4 Goedkeuring Protocol Benelux Economische Unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 juni 2012 te Brussel tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst van 14 januari 1964 ter uitvoering van artikel 37, lid 2, van het Verdrag tot instelling van de Benelux Economische Unie; Brussel, 6 juni 2012 (Trb. 2012, 108) (33 414).

De voorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de ambassadeur van België, de heer Geerkens. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Verheijen van de fractie van de VVD. Hij heeft zes minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. De Benelux heeft ons en de rest van Europa veel gebracht. Niemand zal dat ontkennen. Terecht zijn er nu en in het verleden veel mooie woorden gewijd aan de Benelux en de Beneluxsamenwerking. Een groots verleden is echter onvoldoende reden om kritiekloos ergens mee door te gaan. Bij de behandeling van het nieuwe verdrag in 2009 zijn door velen in dit huis kanttekeningen geplaatst en twijfels geuit over de Benelux Unie. Zoals mijn voorganger Han ten Broeke destijds, in 2009, zei, geven wij het vooralsnog het voordeel van de twijfel. De VVD zei vervolgens vooralsnog ja tegen de vernieuwing van het verdrag en de voortzetting van de Benelux Unie. Dit echter wel met een winstwaarschuwing en een vierjaarlijkse evaluatie; een evaluatie waaraan we, ik haal opnieuw de woorden van mijn collega aan, alle conclusies moeten kunnen verbinden: verbeteren, aanpassen, vernieuwen, maar ook opzeggen.

Die evaluatie is er nu, maar alvorens daarop in te gaan, wil ik eerst iets zeggen over het protocol. Wij kunnen instemmen met het protocol.

Ik ga nu in op de evaluatie. In de eerste plaats dank ik de IOB en ook de minister voor de reactie erop. Het is een gedegen stuk werk, een gedegen evaluatie en een goede analyse. Wij moeten ons handelen ook internationaal altijd kritisch durven bekijken. Wij moeten niet bang zijn om de vraag te stellen of het werkt of niet. Zeker in tijden waarin wij overal fors op moeten bezuinigen en niet in de laatste plaats op de overheid zelf, hebben wij bijna de plicht om kritisch te zijn. De evaluatie van de Benelux Unie die nu voorligt, is wat ons betreft niet positief.

Voortbordurend op onze eerdere kritische houding en gezien het gebrek aan verbetering en de voorliggende evaluatie willen wij vandaag drie voorstellen doen. In de eerste plaats is dat een sterkere politieke aansturing, inclusief parlementaire controle in dit parlement. Over de politieke aandacht van deze minister voor België maak ik mij geen zorgen, maar een goede sturing zorgt er ook voor dat er in de Benelux Unie geen overbodige dingen gebeuren en dat de organisatie slank blijft en zich beperkt tot de kerntaken. Wij kunnen ons ook internationaal geen politieke schuilkelders veroorloven. Wat betreft de parlementaire betrokkenheid denk ik bijvoorbeeld aan het eens per jaar bespreken van het jaarplan volgens de werkwijze die wij ook kennen rondom de Europese ministerraden in dit parlement, met Nederlandse parlementariërs.

In de tweede plaats pleiten wij vandaag voor een forse afslanking van de Beneluxorganisatie en het bestaande takenpakket. Ik hoef de conclusies uit het evaluatierapport hier niet te herhalen, maar de evaluatie laat zien dat diverse taken geen directe meerwaarde opleveren en geen resultaat laten zien, dat focus ontbreekt en dat successen veelal het resultaat zijn van de nationale inzet vanuit de ministeries en niet vanuit de Beneluxorganisatie. De twijfel die wij erover hadden, was juist de reden waarom wij deze evaluatie wilden. Een taakstellende afslankingskuur voor de Beneluxorganisatie en het takenpakket is wat ons betreft hard nodig. Voor de meeste problemen kan een effectieve inzet vanuit de nationale ministeries, door de nationale ministers, volstaan. Wij pleiten dan ook voor een substantiële reductie van het aantal medewerkers, taken en bijbehorende budgetten van het Beneluxsecretariaat. Dat levert niet alleen meer focus, maar ook minder gedoe en waarschijnlijk meer resultaat op. Wij horen graag de reactie van de minister op dit punt.

In de derde plaats de Interparlementaire Beneluxraad oftewel het Beneluxparlement. Ook tijdens het debat in 2009 was dit orgaan reeds het mikpunt van kritiek. Er was veel onvrede over het functioneren en ondanks de toezeggingen in dat debat van diverse kanten is de kritiek er nog steeds. In mijn optiek wordt die ook breed gedeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag mij een beetje af waarom de heer Verheijen niet doorbijt. Hij zegt dat de Benelux zeer weinig meerwaarde heeft. Waarom dan afslanken en niet gewoon in zijn geheel opheffen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb twee argumenten. Het verdrag biedt een prima rechtsbasis en ook een goede aanleiding om een aantal zaken op te pakken. Ik denk aan de justitiesamenwerking en de politiesamenwerking. Met het verdrag op zichzelf is dan ook niets mis. Het secretariaat voert een aantal taken daarvan uit. Bovendien, zo weet ook de heer Sjoerdsma, kunnen wij het verdrag niet opzeggen. Dat kan pas over negen jaar krachtens artikel 39 van het verdrag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het ging dan ook niet over het opzeggen van het verdrag, maar over het opheffen van het secretariaat-generaal.

De heer Verheijen laat nu een beetje in het midden in welke mate het secretariaat-generaal zou moeten afslanken. In de krant sprak hij over vijf tot vijftien man. Schiet dat dan niet een beetje zijn doel voorbij? Dan heb je toch alleen nog maar een heel groot duur gebouw in Brussel waar verder helemaal niets meer te doen valt?

De heer Verheijen (VVD):

Van dat grote heel dure gebouw kun je ook af, al is de vastgoedmarkt wat lastig. Het gaat er volgens mij uiteindelijk om dat het verdrag een rechtsbasis biedt, dat het goed is om een aantal zaken op basis van dat verdrag gezamenlijk te doen en dat er iemand verantwoordelijk moet worden gesteld voor de uitvoering. Dat wil echter niet zeggen dat er in dat Beneluxsecretariaat allerlei beleidsmedewerkers actief moeten zijn. Dat kan prima worden gedaan door zeer deskundige mensen in de verschillende ministeries. De beste garantie dat er resultaat komt, is dat de drive uiteindelijk in de ministeries van de afzonderlijke landen zit. Dat blijkt ook uit de evaluatie.

Voorzitter. Ook bij het Beneluxparlement is de vraag: werkt het of werkt het niet? Laat ik helder zijn. Wij zien in de toekomst geen rol meer voor dit Beneluxparlement. Het stuurt niet, het kan niet sturen. Het oefent geen controle uit, het kan geen controle uitoefenen. Wij moeten bereid zijn dit soort structuren ter discussie te stellen, ook als dat misschien niet overal met gejuich wordt ontvangen en ook als dat lastig is. De parlementaire controle op de activiteiten van het secretariaat, de uitvoering van het verdrag, kan prima plaatsvinden in de nationale parlementen. Wij horen hierover graag de opvatting van de andere fracties. Op dit punt willen wij in de tweede termijn komen tot een Kameruitspraak.

De VVD is een warm voorstander van goede samenwerking met onze buurlanden. Er zijn tal van grensoverschrijdende knelpunten, problemen en kansen om op te pakken. Dat moet gebeuren op de meest effectieve wijze. Soms is dat bilateraal, soms is dat bijvoorbeeld in Europees verband en soms is dat nog steeds op Beneluxniveau. Van een mooi verleden alleen kan een organisatie echter niet bestaan. Wij waren, zijn en blijven kritisch op het functioneren. Deze keer zetten wij die kritiek om in een aantal concrete voorstellen. Wij zien uit naar de reactie van het kabinet.

De heer Van Bommel (SP):

De VVD uit scherpe woorden van kritiek op het Beneluxparlement; terecht denk ik. Uit de evaluatie en ook de praktijk die velen van ons kennen in het Beneluxparlement blijkt dat die kritiek noodzakelijk is. Zou het niet een logische stap zijn, voor zover dat nog niet is gebeurd, dat ook de leden van de VVD die zitting hebben in het Beneluxparlement per direct hun activiteiten opschorten? De heer Verheijen zegt: het is eigenlijk flauwekul wat daar gebeurt, opheffen die hap. Dat zou dan toch een belangrijke stap op weg naar die opheffing kunnen zijn?

De heer Verheijen (VVD):

Dat ben ik absoluut niet met de heer Van Bommel eens. Zolang wij structuren hebben en zolang wij verdragen hebben waarvan die structuren onderdeel uitmaken, vind ik dat je aan die structuren moet deelnemen. Ik wil dat parlement niet alleen overlaten aan mensen die heel "begeistert" zijn, in goed Nederlands, van dat Beneluxparlement. Het is belangrijk dat er ook kritische mensen in dat parlement zitten. Het is belangrijk dat er mensen zitten die kritisch zijn of wat meer doen, en dat geldt ook voor het Europees Parlement en voor het Beneluxparlement. Zolang het bestaat, zeg ik ook tegen de heer Van Bommel: ga er dan naartoe en spreek dan mee.

De heer Van Bommel (SP):

Als je iets een poppenkast vindt, kun je er van buitenaf kritiek op hebben en voorstellen om die poppenkast op te heffen. Of je kunt zelf een van de spelers worden en daarmee de poppenkast in stand houden. Ik stel vast dat de VVD kiest voor het laatste, terwijl de kritiek van de VVD op het Beneluxparlement als zodanig wat mij betreft hout snijdt. Ik zal ook zeker de motie van de heer Verheijen steunen die ertoe moet leiden dat het op termijn wordt opgeheven. Ik vind het echter een rare vertoning om dan zelf onderdeel te willen blijven zijn van dat Beneluxparlement.

De heer Verheijen (VVD):

Weglopen is niet onze stijl, ook niet uit een Beneluxparlement. Ik zou het ook nooit een poppenkast willen noemen. Ik heb voorgangers en ook op dit moment nog mensen in mijn fractie die proberen er daar iets van te maken. Zolang iets bestaat, moet je proberen er iets van te maken. Dat is je plicht als volksvertegenwoordiger. Wij spreken vandaag over de vraag of het Beneluxparlement in de toekomst nog moet bestaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deelt de heer Verheijen een van de belangrijkste conclusies van het IOB-rapport dat het de afgelopen jaren aan sterke politieke sturing heeft ontbroken en dat het juist daarom met de Benelux minder goed gaat?

De heer Verheijen (VVD):

Ja, dat was ook een van de eerste drie voorstellen die ik heb gedaan. Die politieke sturing moet sterker, ook vanuit ons parlement. De jaarplannen vormen dé toetssteen voor wat het secretariaat in de komende jaren gaat doen. Die werden hier nooit besproken. In het Beneluxparlement werden ze voor kennisgeving aangenomen, zonder uitgebreide bespreking. Wij moeten dus ook onszelf aankijken. Daarom mijn voorstel om ze voortaan ook één keer per jaar in dit huis te bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is dat natuurlijk een welkom voorstel, maar de IOB heeft het met name over de minister van Buitenlandse Zaken. Is uw kwalificatie dat het aan politieke sturing heeft ontbroken niet indirect een kwalificatie van het optreden van de voormalige VVD-minister van Buitenlandse Zaken de heer Rosenthal?

De heer Verheijen (VVD):

Ik constateer dat het op alle niveaus aan politieke sturing en aan politieke verbeterslagen heeft ontbroken, zelfs als het gaat om de verbeterslagen die door weer een andere minister van Buitenlandse Zaken zijn toegezegd in het debat van 2009. De passie is er niet. De drive is er niet. Daarop moet je elkaar eerlijk durven aanspreken.

De heer De Roon (PVV):

De reactie op de heer Verheijen op de interruptie van de heer Van Bommel vond ik merkwaardig, raar. De heer Van Bommel vroeg: zou u, als u zo veel kritiek hebt op het Beneluxparlement, er dan geen afstand van moeten nemen? De heer Verheijen heeft hier naar mijn mening terecht de effectiviteit, de zin en het nut van het parlement tot op de grond toe afgebroken. Dan is het toch heel logisch om de volgende stap te zetten en te zeggen: wij doen er niet meer aan mee? In plaats daarvan zegt de heer Verheijen: wij gaan erin zitten om er wat van te maken. Waar gaat hij dan iets van maken? Van iets waarvan hij zegt dat het weg moet? Zou het niet veel logischer zijn als de VVD-leden van het Beneluxparlement eruit stappen? En als zij er toch in blijven zitten, zou het dan niet logisch zijn als hun enige inbreng voortaan is: wij moeten deze tent onmiddellijk opheffen?

De heer Verheijen (VVD):

Dit is een groot verschil van opvatting tussen de PVV en de VVD. Zolang wij structuren hebben, zolang wij democratisch hebben afgesproken dat die structuren er zijn, moeten wij eraan deelnemen, moeten wij er het meeste van maken. Is het dan logisch om daar voortdurend te pleiten voor opheffing? Nee, want het Beneluxparlement gaat daar niet over. Het gaat over niet zo heel veel dingen, maar zeker niet over het eigen bestaan. Daarover gaan wij als nationale parlementariërs. Iets dergelijks geldt voor het Europees Parlement. Het zou niet goed zijn als daar alleen maar mensen naartoe gaan die helemaal geloven in de Europese samenwerking, die alleen maar meer en meer willen. Ook daar moeten kritische geluiden zijn. In het Beneluxparlement moeten die er ook zijn. Ik nodig de heer De Roon ook uit om zolang het bestaat naar het Beneluxparlement te gaan.

De heer De Roon (PVV):

De heer Verheijen wil blijven zitten in een parlement dat eigenlijk weg moet. Dan is het toch je enige taak om je Belgische en Luxemburgse collega's ervan te overtuigen dat ook zij tot de conclusie zouden moeten komen om met het Beneluxparlement te stoppen? Daar moet je dan toch 100% op inzetten?

De heer Verheijen (VVD):

Ik nodig de heer De Roon nogmaals uit om de volgende keer mee te gaan. In mijn motie pleit ik voor overleg met de andere parlementen over ons standpunt dat wij het willen opheffen. Als de heer De Roon meegaat, kunnen wij samen onze kritiek overbrengen.

De voorzitter:

Afrondend kort.

De heer De Roon (PVV):

Mijn fractie heeft haar standpunt al eerder kenbaar gemaakt. Wij gaan er gewoon niet meer naartoe. Dat is voldoende duidelijk. Als de VVD-fractie vindt dat zij er naartoe moet blijven gaan, dan moet zij daar zeggen: vrienden uit België en Luxemburg, laten wij stoppen met dit parlement.

De heer Verheijen (VVD):

Ook in 2009 zei de heer De Roon al dat er nooit een PVV'er naartoe zou gaan. Ik constateer dat de laatste keer een PVV-Eerste Kamerlid gewoon heeft deelgenomen. Hij was er gewoon in Luxemburg. Ik waardeer dat, maar de heer De Roon moet niet doen alsof er nooit iemand van de PVV naartoe gaat. Er was gewoon een PVV-parlementariër. Ik waardeer dat. Misschien kan de heer De Roon de volgende keer, zolang het bestaat, ook gewoon meegaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Is de huidige spreker zelf als lid van het Beneluxparlement aanwezig geweest? En hoe stond het met de aanwezigheid van zijn vier VVD-collega's in de afgelopen tijd?

De heer Verheijen (VVD):

Formeel ben ik sinds 1 januari lid van het Beneluxparlement. Er is één bijeenkomst geweest, waar ik aanwezig ben geweest. In totaal waren er toen vijf Tweede Kamerleden, waarvan drie VVD'ers en één gewaardeerd lid van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hoe het de afgelopen jaren met de attendance is geweest, heb ik hier niet op een rijtje. Ik weet wel dat een fractiegenoot van mij, ondervoorzitter van het Beneluxparlement, zich altijd volledig heeft ingespannen volgens de mantra: zolang dit soort structuren bestaat, maken we er het beste en het meest liberale van.

De heer Omtzigt (CDA):

Een keer geweest, wat niet beviel. Nu heeft de VVD een machtsmiddel in handen: het wel of niet akkoord gaan met dit protocol. De eerste zin van de VVD-inbreng was dat akkoord wordt gegaan met dat protocol, getekend door toenmalig minister Rosenthal, waarna over de rest kan worden gesproken. Oftewel: we leggen alles voor de komende jaren vast, en daarna gaan we erover praten. Hoe komt u erbij om het enige machtsmiddel onmiddellijk in de plomp te gooien, waarna u een heel mooi verhaal houdt – zeg maar het NRC-verhaal – en dat een keer of tien herhaalt?

De heer Verheijen (VVD):

Ik neem aan dat ik de heer Omtzigt niet hoef te vertellen dat dit protocol iets heel anders is dan de instellingsovereenkomst van de Interparlementaire Beneluxraad. Het protocol is de financiële vertaling van het verdrag dat hier in 2009 is geratificeerd. Die twee zaken hebben niets met elkaar te maken. Nu tegen dit protocol stemmen heeft geen effecten op het Beneluxparlement, noch op het voorliggende verdrag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dát is een heel rare redenering. Want dit protocol moet hier goed- of afgekeurd worden. Wordt het afgekeurd, dan starten er onderhandelingen tussen de regeringen over wat er werkelijk met de Benelux gebeurt. De VVD-fractie wil dat niet, ze wil gewoon € 350.000 extra betalen. Daar zijn goede redenen voor, maar dat gaat u doen, terwijl u precies het tegenovergestelde zegt. Dit blijft een heel rare opstelling van de VVD-fractie.

De heer Verheijen (VVD):

Ik ken de heer Omtzigt als een intelligent parlementariër, zeker op internationaal gebied, die weet hoe verdragen in elkaar zitten. Dit betreft niet het Beneluxverdrag, dit betreft het protocol over de kostentoedeling. Wat nu voorligt, gaat al helemaal niet over de instellingsovereenkomst van het Beneluxparlement. Volgens mij weet de heer Omtzigt dat wel, maar probeert hij hier nog even een truc toe te passen.

De voorzitter:

Nou, de heer Omtzigt dan nog kort, want hij wordt uitgedaagd.

De heer Omtzigt (CDA):

Natuurlijk is dat een apart verdrag, hoewel daarin ook het Beneluxparlement wordt geïnstalleerd. Maar toevallig is dat het verdrag waarover we het vandaag hebben, en niet over het Beneluxparlement. Als u het nu volledig daarvan lostrekt, dan diskwalificeert u uw hele betoog, want we hebben het vandaag over het goedkeuren of niet-goedkeuren van het protocol. De VVD gaat akkoord met dat protocol, en heeft daarnaast geloof ik ook nog een paar wensen.

De heer Verheijen (VVD):

Dat is niet het geval. Het verdrag dat in 2009 is geratificeerd, heeft een werkingsduur van tien jaar. Daar kunnen we nu niet van afwijken, of u nu voor of tegen dat protocol stemt. Het verdrag blijft de komende negen jaar gewoon bestaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. "Instituties moeten een daadwerkelijke toegevoegde waarde hebben en niet eindeloos in stand worden gehouden wanneer dat niet meer het geval is. Hoe weinig de Benelux ook voorstelt, hij legt toch beslag op de tijd van onze parlementariërs, ministers en ambtenaren. Ook zijn er kosten die weliswaar niet veel voorstellen, maar wie in crisistijd het kleine niet eert …". Dat waren mijn openingszinnen in het debat over het vernieuwde Beneluxverdrag in 2009. Wat de SP-fractie betreft, gelden deze woorden nog steeds. In 2009 stonden we op het punt dat de voortrekkersrol van de Benelux op diverse gebieden inmiddels was achterhaald door de Europese Unie. Er werd op ad-hocbasis samengewerkt, zonder een duidelijke meerwaarde van het Beneluxverdrag en het bijbehorende Beneluxparlement. Hoe serieus het laatste werd genomen, bleek wel uit het feit dat het nieuwe Beneluxverdrag daar nog niet eens was voorgelegd en besproken. Het was voor ons dan ook een moment om uitgebreid stil te staan bij het bestaansrecht van de Benelux als zodanig. Het verdrag zou eerst stilzwijgend worden goedgekeurd maar is op ons initiatief in de Kamer bediscussieerd. Het nieuwe Beneluxverdrag stond vol met nieuwe voornemens die de Benelux nieuw leven zouden moeten inblazen. Toenmalig minister Verhagen verwoordde het zo: "De Benelux zal zich veel sterker richten op de kerntaken die wijzelf hebben geformuleerd. Daarbij wordt gelet op de toegevoegde waarde. De Benelux zal strakker aangestuurd worden. De organisatie wordt gemoderniseerd en er zal samengewerkt worden met de omliggende regio's. Wij willen de Benelux kunnen blijven zien als een proeftuin voor Europa".

Terecht werd er door een ruime meerderheid in de Kamer gesteld dat we niet pas bij een eventueel nieuw Beneluxverdrag zouden kijken of deze ambities zouden worden waargemaakt. Elke vier jaar zouden we daarom de Beneluxsamenwerking evalueren. Wie de IOB-evaluatie leest, kan niet anders concluderen dan dat er weinig tot niets van die goede voornemens terecht is gekomen. Zo is er geen duidelijke politieke sturing en prioriteitstelling in de activiteiten van de Benelux, zoals wel was toegezegd. Het ad-hockarakter van verschillende samenwerkingsinitiatieven blijft bestaan. Dit valt allemaal te lezen in de conclusies 1, 2 en 3.

Van de beloofde samenwerking met andere regio's met name Noordrijn-Westfalen, komt weinig terecht, in ieder geval niet op structurele wijze, zo valt te lezen in conclusie 4.

De Benelux als proeftuin voor de Europese Unie, wat een andere belangrijke bestaansreden zou zijn, is incidenteel en niet structureel. Ik verwijs naar conclusie 7.

Voor politieke samenwerking is de Benelux Unie geen voorwaarde, heeft ze nauwelijks meerwaarde en leidt ze niet tot convergentie van standpunten in EU-verband: conclusie nr. 8. Dus hoewel samen optrekken in de EU in theorie een meerwaarde kan hebben wordt ook die ambitie niet waargemaakt in de Benelux.

Enigszins concluderend stelt conclusie nr. 9: Met de Benelux Uniesamenwerking worden verschillende maatschappelijke baten nagestreefd. Deze baten zijn meestal indirect en bescheiden en het duurt vaak lang om resultaat te boeken.

We kunnen minimaal concluderen dat er op politiek niveau nauwelijks aan wordt getrokken om de intenties uit 2009 waar te maken. De resultaten van de Benelux zijn mager. Zelfs het kabinet kan niet anders dan dit onderschrijven. Verder dan beloven dat het in de toekomst allemaal goed komt, komt het niet. Het is dan ook verbazingwekkend dat het kabinet vervolgens concludeert dat de evaluatie duidelijk maakt dat de nieuwe Benelux Unie voor Nederland op tal van terreinen bestaansrecht heeft. Had het kabinet met deze stevige conclusies niet minstens moeten stellen dat de Benelux bestaansrecht kan hebben onder andere voorwaarden? Graag een reactie.

De vraag is of de ambities in Benelux-verband wel waar te maken zijn. Moeten we in dit debat genoegen nemen met een eventuele reactie dat de evaluatie te vroeg komt en regeringen er nu wel aan gaan trekken en dat er straks wel resultaten worden geboekt? Of moeten we gewoon concluderen dat de intenties die zijn uitgesproken bij het nieuwe Beneluxverdrag niet waargemaakt kunnen worden en dat we maar beter kunnen stoppen met de Benelux zoals we die nu kennen? De SP-fractie trekt die laatste conclusie.

Gooien we dan het kind met het badwater weg? Nee, er is hier gewoon sprake van een leeg bad. Effectieve regionale samenwerking moet wat dat betreft nog geboren worden. Daar is zeker behoefte aan. Zie bijvoorbeeld de vele obstakels waar grensarbeiders tegen aanlopen. We begrijpen dan ook niet dat het kabinet kiest voor het in stand houden van de Benelux terwijl het de Bureaus Belgische en Duitse zaken van de Sociale Verzekeringsbank per 1 januari 2014 wil opheffen. Dat is nou een effectieve vorm van samenwerking die Belgische, Duitse en Nederlandse burgers ten goede komt, met informatie over werk, loon, pensioen et cetera, maar daarvan worden de deuren gesloten.

Ook zijn er verschillende bilaterale kwesties die niet tot de Beneluxsamenwerking behoren, zoals de uitdieping van de Westerschelde en de IJzeren Rijn. Ook noem ik de kansen die we laten liggen om de havens van Antwerpen en Rotterdam effectiever te laten samenwerken. De SP-fractie betwijfelt of we naast de bestaande mogelijkheden speciaal een Beneluxparlement nodig hebben om deze zaken aan te pakken. Dat is de vraag die iedere partij zich vandaag zou moeten stellen. Zijn er redenen die hardmaken dat behoud van de Benelux in de huidige vorm nodig is? Waarom niet via interparlementaire contactgroepen? Die zijn er toch al. Of via toppen op ministerieel niveau die vooraf in de Kamer besproken worden? Kunnen bij veel vraagstukken niet beter de decentrale overheden het voortouw nemen dan de centrale overheden?

De SP-fractie is graag bereid in de Kamer hierover een nieuw debat aan te gaan. Voor nu zullen we echter pleiten voor het stoppen van de Beneluxsamenwerking in de huidige vorm. Dan rest nog wel de vraag in hoeverre we vrij zijn om conclusies te verbinden aan de evaluatie. In de destijds aangenomen motie werd de regering verzocht te bevorderen dat de Kamer alle mogelijke conclusies kan verbinden aan deze evaluatie. Graag hoor ik van de minister hoe dat deel van de motie is uitgevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De grootste regeringspartij opent de aanval op de Benelux. Het secretariaat van de Benelux inkrimpen, zegt de VVD. Het Beneluxparlement: weg ermee! Dat is althans wat er in de krant staat, maar vandaag zien we de VVD-fractie alweer een beetje terugkrabbelen. Het protocol? Natuurlijk tekenen we mee. Hartstikke mooi!

Het is wel goed om kritisch te kijken naar overheidsuitgaven in tijden van crisis. In het geval van de Benelux is kritiek zeer wel mogelijk. De IOB-evaluatie is daarover hartstikke duidelijk: successen zijn incidenteel, de meerwaarde is klein en de directe voordelen voor mensen zijn eigenlijk nauwelijks voelbaar. Reden genoeg om kritisch te zijn dus. Wat betreft die kritiek schaar ik me dan ook bij mijn collega's van de SP en de VVD. Maar we moeten ook realistisch zijn. Het nieuwe verdrag werd niet, zoals gehoopt, op 1 november 2010 van kracht, maar pas op 1 januari 2012. Kunnen wij dan nu realistischerwijs ook verwachten dat al die vernieuwingen nu al in de praktijk zijn gebracht? In de motie-Ten Broeke werd gevraagd om een evaluatie vier jaar na de inwerkingtreding van het verdrag. Het is nu nauwelijks anderhalf jaar later. Vindt de minister dat de timing van de evaluatie het toelaat om verregaande conclusies te trekken, zoals zijn regeringspartner de VVD voorstaat?

We hebben het vandaag overigens over een minieme verdragswijziging, waardoor Nederland in totaal € 358.000 extra moet betalen. De kruideniersmentaliteit bij de VVD borrelde meteen boven. Die partij wil alles wat zich aan de andere kant van de grens afspeelt, afschaffen: ontwikkelingssamenwerking, Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland en nu moet ook de Benelux eraan geloven. Ruikt het naar het buitenland, dan moet het minder. Dan moet het maar helemaal weg, of het onze handel schaadt of niet, of het de mensenrechten schaadt of niet, of het onze reputatie schaadt of niet, of het onze invloed schaadt of niet.

Zoals gezegd is het wel goed om te kijken naar de overheidsuitgaven. Tegelijkertijd stelt de IOB dat er een andere benadering van de Beneluxsamenwerking mogelijk is: samenwerking en partnerschap tussen buurlanden – de Belgische ambassadeur zit vandaag niet voor niets in deze zaal – beschouwen als een intrinsieke waarde. Hoe ziet de minister de intrinsieke waarde van de Benelux? De reden voor de herziening van het Beneluxverdrag was nu juist om deze samenwerking te verbeteren: meer focus, meer sturing, meer flexibiliteit. De IOB constateert echter dat de politieke sturing afwezig is geweest in de afgelopen twee jaar. Onderschrijft de minister deze conclusie?

De minster wil de Benelux fysiek zichtbaarder maken. Hij moet een initiator en aanjager van Europese integratie worden. Mijn fractie roept de minister op dit waar te maken, niet door een grote broek aan te trekken, maar door er de schouders onder te zetten. De IOB stelt dat het de Nederlandse regering aan een duidelijke politieke visie ontbreekt op de Benelux, op het belang van de Benelux voor grensoverschrijdende samenwerking, op de noodzaak en wenselijkheid dat de Benelux een voortrekker is binnen de Europese Unie, op de focus van de Benelux en op de samenwerking met derde partijen als Noordrijn-Westfalen. Daarom verwacht ik van de minister dat hij zijn verantwoordelijkheid pakt. Geef die politieke sturing. Spoor alle vakdepartementen aan tot actie. Stuur de Kamer binnen drie maanden een brief over deze visie en rapporteer over een jaar wat de stand van zaken is, zodat wij over twee jaar, conform de motie-Ten Broeke, op basis van een nieuwe evaluatie een echt debat kunnen houden over nut en noodzaak van de Benelux.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Zo kennen wij D66 weer: een riedel over visie en over dat wij niet internationaal gericht zijn. Laat ik D66 heel praktisch het volgende vragen. Als u zegt …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter, laat ik D66 via u het volgende vragen. U zegt dat het ook wel minder kan. Vindt u dat er taken weg kunnen bij het secretariaat …

De voorzitter:

Nee, graag via de voorzitter, dus niet "u" zeggen.

De heer Verheijen (VVD):

Vindt de heer Sjoerdsma dat er taken vanaf kunnen? Wat is zijn beoordeling van het functioneren van het Beneluxparlement?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zijn twee vragen. Allereerst de eerste vraag. Ik herinner mij dat het Beneluxsecretariaat in 2005 bestond uit ongeveer 75 man. Daarvan zijn er nog 55 over. In een periode van vier jaar is dat secretariaat dus al met 20 man verminderd. Dat is een behoorlijke afslanking. Dat is een grotere afslanking dan de VVD voor elkaar heeft gekregen bij de Nederlandse overheid. De andere vraag is of er wat af kan van de taken van de Beneluxunie. Dat was nu juist het idee van dat nieuwe verdrag: focussen op drie kerngebieden, focussen op economie, duurzaamheid en justitie. Hoe is dat afslanken voor elkaar te krijgen? Met een sterkere politieke sturing. Is die er geweest in de afgelopen periode, onder VVD-minister Rosenthal? Helaas niet. Ik vraag deze minister om het waar te maken en te focussen, politiek te sturen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb de heer Sjoerdsma nog een vraag gesteld over het Beneluxparlement. Ik reageer eerst op het eerste deel van zijn antwoord. Het is nooit het goede moment. Ook in het debat in 2009 heb ik veel mensen horen zeggen: dit is niet het goede moment, laten wij het nog een aantal jaren aankijken. Ik vraag de heer Sjoerdsma: wanneer is dan wel het goede moment?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb duidelijk aangegeven wanneer ik dat goede moment zie. Ik heb de minister gevraagd om snel te komen met een duidelijke visie op hoe hij die politieke sturing wil versterken. Ik heb hem ook gevraagd om binnen een jaar te rapporteren over hoe dat uitpakt. Ik hoop over twee jaar, nog steeds binnen die vier jaar die uw collega Ten Broeke heeft voorgeschreven voor de echte evaluatie, daarover opnieuw te kunnen praten. Dat is dus een additionele periode van twee jaar. Ik vind dat heel reëel voor een verdrag dat pas op 1 januari 2012 van kracht wordt.

Mijn reactie op uw vraag over het Beneluxparlement is de volgende. U gaat straks een motie indienen …

De voorzitter:

Wilt u ook via de voorzitter spreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, voorzitter. De heer Verheijen wil een motie indienen om het verdrag over dat Beneluxparlement op te zeggen. De drie regeringen zijn echter juist bezig met het uitonderhandelen van een nieuw verdrag om het Beneluxparlement meer bevoegdheden te geven. Ik vraag mij dus ook af of de heer Verheijen überhaupt op de hoogte is van wat er in het parlement gebeurt.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken in dit huis vaak over het Midden-Oosten, over China, over Rusland, over de Europese Unie en over andere internationale organisaties. Wij spreken echter vrij zelden over onze directe buren, over de landen waarmee wij een geschiedenis delen en geografisch altijd verbonden zullen blijven, ingeklemd als wij gedrieën liggen tussen die grote landen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Het is dus goed dat wij vandaag over de Benelux praten en dat wij later vandaag nog over de bilaterale relaties met België zullen spreken. In de internationale politiek, en trouwens ook in de handel, geldt: beter een goede buur dan een verre vriend.

Ik heb zojuist een aantal kritische collega's gehoord over het functioneren van de Benelux. De conclusies van de IOB liegen er niet om. Het belangrijkste punt is dat functie en vorm van de Benelux op dit moment niet altijd in overeenstemming zijn. Dat vraagt om actie en om aanpassingen. Dat betekent overigens niet dat de Benelux nu en in de toekomst geen functie meer heeft. Er wordt vandaag bijna een soort wedstrijdje gedaan van wie de Benelux het meeste haat, zo lijkt het wel. Laten wij dat niet doen. Laten we ons realiseren dat we in de EU nog steeds heel nauw en goed samenwerken en dat de regeringsleiders van onze drie landen voor elke Europese top bij elkaar komen om hun inzet af te stemmen. Laten we ook niet vergeten dat we zojuist nog, vorig jaar meen ik, een gezamenlijke kiesgroep hebben gevormd in het IMF, zodat we samen kunnen optreden als het om belangrijke internationale financiële kwesties gaat. Laten we niet vergeten welke belangrijke stappen er op dit moment worden gezet in de samenwerking, soms zelfs integratie, van onderdelen van onze strijdkrachten. Dat zijn voorwaar geen onbelangrijke zaken. In het jaarprogramma worden daarnaast nog tal van andere terreinen omschreven waarop de Benelux Unie actief is. Ik heb daar kennis van genomen maar kan eerlijk gezegd zelf onvoldoende inschatten wat alle deelprojecten behelzen en wat ze opleveren. Misschien kan de minister een nader oordeel geven over het werkprogramma en bijvoorbeeld zeggen wat volgens hem de drie beste voorbeelden van praktische samenwerking tussen de landen zijn. Deelt hij wel de indruk dat de waaier aan thema's en projecten nog steeds erg breed is? Zo ja, hoe kan de focus nog verder worden verbeterd?

Ik kom te spreken over het Beneluxparlement. Een aantal parlementen heeft aangegeven wat ze willen: de stekker eruit en afschaffen die handel. Ik heb persoonlijk nog geen ervaring met het Beneluxparlement, maar heb van fractiegenoten en van PvdA-senator André Postema, die op dit moment delegatieleider is, begrepen dat een deel van de kritiek terecht is. Mijn fractie zal het voortbestaan van het Beneluxparlement in zijn huidige vorm dan ook niet koste wat kost verdedigen. Maar het gaat ons toch wat te snel om zo'n besluit hier op een donderdagochtend, met een handjevol woordvoerders van een van de twee betrokken Kamers van ons land, te nemen. Een scherp standpunt doet het wellicht goed voor de bühne, maar zorgvuldigheid levert op termijn altijd meer op. Zo'n besluit neem je dus niet alleen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Servaes doet het voorkomen alsof de conclusie over het opheffen van het Beneluxparlement even tussen neus en lippen door wordt genomen, met een handjevol Kamerleden. Het dedain dat daaruit spreekt voor een plenaire zitting van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden vind ik nogal stuitend. Bovendien is dit niet iets wat eventjes, als een vluggertje, gebeurt. Er ligt een grondige evaluatie. In 2009 hebben we uitgebreid over dit thema gesproken. Ja, de heer Servaes komt net kijken, dus voor hem is dit een eerste bespreking van de Benelux. Voor velen van ons is dit echter een afsluitende bespreking na een heel lange reeks van afwachten, aankijken, evalueren en op een gegeven moment een politieke conclusie kunnen en durven trekken. Is de heer Servaes het met die geschiedschrijving eens?

De heer Servaes (PvdA):

Ik laat maar even in het midden wie er dedain toont voor wie. Ik constateer alleen dat wij hier met één parlement bijeen zijn, sterker nog: met één Kamer van de Staten-Generaal van Nederland. Het Beneluxparlement bestaat uit een aantal parlementen. Ik ben van mening dat een langdurige relatie, een relatie die in het geval van de Benelux maar liefst zestig jaar duurt en die je kunt vergelijken met een huwelijk, zoals een van de collega's heeft gedaan, niet per sms kan worden opgezegd. Je moet dan met degenen met wie je de relatie al die tijd onderhouden hebt, spreken over de wijze waarop je de relatie in de toekomst vorm kunt geven. Als de conclusie daarvan is dat je beter uit elkaar kunt gaan, kan dat zo zijn. Als de conclusie is dat we op zoek moeten naar andere vormen, is dat ook een heel goede mogelijkheid. Wij kunnen echter niet eenzijdig, op een donderdagochtend, dat besluit hier nemen. Dat punt wilde ik maken.

De heer Van Bommel (SP):

Daarin heeft de heer Servaes natuurlijk helemaal gelijk. Hij gaat echter door met zijn karikatuur, alsof hier per sms een langdurige relatie zou worden beëindigd. Dat is helemaal niet zo. Inderdaad kan de Kamer dat ook niet in haar eentje doen. Alles wat hier besproken wordt, heeft alleen betrekking op de positie van de Tweede Kamer. Daar zal contact over nodig zijn met de Eerste Kamer en andere parlementen, maar wij moeten vandaag onze eigen verantwoordelijkheid nemen op basis van een evaluatie die er niet om liegt en die eigenlijk maar tot één conclusie kan leiden: opheffen die hap. Dat moet de heer Servaes niet afdoen met de woorden "een sms'je waarmee een 60-jarige relatie wordt beëindigd".

De heer Servaes (PvdA):

Wij hebben net in een eerder interruptiedebatje gehoord dat de SP ervoor gekozen heeft om niet eens meer deel te nemen aan deze discussies. Dat is haar keuze, niet de mijne. De discussie moet gevoerd worden waar die gevoerd moet worden: in het Beneluxparlement.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is volstrekte lariekoek! Laat de heer Servaes nou eerst zijn huiswerk doen. Het Beneluxparlement gaat niet over zijn eigen voortbestaan. Dus die discussie hoort niet daar thuis, maar in de nationale parlementen. Die keuren de verdragen en begrotingen goed. Dat is nou juist de tragiek van het Beneluxparlement: het gaat helemaal nergens over. De heer Servaes moet daar vooral een keer naartoe gaan.

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet niet zo goed wat ik met dit soort woorden moet. Formeel-juridisch zal het Beneluxparlement niet zelf een besluit over zijn toekomst kunnen nemen. Het debat daarover voeren wij hier vandaag, maar het getuigt van respect voor de geschiedenis van de relatie en de landen waarmee wij van doen hebben, dat wij dat gesprek met elkaar voeren. Of dat nou gebeurt in het Beneluxparlement of in een ad-hocsessie waarin onze parlementen bijeenkomen, doet er niet zo veel toe. Het gaat om het respect dat je toont jegens die landen en het gezamenlijke besluit dat je uiteindelijk zal moeten nemen.

De heer Verheijen (VVD):

Ten eerste wil ik afstand nemen van de suggestie van de heer Servaes dat wij met de paasdagen ineens bedacht hebben: "Wat zullen wij eens doen? Laten wij het Beneluxparlement afschaffen." Dit borduurt ook voort op de inbreng van mijn fractiegenoot uit 2009. Daar wil ik dus afstand van nemen.

Ten tweede spreekt de heer Servaes over een huwelijk. Volgens mij is het dan een redelijk uitgeblust huwelijk zonder al te veel gemeenschap. Hij zegt dat wij dat hier niet op een donderdagochtend moeten afschaffen. Stel dat wij in overleg zouden treden met de andere parlementen – een stuk of zeven in België, een in Luxemburg – wat zou volgens de heer Servaes dan vanuit hier de insteek moeten zijn van dat overleg?

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil nog even op het eerste reageren. Wij hoorden niet eens tijdens de paasdagen dat het parlement afgeschaft moest worden, maar al in de carnavalsvakantie, zoals die in ons deel van het land genoemd wordt. De conclusie van de VVD en de SP in een uitzending van Nieuwsuur was luid en duidelijk: het parlement afschaffen. Ik kan er niets anders van maken. Daar reageer ik op. Ik hoop dat wij vandaag wat meer nuance in die discussie kunnen brengen. De tweede vraag was: wat is de inzet? Ook wat ons betreft is dat parlement niet heilig. Wij zien de nadelen en het gebrekkig functioneren daarvan. Ik wil alleen niet dat wij al een conclusie trekken voordat wij het overleg met die andere parlementen ingaan. Ik zal dadelijk een aantal voorbeelden noemen van waar het ook zou kunnen eindigen, maar als je een overleg ingaat terwijl je besluit al vastligt, ben je per definitie niet aan het overleggen.

De heer Verheijen (VVD):

Aardig en diplomatiek zijn tegen de buren is toch echt iets anders dan af en toe duidelijk zijn. Als je een overleg ingaat, zeker namens het Nederlands parlement, moet je duidelijk weten wat je uitgangspunt is. Dat hoor ik helaas niet van de heer Servaes. Dat vind ik jammer. Wij zijn daar in ieder geval duidelijk en helder over.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zal in de rest van mijn termijn wel degelijk duidelijkheid geven over de inzet van de PvdA-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik dit interruptiedebatje tussen de VVD- en de PvdA-fractie zo hoor, vraag ik mij af of de woordvoerders van de PvdA- en de VVD-fractie eigenlijk weleens met elkaar sms'en over het buitenland.

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet dat het inmiddels een sport is van de partij die precies in het midden zit, om precies daarop te springen waar ze maar een sprankje licht ziet tussen beide coalitiepartijen, maar onze conclusie is altijd: het buitenland is te belangrijk om geen eigen mening over te hebben. Wij moeten in dit huis debat voeren. Over Europa doen wij dat regelmatig. Wij doen dat vandaag over de Benelux. Ik zie daar geen enkel probleem in.

Mijn fractie stelt voor om de discussie over de toekomst van het Beneluxparlement dus voort te zetten in het Beneluxparlement. De uitkomst van het gesprek daar kan heel goed zijn dat het orgaan wordt opgeheven, maar de uitkomst is dan in ieder geval het resultaat van een open gesprek met de inbreng van alle partners.

De uitkomst zou wat mijn fractie betreft overigens ook een andere kunnen zijn, bijvoorbeeld het vervangen van het parlement door een alternatief format. Te denken valt aan een forum dat qua vorm veel beter past bij de huidige tijd: een open, flexibel, modern forum voor het uitwisselen van kennis en ervaringen tussen de drie betrokken landen. In de relaties die Nederland in de afgelopen jaren heeft opgebouwd met andere buren, zoals de Fransen, de Duitsers en de Britten, zijn daar goede voorbeelden van te vinden. Ik noem de Brits-Nederlandse dialoog, voorheen de Apeldoornconferentie. Deze fora hebben geen parlementair karakter maar bieden een platform voor dialoog tussen politici, wetenschappers, journalisten, studenten, ambtenaren en andere geïnteresseerden over actuele maatschappelijke onderwerpen. Te denken valt daarbij aan de toekomst van de financiële sector, voorwaar een onderwerp dat voor onze drie landen een groot belang vertegenwoordigt. Geen vaste agenda en structuren, geen delegaties en moties maar, afhankelijk van wat er speelt, een thema, een format en een deelnemersveld bepalen; dat zou een oplossing kunnen zijn. Ik zou zo'n voorstel graag willen voorleggen aan onze collega-parlementariërs. Ik kan me ook voorstellen dat zij zelf ideeën hebben over de samenwerking in de toekomst. Laten we dat afwachten.

Ik rond af. Godfried Bomans zei ooit: de geschiedenis is het heden, gezien door de toekomst. De Benelux kent een lange geschiedenis, waar we respect voor moeten hebben en die we recht moeten doen. Nieuwe geschiedenis maken we hier, samen met de partners in de Benelux. Ik hoop dat dit een toekomst is waarin we recht doen aan onze gemeenschappelijke geschiedenis en toekomst.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bij de behandeling in oktober 2009 van het wetsvoorstel tot herziening van het Beneluxverdrag heb ik uitvoerig uiteengezet dat de PVV zeer hecht aan een goede samenwerking met onze zuiderburen, maar dat zij vindt dat de Beneluxorganisatie daartoe een overbodig vehikel is. Wat ik toen zei, geldt vandaag nog steeds. De PVV is niet overtuigd van de bestaansreden van de Beneluxorganisatie. Intensieve samenwerking met de zuiderburen kan plaatsvinden in de bestaande internationale fora en verder in bilateraal en trilateraal overleg. Door de moderne communicatiemiddelen zoals teleconferencing is dat ook nog eens aanzienlijk makkelijker dan in 1968, het geboortejaar van de Benelux-organisatie.

Wij hebben voor een goede samenwerking met de zuiderburen niet dat hele institutionele circus van interparlementaire Beneluxraad, een Comité van Ministers, een Benelux-Gerechtshof en een Beneluxsecretariaat nodig. De PVV-fractie voelt zich in deze opvatting gesterkt door de evaluatie van de Benelux Unie door de IOB. Daarin wordt namelijk onze conclusie bevestigd dat het rendement van de Beneluxorganisatie, die 8 miljoen per jaar kost, aanzienlijk tekortschiet. De Beneluxorganisatie wordt dit jaar 55 jaar oud en wat de PVV betreft, is het tijd om haar met VUT te sturen. Het geld dat eraan wordt besteed, kan anders en beter worden ingezet.

En dan kom ik tot een conclusie over het thans aan de orde zijnde protocol. Dat is erop gericht om Nederland nog wat meer te laten betalen aan de Beneluxorganisatie. Ik constateer natuurlijk dat het bedrag dat volgens dit voorstel méér door Nederland zou moeten worden betaald, gemeten aan de omvang van het staand budget zeer bescheiden is. Dat is duidelijk. Maar als je vindt dat wat je betaalt aan een organisatie geen goede besteding is, dan is er natuurlijk ook geen aanleiding om te zeggen: laat Nederland nog maar wat meer betalen aan die organisatie. Dat leidt tot de conclusie dat de PVV met het voorliggende voorstel niet zal instemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de Benelux en we hebben vandaag een AO over België. De leden hebben allerlei verwijten geuit over het feit dat er meerdere overlegfora zijn. Wij brengen dit soort zaken echter vandaag ook in de Tweede Kamer voluit in de praktijk. Ik zal namelijk alle collega's vanmiddag om 15.30 uur nog een keer begroeten om over de samenwerking met België te spreken. Misschien is het goed om even in de spiegel te kijken voordat wij zelf heel hard schreeuwen tegen andere samenwerkingspartners.

Samenwerking met België en misschien in iets mindere mate met Luxemburg is gewoon ontzettend belangrijk. België is onze naaste buur. Het is goed dat er wederzijds begrip komt. Daarom was ik ook een voorstander van het initiatief om daarover eens een AO te houden. Er zijn namelijk dossiers die gezamenlijk aangepakt moeten worden. Kijk gewoon even naar de grens tussen Nederland en België. Die is voor grensarbeiders nog steeds een groot drama. Gewoon een drama! Zij werken in het ene land en wonen in het andere land, maar zij weten niet wat er dan met de kinderopvang gebeurt. De belastingstelsels en de stelsels voor de sociale zekerheid sluiten ook niet op elkaar aan. Op vlakken waar er onderlinge informatie-uitwisseling moet zijn, vindt die onvoldoende plaats.

Ik kijk ook even naar de spoorkaart. Honderd jaar geleden waren er tussen België en Nederland meer grensoverschrijdende verbindingen dan nu. Je kon vanuit bijvoorbeeld Tilburg of Eindhoven gewoon regulier elk uur met de trein naar België rijden. Nu lukt dat met de Fyra zelfs met een snelheid van 2 km/u nog niet. Er is dus ook op andere dossiers nog wel wat te doen.

Wij zien nog wel toekomst voor de Benelux als zodanig. Wij begrijpen de aanpassing van de verdeelsleutel aangezien Nederland sinds de instelling van het verdrag veel sneller zowel in inkomen als in bevolking gegroeid is. De bevolkingsaantallen waren ongeveer gelijk in 1944, maar nu wonen er in Nederland ongeveer anderhalf keer zo veel mensen als in België.

De voorzitter vraagt of dit werkelijk zo is. Ik heb het inderdaad even uitgezocht. Het inwonersaantal was destijds ongeveer 9 miljoen en 10 miljoen en is nu 10 miljoen en 16 miljoen. Ons bbp is ook anderhalf keer zo hoog. Dus worden zestig jaar later de sleutels een keer aangepast. Dat is zo. Sorry, ik heb statistiek gestudeerd. Daar krijg je dit soort geintjes van.

Wij hebben wel een aantal aandachtspunten. Daarom staat het beleidsprogramma op de agenda. Graag zouden wij een toekomstvisie van de minister horen, ook vanwege het feit dat er een aantal dingen in de lucht hangt. Als wij in de EU straks Commissarissen gaan toewijzen en wij die niet meer per land krijgen, zouden wij misschien zomaar een Commissaris per Benelux krijgen. Hetzelfde speelt een rol bij het IMF en de Wereldbank. Een vorm van politieke sturing is hierbij noodzakelijk evenals een vorm van samenwerking en parlementaire controle. Deze dingen zitten de komende vijf jaar in de pijplijn. Het lijkt mij niet verstandig om dit alles in één keer weg te gooien. Toch zien wij vooral bij het Beneluxparlement nog wel redenen om zaken te beperken. Het is interessant dat het Beneluxparlement nu net weer niet het object was in de 200 pagina's tellende IOB-evaluatie. Datgene wat wij vandaag dus eigenlijk niet bespreken, bespreken wij het meest. Maar goed, dat doen wij hier altijd; ik kan niet nalaten om dit even op te merken. Het Beneluxparlement zou wat innovatiever kunnen zijn en met wat minder subcommissies kunnen functioneren. Het zou bijvoorbeeld geen debatten hoeven te voeren over de prijs die Belgische artsen krijgen voor het uitvoeren van abortussen, maar die zijn wel gevoerd. Dan denk je: jongens, dit is een interessant debat, maar dit hoeft niet in Beneluxverband vergeleken te worden. Het Beneluxparlement zou bijvoorbeeld ook parlementariërs ad hoc kunnen uitnodigen, die zich met een bepaald thema bezighouden. De Tweede Kamer zou bovendien eens kunnen bekijken waarom zij vijf jaar geleden een Nederlands-Belgische contactgroep ingesteld heeft en die enigszins samenvoegen met het Beneluxparlement, want daarmee heeft de Kamer natuurlijk twee parallelle structuren gecreëerd. Die contactgroep was destijds een initiatief van de heer Weisglas van de VVD. Die voorstellen zou ik graag aan het Beneluxparlement meegeven.

Ik wacht dus de visie van de regering even af. Het kan allemaal strakker, sneller en veel concreter voor de mensen in de grensregio's. Ik hoop dat daarop de volle focus zal liggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Timmermans:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik spreek een bijzonder woord van dank uit aan het adres van de laatste twee sprekers. Zij zijn namelijk de enigen die gesproken hebben over het onderwerp dat vandaag aan de orde is, namelijk de wijziging van het protocol bij het Beneluxverdrag ten aanzien van de verandering in de verdeelsleutel tussen de lidstaten van de Benelux.

Eigenlijk heeft de heer Omtzigt wat dat betreft al antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon: waarom moeten we meer gaan betalen? De heer Omtzigt zei al dat sinds 1964 de verhoudingen in bevolkingsaantallen nog verder zijn gewijzigd dan vlak na de Tweede Wereldoorlog het geval was. Normaal gesproken zou je dan ook een 60/40-verhouding in de contributie verwachten. Daar zitten we echter onder, namelijk op ongeveer 53%. Het zuinige Nederland wordt dus ook nog eens bediend. Zelfs als we iets meer betalen, betalen we relatief nog steeds minder dan het relatieve aandeel als je zou uitgaan van het bnp of van de bevolkingsomvang.

De heer De Roon (PVV):

Dat heb ik ook allemaal gelezen in de stukken.

Minister Timmermans:

Fijn!

De heer De Roon (PVV):

Als je tot de conclusie bent gekomen dat de Beneluxorganisatie eigenlijk geen meerwaarde meer heeft en dat je ervanaf moet, dan kan de minister het toch billijken dat je het standpunt inneemt om er nu niet meer aan te gaan betalen?

Minister Timmermans:

Ik vind dat consequent. Als je van de Beneluxorganisatie af wilt, moet je inderdaad tegen het protocol stemmen. Dan moet je namelijk tegen de hele Benelux stemmen. Dat vind ik een heldere lijn. Die lijn kan ik wat makkelijker volgen dan de lijnen die er zo'n beetje tussenin liggen. Op dit punt geef ik de heer De Roon dus volkomen gelijk. Als je vindt dat de Benelux geen meerwaarde heeft, moet je zo snel mogelijk van het verdrag af en dus ook niet voor het protocol stemmen. Daar kan ik de heer De Roon alleen maar gelijk in geven.

Ik wilde beginnen met te vertellen, ook in reactie op vragen van de Kamer, waarom ik de Benelux belangrijk vind. Ik heb daar een aantal redenen voor. Allereerst merk ik dat de Benelux na zo veel jaar nog steeds een voorbeeldfunctie heeft voor heel veel landen in de Europese Unie, maar met name voor Europese landen buiten de Europese Unie. Het feit dat drie landen elkaar zo vlak na de Tweede Wereldoorlog gevonden hebben en op een aantal terreinen hebben besloten om de samenwerking aan te gaan, is de kern geweest voor de latere Europese samenwerking. De Duits-Franse verzoening heeft daar natuurlijk ook mee te maken, maar de Benelux was een voorbeeld voor een heleboel andere landen die zich later bij de Duits-Franse verzoening hebben aangesloten. Ook na de val van de Muur heeft de Benelux een enorme voorbeeldfunctie gehad voor landen in Centraal- en Oost-Europa. Zowel de Visigradlanden als de Baltische landen hebben heel vaak aan de Benelux gerefereerd als voorbeeld voor hun vormen van samenwerking. In politieke zin heeft de Benelux dus nog steeds grote waarde en een grote voorbeeldfunctie voor andere Europese landen.

Ik merk ook in toenemende mate dat het voor mij en mijn collega's uit België en Luxemburg steeds belangrijker is dat wij elkaar op grote politieke vraagstukken vinden. Dat geldt ook voor internationaal-politieke vraagstukken, in de Europese Unie en daarbuiten. In de afgelopen maanden zijn een aantal onderwerpen aan de orde gekomen waarbij ik met collega's Asselborn en Reynders samen een standpunt kon innemen, dat vervolgens een zwaan-kleef-aaneffect had op een heleboel andere lidstaten in de Europese Unie. Dit leidde ook tot een Europees standpunt.

Ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen, maar ik begrijp dat de Kamer dan zegt: ja, dat willen we ook allemaal houden; daar gaat het niet om, het gaat ons om de Beneluxorganisatie. Ik betoog echter dat die twee dingen niet uit elkaar te halen zijn. Een signaal vanuit Nederland dat de Beneluxorganisatie voor ons niet meer zou hoeven, zou ook geïnterpreteerd worden als dat wij de politieke samenwerking in de Benelux minder belangrijk vinden. Andersom redenerend, zou het doorzetten van de Beneluxorganisatie op basis van het verdrag ook geïnterpreteerd worden als een politiek commitment aan de politieke samenwerking in Beneluxverband. Natuurlijk is er een hoop te verbeteren aan het secretariaat en de samenwerking, maar de Nederlandse secretaris-generaal Van Laarhoven heeft bemoedigende eerste stappen gezet in de hervorming van het secretariaat. De heer Sjoerdsma wees daar al op. Ik ben hier nog niet tevreden mee, maar ik vind wel dat de heer Van Laarhoven een goede richting heeft ingezet. Het is waar als de Kamer zegt dat er meer politieke sturing nodig is voor hervormingen. Ik neem die taak graag op mij. Ik wil er graag dichterbij zitten en de heer Van Laarhoven stimuleren om de verdere rationalisering van zijn secretariaat door te voeren en heel goed te kijken naar zijn takenpakket. Ik vraag de secretaris-generaal steeds wat het secretariaat precies doet en hoe belangrijk dat is, en ik vind dat hij nog wat moet oefenen in het geven van een helder antwoord op die vraag.

Ik wil hem daarbij graag helpen. Veel dingen die men in het secretariaat doet, zijn nuttig, maar niet spannend, niet sexy, om maar in de beeldspraak van de heer Verheijen te blijven. Ze moeten echter wel gedaan worden tussen de landen. Als je ze niet meer in de Benelux uitvoert, moet je ze elders organiseren. Dat is ook een kostenplaatje. Je kunt deze activiteiten er niet zomaar bij doen. Ze zullen elders moeten worden belegd en daarvoor zullen wij ook moeten betalen. Ik zal mij inspannen om samen met het Beneluxsecretariaat en onze eigen diensten in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zouden zijn als wij deze taken niet meer door het secretariaat lieten doen, maar elders belegden, en wat de bijbehorende winst- en verliesrekening zou zijn. Ik heb die wens bij de Kamer gehoord. Ik moet zeggen dat er op veel gebieden die wellicht niet zo spannend lijken, zoals grensoverschrijdende samenwerking, ambulancezorg, het uitwisselen van gegevens met bekeuringen en politiesamenwerking over de grenzen heen, een expertise is opgebouwd in het secretariaat die niet aanwezig is bij de departementen in Nederland of de andere Beneluxlanden. Je zou die zaken opnieuw moeten uitvinden en het is de vraag of dat goedkoper is.

Afgelopen zondag was ik nog in Vlaanderen. Ik heb toen met de Vlaamse premier Kris Peeters ook gesproken over grensoverschrijdende onderwerpen die hem en mij aan het hart gaan. Een heel concreet onderwerp waarover wij al maanden spreken en waarbij ook de gouverneur van de provincie Limburg actief betrokken is, is de tragische sluiting van Ford Genk. Die leidt tot een enorme klap voor de werkgelegenheid in Belgisch Limburg. Men moet dat in de regio proberen op te vangen. Voor de fabriek zelf is een redelijk sociaal plan, maar met name alle toeleveringsbedrijven raken diep in de problemen. Aan de Nederlandse kant van de grens ontstaan kansen door de ontwikkeling van Nedcar. Doordat men daar Mini's gaat bouwen, zal meer werkgelegenheid ontstaan, zowel in het bedrijf zelf als voor toeleveringsbedrijven. Er zijn echter nog steeds belemmeringen in de grensoverschrijdende arbeidsmarkt. Daarom hebben wij tussen regeringen afgesproken dat wij alles op alles moeten zetten om deze belemmeringen weg te nemen. De Benelux kan daarvoor een interessant instrument zijn. Wij gaan de Benelux stimuleren om in dezen nadrukkelijker zelf verantwoordelijkheid te nemen, om te laten zien dat het Beneluxsecretariaat hierin een rol kan spelen.

Toen ik een aantal jaar geleden staatssecretaris was, heb ik tijdens de herfstvakantie een aantal dagen uitgetrokken om op de fiets langs de hele grens te fietsen, vanaf Limburg tot Zeeland. Op allerlei plekken heb ik lokale bestuurders, ondernemers en burgers gevraagd welke problemen zij aan de grens tegenkomen. Als je in de Randstad woont en werkt, zijn die niet zo zichtbaar, maar aan de grens spelen heel concrete problemen voor concrete mensen, die in tijden van crisis proberen hun bestaan beter op te bouwen. De Benelux moet meer zichtbaar maken wat het secretariaat op dat punt kan betekenen voor de mensen daar en voor de bestuurders daar. Ik bespeur bij de provincies noch bij de lokale overheden de neiging om te zeggen dat de Benelux wel weg kan. Wel bestaat de neiging om te zeggen: wij willen meer concrete resultaten vanuit de Benelux zien. Dat ben ik met hen eens. Mijn inzet zou niet zijn dat het allemaal weg moet of veel minder moet, maar dat we moeten laten zien welke resultaten het oplevert. Ik verheug mij in de steun van de commissaris der koningin in Brabant, van de commissaris der koningin in Zeeland en van de gouverneur in Limburg. Die steunen allemaal sterk deze inzet van het kabinet. Dat zou de heer Verheijen toch moeten aanspreken.

De heer Verheijen (VVD):

Wij delen de zorg over de grensoverschrijdende problematiek. Daar hoeft de minister mij niet van te overtuigen. Ook ik weet dat dit vaak in heel kleine en praktische dingen zit. Dat geldt overigens ook voor de relatie met Duitsland. Uit de evaluatie van de IOB wordt mij de relatie tussen het oplossen van problemen en het Beneluxsecretariaat echter niet helder. Wat kan er niet bilateraal tussen Nederland en België worden geregeld? Het werk gebeurt immers heel vaak binnen de ministeries, waar de echte specialisten zitten. Waarom kan dat overigens op sommige punten wel met Duitsland, zonder dat er samenwerking in een soort van Beneluxorganisatie tussen Nederland en Duitsland bestaat?

Minister Timmermans:

Het is interessant dat de heer Verheijen dat vraagt. Ik heb juist met Hannelore Kraft, de minister-president van Nordrhein-Westfalen, die hier nog niet zo lang geleden op bezoek was, afgesproken om binnenkort samen met de Beneluxministers van Buitenlandse Zaken om de tafel te gaan zitten, om te bekijken welke relatie Nordrhein-Westfalen structureel in het Beneluxverdrag met ons aan kan gaan. Die mogelijkheid biedt het nieuwe verdrag ons namelijk. Ook in Nordrhein-Westfalen bestaat immers de behoefte om aan te sluiten bij wat er in de Benelux al is afgesproken. Dat is een heel concreet antwoord op de vraag van de heer Verheijen. Er is dus belangstelling bij de Landesregierung van Nordrhein-Westfalen om aan te sluiten bij datgene wat in de Benelux al bestaat. Die mogelijkheid is gecreëerd in het Beneluxverdrag op uitdrukkelijk verzoek van Nordrhein-Westfalen. Als men daar geen brood in zou zien, had men niet dat uitdrukkelijke verzoek gedaan. Ik zeg er eerlijk bij dat dit in het verleden door de andere politieke partijen in Nordrhein-Westfalen al gauw werd gezien als een christendemocratisch spelletje. Mevrouw Kraft had dus ook even de tijd nodig om te leren dat hier wat meer aan de hand was dan een leuke afspraak tussen vier christendemocratische minister-presidenten. Inmiddels is ze tot de conclusie gekomen dat hier voor Nordrhein-Westfalen ook interessante elementen aan zitten. Ik hoop de Kamer er over niet al te lange tijd over te kunnen berichten wat dit concreet gaat opleveren voor de samenwerking.

De heer Verheijen (VVD):

Als het dan over een paar jaar maar niet als een sociaaldemocratisch feestje wordt gezien. Ik kom even heel concreet terug op die rol van het secretariaat. Kijkend naar de resultaten van de beleidsevaluatie over de slagkracht van het secretariaat, zie ik niet in hoe het Beneluxsecretariaat daar een rol in kan spelen als je daar een partij, namelijk een deelstaat met een heel andere dynamiek, aan toevoegt. Ik zeg dit even los van de politieke samenwerking die ik enorm toejuich. Ik zie die rol in het verleden niet en ik zie hem ook praktisch in de toekomst niet. De grensoverschrijdende arbeidsmarktproblematiek is namelijk zo specialistisch en gedetailleerd dat je daar met specialisten op het Beneluxsecretariaat nooit tegenop kunt.

Minister Timmermans:

Ik waag te betwijfelen wat de heer Verheijen zegt. Een deel van het specialisme van het Beneluxsecretariaat is juist dat het precies weet hoe de administraties in de deelnemende landen precies werken. Ik kan de heer Verheijen verzekeren dat het inmiddels een hogere kunstvorm is geworden om te begrijpen hoe in België, met al zijn verschillende en onderscheiden verantwoordelijkheden, administraties precies werken. Nederland is een redelijk gecentraliseerd land, zeker in vergelijking met andere landen in de Europese Unie. België is inmiddels zo gefederaliseerd, met verantwoordelijkheden die zo zijn opgedeeld tussen de federatie en de landsdelen, dat ik de stelling aandurf dat het voor Nederlandse ambtenaren op Nederlandse ministeries vaak onmogelijk is om precies te pinpointen wie waarvoor verantwoordelijk is. Eer men dat heeft uitgezocht, zijn we weer maanden verder, terwijl die kennis in het Beneluxsecretariaat met één druk op de knop te vinden is. Ik vind dat op zich al een aardige meerwaarde. Dit gezegd zijnde, kan het allemaal strakker, kleiner en rationeler? Ja, daarmee ben ik het eens. Daarop zal ik secretaris-generaal Van Laarhoven blijven aanspreken. Om te zeggen, zoals de VVD-fractie doet, dat het ook kan met vijf tot tien mensen, is volstrekt onrealistisch. Dan kun je maar beter de hele Benelux opdoeken, want dan handel je zowel intellectueel als politiek integer. Als je bedoelt dat je met vijf tot tien man een verdrag kunt handhaven en ook het Beneluxsecretariaat kunt doen, dan is dat niet fair. Zo kun je die taak absoluut niet uitvoeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zei terecht dat het de afgelopen tijd heeft ontbroken aan politieke sturing. Hij geeft aan dat hij die handschoen wil oppakken. Tegelijkertijd maakt hij heel snel het bruggetje naar het secretariaat-generaal dat duidelijker moet maken wat zijn meerwaarde is. Daar ben ik het helemaal mee eens. De IOB zegt echter ook dat het de Nederlandse regering ontbreekt aan een nadrukkelijke visie op wat de Benelux precies zou moeten doen, aan regie over wat de Benelux zou moeten leveren. Hoe ziet de minister dat?

Minister Timmermans:

Laat ik in de eerste plaats zeggen dat ik vind, in alle eerlijkheid, dat de kritische punten in het IOB-rapport door de Kamer heel goed naar voren zijn gehaald en fors zijn benadrukt. Daardoor ontstaat echter wel het beeld dat het IOB-rapport alleen maar extreem kritisch was over de Beneluxsamenwerking. Dat is geen faire weergave van het rapport. De meerwaarde van de Beneluxsamenwerking is wel degelijk ook in het IOB-rapport vastgesteld. Men ziet ook de knelpunten. Ik zie hier ook fracties die al voordat het IOB-rapport er lag, het standpunt innamen dat het wel zonder de Benelux kan. Die zien hun standpunt in het IOB-rapport bevestigd. Ik haal dat niet uit het IOB-rapport. Ik heb mij wel de forse kritiek uit het IOB-rapport aangetrokken en wil daarmee werken.

Het is evident dat het aan de Nederlandse, de Belgische en de Luxemburgse kant heeft ontbroken aan politieke sturing. Dat kun je niet alleen de Nederlandse regering verwijten. Het verwijt aan de Nederlandse regering is terecht, maar het geldt ook voor de andere twee regeringen. Er is te weinig politieke aandacht geweest en dus ook te weinig sturing op de Benelux. Het secretariaat en de secretaris-generaal hebben veel te lang moeten zwemmen, zonder dat er een duidelijke politieke sturing was vanuit de regeringen die de Benelux samenstellen. Dat was geen kwade wil, maar ik denk dat wij te veel een houding hadden dat het vanzelfsprekend is, dat het allemaal wel loopt, dat men zijn klusjes wel doet, een houding van "laat maar lopen". Dat was geen kwade wil, dat was geen anti-Beneluxhouding. Tja, hoe moet ik het zeggen? Iemand had het over een goed huwelijk. Als dat 60 jaar duurt, gebeurt het ook wel dat je elkaar iets te vanzelfsprekend gaat vinden. En dat is misschien eerder wat in de Benelux is gebeurd dan dat men elkaar niet meer ziet zitten. Dus voor echtscheiding lijkt er geen grond. Er is misschien wel alle reden voor een hernieuwing van de belofte. Daarom vind ik het ook heel terecht dat de VVD toen heeft gevraagd om een evaluatie na vier jaar. Om die evaluatie al zelf van conclusies te voorzien na anderhalf jaar, gaat mij echt veel te snel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat de minister constateert dat sommige fracties hun mening al gereed hadden, nog voordat het IOB-rapport er lag, zie ik ook. Dat geldt echter uitdrukkelijk niet voor de D66-fractie. Ik vroeg de minister hoe hij het gaat vormgeven, als hij constateert dat meer politieke sturing nodig is.

Minister Timmermans:

Zoals ik op een ander moment al heb gezegd: we zien elkaar vaker. De ministers van Buitenlandse Zaken van de Benelux zien elkaar voor iedere Raad Buitenlandse Zaken en soms ook voor een Raad Algemene Zaken. Dat is niet altijd geformaliseerd. Vaak lopen wij een halfuurtje voordat de raad begint, alle zaken even door. Wij hebben onlangs in Brussel wat langer stilgestaan bij de aanpassing van het protocol en bij de structuur van de Benelux. Wij zullen dat vaker moeten doen. De huidige voorzitter, Luxemburg, heeft het initiatief genomen om in Düsseldorf die afspraak met mevrouw Kraft te maken. Je ziet dat de ministers van Buitenlandse Zaken de contacten intensiveren en de afspraak vaker gestand doen dat wij elkaar zien en standpunten afstemmen. Ik hoop dat wij daaruit stap voor stap een betere politieke sturing kunnen halen voor het Beneluxsecretariaat. De heer Van Laarhoven vraagt er ook om. Ik vind dat wij zijn vraag niet onbeantwoord moeten laten. Ik zou het unfair vinden om alleen maar kritiek te hebben op hem en zijn organisatie, maar hem niet te sturen en te helpen met het verbeteren van die organisatie. Ik stel mij zo voor dat wij er met enige regelmaat met de Kamer over van gedachten wisselen, want die schoen past ons inmiddels allemaal. Het vriendelijk negeren van de Benelux is niet alleen een zaak van regeringen geweest, maar ook van nationale parlementen. Die opmerking zult u mij wel willen veroorloven.

Ik ben ingegaan op de vragen over het secretariaat. Ik wil er zelf, zo zeg ik uw Kamer graag toe, veel directer bij betrokken zijn om er duidelijkheid over te krijgen op welke onderwerpen men zich gaat concentreren, hoe men de structuur gaat rationaliseren en welk hervormingsprogramma de heer Van Laarhoven, die ik prijs om de eerste stappen die hij heeft gezet, van plan is te volgen.

Ik kom bij het punt van de parlementaire vergadering en het hechten van waarde aan de samenwerking met je Beneluxpartners. Voordat je in de media meldt dat je vindt dat dat parlement wel weg kan, zou je de moeite moeten nemen om in ieder geval met de andere constituerende lichamen van dat parlement het gesprek daarover te voeren. Of je nu in de Eerste Kamer zit, in een van de Belgische parlementen of in het Luxemburgse parlement, ik kan mij voorstellen dat het je rauw op het dak kan vallen als je ineens in de krant moet lezen dat een Kamermeerderheid in Nederland heeft besloten dat het wel zonder het Beneluxparlement kan. Maar goed, daar gaat het parlement zelf over. Ik vind dat de regering daarin geen positie moet innemen. Als parlementariërs tot de conclusie komen dat een parlementair orgaan geen nut heeft, is dat aan parlementariërs. Dan hoort de regering dat graag, maar ik ben niet van plan om namens het kabinet stappen te zetten om toe te werken naar de opheffing van dat parlement zolang ik daarover vanuit de parlementen geen gemeenschappelijk signaal heb ontvangen. Ik wil best in de volgende ontmoeting met mijn collega's uit de andere twee Beneluxlanden melden dat dergelijke gedachten leven in de Nederlandse Tweede Kamer. Maar als men mij vraagt om hierin formele stappen te zetten, excuus, maar dat ga ik zeker niet doen dan nadat er een duidelijk standpunt is van het Beneluxparlement zelf. Ik vind het fair in de relatie met de partners om er zo mee om te gaan.

Ik wil nog een keer benadrukken dat het allemaal niet zo vreselijk spannend is wat de Benelux doet. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Vaak gaat het over zaken zoals de omvang van containers, de samenwerking tussen elektriciteitsaanbieders, het delen van politiematerieel over de grens heen en grensoverschrijdende ambulancezorg. Het zijn zaken die misschien niet spectaculair zijn, maar die voor mensen in de grensstreek soms een heel grote betekenis kunnen hebben en zelfs levens kunnen redden. Als je, omdat je grensoverschrijdend samenwerkt, iemand na een ongeluk sneller met een ambulance in een ziekenhuis kunt krijgen, is dat heel concrete winst. Het Beneluxsecretariaat speelt daarin een rol. Die rol zal hoe dan ook belegd moeten worden, ook zonder Beneluxsecretariaat. Leden van uw Kamer zeggen dat het heel makkelijk kan worden gedaan door de experts bij de nationale ministeries. Ik waag te betwijfelen of dat zonder meerkosten kan. Ik waag ook te betwijfelen of het goedkoper wordt als je het belegt bij ministeries. Maar ik zal hier scherper op letten dan in het verleden. Ik zal het secretariaat in samenwerking met de nationale ministeries vragen om het inzichtelijk te maken. Het is nu nog onvoldoende inzichtelijk wat precies de meerwaarde is op die terreinen. Als ik dat hier zo bepleit, heeft de Kamer er recht op dat ik het ook voor haar inzichtelijker maak.

Hiermee denk ik de vragen die in eerste termijn aan mij zijn gesteld, te hebben beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Die beantwoording was helder, maar een van de concrete conclusies van het IOB-rapport is dat de politieke sturing onvoldoende is. Heeft de minister zich voorgenomen om samen met zijn Belgische en Luxemburgse collega's iets meer tijd te nemen voor een duidelijke agendering? Wil hij zijn prioriteiten daar ook aan geven? Ik noem in ieder geval het thema van de grensoverschrijdende belastingen en pensioenen en al die dingen waar grensarbeiders ontzettend veel last van hebben. Wil de minister dat een nadrukkelijke rol geven?

Minister Timmermans:

Ja. Kern van de vraag van de heer Omtzigt is of ik met mijn collega's meer politieke sturing ga toepassen. Antwoord: ja, zeker voor onderwerpen die grensoverschrijdend van groot belang zijn. Of die politieke sturing met formele vergaderingen moet, is niet zeker. Het kan misschien ook op een andere manier, maar wij zullen elkaar er vaker voor moeten opzoeken. Wij zullen als Benelux ook wat vaker met de Europese Commissie en andere Europese instellingen moeten praten, omdat dit zaken zijn die soms ook onder de competentie van de EU vallen. Wij zullen ook moeten bekijken of Europese instrumenten zoals de Europese groepering voor territoriale samenwerking (EGTS), die de EU kan bieden, ook in Beneluxkader belangrijk kunnen zijn om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Medeoverheden als provincies zouden wellicht meer zelfstandige bestuursruimte kunnen krijgen om samen met de Benelux dit soort problemen op te lossen. Er ligt een nadrukkelijke vraag van de provinciebesturen van Limburg en Brabant. Ik zal proberen om die vraag vanuit de rijksoverheid te bedienen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn reactie dat er meer politieke sturing zal komen. De handschoen die hij bij het parlement neerlegt, dat wij het ook moeten doen, pakken wij op. Dat is nodig voor de effectiviteit. Ook als je minder taken wilt, moet je er politieke sturing op zetten.

Over de omvang zegt de minister dat hij zich bij de sg gaat inspannen om te komen tot strakker, kleiner en substantiëler. Ik zal daar zo dadelijk een motie over indienen. Datzelfde geldt voor de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de uitgevoerde beleidsevaluatie van de Benelux Unie-samenwerking;

constaterende het takenpakket van de Benelux Unie en de bescheiden resultaten op veel van deze terreinen;

overwegende de forse bezuinigingen op de Nederlandse overheid en departementen;

overwegende de wenselijkheid van een klein en effectief Benelux-secretariaat;

verzoekt de regering om zich in te spannen voor een substantiële reductie van taken en bijbehorend budget van het secretariaat van de Benelux,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33414).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de uitgevoerde evaluatie van de Benelux Unie-samenwerking;

constaterende dat er in de Interparlementarie Beneluxraad geen politieke besluitvorming en controle plaatsvindt;

overwegende de eerder in de Kamer geuite kritiek op het functioneren en de rol van het Beneluxparlement;

spreekt uit om in overleg met de Eerste Kamer en de overige betrokken parlementen de activiteiten van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad te beëindigen en de parlementaire controle weer via de nationale parlementen te laten verlopen;

verzoekt de regering, de overeenkomst van 5 november 1955 nopens de instelling van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verheijen en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33414).

Hebt u verder nog mededelingen?

De heer Verheijen (VVD):

Dat was het. Wij zien uit naar een goede samenwerking in Beneluxverband en in bilateraal verband.

De heer Servaes (PvdA):

We hebben hier vandaag een discussie gehad. Ik denk dat we kunnen constateren dat er veel partijen zijn die bedenkingen hebben bij de huidige wijze waarop het Beneluxparlement functioneert. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we als Kamer met een brede boodschap en met respect onze collega-parlementariërs tegemoet treden en met hen een open dialoog voeren over waar dit naartoe zal moeten gaan. De minister heeft dat zojuist luid, duidelijk en krachtig ondersteund. Ik hoor deze motie, die mij persoonlijk is overhandigd, nu en vraag de heer Verheijen of hij het met mij eens is dat we haar niet beter zo kunnen inrichten dat we inderdaad aansturen op een open dialoog. Daarbij kan de mogelijkheid worden geopperd om het Beneluxparlement in zijn huidige vorm te beëindigen, maar daarbij kan ook worden gesproken over andere opties om de samenwerking tussen parlementen en andere actoren voort te zetten.

De heer Verheijen (VVD):

De leden van het Beneluxparlement moeten wel weten waar zij aan toe zijn en wat de inzet van de Kamer is. Ik zie dat de Kamer in 2009 heel kritisch was over het Beneluxparlement. De toegezegde verbeteringen zijn niet doorgevoerd. Dat leidt bij onze fractie vol overtuiging tot deze conclusie. Dan kun je wel doen alsof je ervanaf wilt zonder het te zeggen, maar ik vind dat je beter helder kunt zijn over je inzet.

Ja, in onze motie wordt gesproken van overleg. U doet een paar heel waardevolle suggesties voor alternatieven. Laten we die daarbij betrekken.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou graag vandaag een motie zien die hopelijk unaniem wordt aangenomen. Maar een overleg is geen overleg als je besluit vaststaat. Is de heer Verheijen bereid om samen met mij en eventueel ook nog andere collega's nog eens goed naar die tekst te kijken, en haar bijvoorbeeld te veranderen in "het agenderen van dit onderwerp in de Beneluxraad"? Daarbij kunnen we wel degelijk zeggen dat het voortbestaan van het Beneluxparlement in zijn huidige vorm ter discussie wordt gesteld. Maar we kijken ook naar andere alternatieven. Is de heer Verheijen daartoe bereid?

De heer Verheijen (VVD):

De heer Servaes tracht mij te verleiden. Doorgaans ben ik daar vatbaar voor. Ik ben altijd bereid om te kijken naar alternatieven, maar de kern blijft hetzelfde. De insteek van de Kamer zou helder moeten zijn. Ik wil graag na de vergadering met de heer Servaes kijken of de motie ergens kan worden aangepast, maar daarvoor heb ik een mede-indiener nodig. Mijn intentie zal niet veranderen.

De heer Van Bommel (SP):

Als mede-indiener zou ik aan de eerste indiener willen vragen of in de woorden van de heer Servaes niet doorklinkt dat hij eigenlijk gewoon een heel ander voorstel wil? Hij wil in plaats van aanpassing van ons voorstel een heel ander voorstel. Ligt het dan niet meer in de rede dat u in de beantwoording van zijn interruptie zou zeggen: u hebt een heel ander voorstel, het staat u volkomen vrij dat in te dienen en eventueel met mij daarover te overleggen? Dien dat wezenlijk andere voorstel gewoon in, dan laten we dat over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Verheijen (VVD):

De heer Van Bommel en ik proberen nu beiden de woorden van de heer Servaes te interpreteren. Ik interpreteer ze zo dat hij het eigenlijk wel eens is met opheffing van het Beneluxparlement in zijn huidige vorm, zij het dat hij het wat vriendelijker wil uitdrukken en een wat vriendelijkere procedure wil volgen. Qua intentie zijn de heer Van Bommel en ik het helemaal eens. Als de heer Servaes aanvullende voorstellen heeft, kan hijzelf met een motie komen. Maar ik ben altijd bereid om daarover met hem te overleggen.

De heer Servaes (PvdA):

Aangezien het nu over de interpretatie van mijn woorden gaat, denk ik dat het goed is dat ik die nog even toelicht. Nogmaals: in zijn huidige vorm is er veel voor te zeggen om het Beneluxparlement op te heffen. Maar ik vind niet dat je die conclusie vooraf zou moeten trekken. Je moet elkaar in een dialoog proberen te overtuigen van wat de beste vorm voor de toekomst is. Daar gaat het mij om. Ik denk dat ik hierover een motie zal indienen, maar ik stel nu alvast maar voor dat wij gaan proberen om onze moties in elkaar te schuiven.

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij groeien wij naar elkaar toe. Ik bedank de heer Servaes dan ook voor zijn constructieve opstelling. Ik ben benieuwd naar zijn motie.

De voorzitter:

En wij zijn erg benieuwd naar het uiteindelijke resultaat.

Het woord is nu aan de heer Van Bommel van de SP. Zijn spreektijd bedraagt drie minuten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Zo zie je dat je door een debat iedere keer iets verder kunt komen. In dit geval is dat dichter bij het einde van de Benelux. Dat doet mij natuurlijk een groot plezier, want de aanzet die wij vandaag geven voor het opheffen van het Beneluxparlement, laat onverlet dat wij in het parlement hierover met elkaar zullen blijven spreken, bijvoorbeeld naar aanleiding van zo'n gedegen evaluatie als we vandaag bespreken. De IOB verdient hiervoor echt alle lof. De inspectie heeft alles over de Benelux uitgespeld. Dat was natuurlijk niet zo heel veel, maar als je het onder een vergrootglas legt, wordt het toch nog wat. De IOB verdient lof daarvoor.

De minister zei dat de secretaris-generaal nog moet oefenen op het antwoord op de vraag wat het belang van de Benelux is. Ik doe hem een suggestie aan de hand. Van de volgende leus is eerder gebruikgemaakt, maar dat bewijst alleen maar het nut ervan. Dat antwoord is: Benelux best belangrijk! Zouden wij die leus de secretaris-generaal niet in de mond kunnen leggen, iedere keer dat hem wordt gevraagd wat het belang van de Benelux is?

De SP geeft geen steun aan de goedkeuring van het protocol. Wij zeggen: geen extra geld voor de Benelux. Liever nog zouden wij zien dat er helemaal geen geld naar het samenwerkingsverband Benelux gaat, want dat is pas echt consequent. Om onze wens dat er helemaal geen geld naar de Benelux gaat, politiek uit te spreken, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de IOB-evaluatie van de Benelux Unie-samenwerking blijkt dat de ambities die zijn uitgesproken in 2008 bij het vernieuwde Beneluxverdrag niet waar worden gemaakt en de Benelux Unie nauwelijks meerwaarde heeft;

van mening dat instituties moeten worden opgeheven wanneer deze geen daadwerkelijke toegevoegde waarde meer hebben;

verzoekt de regering, in overleg te treden met België en Luxemburg om te komen tot het opheffen van de Benelux Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33414).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De Benelux willen opheffen maar doorgaan met het geld is intellectueel en politiek niet integer. Het zal maar over je worden gezegd, zeg ik tegen collega Verheijen.

We zijn vandaag kritisch over de Benelux als organisatie. Dat is terecht, want er is ook een boel om kritisch over te zijn. Maar er zijn ook kansen en die kansen zijn vooral opgehangen aan de politieke sturing. Het slagen hangt daarvan af. De minister wil dat ook zo invullen. Zijn invulling is meer overleg met de Benelux-collega's. Dat is goed, maar tegelijkertijd is het te weinig, want de IOB stelt terecht dat er een visie nodig is. Er moet een visie komen op het belang van de Benelux voor grensoverschrijdende samenwerking en op de noodzaak en de wenselijkheid van de Benelux als voortrekker binnen de Europese Unie. Ten slotte schrijft de IOB ook dat de minister van Buitenlandse Zaken gewoon de regie moet nemen binnen het kabinet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Benelux heeft gepoogd effectiever en slagvaardiger te worden door meer inzet op politieke sturing, duidelijkere focus en meer flexibiliteit;

constaterende dat uit de evaluatie van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en de beleidsevaluatie over de Benelux Unie-samenwerking blijkt dat dit niet is gelukt, voornamelijk door het uitblijven van politieke inzet en sturing;

overwegende dat de kansen van de Beneluxsamenwerking voor grensoverschrijdende en strategische samenwerking op dit moment onvoldoende zijn benut;

verzoekt de regering, een integraal actieplan op te stellen "voor een duidelijke en gearticuleerde beleidsvisie" voor versterking van de politieke sturing op en de thematische focus van de Benelux;

verzoekt de regering, de Kamer hierover schriftelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33414).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat wij vandaag dit debat hebben gevoerd. Het is ook belangrijk dat de Kamer in zo breed mogelijke samenstelling een inzet formuleert waarmee met respect en een open houding de gewaardeerde partners in de Benelux tegemoet wordt getreden. Ik hoop nog steeds dat wij erin slagen om een gezamenlijke motie tot stand te brengen die op brede steun kan rekenen. Aangezien dat proces nog gaande is, dien ik de volgende motie in. Laten wij die versie 1.2 of 2.0 noemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de uitgevoerde evaluatie van de Benelux Unie-samenwerking;

constaterende dat er in de interparlementaire Beneluxraad geen politieke besluitvorming en controle plaatsvindt;

overwegende de eerder in de Kamer geuite kritiek op het functioneren en de rol van het Beneluxparlement;

spreekt uit om in overleg met de Eerste Kamer en de overige betrokken parlementen de activiteiten van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad te agenderen waarbij het voortbestaan van het parlement in zijn huidige vorm ter discussie gesteld zal worden alsook een open dialoog zal worden aangegaan over alternatieve flexibele vormen van samenwerking tussen de drie landen;

verzoekt de regering, de overeenkomst van 5 november 1955 nopens de instelling van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad hangende deze discussie in het Benelux-parlement vooralsnog niet op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33414).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik ga graag nog in op een enkel punt. De minister heeft betoogd dat als wij zouden stoppen met de Beneluxsamenwerking in de Beneluxorganisatie, dat door de wederpartijen België en Luxemburg opgevat zou worden als een signaal dat we minder of niets zien in de samenwerking met die twee landen. Ik ben van mening dat die stelling meteen werd gelogenstraft door wat de minister erna zei over het regelmatige contact dat hij en marge van de Raad Buitenlandse Zaken met die landen heeft, maar vooral door het antwoord dat de minister gaf op de laatste interruptie van de heer Omtzigt. Daarin gaf de minister een soort tour d'horizon van allerlei overlegstructuren waarin wij al met België en Luxemburg samenwerken. Ik denk dat België en Luxemburg het signaal uit Nederland, althans uit dit parlement, dat wij moeten stoppen met het Beneluxparlement en de Beneluxorganisatie helemaal niet hoeven op te vatten als een behoefte om minder samen te werken. Mijn fractie is van mening dat die samenwerking geen Beneluxorganisatie behoeft. Evenmin is die politieke sturing waarop de minister wil inzetten nodig voor een betere samenwerking, althans als die politieke sturing gericht is op de Beneluxorganisatie. Wij hebben goede contacten. Laten wij die gewoon uitbreiden en verdiepen. Laten wij stoppen met een structuur die daaroverheen ligt en eigenlijk niets toevoegt.

Ik blijf bij mijn conclusie in eerste termijn dat mijn fractie het voorliggende protocol – daarover gaat het vandaag uiteindelijk – niet kan steunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ga u verrassen: ik dien geen motie in. Ik zie dat ik ook de minister verras. De minister hield een helder betoog. Ik vind het ook heel wat om uren te vergaderen over een protocol van € 350.000. Ik hoop dezelfde bereidwilligheid aan te treffen bij de regeringspartijen in relatie tot het debat over de sluiting van de 26 gevangenissen. Daarbij gaat het over een veelvoud van het belang. Ik ben de regeringspartijen zeer erkentelijk dat zij, in tegenstelling tot bij de coalitieonderhandelingen, de onderhandelingen voor, tijdens en na het debat in alle openbaarheid voeren. Ik zal met grote belangstelling afwachten of dit leidt tot een gezamenlijk standpunt. Ik ben ook zeer benieuwd of hun Eerste Kamerfracties dat standpunt delen, want in hun eigen moties willen ze ook nog het overleg met hun Eerste Kamerfracties aangaan. Dat stellen wij ook zeer op prijs.

De CDA-fractie overweegt nog wel om via het Presidium of op een andere wijze in de Kamer het eerder geopperde plan te bespreken om de net ingestelde contactgroep Nederland/België samen te voegen in de Interparlementaire Beneluxraad. We moeten niet twee overlegorganen naast elkaar laten bestaan, maar zelf het voorbeeld geven om deze te integreren. Het lijkt ons dan ook logisch dat ze bij de Benelux horen, want als de Benelux bestaat, komen er nieuwe samenwerkingsverbanden aan met IMF, Wereldbank en Eurocommissarissen. Wij moeten als parlement dan wel nadenken hoe wij daar adequate controle op kunnen houden.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik ga meteen over tot mijn oordeel over de ingediende moties. Met de motie-Verheijen op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, zich in te spannen voor een substantiële reductie van taken en bijbehorend budget van het secretariaat van de Benelux Unie. Wat de heer Verheijen daarmee bedoelt, kan ik alleen opmaken uit wat hij daarover in de media heeft gezegd, namelijk de facto het afschaffen van het secretariaat. Dat is niet de inzet van de Nederlandse regering. Wij gaan door met het hervormen van het secretariaat. Ik zal daar veel druk op zetten, ook ten opzichte van de secretaris-generaal. Dat zal leiden tot een in mijn ogen substantiële reductie van de opbouw van het secretariaat. De secretaris-generaal heeft daartoe al een aanzet gegeven. Een forse reductie heeft al plaatsgevonden. Dat moet nog strakker en het moet nog beter gestroomlijnd worden. We moeten ook heel kritisch kijken naar de taken. Dat zal het kabinet doen. Ik vermoed echter dat de indiener van de motie veel verder wil gaan dan dat. Hij heeft het over vijf tot tien mensen gehad. Dat is de facto opheffing van het secretariaat, dus moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 10 is enerzijds gericht aan het parlement zelf. Dat is dus aan het parlement. Anderzijds is het verzoek aan de regering om de overeenkomst van 5 november 1955 nopens de instelling van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad niet te verlengen. Ik weet niet precies wanneer een verlenging aan de orde zou zijn, maar ik heb in ieder geval absoluut geen behoefte om enig initiatief op dit vlak te ontplooien. Initiatieven van het kabinet kunnen worden verwacht op het moment dat ik een eenduidig en helder signaal van het Beneluxparlement zelf heb gekregen. Dan zal ik mij in verbinding stellen met de regeringen van de andere Beneluxlidstaten om te bezien hoe we dat signaal omzetten in wijziging van de onderliggende afspraken, in dit geval het verdrag. Ik ga op dit vlak dus geen initiatief nemen dan nadat het Beneluxparlement zelf daarover een positie heeft ingenomen. Dat lijkt mij de koninklijke weg. Als de indieners zeggen dat het verzoek aan de regering pas aan de orde komt op het moment dat wij als samenstellende delen van het Beneluxparlement daarover een positie hebben ingenomen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als mij echter wordt gevraagd om nu op dit vlak initiatieven te nemen, moet ik de motie ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu gebeurt er staatsrechtelijk iets wat ik niet helemaal snap. De minister verwijst naar de raadgevende vergadering van de Benelux, alsof die iets zou kunnen zeggen. Het is echter deze Kamer die, samen met de Eerste Kamer, bepaalt of wij een verdrag verlengen dan wel niet verlengen. Dat is niet de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister zegt te wachten op een eenduidig signaal van de Eerste en de Tweede Kamer, maar begrijp ik nu goed dat hij vindt dat de interparlementaire vergadering gaat over haar eigen voortbestaan en het verdrag daarover?

Minister Timmermans:

De verlenging van het verdrag is ook een wetsvoorstel. Daar gaan de Kamers dus over. Maar als aan mij wordt gevraagd om het initiatief te nemen om daarvoor bijvoorbeeld een wetsvoorstel in te dienen, zal ik dat niet doen. Punt. Mocht echter vanuit het Beneluxparlement het politieke signaal komen dat het zichzelf wil opheffen, dan zal ik daartoe het gesprek gaan voeren met mijn collega's. Maar als de Tweede Kamer mij vraagt daartoe nu initiatieven te nemen, dan moet ik die motie ontraden, want ik ben niet van plan om op dat vlak nu initiatieven te ondernemen.

De heer Verheijen (VVD):

De minister heeft de indieners goed begrepen: deze motie spreekt een verzoek aan de regering uit om iets niet te doen, om geen initiatieven te nemen. Volgens mij zitten wij dus op één lijn.

Minister Timmermans:

Goed, ik zal dus geen stappen zetten. Maar laten wij duidelijk zijn: ik zal niets doen wat moet leiden tot afschaffing van het Beneluxparlement. Daar wil ik tussen ons geen enkel misverstand over laten bestaan. Op het moment dat het Beneluxparlement zelf tot de conclusie zou komen dat de samenwerking beter op een andere manier kan worden ingekleed, zal ik doen wat nodig is om dat te formaliseren, maar ik zal nu niets doen om een einde te maken aan het Beneluxparlement.

De voorzitter:

De motie is dus ontraden?

Minister Timmermans:

Als de motie mij nu vraagt dingen te doen, dan moet ik haar ontraden. Als de motie zegt dat ik voorlopig niets moet doen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik hoef ook niets te doen, want er is niets aan de orde.

De heer Verheijen (VVD):

Dit wordt inderdaad een unieke motie, want wij verzoeken de regering om iets niet te doen, maar er was wel een toezegging van de heer Verhagen in het debat van 2009 om zo snel mogelijk een nieuw instellingsverdrag van het herziene Beneluxparlement voor te leggen. Er werd in dat debat nog gesproken over voor het einde van dat jaar, maar er zijn inmiddels drie jaar voorbij. Ik verzoek de minister dan ook om dat op dit moment niet te doen, zodat wij in overleg kunnen treden met de andere parlementen.

Minister Timmermans:

Aan dat verzoek wil ik graag voldoen.

De heer Servaes (PvdA):

De indieners van de motie gaan natuurlijk over hun eigen tekst, maar dit is toch een belangrijk punt, want in dit taalgebruik zit juist de finesse. Er wordt weliswaar gesteld om iets niet te doen, maar wat ermee bedoeld wordt, is duidelijk. Precies om die reden heb ik die passage in mijn eigen motie wat aangepast en daarin onderdelen opgenomen als: hangende de discussie in het Beneluxparlement. Daarmee heb ik precies aangegeven dat die discussie eerst plaats moet vinden en het vooralsnog niet op te zeggen. Dat is dus veel actiever. Herkent de minister zich daarin? Vindt hij dat niet een betere formulering van de kwestie?

Minister Timmermans:

Gelet op de toelichting van de eerste indiener van de motie-Verheijen/Van Bommel komen beide dicta materieel op hetzelfde neer. Alle twee vragen mij om nu niets te doen. Dus ik zal ook niets doen. Als dat de uitleg is, kan ik het oordeel over beide moties aan de Kamer laten. De route van de heer Servaes vind ik wat eleganter en chiquer ten opzichte van de partners, en de route van de heer Verheijen wat botter maar ook helderder.

De heer De Roon (PVV):

De motie zoals die hier ligt, lees ik niet als een verzoek aan de minister om niets te doen, maar als een verzoek aan de minister om de overeenkomst over het Beneluxparlement niet te verlengen. Dat staat er. Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: als de Kamer deze motie zou aannemen, ga ik haar niet uitvoeren. Is die conclusie juist? Als dat zo is, moeten wij dan de conclusie trekken dat de minister liever luistert naar een pseudoparlement dan naar dit parlement?

Minister Timmermans:

Ik luister in ieder geval naar de Kamerleden hier. Ik zou de heer De Roon adviseren dat ook een keer te doen. Dat helpt enorm. De heer Verheijen, de indiener van de motie, heeft haar helder toegelicht. Hij zegt: kabinet, dien niets in totdat wij daar zelf in het parlement over uit zijn; ga het niet alvast verlengen of veranderen, totdat duidelijk is wat de parlementaire kant ervan vindt. De heer Servaes zegt in zijn motie eigenlijk precies hetzelfde. Het is een verzoek aan het kabinet om niets te doen. Ik zal niets doen, totdat er een helder signaal komt vanuit het Beneluxparlement. En of ik dan iets ga doen, dat zien we tegen die tijd wel. Dan zal in een bredere context bezien worden hoe we dat precies gaan inkleden, want ik merk dat daarover verschillende visies bestaan in de Kamer. Zoals in dit huis gebruikelijk is, gaat echter de indiener van de motie over de strekking van het dictum, en niet een ander Kamerlid.

De heer De Roon (PVV):

Mijn conclusie is dan toch dat deze minister liever luistert naar dat pseudoparlement dan naar dit parlement.

Minister Timmermans:

Mijn conclusie is wederom dat de heer De Roon weigert te luisteren naar zijn eigen collega's, maar dat moet hij zelf weten.

In de motie-Van Bommel/Merkies op stuk nr. 11 wordt gevraagd om het opheffen van de Benelux Unie. Gelet op mijn eerste termijn behoeft het geen betoog dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Sjoerdsma vraagt in zijn motie op stuk nr. 12 maar weer eens om een visie. Als ik de heer Sjoerdsma hoor, moet ik soms denken aan een gevleugelde uitspraak van Helmut Schmidt: wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Af en toe kun je ook te veel om visies vragen. We voeren vanmiddag een gesprek over de relatie met België, Vlaanderen en Wallonië. Daar zit ook een visie in. Ik heb helder uiteengezet wat mijn inzet is ten aanzien van de wijzigingen in de Beneluxorganisatie en de grotere politieke sturing onder mijn regie die ik al heb toegepast en die ik verder zal toepassen. Ik ben graag bereid om de Kamer periodiek verslag te doen van de resultaten die we bereiken, maar ik wil hier niet de illusie wekken dat er een enorme visie uit zal komen. Daarvoor is de samenwerking ook veel te pragmatisch. Ik vind het echter terecht dat de heer Sjoerdsma vraagt om concrete betrokkenheid van de Kamer bij de voortgang die we boeken. Ik wil graag periodiek heel concreet en precies aan de Kamer voorleggen welke verbeteringen we hebben aangebracht. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Als maar niet de illusie bestaat dat we met een visionair plan voor de toekomst van de Benelux komen. Daarvoor zijn de samenstellende delen van de Benelux ook veel te pragmatisch, te nuchter en te praktisch.

Eigenlijk heb ik de motie van de heer Servaes op stuk nr. 13 al meegenomen in mijn beantwoording van de motie van de heren Verheijen en Van Bommel. De conclusie is dan ook: oordeel Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over deze vijf moties. Hartelijk dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid. Hetzelfde geldt voor de ambassadeur van België.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg