Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 71, item 13

13 Vermogensinkomensbijtelling AWBZ

Aan de orde is het debat over de ongewenste effecten van de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De titel van dit debat is "de ongewenste effecten van de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ". Die woorden heb ik bij het aanvragen van dit debat niet voor niets gekozen. De SP-fractie en vele andere fracties in deze Kamer hebben eind januari veel Kamervragen gesteld omdat ze signalen kregen dat het niet goed ging met de vermogensinkomensbijtelling, de inning en noem maar op. Toen antwoordde de staatssecretaris op mijn vraag 12 dat hij het zuiver acht om eerst met de Kamer in overleg te treden over de vraag welke gevolgen kennelijk ongewenst worden geacht. Dat overleg vindt vandaag met de hele Kamer plaats.

Tijdens de behandeling van de vermogensinkomensbijtelling stelde de SP voor om de grens met betrekking tot vrijgesteld vermogen te verdubbelen met € 20.785 naar € 41.570. Op die manier zou het geen boete op sparen worden en zou het ook niet zo ervaren worden, en zou je de mensen raken die echt veel geld hebben, al kun je nog discussiëren over die grens. Toen het op stemmen aankwam, was de enige partij die deze motie steunde, 50PLUS. De reden daarvan was heel simpel: we wisten niet wat het kostte. Ik vraag de staatssecretaris nu dan ook: wat kost dit? Ik verneem inmiddels in de media dat er een meerderheid is om deze vrijstellingsgrens op te hogen. Dan ga ik ervan uit dat uitgezocht is hoeveel dat is en dat als er een motie over wordt ingediend door de SP, daar ook steun voor is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er wordt hier gezegd dat de vrijstellingsgrens voor de eigen bijdrage omhooggaat. Ik ben dan wel benieuwd waar mevrouw Leijten de informatie vandaan heeft dat dit al een voorstel is.

Mevrouw Leijten (SP):

In de media is gezegd dat de PvdA en D66 voor het ophogen van de vrijstellingsgrens zijn. Daarmee is er een meerderheid, want al eerder hebben CDA en SP aangegeven dat ze dat graag zouden willen. Dat heb ik vernomen. Ik weet niet precies op welke website dat heeft gestaan, van Novum of het ANP, maar het is vervolgens wel overal verschenen. Ik zal zien wat er in het debat gebeurt. Ik betreur het zeer dat er blijkbaar afspraken zijn gemaakt tussen partijen over in te dienen voorstellen waarvan men weet dat andere partijen op dezelfde koers zitten maar waarover geen samenwerking wordt gezocht. Dat laatste vind ik namelijk wel zo collegiaal.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Leijten heeft het dus uit de media vernomen. Ik heb dan nog wel een andere vraag. Zou mevrouw Leijten blij zijn als het zo geregeld wordt dat die vrijstellingsgrens wordt verhoogd?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde zo-even de vraag aan de staatssecretaris wat het kost. Ik ga ervan uit dat op het moment dat meerdere partijen in de media aangeven dat ze hier voor zijn, ze een motie met een dergelijke strekking gewoon collegiaal zullen steunen.

In januari van dit jaar werd duidelijk wat de vermogensinkomensbijtelling in de praktijk betekent. De stroom mails, niet alleen aan mijn fractie, was gigantisch en we schrokken in deze Kamer allemaal van de gevolgen. We hebben namelijk allemaal stuk voor stuk heel intelligente, zinnige Kamervragen gesteld. Wat betreft mensen met een eigen huis dat niet verkocht werd, bleek dat na twee jaar het eigen huis als eigen vermogen werd meegerekend. Daar zijn veel Kamervragen over gesteld.

Gisterenavond is er een interview gegeven aan de NOS door ander anderen collega Van Dijk van de PvdA. Het desbetreffende filmpje had de volgende aftiteling: er komt nu een overgangsregeling voor mensen die hun huis te koop hebben staan dat ze niet kunnen verkopen. Ik zou graag van de staatssecretaris die regeling willen ontvangen. Als de NOS dat kan melden, denk ik dat die regeling ook al klaarligt.

Mensen die een schadevergoeding of smartengeld hebben gekregen omdat zij, niet door hun schuld, dan wel door andermans toedoen, gehandicapt zijn geworden of mogelijk in psychische problemen zijn gekomen, werden ook hard geraakt. Zij hebben smartengeld of een schadevergoeding gekregen als compensatie voor het aangedane leed, maar zeker ook omdat zij niet meer kunnen werken en niet meer het nodige kunnen doen om hun eigen financiële positie te verbeteren. Dit wordt nu ook gerepareerd, zo is aangekondigd. Dat brengt mij tot de volgende vragen. Om hoeveel mensen gaat het? Geldt dit ook voor mensen die smartengeld hebben gekregen wegens seksueel misbruik? Geldt het ook voor mensen met een hoge ontslagvergoeding die zijn ontslagen omdat zij niet meer goed functioneerden? Hoe hoog is dan het bedrag dat niet meer binnenkomt bij de vermogensinkomensbijtelling? Nu er is gezegd dat voor deze groep een uitzondering wordt gemaakt, lijkt het mij dat dit soort informatie bekend is. Het lijkt mij zinvol dat de hele Kamer die informatie krijgt.

Wij kregen mails van mensen met een eigen bedrijf, die gehandicapt zijn. Zij kunnen een pensioenvoorziening niet betalen, maar zij hebben wel zelf gespaard. Zij worden hard geraakt. Kan voor hen ook een uitzondering worden gemaakt, zo vraag ik de staatssecretaris.

Wij kregen mails van mensen die hun hele leven voor hun gehandicapte zoon of dochter hadden gespaard, voor als zij er zelf niet meer zouden zijn. Zij worden hard gestraft door de invoering van deze maatregel. Verder noem ik het voorbeeld van ouderen die zeggen: ik wil mijn kinderen niet opzadelen met de kosten van de begrafenis, toch al snel meer dan € 20.000. Zij worden geraakt door deze vermogensinkomensbijtelling.

Het is voor mensen een boete op sparen gebleken. Mensen proberen nu hun geld weg te zetten door het over te maken naar hun kinderen. Dat zien wij ook; er zijn Kamervragen over gesteld. Stel dat iedereen dat doet, dan hebben wij geen inkomsten meer via de vermogensinkomensbijtelling. Dat klopt toch, zo vraag ik de staatssecretaris.

Ik wil nog één ding aan de staatssecretaris vragen, en daarna zal ik mijn voorstel doen ter vervanging van de vermogensinkomensbijtelling. Het is toch zo dat mensen met een hoog inkomen en een groot eigen vermogen niet worden geraakt door de vermogensinkomensbijtelling? De klappen vallen bij mensen met een lager inkomen met een beetje spaargeld.

Alle uitzonderingen die wij maken, zullen leiden tot een bureaucratisch gedrocht. Daarom zie ik niets in het formuleren van uitzonderingen en het ontzien van groepen. Er zullen altijd groepen zijn die wij dan over het hoofd zien. Ik vraag de regering, de vermogensinkomensbijtelling te schrappen en de dekking te zoeken in de aanscherping van de Wet geneesmiddelenprijzen. Het rapport van ConQuaestor laat zien dat de prijzen van onze generieke geneesmiddelen en onze spécialités fors hoger liggen dan in de ons omringende landen. Volgens de SP-fractie is er tussen de 200 miljoen en 400 miljoen te halen. Dat lijkt mij een ruime dekking.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het was een feestelijke bedoening. De felicitaties vlogen over en weer. Ik heb het nu over het debat over de vermogensinkomensbijtelling. Voor een aantal van mijn collega's was dit het debat waarin zij hun maidenspeech hielden. Ook was het zo dat, linksom of rechtsom, iedereen de verhoging van 4% naar 12% had gesteund. Alle partijen, behalve de VVD en de PVV, wilden in hun verkiezingsprogramma's zelfs nog verder gaan dan het wetsvoorstel dat voorlag. Als klap op de vuurpijl ging de VVD na de verkiezingen door de knieën voor de Partij van de Arbeid en nam de nog verdere verhoging op in het regeerakkoord. Wij vragen aan de staatssecretaris: hoe ver staat het daarmee? Hoe ver staat het met de plannen van de VVD en de PvdA, die nog verder gaan dan het wetsvoorstel waarover wij het nu hebben?

Het wetsvoorstel werd unaniem aangenomen. Vervolgens brak de spreekwoordelijke pleuris uit. Ik heb mij toen afgevraagd, of wij als Kamer te snel hebben gehandeld, of wij hebben zitten pitten, of wij onzorgvuldig zijn geweest, of dat wij wellicht te rooskleurig geïnformeerd zijn geweest. Het zal wel een optelsom van dit alles zijn geweest. Immers, de voorbeelden van mensen die een inkomen hebben van rond de € 1.000, maar het dubbele moeten betalen, of van mensen wier eigen bijdrage explosief stijgt van zo'n € 500 naar € 1.800, liegen er niet om. Ze komen ook niet in de stukken voor die destijds naar de Kamer gezonden zijn door het kabinet.

In plaats van een stevig huis is er in allerijl een bouwval in elkaar geflanst. Het staat wel, maar het dak lekt, de ramen tochten, de deur knelt, de vloer staat bol en er is geen warm water. De vraag is: wat nu? Als je zo'n bouwval van een wet hebt gemaakt, kun je twee dingen doen. Je kunt restaureren of je kunt slopen. Een aantal partijen in dit huis kiest voor restaureren. Ze hebben het over uitzonderingen als het gaat om letselschade, overgangsregelingen voor huiseigenaren of een hogere vrijstelling. Wat je echter moet doen als je Kamerbreed de fout in bent gegaan, is slopen. Voor deze ene keer, maar dan ook alleen deze ene keer, mag de staatssecretaris van ons de sloophamer ter hand nemen. Restaureren heeft namelijk geen enkele zin. Ouderen gaan massaal schenken of hebben samen met de notaris mooie ontduikconstructies bedacht. Heb je net het ene lek in je dak gedicht, heb je er aan de andere kant twee bij.

Helaas heb ik geen geld op de plank liggen om de eigen bijdrage in het geheel af te schaffen. Ik wil echter wel opmerken dat een inkomensafhankelijke eigen bijdrage intrinsiek verkeerd is. Er zit een perverse prikkel in. De betrokkene betaalt immers meer dan een ander, maar krijgt precies dezelfde zorg, dezelfde kamer en dezelfde gehaktbal. Het is een methode om simpelweg geld af te nemen van mensen, omdat ze het hebben, zonder dat er iets tegenoverstaat, en dat klopt niet. Ik kan mij voorstellen dat er best mensen zijn die wat extra's willen betalen, als zij dan wel een extra grote kamer krijgen of een glaasje wijn bij het eten, of een keer extra naar de fysiotherapie mogen. Ik denk ook dat dit is wat mensen bedoelen met "sparen voor later" of "een appeltje voor de dorst" hebben. Omdat dit echter niet het geval is, omdat je precies dezelfde gehaktbal krijgt als de buurman die niet extra betaalt, kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen zich gepakt voelen en nu allerlei uitvluchten zoeken om het geld weg te sluizen, wat overigens enorm jammer is. Jammer voor de mensen, jammer voor de sector, jammer voor de betrokkenen. We zouden het allemaal anders kunnen doen.

Ten slotte wil ik de voorzitter van deze vergadering nog wijzen op artikel 68 van de Grondwet, het recht op informatie van de Staten-Generaal.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Met de Nederlandse notarissen ging het niet zo goed, althans dat las je steeds overal. De woningmarkt was ingezakt en ook het woonakkoord had niet geholpen. Wel geholpen heeft de wetgeving die hier door ons allen is aangenomen: het meetellen van het vermogen bij het inkomen dat de eigen bijdrage zal bepalen. Nu zult u zich afvragen hoe notarissen daar wel bij kunnen varen. Zij varen daar wel bij, omdat de hoge eigen bijdragen zo hoog zijn dat het onrechtvaardig op mensen overkomt en zij dus allerlei manieren aan het zoeken zijn om op een andere manier hun vermogen weg te zetten. Als ik kijk naar alle e-mails die mijn fractie heeft gekregen, kan ik mij dat voorstellen. Er zitten kanten aan deze wetgeving waarvan je je moet afvragen of we het echt zo bedoeld hebben met elkaar.

Op zich steunt de CDA-fractie de gedachte dat mensen met een hoger inkomen meer kunnen bijdragen, maar het ziet er nu naar uit dat de manier waarop wij deze vermogensinkomensbijtelling hebben vormgegeven, onbedoelde effecten heeft. Ik doel op de e-mails die wij gekregen hebben en waarin mensen erop wijzen dat letselschade-uitkeringen opgeteld worden bij het inkomen. Ik doel op situaties waarin iemand vanuit de eigen woning verhuist naar een verzorgingstehuis, en waarin de waarde van de eigen woning na een bepaalde tijd toch opgeteld wordt bij het vermogen, ook als die woning niet verkocht kan worden. Ik doel op situaties waarin mensen, omdat ze een flinke hoeveelheid spaargeld hebben, een eigen bijdrage moeten betalen die hoger is dan het inkomen dat ze hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld om verstandelijk gehandicapte kinderen, wier ouders gespaard hebben met in het achterhoofd de gedachte: als wij er niet meer zijn, heeft ons kind voldoende geld om zijn nieuwe bank te kopen, om te verhuizen of al die andere zaken te betalen die niet in ons stelsel meegenomen worden.

Deze lijnen heb ik ook geschetst tijdens een koffiedrinkmoment afgelopen dinsdag, toen wij over een ander onderwerp zaten te praten met de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks. Op zich ben ik blij met de onderdelen van de deal – die al dan niet is gemaakt, dat horen wij straks als de betrokken partijen aan het woord zijn – die zien op de situaties die ik net heb genoemd. De dekking is ook interessant. Dat is natuurlijk een groot goed in dit huis. Ik ben heel benieuwd hoe die onderdelen daar dan in zitten. Ik vraag me echter ook af of dat het grote punt is. 25% van de mensen die bij de notaris zijn geweest, heeft maatregelen genomen. 40% van de mensen die bij de notaris zijn geweest, heeft opdracht gegeven om maatregelen te nemen. De komende tijd zal dat hogere vermogen dalen en is die meeropbrengst er niet meer.

Ik zie graag reparatie van de regeling volgens drie lijnen. De letselschade-uitkeringen moeten worden uitgezonderd. Het is niet raar om dat te vragen. In de Toeslagenwet zijn de letselschade-uitkeringen al grotendeels uitgezonderd van het vermogen. Daarnaast moet de regeling rond de eigen woning worden gewijzigd. Misschien moet de overgangstermijn worden verlengd of moet de waarde niet meegeteld worden zolang de woning niet wordt verkocht of op een andere manier wordt gebruikt. Daar moet naar worden gekeken. Het maximaal vrij te stellen vermogen moet hoger zijn dan € 21.000. Ik kan mij voorstellen dat het bedrag wordt verdubbeld, juist om ouders die zich zorgen maken over het spaarcentje van hun gehandicapte kind tegemoet te komen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij langs deze wegen kan bewegen.

Ik vraag mij af wat wij hier aan het doen zijn. In het regeerakkoord zit een maatregel die nog hogere eigen bijdragen gaat opleveren. Ik ben inmiddels verblijd met informatie van de staatssecretaris over de manier waarop hij dat gaat doen. Als ik het goed begrijp, wordt de korting van 33% die nu wordt gegeven aan mensen die een eigen bijdrage moeten betalen, niet meer verleend. Dat betekent dat mensen die nu € 900 betalen straks € 1.200 gaan betalen en dat de € 2.100 veel sneller volloopt. Als dat zo is, is dat een dubbeling in het regeerakkoord. Dit zit immers ook al op een andere manier in regeerakkoord, namelijk daar waar alle inkomensregelingen worden samengevoegd. Als het niet is zoals ik nu zeg, houd ik vol dat kennelijk de maximale eigen bijdrage voor intramurale zorg naar € 4.700 in de maand gaat. Dan krijgen wij dit allemaal nog een keer opnieuw.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, is er over het meerekenen van vermogen an sich ook bij het CDA geen discussie. Het gaat alleen om specifieke groepen waarvoor het wel erg zuur uitpakt. Klopt dat?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Op zich kun je als je meer te besteden hebt, meer bijdragen. De zaken die ons nu allemaal via mail hebben bereikt, vinden wij echter te ver voeren. Dat is een probleem omdat daarmee de solidariteit in ons zorgstelsel onder druk komt te staan. Als mensen zo veel moeten betalen aan eigen bijdragen, gaan zij particuliere oplossingen zoeken. Dat zal ertoe leiden dat er in de verpleeghuizen alleen nog maar mensen zitten met een laag inkomen. Daardoor dalen de eigen bijdragen en komt de financiële houdbaarheid van de AWBZ-zorg nog verder onder druk te staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat hier niet over inkomen, maar over vermogen. De Kamer heeft unaniem gezegd dat zij vindt dat vermogen in principe procentueel mag worden meegerekend. Vindt het CDA dat nog steeds of wil het eigenlijk deze maatregel helemaal van tafel hebben?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De gedachte dat hoe meer inkomen je hebt, hoe meer je betaalt, steunen wij. In ons systeem wordt een deel van het vermogen opgeteld bij dat inkomen. Zo hebben wij het met elkaar geregeld in de Kamer. Nu zien wij dat het effecten heeft die buitengewoon nadelig zijn. We moeten met elkaar bekijken of we die effecten kunnen repareren. Mevrouw Agema zei dat dit tot een bureaucratisch monstrum zou leiden. Als dat het geval is, moeten wij een en ander heroverwegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In aanvulling op de vraag van GroenLinks stel ik nog een vraag over specifiek de groep ouderen. Mevrouw Keijzer heeft iets gezegd over chronisch zieken, over mensen met een beperking en over mensen met letselschade. Ik wil dit heel scherp krijgen. Mevrouw Keijzer heeft het over "er iets aan doen". Doelt zij daarbij echt op de schrijnende gevallen van ouderen? En zo ja, wat zijn dan de schrijnende gevallen? Doelt zij ook op het in stand houden van de algemene regeling? Ik zou graag wat scherper willen horen wat het CDA graag zou willen, zou willen repareren of zou willen behouden voor specifiek de groep ouderen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De groep ouderen valt in verschillende categorieën uiteen. Er zijn ouderen met een eigen woning die zij niet kunnen verkopen, terwijl de waarde van die woning wel wordt geteld bij het eigen vermogen. Soms hebben deze ouderen verder alleen AOW. Daaraan zouden wij iets moeten doen. Je moet dit echter ook wat breder bekijken. In het regeerakkoord staat die maatregel 51. Die maatregel is waarschijnlijk voor de fractie van D66 geen probleem, want die stond ook in de plannen van die partij. Als op een gegeven moment echter de eigen bijdragen enorm hoog worden, haal je echt de solidariteit uit het systeem.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij wil een vraag stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil nog een aanvullende vraag stellen, voorzitter. Volgens mij mag ik die nog stellen.

De voorzitter:

Dat is waar, mevrouw Bergkamp, sorry.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben het over een wetsvoorstel dat is opgesteld door de vorige staatsecretaris, die van CDA-huize was. Laten wij nog eens specifiek naar de groep ouderen kijken. Stel dat de problematiek wordt opgelost van de huizen die niet worden verkocht, dat we iets doen met de letselschade, dat de vrijstelling voor de eigen bijdrage wordt verhoogd en dat de eigen bijdrage niet omhoog gaat. Ik heb heel benieuwd of dan volgens het CDA de problemen zijn opgelost. Of zijn er nog groepen die ik volgens het CDA in mijn betoog vergeet?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij heb ik mevrouw Bergkamp niets horen zeggen over de verstandelijk gehandicapten die in rap tempo de spaarcenten kwijtraken die hun ouders voor hen hebben gespaard. Die groep is in de deal van mevrouw Bergkamp vergeten. Ik vind de positie van die groep vrij fundamenteel.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ik zie dat u hier weer op in wil gaan, maar u hebt nu echt twee vragen kunnen stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb die groep wel genoemd in mijn opsomming. Ik weet nu dus dat deze opsomming volledig is. Dank u, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou over één punt graag nog iets meer helderheid willen. Wat vindt het CDA precies van het gebruik van de vermogensbijtelling als instrument? Vindt het CDA het nog steeds een goede route om dat instrument te gebruiken? Of stelt de CDA-fractie zich meer op zoals de PVV-fractie dat nu eigenlijk deed? Mevrouw Agema zei: hebben die route in het verleden wel gesteund, maar we vinden die eigenlijk intrinsiek verkeerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een maatregel die bij het CDA best ter discussie heeft gestaan. We hebben echter met elkaar gezegd: als mensen meer te besteden hebben, moeten ze ook meer meebetalen. Nu lopen we aan tegen allerlei situaties. De effecten daarvan willen we met elkaar repareren. Als dat leidt tot een bureaucratisch monstrum, dan vind ik dat je zo groot moet zijn om te zeggen: wacht even, dit was niet de bedoeling. Als een en ander direct leidt tot andere categorieën en als dat ertoe leidt dat wij ons met zijn allen afvragen of dit nu wijsheid is, dan moet je zo groot zijn om dit ter sprake te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De CDA-fractie vindt dus de vermogensinkomensbijtelling op zichzelf nog steeds een goed instrument, maar vindt wel dat een en ander uitvoerbaar moet zijn. Is dat juist?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA vindt het goed dat mensen die meer inkomen en meer vermogen hebben, meer meebetalen aan de zorg. Wij hebben met zijn allen de vermogensinkomensbijtelling als instrument genomen. We lopen nu aan tegen allerlei situaties waarvan we met elkaar zeggen: dit is de bedoeling niet. Ik vind dat je dat moet blijven bekijken. Er wordt hiervan nu een discussie gemaakt over instrumenten. Het gaat er mij om of wij het erover eens zijn dat mensen die meer te besteden hebben, meer bijdragen. Ja, dat vinden wij. Daarbij moeten wij de best mogelijke instrumenten zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Er werd zojuist gevraagd of je mensen met een beperking en ouderen bij de vermogensinkomensbijtelling eigenlijk anders zou moeten benaderen. Moet je die benadering volgens het CDA baseren op bijvoorbeeld leeftijd? Of heeft de CDA-fractie specifiek daarover niet nagedacht?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. We staan hier vandaag allemaal omdat we verschillende e-mails hebben gekregen. In die e-mails zie je ongeveer dezelfde situaties voorbijkomen. Daar gaat het om. Er zijn echter inmiddels ook verstandelijk gehandicapten met een hoge leeftijd. Onze zorg is gelukkig dermate goed dat die mensen ook lang bij ons zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. Er zijn ook mensen die al jong dementeren. Je kunt je afvragen of dit onder ouderenzorg valt en hoe het dan zit met hun thuissituatie. Ik stelde de vraag expres. Ik denk namelijk dat je met dat soort grenzen een bureaucratisch monstrum creëert, waarbij er weer uitzonderingen moeten worden gemaakt omdat er elders ongewenste effecten zijn. Gelukkig heeft de CDA-fractie dat ook ingezien.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben met terugwerkende kracht heel blij met deze vraag. De lijnen van reparatie die ik net schetste, zijn natuurlijk algemeen gesteld, omdat je te maken hebt met fiscale wetgeving. Als we zaken specifiek gaan uitzonderen voor specifieke situaties, maken we de Belastingdienst en het CAK hoorndol. Volgens mij willen we dat in ieder geval niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dat moet u niet aan mij vragen. Ik zit alleen het debat voor. Maar in zijn algemeenheid zou ik nooit willen dat iemand hoorndol wordt gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Voor GroenLinks is het een belangrijk principe dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat gaat natuurlijk in de eerste plaats om inkomen, maar het kan ook om vermogen gaan. Daarom staan wij achter het principe dat het vermogen kan meetellen in de eigen bijdrage voor zorg. De fractie van GroenLinks was ook een van de fracties die voor deze vermogensbijtelling hebben gestemd. Overigens hebben we dat hier allemaal gedaan.

We hebben wel zorgen over de vraag hoe deze regeling uitpakt voor bepaalde groepen mensen. Voor die groepen moet, wat ons betreft, een oplossing worden gevonden. Vooral over de volgende groepen maak ik mij zorgen. De eerste groep waar ik me zorgen over maak, zijn mensen die in een instelling wonen, maar hun huis niet verkocht krijgen. Als het huis niet verkocht is, kunnen mensen ook niet beschikken over het vermogen uit dat huis. Een oplossing voor deze mensen is dus noodzakelijk. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris naar oplossingen gaat kijken. Ik wil hem ook een suggestie doen. Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat de eigen bijdrage voor deze mensen omgezet wordt in een renteloze lening? Wanneer het huis dan verkocht wordt, kan deze later alsnog worden geïnd. Volgens mij kunnen we dat snel regelen. Dan hoeven we dit ook niet op de lange baan te schuiven, voor bijvoorbeeld de Voorjaarsnota.

Een tweede groep waar wij ons zorgen over maken, zijn mensen met een persoonsgebonden budget. Omdat het budget in december als voorschot gestort wordt, wordt dit nu meegeteld met het vermogen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Betekent dit namelijk niet dat mensen met een persoonsgebonden budget benadeeld worden ten opzichte van mensen met zorg in natura? Het persoonsgebonden budget wordt gestort om de zorg te betalen. In die zin is het helemaal geen inkomen of vermogen, want het is geld dat aan zorg moet worden besteed. Het is niet bedoeld voor andere zaken die uit het inkomen betaald worden. Dit kan volgens mijn fractie niets anders zijn dan een fout, die het kabinet zo snel mogelijk moet aanpassen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is misschien raar dat ik deze vraag aan mevrouw Voortman stel, maar ik wil kijken of wij het erover eens zijn. Ik heb begrepen dat dit onderdeel uitmaakt van "de deal". Volgens mij vindt mevrouw Voortman echter, net als ikzelf, dat dit administratief gedoe is dat sowieso moet worden opgelost. Ziet mevrouw Voortman dat zo?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heb ik dat net letterlijk gezegd. Ik heb gezegd dat het absoluut niet de bedoeling kan zijn dat het persoonsgebonden budget meetelt voor het vermogen. Ik weet overigens niets af van een deal. Ik ben er ook in het geheel niet bij betrokken geweest. Daar weet ik dus niets vanaf. Voor GroenLinks staat in ieder geval vast dat dit moet worden rechtgezet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Dit moet gewoon geregeld worden. Dit kan niet in financiële zin drukken op de oplossing van de vermogensinkomensbijtelling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat klopt. Dit lijkt mij ook niet iets waarvoor een alternatieve dekking moet worden gezocht. Overigens is de oplossing op korte termijn al te bereiken, namelijk via het trekkingsrecht, waardoor mensen het geld niet meer op de rekening krijgen. Dan kan het ook niet meer als vermogen worden meegeteld. Maar we kunnen er niet op wachten totdat dit is ingevoerd, vandaar mijn vraag aan het kabinet hoe het dit met terugwerkende kracht gaat aanpassen.

De derde groep mensen over wie wij ons zorgen maken betreft mensen die een uitkering hebben gekregen omdat hun kind of zijzelf letselschade hebben. Dat geld is bedoeld als compensatie voor inkomensderving en hoort dus niet bij het vermogen meegeteld te worden. Als ik afga op de berichten in de media, zijn veel fracties het hierover eens. Ik verwacht dan ook dat het kabinet met een oplossing zal komen. Er is meer duidelijkheid nodig. Om hoeveel mensen gaat het? Welk bedrag aan hogere eigen bijdrage van die 200 miljoen die de maatregel oplevert, is daarmee gemoeid? Wat mij betreft mogen ook deze mensen niet nog langer in onzekerheid zitten. Hier nog eens naar kijken bij de Voorjaarsnota – wellicht stellen sommige fracties dat voor – lijkt mij niet de oplossing.

Ik ben dan ook op zoek gegaan naar een alternatieve dekking. In het geneesmiddelenkader valt nog wel het een en ander te besparen. Denk aan een aanpassing van het geneesmiddelenvergoedingsysteem, een aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen, maar ook aan meer kwaliteit van zorg door meer op therapietrouw in te zetten. Volgens de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks levert dat enkele tientallen miljoenen euro's op. Wij schatten in dat dit genoeg is. Stel dat wij uitzonderingen maken, om hoeveel mensen gaat dat dan? Dat wil ik heel graag weten. Welk bedrag moet dan bespaard worden? Dan weten wij ook hoe groot het gat is en hoe groot de te regelen dekking. Ik wil die dekking nu regelen, en niet in een later stadium.

Voor GroenLinks is het duidelijk dat de gevolgen voor mensen die te maken met effecten die wij niet wenselijk vinden, nu gerepareerd moeten worden. Graag hoor ik wat de effecten per genoemde groep zijn en wanneer er uitzonderingen gemaakt worden. Dan weten wij allemaal hoe groot het gat is dat gedicht moet worden. GroenLinks wil mensen niet in onzekerheid laten. Er moet nu een oplossing komen.

Aanpassing van de regeling kan per AMvB. Maar het staat elke fractie in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer vrij om deze alsnog te stuiten en middels moties het kabinet opdrachten mee te geven. Een meerderheid in beide Kamers lijkt ons zeer wenselijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Telkens weer verschijnen er rapporten over de kosten van de zorg. Telkens weer worden wij met de neus op de feiten gedrukt. De uitgaven aan zorg nemen snel toe. Samen met de aanstaande vergrijzing van de bevolking leidt dat tot indringende vragen. Het zal duidelijk zijn dat allerlei oplossingsrichtingen die hierbij gekozen kunnen worden, ook ingrijpende consequenties hebben. Maar zonder ingrijpende keuzes over de toekomstige inrichting van de zorg is de zorg straks onbetaalbaar. Tegen deze achtergrond heeft de SGP ook de vermogensinkomensbijtelling in het verleden gewogen en als te verdedigen beoordeeld. Ik moet zeggen dat wij daar nog steeds voor staan. Die vermogensinkomensbijtelling had geen brede steun in de Kamer. De gedachte dat het fair is om bij te dragen aan de hoge zorgkosten als je een groot eigen vermogen hebt, vinden wij een goed uitgangspunt.

Ik denk wel dat het van groot belang is dat dit helder gecommuniceerd wordt. De communicatie rond de introductie van deze maatregel liet volgens de SGP veel te wensen over. Er werd wel erg veel nadruk gelegd op de gemiddelde verhoging van de eigen bijdrage van een relatief bescheiden bedrag, namelijk € 235. De spreiding kwam veel minder uit de verf. In ieder geval raakten veel mensen hierdoor in verwarring toen de beschikking met een veel grotere stijging dan verwacht op de deurmat viel. Mensen schrokken zich wild. Hoe kijkt de staatssecretaris hierop terug? Welke lessen trekt hij hieruit? Hoe kunnen wij bij maatregelen die er toch behoorlijk inhakken, van tevoren werken aan meer draagvlak? Dat heeft te maken met communicatie en "hoe is het geland?".

Maar ook al steun je een instrument zoals de vermogensinkomensbijtelling, het is altijd goed om te bezien hoe het uitpakt en niet blind te zeggen: wij hebben er eenmaal voor gekozen en zo moet het maar blijven. Je moet daar natuurlijk wel even de tijd voor nemen. Evaluaties houd je niet voor niets pas na verloop van tijd. Je moet niet gelijk op elk incident reageren. Aan de andere kant vinden wij het, na gedurende een aantal maanden zo veel zorgen en mailtjes te hebben gezien, toch wel goed om ons nu al de vraag te stellen, juist omdat er heel veel maatregelen op mensen afkomen: pakt die vermogensinkomensbijtelling in een aantal categorieën van gevallen niet onbedoeld onbillijk uit? Het belang van dit debat is voor mij om dat verder scherp te krijgen.

Inderdaad lijken voorbeelden daarvan er wel degelijk te zijn. Ik noem het optellen van het persoonsgebonden budget bij het vermogen, evenals de kwestie van het smartengeld, die al werd genoemd. Herkent de staatssecretaris de voorbeelden die vandaag vrij breed vanuit de Kamer zijn verwoord, en waarschijnlijk door andere sprekers zullen worden verwoord, en is hij bereid om te werken aan een "big deal", zoals ik bijna zou zeggen in de sfeer van vandaag, waardoor aan zo veel mogelijk van die zorgen tegemoetgekomen kan worden? Dat zou ik een prachtige uitkomst van dit debat vinden.

Dan blijft er natuurlijk altijd nog iets te wensen over. Wij moeten blijven evalueren en kritisch blijven kijken. Zo kunnen wij, los van de reparatie van gevallen waarvoor geldt dat wij het zo echt niet hebben bedoeld, na verloop van tijd nog naar situaties of naar vormgeving in de wet kijken om te bezien wat op termijn misschien ook nog anders zou kunnen.

Zo'n punt voor de langere termijn wil ik nog graag naar voren brengen. Dit betreft de wijze waarop de vrijstelling hierin doorwerkt. Tijdens het debat over de bijtelling heb ik er al op gewezen dat gehandicapte 65-minners met een levenslange en levensbrede beperking meer en sneller vermogen moeten opeten dan veel 65-plussers en mensen met maatschappelijke beleggingen en beleggingen in durfkapitaal. Wij vinden dat moeilijk uit te leggen. Zou er niet alsnog een hogere vrijstelling moeten komen voor mensen onder de 65 jaar met een levenslange en levensbrede zorgvraag? Dat geldt, wat ons betreft, al voor de korte termijn. Daarnaast zouden wij het effect van de verschillende vrijstellingen willen betrekken bij de evaluatie van deze wet.

Ik zie dat ik moet gaan afronden. Mag ik nog twee punten kort benoemen? Het eerste betreft het vermogen dat vastzit. Het CAK kan, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, maatwerk bieden, bijvoorbeeld door een betalingsregeling te treffen. Zijn echter alle mensen daarmee geholpen? Wij krijgen signalen dat vermogen soms in box 3 vastzit van mensen die geen inkomen genieten uit dit vermogen terwijl het vermogen bovendien niet gemakkelijk liquide is te maken. Welke oplossingen zijn er voor dergelijke gevallen, waarbij het vermogen langdurig vastzit?

Mijn laatste punt gaat over de onzekerheid van de opbrengst. Dit moest als een betrekkelijk lekarme maatregel worden gezien, zo zei staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten destijds bij de bespreking van dit wetsvoorstel in de Kamer. Is dat ook zo met de kennis van nu, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik zie mevrouw Leijten al nee schudden, maar ik hoor ook graag de visie van de staatssecretaris hierop.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Als je ouder wordt of gehandicapt bent, krijg je in ons land goede zorg en ondersteuning. Inkomenspositie of achtergrond maakt daarbij niet uit. Daarvoor betalen wij met elkaar premies en belastingen. Zo doen wij dat in een land waarin solidariteit belangrijk is. Wij vragen echter ook van mensen zelf een bijdrage voor hun eigen zorg. Mensen die meer kunnen bijdragen, vragen wij meer, en mensen die minder hebben, vragen wij ook minder.

Begin dit jaar zijn de regels voor de eigen bijdragen voor de AWBZ en de Wmo veranderd. Er wordt nu niet alleen naar iemands inkomen maar ook naar iemands vermogen gekeken. Dat principe steunen wij, net zoals de hele Kamer trouwens. De Tweede Kamer heeft, het is vandaag al vaker gezegd, unaniem voor deze nieuwe regels, die hun oorsprong vinden in het Lenteakkoord, gestemd. Ik benadruk nogmaals: mensen betalen een hogere eigen bijdrage voor hun eigen zorg. Met zijn allen delen we nog steeds het grootste deel van de zorgkosten. Een plek in een verzorgingshuis kost bijvoorbeeld € 6.500 per maand en de maximale eigen bijdrage is € 2.100. Twee derde betalen we dus altijd op zijn minst samen. Dat is goed.

In januari zijn de eerste rekeningen bij de mensen op de mat gevallen. Veel mensen zijn hiervan flink geschrokken, want de hoogte van de eigen bijdrage was vooral voor zorg in een instelling een stuk hoger. Wanneer mensen eerst half december een brief ontvangen, waarin wordt aangegeven dat de gemiddelde stijging van hun eigen bijdrage € 235 is, maar sommigen er vervolgens dik € 1.200 per maand op achteruitgaan, begrijpen we dat de frustratie en de schrik groot zijn. De heer Van der Staaij had het daar ook al over. Dat had anders gekund. Betere voorlichting en op een eerder tijdstip was zeer gewenst geweest. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Hoe redelijk het principe ook is, in sommige situaties pakken de regels te heftig uit. Er zijn problemen aan het licht gekomen, die niet bedoeld waren en waaraan iets gedaan moet worden. Iedere partij heeft daar mails over gekregen of brieven ontvangen. Ik noem er een paar.

Laat ik beginnen met het huis. Voor sommige mensen is het huis moeilijk verkoopbaar. Het huis telt overigens pas mee als vermogen als je zelf of je partner er niet meer in woont. Zolang je erin woont, telt het niet mee. Ook duurt het nog vier jaar voordat het als vermogen gaat meetellen, maar toch is het soms erg lastig om je huis op een fatsoenlijke manier te verkopen. Met name in krimpgebieden is dat een groot probleem. Dit leidt ertoe dat mensen soms geld moeten lenen om hun eigen bijdrage te betalen. Dat is natuurlijk ongewenst.

Voor mensen met een onverkoopbaar huis willen wij dat een betalingsregeling kan worden afgesloten. Op het moment dat je aan je geld kunt komen, betaal je alsnog de eigen bijdrage die je eigenlijk had moeten betalen, dus met terugwerkende kracht. Aan de staatssecretaris vragen wij om dat ook mogelijk te maken. Naar ons idee kan dat budgettair neutraal, want je betaalt alleen op een later moment je eigen bijdrage.

Mevrouw Leijten (SP):

De overgangsregeling waarover de NOS gisteravond sprak, wordt duidelijk. Het is een uitgestelde betaling, omdat mensen anders moeten lenen voor hun eigen bijdrage. Ik vind dat wel een erg schrijnende oplossing, omdat ons eind september te kennen is gegeven dat het huis niet meetelt. Die belofte is toen gedaan. Ik zal dat echter ook met de staatssecretaris wisselen.

Er zijn ook situaties, waarin mensen geld moeten lenen voor een verhoogde eigen bijdrage en dat komt niet doordat zij een huis hebben. Krijgen die mensen ook coulance?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het huis telt ook niet mee als eigen vermogen, zolang je daarin woont of zolang je partner daarin woont. Dat was de toezegging die ook mijn partij gevraagd heeft aan de vorige staatssecretaris. Ook voor mensen die een extramurale eigen bijdrage betalen, geldt dat niet. Dat zijn de zogenaamde verzilveringsvraagstukken. Dan heb ik het niet over beleggingen, waar je toch aan kunt komen. Het kost soms een boete om dat geld toch op te kunnen nemen. Maar ik krijg graag voorbeelden van mevrouw Leijten van mensen echt niet aan hun geld kunnen komen, die het niet kunnen verzilveren. Dat is natuurlijk de reden waarom wij dit willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn mensen die hun geld inleggen in een pensioenvoorziening of sparen voor een pensioenvoorziening, voor hun oude dag. Zij moeten dat opeten. Dat zijn zelfstandigen met een beperking, maar wel zelfstandig wonen. We weten allemaal dat het onbeschrijflijk duur is om je als individu aan te melden bij een pensioenverzekeraar. Zij sparen voor hun toekomst. Zij worden nu gedwongen om hun pensioenvoorziening op te eten, omdat hun eigen bijdrage hoger is dan wat ze verdienen. Dat is zo'n voorbeeld. Vindt de PvdA dat een gewenste uitkomst van de vermogensinkomensbijtelling?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het goed dat daarom staatssecretaris Klijnsma bezig is met het creëren van een pensioenregeling voor zzp'ers om dit soort situaties te voorkomen.

Dan kom ik bij letselschade. Een letselschade-uitkering telt nu ook mee als vermogen. Wij vinden dit onwenselijk. Wanneer iemand letsel oploopt door het toedoen van een ander en hiervoor vervolgens een uitkering krijgt vanwege lichamelijke of geestelijke schade, willen wij niet dat dit bedrag meetelt als vermogen. Ook in andere regelgeving op het gebied van sociale zekerheid gelden daarvoor vrijstellingen. Wij willen dan ook dat de vermogensinkomensbijtelling niet gaat gelden voor letselschade en zullen daarvoor mogelijk samen met de D66-fractie een motie indienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook GroenLinks heeft een punt gemaakt van de letselschadevergoeding. Wij hebben er ook een dekking bij aangegeven. Ik ben benieuwd naar de dekking van de PvdA.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij hebben, zoals gebruikelijk wanneer je feitelijke informatie wilt, gevraagd wat dit ongeveer zou gaan kosten. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze vraag gaat beantwoorden. Anders stel ik die bij dezen. Ik heb begrepen dat dit binnen de regeling kan worden opgelost, omdat het gaat om een klein aantal mensen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is informatie die wij nog niet hadden. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris hierop. Als het binnen de regeling kan worden geregeld, ben ik benieuwd wat er nog meer kan worden geregeld. Het is wel opmerkelijk dat er blijkbaar informatie is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil daarop reageren voordat er een bepaald beeld ontstaat. Het is bij elk debat gebruikelijk dat je vraagt om feitelijke informatie en dat je met elkaar in het parlement afstemt hoe partijen ergens op reageren. Laten wij nu niet doen alsof dit iets bijzonders is.

Mevrouw Agema (PVV):

Jawel, het is wel bijzonder, want wij hebben nu de bevestiging dat dit is gebeurd. Die hadden wij eerder nog niet. Ik stel dus voor om het debat te schorsen en de informatie waarover de heer Otwin van Dijk beschikt, ook aan de overige Kamerleden te verstrekken. Wij hebben nu eenmaal conform artikel 68 van de Grondwet recht op informatie.

De voorzitter:

Ik leg dit voorstel voor aan de Kamer. Ik heb de steun van de meerderheid van de Kamer daarvoor nodig. Mevrouw Agema zegt buiten de microfoon: u kunt mij dit grondrecht niet ontnemen. Ik zeg tegen mevrouw Agema in reactie daarop: hier zit de staatssecretaris en de beste en snelste manier om die grondrechten verzilverd te krijgen is om het gesprek met de staatssecretaris aan te gaan. In artikel 68 van de Grondwet staat niet dat u het recht hebt om informatie altijd per brief voorafgaand aan een debat te krijgen. Volgens mij hebt u het recht op informatie. Ik werp van mij dat ik u dat recht ontzeg. U hebt een verzoek gedaan aan de Kamer om dit debat te schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen Kamervragen stellen of een brief vragen. Dat zijn allemaal openbare dingen. Die kunnen mensen thuis volgen. Er is ook een manier van informatie vragen via de binnenlijn. Dat kan een oppositiepartij doen of een regeringspartij. Dat weten wij allemaal. Op het moment waarop hier een brede vraag was van heel veel partijen om te weten welke informatie is gedeeld via de binnenlijn, waardoor er vandaag voorstellen konden worden gedaan door regeringsfracties, konden wij die informatie echter niet krijgen. Dat verzoek is uiteindelijk ook niet gesteund door de PvdA en dat vind ik jammer. Daarom steun ik het verzoek van mevrouw Agema. Ik wil graag weten wat de informatie is geweest die via de binnenlijn is uitgewisseld. Dat is toch niet zo gek? Dat is op het ministerie zo uit te printen, want dat is al een keer eerder gegeven of gestuurd. Dat hoeft niet langer te duren dan tien minuten.

De heer Krol (50PLUS):

Ook ik steun de PVV en de SP. Ik wil graag die stukken lezen om precies dezelfde wapens te hebben als de andere partijen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij gebrek aan informatie zijn wij zelf op zoek gegaan naar een dekking, maar ik ben ook heel benieuwd naar de informatie die gewisseld is. Een paar uur geleden werd er immers nog gezegd dat die er niet was. Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er wordt ontzettend veel geïnsinueerd. Ik vind het daarom erg belangrijk om die transparantie te krijgen. Ik steun dus het voorstel vanwege de transparantie en om insinuaties tegen te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het debat hoeft wat de SGP-fractie betreft niet onderbroken te worden. Het debat loopt nu en het is normaal om in het debat, volgens artikel 68, informatie te vragen. We kunnen met de staatssecretaris die vraag bespreken. Wat ons betreft, gaat het debat dus gewoon door.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben dat op zich met de heer Van der Staaij eens, maar er wordt nu vanaf vanmiddag geïnsinueerd dat de Kamer op een informatieachterstand zou zijn gezet. Dat is niet het geval. De vragen die hier worden gesteld, wil ik in het debat ook aan de staatssecretaris stellen. Klopt het bijvoorbeeld dat, als we wat aan de mensen met letselschade doen, het een kleine groep betreft? Zou dat binnen de plooi van de regeling passen? De insinuatie moet nu een keer van tafel, anders blijft deze erboven hangen. We moeten dan wel heel precies aangeven wat we van de staatssecretaris willen weten, want er is geen document. Dan moet er maar even een feitelijk vragenrondje of zoiets worden ingefietst.

De voorzitter:

Ik ben door uw laatste zin in verwarring, mijnheer Van 't Wout. Betekent het dat u akkoord bent met een schorsing of betekent het dat u het debat wilt voeren?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat laatste zou mijn voorkeur hebben, maar om de insinuatie van tafel te krijgen, ga ik ermee akkoord dat wij het debat even schorsen. Dan kan ik uitleggen wat ik weet en ben ik in één seconde klaar.

De voorzitter:

Even schorsen bestaat niet, want we gaan een vragenronde doen. Dat betekent een lange schorsing. De Kamer wil vragen op papier zetten. Dat is de consequentie van deze steun. U geeft dus uw steun en ik neem aan dat mevrouw Keijzer dat ook doet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, maar ik wil daar nog even iets bij zeggen. Ik moet hier vast aan wennen, maar ik vraag me af waarom er nu zo onvoorstelbaar ingewikkeld wordt gedaan. Er is gesproken, er is informatie uitgewisseld en daar zijn voorstellen uit voortgekomen die ook op mijn lijstje staan. Dat is helemaal klasse. Doe dus niet zo ingewikkeld en sta hier niet met elkaar te draaien, maar zorg dat we met elkaar … En met elkaar bedoel ik de fracties van de PvdA, D66 en de VVD.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Van 't Wout.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Geef gewoon die informatie. We kunnen dan met elkaar praten over de effecten voor deze groep mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, steunt u het verzoek of niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik constateer dat dit debat helemaal niet meer gaat over de zaak waarvoor we hier bijeengekomen zijn. Ik vind dat ontzettend jammer. Het debat wordt nu helemaal overschaduwd door procedures en door de vraag wie welke informatie heeft. Ik wil, juist omdat het onderwerp mij zo ter harte gaat, ruimte geven aan een schorsing. Ik stel dan ook voor om na de eerste termijn te schorsen, want ik vind het nogal onbehoorlijk om het debat gedurende de eerste termijn te schorsen. Wat mij betreft, ronden we de eerste termijn af en voeren we het debat met interrupties, en kijken we in de pauze naar de informatie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u zit aan de andere kant, maar ik moet in dit ordedebat ook aan u, als u dat wilt, het woord geven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik stoor mij ook aan de procedures zoals die op dit moment worden gevoerd. Het begon met het insinueren van een deal die er niet is. Normaal spreken de woordvoerders altijd over de manier waarop ze een debat ingaan. Verder is er geen lijstje, er is geen berekening. Ik zou niet weten wat ik verder met de Kamer zou moeten delen, anders dan dat het gebruikelijk is dat we met elkaar informatie uitwisselen. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. Ik vind het prima om te schorsen. Daar is inmiddels een meerderheid voor en ik wil daar niet voor gaan liggen. Voorts sluit ik me aan bij wat mevrouw Dik-Faber opmerkte en wat ook mij stoort. We hebben met zijn allen om dit debat gevraagd en we willen met zijn allen een aantal problemen oplossen. Nu gaat het over procedures, deals en achtergehouden informatie. De mensen die wachten op oplossingen en die kijken naar dit debat, zullen zich afvragen of ze ook maar één steek verder komen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er brede steun is voor een schorsing. Er is echter ook een tussenvoorstel gedaan om na afloop van de eerste termijn te schorsen, in combinatie met de dinerpauze. Mevrouw Agema heeft zich als eerste gemeld en het verzoek gedaan. Kan mevrouw Agema met dit tussenvoorstel leven of houdt zij vast aan haar verzoek om direct te schorsen? In principe heeft zij daarvoor de steun van de meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Het was niet mijn bedoeling om meteen uren te schorsen. Zo snel als de informatie kan komen, kan zij komen. Voor mij is vijf minuten ook prima; in dat geval waren we al klaar geweest. Als de informatie in de dinerpauze komt, is het nog steeds heel treurig, maar volgens mij hebben we nog drie woordvoerders te gaan. Dat is voor mij ook een optie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten wederom iets wil zeggen, maar ik zeg eerst even dit. Ik weet dat iedereen heel graag naar de informatie toe wil en dit debat wil afronden. We willen vanavond ook nog vier andere debatten voeren. Er zijn heel veel woorden gewisseld. Ik doe het volgende voorstel aan de Kamer. We maken de eerste termijn af. Dan volgt er een ruime dinerpauze, waarin de leden het eerste halfuur de tijd hebben om hun vragen te formuleren. Daarna heeft de staatssecretaris de kans om die vragen binnen een uur te beantwoorden. Als de antwoorden dan nog niet binnen zijn, heropen ik de vergadering om opnieuw te schorsen. Ik hoop heel erg dat de leden instemmend kunnen knikken. In de vragenronde kunnen zij alle vragen stellen over de punten waarover zij informatie willen. We kunnen dan ook een beetje voortmaken, mevrouw Leijten. Ik vraag u met klem of u alstublieft daarmee akkoord kunt gaan, maar ik begrijp dat u dat niet kunt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan dat wel, voorzitter. Ik zou graag willen zeggen dat de insinuatie niet van mij komt. Ik heb bij de regeling van werkzaamheden gezegd dat er in de media wordt gesproken over een deal, dat ik wil weten wat daar waar van is en wat er mogelijk is uitgewisseld via de bekende binnenlijn. Ik heb dat beargumenteerd gedaan. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Dat is wat we zoeken. Dat had ook al op tafel kunnen liggen.

De voorzitter:

De heer Otwin van Dijk zit hier nog voor zijn eigen termijn. Dit is typisch een vraag die de staatssecretaris niet kan beantwoorden. U moet die stellen aan diegene van wie u denkt dat hij die dingen aan de orde heeft gesteld. Daarvoor moet ik dit ordedebat afronden, maar daar krijg ik maar geen gelegenheid voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het helemaal eens met uw voorstel dat we de eerste termijn verder afronden. Veel Kamerleden hebben vragen gesteld waarop we antwoord krijgen van de staatssecretaris in zijn normale termijn. Daarnaast wordt de vraag geformuleerd of de staatssecretaris schriftelijke informatie van technische aard aan de Kamer kan geven die in enigerlei vorm naar Kamerleden is gegaan, maar waarover wij nog niet beschikten. Niemand weet precies wat die informatie inhoudt, maar dat is volgens mij de enige vraag die hier nog leeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Mij lijkt het het beste om de dinerpauze te verlengen van drie kwartier naar een uur. Wat ik begrijp, is dat we vooral willen weten wat er al is. Enkele fracties hebben nog extra vragen, maar geen vragen waarvoor ze heel veel tijd nodig hebben.

De voorzitter:

Ik ga doen wat ik heb voorgesteld. Ik stel voor, dat de dinerpauze anderhalf uur duurt en dat de leden het eerste halfuur daarvan de kans hebben om de vragen op de mail te zetten via de schriftelijke procedure. Ik wil niet dat leden het idee hebben dat hun vraag niet aan de orde is gekomen. Dat gaat natuurlijk om de vraag van de heer Van der Staaij, maar er zijn wellicht ook andere vragen. Die zijn namelijk ook eerder bij de regeling aan de orde gesteld. Het is ordentelijk om de staatssecretaris de tijd te geven om daar op een nette manier antwoord op te geven. Ik denk dat we hem beter iets meer tijd kunnen gunnen dan dat we hem te weinig tijd gunnen, waarna er daar weer allerlei onduidelijkheid over ontstaat.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u gaat verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het punt van het persoonsgebonden budget. Wanneer mensen met een persoonsgebonden budget hun eigen zorg organiseren, krijgen ze dat bedrag nu nog op hun rekening gestort. Het gaat soms om aanzienlijke bedragen. Dat geld telt nu onbedoeld mee als vermogen voor de eigen bijdrage. Dat probleem is enkele weken terug aan het licht gekomen. Mensen die geld ontvangen voor zorg, moeten daarover geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Dat geld is bedoeld om zorg in te kopen en moet niet meetellen als vermogen. Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem oplossen?

Ik kom bij het vierde en laatste onderwerp. Tijdens het wetgevingstraject hebben wij vaak aandacht gevraagd voor ouders die sparen voor hun gehandicapte kind en dat kind vaak zelf in huis verzorgen. Dat geldt ook voor mensen die gehandicapt zijn en levensbreed zorg nodig hebben. Deze mensen zijn nu snel hun geld kwijt. Wij vragen de staatssecretaris om hiernaar te kijken en om ons voor de behandeling van de Voorjaarsnota te laten weten op welke manier dit verzacht zou kunnen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom nog even op het pgb. Ik heb dit net aan mevrouw Voortman gevraagd en ik stel nu dezelfde vraag aan de heer Van Dijk. Wat mij betreft is dit een verkeerde uitleg van de regelgeving. Is de heer Van Dijk het met de CDA-fractie eens dat de oplossing daarvan niet financieel mag drukken op deze hele discussie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Dit is echt een technisch, onbedoeld neveneffect, maar het heeft wel consequenties en die moeten worden opgelost.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als wij het willen weten, kunnen wij ook gewoon vragen om hoeveel mensen het gaat die een kind hebben waar zij voor gespaard hebben en welk bedrag ermee is gemoeid. Zou het niet logischer zijn om dat nu te vragen aan het kabinet? Als de staatssecretaris in zijn eerste termijn aangeeft om welk bedrag het gaat, kunnen wij in tweede termijn een voorstel doen om het op een andere manier op te lossen en kunnen wij meteen met een alternatieve dekking komen. Zou dat niet beter zijn dan het uit te stellen tot de behandeling van de Voorjaarsnota?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Met uw eerste vraag ben ik het eens. Ook ik vraag aan de staatssecretaris om uit te zoeken om hoeveel mensen het gaat en wat het eventueel gaat kosten. Voor een antwoord op uw tweede vraag moet ik de beantwoording van de staatssecretaris afwachten en uw dekkingsvoorstel nog wat nader bestuderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als wij nu een dekking hebben, kunnen wij het probleem nu oplossen. Dan hoeven de mensen niet tot de behandeling van de Voorjaarsnota in onzekerheid te verkeren. Ik neem aan dat de PvdA onze voorkeur deelt om nu naar een oplossing te zoeken, in plaats van om het uit te stellen tot de behandeling van de Voorjaarsnota.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Als er een ordentelijke dekking is …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu breekt mijn klomp.

De voorzitter:

Die van mij ook. U hebt op dit punt net ook al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb net een vraag gesteld aan mevrouw Voortman en aan de heer Van Dijk. Zij zeiden alle twee: dit mag gerepareerd worden en hoeft niet gedekt te worden in dit debat. Vervolgens hoor ik hen met elkaar discussiëren over de vraag hoe zij het gaan dekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, dat ging over het persoonsgebonden …

Mevrouw Keijzer (CDA):

O, gelukkig! Dan is …

De voorzitter:

Wilt u niet door elkaar praten? De heer Van Dijk mag reageren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is een debat met veel verwarring, maar dit ging over het persoonsgebonden budget en die zaak hadden wij net al opgelost.

Ik ga echt afronden. Wij staan met ons allen – daarover sprak ook de heer Van der Staaij – voor de enorme opgave om de stijgende zorgkosten in de hand te houden. Wij snappen dat het vervelend is voor mensen als zij geconfronteerd worden met een hogere eigen bijdrage. Toch vindt de PvdA dat je, als je meer inkomen of vermogen hebt, ook wat meer kunt bijdragen aan je eigen zorg. Op die manier kunnen wij de zorg voor iedereen blijven garanderen. Deze maatregel draagt daaraan bij. Wij gaan er echter wel van uit dat de staatssecretaris zoekt naar oplossingen voor de ongewenste en onbedoelde neveneffecten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn wat berichten verschenen in de media, waaronder het bericht dat de PvdA er wel voor zou zijn om naar de vrijstellingsgrens – die betreft het bedrag waarover je nog geen vermogensinkomensbijtelling betaalt – te kijken of om die te verhogen. Is dit juist weergegeven in de media en, zo ja, zou de heer Van Dijk dan een voorstel van de SP, als wij dat kunnen formuleren, steunen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is dit dezelfde vraag die mevrouw Voortman stelde. Ik vraag de staatssecretaris waar het om gaat, wat het kost en hoe het eventueel gedekt kan worden, want dat weet ik niet. Als ik dat wel wist, had ik die kennis hier met u gedeeld. Ik wacht de antwoorden op mijn vragen, de vragen van mevrouw Voortman en de vragen van mevrouw Leijten graag af.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid deze stap nu zet in dit debat. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel heeft de Partij van de Arbeid een amendement gesteund dat wij hadden aangeleverd om die verhoging te kunnen dekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie heeft de Partij van de Arbeid echter niet gesteund, waardoor ik erg in verwarring was over de positie van de Partij van de Arbeid. Nu is mij echter helder dat, als wij daarvoor een dekking hebben, de grens voor het spaargeld dat mensen mogen hebben, omhoog kan. Dat is winst vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Van Dijk. Ik zie dat mevrouw Dik nog een vraag heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op de overgangsregeling die geldt als het vermogen nog vastzit in de stenen van de woning. Kan de heer Van Dijk daar een extra toelichting op geven? Het CAK hanteert namelijk op dit moment al een overgangsregeling van een jaar. Zijn er dan plannen om die overgangsregeling te verlengen? Of wil de heer Van Dijk de inhoud van die overgangsregeling veranderen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is een van de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Deze regeling geldt nu voor één jaar. Het is t-2 plus t minus 2 = 5, plus de overgangsregeling. Die zou je met nog een jaar kunnen verlengen, of met nog een jaar. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat verder uit te werken. Wij willen dat het probleem dat hierachter zit, namelijk dat mensen het geld niet hebben omdat zij hun huis niet verkocht kunnen krijgen, wordt opgelost.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Ik denk dat de Partij van de Arbeid het probleem signaleert, agendeert en de staatssecretaris vraagt te bekijken welke oplossingsrichting hij daarvoor ziet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Exact.

De voorzitter:

Dan zeg ik opnieuw dank voor uw bijdrage.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het vermogen mee laten tellen als iemand een beroep doet op zorg is voor D66 redelijk. Daarom stemde D66 vorig jaar net als de rest van de Kamer in met de vermogensinkomensbijtelling voor de vaststelling van de eigen bijdrage voor de zorg. Wij waren eensgezind. De implementatie verdient echter geen schoonheidsprijs. Mensen werden verrast door een verhoogde eigen bijdrage en er werden verkeerde beschikkingen afgegeven. De regeling heeft dan ook tot veel onrust geleid.

Ik stap over naar de inhoud. Daar gaat het uiteindelijk om, vindt D66. De politiek moet haar ogen er niet voor sluiten: als een regeling in sommige gevallen een ongewenste uitwerking heeft of onrechtvaardig uitpakt, dan moet je dat corrigeren. Dat wil D66. Net zoals bij de leden van andere partijen, stroomde ook mijn mailbox vol met allerlei persoonlijke verhalen van chronisch zieken, van gehandicapten, van mensen met letselschade en van mensen met een pgb. Ik wil daar graag even op inzoomen.

Chronisch zieken en gehandicapten die in een verzorgingstehuis wonen, worden hard getroffen door de regeling. Deze mensen hebben hun vermogen nodig om de kosten voor zorg en verblijf hun hele leven lang te kunnen betalen. Veel familieleden van mensen met een klein vermogen meldden zich dan ook om hun zorgen over de behoorlijke stijging van de eigen bijdrage kenbaar te maken. De geldende heffingsvrije voet, de vrijstelling, is voor deze groep laag. D66 wil dan ook heel graag dat deze vrijstelling wordt verhoogd. Wij vragen de staatssecretaris of daar een dekking voor is en of de staatssecretaris het met ons eens is dat dit eigenlijk gerepareerd dient te worden.

Iemand die een persoonsgebonden budget ontvangt, betaalt een hogere bijdrage omdat dit ook als vermogen wordt gezien. D66 vindt echt dat dit niet kan en dat ook dit gecorrigeerd moet worden. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Iemand die buiten zijn of haar schuld een verkeersongeval krijgt en daardoor te maken krijgt met blijvend letsel, wordt onevenredig hard getroffen. De schadevergoeding die iemand kreeg, is bedoeld voor het opvangen van de derving aan inkomsten, vaak voor de rest van iemands leven. Iemand kan dan simpelweg niet meer volledig in zijn eigen inkomsten voorzien, wat zonder het ongeval niet het geval was geweest. Dit geldt helaas ook steeds vaker voor mensen die het slachtoffer zijn van een medische fout. Ik ontving veel van dit soort reacties: over verkeersongevallen tot medische fouten. D66 wil heel graag dat deze groep wordt uitgezonderd van de vermogensinkomensbijtelling. Daarover wil ik de staatssecretaris een aantal vragen stellen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het onterecht is om de vermogensinkomensbijtelling te laten gelden voor de groep die te maken heeft met letselschade? Dat geld is immers bedoeld voor het opvangen van een derving van inkomsten. Daarbij is sprake van materiële schade, maar er is natuurlijk ook een immateriële component.

Ook ontvingen wij berichten van mensen die een hogere eigen bijdrage moesten betalen dan hun netto-inkomen, terwijl zij geen liquide middelen hebben, zoals door enkele collega's ook is aangegeven. Hoe denkt de staatssecretaris met deze situatie om te gaan? Wij hebben natuurlijk algemeen beleid, maar volgens mij vinden wij het ook belangrijk om bij de hele hervorming van de zorg goed te kijken naar maatwerk. Is de staatssecretaris bereid om maatwerkoplossingen te bieden voor deze groep mensen, die tussen wal en schip valt?

Behalve deze negatieve uitwerkingen, waar mijn collega van het CDA ook over begon, lezen wij de laatste tijd ook dat er een aantal onvoorziene neveneffecten zijn. Het is volgens mij niet helemaal onderbouwd, maar er zijn ouderen die hun vermogen proberen te verkleinen door er andere dingen mee te doen. Wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Valt hierdoor de bezuiniging tegen? Heeft de staatssecretaris dit voorzien? Wat gaat hij eraan doen? Wil hij er ook iets aan doen?

Tot slot. De uitwerking van deze regeling maakt weer eens duidelijk hoe ingewikkeld wij ons zorgsysteem hebben gemaakt, met eigen bijdragen, toeslagen en uitwerkingen. Ik heb mij er net als de nieuwkomers in de Kamer in verdiept en het is lastig om te begrijpen hoe alles werkt. Ik denk dan ook dat het een heel mooie uitdaging is voor het kabinet om door een hervorming van de zorg het systeem minder ingewikkeld te maken voor mensen. Ik pleit dan ook voor meer eenduidigheid. Waarom wordt smartengeld wel uitgezonderd van het vermogen bij de huurtoeslag, maar niet bij de AWBZ en de Wmo? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan mij vinden in de lijnen waarlangs de oplossing volgens D66 moet lopen, zoals ik al zei, maar ik ben ook benieuwd naar de toekomst. Ik eindigde mijn eerste termijn met een verwijzing naar maatregel 51 in het regeerakkoord, dat er een veel hogere eigen bijdrage wordt opgelegd. Hoe gaat D66 daarop reageren als deze straks voorligt? Ik verwacht weer dezelfde hoeveelheid mails van mensen die ontzettend veel meer aan eigen bijdrage moeten gaan betalen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is goed gebruik, ook bij mij, om niet op als-danvragen te reageren, maar ik ben wel heel erg benieuwd. Ik ben ook blij dat deze vraag door mijn collega van het CDA is gesteld. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is geen als-danvraag. In het regeerakkoord staat gewoon dat de intramurale eigen bijdrage opgetrokken wordt tot zak- en kleedgeld. In de antwoorden staat dat dit betekent dat de fiscale korting die nu geldt, gaat verdwijnen. Dan gaan mensen veel meer betalen als eigen bijdrage en dan krijgen we dezelfde hoeveelheid mails. Zegt D66 ook dat wij die weg niet op moeten? Dat zou wel logisch zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het heel goed is om te wachten op de reactie van de staatssecretaris. We wachten ook op de hoofdlijnenbrief. Ik denk dat we op basis van het integrale verhaal nog genoeg kansen krijgen om het debat daarover te voeren. Het lijkt mij niet goed om er één element uit te halen. Als D66 zijn we geïnteresseerd in het hele verhaal en dan voeren we heel graag het debat.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Op 1 oktober vorig jaar, we waren net nieuw hier, hebben wij, net als alle andere fracties, steun gegeven aan de introductie van een vermogensinkomensbijtelling. De Kamer vond het niet onterecht dat mensen die over een relatief groot vermogen beschikken, deels zouden gaan meebetalen aan de zorg. In eerste instantie ging het om een bijtelling van 4%, maar bij het begrotingsakkoord 2013 is deze verhoogd naar 8%.

Omdat niet duidelijk was wat de inkomenseffecten zouden worden, heeft collega Keijzer de staatssecretaris verzocht om een actuele berekening. De staatssecretaris gaf in deze berekening aan dat mensen er bij de hoge eigen bijdrage gemiddeld € 235 op achteruit zouden gaan. Mede op basis van deze berekeningen heeft de fractie van 50PLUS haar standpunt bepaald en voor deze wet gestemd.

Om eerlijk te zijn, daar heeft mijn fractie nu spijt van. Ons bereiken verhalen van mensen die er tussen de € 800 en € 1.000 per maand op achteruit zijn gegaan. Zo had het nooit mogen gaan. En wat nog veel pijnlijker voor deze groep mensen is, is dat zij zo beroerd werden voorgelicht. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel.

De beschikkingen van het CAK voor zorg met verblijf zijn enkele maanden geleden verzonden. De 50PLUS-fractie verzoekt de staatssecretaris, de Kamer inzicht te verschaffen in de daadwerkelijke inkomensachteruitgang voor betrokkenen. Wij willen niet alleen gemiddelden horen. Wij vernemen bovendien graag van de staatssecretaris hoeveel uitschieters erin zitten. Daarnaast krijgt de 50PLUS-fractie graag inzicht in het aantal mensen dat een hogere eigen bijdrage moet betalen dan hun inkomen. Je moet dan denken aan mensen met vermogen waar ze niet meteen bij kunnen. Wij ontvangen signalen dat er behoorlijke knelpunten zijn, bijvoorbeeld bij een langstlevende die het recht op vruchtgebruik van de nalatenschap van zijn of haar echtgenoot heeft zonder de bevoegdheid om op het vermogen in te teren. Pas nadat we al deze gegevens hebben, kunnen we echt met de staatssecretaris in overleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Honderden mails stroomden binnen en de telefoon stond roodgloeiend. Allemaal over hetzelfde onderwerp: de verhoogde eigen bijdrage voor AWBZ-zorg. Mensen hebben in januari van dit jaar de beschikking van het CAK ontvangen. Ze waren geschrokken door de veel hogere eigen bijdrage die ze moesten gaan betalen. De rekening was honderden euro's hoger en liep soms zelfs tot boven de hoogte van het inkomen.

Ik was net zo geschrokken als al deze mensen. Natuurlijk, wij wisten dat iemand met vermogen een hogere eigen bijdrage zou gaan betalen. Alle fracties in de Kamer hebben indertijd ingestemd met de verhoging van de VIB. Het is ook zeker niet onredelijk om van mensen met vermogen te vragen dat zij extra bijdragen aan hun zorgkosten. De bedragen die door mensen uit het land genoemd werden, liepen echter toch wel veel hoger op dan de hogere eigen bijdrage van enkele tientallen euro's tot gemiddeld ongeveer € 235, waar de Kamer bij de vaststelling van de wet van is uitgegaan. Zijn wij hierover indertijd wel goed geïnformeerd?

Het is daarnaast de vraag of de cliënten wel op de juiste wijze zijn geïnformeerd. De staatssecretaris heeft een en ander eerder schriftelijk weerlegd. Ik wil hem het volgende voorleggen. Cliënten van het CAK hebben een brief ontvangen over de vermogensinkomensbijtelling. Het onderwerp van deze generieke brief luidde "mogelijke stijging maximale periodebijdrage 2013". Voor januari werd niemand geïnformeerd over het bedrag dat men zou moeten betalen. En toen kwam dus die brief. Een brief waarin een "mogelijke" stijging wordt aangekondigd, vind ik behoorlijk optimistisch klinken voor diegenen die er uiteindelijk meer dan € 1.000 op achteruit zouden gaan. Ik hoor hierop graag een reactie. Wij vragen de staatssecretaris of een actieve publiekscampagne niet meer op zijn plaats was geweest. Als dit soort situaties aan de orde zijn, situaties waarin mensen inkomensafhankelijk moeten gaan bijdragen aan de zorg, dan zou er een publiekscampagne moeten worden gestart om het maatschappelijke draagvlak daarvoor te creëren.

Het werd al snel duidelijk dat het CAK zich bij een deel van de beschikkingen had gebaseerd op onjuiste informatie. Hierdoor kregen uiteindelijk ruim 5.000 mensen een onjuiste beschikking toegestuurd. Dit is gelukkig snel hersteld, maar de schrik zat er inmiddels wel goed in. Zijn de mails die ik heb ontvangen, allemaal afkomstig uit deze groep personen of is er toch in een aantal situaties sprake van een veel hogere eigen bijdrage dan we met elkaar voorzien hebben?

Tussen al die mailtjes en telefoontjes zaten ook veel schrijnende verhalen. Zo was er iemand die smartengeld ontvangen had na een ernstig ongeval. Smartengeld, er is al eerder aan gerefereerd, wordt gezien als eigen vermogen en dus meegerekend voor de vermogensinkomensbijtelling. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat deze groep structureel buiten de maatregel valt.

Ook waren er veel verhalen van ouders die gespaard hadden voor hun gehandicapte kinderen, voor later, als zij er zelf niet meer zouden zijn. Bijvoorbeeld voor de aanpassing van hun woning en voor eigen speciale meubels. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris, ook voor deze groep tot een oplossing te komen. In ieder geval is de heffingsvrije voet van € 21.000 voor deze groep veel te laag.

De derde groep waarover ons mailtjes bereikten, betreft de mensen van wie het vermogen vast zit in stenen, doordat de eigen woning niet kan worden verkocht. Het is al zo dat de eigen woning vier jaar lang niet meetelt voor de vermogensinkomensbijtelling. Daarna is er nog een overgangsjaar en daarna is er nog de situatie dat het CAK maatwerk kan leveren. Ik vraag mij af of de maatwerkoplossing van het CAK wel voldoende soulaas biedt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe hij zal reageren op het voorstel van mijn collega Van Dijk, dat ik ondersteun, om te bezien of wij tot een andere overgangsregeling kunnen komen.

Tot slot vraag ik aandacht voor een kwestie waarover ik eerder schriftelijke vragen heb ingediend, namelijk het pgb. Helaas zijn de antwoorden nog niet binnengekomen. Is de staatsecretaris het met mijn fractie eens dat het pgb geen vermogen is, maar geld dat bedoeld is om zorg in te kopen? Op welke wijze kan het pgb buiten de vermogensinkomensbijtelling worden gehouden? Dat vraag ik de staatssecretaris, en eventueel heb ik daarvoor een motie achter de hand.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Tot een aantal jaren geleden had je op televisie het programma Deal or no deal. Het was een zeer chaotisch programma, dat de grote belofte van de titel niet bepaald waarmaakte. Dat lijkt in dit debat nu ook een beetje te gebeuren. Ik zal precies zeggen wat ik in persoonlijke contacten wel eens aan de staatssecretaris heb gevraagd in voorbereiding op deze debatten. Men zal merken dat die antwoorden niet zodanig waren, dat ik de vragen niet nu opnieuw moet stellen. Kortom, ik heb niet meer informatie dan anderen, en ga de staatssecretaris dus een aantal vragen stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de heer Van 't Wout gezien op NOS Journaal. Mogelijk heb ik hem ook op de radio gehoord. Een ding was heel duidelijk. Ik was daar overigens heel blij mee. De wethouder van Amsterdam heeft het ook eerder gezegd in het programma Kassa, of wellicht in een ander programma; het zou ook Meldpunt! van MAX kunnen zijn. In ieder geval ging het erom dat mensen met letselschade of smartengeld moeten worden uitgezonderd. Mijn vraag is: heeft de VVD vandaag dit voorstel gedaan in de media, zonder te weten over hoeveel mensen het gaat en zonder te weten welke financiële gevolgen dit heeft?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb op vragen van de NOS aangegeven dat wij in dit debat gaan proberen een aantal scherpe kantjes eraf te halen. Dit is er één van, die ik gewoon onredelijk vind. Mijn inschatting is dat het om een kleine groep gaat. Het effect op de vermogensinkomensbijtelling zou dan bijna nihil zijn. Dat kunnen wij pas waarmaken als ik er enig zicht op heb. Ik vraag dat dus opnieuw aan de staatssecretaris. Dat heb ik al eens eerder gedaan, toen ik hem gewoon sprak, zoals wij dat allemaal wel eens doen. Op basis van het antwoord daarop kunnen wij bezien of datgene waarvan ik gisteren heb gezegd dat wij het gaan proberen, aan het einde van de dag ook is gelukt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij weten niet of de veronderstelling dat dit weinig geld gaat kosten, juist is. Stel dat dit wel veel geld gaat kosten. Ik vind de uitwerking ook echt oneerlijk en ik zou het graag willen oplossen. Dat heb ik in mijn termijn gezegd. Ik vind het heel goed dat de VVD het ook graag wil oplossen. Stel dat dit een grote financiële consequentie heeft, moet de conclusie aan het einde van dit debat dan zijn dat wij met zijn allen naar een oplossing gaan zoeken? Zegt de VVD-fractie dan: de financiële gevolgen zijn te groot en het is heel erg oneerlijk, maar wij leggen ons neer bij deze uitwerking? Of is de VVD-fractie dan bereid om te zeggen: principes gaan boven de financiën?

De heer Van 't Wout (VVD):

Principes zijn niet gratis, dat geldt ook in dit debat. Ik ga pas als ik enig zicht heb op de consequenties hiervan en op hoeveel dit kost de discussie hierover aan. Nogmaals, mijn inschatting is dat de kosten laag zijn, dus ik ga het proberen. Als we daar meer zicht op hebben ga ik graag het debat aan over mogelijke dekkingen, maar we gaan hier geen open cheques uitschrijven en principes zijn niet gratis.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp dat de VVD net als heel veel fracties in deze Kamer ook erop tegen is om een vermogenstoets van toepassing te laten zijn als het letselschadeuitkeringen betreft. Of het een groot of een klein gat is, maakt dan weinig uit. Vindt ook de VVD dat we het, ervan uitgaande dat hier inderdaad een ruime Kamermeerderheid achter staat, zo snel mogelijk moeten regelen, via een motie of een toezegging van de staatssecretaris, en dat we dit niet op de lange baan moeten schuiven?

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Voortman vraagt mij eigenlijk of ik vind dat we alles zo goed en zo snel mogelijk moeten doen. Ja, in principe wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is heel mooi. Ik denk namelijk dat al verschillende fracties hebben nagedacht over alternatieve dekkingen, dus dan gaan we er vandaag uitkomen. Het is fijn dat we die zekerheid kunnen geven aan de mensen.

De heer Van 't Wout (VVD):

GroenLinks rekent zich erg snel rijk. Als GroenLinks zegt dat het met dekkingen komt, leg ik die altijd onder een vergrootglas. Dan zullen we het aan het einde van het debat wel zien.

Voorzitter: Bosma

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ook bij de VVD spitsen de reacties op de ongewenste effecten van deze maatregel zich toe op de punten die wij al gehoord hebben. Het moet volgens ons mogelijk zijn om bij het eigen huis iets te doen. We moeten wel even precies zeggen hoe het zit. Mensen die na 1 januari 2013 in een instelling zijn komen wonen, hebben vijf jaar, en in uitzonderingen zelfs nog iets langer, de tijd om hun huis te verkopen. Als je kijkt naar hoe lang een huis gemiddeld te koop staat in Nederland, lijkt mij dat een redelijke termijn. Het probleem zijn mensen die daar niet op konden anticiperen, die al in een instelling woonden en die dus een kortere termijn hebben. Ik stel de staatssecretaris voor om die termijnen gelijk te trekken middels een betalingsregeling, dan kan dat ook budgetneutraal gebeuren. Ik hoor daar graag een reactie op.

Mevrouw Agema (PVV):

O, o, o, voorzitter: de heer Van 't Wout van de VVD staat hier vandaag te bepleiten dat de oudjes hun eigen huis opeten voordat er een einde aan hun leven komt. Het is toch een schandaal.

Ik wil de heer Van 't Wout van de VVD vragen wat hij ervan vindt dat de ene bewoner van een verzorgingstehuis een paar honderd euro bijbetaalt, terwijl de andere € 2.189,20 per maand bijbetaalt voor dezelfde gehaktbal.

De heer Van 't Wout (VVD):

Op het tweede punt van mevrouw Agema kom ik – dat beloof ik – iets verderop in mijn betoog terug. Op het eerste punt: mevrouw Agema, u wast uw handen nu wel erg in onschuld, want ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van 't Wout (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg via u tegen mevrouw Agema: uw vingerafdrukken zitten ook overal op dit voorstel, dus komt u mij nu niet met een opgeheven vingertje naar de VVD.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een goed afleidingsmanoeuvre, maar kijk: wij draaien het terug, en de VVD niet. Dat is het grote verschil. De VVD staat hier een inkomensafhankelijke eigen bijdrage van mensen in een verzorgingstehuis te verdedigen. De een betaalt bijna € 2.200 en de ander een paar honderd euro. Ik kan mij niet voorstellen dat een VVD'er dat hier, in dit huis, wil verdedigen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb de PVV in eerste termijn horen zeggen: wij zouden het graag terugdraaien, maar we hebben het geld niet. Dus volgens mij is het nog helemaal niet teruggedraaid. Ik ben wel benieuwd waar u die 200 miljoen vandaan haalt, maar dat zullen we nog wel zien.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat zeg ik via u, mijnheer de voorzitter, tegen mevrouw Agema. Op het tweede punt kom ik later nog terug.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, kort.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, kort. Ten slotte. Als de Kamer bij meerderheid zegt "weg ermee", dan is deze regeling simpelweg weg.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, alleen zult u in elk geval de VVD u nooit aan een meerderheid zien helpen om gaten van 200 miljoen euro in een begroting van een land in crisis te slaan.

Ik heb het gehad over het eigen huis en over letselschade. Er is ook een aantal vragen gesteld over het pgb. Een aantal fracties heeft gepleit voor een verhoging van de vrijstelling voor mensen jonger dan 65 jaar. Ik sta daar an sich niet onwelwillend tegenover, maar volgens mij heb je het dan wel gelijk over substantiële bedragen. Ik meen dat de staatssecretaris in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heeft gezegd dat het in elk geval 21.000 mensen betreft. Als je dan een beetje doorrekent, gaat het al snel om 17 tot 20 miljoen euro als je die vrijstelling met € 10.000 zou willen verhogen. Dat lijkt mij vrij rap gaan. Wij zien de voorstellen van andere partijen daarover echter met interesse tegemoet, alsook het antwoord van de staatssecretaris.

Ik kom nu aan het eind van mijn betoog. Dat sluit aan bij wat mevrouw Agema vroeg en ook zelf inbracht in het debat. Ook wij hebben natuurlijk heel veel boze mails ontvangen. Daar zitten mails tussen van mensen tussen die gewoon sec boos zijn dat ze meer moeten betalen. Dat vind ik heel begrijpelijk, maar het is soms onvermijdelijk. Heel veel mensen schreven echter ook dat zij best begrijpen dat zij op een gegeven moment meer moeten gaan bijdragen aan de zorg, dat het ze meer gaat kosten, en stelden dat dit begrijpelijk is in de hele context van de kosten van de zorg en de financiële situatie van ons land.

Het echter precies wat mevrouw Agema zegt, zij schrijven ook: ik zit in hetzelfde kamertje en krijg hetzelfde eten als mijn buurman of buurvrouw die dat allemaal niet betaalt. U weet net als ik ...

De voorzitter:

U spreekt nu tegen mij, mijnheer Van 't Wout. Als u in de u-vorm spreekt, hebt u het tegen mij.

De heer Van 't Wout (VVD):

U weet net als ik, mijnheer de voorzitter, dat ik mevrouw Agema nu ga vertellen dat daar een oplossing voor is – die is overigens niet een-twee-drie te realiseren – namelijk het financieel scheiden van wonen en zorg. Daar zijn door het vorige kabinet, waar u ook een verbintenis mee had, een aantal stappen voor gezet. Ik vind dat wij dat door moeten zetten. Ik vraag de staatssecretaris om zijn hoofdlijnenbrief expliciet aan te geven hoe hij door wil gaan met het financieel scheiden van wonen en zorg, zodat wij het zorggeld aan zorg uitgeven en mensen die groter willen wonen daar meer voor mogen betalen. Gedurende het hele leven woont de een in een groot huis en de ander in een klein huis. Waarom kan dat niet als je in een instelling zit? Daar zal ik straks een motie over indienen. Ik hoop daarbij op de warme steun van mevrouw Agema, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Was dit uw termijn?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Agema nog een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van 't Wout is nieuw en snapt de systematiek nog niet. In dit huis is niemand tegen het scheiden van wonen en zorg. Wij willen dat niet allemaal op dezelfde termijn, maar op langere termijn is iedereen ervoor. Dit gaat echter over de kosten voor zorg, waarvoor extra moet worden betaald! Mijn vraag aan de heer Van 't Wout is waarom hij meegaat in de inkomensafhankelijke misère waarvan hier sprake is. Niet alleen tekent hij voor een verhoging van de eigen bijdrage naar € 2.000 per maand. Ik wijs ook op punt 51 van het regeerakkoord waarvoor hij ook heeft getekend, dat hooguit nog eens 50 miljoen oplevert. De korting op de WTCG wordt beperkt en er gaat een zak- en kleedgeldnorm gehanteerd worden. En weet u, zeg ik tegen de heer Van 't Wout, dat is kaalplukken 2.0, want dan wordt de maximale eigen bijdrage € 4.700 per maand.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik blijf het toch wonderlijk vinden hoe makkelijk de PVV werkelijk ieder schip achter zich verbrandt, als is het maar een paar maanden geleden. U hebt ook voor deze maatregel gestemd. U weet dat wij over de uitwerking van het regeerakkoord, waarin meerdere punten staan op het gebied van inkomensvoorziening, komen te spreken bij de hoofdlijnenbrief over de langdurige zorg. Daar voer ik graag dat debat met u.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een slap verhaal zeg! Ten eerste zal ik straks een motie indienen om de verhoging van de vermogensinkomensbijtelling terug te draaien. Ik hoop daarbij op steun van de VVD. Ten tweede zijn wij niet verantwoordelijk voor het regeerakkoord dat de VVD nu heeft getekend met de PvdA en het kaalplukken 2.0 dat straks leidt tot een verhoging van de eigen bijdrage, gewoon voor zorg, naar € 4.700.

De heer Van 't Wout (VVD):

Volgens mij klopt er helemaal niets van die laatste berekening van mevrouw Agema, maar dat zullen wij wel zien in het debat over de hoofdlijnenbrief over de zorg.

Mevrouw Agema, u bent de vrouwelijke Pontius Pilatus zoals u hier uw handen in onschuld wast over de vermogensinkomensbijtelling.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van 't Wout zegt dat hij veel signalen heeft gekregen van mensen die het begrijpen dat zij worden gestraft voor het hebben van spaargeld. Ik heb dat van die mensen niet zozeer begrepen. Mensen vinden het echter wel eerlijk dat zij die meer hebben, ook wat meer bijdragen aan de zorg. Kunt u mij uitleggen waarom u en uw VVD-fractie zo ontzettend snel de handtekening hebben weggehaald die stond onder de inkomensafhankelijke zorgpremie? Ik hoor u nu wel spreken over mensen die hulpbehoevend zijn geworden en niet de keuze kunnen maken om af te zien van de zorg.

De voorzitter:

Kunt u via de voorzitter spreken, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Bij die inkomensafhankelijke zorgpremie geldt hetzelfde element. Dit zou eerlijk moeten kunnen worden uitgelegd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Er is één essentieel verschil tussen enerzijds de destijds voorgestelde inkomensafhankelijke zorgpremie en anderzijds deze maatregel. De eerstgenoemde maatregel leverde geen geld op.

Mevrouw Leijten (SP):

In theorie zou het weleens heel goed zo kunnen zijn dat de maatregel waarover we het nu hebben, ook geen geld oplevert. Ik heb hierover een zeer interessante vraag gesteld, evenals mevrouw Bergkamp van D66. Als iedereen zijn vermogen gaat beleggen in durfkapitaal of in maatschappelijke ondernemingen, of zijn geld weggeeft aan de kinderen, dan leidt de vermogensinkomensbijtelling straks helemaal niet meer tot extra inkomsten voor het Rijk. Dat is een groot gevaar van deze maatregel. Ik vind het wonderlijk dat de VVD ons nu uitlegt dat deze inkomensafhankelijke regeling goed is, dus dat een boete op spaargeld voor mensen die zorg behoeven goed is, terwijl de fractie heel snel, namelijk binnen een week, de handtekening weghaalde onder een afspraak waarbij er een echt hogere bijdrage aan de zorgkosten werd gevraagd van mensen die een hoog inkomen hebben. Dit is wonderlijk, ongeacht de vraag of het geld kost of niet. De argumenten zijn gelijk, maar de ene maatregel wilt u niet en de andere wel. Dat moet even worden gemarkeerd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Hier komt duidelijk het verschil tussen de SP en de VVD naar voren. De SP vindt dat het niet uitmaakt of iets geld kost of geen geld kost. De VVD vindt dat dit wel iets uitmaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben op zich blij met de lijnen waarlangs de VVD tot een oplossing wil komen. Ik vraag mij echter wel af of de situatie waarin iemand het vruchtgebruik heeft van het vermogen dat in een woning zit, maar daar niet op mag interen, ook onderdeel zal worden van de overgangstermijn. Dat is echter een vraag voor later.

Voor dit moment is maatregel 51 voor mij van belang. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat de VVD van mening zal zijn dat er niet zomaar geplukt kan worden uit het vermogen dat mensen hebben opgebouwd. Met maatregel 51 wordt daarin verder gegaan. Ik zal straks in een interruptie aan de staatssecretaris vragen wat nu de echte invulling is. Volgens mij zit er immers een dubbeling in de opbrengsten die in het regeerakkoord worden genoemd. Het gaat echter de belastingbetaler – die € 1.000 is beloofd door de heer Rutte – in ieder geval extra geld kosten. Is dit ook een voorbeeld van zo'n vergissing in het regeerakkoord? Zegt de VVD hierover straks ook: dit kan de bedoeling niet zijn?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het CDA probeert deze vraag iedere keer te stellen. Wij gaan straks praten over een hoofdlijnenbrief. Daarin staan veel meer maatregelen dan alleen deze. Daarin staan ook maatregelen die gericht zijn op andere inkomensvlakken. Ik noem als voorbeeld de maatregelen rond de WTCG, die automatisch gevolgen zullen hebben voor de kortingen op de eigen bijdragen en noem maar op. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarbij met een goed en integraal verhaal komt. Dat ga ik op zijn merites beoordelen en daarna zullen wij daarover hier het debat voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik constateer dat de VVD hoopt dat dit kleine onderdeel zal ondersneeuwen in het geweld van de andere regeringsplannen voor de langdurige zorg. Ik garandeer de heer Van 't Wout echter dat ik er scherp op blijf letten.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie daarnaar uit.

De voorzitter:

Ik hoop dat u ook uitziet naar de dinerpauze, want daarvoor is het nu tijd.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ongewenste effecten van de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ. Vanmiddag hadden wij reeds de eerste termijn van de Kamer. Er is een aantal vragen gesteld. We gaan nu beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat de staatssecretaris van start gaat. Hebt u een opmerking van orde, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Jazeker, voorzitter. Wij hebben de antwoorden nog niet gekregen. Wij moeten deze ook kunnen bestuderen. In de eerste termijn hebben wij al een achterstand opgelopen. Ik stel voor dat we sowieso gaan schorsen. In die schorsing krijgen wij dan de beantwoording en kunnen wij deze minimaal een half uur bestuderen.

De voorzitter:

Wil mevrouw Leijten ook iets zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een extra lange pauze gepland zodat we de antwoorden konden bestuderen. We hebben allemaal zitten kijken, maar de antwoorden zijn niet binnen. Wellicht heeft de minister hierover een opmerking.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris iets gaat opmerken. Ik stel voor dat wij even gaan luisteren naar de staatssecretaris om te horen hoe hij dit in organisatorische zin denkt op te pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank. Misschien is het goed om, gelet op de gang van zaken in dit debat, eerst te beginnen met hét punt: hoe zit het precies met de informatieverstrekking? Dat lijkt mij een heel terecht punt. Bij ons aantreden hebben mevrouw Schippers en ik alle Kamerleden op het departement gevraagd en gezegd: als er zaken zijn die jullie willen weten ter voorbereiding van een debat, kunnen jullie altijd vragen stellen; die zullen wij vervolgens zo goed mogelijk beantwoorden. Dat komt de kwaliteit van het debat ten goede. Laat ik nog eens herhalen dat dit gezegd is, gezegd wordt en gezegd zal blijven worden. Feitelijke vragen zullen wij zo goed mogelijk beantwoorden, of het nu een vraag is van een regeringspartij, een oppositiepartij of van allebei.

Net is de vraag aan de orde geweest welke informatie er precies verstrekt is. Ik ben van plan om u zo gedetailleerd mogelijk aan te geven welke feitelijke informatie ik verstrekt heb naar aanleiding van vragen van een aantal partijen. Als er behoefte is om dat ook nog te zien: ik heb de notitie ben me en die kan desgevraagd door de Griffie worden gekopieerd, zodat u die allemaal kunt zien. Ik stel voor om u heel uitgebreid te informeren over de informatie die verstrekt is.

De voorzitter:

Maar u hebt een en ander op papier staan en u bent bereid om dat te verspreiden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zonder meer.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris begon met een uitnodiging aan partijen. Dat is prima, maar de staatssecretaris had dan ook anders kunnen reageren op het verzoek van mijn collega Leijten. Ik denk dat zij daar zo nog iets meer over zal zeggen. Ik blijf erbij dat er eerst antwoorden op de vragen moeten komen voordat wij kunnen beginnen. Wij wachten nu al lang genoeg. Ik wil voorstellen om een half uur te reserveren voor het lezen van de antwoorden.

De voorzitter:

U wilt eerst een schriftelijke reactie hebben, daarna schorsen en vervolgens beginnen aan het mondelinge gedeelte?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was de afspraak waarmee wij de dinerpauze zijn ingegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Sterker nog, om half twee vanmiddag was de regeling van werkzaamheden. Daarin heb ik gezegd dat er in de media rondzoemde dat er een akkoord was, dat ik daarover niet zo veel wist en dat ik opheldering wilde. Ik heb ook gezegd dat ik zeker wilde weten welke informatie er verstrekt was. Het ging om aantallen en bedragen. Hierop is een heel kort briefje gekomen: er is geen deal, punt. Later is in het debat gesuggereerd dat we zouden insinueren dat mensen iets hadden geweten. Nu is er een overzicht beschikbaar dat we kunnen bestuderen. Waarom hebben we dat dan niet gewoon vanmiddag gekregen? Mijn voorstellen hadden op basis van die informatie wezenlijk anders kunnen zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij echt met alternatieven hadden kunnen komen als wij geweten hadden wat de reparatie van ongewenste effecten kost. Nu hebben wij dat in het luchtledige moeten doen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik allemaal, maar wat is concreet uw voorstel?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de informatie per direct hebben.

De voorzitter:

De schriftelijke informatie?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben dat vanmiddag om half twee gevraagd, het is om half vier gevraagd en het is vervolgens in het debat gevraagd. Als nu heel genereus wordt gezegd "ik ben altijd bereid om informatie te geven", moet die per ommegaande komen. Ik wil dat halve uur om die te bestuderen zeker hebben. Ik betreur de gang van zaken zeer. Het is jammer dat die informatie niet eerder is gekomen. Sterker nog, ik betreur het dat zelfs de suggestie is gewekt dat wij met onze vraag een probleem veroorzaakten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben ook wel wat verbaasd. Ik hoor nu de staatssecretaris zeggen dat er informatie is die hij aan bepaalde partijen gegeven heeft en ook met ons wil delen. Ik heb zonet tegen mijnheer Van Dijk gezegd: joh, doe niet zo ingewikkeld, stop nou met dat geduik en gedraai. Jullie hebben gepraat, heb ik tegen hem gezegd, er is informatie uitgewisseld, en dat is helemaal niet erg, maar zeg dat dan gewoon. Ik hoor de staatssecretaris nu het gedeelte over de informatie bevestigen. Ik vind het dus gewoon passend bij het informeren van de Tweede Kamer dat wij die informatie krijgen, bestuderen en dan zo snel mogelijk een oplossing zoeken voor alle situaties waarover wij het hier hebben.

De voorzitter:

U sluit zich dus aan bij mevrouw Leijten en mevrouw Agema: eerst schriftelijke informatie, dan schorsen en dan mondeling verder. Bestaat daar bezwaar tegen? Het wordt nu even een impromptu ordedebatje. Bestaat er bezwaar tegen dat wij eerst de schriftelijke informatie krijgen, dat we dan schorsen en dat we daarna aan het mondelinge gedeelte beginnen? Ik stel vast dat iedereen dat prima vindt. Laten wij het dus zo doen. Wij verspreiden het en beginnen dan weer om 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mevrouw Agema heeft een verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou graag om een extra regeling van werkzaamheden verzoeken namens mijn collega, de heer Van Klaveren.

De voorzitter:

Dat gaat over de agenda van vanavond, heb ik begrepen. Ik heb ook begrepen dat de meerderheid zich daar niet tegen verzet. Ik moet dit wel even organiseren. Ik schors de vergadering dus tot 20.30 uur. Dan is er een regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Leijten, wilt u iets zeggen op dit punt?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, niet op dit punt, maar op het punt van het debat dat wij geschorst hebben, een schorsing waarin wij nog zitten. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van de aangeleverde informatie.

De voorzitter:

Ik heb het debat nog niet heropend. Ik heb de vergadering heropend. De vraag die u aan de staatssecretaris wilt stellen, moet binnen het debat aan de orde gesteld worden. Ik stel dus voor dat wij dit doen nadat wij de regeling van werkzaamheden straks hebben gehad. Dan ga ik het debat waarschijnlijk gewoon heropenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou ook het verzoek kunnen doen bij de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me namelijk voorstellen dat wij het debat over de vermogensinkomensbijtelling niet vanavond vervolgen. Uit de stukken blijkt namelijk dat er gewoon al een deal is, en wij hebben niet alle vragen beantwoord gekregen die wij hebben gesteld. Ik wil eigenlijk niet meedoen aan een poppenkast, die de hele dag ontkend is.

De voorzitter:

Dan heb ik inmiddels twee punten voor de regeling van werkzaamheden. Om 20.30 uur gaan wij die verder bedisussiëren.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.30 uur geschorst.