11 Energierapport 2011

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet (wijzigingen samenhangend met het energierapport 2011) (33493).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de leden Faber, Vos en Koning voor hun inbreng. Misschien mag ik beginnen met iets tegen mevrouw Koning te zeggen. Zij vroeg hoe het zit met de ambitie van het kabinet voor het lokale energiebeleid en de lokale energieproductie. Het zal mevrouw Koning allerminst ontgaan zijn dat in het regeerakkoord van het huidige kabinet, het kabinet-Rutte II, een ambitieuze paragraaf over energie is opgenomen. Het is een paragraaf waar zeker ook de PvdA een stempel op heeft gedrukt, al was het maar vanwege de bijzondere kennis van en de bijzondere belangstelling voor het onderwerp bij de politiek leider van de PvdA. Er zit in het regeerakkoord dus een ambitieuze paragraaf over energie.

Het zal mevrouw Koning ook niet ontgaan zijn dat ik zonder enige terughoudendheid die paragraaf uitvoer. Dat probeer ik op alle mogelijke manieren te doen. Een van de manieren waarop ik dat probeer te doen, is door ervoor te zorgen dat er een breed draagvlak komt voor de energieparagraaf uit het regeerakkoord. Voor het creëren van dat brede draagvlak hebben wij het energieakkoord tot stand zien komen, met bijzondere betrokkenheid van de SER, onder leiding van SER-voorzitter Wiebe Draijer. In het energieakkoord zijn afspraken gemaakt door vrijwel alle betrokken partijen, van de grote elektriciteitsproducenten en gasbedrijven tot de natuur- en milieuorganisaties, inclusief Greenpeace. Het hele spectrum heeft afspraken gemaakt in het energieakkoord. Die afspraken zijn een vertaling en verdere uitwerking van hetgeen in het regeerakkoord staat, zonder daar iets aan af te doen; sterker nog, ze zijn op punten eerder een versterking daarvan.

Met het regeerakkoord en met het energieakkoord hebben wij vastgelegd wat wij willen doen. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat het energieakkoord een soort compromis is. Het akkoord is gesloten door verschillende partijen met verschillende invalshoeken; soms moesten zij wat inleveren, soms kregen zij wat. Zij hebben het geheel opgeschreven en nemen daar verantwoordelijkheid voor. De komende jaren gaan zij volgen of het netjes door alle betrokken partijen wordt uitgevoerd zoals afgesproken. De Kamer kan van mij verwachten dat ik loyaal uitvoering geef aan het regeerakkoord en het energieakkoord op alle deelonderwerpen die dan aan de orde zijn en waarvan wij er nu enkele in het verband van dit wetsvoorstel behandelen.

Het is goed om ons even te realiseren wat het kader is van dit wetsvoorstel. Wij hebben een hele wetgevingsagenda, waarvoor wij de afkorting STROOM gebruiken. Dit wetgevingsprogramma bestaat uit vier elementen. Het eerste is dit verzamelwetsvoorstel. Het tweede is een voorstel dat volgende week mogelijk de goedkeuring van de Kamer krijgt over de volumecorrectie op de nettarieven voor de energie-intensieve industrie. Het derde is een totaal nieuwe wet, de Gas- en elektriciteitswet die tot stand zal komen, maar waarvoor nog het nodige voorwerk moet worden verricht. Wij zullen die nieuwe wet in 2014 in procedure brengen. Het vierde element is een Algemene Maatregel van Bestuur, zodat wij, vooruitlopend op de totale herziening van de relevante wetten, kunnen experimenteren en nagaan of wij een aantal dingen al in de praktijk kunnen brengen, zodat de nieuwe wet op grond daarvan optimaal kan zijn.

Een element dat door de sprekers naar voren is gebracht, is de lokale energieopwekking. Veelal gaat het daarbij om elektriciteitsopwekking, vaak in de vorm van zonnepanelen en windenergie. In alle gevallen gaat het bij lokale energie om duurzame energie. Lokale, duurzame energie kenmerkt zich door een korte afstand tussen het gebruik en de opwekking van energie. Men is daarbij niet afhankelijk van de grote centrales van anderen, maar wekt zelf of samen met anderen energie op in de eigen omgeving. Daar geven wij een extra stimulans aan, om een aantal redenen. De eerste reden is dat wij denken dat lokale, duurzame energie een belangrijke bijdrage kan leveren aan de doelstelling die wij hebben geformuleerd voor het jaar 2023. In dat jaar moet 16% van de energie in Nederland duurzaam zijn. De tweede reden is dat wij denken dat wij met lokale, duurzame energie het draagvlak bij consumenten kunnen vergroten. De derde reden is het verhogen van het energiebewustzijn. Als je bezig bent met lokale energieproductie, ben je niet alleen een consument, maar ook een producent. Dat verhoogt het energiebewustzijn en het draagvlak voor het beleid dat gericht is op vergroting van het aandeel van duurzame energie in het totaal. De vierde reden is dat wij denken dat het er in de toekomst toe kan leiden dat de kosten voor het beheer van de netwerken teruggedrongen worden. Als je lokaal gebruik en productie aan elkaar verbindt, heb je de heel grote netwerken, die er nu zijn om alles aan elkaar te knopen in het land, in mindere mate nodig. Dat leidt dus tot kostenbesparing. Dit zijn de overwegingen geweest om ook in de toekomst lokale, duurzame energie te blijven stimuleren.

Ik zeg "te blijven stimuleren" omdat wij dat op dit moment ook al doen. Misschien kunnen wij het even uit elkaar halen. Wij hebben drie regelingen om de productie van duurzame energie te stimuleren. De eerste regeling is de SDE-plusregeling. Die geldt voor iedereen. Van deze regeling gaat een stimulering van duurzame energie uit van € 0,04 per kWh als je uitgaat van wind op land. Daar komt de basisprijs voor elektriciteit bij. Als je dat bij elkaar optelt, dus de basisprijs voor elektriciteit, zijnde € 0,05 aan productiekosten, plus de tegemoetkoming uit de SDE-plusregeling, kom je in totaal op € 0,09. Dat is de stimulering die via de SDE-plusregeling wordt gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp iets niet. De minister geeft aan dat het in zijn totaliteit goedkoper kan worden voor de consument als lokaal energie wordt opgewekt. Wij moeten echter wel enige miljarden extra gaan investeren in het net in verband met de verschillende fluctuaties die zich zullen voordoen op het net. Ik heb bedragen gehoord van zo'n 30 tot 80 miljard. Dat strookt toch niet met de bewering dat het goedkoper wordt?

Minister Kamp:

Ik heb vier overwegingen gegeven om het lokaal opwekken van energie te stimuleren. Een van die overwegingen was dat je, als je een flink bestanddeel krijgt van lokaal geproduceerde energie, die ook weer lokaal gebruikt wordt, minder belasting hebt van de grote netten die wij gebruiken om alles in het land aan elkaar te koppelen. Die netten zijn zeer kostbaar. De kosten voor de netten zijn in de orde van grootte van 3 miljard euro per jaar. De vraag is of dit door zal lopen. Loopt het door naar 4 miljard, kun je het houden bij dat bedrag, of kan het misschien wat lager? Als de lokaal geproduceerde duurzame energie een succes wordt, zoals wij wensen, kan dit een bijdrage leveren aan het beperken of misschien zelfs verlagen van de totale kosten van het landelijk netwerk. Er zijn natuurlijk ook allerlei andere elementen te noemen voor de kosten. Mevrouw Faber heeft er een paar genoemd. Dat is zeker niet onterecht, maar er is op dit punt wel degelijk een bijdrage.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Lokale energieopwekking is prima zolang de zon schijnt of de wind waait. Als er geen of vrijwel geen zon is, wordt het een heel ander verhaal. Toch willen we wel allemaal de wasmachine laten draaien en het licht kunnen aandoen, dus dan krijg je toch een piek op het net. Dat net moet die piek wel aankunnen. Het kost gewoon geld om het net daarop aan te passen.

Minister Kamp:

Mevrouw Faber spreekt nu over duurzame energie in algemene zin. Het gaat dan om windenergie die op zee wordt geproduceerd, om windenergie die op land wordt geproduceerd, om geothermie, om getijdenenergie en om lokale energie die voor een groot deel uit zonnepanelenenergie bestaat. Wat zij zegt, heeft in algemene zin betrekking daarop. Ik sprak net specifiek over lokaal geproduceerde duurzame energie. Ik heb gezegd dat als het gebruik en de productie daarvan aan elkaar worden gekoppeld, dat een positieve uitwerking heeft op de kosten van het netbeheer. Op zichzelf lijkt mij dat relevant. Het lijkt mij ook juist, want anders zou ik het niet tegen de Kamer zeggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom gaan we dan 30 miljard tot 80 of 90 miljard investeren in het net? Dat begrijp ik dan nog steeds niet.

Minister Kamp:

Die vraag is mij niet helemaal helder, mevrouw de voorzitter. Laat ik er in ieder geval op wijzen dat het beleid gericht op het vergroten van het aandeel duurzame energie in het totaal van de energie in Nederland, een beleid is waarvoor een breed draagvlak is en waarover op Europees niveau afspraken zijn gemaakt. Wij hebben dat beleid in onze wet vastgelegd. Om datgene uit te voeren wat je in de wet hebt vastgelegd en waarover je politieke afspraken hebt gemaakt, zowel in eigen land als in Europa, moet je kosten maken. Tegelijkertijd denken we natuurlijk dat dit uiteindelijk ook voordelig is voor de samenleving, omdat het meer veiligheid geeft, omdat het een milieuontwikkeling in de hand houdt, omdat het de klimaatontwikkeling in de hand houdt en omdat het de afhankelijkheid van leveranciers vermindert. Wij denken dat de voordelen per saldo groter zijn dan de kosten. De kosten moeten echter wel degelijk worden gemaakt. Hoe hoog die kosten zijn, is weer een aparte discussie die ik altijd graag bereid ben om te voeren met mevrouw Faber.

Voorzitter. Ik had het zojuist over de lokale energie. Ik was bezig om de verschillende manieren te vergelijken die we hebben om lokale energie te stimuleren. Ik geef daarbij steeds aan wat de subsidie is en wat de basisprijs voor elektriciteit is, omdat het bij salderen uiteindelijk erom gaat hoe je de verschillende regelingen met elkaar kunt vergelijken. Ik heb al gezegd dat als je het via de SDE-plusregeling doet en je de subsidie van € 0,03 à € 0,04 optelt bij de basisprijs voor elektriciteit van € 0,05, je ongeveer aan een bedrag van € 0,08 à € 0,09 per kWh zit. De tweede vorm van subsidiëring is het verlaagde tarief in de energiebelasting, de nieuwe regeling die per 1 januari 2014 ingaat. Deze nieuwe regeling bestaat op grond van het regeerakkoord. Zij is daarna in het energieakkoord verhoogd met een korting van € 0,075 op de energiebelasting. Als je daarbij het gevolg van het btw-tarief van 21% meerekent, verkrijg je een voordeel van € 0,09. Daarbij tel je dan weer de prijs voor de elektriciteit op, die in dit geval – omdat het om wat grotere projecten vóór de meter gaat waarover je kunt onderhandelen met de leverancier – geen € 0,05 zal zijn, maar tussen de € 0,05 en de € 0,08. In de vergelijking met de € 0,08 à € 0,09 die ik net heb genoemd, leidt dit verlaagde tarief tot een bedrag € 0,14 tot € 0,17 per kWh. De derde vorm is het salderen achter de meter. Dit is een tegemoetkoming die wij verstrekken, die neerkomt op dezelfde prijs die je betaalt als je de elektriciteit afneemt. Dat is dus een bedrag van € 0,23 per kWh.

Ik geef hiermee dus aan dat er drie verschillende vormen zijn. De eerste komt uit op € 0,08 à € 0,09, de tweede op € 0,14 tot € 0,17 en de derde op € 0,23 per kWh. De allergoedkoopste, met de laagste vorm van subsidiëring, namelijk die via de SDE-plusregeling, is zodanig ruim dat er in 2013 op grond van deze regeling ruim 300 aanvragen voor zonnepaneelprojecten zijn gedaan. Dat betekent dat deze projecten met zo'n lage subsidie al rendabel zijn. In de gevallen van duurzame lokale energie gaan wij veel verder. Op dit moment gaat het via het salderen achter de meter op kleine schaal, dus per individueel huishouden, om een bedrag van € 0,23 per kWh. Op een wat grotere schaal, namelijk projecten die in een bepaalde postcoderoos – een koppeling van een aantal postcodegebieden – worden uitgevoerd en waarbij je tot 70.000 mensen kunt betrekken, is er de korting op de energiebelasting die ik net heb genoemd. Omgerekend komt dat neer op € 0,14 tot € 0,17.

Ik wil daarmee zeggen dat de twee subsidieregelingen die wij boven op de SDE-plusregeling hebben getroffen, ruime tegemoetkomingen zijn. Dit betekent dat het het kabinet er veel aan gelegen is om een succes te maken van de lokale energieproductie. Wij zijn daarvoor zeer gemotiveerd en doen onze best om belemmeringen weg te nemen en kansen te benutten, maar dan wel in het redelijke. Als je subsidiegeld uitgeeft, moet je dat verantwoorden, ook ten opzichte van degenen die de subsidie niet krijgen en uiteindelijk de rekening moeten betalen. We doen het dus op een verantwoorde manier, maar we proberen het wel echt te stimuleren, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit nuttig en nodig is en deze stimulans ook verdient. Dit wilde ik in algemene zin zeggen in reactie op de vraag van mevrouw Koning naar de wijze waarop het kabinet dit benadert.

Laat ik nu de verschillende punten behandelen die naar voren zijn gebracht. Ik begin bij mevrouw Faber, die over de vleermuizen en de vogels heeft gesproken. Dat is een onderwerp waarover ook ik graag spreek. Als je op de ene plaats met natuurbeleid bezig bent en aandacht geeft aan vleermuizen en vogels, is het natuurlijk belangrijk dat je dat op een andere plek ook doet als het om windenergie gaat. Het kabinet wil dat ook graag doen. Het realiseert zich dat een windmolenpark schade kan aanbrengen aan deze dieren; vandaar dat daar onderzoek naar wordt gedaan en dat er rekening mee moet worden gehouden bij de vergunningverlening. Als er een windmolenpark wordt gerealiseerd, moet er een milieueffectrapportage worden opgesteld waarin wordt onderzocht wat de gevolgen zijn voor de fauna, bijvoorbeeld voor de vogels en de vleermuizen. Op basis van de Flora- en faunawet is er voor beschermde diersoorten ook een ontheffing nodig. Om die ontheffing te krijgen, kunnen er maatregelen worden voorgeschreven zoals het stilzetten van de windmolens in bepaalde perioden van het jaar, bijvoorbeeld tijdens de vogeltrek. Het belang van de vogels en de vleermuizen is terecht benadrukt door mevrouw Faber. In de totstandkoming van parken wordt daarmee ook rekening gehouden. Zo nodig en zo mogelijk worden er voorwaarden gesteld aan de exploitatie van de parken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is bekend hoeveel vogels en vleermuizen er worden gedood door windmolens? Ik hoor nu voor het eerst dat er periodes in het jaar kunnen zijn waarin windmolens moeten worden stilgezet. Kan de minister dat nader toelichten? Is daar verder wat over bekend? Kan de minister daarover een notitie naar de Kamer sturen? Ik wist dat nog helemaal niet.

Minister Kamp:

Nee. Ik denk dat wij al notities genoeg hebben. In het geval van een concreet windmoleninitiatief wordt er een milieueffectrapportage gemaakt, waarin aandacht wordt gegeven aan dit onderwerp. Bij bepaalde beschermde diersoorten is er een ontheffing nodig op grond van de Flora- en faunawet. Daarvoor is ook weer een aanvraag nodig en wordt het ook weer bekeken. Vervolgens worden er eventueel voorwaarden aan gesteld. Ik denk dat dit geheel van maatregelen voldoende is. Ik weet niet precies om hoeveel vogels en vleermuizen het precies gaat. Ik vind het ook niet noodzakelijk om dat te weten.

Voorzitter. Mevrouw Faber heeft ook gevraagd naar de sloopkosten van windmolens: om welke kosten gaat het en worden die wel voldoende in beeld gebracht? Voor ons is dit niet zo relevant. Met de SDE-plusregeling doen wij het volgende. Als een initiatief waaraan subsidie is toegekend, daadwerkelijk gaat draaien en de kosten binnen de gemaakte afspraken blijven, heeft de initiatiefnemer voor een periode van vijftien jaar recht op een bepaalde subsidie. Hoe de initiatiefnemer de kosten vervolgens in de hand houdt, zowel bij het opbouwen van het park als bij het later weer afbreken ervan, moet hij zelf weten. Er zijn natuurlijk voorwaarden; je mag maar niet zo van alles laten staan als het niet meer wordt gebruikt. In de praktijk is het zo dat de windmolens na gebruik hier in Nederland worden verkocht en dat er elders weer iets anders mee wordt gedaan. Er zitten natuurlijk veel materialen in die kunnen worden hergebruikt. Dat is een onderdeel van de normale exploitatie door de exploitant, waarover wij ons geen zorgen hoeven te maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zijn er afspraken gemaakt over de levensduur van windmolens en over wijze waarop deze zouden moeten worden verwijderd? Of ligt dat helemaal buiten de scope?

Minister Kamp:

Wij kennen subsidie toe voor maximaal vijftien jaar. De exploitant heeft er dus belang bij dat de windmolens het ook vijftien jaar volhouden. Dan kan hij namelijk ieder jaar de subsidie krijgen waarmee hij rekening heeft gehouden bij het ontwikkelen van het plan. Het is verder aan de exploitant om ervoor te zorgen dat hij, als hij een subsidie toegekend heeft gekregen, het de hele periode volhoudt om de maximale subsidie binnen te halen. Hij heeft daar belang bij, want de subsidie wordt niet in één keer uitbetaald; hij krijgt het geld per jaar naargelang hij presteert. Als het park kan blijven draaien, kan hij het langer laten draaien. Als dat niet rendabel is, zou hij het kunnen beëindigen en slopen. Dat is allemaal zijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan ik concluderen dat er in feite niets is geregeld. Als zo'n ondernemer failliet gaat, is het in feite aan de maatschappij om het op te lossen.

Minister Kamp:

Dat is een wat bijzondere conclusie van mevrouw Faber. Wij hebben een subsidieregeling om duurzame energie te stimuleren. Naargelang de er daadwerkelijk duurzame energie wordt geproduceerd, krijgt men subsidie. Om een windmolenpark te kunnen realiseren heb je een vergunning nodig en moet je aan voorwaarden voldoen. Als je uiteindelijk dat windmolenpark niet meer exploiteert, zal het weer moeten worden beëindigd en opgeruimd. Behalve dat dit moet, is het ook in het belang van de eigenaar, want de materialen zijn te verkopen of te hergebruiken. Ik denk dat wij voldoende hebben geregeld. Meer regelen dan noodzakelijk is, proberen wij juist te voorkomen en tegen te gaan.

Mevrouw Faber sprak ook over het feit dat je niet alleen maar met duurzame energie kunt werken. Er zijn stroompieken en er is ook stroombehoefte op momenten dat er geen zon is en geen wind. Dan is er geen duurzame energie. Dat is allemaal waar en het is inderdaad zo dat je een mix moet hebben voor de energievoorziening van duurzame energie en conventionele energie. Als onderdeel van de duurzame energie moet je ook weer lokale energie hebben. Die mix moet zodanig zijn dat je alles goed op elkaar kunt afstemmen, dat je optimaal gebruik kunt maken van netwerken en dat je, op momenten dat er geen duurzame energie is, toch aan de totale vraag kunt voldoen, door productie op dat moment of in de vorm van energie die je hebt opgeslagen en dan kunt inzetten. Op verschillende manieren kun je elektriciteit en gas opslaan. Dat hele systeem moet er zijn en dat is allemaal niet zo gemakkelijk. Het vergt een heleboel overleg en een heleboel afspraken. Daar hebben wij in eigen land allerlei regelingen voor. Ook met onze buurlanden en in Europees verband hebben wij daar afspraken over gemaakt. Het is iets wat zorgvuldig moet gebeuren, om de energiezekerheid in Nederland te garanderen.

Gelukkig is de energiezekerheid in Nederland optimaal. Bijna iedereen is op gas aangesloten. Wij hebben in Nederland zeker voor de komende tien jaar voldoende gas voor eigen gebruik. Elektriciteit hebben wij voorlopig ook meer dan voldoende. Dat is op dit moment al zo en er is meer elektriciteitsproductie in opbouw. Bovendien hebben wij heel goede verbindingen met andere landen. Wij hoeven ons in Nederland wat betreft voorzieningszekerheid geen zorgen te maken.

Mevrouw Faber heeft ook gevraagd naar de rol van de ACM. Zij deed dat in verband met de subsidie die voor duurzame energieprojecten ook wel wordt verstrekt door provincies. Zij vroeg zich af hoe dat zit in relatie tot het toezicht van ACM. Wij hebben het zo geregeld dat de algemene kaders voor de tarieven die voor elektriciteit en gas moeten worden betaald door de wetgever worden vastgesteld. De omzetting daarvan in tarieven wordt gedaan door de ACM. Dat hebben wij niet zelf bedacht, maar op Europees niveau met elkaar afgesproken. Wij vinden het van belang dat die afspraak er is en die passen wij dus toe. De wetgever bepaalt de algemene kaders, houdt rekening met voorzieningszekerheid, met een redelijk rendement en met duurzaamheid. Vervolgens moeten die kaders worden toegepast door de ACM. Ik denk dat dit zo goed loopt.

Is er de mogelijkheid voor provincies om te subsidiëren, als zij dat willen, als gevolg waarvan de kosten van bepaalde projecten gedrukt kunnen worden, wat gunstig is voor de tarieven? Dat moet de provincie weten. De provincies mogen zelf weten hoe zij geld binnenhalen en uitgeven. Wij hebben regelingen getroffen om ongewenste stapeling van subsidiëring te voorkomen. Dat hebben wij onder andere gedaan door te bepalen dat je voor een bepaalde subsidie in aanmerking komt als er niet al een andere subsidie is gegeven. Er zijn echter zeker ook gevallen waarbij een combinatie van subsidies wel mogelijk is. Er is ook helemaal geen bezwaar tegen dat dit gebeurt.

Mevrouw Faber heeft ook gesproken over de gassamenstelling. Zij heeft gesproken over het invoeren van gas, het "invoeden" van gas, zoals dat wordt genoemd, en het afnemen van gas. Als het om groen gas gaat, moet het op een bepaald kwaliteitsniveau worden gebracht. Laten wij even het beeld overzien. Je hebt in Nederland regionale gasnetten en het landelijke gasnet. Op het regionale gasnet is maar één kwaliteit gas toegestaan. Daar is geen discussie over mogelijk. Als je gas wilt inbrengen op het regionale net, moet je precies aan de criteria voldoen. Op het grootschalige net is er een bepaalde marge, omdat het daarbij om grotere hoeveelheden gaat. Dan kun je corrigeren door verschillende soorten gas te mengen. Dat gebeurt ook door de beheerder van het nationale net. Als je gas inbrengt en binnen de marge zit van de eisen waaraan je moet voldoen, maak je geen extra kosten. Als jouw groene gas, jouw biogas, niet voldoet aan de eisen van de marge, kun je zelf gas op het vereiste niveau van samenstelling brengen. Als je dat niet zelf kunt doen, kun je het vragen aan de landelijke netwerkbeheerder. Die zal dan vervolgens voor jouw rekening ervoor zorgen dat het gas aan de eisen voldoet. Dat betekent dat in alle gevallen de kosten die gemaakt moeten worden om het gas op de samenstelling te brengen die noodzakelijk is om op de netten te kunnen worden ingebracht, door de producent zelf worden gedragen.

Mevrouw Faber heeft ook gesproken over het informatieprotocol. Dit betreft de uitwisseling van gegevens tussen mij en degenen voor wie ik verantwoordelijk ben en de instanties die de garanties van oorsprong afgeven. Dan praat je dus over bedrijven die energie aanleveren. Voor die energie willen ze SDE-plussubsidie ontvangen. Dan moet je wel precies weten hoeveel zij hebben aangeleverd. In het geval van elektriciteit moet je weten hoeveel kilowattuur zij hebben aangeleverd. Daarover moet je informatie-uitwisselingsafspraken hebben gemaakt. Die afspraken hebben wij gemaakt en dat systeem werkt. Er zijn geen bijzondere dingen over te melden. De netbeheerders hebben de plicht om van iedereen die gas of elektriciteit produceert, de productie op te vangen en te benutten, als een en ander binnen de regels valt. De informatie die daarover beschikbaar is, moet onderling worden uitgewisseld. Als er ook nog subsidiëring door de provincie bij speelt, staat dat los van het informatieprotocol. Dit betreft uitsluitend informatie-uitwisseling.

Mevrouw Faber heeft ook gesproken over salderen. Daar zal ik straks iets over zeggen. Zij vroeg of de rekening van het salderen uiteindelijk terechtkomt bij degenen die niet van het salderen profiteren. Wij het opzetten van de regeling voor het salderen hebben wij er natuurlijk rekening mee gehouden dat er gebruik van gemaakt zal worden. Het is dus niet zo dat wij, door het feit dat er gebruik van wordt gemaakt, met tegenvallers worden geconfronteerd. In algemene zin is het wel zo dat, als de één een tegemoetkoming krijgt van de overheid, terwijl de overheid wel in totaliteit een bepaald bedrag wil binnenhalen, de lasten die de een niet betaalt, door de ander worden betaald. Dat is natuurlijk wel het geval. Maar bij de drie regelingen die wij hebben, de drie mogelijkheden die er zijn om lokale energie te stimuleren, namelijk salderen, korting op de energiebelasting en de SDE-plusregeling, worden de bedragen die ten goede komen aan de een uiteindelijk door anderen gedragen. Daarom is het van belang dat je bij het toekennen van de subsidie steeds je doel goed in de gaten houdt en dat je ook steeds in de gaten houdt dat de rekening die degenen die niet van de regeling kunnen profiteren moeten betalen, betaalbaar blijft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe lang blijft zo'n regeling dan houdbaar? Immers, als op den duur iedereen een zonnepaneel heeft, wordt het heel erg lastig.

Minister Kamp:

Het gaat inderdaad om de vraag hoe lang zo'n regeling houdbaar blijft. Wij hebben daar het volgende van gezegd. Het is van belang en noodzakelijk dat er duurzame energie komt in Nederland. Die discussie hoeven we wat mij betreft niet over te doen. Lokale energie is een belangrijk onderdeel van duurzame energie. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je die stimuleren en subsidiëren. Wij willen echter ook dat er een markt tot stand komt waarbij conventionele energie moet en kan concurreren met duurzame energie en dat je daar dus niet meer met subsidie op hoeft in te grijpen. Wij denken dat dit kan als er in Europees verband een sluitend ETS-systeem is, een systeem waarbij rechten om CO₂ te emitteren een prijs hebben en worden betaald. Zodra dat het geval is, wordt er recht gedaan aan zowel de plus- en minpunten van conventionele energie als de plus- en minpunten van duurzame energie. Zodra je dat voor elkaar hebt, heb je dus marktwerking en kunnen de verschillende vormen van energie met elkaar concurreren. Zolang dit nog niet het geval is, en je toch een ontwikkeling op gang wilt brengen, heb je daar subsidiëring voor nodig.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Stel dat we op een bepaald moment op 14% of 16% duurzame energie uitkomen. Hoeveel van de huidige capaciteit van de conventionele energiecentrales kunnen we dan afstoten?

Minister Kamp:

Bij duurzame energie spreken we niet alleen over elektriciteitscentrales maar ook over gas, biogas en groen gas, en over de energie die in auto's en het transport wordt gebruikt, dus het geheel van wat we aan energie in ons land verbruiken. We hebben via het energieakkoord een doelstelling gekregen van 16% voor het jaar 2023. Voor de langere termijn, echter, hebben we de doelstelling van neutraliteit, dus dat er door het energieverbruik geen belasting meer is van het milieu, dat er geen CO₂-emissie meer is. Om daar naartoe te werken moet er nog veel meer gebeuren dan wij op dit moment al aan het doen zijn. We zijn met die 16% een proces op gang aan het brengen dat uiteindelijk nog verder moet gaan en dat ertoe moet leiden dat ons milieu niet langer belast wordt door de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen op de wijze waarop dat nu het geval is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het gaat mij om de elektriciteitscentrales. Hoeveel, in procenten, van de huidige capaciteit van de elektriciteitscentrales, de conventionele centrales, kunnen we op dat moment afstoten?

Minister Kamp:

U moet grofweg rekenen dat als wij de 16% halen, ongeveer 40% van de elektriciteitsproductie duurzaam zal zijn. Dat zal een combinatie zijn van alle verschillende vormen van duurzame elektriciteitsproductie.

De voorzitter:

Mevrouw Koning.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg dus geen antwoord.

Minister Kamp:

Voorzitter, het spijt mij dat mevrouw Faber zich niet beantwoord voelt. Zij vroeg aan mij hoeveel procent van de elektriciteitscentrales dan niet meer nodig is. Ik heb haar gezegd dat uiteindelijk van de totale productie van elektriciteit ongeveer 40% duurzaam zal zijn. Ik denk dan ook dat ik precies antwoord heb gegeven op haar vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Koning.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik heb een iets andere vraag. Allereerst dank ik de minister voor de helderheid dat het voordeel voor de een betekent dat het wat oplevert voor de ander, de rest van het stelsel. Het salderingsvoordeel wordt door de rest weer bijeengebracht. Dat was precies waar wij het in onze bijdrage over hadden. De totale opbrengst zou gelijk kunnen blijven.

Er blijft echter nog wel een vraag liggen, die misschien iets verder gaat dan in een regeerakkoord of SER-akkoord aan de orde is maar voor de toekomst wel een interessant perspectief kan opleveren. Die vraag is als volgt. Kan het salderen alleen maar worden toegekend als het lokaal gebruikt wordt, vlak bij de plaats waar het wordt opgewekt? Ik doel dan op lokale opwekking in plaats van opwekking bij de grotere energieorganisaties, dus opwekking op kleinere schaal. Dat begrip van lokaliteit is helder. De minister heeft helder uiteengezet dat het gebruiken van energie vlak bij de plaats waar die wordt opgewekt, een voordeel oplevert voor de kosten van het net. Ondanks de interrupties van mevrouw Faber vond ik die uitleg helder. Als je echter iets verder weg woont, zou dat belastingvoordeel toch ook gegeven kunnen worden?

Minister Kamp:

We hebben al 300 aanvragen gehad voor de SDE-plusregeling. De optelsom van € 0,03 tot € 0,04 subsidie per kWh met de € 0,05 kostprijs van elektriciteit is al voldoende om meer dan 300 projecten voor zonnepanelen rendabel te maken. Daarbovenop hebben we de korting op de energiebelasting, die er uiteindelijk toe leidt dat degene die elektriciteit op het net zet, een bedrag krijgt van € 0,14 tot € 0,17. Dat is dus heel veel meer. Die saldering komt dus uit op € 0,23. Die € 0,23, geld dat uiteindelijk door de anderen weer moet worden opgebracht, betekent dat er eigenlijk sprake is van overstimulering.

Waarom doen we die € 0,23 toch? Als je er één systeem van wilt maken, als je dus hetzelfde bedrag aan stimulans wilt verbinden aan het voor de meter produceren van elektriciteit als je wilt geven aan particuliere huishoudens achter de meter, de kleinverbruikers, heb je voor ieder huishouden een slimme meter nodig. Wij hebben echter niet bij ieder huishouden een slimme meter. Als we op dit moment de individuele huishoudens willen stimuleren, kan dat alleen maar via de salderingsregeling. Wij zijn nu bezig om die slimme meters uit te rollen. We hebben nu de regeling die uitkomt op € 0,14 tot € 0,17, de kortingsregeling voor de energiebelasting. Zodra de slimme meters zijn uitgerold en zodra we ervaring hebben opgedaan met de nieuwe regeling kan er worden overwogen om de salderingsregeling, waarbij er eigenlijk sprake is van overstimulering, te laten vervallen. Dan kan iedereen gebruikmaken van de regeling voor korting op de energiebelasting.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik begrijp uit het antwoord dat de minister van mening is dat het salderingssysteem achter de meter wellicht te veel stimuleert, mede met als argument dat bij de SDE-plusregeling al 300 projecten aan die € 0,09 genoeg hebben om tot opwekking van duurzame energie over te gaan. Ik denk echter wel dat we nog steeds moeten constateren dat we onze totale duurzame energieopwekking in Nederland nog niet aan het bereiken zijn. We zijn er wel naar op weg en daar zetten we ook deze middelen voor in, maar we zijn er nog niet. Over de vraag hoe je het beste komt tot het optimale duurzame energieopwekking in Nederland moeten we misschien een andere keer nog eens spreken. Ik begrijp uit het antwoord van de minister echter wel precies wat hij bedoelt te zeggen.

Minister Kamp:

Wij willen dat de lokale productie van duurzame energie van de grond komt. Achter de meter kunnen we dat op dit moment alleen maar stimuleren via de salderingsregeling. Die houden we dus in stand. Ik ben niet van plan om in deze kabinetsperiode – zeg de komende vier jaar – daaraan iets te veranderen. Die salderingsregeling blijft bestaan. Voor de wat grotere projecten hebben we die andere regeling ontworpen. Dit betreft projecten die niet achter één meter plaatsvinden maar die je met elkaar in een wat groter verband kunt doen. In het geval van de postcoderoos kan dat zelfs oplopen tot gebieden van 70.000 inwoners. Als die regeling op een gegeven moment goed gaat werken en we ook de slimme meter hebben uitgerold, kunnen we de beide regelingen ineenschuiven. Dan blijft er een regeling over die nog steeds heel genereus is, en die nodig is om de lokaal geproduceerde duurzame energie nog veel verder te stimuleren. Echter, de overstimulering die op dit moment plaatsvindt met de salderingsregeling kan dan wel worden beëindigd. Dat is de manier waarop we dit benaderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de salderingsregeling. Ik heb zonnepanelen op mijn huis en daarmee wek ik energie op, die ik toevoeg aan het net. Dat wordt verrekend met de hoeveelheid energie die ikzelf verbruik. Voor dat deel krijg ik die € 0,23, maar dat is energie die ikzelf heb opgewekt en waarvoor het energiebedrijf, de netbeheerder et cetera geen prestatie leveren. Ik krijg veel minder voor wat ik te veel produceer en terug lever. Waarom zegt de minister nu dat dit overstimulering is? Ik kan dat niet helemaal vatten. Wat is het probleem hiermee?

Minister Kamp:

Te veel is al niet meer aan de orde, want wij halen die grens van 5.000 kWh eraf. Bovendien was die grens nu al zodanig hoog dat een gemiddeld huishouden voluit energie kon produceren en die op het net kon zetten. Wij halen die hele grens eraf. Je neemt elektriciteit af van de producent en daarvoor betaal je € 0,23 per kWh. Je produceert zelf ook elektriciteit die je weer afzet en daarvoor krijg je ook die € 0,23 per kWh. Dat betekent dat je voor jouw lokale productie een prijs krijgt van € 0,23 per kWh. Ik heb het vergeleken met de kortingsregeling op de energiebelasting en met de SDE-plusregeling. Ik heb aangegeven dat de salderingsregeling veel gunstiger uitpakt. De goedkoopste regeling, de SDE-plusregeling, is al aantrekkelijk genoeg om op grond daarvan zonnepaneelprojecten te realiseren. De kortingsregeling is een veel ruimere regeling en de salderingsregeling is een nog veel ruimere regeling. De salderingsregeling is een overstimulering. Daarom heb ik gezegd dat wij niet meer moeten subsidiëren dan echt nodig is, willen wij het hele systeem beheersbaar houden en redelijk laten zijn ten opzichte van degenen die daarvan geen gebruik kunnen maken en die uiteindelijk de rekening moeten betalen. Dat is mijn stelling. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Faber op dit punt beantwoord.

Ik kom dan bij de vragen die door mevrouw Vos zijn gesteld en de punten die zij naar voren heeft gebracht. Zij heeft gezegd dat er een fundamentele herziening moet komen van de elektriciteitswetgeving, dat die veel meer op het stimuleren van decentrale lokale duurzame energie moet worden gericht en dat belemmeringen moeten worden weggenomen. Wij zien op dit moment geen belemmeringen voor het duurzaam lokaal produceren van energie. Voor de individuele huishoudens hebben wij al een zeer genereuze regeling. Voor grootschalige toepassingen hebben wij de SDE-plusregeling, die aantrekkelijk blijkt te zijn. Daartussenin zetten wij een nieuwe regeling op die volgens mij ook aantrekkelijk is. Wat dat betreft, is er een stimulans en is er geen belemmering. In de wetgeving zie ik ook geen belemmeringen.

Ik zie wel dat er nieuwe ontwikkelingen zijn waarop de huidige wetgeving mogelijk nog niet toegesneden is. Met onze experimenten-AMvB kunnen wij daaraan tegemoetkomen, zodat die nieuwe ontwikkelingen kunnen worden uitgevoerd en wij daarmee ervaring kunnen opdoen. Ik heb al aangegeven dat onderdeel van ons wetgevingsprogramma STROOM is dat er een totale herziening komt en dat wij één elektriciteits- en gaswet gaan maken. De ervaringen die wij opdoen met het toepassen van de experimenten-AMvB, zullen wij gebruiken om in die nieuwe wet – de fundamentele herziening zoals mevrouw Vos het noemt – mogelijke belemmeringen weg te nemen die wij op dit moment nog niet zien. Ik ben van mening dat wij hiermee een evenwichtig pakket hebben van aanpassing van de bestaande wetgeving, experimenten in een Algemene Maatregel van Bestuur en voor de wat langere termijn een totale herziening van die wet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. De minister begint eigenlijk met de vraag die ik het laatst heb gesteld. Los van een aantal stimuleringsmaatregelen die de minister nu noemt, zijn er toch nog een hoop punten – ik noem het gebruik van de netten, de prijzen die daarvoor worden berekend, de wijze waarop netten nu worden aangelegd, de vraag wie er wel of niet van bepaalde netten gebruik mag maken – en allerlei regelingen waardoor het in een aantal situaties niet erg gemakkelijk is om duurzame energie op te wekken. Ik vind dat de minister nu iets te makkelijk zegt dat er geen belemmering is. Ik hoor dagelijks geluiden uit de praktijk dat er wel degelijk belemmeringen worden ervaren en dat centraal geleverde energie toch een extra stimulans krijgt. Is het niet zaak om nog eens heel scherp te kijken naar de huidige energiewetgeving en te bekijken of die echt toegerust is op datgene wat er nodig is?

Minister Kamp:

Zeker, wij zijn altijd bereid daar scherp naar te kijken. Mevrouw Vos zegt dat centrale energieopwekking wordt bevoordeeld ten opzichte van lokaal geproduceerde duurzame energie. Dat moet ik tegenspreken. In het bijzonder de centraal geproduceerde elektriciteit is juist op de terugweg. Voor een groot deel komt daarvoor duurzame elektriciteit in de plaats. Wij maken die duurzame elektriciteit niet alleen mogelijk door regels aan te passen en door regels te maken om die te stimuleren, maar ondersteunen die ook door middel van subsidiëring. Het hele beleid is erop gericht om niet te belemmeren, maar om te stimuleren. Ik heb al aangegeven dat naar mijn overtuiging binnen de huidige wetgeving kan worden gedaan wat men wil, zeker in combinatie met de subsidiemogelijkheden. Niet ieder initiatief is altijd kansrijk, maar dat geldt voor alles. Je moet je initiatief zodanig vormgeven dat het uiteindelijk rendabel is en dat is ook je eigen verantwoordelijkheid als je met een initiatief komt, maar de wetgeving vormt op zichzelf geen belemmering. Voor zover nieuwe ontwikkelingen wel door de huidige wet in de weg zouden kunnen worden gestaan, maken wij het met de experimenten-AMvB mogelijk om die toch uit te voeren. Wij hebben aangegeven dat wij bereid zijn, ook na de aanpassing van de wetgeving waarover u vandaag beslist, om op grond van de ervaringen die wij opdoen de zaak nog verder aan te passen in een fundamentele herziening. Mijn reactie in de richting van mevrouw Vos is dat centrale elektriciteitsproductie niet wordt bevoordeeld, maar juist in de verdediging is. Duurzame lokale productie is zeer gewenst en wordt gestimuleerd. Voor zover er bij initiatieven toch belemmeringen worden ervaren, hebben wij met de experimenten-AMvB de mogelijkheid om die weg te nemen.

Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de directe lijn. Zij heeft gezegd dat ook consumenten meer gebruik zouden moeten kunnen maken van zo'n directe lijn. Mevrouw Vos, haar fractie en ook de Tweede Kamer vinden het van groot belang dat de consumenten, de afnemers van elektriciteit in het bijzonder, worden beschermd. Zij moeten zeker weten dat die elektriciteit er altijd is en dat die elektriciteit van een bepaald niveau is wat de spanning betreft. Zij moeten ook zeker weten dat het goed zit met de prijs. Daarop hebben wij wetgeving en een toezichthouder gezet. Dat is allemaal toegespitst op de netwerken.

In de situatie dat een bedrijf ergens een productie-eenheid heeft en de stroom van die productie-eenheid naar dat bedrijf gaat, zouden voor die ene lijn niet al die regels met die consumentenbescherming hoeven te gelden zoals voor de grote netwerken. Wij hebben gezegd dat wij voor die directe lijn een aparte definitie maken, zodat je niet aan al die regels hoeft te voldoen. Zodra je echter ook consumenten wilt aansluiten op die directe lijn, is het eigenlijk geen directe lijn meer. Bovendien hebben die consumenten dan niet meer de bescherming die wij allemaal zo belangrijk vonden en die wij gedetailleerd, met een toezichthouder erop, in de wet hebben vastgelegd. Wij hebben gezegd: een netwerk is een netwerk, een directe lijn is een directe lijn, van een productie-eenheid naar een afnemer en dat is het dan. Als er echter bijvoorbeeld een voormalige dienstwoning vlakbij zo'n bedrijf is die altijd op zo'n verbinding aangesloten is geweest of als enkele consumenten daaraan voldoen, dan hebben wij een uitzonderingsmogelijkheid voor dat soort evidente gevallen waarover je niet moeilijk wilt doen. Zodra het echter wat meer body krijgt en er meer consumenten in beeld komen, gaat het karakter van de directe lijn eraf en heb je die consumentenbescherming weer nodig. Zodra dat het geval is, is het geen directe lijn meer en moet je voldoen aan de voorschriften voor de netten.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Vos.

Minister Kamp:

Mevrouw Vos heeft, net als mevrouw Koning, gesproken over de motie-Jansen. Zij is van mening dat deze motie te eng wordt uitgelegd. Daarbij gaat het dus weer over salderen, waarop ik nog terug zou komen. Salderen gaat op voor huizen die apart staan en waarop de eigenaren van die huizen zonnepanelen kunnen aanbrengen. Maar dat geldt niet voor een groot flatgebouw, zodat de bewoners daar geen gebruik van de regeling kunnen maken. Dat klopt; dat kan niet. Ze produceren immers niet zelf die elektriciteit, aangezien het niet hun eigen zonnepanelen zijn. Het zit niet achter de eigen meter, dus kan het niet. Vandaar dat wij hebben bekeken, hoe we binnen de bestaande systematiek recht kunnen doen aan de motie van de heer Jansen c.s. De grens van 5.000 kWh wordt geschrapt. Als er zonnepanelen op het dak van een appartementencomplex worden aangebracht, kan al die elektriciteit worden gebruikt voor de verlichting van het flatgebouw en de liften. Op die manier kan de vereniging van eigenaren van dat flatgebouw daar optimaal van profiteren. Maar je kunt de afzonderlijke eigenaren van de appartementen in dat appartementencomplex daarvoor niet apart in aanmerking laten komen, omdat dat niet achter hun meter is, waardoor het niet in de systematiek past.

We hebben daarom gezorgd voor een nieuwe systematiek: een korting op de energiebelasting van 7,5%, gevoegd bij een btw-voordeel van € 0,09. Als je elektriciteit levert, krijg je ook nog eens tussen de € 0,05 en de € 0,08 betaald. Je krijgt dus een totaal bedrag van € 0,14 tot € 0,17 per kWh. Dat is niet zo genereus als de salderingsregeling, maar het is toch wel betekenisvol. Op die manier geven we voor de lange termijn uitvoering aan de motie-Jansen, waarbij we ervoor zorgen dat ook de bewoners van flatgebouwen van die stimulans kunnen profiteren. Dat gebeurt niet op dezelfde manier als bij het salderen. Daarom heb ik gezegd dat het denkbaar is dat in de toegezegde evaluatie over vier jaar wordt voorgesteld dat in 2020, als alle slimme meters zijn uitgerold en als er ervaring is opgedaan met de kortingsregeling voor de energiebelasting, beide regelingen samen zullen vloeien, waarmee je voor en achter de meter voor de tegemoetkoming van € 0,14 tot € 0,17 in aanmerking komt.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Vijf à tien minuten.

Mevrouw Vos en mevrouw Koning hebben beiden in kritische zin gesproken over de postcoderoos. In de eerste plaats zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Koning dat we daarover een pertinente afspraak hebben gemaakt in het regeerakkoord. In de tweede plaats hebben we daarover een pertinente afspraak gemaakt in het energieakkoord. In de derde plaats is het ook nog eens een bijzonder ruimhartige regeling. De gedachte achter de lokale energieproductie is dat er een direct verband is tussen productie en gebruik van elektriciteit. Als je een huishouden met zonnepanelen achter de meter hebt, dan is dat verband natuurlijk 100%. Als je het met elkaar in een flatgebouw doet, dan kan ik me er ook nog iets bij voorstellen. Als je het in een buurt doet, op enige afstand van elkaar, dan ligt het al wat verder weg. De postcoderoos houdt in dat het postcodegebied waarin een bepaald project ligt en alle postcodegebieden daaraan grenzend, mogen profiteren van die regeling. Daarbij gaat het om gebieden met tussen de 10.000 en 70.000 mensen. Ik denk dat dat zeer genereus is. Het past in het beleid van het kabinet om de duurzame lokale energieproductie te stimuleren. Het nog groter maken van dat gebied staat zelfs niet in het energieakkoord. Ook voor het van toepassing verklaren van de regeling op mensen die aan de rand van zo'n gebied wonen, pleit helemaal niets, omdat voor ieder initiatief geldt dat daar een postcoderoos omheen wordt gemaakt. Alle mensen in de postcoderoos mogen deelnemen aan die regeling. Als je gaat bepalen dat het ook geldt voor woningen aan de rand van zo'n gebied, mogen de mensen die net over die rand wonen niet meedoen. Dat is heel raar.

Mevrouw Koning (PvdA):

We hebben het energieakkoord gelezen, dus ik weet welke afspraken zijn gemaakt. Maar ik herken daarin niet dat de energieopwekking in het centrum van de postcoderoos zou moeten plaatsvinden. Ik begrijp dat u redeneert vanuit het akkoord. Hoewel de Eerste Kamer in algemene zin heeft aangegeven dat ze blij is met het akkoord, wil dat niet zeggen dat wij even blij zijn met alle uitkomsten. Voor wat het waard is.

Minister Kamp:

Het is niet zo dat eerst de postcoderoos wordt vastgesteld en dat daarna wordt gekeken of een bepaald initiatief wel in het centrum van die postcoderoos zit. Zo werkt het niet. U begint met een bepaald initiatief, en dat is het centrum van die postcoderoos. Iedereen daaromheen mag meedoen.

Mevrouw Koning (PvdA):

Volgens mij staat niet in het energieakkoord dat de opwekking in het midden van de daarna eromheen te formeren postcoderoos staat. Volgens mij gaat hiermee de uitvoering van de regeling in het Belastingplan verder dan de afspraken in het energieakkoord. Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien.

Minister Kamp:

Het is geen kwestie van over het hoofd zien, maar van elkaar goed begrijpen. In een wijk in de gemeente Renswoude is een groep mensen die met een bepaald initiatief komt. Daarop wordt gekeken welk postcodegebied dat is. Dat hele postcodegebied mag meedoen, inclusief de postcodegebieden daaromheen. Die systematiek is juist in het voordeel van dat project, omdat daaraan zo veel mogelijk mensen meedoen. We gaan de postcoderoos iedere keer samenstellen op basis van een bepaald initiatief.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik begrijp dat met de gekozen systematiek niet is bedoeld om initiatieven te belemmeren, maar dat eerder sprake is van ruimhartigheid. Ik begrijp uit het veld dat dit in bepaalde gevallen belemmerend werkt. Maar ik merk dat de insteek van de minister is dat dat niet zo is bedoeld. Ik ga ervan uit dat dat wordt opgelost in samenwerking met de SER-partners.

Minister Kamp:

Dit soort zaken is uitgebreid besproken door de partijen die hebben onderhandeld over het energieakkoord. Daarover is maandenlang onderhandeld, waarbij allerlei voors en tegens over tafel zijn gekomen. De in het regeerakkoord genoemde € 0,06 was niet genoeg; dat moest € 0,075 worden. Daar is over onderhandeld, en daar komt dan uiteindelijk iets uit. Dan is het aan mij om ervoor te zorgen dat het energieakkoord als geheel wordt uitgevoerd, dat ik die sprong van € 0,06 naar € 0,075 maak en dat ik de systematiek van de postcoderoos overneem. Dat heb ik gedaan in dit wetsvoorstel. Mevrouw Koning is van mening dat het kabinet lokaal geproduceerde duurzame energie ruimhartig moet stimuleren. Daar ben ik het mee eens. Dit is een van de manieren waarop we daaraan invulling geven.

Mevrouw Koning en mevrouw Vos hebben gesproken over een fout die zou zijn gemaakt in verband met de ontzorgconstructies. Elektriciteit moet zelf opgewekt worden. De vraag is of dat hier het geval is. De Belastingdienst heeft dat element van zelf elektriciteit opwekken, vertaald: dat betekent dat je voor eigen rekening en risico die elektriciteit opwekt. Als iemand zonnepanelen op zijn dak zet, produceert hij dus voor eigen rekening en risico elektriciteit en valt hij dus onder de salderingsregeling. Als het anders is, bijvoorbeeld als een bedrijf ontzorgt en vervolgens iets aanbiedt of als een risico – bijvoorbeeld dat er geen zon is en dat de productie in een jaar misschien tegenvalt – voor dat bedrijf is, wek je niet zelf op, maar doet een ander voor jou. Dan voldoe je niet aan de definitie van "zelf opwekken"; dan is het niet voor eigen rekening en risico en val je niet onder deze regeling. Het staat natuurlijk elk individu vrij om tegen de Belastingdienst te zeggen dat het bij haar of hem zus of zo in elkaar zit en om te vragen of de Belastingdienst accepteert dat er sprake is van zelfopwekking en dat de opwekking voor eigen rekening en risico plaatsvindt.

Ik denk dat in de afgelopen tijd door inspecteurs in een aantal individuele gevallen beslissingen zijn genomen die, nu duidelijk is hoe dit allemaal precies moet worden gedaan, op dit moment niet meer genomen zouden worden. Wat moet je daar nu mee doen? Ik denk dat we de wet goed moeten toepassen. "Zelf energie opwekken" betekent voor eigen rekening en risico. Als daar sprake van is, val je onder de saldeerregeling. Als dat niet zo is, val je daar niet onder. Als een belastinginspecteur in een aantal grensgevallen in het verleden bij een individu de verwachting heeft gewekt dat dit in haar of zijn geval wel van toepassing zou zijn, vereist het gewekte vertrouwen dat dat gerespecteerd wordt. In nieuwe gevallen zal dat echter niet zo zijn. Nieuwe gevallen zullen behandeld worden zoals ik nu heb uitgelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch voegt de minister met de interpretatie van "voor eigen rekening en risico" iets toe aan de wet. Dit staat nu niet in een wetsartikel en het is ook nooit zo besproken in de wetsbehandeling. Er zijn op dit moment heel veel projecten in het land, waarbij bijvoorbeeld een school graag zelf energie wil opwekken. De zonnepanelen staan op die school en een andere partij helpt de school om ervoor te zorgen dat het allemaal functioneert. De school en die andere partij hebben daar een bepaalde constructie voor afgesproken. Als ik de minister goed begrijp, zou dat soort constructies mogelijk niet meer voldoen aan wat er in de wet staat, terwijl dat tot nu toe wel altijd zo is geweest. De Belastingdienst heeft ook gezegd dat het op die manier mag. Dit gebeurt op dit moment op heel veel plekken in het land. Voor heel veel van die partijen is dit dus een volkomen nieuw gegeven.

Minister Kamp:

Nee, het punt van zelf opwekken is vanaf het begin duidelijk geweest. Zelf opwekken is zelf opwekken. Als een ander opwekt, wek je niet zelf op. Als een ander dat voor haar of zijn rekening of risico doet, gaat het om een ander en niet om jezelf. Die woorden " eigen rekening en risico" zijn gewoon een vertaling. Die moet altijd gemaakt worden: de wettekst moet in de praktijk vertaald worden. "Zelf opwekken" betekent dat je het zelf doet voor eigen rekening en risico. Daar zit dus geen spanning tussen. Hoe pas je dat in een individueel geval precies toe? Als je met een nieuwe systematiek van stimuleren bezig bent en als er allerlei initiatieven loskomen, worden in de praktijk in individuele gevallen weleens beslissingen genomen waarvan je achteraf zegt dat, nu we helder hebben hoe dit moet, die beslissingen nu niet meer zo genomen zouden worden. Het is dan een feit dat die beslissingen wel zijn genomen. Die moet je dan respecteren, maar voor nieuwe gevallen gaan we niet van de wet afwijken. Zodra er geen sprake is van zelf opwekken – de Belastingdienst moet in een concreet geval uitmaken of dat zo is – kun je niet gebruikmaken van de mogelijkheid van salderen. Het is niet zo ingewikkeld, hoor. Als je iets nieuws in gang zet waar heel veel mensen al hun creativiteit op loslaten om daarmee aan de gang te gaan, vult de een dat op de ene manier in en de ander op de andere manier. Sommigen doen het zelf, sommigen laten het doen en sommigen laten het niet alleen doen maar worden ook door een ander ontzorgd. Er komen dus allerlei dingen los en daarin moet je al werkende, ook als Belastingdienst, een vaste praktijk ontwikkelen. Je kunt in het begin dingen beslissingen hebben genomen die je op dit moment niet meer zou nemen, maar dat doet zich nu eenmaal voor. De lijn is helder en de gevallen die in het verleden zijn toegestaan, worden gerespecteerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch is dit echt een nieuwe interpretatie van een wet zoals die er was en die in het land heeft geleid tot heel veel initiatieven waarbij juist die ontzorgconstructie is ontstaan. Tot nu toe heeft de Belastingdienst altijd erkend dat dit in aanmerking komt voor het niet betalen van energiebelasting. Ik vind dus dat de minister iets te gemakkelijk zegt dat wij dit altijd al zo hebben gedaan. Dat is gewoon niet het geval. Er zijn niet voor niets zo veel constructies ontstaan. Partijen die hiermee bezig zijn, blijken zich nu ook af te vragen wat "voor eigen rekening en risico" betekent. Ook een school die zonnepanelen op het eigen dak legt, loopt daar natuurlijk een aantal risico's mee. Die school betaalt ook een rekening door voor die constructie te kiezen. Ook in dat geval is er dus sprake van zelf betalen en van risico's. Ook als een individuele eigenaar op het eigen dak zonnepanelen heeft maar een bedrijf vraagt om die panelen te onderhouden, helpt een ander bij het beperken van bepaalde risico's. Ik vind dus dat de minister iets te gemakkelijk zegt dat dit allemaal al duidelijk was. Dit is echt voor heel veel partijen een volkomen nieuw verhaal. Gaat de minister hiermee zeer mooie projecten die nu ontstaan, toch weer belemmeren?

Minister Kamp:

Zeker niet. Als je het achter de meter doet, is er geen belemmering. Als je achter de meter zelf een project opzet en zonnepanelen op je dak zet – of dat nu door een school gebeurt of door een individu – kun je gebruikmaken van de salderingsregeling. Als je die panelen door iemand op je dak laat zetten voor jouw rekening en risico en als je dus zelf blijft opwekken met iets wat een ander op je dak heeft gezet, is dat geen probleem. Als een ander de panelen voor jou onderhoudt, is dat ook geen probleem, maar als een ander het risico draagt en als dat risico dus niet ligt bij degene die de energie zelf opwekt maar bij een ander – bijvoorbeeld het risico dat er geen zon is – voldoe je niet aan de definitie. Als een ander het risico wel bij jou laat maar het eigendom heeft, voldoe je ook niet aan de definitie, omdat je het eigendom zelf moet hebben. Je moet het eigendom zelf hebben en het risico moet bij jezelf liggen. In dat geval kun je achter de meter doen wat je wilt.

Voor zaken vóór de meter hebben we een aparte regeling gemaakt. Die regeling hebben we net een paar keer met elkaar besproken. Dat is nog steeds een genereuze regeling en die kan door iedereen toegepast worden. We hebben dus twee genereuze regelingen. De ene regeling is nog genereuzer dan de andere. Voor de meest genereuze regeling moet je aan een aantal eisen voldoen. Wat de uitleg van die eisen betreft: mevrouw Vos zegt dat het altijd zus is geweest en dat het nu zo wordt, maar volgens mij zijn in een aantal gevallen inderdaad beslissingen genomen die de Belastingdienst nu niet meer zo zou nemen. Die gevallen worden gerespecteerd, maar de andere gevallen moeten zich aan de wet houden. Als de overheid ambitieus is, dingen wil stimuleren, daar regelingen voor maakt en mensen ertoe uitlokt om met creativiteit te komen, komen mensen met van alles en nog wat. Dan moet je op een gegeven moment ervoor zorgen dat je een heldere lijn hebt voor de toepassing van de wet. Die heldere lijn zijn we nu aan het ontwikkelen. Dat doen we helemaal niet om initiatieven tegen te houden en ook zeker niet om duurzame elektriciteit tegen te werken. Wij willen duurzame elektriciteitsopwekking juist stimuleren. Dat doen we ook met deze regelingen, maar als we die regelingen goed willen laten gebruiken en in stand willen houden, hebben we er belang bij dat daar op de juiste wijze gebruik van wordt gemaakt. Dat bepleit ik nu en dat leg ik nu uit.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, mag ik alstublieft een dringend beroep op u doen om dit te bewaren voor de tweede termijn? We lopen zo enorm uit de tijd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat zal wel zo zijn, maar mijn fractie hecht aan een goede behandeling. Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp uw probleem.

Heb ik het goed begrepen dat de minister zegt dat er sprake is van "achter de meter gebruiken" als een school zonnepanelen op het dak heeft en die elektriciteit gebruikt?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat je de energie achter de meter moet gebruiken en dat je bovendien een zelfopwekker moet zijn. Dat betekent dat je de installatie in eigendom moet hebben en de installatie ook voor eigen risico moet "draaien".

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Koning.

Mevrouw Koning (PvdA):

In de wet waar dit antwoord over gaat – dus niet in het voorliggende wetsvoorstel – staan noch de woorden "rekening en risico" noch het woord "zelf". Daarom zeiden we in eerste termijn dat er volgens ons onbedoeld een belemmering wordt opgeworpen. Ik begrijp uit het antwoord dat de minister er iets anders in zit. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. De minister zegt dat iedereen zich aan "de huidige wet" moet houden, maar voor zover ik heb kunnen nagaan, staan de woorden "rekening", "risico" en "zelf" niet in artikel 50. Ik hecht eraan om dit te zeggen.

Minister Kamp:

We zullen het allebei even nakijken. De bedoeling van wat we hier hebben opgezet, is dat je zelf achter de meter elektriciteit opwekt. Ik heb ten aanzien daarvan net gezegd dat je die in eigendom moet hebben. Ik vul dat aan. Het kan ook zijn dat je een installatie least. Dat mag ook. Het kan ook zijn dat je een installatie huurt. In al die gevallen moet er echter een contractuele verplichting zijn betreffende eigendom, huur of lease. Verder moet het risico dat je met de installatie loopt, voor jezelf zijn en niet voor een ander. Ik zeg nogmaals tegen de woordvoerders: we zitten hier niet moeilijk te doen, maar we proberen een juiste toepassing te geven aan een regeling die als stimulerend is bedoeld. Aan het begin van zo'n regeling heb je dit soort dingen altijd. Daar moet je dan een oplossing voor vinden. Daarbij moet je een vaste lijn hanteren.

Ik bekijk even wat ik nog heb laten liggen. Mevrouw Faber sprak ook nog over de factureringsperiode. Deze periode is geen probleem, zo blijkt in de praktijk. In de regel wordt één keer per jaar gefactureerd. Er wordt dus ook één keer per jaar gesaldeerd. Het ligt echter nergens vast dat er per se één keer per jaar gefactureerd moet worden. In de praktijk wordt het niet als een probleem ervaren. We hoeven daarvoor dus in de regels geen voorzieningen te treffen.

De voorzitter:

Eén korte interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik doe het heel snel. Er staat "factureringsperiode", maar daarmee kun je wel alle kanten op. Nu is het een jaar, maar als het wordt veranderd, dan wordt wel het hele spel anders. Kan ik ervan uitgaan dat de factureringsperiode dan ook een jaar blijft voor die 5.000 kWh?

Minister Kamp:

Jazeker. De grens van 5.000 kWh vervalt. Verder is de gebruikelijke praktijk dat er één keer per jaar een eindafrekening komt. Er zijn geen bewegingen naar een verandering ten aanzien van die eindafrekening. Er doen zich evenmin problemen voor. De grens van 5.000 kWh vervalt. Daardoor hebben we dit probleem gelukkig niet.

Van mevrouw Vos heb ik, denk ik, alle punten gehad. Hetzelfde is volgens mij het geval ten aanzien van mevrouw Koning. Ik dank u, mevrouw de voorzitter, voor de mij geboden gelegenheid om op de inbreng van de woordvoerders te reageren.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de minister. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zal het kort houden. Als de minister dan ook kort en concreet kan antwoorden, zijn we zo klaar, denk ik.

Ik had een vraag aan de minister over de capaciteit. Er was enige verwarring over, misschien doordat ik me niet goed uitdrukte. Het gaat om het volgende. Volgens de PVV kun je de huidige capaciteit van de conventionele centrales niet afbouwen in verband met weersomstandigheden. We denken dat die als back-up moeten blijven staan. Dan staat een heel groot gedeelte werkeloos en renteloos, als noodvoorziening. Dit brengt hoge kosten met zich. Heeft de minister zicht op de hoogte van de kosten van deze back-up? Meent de minister nu dat je echt 40% van deze back-up kunt afbouwen?

Ik heb toch nog een puntje betreffende de kosten van het netwerk. De minister gaf aan dat de kosten van het netwerk in de toekomst zullen dalen. Ik denk dat die kosten helemaal niet zullen dalen. Volgende week wordt hier een wetsvoorstel volumecorrectie nettarieven voor de energie-intensieve industrie in stemming gebracht. De bedrijven in deze industrie krijgen een volumecorrectie omdat ze heel veel elektriciteit afnemen. De kosten van de energie en de transportkosten worden zo hoog door al dat duurzame gedoe, om het zo maar te zeggen, dat deze bedrijven niet meer concurrerend zijn. Daarom krijgen ze een korting. Als zij een korting krijgen, zoals de minister eerder al heeft aangegeven, krijg je het volgende: wat de een minder betaalt, betaalt een ander meer. Voor de consument is het dus helemaal niet prettig. En dan geeft de minister ook nog aan dat hij het draagvlak bij de burgers denkt te kunnen vergroten. Echter, als de burgers dit allemaal weten, dan worden ze hier echt niet warm van.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het zal hem niet verbazen dat mijn fractie op een aantal punten toch niet tevreden is met de antwoorden die hij heeft gegeven. Het is mooi dat de minister even heeft neergezet wat we allemaal aan stimulering van duurzame energie doen. Hij heeft in dat kader drie maatregelen genoemd. Die maatregelen zijn heel hard nodig. Mijn fractie vindt het echter bijzonder jammer dat de minister vervolgens zegt: ja, maar dat salderen achter de meter is eigenlijk te royaal, te ruim. Hij geeft nu al aan dat het weliswaar nog niet in deze periode maar wel in de toekomst verder beperkt zou moeten worden. Dat verbaast mijn fractie bijzonder. Als we nu zien wat we op dit moment in Nederland aan duurzame energie leveren, dan is dat tandje erbij keihard nodig.

Ik vind het zelfs bevreemdend dat het kabinet aan de ene kant zegt dat 16% in 2020 niet haalbaar is, maar dat deze minister aan de andere kant zegt dat een aantal dingen te ruim en te royaal waren en dat we die nu op voorhand voor een deel weer gaan inperken. Dat valt ons allereerst op bij de uitleg die de minister gaf aan de motie-Jansen c.s. In feite zegt de minister daarmee het volgende. Als je met meerdere eigenaren in een appartement woont en je ongelooflijk graag met zijn allen zonne-energie op het dak wilt zetten en je eigen stroomgebruik daarmee wilt salderen – dat kan wel in een eengezinswoning – dan kan dat eigenlijk niet. Eigenlijk zegt hij: u mag alleen salderen wat u in de lift en in de gang gebruikt, maar de rest niet. De minister voert daarvoor ook een aantal technische redenen aan. Wij vinden dat teleurstellend. Wij denken dat dit geen recht doet aan mensen die nu eenmaal in een flat in de stad wonen en daar een appartement kopen. De minister geeft die mensen op die manier minder rechten dan mensen die een eengezinswoning kopen. Wij vinden dat niet terecht. Wij vinden het teleurstellend dat de minister daarop niet verder wil ingaan. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om op een slimme manier daarvoor een specifieke zelfleveringsregeling te treffen. Mijn fractie zal de minister in het vervolg blijven bevragen op dit punt, want we zijn hierover nog niet tevreden.

Ik kom kort nog even op de punten met betrekking tot de directe lijn. Ik begrijp dat de minister zich zorgen maakt over consumentenbescherming. Het verbaast me echter dat men in Berlijn wel mogelijkheden ziet voor particulieren om zelf een net te beheren. Je zou toch zeggen: geef ook in Nederland dat type experimenten de ruimte. Waarom maakt de minister een directe lijn van een door particulieren neergezette windmolen naar hun eigen huis niet mogelijk, terwijl hij een directe lijn wel mogelijk maakt voor grootverbruikers, bijvoorbeeld grootverbruikers die hun eigen energieproductielocatie hebben? Mijn vraag is vooral: als consumenten er zelf voor kiezen, waarom zou de minister hun dan niet de ruimte geven om daarmee meer te experimenteren dan nu het geval is?

Wat betreft de postcoderoos sluit ik me zeer graag aan bij de woorden van mijn collega van de Partij van de Arbeid. Ze heeft daarover een aantal goede vragen gesteld aan de minister. Ook wij vinden dat de minister te beperkend is, ook na de uitleg van het energieakkoord, als hij nu zegt dat de opwekking per se in het centrum van die postcoderoos moet plaatsvinden. Dat zou royaler kunnen.

Ik sluit af met het punt van de ontzorging. De minister geeft toch een nieuwe uitleg aan artikel 50 van de Wet belastingen op milieugrondslag. Wij zijn niet tevreden met die uitleg. Wij vinden dat de minister wel degelijk nieuwe elementen toevoegt. Deze staan op dit moment niet in de wet. Daarom leg ik graag de volgende motie voor. Ik zal haar nu voorlezen. O nee, excuus, voorzitter. Ik ben soms nog gewend aan de procedure in de andere Kamer.

Motie

De voorzitter: Door de leden Vos, Koning, Thissen, Strik en Vlietstra wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 50, vijfde lid, onderdeel a, van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wbm) wordt geregeld dat gebruikers van elektriciteit die hernieuwbare elektriciteit opwekken, gevrijwaard worden van het betalen van energiebelasting over die opwek;

overwegende dat wij hiermee de huidige praktijk handhaven;

verzoekt de regering, de vrijstelling van energiebelasting van toepassing te laten zijn zoals nu verwoord in artikel 50, vijfde lid, onderdeel a, en niet de voorwaarde op te leggen dat de opwek voor "eigen rekening en risico" van de gebruiker moet plaatsvinden om voor vrijstelling van energiebelasting in aanmerking te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33493).

Mevrouw Koning (PvdA):

Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie veel dank voor de uitvoerige uiteenzetting en het debat dat we daardoor hebben kunnen voeren. Dat geeft toch net iets meer inkleuring dan over en weer vragen stellen. Dat neemt niet weg dat wij over het Belastingplan wel nadere vragen zullen stellen, ook in de sessie die vandaag wordt ingediend. Een aantal onderwerpen heeft namelijk niet alleen betrekking op dit wetsvoorstel, maar ook op andere wetsvoorstellen.

We zijn heel erg blij dat de minister heeft aangegeven dat het huidige kabinet blijft streven naar duurzame energieopwekking en dat het dat ook wil stimuleren. We herkennen dat, niet alleen vanwege het regeerakkoord maar ook vanwege de zakelijke argumenten die daarvoor gegeven zijn. We hebben er dus alle vertrouwen in.

In de Tweede Kamer is de motie-Vos aangenomen om decentrale energieopwekking ook ruimhartig mogelijk te maken. Voor zover er nog aansporing mogelijk is, weet ik dat de collega's aan de overkant dat volop doen.

Rest nog de Wet belastingen op milieugrondslag, in het bijzonder artikel 50. We hebben de motie die zojuist is ingediend medeondertekend omdat we echt het gevoel hebben dat we een nieuwe situatie ingaan als we vasthouden aan de uitleg zoals gegeven op vragen uit dit huis. We hopen dat hiervoor voldoende steun blijkt in deze Kamer.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Faber sprak over het gedoe met duurzame energie en ze zei dat de huidige elektriciteitscentrales moeten blijven staan. Laten we even bekijken waar het over gaat. We hebben elektriciteitscentrales in ons land. Die elektriciteitscentrales zorgen voor elektriciteit, maar dat doen zij niet alleen. We hebben ook verbindingen met andere landen, met Duitsland, België, Noorwegen en straks met Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Als het nodig is, kan elektriciteit dus de grens over gaan of kan elektriciteit naar Nederland komen. Verder gaan we ook duurzame elektriciteit opwekken. Bij elkaar zorgt dat ervoor dat we een stabiel geheel hebben. We hebben in Nederland een hoge leveringszekerheid van elektriciteit en we hebben ook voldoende capaciteit voor de komende tijd. Wel zit er spanning tussen de opkomende capaciteit voor duurzame elektriciteit en de bestaande capaciteit voor conventionele elektriciteitsproductie. Degenen die de conventionele centrales beheren, worden ook geacht te investeren in de nieuwe duurzame productie. Die spanningen zullen allemaal opgelost moeten worden omdat het de bedoeling is dat we conform de wet en conform Europese afspraken duurzame elektriciteit een veel grotere rol laten spelen dan nu het geval is.

Hoe gaat dat precies gebeuren? We hebben afgesproken dat de oude kolencentrales dichtgaan. De gascentrales worden voor een deel niet gebruikt. Die gaan misschien weer meer gebruikt worden als de oude kolencentrales dichtgaan. Onze gascentrales kunnen mogelijk ook gebruikt worden voor België of Duitsland. Dat moet allemaal bekeken worden. Dat moet allemaal op elkaar afgestemd worden. Twee dingen moeten daarbij wat mij betreft overeind blijven. Ten eerste moeten we grote vooruitgang boeken wat betreft duurzame elektriciteit. Ten tweede moeten we ook op momenten dat er geen zon is en het niet waait voldoende elektriciteit hebben om te voldoen aan de vraag. Binnen die randvoorwaarden zijn de we zaak met elkaar, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, aan het organiseren.

Mevrouw Faber begreep niet hoe ik kon zeggen dat de kosten voor de netwerken dalen. Ik denk dat mevrouw Faber wel degelijk begrepen heeft dat ik gesproken heb over de lokale duurzame elektriciteitsproductie. Als dat een grote schaal krijgt en we erin slagen om de productie en de consumptie dicht bij elkaar aan elkaar te koppelen, dan wordt het nationale net minder gebruikt. Daarvan gaat een drukkende werking op de kosten uit. Ik geloof niet dat zij en ik daar uiteindelijk anders over denken.

Mevrouw Faber haalde hier ook een punt bij dat volgende week in deze Kamer aan de orde komt, namelijk de prijstegemoetkoming voor de grootafnemers van elektriciteit voor wat betreft hun bijdrage aan de netkosten. Die bijdrage aan de stabiliteit van het netwerk leveren zij door een heel gelijkmatig afnamepatroon te hebben. Die regeling komt hier dus volgende week aan de orde. Laten we ons wel realiseren dat het gaat om een verschuiving van 21 miljoen op een totaalbedrag van 3.000 miljoen, oftewel 3 miljard. Laten we dat dus niet groter maken dan het is.

Mevrouw Vos zei dat de regelingen voor duurzame elektriciteitsproductie volgens de minister te royaal zouden zijn en dat ze niet begrijpt dat die uitspraak is gedaan. Ik heb gezegd dat het van belang is dat we duurzame lokale elektriciteitsproductie van de grond krijgen, dat we daarvoor moeten stimuleren en dat we er ook voor moeten zorgen dat we niet meer stimuleren dan noodzakelijk is. Dan blijkt dat je met een relatief lage tegemoetkoming al resultaten kunt boeken en dat de allerhoogste tegemoetkoming op de lange termijn niet nodig kan blijken bij een volgende evaluatie. Voor het geval dat zo zal zijn, hebben we nu alweer een nieuwe regeling die niet alleen achter, maar ook voor de meter van toepassing is. Dit kan niet alleen een huishouden betreffen, maar zelfs gebieden met in totaal 70.000 inwoners. Ik denk dat wij in de toekomst op een andere manier op een redelijke en evenwichtige manier doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat duurzame lokale elektriciteitsproductie van de grond kan komen en in stand kan blijven. Ik denk dat we in het voorstel van de regering op een heel verstandige manier met de subsidiëring omgaan.

Mevrouw Vos zei dat ik niet wilde ingaan op de motie-Jansen. Ze zal toch gemerkt hebben dat ik dat wel heb gedaan. Ik ben namelijk wel ingegaan op de motie. Zij heeft een wat andere benadering wat dat betreft. Ik heb aangegeven dat we de motie-Jansen binnen de huidige systematiek zo veel mogelijk recht doen. Meer kan niet. In de toekomst, vanaf 1 januari in de nieuwe omstandigheden, hebben we een ruime, brede regeling waaronder ook de groepen vallen waarover het in de motie-Jansen gaat, namelijk de mensen in een appartementsgebouw met een vereniging van eigenaren. Ik denk dat we daarmee rechtdoen aan die motie.

Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de postcoderoos. Ik denk niet dat we daar nog nieuwe dingen over kunnen wisselen met elkaar.

Wat betreft de ontzorging en de vraag of er op dit moment de juiste uitleg wordt gegeven aan de Wet belastingen op milieugrondslag wat het salderen betreft, hebben we volgens mij ook voldoende argumenten gewisseld. Het is uiteindelijk aan de Belastingdienst om bij de uitvoering van deze regeling recht te doen aan de wettelijke bepaling. Dat kan de Kamer bij de behandeling van het Belastingplan met de staatssecretaris van Financiën bespreken. Ik ben er nu inhoudelijk op ingegaan omdat ik vind dat de Kamer daar recht op heeft. Inhoudelijk gaat het namelijk over de stimulering van de duurzame elektriciteitsproductie. Dan heeft de Kamer recht op een antwoord van mij. In de wet staat letterlijk dat salderen van toepassing is indien de verbruiker de elektriciteit heeft opgewekt. De verbruiker wekt dus elektriciteit op. Ik heb gezegd: dat is het zelf opwekken van elektriciteit en dat doe je voor eigen rekening en risico. Die uitleg geven de Belastingdienst en ik daaraan. Dat is volkomen in overeenstemming met de wet en met de bedoeling van de wet. De uitleg die mevrouw Vos daaraan geeft, is naar mijn mening een te ruime uitleg. Om die reden ontraad ik de motie op letter F. Ik geef mevrouw Vos in overweging om de motie aan te houden en haar in stemming te brengen als zij zaken doet met de verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris van Financiën. Het lijkt mij beter om het dan tot een conclusie te leiden. Op dit moment zeg ik dat deze motie naar mijn mening geen recht doet aan hetgeen wordt bedoeld in de Wet belastingen op milieugrondslag en dat de motie geen juiste vertaling is van het beleid dat wij hebben vormgegeven en vastgelegd in onder andere deze wet.

Ik hoop dat ik daarmee ook heb gereageerd op de inbreng van mevrouw Koning die op hetzelfde punt betrekking had.

Ik hoop op de steun van de woordvoerders te kunnen rekenen bij de vaststelling van deze wet. Deze wet maakt onderdeel uit van een groter geheel. De woordvoerders hebben daarbij een aantal andere aspecten betrokken, omdat zij dat van belang achten. Ik ben op die aspecten ingegaan. De woordvoerders hebben daar recht op. Ik meen echter dat ik instemming heb kunnen proeven voor hetgeen in de wetstekst is voorgesteld. Ik wacht dus ook met belangstelling het uiteindelijke oordeel van de Kamer af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.