordt hartelijk gelachen om de mestwet omdat er legio risicoloze ontduikingsmogelijkheden zijn. "Frauduleus handelen in mest mag niet leiden tot straf voor telers die het goed doen", zei LTO-voorman Jaap Haanstra afgelopen weekend in de agrarische pers, in Nieuwe Oogst. Te veel mest heeft volgens hem geen juiste registratie. "In bepaalde delen van Nederland is 40% van de mest zwart."

De heer Schaap (VVD):

Dit is een herhaling van het debat. De heer Koffeman zegt dat in agrarisch Nederland hartelijk wordt gelachen. Vervolgens haalt hij landbouwvoorman Haanstra aan, die juist zelf heel openlijk verklaart: hier ligt een probleem en dat moeten we even oplossen. Dat lijkt me heel iets anders dan hartelijk lachen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar ik heb ook niet gezegd dat elke agrariër in Nederland hard lacht om het feit dat er risicoloze ontduikingsmogelijkheden zijn. De heer Schaap weet dat er heel veel exponenten in de agrarische sector aanwezig zijn. Er zijn boeren die heel graag de wet ontduiken. Dat is de 40% waarover Haanstra spreekt. Dat wil echter niet zeggen dat hij daar zelf bij hoort. Hij zegt: in een aantal gebieden is 40% frauduleus. Hij zegt dat niet over het geheel. Hij zegt: in een aantal gebieden. Ik vind het te prijzen dat hij dat zegt.

De heer Schaap (VVD):

Dus wordt er in agrarisch Nederland niet categorisch hartelijk gelachen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat het categorisch is.

De heer Schaap (VVD):

U zegt: in agrarisch Nederland wordt hartelijk gelachen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat klopt.

De heer Schaap (VVD):

Dat is een categorische opmerking. Het valt dus wel mee met dat hartelijke lachen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is uw stelling. Ik heb duidelijk gemaakt dat er twee kanten zijn: we hebben de harde lachers en we hebben de LTO-voorlieden, die het betreuren. Dat heb ik gezegd. Ik vind het fijn dat u daar niet iets anders van maakt.

In een aantal gebieden in Nederland is de nitraatnorm van 50 mg per liter in het grondwater lastig haalbaar. De overheid heeft plannen om op deze zandgronden de stikstofnorm bij bijvoorbeeld aardappelen met 20% te verlagen. Ik vraag de staatssecretaris: is dat zo? Volgens de LTO-voorman ligt een deel van de oorzaak bij het niet volgens de regels toedienen van dierlijke mest. "Daardoor worden de goede boeren met de kwade gestraft. Dat is niet terecht." Daar had je die tweedeling weer. Er zijn volgens LTO legio voorbeelden van frauduleus handelen. Ik noem het voorbeeld van gronden die in Noord-Nederland zijn aangekocht om overschotten af te zetten, maar waar nooit drijfmest op komt, of dat van mest die alleen in theorie de grens overgaat. Dat is een groot probleem. Een belangrijk deel van de controle is een administratieve controle. Deze geeft geen goed beeld van de werkelijkheid. Als je volgens de administratie je mest afzet in Noord-Nederland maar die in werkelijkheid op je eigen land gooit, dan kraait daar geen haan naar.

De heer Schaap (VVD):

Ik kom weer even terug op dat probleem. Ik ben het helemaal met de heer Koffeman eens dat er sprake is van fraude, zoals ontduiking van administratieve regels en al dat soort zaken meer. Alleen, waarom zou dat probleem groter worden als we met elkaar gaan inzetten op mestverwerking? Het lijkt mij juist dat dat de zaak aardig verlicht en dat daarmee de verleiding om tot frauduleus handelen over te gaan, aardig wordt teruggedrongen.

De heer Koffeman (PvdD):

Was dat maar waar, zou ik willen zeggen. Ik vind het heel fijn dat wij delen dat die wet niet goed is.

De heer Schaap (VVD):

Ho ho, dat zei ik niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat heb ik u in uw betoog eerder wel horen zeggen.

De heer Schaap (VVD):

Dat ging over de dierrechten. Dat is heel wat anders.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker. Toch delen wij een aantal dingen in dit debat, bijvoorbeeld dat fraude bestreden moet worden. Het heeft echter geen enkele zin om een mestverwerkingswet in te stellen als je weet dat er grootschalige fraude plaatsvond voordat de wet in werking trad en dat er ook met de inwerkingtreding van de wet geen enkele borging is om dat te verminderen. Het blijft namelijk een administratieve controle en het blijft dus gewoon mogelijk om op de oude voet door te gaan met mestfraude. In die zin heeft de wet geen enkele toegevoegde waarde. Het punt is dat wij moeten bekijken of deze wet uitvoerbaar en handhaafbaar is; daar zijn wij in dit huis voor. Als deze wet geen duidelijke borging biedt om fraude te bestrijden, is het geen goede wet.

De heer Schaap (VVD):

We hebben het over de mestverwerkingswet, dus over de verplichting om mestoverschotten te verwerken. Dat staat helemaal los van het thema dat de heer Koffeman nu aansnijdt. We zouden dat wel op een andere plek kunnen behandelen, bijvoorbeeld als we bespreken hoe wij de controle op administratieve maatregelen kunnen verbeteren. Maar daar hebben we het vanavond toch echt niet over.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is van groot belang dat wij hier met elkaar het volgende vaststellen. Als we boeren verplichten mest op een bepaalde manier te verwerken, maar die wet niet kunnen handhaven, dan hebben we dus een slechte wet. Er is geen sluitende controle. Dat betekent dat de huidige fraude gewoon door kan gaan. We bieden dus een schijnzekerheid die slecht is voor agrariërs en omwonenden.

Inmiddels zeer bekend, maar slechts het topje van de mesthoop, is het verhaal van Niels Lentjes, de ondernemende scholier die op 15-jarige leeftijd 650.000 ton drijfmest verdonkeremaande en daar miljoenen mee verdiende. In drukke tijden reed hij 1.500 vrachten per week en hij verdiende met zijn bemiddeling om de mest onder het tapijt te vegen een euro per ton. Dat is een jaarinkomen van € 650.000. Voor een scholier die nog niet eens op een brommer mag rijden, is dat veel geld. Het viel de toezichthouders eigenlijk pas op toen Niels pochend een bericht over de grote mestverdwijntruc plaatste in het blad Boerenbusiness. Daarna werden er 800 boetes opgelegd aan Niels Lentjes van in eerste aanleg 1 miljoen euro, waardoor de jonge ondernemer inmiddels failliet is en bestuurlijk aansprakelijk is gesteld. Ik sta zo uitgebreid stil bij deze kwestie, omdat daarmee aangetoond wordt dat frauderen met mest uitermate lucratief is en de pakkans klein. Je moet wel heel hard pochen om gepakt te worden.

Los van dit voorval werd er in 2011 volgens de Dienst Regelingen voor 1,6 miljoen euro aan boetes opgelegd – eigenlijk toevalstreffers omdat het administratieve controles betreft – waarbij er vrijwel uitsluitend boekhoudkundig werd gekeken. Op die manier blijft onzichtbaar dat boeren bijvoorbeeld goedkope grond kopen of huren en op schrift zeggen dat de mest daarheen gaat, terwijl ze de mest in werkelijkheid op hun eigen land gooien. Dat gebeurt ook tussen boeren onderling. Ik heb zoiets recentelijk gehoord van een natuurboer die nog mestruimte had. Die droeg hij op papier aan zijn buurman over, tegen een vergoeding uiteraard. Die buurman reed de mest echter gewoon op zijn eigen land uit en gaf dus meer mest dan mag. De natuurboer zei besmuikt: "Ik wil die rotzooi van hem niet op mijn land hebben." Kennelijk wilde hij wel zijn geld.

Ook met export wordt op grote schaal gerommeld, terwijl de staatssecretaris in de memorie van antwoord juist aangeeft dat haar hoop op de export gericht is. Geldt die hoop, of moet ik zeggen "mesthoop", ook mest die alleen op papier geëxporteerd wordt? Op welke manier wil de staatssecretaris sluitende controle mogelijk maken in een sector waarin op het gebied van mestverwerking fraude eerder regel dan uitzondering lijkt?

In de Tweede Kamer is vandaag een brief gevraagd aan de staatssecretaris over de mestfraude. Daarbij is ook het verzoek gedaan of zij kan aangeven hoeveel procent van de Nederlandse mest volgens betrouwbare schattingen zwart wordt afgezet. De schattingen van LTO lopen dus al op tot maar liefst 40%. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij een afschrift van die brief ontvangen voorafgaand aan de stemmingen over deze wet volgende week?

In de memorie van antwoord stelde de staatssecretaris nog: "Op welke schaal fraude met de aan- en afvoer van mest plaatsvindt is niet vast te stellen." Kan de staatssecretaris helder uiteenzetten wat de nieuwe wet voor zin heeft als die kennelijk niet handhaafbaar is? Juist het toetsen van de handhaafbaarheid is een belangrijke taak in dit huis. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij met spoed een wet aangenomen wil hebben waarvan ze zelf vindt dat die niet handhaafbaar is?

Deelt de staatssecretaris de mening van onze fracties dat de toegezegde ex-ante evaluatie van de wet – die was toegezegd voor november en dat is het inmiddels ruim geweest – zeker gelet op de zorgen van de Raad van State, ruim voor de stemming volgende week over de wet aan de beide Kamers ter hand gesteld zou moeten worden om tot een deugdelijke afweging te komen? Is zij bereid die toezegging te doen? Ik krijg graag een reactie opdat de fracties in dit huis kunnen afwegen of ze bereid en in staat zijn in te stemmen met een wet waarvan de toegezegde ex-ante evaluatie nog ontbreekt of waaruit wellicht blijkt dat die niet werkt. Is zij met ons van mening dat de in het vooruitzicht gestelde inschattingen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het RIVM niet zouden mogen ontbreken bij het maken van een gefundeerde afweging? Hoe kunnen wij eerst de wet in werking laten treden en dan pas de reacties van het PBL en het RIVM afwachten?

Tot slot, het kabinet zet in op afschaffing van het stelsel van dierrechten. Om misverstanden te voorkomen, dierrechten hebben niets van doen met rechten van dieren of rechten voor dieren, maar geven aan hoeveel dieren een veehouder mag houden. Nu zijn de aantallen te houden dieren nog gebonden aan een plafond. Als het aan het kabinet ligt, wordt dat plafond per 2015 vrijgegeven waardoor dus niet alleen het aantal te houden dieren zou kunnen exploderen, maar ook de in Nederland geproduceerde hoeveelheden mest.

De voorliggende wet beoogt verplichte mestverwerking in termen van milieugebruiksruimte als uitgangspunt te kiezen om de omvang van de veehouderij te reguleren, maar een sector die van zichzelf vaststelt dat er sprake is van grootscheepse fraude en een staatssecretaris die zegt dat de omvang van die fraude niet is vast te stellen, doen het ergste vrezen op het moment dat de invoering van deze wet de opmaat is voor het loslaten van het dierrechtenstelsel.

Dat zou nog een goed argument kunnen vormen voor de Eerste Kamer om niet in te stemmen met dit wetsvoorstel, zeker niet voorafgaand aan de beloofde ex-ante evaluatie en voorafgaand aan een sluitend controlesysteem dat de omvang van fraude op z'n minst in kaart kan brengen, maar ook de pakkans bij fraude groot en risicovol maakt.

Zonder sluitend controlesysteem is deze wet niet uitvoerbaar en wetten die niet uitvoerbaar zijn zouden logischerwijs niet behoren te worden aangenomen in dit huis. Onze fracties zien de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris met belangstelling tegemoet. Ze zullen zwaar meewegen bij het stemgedrag volgende week over de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koffeman. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij een schorsing wil. Is dat het geval? Ah, mijnheer Terpstra. U staat niet op de sprekerslijst die ik gekregen heb. Dat kan toch kloppen?

De heer Terpstra (CDA):

Wat u zegt, klopt helemaal, maar ik was van de reeds 100-jarige traditie uitgegaan dat u vraagt: is er iemand die nog iets zou willen zeggen? Dat hebt u tot nu toe steeds gevraagd, behalve nu bij deze mestwet.

De voorzitter:

U hebt daar gelijk in. Ik had moeten vragen: wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is het geval en dat is de heer Terpstra. Gaat uw gang.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik had mij in eerste instantie eigenlijk vergeten in te schrijven voor dit debat omdat ik druk bezig was een betoog van zo'n anderhalf uur voor te bereiden. Daar was ik ook mee klaar, alleen, er zijn zo veel goede sprekers voor mij geweest die het probleem helder hebben geschetst, waarbij ik met name denk aan de heer Schrijver en de heer Schaap. De anderen schetsten heel helder dat het huidige systeem niet functioneert en dat is voor mij weer een argument om na te denken over een nieuw systeem.

Het CDA heeft altijd veel aandacht besteed en ook veel belangstelling en waardering gehad voor de landbouw en dat was altijd inclusief de mest en ook inclusief de problemen die mest veroorzaakt. Dierrechten begrenzen de problemen van de mest wat betreft de omvang maar ze lossen het probleem als zodanig helemaal niet op. Twee woordvoerders vanavond hebben heel helder gemaakt dat het huidige systeem niet de problemen oplost die we zouden willen oplossen. Een van de redenen is naar mijn idee dat in het huidige systeem geen prikkel zit tot innovatie van de landbouw om dit probleem op te lossen. We hebben het idee dat die prikkel vele malen groter is via het systeem van mestverwerking. Met de heer Schrijver zien wij goede mogelijkheden voor export naar gebieden waar de voedselproductie omhoog zou moeten. Net als de heer Schrijver vraag ik de staatssecretaris of zij ook deze mogelijkheden op grote schaal ziet.

Wij staan achter de idee van dit wetsvoorstel om via innovatie het probleem van de mest op te lossen. Derhalve hebben we ook ingestemd met een snelle procedure.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Naar welke gebieden zou volgens de heer Terpstra die Nederlandse verwerkte mest dan kunnen gaan?

De heer Terpstra (CDA):

Er zijn in de wereld gebieden waar mensen de voedselproductie best willen verhogen. Ik geef toe dat ik niet deskundig genoeg ben om nu te zeggen welke gebieden dat zijn, maar ik kan mij niet voorstellen dat er ergens ter wereld een gebied is waar een mestoverschot is terwijl er wel een geweldig grote honger heerst. Dat lijkt mij niet te combineren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel u die vraag natuurlijk niet voor niets. U zoekt naar innovatie en naar een nieuw systeem, maar het grote probleem is natuurlijk dat er in Nederland een enorm mestoverschot is en dat in alle omringende landen ook sprake is van dit type van problemen. Dus u moet nogal ver gaan met die mest. Wellicht wilt u het naar Zuid-Amerika, de Sahara of Afrika brengen, maar denkt u echt dat dit allemaal gaat werken?

De heer Terpstra (CDA):

Ik weet niet of het helpt, maar ik heb toch de indruk dat er heel veel landen zijn waarin een drastische verhoging van de voedselproductie niet verkeerd zou zijn. Ik ga ervan uit dat anderen in dit huis misschien beter weten dan ik welke gebieden dat zijn.

De heer Schaap (VVD):

Uit het oogpunt van gerechtigheid wil ik het CDA graag te hulp snellen. Er is uitgebreid onderzocht waar in Europa een gebrek aan organische bemesting is en waar verwerkte Nederlandse mest dus naartoe zou kunnen. Ik noem de Franse wijnbouw, de intensieve tuinbouw in Italië, Frankrijk, Duitsland en ga zo maar door. Er zijn vele plaatsen waar de mest met groot gemak naartoe kan.

De voorzitter:

Wil de heer Schrijver daar nog een paar gebieden aan toevoegen?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil ook nog een duit in het zakje doen, al is het jammer dat wij het eloquente betoog van collega Terpstra onderbreken. Ik wil mevrouw Vos er graag op wijzen dat Nederland ook een grote exporteur van kunstmest is. Misschien zijn er mogelijkheden om die kunstmest te vervangen door deze dierlijke mest. Dat kan een goede bijdrage zijn aan een meer ecologisch verantwoorde landbouw, ook buiten de grens.

De heer Terpstra (CDA):

Deze gedachten had ik allemaal gedacht zonder het te weten. Dat is juist het mooie.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Terpstra ook even te hulp schieten. Hij maakt zich zorgen over honger in delen van de wereld waar mensen met Nederlandse mest geholpen zouden kunnen worden, omdat zij daar mineralentekorten hebben. Ik kan hem uit de droom helpen: dat zijn de plekken waar wij de mineralen vandaan halen. Op de plekken waar honger geleden wordt, zouden de mensen beter zelf de mineralen kunnen houden, in plaats van dat zij eerst via het maagdarmkanaal van ons vee in poep worden omgezet, die dan weer wordt teruggevaren naar die landen. Als de heer Terpstra het onderzoek van de universiteit van Minnesota van twee maanden geleden zou raadplegen, zou hij daarin kunnen lezen dat met het huidige akkerbouwareaal 10 miljard mensen gevoed kunnen worden, op één voorwaarde, namelijk dat wij de opbrengst van die akkerbouw niet eerst omzetten in veevoer of biodiesel, maar rechtstreeks in mensenvoeding. Als de heer Terpstra zegt dat hij de honger wil bestrijden, ben ik zijn bondgenoot. Laten wij dan vooral inzetten op plantaardige voeding voor 10 miljard mensen op deze planeet. Doen wij dat niet, dan hebben wij, zoals Daan van Doorn van de commissie-Van Doorn zei, met ons consumptiepatroon vier aardbollen nodig en die zijn er niet.

De heer Terpstra (CDA):

In ieder geval heb ik begrepen dat er in deze wereld genoeg mogelijkheden zijn om iets te doen; laat ik het zo formuleren. Ik vraag aan de staatssecretaris wat wij zouden kunnen doen.

Vanuit het oogpunt van steun voor dit wetsvoorstel zijn wij niet zo gelukkig met het amendement over het dierrechtensysteem. Volgens een aantal woordvoerders in dit huis functioneert dat totaal niet, want de scheldpartijen over fraude en misbruik slaan allemaal op dit systeem. Als het dierrechtensysteem boven de markt blijft hangen, komt het ideaal van het wetsvoorstel misschien onder druk te staan. De heer Schaap is hierop het meest uitgebreid ingegaan. Deelt de staatssecretaris deze zorg? Kan zij de zaak oplossen, in die zin dat de boeren die in positieve zin gaan meewerken aan de mestverwerkingswet, een grotere zekerheid krijgen over hun voorgenomen investeringen?

Ik ben ruim binnen mijn halfuur spreektijd gebleven.

De voorzitter:

Ik dacht dat u anderhalf uur wilde spreken.

De heer Terpstra (CDA):

Die had ik al samengevat.

De voorzitter:

Ik zal het voor de zekerheid toch nog maar een keer vragen: wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Ik schors de vergadering voor twintig minuten. Ik zie dat de staatssecretaris graag iets langer de tijd wil, maar wij zitten krap in de tijd. Nou, vooruit, zij krijgt een beetje extra tijd.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Misschien mag ik beginnen met hartelijk dank te zeggen aan uw Kamer omdat zij bereid is om op deze inderdaad korte termijn dit wetsvoorstel in behandeling te nemen. Ik zal zo in mijn inleiding iets zeggen over het spoedeisende karakter van het wetsvoorstel, alsmede over de procedure die ik voor ogen heb rondom het debat dat al tussen de leden werd gevoerd met betrekking tot de vraag hoe we nu verdergaan met dierrechten. Als blijk van mijn waardering, hetgeen ongebruikelijk is, heb ik een aantal kerststollen meegenomen. Ik hoop dat de leden daar in de koffiekamer van hebben kunnen genieten.

Ik heb het spoedeisende karakter van de behandeling van dit wetsvoorstel geprobeerd toe te lichten in de brief die de Kamer hedenmiddag heeft ontvangen. Ik realiseer mij natuurlijk dat de behandeling in principe op een ongelukkig tijdstip moet plaatsvinden. De behandeling hangt samen met een aantal zaken. Ten eerste heeft het mestsysteem zich nu eenmaal ontwikkeld door te werken met kalenderjaren. Als het wetsvoorstel niet per 1 januari aanstaande zou kunnen ingaan, zijn wij dus een heel jaar kwijt waarin we de sector de gelegenheid zouden kunnen bieden om aan de slag te gaan met het bereiken van evenwicht op de mestmarkt door middel van mestverwerking. Dat zou heel erg jammer zijn. Ten tweede is het bereiken van mestevenwicht, alsmede het systeem van mestverwerking, een basis om derogatie te verkrijgen. Ja, zo zeg ik tot de heer Koffeman, daarnaast hebben we ook een aantal aanvullende maatregelen aan de Europese Commissie voorgesteld. Ik kom daar zo op terug als het gaat om het terugdringen van de stikstofdepositie in sommige delen van ons land met 20%. Dat is een aanvullende maatregel bovenop het stelsel van mestverwerking. Ergens in de loop van volgende week verwacht de Europese Commissie in ieder geval van de Nederlandse regering dat zij helder maakt hoe zij het komende jaar verder wil. Het is dan van groot belang, ook voor het verkrijgen van de derogatie, dat het parlement in zijn totaliteit laat zien of men aan de slag zou willen met mestverwerking volgens het stelsel dat nu voorligt. Dat is dus het spoedeisende karakter.

Het klopt dat er ook een afweging moet worden gemaakt of de mestverwerking zodanig succesvol is dat we op enig moment het stelsel van dierrechten zoals we dat nu kennen, zouden kunnen verlaten dan wel, andersom geredeneerd, dat we zo veel zorgen hebben over de voortgang dat we discussie krijgen over datgene wat noodzakelijk is in de melkveesector wanneer de melkquota in 2015 verdwijnen. De leden hebben daarover vanuit verschillende posities gesproken. Ik zal er zo meteen ook inhoudelijk iets over zeggen, maar ik wil de Kamer ook een voorstel doen. De heer Schaap en anderen hebben mij gevraagd – ik zeg het maar in mijn eigen woorden – of de Kamer haar rechten verspeelt om hier iets van te vinden als zij nu akkoord gaat met het voorliggende wetsvoorstel. Nee, die rechten verspeelt zij wat mij betreft niet. Ik heb aan de overkant, in de Tweede Kamer, natuurlijk ditzelfde debat gevoerd. Ik heb daar afgesproken dat ik op basis van de ex-ante-evaluatie van het PBL, die heel spoedig komt, een voorstel zal doen over de wijze waarop wij willen verdergaan met het fenomeen van dierrechten in de varkenssector en de pluimveesector en de wijze waarop we willen omgaan met de melkveesector. Dat debat zal in de Tweede Kamer worden gevoerd. Het Koninklijk Besluit zoals het nu voorligt in het kader van het wetsvoorstel, is niet mijn besluit, maar moet ook uw besluit zijn. Ik zou de Kamer dus willen voorstellen dat ik de brief die ik daarover zal sturen, niet alleen naar de Tweede Kamer zal sturen, maar vanzelfsprekend ook naar de Eerste Kamer. Daarmee maken wij eigenlijk dezelfde procedurele afspraak, namelijk dat de wijze waarop wij verder gaan met dierrechten in Nederland, niet mijn besluit is maar uw besluit. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een faire afspraak.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat klinkt goed, maar ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om de ex-ante-evaluatie die voor november toegezegd was, voor de stemming van volgende week dinsdag aan ons te doen toekomen, opdat wij deze dan kunnen meewegen in de stemming.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe mij best om de evaluatie zo snel mogelijk bij u te krijgen, maar ik kan geen garanties geven. Dat zeg ik ten eerste. Ik kan u de garantie geven zoals ik zojuist heb gedaan. Die heb ik ook gegeven aan de Kamer aan de overkant, namelijk: op het moment dat er een besluit valt van de regering over het hele systeem, nemen wij dat besluit gezamenlijk.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar u hebt uiterste spoed van ons gevraagd, op een zeer ongebruikelijke manier. Dan is het redelijk om van u te vragen om datgene wat voor november voorzien en voorspeld was, voor de stemming van aanstaande dinsdag hier te hebben. Dat lijkt toch niet onredelijk? Het is van belang om die met spoed afgedwongen stemming te kunnen baseren op de beloofde ex-ante-evaluatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. U hebt zojuist mijn inzet gehoord. Als het kan, doe ik het. Maar ik zeg u er wel één ding bij. Zowel in de Kamer aan de overkant als hier staat het wetsvoorstel wel op zichzelf. Het gaat erom of je, naast een systeem van mestverwerking, nog gebruik zou moeten maken van een andere knop, namelijk het bestaan van dierrechten of, zo u wilt, zelfs het introduceren ervan in de sector waar die nu nog niet zijn. De beslissing daarover kan los worden genomen van het besluit over het wetsvoorstel dat voorligt. Ik zou u toch willen vragen om het wetsvoorstel zoals het voorligt te beoordelen op zijn merites. Dat is een vraag die ik niet voor u kan beantwoorden, maar ik zou u er wel graag van willen overtuigen dat het voor Nederland van groot belang is om ook in de toekomst te werken aan evenwicht op de mestmarkt. Het systeem van mestverwerking kan daaraan een heel waardevolle bijdrage leveren. Die zelfstandige beslissing vraag ik van u, met mijn belofte dat ik geen andere beslissingen neem over een onderwerp dat daarmee te maken heeft, zonder dat ik hier in uw midden verschijn. Misschien vindt u de brief wel zo goed, dat u het debat niet wilt, maar daar gaat u over.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij met die toezegging van de staatssecretaris, maar zij zegt: beoordeel dit wetsvoorstel nu op zijn merites. Een deel van die merites is voor mij gelegen in de beloofde ex-ante-valuatie. Dan vind ik het belangrijk om die erbij te betrekken. Als u wilt waarderen dat wij hier in uiterste spoed bij elkaar zijn gekomen om u ter wille te zijn, weest u ons dan ook ter wille en doe alles wat in uw vermogen ligt om gewoon voor dinsdag die ex-ante-evaluatie hier te hebben.

De heer Schaap (VVD):

Ook al krijgen wij die analyse binnen, voor mijn part met een rudiment van voornemens, dan valt het toch buiten het debat. Of wij het nu krijgen of niet, ik heb veel liever dat wij in alle rust hier over zowel de analyse als het besluit kunnen debatteren, na het debat in de Tweede Kamer. Op die manier kunnen wij hier de beste gedachtewisseling ontplooien over de vraag hoe verder te komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat wil ik zeer onderschrijven. Ik denk namelijk dat de beslissing waarop de heer Schaap nu duidt in rust genomen moet worden en ook genomen kan worden. Dat is van groot belang, want de mestverwerking treedt in werking op 1 januari, als u het wetsvoorstel zou aanvaarden. Voor de vraag echter wat er vervolgens moet gebeuren rondom het stelsel van dierrechten hebben we meer tijd. We zouden die tijd ook moeten nemen. Ik hecht eraan dat het debat volgordelijk kan plaatsvinden. Ik heb het ook toegezegd aan de Tweede Kamer. Daar zal men natuurlijk ook graag met mij over de evaluatie en de brief willen spreken. Dat doe ik van harte en daarna kom ik net zo graag naar deze Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dat laatste punt heb ik een vraag. Het is zeer prettig dat de staatssecretaris zegt dat zij naar de Eerste Kamer komt. In welke vorm gaat zij dat echter doen? Gaat zij het besluit tot afschaffen van de dierrechten in de vorm van een wet gieten, die dan uiteindelijk ook in de Eerste Kamer behandeld gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik dat helemaal precies beantwoord, zou dat deels ook impliceren dat ik al weet wat ik ga doen, maar dat hangt er uiteindelijk vanaf. In de mestverwerkingswet zit een bepaling over het al dan niet continueren van dierrechten ten aanzien van de varkenssector en de pluimveesector. Daar is dus geen nieuw wetsvoorstel voor nodig. Dat gaat, zoals eerder gezegd, via een Koninklijk Besluit, waarvan is vastgesteld dat het niet eerder valt dan nadat de Kamer daarvan kennis heeft genomen en met mij over in debat heeft kunnen gaan. Daarbij zit de discussie over de vraag wat er te doen valt in de melkveesector. Indien daar iets zou moeten gebeuren, zal daar een wetsvoorstel voor nodig zijn. Vanzelfsprekend is een wetsvoorstel iets wat altijd in de Eerste Kamer wordt behandeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat voor het mogelijk afschaffen van de dierrechten voor de varkens en de kippen de huidige wet bepalend is. daar valt een Koninklijk Besluit over, maar zij komt met de Kamer spreken voordat zij dat besluit neemt. Ik zoek nog een beetje naar de wetstechniek waarin we gaan opereren. In welke vorm gaat de staatssecretaris dat besluit ook met de Eerste Kamer delen?

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals ik dat net heb gezegd. Ik zal daarover per brief een voornemen sturen. Die brief wordt, zoals ik ook aan de Tweede Kamer heb toegezegd, niet mijn besluit maar het besluit van het parlement. Dat betekent dat ik mij zal neerleggen bij de opvatting van de meerderheid van het parlement. Ik vind ook dat dat hoort als het om zulke fundamentele onderwerpen gaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dat ook een meerderheid in de Eerste Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:

Een meerderheid is een meerderheid.

Voorzitter. Doel van het wetsvoorstel is het realiseren van schoon grond- en oppervlaktewater en een schone lucht. Het wetsvoorstel heeft twee pijlers. De eerste is het invoeren van de mestverwerkingsplicht. De tweede pijler is als volgt. Op dit moment is sprake van de regulering van de productieomvang van dierlijke meststoffen middels het stelsel van dierrechten. Op deze wijze kan er een realisatie plaatsvinden van de afname van de druk op de gebruiksnormen, door middel van een zogenaamd duurzaam evenwicht tussen mestproductie en mestafzetmogelijkheden. En ja, zoals een aantal leden al heeft vastgesteld is dat inderdaad ook de wens van de sector. Zoals de heer Schaap terecht zei, is de eerste doelstelling mestverwerking. Dierrechten zouden kunnen vervallen als er voldoende mestverwerking is gerealiseerd. Als dat niet het geval is, zullen dierrechten die nu bestaan, moeten worden gehandhaafd. Om die reden hebben we de ex-ante-evaluatie. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik die zo spoedig als mogelijk is naar de Kamer zal sturen, samen met mijn opvattingen.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of het niet noodzakelijk is om de Nitraatrichtlijn af te schaffen. Zij heeft naar mijn opvatting in dezen gevraagd. Ik zou het in twee woorden willen zeggen: niet doen. De richtlijn beschermt de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater en dat moeten we ook juist willen. We moeten inzetten op duurzaam beleid in Europees verband.

Ik denk wel dat mevrouw Faber de koe bij de horens heeft gevat toen zij sprak over de mogelijkheden van het erkennen van mineralenconcentraat als kunstmestvervanger. Ook andere Kamerleden hebben daarover gesproken in termen van een "innovatieve kans". Daarvoor moeten we eigenlijk ook een derogatie vragen. Die vragen wij dan ook. In die zin vragen wij dus om een modernere uitleg van de nitraatrichtlijn die nu geldt. Dat is dus niet afschaffen, maar wel zodanig naar onze hand zetten dat we de innovatieve mogelijkheden die er zijn – mest is niet alleen een probleem; de grondstoffen in de mest bieden echt een kans – met beide handen kunnen grijpen. De Europese aanpak, zo zeg ik tegen mevrouw Faber, is noodzakelijk omdat daarmee een level playing field wordt bereikt. Dat zorgt ervoor dat de positie van onze boeren ten opzichte van die in andere Europese landen gelijk is.

Ik kom te spreken over de dierrechten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Zij zegt dat zij een gelijk speelveld wil hebben voor de boeren. Nederland zit echter in een delta en krijgt heel veel nitraat en fosfaat vanuit het buitenland binnen. Daar kunnen wij in feite niets aan doen maar dat komt wel op onze conto te staan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dat klopt. Mevrouw Faber heeft een opsomming gegeven en die was volgens mij correct. Ik zal daarover op een later moment nog iets zeggen. Maar zij heeft gelijk.

Ik heb nog niet besloten of de dierrechten worden afgeschaft – dat werd net gesuggereerd – per 2015. Ik ga daarover binnenkort besluiten. Ik heb aangegeven dat het aantal dieren kan toenemen indien de dierrechten worden losgelaten. Ik heb niet gezegd dat dat ook echt zal gebeuren. Er zijn heel veel veronderstellingen neergelegd die nog geen werkelijkheid zijn. Ik zeg daar ook bij dat de introductie van de mestverwerkingsplicht voor de sector al lange tijd bekend is. Het wetsvoorstel is allang openbaar en de sector bereidt zich daar ook op voor. Dat laatste is ook van groot belang.

De heer Schrijver heeft gevraagd waarom het zo belangrijk is om de nadruk te leggen op het opdoen van ervaring. Ik heb steeds aangegeven dat ik er de voorkeur aan geef – dat is denk ik ook Europees, voor de Commissie, van belang – om geen oude schoenen weg te gooien voordat de nieuwe passen en goed lopen. Dat betekent dat we het stelsel van dierrechten pas kunnen laten vervallen als dat verantwoord kan. Er moet dan vertrouwen zijn in de verwerkingscapaciteit. Die moet voldoende zijn om de verwerkingsopgave te realiseren. Daarover hebben wij de ex-ante-evaluatie gevraagd. Ja, er moet nog veel capaciteit worden gerealiseerd. Precies om die reden kiezen wij voor een zogenaamde ingroeilijn voor de verwerkingspercentages. Eigenlijk kiezen wij voor een langzame opbouw en geven wij de sector de tijd – de heer Schaap vroeg daar ook om – om zich voor te bereiden op de verwerkingsplicht. Het stelsel moet zich kunnen bewijzen, ook in een tijd waarin die rechten nog aan de orde zijn.

Ik zal ook nog iets zeggen over de relatie die door sommigen van u andersom gelegd is. Gevraagd is of het stelsel niet belast wordt zolang die rechten er nog zijn. Ik denk dat het van groot belang is dat we helder zijn – dat zijn wij bij aanvaarding van het wetsvoorstel – over waar wij naartoe willen. Dat is natuurlijk een signaal dat wij geloven in de mestverwerkingscapaciteit en dat er vertrouwen in is dat dat een oplossing kan zijn. Ik zal daarover zo nog het een en ander zeggen in relatie tot de vergunningverlening en het realiseren van de capaciteit; hoe effectief is de export? Ik denk wel dat het van belang is om dat vertrouwen uit te stralen. Input is natuurlijk het feit dat er een sectorplan ligt, namelijk Koşersvast richting 2020, waarin de sector zelf aangeeft dat hij er werk van wil maken.

Mevrouw Vos zegt: de staatssecretaris schrijft dat dierrechten geen innovaties opleveren. Zij zegt dat strenge milieuregels juist tot innovaties moeten leiden. Ik denk dat ik gelijk heb en dat mevrouw Vos ook gelijk heeft. Die twee dingen zijn namelijk verschillend. Dierrechten zijn geen milieuregels. Het zijn echt twee verschillende grootheden. Met het stelsel van mestverwerking wordt mede het stimuleren van innovaties beoogd. Het gaat immers om het maken van een omslag van mest tot een waardevol en mogelijk te exporteren product. Dat is echt een belangrijke toevoeging aan het huidige systeem van dierrechten. Ik begrijp heel goed dat sommigen zeggen: wij hebben de stok achter de deur nodig. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld, maar ik moet ook vaststellen dat in de twee sectoren waar de dierrechten nu al gelden er discussie is over bijvoorbeeld de aantallen. Dat heeft mevrouw Vos zelf met verve naar voren gebracht. Het is dus niet gezegd dat dierrechten als zodanig heel effectief zijn ter bestrijding van het probleem bij de bron. Daarvoor zijn bijvoorbeeld milieuregels effectiever. Ik zal er zo meteen graag nog iets over zeggen.

Ik kom bij het derde blokje: mestverwerking. De heer Schaap heeft mij een belangrijk punt voorgelegd. Hij heeft gevraagd of een veehouder die aan zijn verwerkingsplicht voldoet, bij de introductie van dierrechten wordt gestraft als collega-veehouders niet aan de verwerkingsplicht voldoen. Hij heeft ook gevraagd of dat rechtmatig is en of er sprake is van verhaalbare schade, als er investeringen worden gedaan in mestverwerking en er rechten worden geïntroduceerd. Ook hiervoor geldt dat er twee verschillende dingen aan de orde zijn. Het eerste is de simpele vraag: voldoet een veehouder aan de verwerkingsplicht? Als dat zo is, is er niets aan de hand. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel grondgebondenheid stimuleert. Iemand die zijn mest op eigen grond kwijt kan, heeft geen probleem en valt dus buiten de werking van het wetsvoorstel. Als een veehouder niet voldoet, kan sanctionering van die betreffende veehouder plaatsvinden. Een veehouder is alleen verantwoordelijk voor zijn eigen verwerkingsplicht en wordt niet gestraft voor het falen van een ander.

Vervolgens is de macrovraag of dierrechten noodzakelijk zijn. Die afweging wordt op een abstracter niveau bezien. Wij zullen die zorgvuldig en met elkaar bespreken. Er is echter geen sprake van onrechtmatig handelen als je bijvoorbeeld dierrechten introduceert. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het onrechtvaardig voelt. Dat begrijp ik, maar laat ik een heel goed voorbeeld geven: het verkrijgen van derogatie. Er zijn op dit moment al veehouders in dit land die volstrekt voldoen aan alles wat nodig is en die helemaal passen binnen datgene wat de Commissie vraagt. Toch moeten wij derogatie vragen, als het ware een uitzondering op de regels. Als dat niet lukt, zou dat voor het collectief mogelijk grote gevolgen hebben. Ook bij milieuwetgeving kunnen de consequenties zijn dat, ook al doet in dit geval een individuele veehouder het prima, hij of zij toch te maken krijgt met collectieve gevolgen van het feit dat wij een probleem hebben. Hoewel dat onrechtvaardig voelt voor het individu, is het daarmee niet onrechtmatig.

De heer Schaap (VVD):

Als jurist ben ik altijd ver onder de maat geweest, maar ik heb het geprobeerd op mijn manier. Ik ben bewust ingegaan op de terminologie in de wet, die ook wordt herhaald in de memorie van antwoord; die hoort er ook een beetje bij. De staatssecretaris zegt dat er een vrijstelling komt van het verbod. Die heeft voor mij precies dezelfde status als een ontheffing. Ik heb wat bestuurservaring met het verlenen van ontheffingen. Voor degene die een ontheffing krijgt – voor mijn part noemt de staatssecretaris het een vrijstelling – is dat ook een zekerheid. Het gaat mij even om de gebruikte juridische terminologie. De staatssecretaris biedt een recht om te produceren met een zekerheid, maar die vervalt plotseling. Er zullen een heleboel knappe koppen zijn die precies weten wat de implicatie daarvan is, maar daarover heb ik die vraag gesteld. Eerst heb je tegen die veehouder gezegd "ga uw gang" en even later blijkt dat het niet waar is. In de wet zat eigenlijk al verpakt dat dit kan gebeuren. Ik vrees dat het horrorscenario dat erachter zit, namelijk dat een veehouder bang wordt om een recht als een recht te interpreteren, als een rem zal werken op de bereidheid om eigen investeringen te doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. Maar nogmaals: juridisch kan datgene wat hier beschreven is. Op andere onderwerpen gebeurt het al. Als we collectief een probleem hebben, verandert de wet voor iedereen. In die zin wordt hiermee geen rechtsongelijkheid georganiseerd. Het is van groot belang dat veehouders samenwerken om te investeren in verwerking. Die weg willen we bewandelen, daar willen we naartoe met de mestverwerking. Dat staat los van de vraag of er wel of geen stelsel van dierrechten nodig is. Dat is namelijk een apart besluit. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er een risico is dat ondernemingen hun investeringen zullen gaan verhalen.

De heer Schaap (VVD):

Het laatste zullen we wel zien. Ik probeer heel precies in te spelen op uw woorden. U zegt: als er dan toch een overschot blijkt te zijn, dan verandert de wet weer. Het zou anders zijn als u had gezegd: als dat gebeurt, kom ik met een wetswijziging. Daar kun je als wetgever rustig over discussiëren. Maar hier wordt de wet impliciet tweeledig geïnterpreteerd: eerst als een stelsel van vrijstellingen/ontheffingen, en vervolgens zoals ik het geprobeerd heb uit te leggen. Dat is niet een aparte wetswijziging, die hier wel komt, maar er wordt hier impliciet een draai aan de wet gegeven. Daarbij heb ik grote twijfels.

Staatssecretaris Dijksma:

Wat we doen, zullen we nooit impliciet doen. Daarvoor hebben we immers net een procedure afgesproken. Dat vergt een besluit. Bijvoorbeeld het introduceren van rechten – want daar gaat het om – zal een wetswijziging met zich brengen. Misschien moet ik mij preciezer uitdrukken: indien dat voor de melkveehouderij noodzakelijk is, moet ik met een wetsvoorstel naar de Kamer komen. U hebt gelijk dat u mij op dit uur van de dag even heel precies vraagt hoe het zit.

De heer Schaap heeft mij gevraagd of ik het niet wenselijk zou vinden dat er een convenant moet komen waarin overheid en sector zich verbinden, het overschotprobleem en de mestverwerking gezamenlijk op te lossen. In principe is een convenant natuurlijk niet afdwingbaar en een wettelijk instrument wel. Vandaar ook dat dit wetsvoorstel voorligt. Daarnaast werken we natuurlijk heel goed samen met de sector en met lokale overheden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoeveel mestverwerkingsinstallaties nodig zijn, wie verwerkte mest gaat gebruiken en wat de impact op het vervoer is. Hoeveel installaties nodig zijn hangt af van de totale mestcapaciteit en van het deel dat geëxporteerd wordt. Dat kun je dus niet vooraf vaststellen. Het plan "Koşersvast richting 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid" geeft wel inzicht in de initiatieven die nu al bekend zijn. Het verwerken van dierlijke mest leidt tot kleinere volumes, waardoor er minder getransporteerd hoeft te worden. Een aantal sprekers heeft dat vrij beeldend verwoord. Verwerkte mest kan in binnen- en buitenland worden gebruikt, waarvan de heer Schaap een aantal treffende voorbeelden heeft gegeven. De meeste mest wordt op dit moment in landen dichtbij afgezet, zoals Duitsland en Frankrijk. Ja, het is waar, er werden ook andere werelddelen genoemd; die mogelijkheden zijn er.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of je geen langjarige zekerheid moet bieden op het punt van het verwerkingspercentage, om zo een goed ondernemersklimaat te scheppen. We moeten met de vaststelling van de percentages kunnen inspringen op de ontwikkelingen in de praktijk. Een verhoging of een verlaging van de productie, de oppervlakte aan landbouwgrond in Nederland en de verwerkingsmogelijkheden bepalen uiteindelijk het percentage. Daaruit kan ook een wijziging voortvloeien. Alleen op die manier kan de verwerkingsplicht ook effectief zijn en ervoor zorgen dat er voldoende mest buiten de Nederlandse landbouw wordt afgezet. Bij een stabiele situatie – daar heeft mevrouw Faber gelijk in – kun je percentages heel wel over een aantal jaren gelijk laten zijn. Dat zou op zichzelf prima kunnen, maar het hangt wel af van de vraag of de mestmarkt op een gegeven moment stabiliseert.

Is het in de praktijk mogelijk om het verplichte percentage mestoverschot te verwerken, en hoe snel kan de uitbreiding plaatsvinden? Dat vroeg mevrouw Faber. Dat zal precies blijken uit de ex-ante-evaluatie van het PBL en de WUR. Zoals ik zonet zei, kiezen we wel voor een ingroeipad voor de verwerkingspercentages. We gaan niet in één klap naar een verwerkingsplicht voor de sector. Dat lijkt me ook unfair, want in dat geval zou er direct al meer verwerkingscapaciteit nodig zijn dan we nu hebben.

De heer Schaap heeft gevraagd of we niet moeten differentiëren op mestaanbod, met name tussen pluimveemest en varkensmest, en parallelle percentages moeten formuleren. Op basis van de wet kunnen de verwerkingspercentages per diercategorie worden vastgesteld. We kiezen nu voor percentages per regio. Het hoogste percentage wordt dus vastgesteld in de regio met de meeste milieudruk. Een aantal leden heeft voorbeelden genoemd van regio's met veel milieudruk. Onder anderen de heer Schrijver heeft daarvoor aandacht gevraagd. Juist om die reden is het goed om het op regionaal niveau te doen. Je kunt dan het scherpst aan de wind zeilen waar dat het meest nodig is.

De heer Schrijver heeft mij ook gevraagd om nog eens uiteen te zetten op welke wijze het beleid voor zowel veehouders als omwonenden op optimale duidelijkheid en voorzienbaarheid is gericht. Het stelsel van de mestverwerking kent in principe voor een veehouder een eenvoudige verplichting: als je een overschot hebt, moet je een percentage daarvan verwerken. Voor de veehouder die een overschot produceert is dat echt goed voorzienbaar, want hij kan het gewoon berekenen op basis van het aantal dieren dat hij heeft. Dat is dan het equivalent van de productie van fosfaat. Men heeft dus zelf ruimte om dat te beïnvloeden. Voor omwonenden geldt dat de veehouders in de buurt op een verantwoorde wijze hun mest moeten afvoeren. De verwerkingsplicht beoogt het dumpen van mest, en daarmee milieuvervuiling en overlast voor omwonenden, te voorkomen. Ik ga zo meteen nog wat langer in op het door sommige leden aangehaalde onderwerp van fraude. Het is aan de gemeenten om te zorgen voor een verantwoorde inpassing van de mestverwerkingsinitiatieven via de vergunningverlening. Samen met staatssecretaris Mansveld ben ik in overleg met provincies, gemeenten en bedrijfsleven om oplossingen te vinden voor de knelpunten in de vergunningverlening. Ik zal daar later nog iets over zeggen, bijvoorbeeld hoe we dat praktisch aanpakken.

De heer Schrijver vroeg: moeten mensen maar afwachten wat er op hen afkomt of voelt de rijksoverheid ook enige urgentie om hierin zelf iets te ondernemen? Die urgentie voelen we, maar we willen het niet over de hoofden van lokale overheden heen doen. Dit moet iets zijn wat we gezamenlijk oppakken, dus het overleg moet worden gevoerd.

De heer Schrijver (PvdA):

Is dat dan meer dan alleen het meldpunt? Dat staat namelijk in de antwoorden van de staatssecretaris in het nader verslag en wij vonden dat wat magertjes.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. Bij het meldpunt, dat overigens sinds 15 november een loket heeft gekregen bij de Dienst Regelingen, kunnen knelpunten binnenkomen. Die knelpunten analyseren we nu in een landelijke werkgroep versnelling vergunningverlening mestverwerking. Op basis van wat we nu binnenkrijgen, willen we het overleg met provincies, gemeenten en bedrijfsleven voeren, om ook van ons uit actief te zoeken naar oplossingen en de vergunningverlening versneld te realiseren. Het is heel terecht dat u daar een punt van maakt. Dat betekent ook voor ons werk aan de winkel.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat mestvergisting het mineralenoverschot vergroot. Zij vroeg hoe daarmee rekening wordt gehouden. Door covergisting, waarbij mest wordt vermengd met andere materialen, vindt inderdaad een vergroting van het mineralenoverschot plaats. Hiermee wordt rekening gehouden bij de vaststelling van de verwerkingspercentages. Voor het bepalen van die percentages is mede relevant de totale fosfaatproductie van de Nederlandse landbouw, inclusief de hoeveelheid die door de vergisting wordt toegevoegd, want die is ook van belang.

Mevrouw Faber heeft gezegd dat niet alleen de boeren debet zijn aan het fosfaatoverschot. Die vraag heb ik net tussendoor al beantwoord. Dat klopt. Het is wel zo dat daar maatregelen worden voorgesteld om het milieueffect van fosfaat te beperken, maar het is niet zo dat boeren opdraaien voor de zogenaamde fosfaatvervuiling door anderen. De maatregelen voor boeren zijn gebaseerd op monitorgegevens over de landbouwbedrijven. De maatregelen die men voor de kiezen krijgt, zijn wel voor het deel van het probleem dat men ook met elkaar veroorzaakt. Daar zit de rechtvaardigheid in waar mevrouw Faber terecht naar op zoek is.

Dan kom ik bij de gebruiksnormen. De heer Schrijver vroeg naar de kwetsbare regio's. Ik zei al dat wij proberen die regio's goed in beeld te hebben. Het stelsel van gebruiksnormen en voorschriften bepaalt inderdaad de hoeveelheid stikstof en nitraat die op de bodem mag worden gebracht. Zoals net al vastgesteld, we maken onderscheid naar regio's. In het vijfde actieprogramma is voorgesteld om de gebruiksnormen voor fosfaat in het zuidelijk zand- en lössgebied met 20% te verlagen. De heer Koffeman vroeg of dat klopt. Ja, dat klopt.

Mevrouw Vos had net een heel verhaal over dat we niets doen op het gebied van milieu. Tegen haar zeg ik dat zij zich moet voorstellen wat dit betekent voor mensen in de landbouwsector die hiermee geconfronteerd worden. Dat is voor die mensen echt een enorme klus. Het is ook niet voor niets dat er best veel discussie over is in het veld, en dan druk ik mij heel mild uit over wat ik daarover te horen krijg, want dat is nogal wat. Het is ook nodig. Ik sta er achter en ik verdedig het overal. Het is echt noodzakelijk om de derogatie die wij vragen, te verkrijgen. De suggestie kan niet worden gedaan dat wij op dit onderwerp als het ware de boel de boel laten, want zo stevig als nu is het niet eerder geweest. Dat is ook voor de mensen die het moeten regelen, een enorme klus.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of de gebruiksnorm onder invloed is van aangrenzende natuurgebieden. Daar moet ik even in twee stappen op antwoorden. De gebruiksnormen zijn bepaald op basis van landbouwkundige behoefte en risico op uitspoeling. Normen zijn niet gedifferentieerd voor bedrijven in de nabijheid van natuurgebieden.

Vervolgens vraagt mevrouw Faber of een eigenaar van natuurgrond strakkere regels kan opleggen. Eigenaren van natuurterreinen kunnen de gebruikers van deze grond uiteraard voorwaarden voor gebruik opleggen in de zogenaamde beheersregimes. In deze beheersregimes kan dan ook het mestgebruik worden gemaximeerd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even ter verduidelijking, om te zien of ik het goed heb begrepen. Stel, er is een boerenbedrijf dat naast een natuurgebied ligt, dan heeft de ligging van dat natuurgebied verder geen invloed op de wijze waarop men om zo te zeggen wil boeren?

Staatssecretaris Dijksma:

In principe is het zo dat men kijkt naar de regio. Ik zal heel precies zijn. De gebruiksnormen worden op basis van de landbouwkundige behoefte en het risico op uitspoeling beoordeeld. In sommige gebieden is er wel een groter risico op uitspoeling. Dat hangt van de grond af. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of het natuur is. Het gaat dan meer om de vraag met wat voor grond je te maken hebt. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld de zuidelijke lössgebieden kwetsbaar zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Als het gebied waar de boer naast woont een Natura 2000-gebied is of als dat is aangewezen als bijzonder natuurgebied, dan moet die boer daar in de bedrijfsvoering toch wel degelijk rekening mee houden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ook daarvoor geldt dat het afhangt van de vraag waar het bedrijf zit. Als dat bijvoorbeeld in een bufferzone zit, valt men ook weer onder het beheersregime. Daarvoor geldt dat er nadere regels aan kunnen worden gesteld.

Ik kom op de specifieke vraag van de heer Koffeman of de aardappel ook een uitspoelingsgevoelig gewas is. Hij vroeg of die 20% ook voor dat gewas geldt. Mijn antwoord daarop is ja, want de aardappel is een uitspoelingsgevoelig gewas. Het gaat om de zuidelijke zand- en lössgebieden. Het gaat dan met name om de uitspoelingsgevoelige akker- en tuinbouwgewassen.

Ik kom te spreken over de handhaving. Daar vallen een paar dingen over te zeggen. In november heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over de aanscherping van de mogelijkheden om naleving te verbeteren en om een handhavingsstrategie rondom mest te organiseren die nog steviger is dan de huidige strategie. Ik heb toen ook toegezegd om nadere informatie te sturen over de handhavingsinzet in 2012. Ik ben van harte bereid om ook uw Kamer daarover te informeren.

De heer Koffeman zei: waarom zouden we een wet aannemen waarvan de staatssecretaris zelf aangeeft dat deze niet handhaafbaar is? Ik zeg er wel even bij dat dit de woorden van de heer Koffeman zijn. In de memorie van antwoord heb ik aangegeven dat de verwerkingsplicht wel goed handhaafbaar is. Het stelsel dat we nu introduceren sluit namelijk optimaal aan bij het stelsel van de gebruiksnormen en de bestaande regelgeving over de verantwoording van mest. Voor beide partijen die betrokken zijn bij de mestverwerking, zowel de veehouder als de verwerker, is het van belang om de juiste hoeveelheid mest weer te geven. Zo kan men straks ook bewijzen dat men aan de verwerkingsplicht voldoet. Ik zal alvast een tipje van de sluier oplichten. Die brief is immers openbaar. We hebben in de brief op een aantal punten al nadere regelgeving aangekondigd.

De heer Koffeman (PvdD):

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris dat de omvang van fraude niet vast te stellen is. Doelt zij daarmee op de huidige situatie? Bedoelt zij daarmee dat in de nieuwe situatie sluitend is vast te stellen of er gefraudeerd wordt of niet? Dat zou je aannemen op basis van het antwoord dat zij nu geeft. Is dat niet het geval, dan is de wet niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. De verwerker en de producent hebben er allebei belang bij om aan te geven waar de mest is gebleven. Maar als dit ondanks de veronderstelde sluitende administratie niet vast te stellen is, dan is dat toch in tegenspraak met datgene wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal toch proberen om de heer Koffeman te overtuigen. Ik zag de minister van Veiligheid en Justitie vandaag toevallig hier langs schuiven. Stel dat hij een debat voert over de omvang van de criminaliteit in Nederland. Als hem dan wordt gevraagd hoe het precies zit, zal hij zeggen: dat blijft altijd iets wat je niet precies kunt vaststellen. Dat geldt net zo goed voor fraude bij mest. Dat betekent niet dat we met dit wetsvoorstel verder afraken – want dat suggereert de heer Koffeman een beetje – van de handhaafbaarheid van mestverwerking en dat we als het ware fraude zouden tolereren. Ik probeer aan te geven dat het bij deze wet juist van groot belang is dat iemand kan aantonen dat hij aan de verwerkingsplicht voldoet. Er zit namelijk een voordeel in als je dat kunt aantonen. Als je aan de verwerkingsplicht voldoet, heb je immers geen probleem. Dat is dus een positieve prikkel. Daarnaast – en dan ben ik met mijn antwoord klaar – heb ik in de brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat wij gps, bijvoorbeeld als het gaat om het vervoer van vaste mest, voortaan in de auto willen hebben en niet in een koffer die je bij wijze van spreken zo kunt overplaatsen. Voortaan willen wij ook onafhankelijke mestbemonstering in plaats van dat mensen er zelf verantwoordelijkheid voor dragen. We zijn tevens aan het kijken of wij intermediairs kunnen vragen om een stikstofbalans in beeld te brengen. Ik hoop daarmee te laten zien dat ik ook op dit onderwerp met deze Kamer heel scherp wil zijn in de richting van degenen die het verpesten voor de goedwillenden, want die zijn er ook. Dat is nog altijd de overgrote meerderheid.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij met het tweede deel van het antwoord, want ik geloof wel dat het de goede kant opgaat. Het is ook fijn dat wij op zoek zijn naar die goede kant. Het eerste deel van het antwoord gaat natuurlijk volledig mank, want criminaliteit wordt niet per kilo geproduceerd in Nederland, maar mest wel. In die zin is het veel beter controleerbaar of iemand een bepaalde hoeveelheid mest heeft geproduceerd en waar hij die laat. Als dat net zo ongrijpbaar zou zijn als criminaliteit in algemene zin, dan zou je kunnen stellen dat iemand die mest produceert ook moet aantonen dat hij dat op een goede manier verwerkt. Dat zou betekenen dat een eerbare burger moet aantonen dat hij niet crimineel is. Die kwesties zijn dus volledig niet vergelijkbaar. Juist het stelsel van dierrechten legt een koppeling tussen het aantal dieren dat je hebt, hoeveel mest je produceert en waar je dat laat. Het probleem dat hier speelt, is dat die koppeling niet wordt gebruikt om aan te geven dat er mest verdwijnt. Dat is wat collega Vos ook in haar bijdrage stelde. Er verdwijnt aantoonbaar mest. De regelgeving is niet sluitend genoeg om dat op te sporen. Wij in dit huis hebben daarom de plicht om te kijken naar de handhaafbaarheid van een nieuwe wet. Ik vraag de staatssecretaris over die nieuwe wet of de handhaafbaarheid en de opsporing van fraude daar beter van worden of minder. De staatssecretaris stelt dat ik de suggestie wek dat het minder wordt, maar dat is niet het geval. Ik vraag aan de staatssecretaris of het beter wordt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg tegen de heer Koffeman dat hij dit los moet koppelen van dit wetsvoorstel. Hij moet mij daar wel op aanspreken. Graag zelfs, want ik wil met hem de mestfraude aanpakken. De heer Koffeman stelt dat er op dit moment veel problemen zijn. In zijn ogen biedt de systematiek, zoals die nu geldt – ik neem dat overigens niet voor mijn rekening – met behulp van de knop van de dierrechten en alles erop en eraan kennelijk niet voldoende waarborgen voor het bestrijden van fraude. Dat betekent dus, los van de vraag hoe het staat met de mestverwerkingsplicht, dat wij ook iets moeten doen aan het aanpakken van die mestfraude. Ik hoop dat wij elkaar daarin steunen. Mijn stelling is dat je, als je een verwerkingsplicht hebt, mensen vraagt om zaken als fosfaatbalans en stikstof in beeld te brengen. Wij kijken daarbij zowel naar de veehouder die te maken heeft met fosfaten en productie als naar de intermediair die ook met stikstof aan de gang is. Wat betreft de veehouder weten wij het overigens al wat dit wetsvoorstel betreft. Over de intermediair zijn wij met elkaar aan de slag. Wij willen wat dat betreft nadere stappen zetten, maar het zou onterecht zijn als men dit wetsvoorstel geen kans zou gunnen, omdat men vindt dat wij op dat onderwerp te weinig doen. Mijn stelling is dat wij er iets aan gaan doen, maar dat staat wat mij betreft los van het feit dat de mestverwerkingsplicht er moet komen.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris stelt dat de mestadministratie gaat worden gecontroleerd, maar een van mijn problemen is dat dit een boekhoudkundige controle is. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van boeren die doen alsof zij de mest naar Noord-Nederland brengen, maar het in werkelijkheid gewoon over hun eigen land uitspreiden. Daar biedt deze wet geen oplossing voor. Ik ben op zoek naar de handhaafbaarheid van deze wet. We hoeven dan niet buiten de paden te treden. Deze wet en deze handhaafbaarheid, daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil als het nodig is elk pad betreden om fraude aan te pakken. De heer Koffeman noemde zojuist een voorbeeld van fraude dat hem persoonlijk zou zijn gemeld door een van de veehouders. Ik ga ervan uit dat de heer Koffeman daarvan aangifte heeft gedaan. Als wij samen vinden dat fraude ontoelaatbaar is, dan vraag ik ook van de heer Koffeman om, als hij ergens lucht van krijgt – in dit geval is dat letterlijk – zijn burgerplicht te vervullen. Ik ben benieuwd of er aangifte is gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wageningen Universiteit heeft onderzoek verricht waaruit blijkt dat tussen 2006 en 2010 45 miljoen kilo fosfaat uit varkensmest zoek is geraakt. Dat vind ik zeer veel. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat dit soort zaken niet meer kan voorkomen in het nieuwe systeem met de mestverwerkingsplicht?

Staatssecretaris Dijksma:

Een uitgebreide reactie op een onderzoek geef ik liever op een ander moment dan nu uit de losse pols. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wijs. Dit wetsvoorstel is geen panacee, maar veehouders willen wel degelijk een bewijs dat zij voldoende mest aan een verwerker hebben overgedragen om aan hun verwerkingsplicht te voldoen. De druk op de mestmarkt wordt groot, maar ook op de individuele spelers. Voor hen is het van belang dat zij kunnen bewijzen dat zij goed handelen. Daarvoor is ook een heel belangrijke handhavingsstrategie nodig. Een paar elementen van die strategie heb ik daarnet genoemd, maar wij zijn er nog niet. Wat mij betreft moeten wij dit onderwerp verder oppakken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris schriftelijk wil reageren op het onderzoek van Wageningen Universiteit. Ik wil het wel even voor haar opzoeken …

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kunnen wij best zelf. De overheid krimpt, maar niet zodanig dat wij zoiets niet meer kunnen. Ik zoek wel even naar een natuurlijk moment om daar iets over te zeggen. Ik kom erop terug. Het lijkt mij prima om daar een reactie op te geven; dat zeg ik gewoon maar toe.

Ik ben toe aan mijn laatste blok. Ik voel hier ook een soort druk, maar dan tijdsdruk. Mevrouw Faber heeft gevraagd hoe de afname van fosfaat door het toepassen van voermaatregelen wordt vastgesteld. Het kortste antwoord is: dat wordt gemeten. Mest moet bemonsterd worden en het fosfaatgehalte wordt dan vastgesteld. Straks gebeurt dat onafhankelijk. Intensieve bedrijven houden in de stalbalans bij hoeveel fosfaat wordt aan- en afgevoerd. Dat gaat dus ook over de aanvoer van fosfaat in het voer. Overigens is dat voerspoor zeer succesvol. Ik stel dat graag vast. Graasdierbedrijven die voermaatregelen nemen, vullen het zogenaamde BEX-systeem in. Dat is onderdeel van de Kringloopwijzer, waardoor het effect van het voerspoor bekend is.

De heer Schrijver vroeg of de extra milieubelasting van vervoer over grote afstanden in het beleid worden verdisconteerd. Nederland legt nationaal en internationaal verantwoording af over de uitstoot van de verschillende milieuverontreinigende stoffen, waaronder ammoniak. Die verantwoording leggen wij af over uitstoot die binnen de landsgrenzen plaatsvindt. Dat betekent dat de uitstoot van milieuverontreinigende stoffen door verkeer en vervoer wordt meegenomen, maar niet wanneer dat plaatsvindt in het buitenland. Op het moment dat er maatregelen getroffen dienen te worden om de uitstoot van die stoffen te verlagen, zijn die van nationaal karakter.

Mevrouw Faber vroeg of ik bekend ben met de invloed van fosfaat op de visstand. Ik ben daarvan op de hoogte, want een van mijn ambtsvoorgangers heeft hierover al informatie met de Kamer uitgewisseld. Ik zal de Kamer daarover bij brief informeren.

De heer Schaap heeft gevraagd hoe ik de sector voldoende zekerheid kan bieden om de benodigde investeringen te plegen en hoe ik de financiers vertrouwen kan geven om het geld verantwoord te investeren. Nogmaals, met het wetsvoorstel wordt een verwerkingsplicht in het leven geroepen. Dat is een enorme steun in de rug voor al die mestverwerkingsinitiatieven. Het geeft financiers de zekerheid dat investeringen rendabel kunnen worden gemaakt.

De laatste vraag die ik beantwoord, is gesteld door de heer Koffeman. Hij had het over het Kamerlid Dijksma dat ooit een motie heeft ingediend over het stellen van grenzen aan zogenaamde megastallen. Het is niet toevallig dat ik het debat hierover in de Tweede Kamer al uitgebreid gevoerd heb met een partijgenoot van de heer Koffeman. Ik heb toen al aangegeven dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid nu op zoek ben naar iets breder draagvlak dan ik destijds kreeg voor de ingediende motie. Die heb ik samen met mevrouw Van Gent ingediend, die ik bijzonder waardeer. Wij hebben die motie inderdaad ingediend. Overigens heeft een van de leden toen in het debat al fijntjes opgemerkt dat die motie het niet gehaald heeft. Voor een bestuurder is dat wel relevant.

Het bijzondere is dat ik in de huidige situatie mijn idealen niet alleen kan prediken, wat belangrijk is, maar ze ook in de praktijk kan brengen. Het is heel goed om dat zo te doen dat je niet alleen ideeën hebt, maar ook een meerderheid in het parlement kunt overtuigen om die ideeën uit te voeren. Ik ben er trots op dat ik een voorstel heb gedaan om voor het eerst in de geschiedenis het onderwerp volksgezondheid te koppelen aan de agrarische sector en de groei, precies vanwege de groep mensen waarvoor de heer Koffeman ook zegt op te komen. Hij zal vastgesteld hebben dat ik ook vanuit deze positie op het gebied van dierenwelzijn de nodige initiatieven heb ontplooid. Mensen wisselen soms van positie, maar dat betekent niet dat zij hun idealen opgeven. Het betekent wel dat je altijd moet bekijken hoe je in dit land dingen samen verder kunt brengen.

Mijnheer Koffeman, u gaf aan dat de afweging of u het wetsvoorstel wilt steunen, nog openligt. Ik hoop eigenlijk dat ik u en de fracties namens welke u vanavond hebt gesproken, met mijn bijdrage heb overtuigd van dit wetsvoorstel. Dat zou een bijzonder signaal zijn. Ik reken op u!

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen en natuurlijk ook voor de kerststol, waarvan wij straks nog een stukje tot ons hopen te nemen.

Mevrouw Vos sprak mij in eerste termijn even aan op de berichten over de opvattingen van LTO Nederland. Ik denk dat hierover aan haar zijde enige misverstanden bestonden. Het belangrijkste is dat ik wees op het uitvoerige, kloeke rapport van LTO Nederland met de titel "Koşersvast richting 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid". Het bevat een zeer uitvoerig hoofdstuk over fosfaat in breder perspectief, met daarin uitgebreide beschouwingen over mestverwerking en nieuwe initiatieven op dat terrein. Ik denk dat dit het beleid van de sector heel goed weergeeft.

Mijn tweede punt betreft de toch wat voortdurende onzekerheid over het moment van intrekking van de dierrechten. Ik kan mij dat voorstellen, gezien het feit dat er eerst maar eens bewijs op tafel moet komen dat de mestverwerkingsplicht gaat werken. Overigens hebben wij daar vertrouwen in. Wel denk ik dat het van groot belang is om daarover zo snel mogelijk transparantie en duidelijkheid te verschaffen.

Wij vragen ons af of de methode van intrekking per Koninklijk Besluit dan wel de meest juiste en elegante is. Misschien is het instrument van een Algemene Maatregel van Bestuur met de gebruikelijke voorhangprocedure de waarlijk koninklijke route en niet zozeer een Koninklijk Besluit, ook gezien de toezeggingen van de staatssecretaris om de Kamer erbij te betrekken. Graag krijg ik daarop een antwoord, nu dan wel in een later stadium.

Fraudeaanpak is van ontzettend groot belang. Wij hebben daar al op gewezen samen met de heer Koffeman en anderen. Daarom kunnen wij niet genoeg benadrukken dat wij tot een goed werkend controlesysteem moeten komen. De staatssecretaris heeft daarover een en ander gezegd. Misschien kan zij daarop nog iets scherper ingaan in tweede termijn.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een paar vragen gesteld over het innovatiebeleid. Het lijkt haar zo voor de hand liggen dat de staatssecretaris bij de medebewoner van het ministerie, de heer Kamp, te rade gaat hoe eventuele fondsen voor het innovatiebeleid ingezet kunnen worden om de mestverwerking zo snel mogelijk via ontwikkeling van technologie, liefst milieuvriendelijke, tot een succes te maken. De staatssecretaris is daarop wel heel kort ingegaan in haar eerste termijn. Ik geef haar graag de kans om daarover iets meer te zeggen in tweede termijn.

Ten slotte, er lopen nogal wat onderzoeken. Er is een ex-anteonderzoek, er zijn studies ondernomen en misschien komt er nog een evaluatie. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris enige duidelijkheid kan aanbrengen bij de vraag welke studies en evaluaties er lopen.

De voorzitter:

Ik krijg net bericht van mevrouw Faber dat haar vragen beantwoord zijn in eerste termijn en dat zij geen tweede termijn nodig heeft. Ik geef het woord aan mevrouw Vos, maar die is even onzichtbaar. Dan gaan wij alvast maar verder met de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik wil eigenlijk nog een stapje verdergaan. Een beetje vanwege mijn herkomst en een niet-uitroeibaar instinct draag ik nogal eens de last, in juridische zin, van de landbouwsector met mij mee. Hier in het Haagse circuit gebeurt het nogal eens dat agrarisch Nederland zeer ver weg gelegen is. Begrip voor wat daar allemaal speelt, is dunnetjes aanwezig. Bij de staatssecretaris proef ik echter een warm hart voor deze sector, niet alleen in retorische zin maar ook door de manier waarop de staatssecretaris daar inhoudelijk mee omgaat. Dat heb ik ook hedenavond geproefd.

Ik heb nogal wat kritische noten neergelegd en gezegd dat de staatssecretaris er met de wat dubbele insteek van deze wet voor moet oppassen om het vertrouwen van de sector op de proef te stellen maar juist het omgekeerde naar voren moet brengen. De regering moet er dus ook vertrouwen in hebben dat de sector het oplost en zij moet de ontwikkelingen die daar bij passen als zodanig honoreren. Ik heb goed geluisterd. Ik denk dat dit dossier bij de staatssecretaris in goede handen is. Ook een beetje op instinct dank ik de staatssecretaris daar heel hartelijk voor.

Ik neem aan dat ingrijpende wijzigingen die nodig zijn in het kader van deze wet – daarover hadden wij het ook even in een interruptie – niet een impliciete zwaai in de wetgeving met zich mee zal brengen. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar dan aanleiding in ziet om een artikeltje links of rechts van een wijzigingsvoorstel te voorzien en dat zij het dan inbrengt in een Kamerdebat. Dat zou bij mij al enige ongerustheid wegnemen over de door mij aangegeven dilemma's; althans, ik meen die dilemma's te hebben aangegeven.

Tot slot val ik mijn collega Schrijver bij. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris de ex-ante-evaluatie met het daarbij behorende besluit graag de parlementaire route wil geven. Het is heel goed om dat via de Tweede Kamer te doen. Nadat daar iets daarover gevonden is, moeten wij hier onze eigen verantwoordelijkheid daarop loslaten. Het is dus vanzelfsprekend dat die volgorde in acht wordt genomen. Als de staatssecretaris hier een KB van maakt, heeft dat rechtens een iets andere status dan een Algemene Maatregel van Bestuur. Om de openheid ten opzichte van het parlement ook juridisch een goede basis te geven, geef ik daarom in overweging om dit via een voorgehangen AMvB de parlementaire route te laten passeren.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, we hebben u zojuist overgeslagen omdat u even afwezig was, maar u krijgt nu het woord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter, dank daarvoor. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn eerste punt sluit aan bij wat reeds door voorgangers is gezegd. Het is zeer goed dat de staatssecretaris het uiteindelijke besluit om dierrechten af te schaffen, aan ons wil voorleggen. Dat is een belangrijke toezegging. Mijn fractie zou dat wel graag in een vorm willen zien die past bij hoe dit in beide Kamers wordt besproken. Ik heb begrepen dat de suggestie is gedaan om daarvoor een AMvB met voorhang te kiezen. Die route biedt in ieder geval ruime mogelijkheden om hierover een volwaardig parlementair debat te voeren. Ik zou er zelfs de voorkeur aan geven om dit per wet te doen, maar dit is in ieder geval een stap in de goede richting.

Wat de inhoud van het wetsvoorstel betreft, blijft het zo dat de staatssecretaris de mestverplichtingsplicht als alternatief introduceert voor het stelsel van dierrechten. Zij gaat er ook van uit dat met dit wetsvoorstel het mestoverschot in Nederland zodanig wordt teruggebracht dat zij kan voldoen aan de Nitraatrichtlijn en dat zij derogatie kan verwerven voor het Nederlandse beleid. Juist op die punten heeft mijn fractie zeer grote twijfels. Wij denken dat het absoluut noodzakelijk is om het plafond voor het aantal dieren vast te houden en zelfs te verlagen. Ook een veel sterkere sturing op dieraantallen maar ook op een aantal andere belangrijke milieurandvoorwaarden is noodzakelijk om eindelijk tot een structurele oplossing te komen voor dit mestdossier. Ik heb dat in mijn eerste termijn duidelijk gezegd en dat is nog steeds mijn mening.

Het is goed dat de staatssecretaris uitdrukkelijk ook zelf aandacht wil geven aan alles wat te maken heeft met fraude, controle en handhaving, maar ik vind het juist daarom vreemd dat zonder eerst de lekken in het huidige systeem te dichten – dat systeem is immers niet waterdicht op het punt van controle en handhaving en op het punt van verdwijnen van mest – al een nieuw systeem wordt geïntroduceerd in plaats van een duidelijk plafond qua aantallen. Dat is juist geen stap in de goede richting. We moeten nu even heel streng zijn door vast te houden aan het plafond en door regelgeving op alle mogelijke terreinen aan te scherpen, zodat we de zaak eindelijk op orde krijgen. Ik ben nog steeds van mening dat we juist door nieuwe en scherpere regelgeving innovatie in de sector wel degelijk kunnen stimuleren. Ik daag de staatssecretaris er dus graag toe uit om die richting te kiezen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in het door de staatssecretaris aangekondigde onderzoek om na te gaan of met het afschaffen van de melkveequota een systeem van dierrechten nodig is om ook op dat punt grenzen aan de groei te stellen. Dat lijkt mijn fractie een buitengewoon verstandige route. Dat onderzoek wachten wij dus met veel belangstelling af.

Ik vermoed dat onze stem over het wetsvoorstel komende dinsdag toch niet positief zal zijn, maar wij zullen er nog eens goed over nadenken.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor haar toezeggingen, haar intenties om een aantal van haar idealen in de praktijk te gaan brengen nu ze regeringsverantwoordelijkheid draagt op dit dossier. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris een wat minder nadrukkelijk onderscheid maakt tussen enerzijds het prediken van idealen en anderzijds het in de praktijk brengen daarvan, alsof daar een heel groot verschil tussen zou moeten zitten. Het is goed om vast te stellen dat de staatssecretaris deel uitmaakt van een kabinet waarin weinig in beton is gegoten ten aanzien van het onderwerp dat we vanavond bij de kop hebben en sowieso ten aanzien van onderwerpen die te maken hebben met dieren, natuur en milieu. Je kunt dat betreuren, maar je kunt het ook anders zien.

Als er zo weinig is vastgelegd en als de leider van de coalitiegenoot, de leider van de VVD, zegt dat hij een enorme hekel heeft aan het stapelen van varkens en aangeeft dat dierenwelzijn voor hem een enorm belangrijk onderwerp is, een onderwerp waarop men hem altijd kan aanspreken, dan vraag ik de staatssecretaris, die hem heel vaak tegenkomt, om hem daar eens op aan te spreken. Hij heeft gezegd: u kunt me er altijd op aanspreken. Wil de staatssecretaris eens naar hem toegaan en hem vragen: wat bedoelde je precies en wat kunnen we eraan doen? Ze kan zeggen: we zitten nu samen in het kabinet, ik met mijn idealen heb twee jaar geleden nog gevraagd om de megastallen af te schaffen, althans om er paal en perk aan te stellen, en jij hebt gezegd dat dat stapelen van varkens niet langer moet kunnen, maar nu zijn we in de positie om er iets aan te doen. Laten we dus niet alleen onze idealen prediken. Laten we ze nu in praktijk brengen. Ik denk dat dat geweldig is. De staatssecretaris gaat daar meerderheden voor vinden. Dat is geen enkel probleem. De Partij van de Arbeid is op grond van haar verkiezingsprogramma best in staat om daarvoor te stemmen. En de premier heeft zelf gezegd dat hij er een groot voorstander van is. Laten we die idealen verzilveren. Dat is, denk ik, een goed uitgangspunt.

De staatssecretaris heeft mij gevraagd: als u kennis van fraude hebt, bent u dan naar de politie gegaan, mijnheer Koffeman? Ik ben inderdaad met grote regelmaat naar de politie geweest met dit soort onderwerpen. Ik kan daarvan het volgende vertellen. Als je met zo'n verhaal komt, dan zie je de agent kijken; daar zit heel weinig herkenning in. Er komt ook maar heel weinig beweging uit voort. Ik vind overigens dat het een omkering van de situatie is, en dat is niet helemaal correct. De staatssecretaris staat aan het hoofd van een opsporingsapparaat. Zij heeft nu kennis van fraude. Ik heb het haar gemeld en kan haar de details geven van die fraude. Ik vind het dus heel fijn als de staatssecretaris actie gaat ondernemen. Niet ik moet actie ondernemen. Als ik na afloop van dit debat nog even langs de politiebureaus fiets, dan garandeer ik dat ze allemaal dicht zijn. Je moet een afspraak maken om er binnen te komen en als je komt, begrijpen ze niet waarover je het hebt.

De heer Schaap (VVD):

Kan de heer Koffeman een concreet geval noemen waarbij hij bij de politie binnenwandelde en er eigenlijk weer uit gelachen werd?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het helemaal niet over "uitgelachen". Ze zullen eerst moeten begrijpen waarover je het hebt, voordat ze gaan lachen, maar er was helemaal niks te lachen. Ze keken me zeer glazig aan, als een konijn dat in de koplampen kijkt.

De heer Schaap (VVD):

Ik vroeg om een concreet geval waarbij u er geweest bent en geen gehoor vond.

De heer Koffeman (PvdD):

Bent u ook van de politie of zo?

De heer Schaap (VVD):

Dat heeft er helemaal niets mee te maken. U zegt: ik ben er weet ik hoe vaak binnengelopen. Noemt u eens één concreet geval, één voorbeeld.

De heer Koffeman (PvdD):

Er zijn legio voorbeelden, kan ik u vertellen.

De heer Schaap (VVD):

Dan weet ik genoeg.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan weet u voldoende, natuurlijk. Dat is wel heel snel. Maar goed, ik zeg de staatssecretaris toe dat ik haar de details geef. Sterker nog, ik heb gezien dat ook LTO kenbaar heeft gemaakt dat ze kennis heeft van deze zaken. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris LTO wil aanspreken. Ze kan zeggen: jullie hebben kennis van fraude, en in de Kamer heb ik de heer Koffeman, die ook kennis van fraude heeft, gevraagd om mij de details te verstrekken. Wil de staatssecretaris dat ook aan de voorman van LTO vragen? Ze kan zeggen: u hebt kennis van fraude en hebt daarvan in de pers melding gemaakt, wilt u me even man en paard noemen, dan gaan we optreden. Dat vind ik geweldig.

De wetshandhaving is tegenwoordig een populair onderwerp. Er zijn veel partijen die vinden dat er moet worden gehandhaafd. Ik noem de VVD en de PVV. Ik denk dat we een ruime meerderheid kunnen krijgen. Laten we de uitnodiging tot handhaving in een aantal moties vervatten. De eerste motie dien ik hierbij in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Vos, De Lange, Reuten, Slagter-Roukema en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vertegenwoordigers van de primaire en intermediaire sector (LTO, CUMELA en TLN) aangeven dat mestfraude milieurisico's en oneerlijke concurrentieverhoudingen met zich meebrengt;

overwegende dat het kabinet aangeeft dat de schaal waarop fraude met de aan- en afvoer van mest plaatsvindt, binnen het huidig instrumentarium niet is vast te stellen;

overwegende dat vertegenwoordigers van de primaire sector aangeven dat in sommige delen van ons land tot 40% van de mest zwart zou worden verwerkt;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om mestfraude op een sluitende wijze te bestrijden, en de Kamer daarover uiterlijk medio 2014 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (33322).

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn tweede motie gaat over de koppeling die het kabinet legt tussen de afschaffing van dierrechten en de randvoorwaarde dat het op een verantwoorde manier moet gebeuren, namelijk dat verplichte mestverwerking daarvoor een belangrijk instrument kan vormen. Daarom wil ik aan de regering vragen of daarvoor een uitgewerkte evaluatie kan komen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Vos, De Lange, Reuten, Slagter-Roukema en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is het stelsel van dierrechten op korte termijn te laten vervallen, onder de randvoorwaarde dat dit wel op een verantwoorde manier dient te gebeuren;

overwegende dat verplichte mestverwerking als instrument op zichzelf voldoende effectief zou moeten zijn om de druk op de Nederlandse mestmarkt zodanig te verlichten dat dit positief bijdraagt aan de realisatie van de doelen van de Nitraatrichtlijn;

overwegende dat de effectiviteit van verplichte mestverwerking nog onvoldoende in beeld is;

verzoekt de regering, een uitgewerkte evaluatie van de vastgestelde effectiviteit van de verplichte mestverwerking aan de Kamer te zenden alvorens verdere besluiten genomen worden ten aanzien van veranderingen in het stelsel van dierrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (33322).

Ik begrijp dat de heer Terpstra niet de behoefte heeft om in tweede termijn het woord te voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Misschien is het goed om allereerst in te gaan op hetgeen de heren Schrijver en Schaap gevraagd hebben over de systematiek van het afschaffen van dierrechten. Zij hebben gevraagd of dat bij AMvB of bij KB gebeurt. Zij krijgen wat zij vragen. In artikel 77 van het wetsvoorstel is bepaald dat de afschaffing van de dierrechten bij Koninklijk Besluit gebeurt. Voorts is in dit artikel bepaald dat het Koninklijk Besluit moet worden voorgehangen in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. Zij krijgen dus wat zij vragen. Op basis daarvan kunnen we dan later het debat voeren.

De heer Schrijver heeft gevraagd welke studies en evaluaties er allemaal lopen. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren.

De heer Schrijver heeft gezegd dat de fraudeaanpak een goed werkend controlesysteem moet worden. Hij heeft mij gevraagd daar in tweede termijn zo mogelijk nog scherper op in te gaan. Ik heb al een brief toegezegd die ik daarover zou willen sturen, waarin ik ook voorstellen ga doen voor concrete maatregelen. Daarin zal ik niet alleen de controlemaatregelen laten zien, maar ook de handhavingsstrategie. Overigens zeg ik erbij dat men in deze situatie ook bij de NVWA terecht kan. Ik zal zo meteen uiteraard nog ingaan op wat de heer Koffeman gezegd heeft. Het lijkt mij goed om de toezicht- en handhavingsstrategie schriftelijk, en dus uitgebreider dan ik vanavond zou kunnen doen, aan de Kamer voor te leggen. Dat is inderdaad iets waar de woordvoerders terecht naar vragen.

Ik ben het met de heren Schrijver en Schaap eens dat ik wellicht in eerste termijn onbedoeld te summier ben geweest over de mogelijkheden om met innovatiebeleid verder te komen. Dat is echter wel degelijk iets wat voluit speelt bij EZ. Hoe kan het ook anders met onze medebewoner, de minister die het topsectorenbeleid voor zijn rekening neemt. Wij zien echt mogelijkheden op dat terrein. We hebben verschillende subsidieregelingen om mestverwerking en het behandelen van mest ook financieel te ondersteunen. Ik denk bijvoorbeeld aan de SDE-plusregeling en de investeringen in milieuvriendelijke maatregelen. Ik ben ook van plan om in het kader van de zogenaamde artikel 68-middelen – dat is geld dat het komend jaar nog uit het GLB beschikbaar is – 7 miljoen euro beschikbaar te stellen voor innovatie binnen de mestverwerking. Wij zullen uiteraard ook de topsectoren vragen om hiermee aan de slag te gaan. Je ziet ook dat er op een aantal plaatsen wel degelijk heel positieve initiatieven van de grond komen. Wij moeten die inderdaad steunen. Dit zou de omslag in het nadenken over mest ook werkelijk een plek kunnen geven.

De heer Schaap heeft gevraagd om een nadere toelichting op het verhaal van ontheffing, vrijstelling en individueel versus collectief. Het wetsvoorstel start met een algemeen verbod op het produceren van mest. Er is namelijk een landelijk mestprobleem, dat wil zeggen een landelijk mestoverschot. Dat verbod geldt niet als een individuele veehouder voldoende grond heeft of voldoende mest verwerkt. Dit kan desgewenst worden gezien als een wettelijke vrijstelling. Dit betekent dat iedere veehouder die langs de lijnen van de wet handelt, mest mag produceren. Binnen Nederland is er onvoldoende grond om de geproduceerde mest te plaatsen. Zolang er onvoldoende mestverwerking is, is er dus een aanvullend instrumentarium nodig. Het al dan niet voortbestaan of introduceren van dierrechten staat daarmee juridisch los van de vraag of de verwerkingsplicht individueel wordt nageleefd of niet. Hetgeen de heer Schaap stelt, zou ertoe kunnen leiden dat dierrechten alleen zouden gelden voor overtreders van de verwerkingsplicht. Daarmee zou het dierrechtenstelsel als het ware een soort sanctiestelsel worden. Dat kan niet aan de orde zijn, omdat de sanctie op het niet verwerken bestaat uit bestuurlijke boetes of strafrechtelijke handhaving. Ik zeg het nog maar een keer heel precies.

De heer Schaap heeft erop gewezen dat de landbouwsector een grote bijdrage levert aan ons land en dat wij dat geluid weinig horen. Dat klopt. Het was voor mij een eyeopener in het afgelopen jaar toen ik zag hoeveel er gebeurt en ook hoever onze sector is, of dit nu op het terrein van verduurzaming van de wijze van produceren is, of op het terrein van de normen die in ons land worden gehanteerd voor bijvoorbeeld dierenwelzijn. Wij staan dan echt heel ver af van sommige andere landen die niet zo heel ver van ons vandaan liggen. Dat moeten wij ook uitdragen.

Ik stel echter tegelijkertijd vast dat het perspectief voor de sector niet alleen afhankelijk is van hetgeen de sector zelf doet, maar ook mede wordt bepaald door wat in onze samenleving wordt geaccepteerd. Om die reden is het zo belangrijk om de verbinding te blijven leggen met de license to produce, en de noodzaak om verder te verduurzamen en de niveaus van welzijn voor mens en dier verder omhoog te brengen. Wij hebben daarin enorme stappen gezet. Ik noem bijvoorbeeld het terugdringen van het antibioticagebruik.

De heer Koffeman heeft nog het een en ander gezegd, maar voordat ik aan zijn moties toekom, ga ik eerst nog in op een punt van mevrouw Vos. Ik zal geen lang debat meer met hem aangaan over idealen, want tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. De leden horen vanavond niet voor het eerst dat er wordt gekeken naar wat wel of niet noodzakelijk is voor de melkveehouderij. Dit heeft al die tijd gewoon in de brieven aan de Kamer als optie gestaan. Wij hebben dit niet nu geïntroduceerd en het kan ook geen verrassing zijn. Uiteindelijk zal op basis van de evaluatie moeten worden bekeken of er voldoende capaciteit in de mestverwerking aanwezig zal zijn om zonder quota of aanvullende maatregelen in die sector te kunnen werken, of dat er toch iets nodig is. Die vraag beantwoorden wij gezamenlijk op een later moment. Wat betreft de derogatie zou ik willen opmerken dat juist de aanvullende maatregelen die we in het Vijfde Actieprogramma treffen een enorme aanscherping van de milieuvoorwaarden met zich brengen. Ik heb zo-even al uitgelegd dat dit in sommige delen van het land een behoorlijke stap is die gezet moet worden. Dus volgens mij doen we op heel veel punten echt meer dan u vanavond misschien vindt of denkt. Daar ben ik echt van overtuigd.

Dan last but not least de heer Koffeman. Voordat ik op zijn moties inga, zou ik nog het volgende willen zeggen. Als men overtredingen waarneemt en men die herleidbaar naar personen kan vaststellen, dan mag men daarmee van harte naar mij komen. Dus ik zie de heer Koffeman zo meteen na afloop nog wel even, want dan gaan we ermee aan de slag. Verder wijs ik erop dat juist vanuit de sector meer in algemene zin met mij gesproken wordt over het aanpakken van fraude. Wat men daar doet, is ook met voorstellen komen voor maatregelen. Dat is ook terecht. Ik denk dat men zich ook zeer wel bewust is van het feit dat de geloofwaardigheid van beleid – of het nu deze wet is die vandaag bij u voorligt of een wet die er al was – staat of valt met het verhaal rondom handhaving. Daar kan men ook een bijdrage aan leveren. Het mooie en het goede is dat men dat ook wil. Dus ik ervaar dat alleen maar als een enorme steun in de rug.

Dan kom ik op de moties van de heer Koffeman. De motie op letter G verzoekt mij om een plan van aanpak op te stellen om mestfraude aan te pakken. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer een brief zal sturen met daarin een concreet voorstel voor het aanscherpen van maatregelen en een handhavings- en toezichtsstrategie. Ik weet dus niet zo goed wat de heer Koffeman meer dan wat ik al heb toegezegd, vraagt. Ofwel is deze motie een ondersteuning van het beleid dat ik al heb toegezegd en dan is die wellicht feitelijk overbodig maar is het ook niet erg als die wordt aangenomen. Ofwel de motie wil meer dan ik al toegezegd heb. In dat geval zal de heer Koffeman dat moeten kwalificeren en dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is dan wel: waarom vraagt u iets in een motie wat u al gekregen hebt?

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, heel graag kort.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, voorzitter, heel kort. Ik wil de motie graag aanhouden tot we de brief binnen hebben. Als de brief dan onvoldoende zicht biedt op handhaving, zullen we die alsnog in stemming brengen.

Staatssecretaris Dijksma:

Oké, dat lijkt mij fair.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor, zijn motie (33322, letter G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Bij de tweede motie van de heer Koffeman heb ik eigenlijk eenzelfde soort vraag. De motie verzoekt om een evaluatie. Ik heb evenwel al vastgesteld dat die door PBL/WUR al gemaakt wordt. Dus vraag ik mij af waarom dat dan zou moeten worden vastgelegd in een motie, juist waar we er de hele avond al over hebben gesproken dat de Kamer die evaluatie krijgt en dus ook kan bespreken. Als de heer Koffeman echter meer wil dan dat, dan moet ik de motie echt ontraden, want dan weet ik eigenlijk niet wat de heer Koffeman vraagt en waar ik dan ja tegen zeg.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, nogmaals heel kort.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het hier niet over de evaluatie ex ante maar over de evaluatie van de uitwerking van de Mestwet. U wilt een jaartje proefdraaien en ik vraag u om halverwege dat jaar daarvan een evaluatie naar de Kamer te sturen zodat we kunnen weten op basis waarvan eventuele besluiten over de afschaffing van de dierrechten tot stand komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar ben ik niet voor. Op basis van de inschatting van PBL/WUR van de hoeveelheid mest die verwerkt kan worden en de capaciteit zal ik een voorstel aan de Kamer doen, waarbij zij dan ook nog kan spreken over hoe we dan verdergaan. Overigens hoop ik het besluit echt eerder dan over een half jaar te nemen, want dat moet snel. Het is namelijk van belang dat iedereen dan weet waar die aan toe is. Ik zou dan niet weten waarom we vervolgens na een aantal maanden alweer zouden moeten gaan beginnen met evalueren. Daar zie ik echt geen enkele meerwaarde in. In dat geval dank ik de heer Koffeman voor zijn heldere toelichting, maar die noopt mij ertoe om deze motie met klem te ontraden.

Voorzitter. Nogmaals veel dank, ook voor uw flexibiliteit. Ik hoop van harte dat de Kamer de bereidheid heeft om niet alleen over het wetsvoorstel te stemmen, maar er ook voor te stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Aangezien een aantal leden stemming wenst, stel ik voor, volgende week dinsdag te stemmen over dit wetsvoorstel en de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.50 uur.