15 Vermogensinkomensbijtelling AWBZ

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ongewenste effecten van de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, die inmiddels weer in de zaal is. Hij begint aan zijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Leijten, ik zie u staan bij de interruptiemicrofoon. Hebt u een punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag.

De voorzitter:

Ik stel toch voor, de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om te beginnen met zijn antwoord. Dat is, zal ik maar zeggen, een beetje fatsoen. Eerst heeft de Kamer gesproken en nu krijgt de regering de kans om haar antwoord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik dan wel fatsoen hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is goed dat we nu inhoudelijk van gedachten kunnen wisselen over de vraag of de vermogensinkomensbijtelling ongewenste effecten heeft en wat daar aan gedaan zou kunnen worden. Daarover zijn in het verleden een groot aantal vragen gesteld. Die zijn ook allemaal beantwoord. In de loop van deze dag zijn er aanvullende vragen gesteld, die inmiddels ook beantwoord zijn.

Allereerst reageer ik op de vraag van mevrouw Leijten waarom er vanmiddag zo'n kort briefje is gestuurd. Er is gevraagd – zo hebben wij de vraag althans opgevat – of er een akkoord is en om daarover informatie te geven. Er is geen akkoord. Alle informatie die verstrekt is aan sommige partijen die daarom verzocht hebben, heeft de Kamer nu ook. Er is geen andere informatie dan de Kamer nu heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze staatssecretaris heeft een lange geschiedenis op het ministerie en hoeft niet naïef zijn. Als er een verzoek wordt gedaan om informatie met daaraan een aantal zaken toegevoegd, zoals welke scenario's er zijn en aan wie de informatie is overlegd, zodat we een gelijke informatievoorziening hebben, weet deze staatssecretaris zelf, maar zeker zijn ambtenaren, heel goed wat er wordt gevraagd. Dat verzoek is afgedaan met een woordspelletje: er is geen deal; punt. Ik vind het heel treurig dat het zesenhalf uur heeft moeten duren voordat we de informatie hebben. Is de staatssecretaris bereid om de volgende keer, als er een verzoek is om gelijk geïnformeerd te worden, ook over scenario's, bedragen, aanpassingen en dekkingen, de informatie gewoon te sturen? Dan kunnen we inhoudelijk met elkaar debatteren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de Kamer of een partij om informatie vraagt, zal die altijd worden verstrekt. Dit is geïnterpreteerd, misschien ten onrechte, als vraag of er een akkoord is en om daaraan de informatie toe te voegen over scenario's, over aantallen enzovoorts. Er is geen akkoord. Alle informatie over scenario's, bedragen en aanpassingen zitten in de notities die de Kamer zojuist heeft gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heeft zesenhalf uur geduurd. Er zijn twee regelingen van werkzaamheden voor nodig geweest en er is een schorsing voor nodig geweest. Ik stel vast dat dit ook kan lijken op obstructie. Ik zal het niet zo duiden op dit moment, maar ik hoop dat in het vervolg de schijn van obstructie niet gewekt wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik de schijn van obstructie zou hebben willen wekken, zou ik niet aan het begin van het debat meteen gezegd hebben: deze informatie is er, deze informatie is verstrekt en hier hebt u de informatie. Dat zou een heel merkwaardige manier van obstructie zijn.

Misschien is het goed om eens na te gaan wat er in zijn algemeenheid in dit debat aan de orde is geweest. De unaniem door de Kamer aangenomen vermogensinkomensbijtelling heeft tot veel reacties in de samenleving geleid. Deze reacties zijn vaak logisch en begrijpelijk: het is gewoon niet leuk om meer te moeten betalen. In een aantal reacties is gewezen op specifieke voorstellen. Daarover hebben de Kamerleden een groot aantal vragen gesteld in de voorbereiding van dit debat. Ik heb toen geantwoord dat het goed zou zijn om na te gaan welke knelpunten als het moeilijkst worden ervaren. Uit dit debat blijkt dat een groot aantal Kamerleden drie punten heeft genoemd om naar te kijken. In de eerste plaats is dat de letselschade; in de tweede plaats is dat de eigen onverkochte woning; in de derde plaats zijn dat de pgb's. In de vierde plaats zou je moeten kijken naar een langdurig verblijf in een instelling: is het mogelijk om iets te doen voor mensen die langdurig in een instelling verblijven en spaargeld speciaal voor dat doel opzij hebben gezet en hoe zit het dan met een mogelijke vrijstelling van vermogen?

Ik zal deze vier onderwerpen kort met de Kamer doornemen. Een vergoeding voor letselschade is een bedrag dat fiscaal meetelt bij het vermogen, tenzij je iets anders regelt. Een aantal fracties vroeg zich onder andere in de Kamervragen af, of je niet iets met de letselschadevergoeding zou kunnen doen. Wij hebben gekeken naar wat wel en niet mogelijk zou zijn. Er zijn twee situaties: er is letselschadevergoeding toegekend toen er nog geen vermogensinkomensbijtelling was, of er moet nog letselschadevergoeding worden toegekend, waarbij rekening gehouden zal worden met de vermogensinkomensbijtelling. Voor letselschadevergoedingen die in het verleden zijn verstrekt, kon dus geen rekening worden gehouden met de vermogensinkomensbijtelling.

Je zou kunnen nagaan of er regelgeving is die hierop lijkt en waarbij je dit soort voorbeelden ook ziet. Ik wijs op de zorgtoeslag. Voor de zorgtoeslag is een aantal uitzonderingen geregeld voor letselschade. Dat zijn immateriële vergoedingen, schadevergoedingen van de overheid, vergoedingen aan asbestslachtoffers, vergoedingen aan bijvoorbeeld de slachtoffers van de Nieuwjaarsbrand, vergoedingen aan slachtoffers van seksueel misbruik, uitkeringen aan invalide oorlogsveteranen en vergoedingen voor letselschade in zijn algemeenheid, dus zowel materieel als immaterieel. Je zou kunnen zeggen: laten wij bij het toepassen van de vermogensinkomensbijtelling ook deze uitzonderingen maken. Daar kunnen wij naar kijken, maar ik wijs erop dat wij eigenlijk heel slecht kunnen inschatten om hoeveel gevallen het gaat. Er is simpelweg geen centrale registratie van toekenningen van letselschadevergoeding.

Wij zijn nagegaan of dat te benaderen is door te kijken naar de zorgtoeslag. De vergelijking met de zorgtoeslag is niet helemaal eerlijk, want vanaf een bepaald vermogen krijg je geen zorgtoeslag, dus kun je die rekensom ook niet ongeveer maken. Grosso modo wordt geschat dat bij de zorgtoeslag voor 1 miljoen à 2 miljoen euro aan derving van letselschadevergoeding plaatsvindt. Op een totale populatie van 5 miljoen mensen met zorgtoeslag, zo zeg ik even uit mijn hoofd, zou dat dus een heel laag bedrag zijn. Nogmaals: ik kan het niet helemaal wegen omdat de zorgtoeslag bij een bepaalde vermogensgrens ophoudt; dan krijg je geen zorgtoeslag meer, dus dan kun je ook niet zien hoe groot dat effect is. Je zou kunnen aannemen – ik doe mijn best om daarover verdere data te krijgen – dat, net als bij de zorgtoeslag, het uitzonderen van letselschadevergoeding geen groot budgettair effect zou hebben. Daarvoor kijken wij naar de gegevens van de zorgtoeslag, al zijn die niet helemaal vergelijkbaar. Je zou kunnen veronderstellen dat het geen groot beslag zou hebben. Ik probeer dit nog verder te onderbouwen, maar nogmaals: er is geen centrale registratie.

Ik begrijp de wens van de Kamer, die overigens ook mijn wens is, om heel goed na te gaan wat het betekent als je dit doet. Ik probeer daar zo goed mogelijke informatie over te krijgen, maar ik vrees een beetje dat dit niet helemaal gaat lukken. Dat betekent dat het uiteindelijk neerkomt op een inschatting die deze Kamer, maar ook ik zal moeten maken: leidt deze uitzondering tot een zodanig klein budgettair effect dat we kunnen stellen dat zij in de raming kan zijn inbegrepen? Ik kijk hier met een positieve grondhouding naar. Ik vraag de Kamer wel om mij de gelegenheid te geven om te bekijken of ik dit nog ietsje verder kan onderbouwen. Als dat niet het geval blijkt te zijn, moeten wij met elkaar afwegen of het niet zo weinig mensen betreft dat het budgettair effect daarvan geen betekenisvolle omvang heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de notitie die wij hebben gekregen, staat dat de mindere opbrengst gering is als wij dit doen. Wij hebben eerder gevraagd wat dit nu oplevert. In het antwoord op die vraag staat dat dit onbekend is. "Gering" en "onbekend" zijn voor mij in ieder geval twee verschillende grootheden. Zegt de staatssecretaris hiermee dat dit nog nader moet worden uitgezocht? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de Kamer sterk hecht aan het uitzonderen van de letselschade, dan zal ik na dit debat een afweging moeten maken over de voorstellen van de Kamer. Die zal ik van een politiek oordeel moeten voorzien, maar ik wil ook inschatten hoe groot het effect daarvan kan zijn. Beide zaken waarnaar mevrouw Keijzer vraagt, zijn waar. We weten niet hoeveel letselschadegevallen er zijn. Je mag aannemen dat er niet heel veel letselschadegevallen zijn in Nederland, want a) dat is niet zo en b) bij de zorgtoeslag is gebleken dat dit aantal, uiteraard voor zover je dat kunt uitrekenen, heel beperkt is. We kennen de aantallen niet, maar je mag aannemen dat ze heel klein zijn en de zorgtoeslag geeft enig bewijs dat dit inderdaad het geval is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Na alles wat is gepasseerd, voeren wij nu dit debat omdat wij duidelijkheid willen verschaffen aan de mensen die het betreft. Ik concludeer dat wij dat vanavond dus niet gaan redden. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij goed om te kijken naar de voorstellen van de Kamer inzake de punten waarop verzachting kan plaatsvinden. Ik heb goed begrepen dat het een serieuze wens is van de Kamer om bij letselschade te verzachten. Ik heb gezegd dat ik niet over informatie beschik waaruit blijkt om hoeveel gevallen het gaat en wat het gaat kosten. Op basis van enige bewijsvoering via de zorgtoeslag denk ik wel dat de aantallen zo gering zijn dat ik kan bekijken of wij dat positief kunnen duiden, maar dan moet ik wel even naar het totaal van de voorstellen kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heb ik mijn antwoord al bijna. We weten het niet zeker, maar het is waarschijnlijk een heel klein aantal. Alle partijen, van links tot rechts, stellen voor om hiervoor een uitzondering te maken. Waarschijnlijk is de opbrengst van de hele maatregel hoger dan aanvankelijk werd verwacht. Kunnen we dan nu niet met zijn allen zeggen: wij zijn het eens over de gevallen waarin sprake is van letselschade, daar maken wij een uitzondering voor, daar zetten wij een streep door?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou het niet goed zijn om dit debat mede te gebruiken om te bekijken welk verzoek van welke partijen komt? De Kamer heeft nog de gelegenheid om mij om een uitspraak te vragen. Ik heb nu mijn positieve grondhouding uitgesproken. Ik denk dat het te doen moet zijn, gelet op de kleine aantallen en gelet op de bewijsvoering die er een beetje is via de zorgtoeslag. Misschien is het goed om aan het eind van het debat gewoon te bezien welke partijen dit allemaal willen – ik heb daar al een beetje een duiding van – en dan kan ik daar vervolgens op reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij staan wij hier allemaal positief tegenover. Ik neem aan dat de conclusie straks zal zijn dat er een uitzondering komt voor mensen die een letselschadevergoeding ontvangen. Daar ben ik heel erg blij mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een ongekende vertoning. Er worden hier zo veel capriolen uitgehaald om alleen van de mensen die een spaarcentje hebben, een appeltje voor de dorst, de zakken leeg te kloppen. Kan de staatssecretaris dit hele verhaal, de hele verhoging van de vermogensinkomensbijtelling, na alles wat hier de afgelopen periode over te doen is geweest niet veel beter terugdraaien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we een paar feiten op een rij zetten. In de vorige kabinetsperiode en ook nog tussentijds bij het begrotingsakkoord zijn er in de Kamer afspraken gemaakt over de manier waarop wij met de vermogensinkomensbijtelling omgaan. Ook de PVV heeft daaraan meegedaan en voorgestemd, en niet zonder reden. Het is niet onredelijk om een eigen bijdrage te vragen van mensen die in een intramurale instelling verblijven, in de kosten die er zijn ten aanzien van bewoning, eten en verzorging. Die kosten zouden zij anders ook hebben, als zij niet in die instelling zouden verblijven.

Nu moeten wij allen de tering naar de nering zetten. Dan zal ook de stelling zijn dat we een beetje moeten bijdragen naar vermogen. Als dat moet, vind ik het niet onredelijk om ook te kijken naar de mate waarin mensen draagkracht hebben, niet alleen qua inkomen, maar ook qua vermogen, om als die eigen bijdrage dan omhoog moet, dat zo eerlijk mogelijk te verdelen. Dat is kennelijk ook de afweging geweest in de Kamer, die bij het beoordelen van de voorstellen, alles afwegende, heeft gezegd: laten we dit zo doen of laten we het zelfs nog een beetje verhogen.

We praten nu vandaag over de reacties die zijn gekomen en de knelpunten die zijn gesignaleerd en wat wij daaraan kunnen doen. Mevrouw Agema is natuurlijk vrij om haar standpunt te wijzigen. Dat mag, maar ik constateer dat deze regeling is vastgesteld door de Kamer, dat deze unaniem is aangenomen, en dat we nu praten over welke verzachtingen er denkbaar zijn. Dat lijkt mij een ordelijke gang van zaken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Toen sprak de toenmalige staatssecretaris over een geringe verhoging van de eigen bijdrage. Inmiddels weten we dat het om een exorbitante verhoging van de eigen bijdrage gaat. Wat we hier zien gebeuren, is dat er allerlei houtje-touwtje-alternatieven worden aangedragen, die al dan niet gesteund worden. Een kleine uitzondering hier, een kleine uitzondering daar. Is het dan niet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om te zeggen dat deze regeling zo complex is geworden dat hij deze helemaal terugtrekt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo complex is zij niet. Ze is in ieder geval niet complexer geworden dan toen u zelf deze regeling hebt aangenomen. Wat er nu gebeurt, is dat er een aantal verzachtingen worden voorgesteld, dus die complexiteit zie ik niet. Of deze was er al en dan had de Kamer daar misschien niet voorgestemd. Nu praten we over mogelijke verzachtingen, dus ik zie die complexiteit niet.

Ik kom straks nog op de beantwoording van de specifieke vragen, maar destijds is in de Kamer ook gesproken over wat de effecten zijn. Er is toen gezegd wat het gemiddelde was, namelijk die € 235. Daar zat ook het rapport van het CBS bij, met een hele schaal van hoe de spreiding ervan is. Per inkomensdeciel is aangegeven wat de spreiding is en daarin zie je alle bedragen in die verschillende inkomenscategorieën. Ieder leest dat op zijn eigen manier en dat kan ik niet beoordelen, maar ik constateer dat destijds is gecommuniceerd wat het gemiddelde is, ook per inkomensdeciel. Er kan dus geen misverstand over zijn wat de effecten waren of konden zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik weet dat er op dit moment een aantal mensen die helaas letselschade hebben opgelopen, naar Politiek 24 kijken. Zij maken zich grote zorgen. Ik moet zeggen dat ik blij ben met de beantwoording van de staatssecretaris. We hebben zelf ook wat onderzoek gedaan om te achterhalen om hoeveel mensen het gaat. Dat is heel lastig. Je hebt 60.000 verkeersslachtoffers. Bij 10% daarvan gaat het om ernstige gevallen. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega van GroenLinks dat het mij heel goed lijkt om gezamenlijk een motie in te dienen om met een oplossing te komen voor deze groep. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris, om de groep even goed te duiden, namelijk of hij bereid is om te kijken naar misbruik, maar ook naar medische fouten en verkeersslachtoffers. Gaat het om de hele groep die helaas letselschade heeft gekregen, materieel en immaterieel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik het lijstje schadevergoedingen zie dat wordt gehanteerd bij de zorgtoeslag, dan gaat het inderdaad om materiële en immateriële schade.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft het de hele tijd over de voorstellen die de Kamer doet. Maar wat is de status van de notitie over het verzachten van de vermogensinkomensbijtelling van het ministerie dan? Ik zou die notitie eigenlijk als basis willen nemen. Dat is blijkbaar de verzachting die mogelijk is. Die is uitgewerkt en die ligt serieus op tafel. De vraag bij wie die allemaal op tafel heeft gelegen, staat nog open. Als dit de basis is waarop we het debat voeren, heb ik nog een interessante vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg even uit mijn hoofd het volgende. Ik geloof dat in die notitie ook stond dat niet precies is in te schatten om hoeveel gevallen het gaat, maar dat het de verwachting is dat het om klein aantal gevallen gaat. Het is misschien wel letterlijk datgene wat ik nu in de Kamer heb gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb goed nieuws voor de mensen die materiële of immateriële letselschade hebben. Er staat zelfs in dat het mogelijk is om deze met terugwerkende kracht te regelen. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen dat we helemaal geen moties indienen, maar dat wij gewoon tegen het ministerie zeggen: fijn dat dit is uitgewerkt, daar geven wij ons fiat aan; gaat u zo voort en zorgt u er maar voor dat wij heel snel duidelijkheid krijgen over de voorstellen die nog niet duidelijk zijn. Als ik dit als basis had gehad, had ik dat gewoon kunnen zeggen in eerste termijn. Wij hebben namelijk allemaal gevraagd of letselschade kon worden gecompenseerd en wie er allemaal onder een dergelijke regeling zouden vallen. Het voorstel ligt er gewoon om het zelfs met terugwerkende kracht te doen. Dat klopt toch, of niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag was: als het tot een letselschade-uitzondering zou komen, over welke aantallen gaat het dan, wat kost dat dan en kun je dat met terugwerkende kracht doen? Op die vraag is een antwoord gegeven in deze notitie. Ik ga er niet over of de Kamer wel of niet moties daarover wil indienen.

Ik vervolg mijn betoog. Het tweede punt gaat over het onverkochte huis. Het is misschien goed om even aan te geven hoe het nu precies zit. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in de informatie die verstrekt is. Als iemand opgenomen wordt in een instelling en daarvoor in een koopwoning woonde, dan is dat eigen huis niet meer zijn hoofdverblijf. Voor de goede orde, we praten hier niet over het feit dat er nog een partner is die in een huis woont. Dat zit dan niet in box 3, dat telt dan niet mee. Het gaat over het simpele feit dat iemand in een intramurale instelling zit, niet meer in zijn eigen huis woont en geen partner meer heeft die in dat eigen huis woont. Het huis staat als het ware leeg. Dat eigen huis valt dan nog twee jaar niet in box 3, maar in box 1. De eigen bijdrage voor die vermogensinkomensbijtelling wordt vastgesteld op basis van een inkomen van twee jaar terug. Het eigen huis telt dus pas na vier jaar mee voor de vermogensinkomensbijtelling.

Nu doet zich wel een verschil voor, namelijk tussen nieuwe bewoners en bestaande bewoners die op 1 januari 2013 al in een AWBZ-instelling verbleven. Bij hen was al sprake van een huis dat verlaten was. Zij hebben, simpel gezegd, die vier jaar niet helemaal meer. Nieuwe bewoners kunnen dus met deze vier jaar rekening houden en hun huis verkopen. Voor bestaande bewoners geldt dit niet.

De vraag is gesteld: als je nu voor deze groep een uitzondering zou willen maken, in die zin dat je ook voor hen die termijn van vier jaar zou willen hanteren, hoe zou dat dan kunnen? Dat zou kunnen door in de bestaande betalingsregeling, die het CAK kan hanteren als het huis niet liquide is, een vorm van uitstel van betaling te geven voor maximaal vier jaar. Het CAK moet de zekerheid hebben dat die mensen de aan hen opgelegde bijdrage voldoen zodra zij het vermogen in het huis liquide hebben gemaakt. De vraag is dus eigenlijk: als je een voorziening zou willen treffen, zou je dan bestaande bewoners, die niet met die vier jaar rekening hebben kunnen houden, ook de mogelijkheid van die vier jaar kunnen bieden? Dat zou dus kunnen. Dat is dan eigenlijk een betalingsregeling die het CAK treft. Als het zo geregeld zou worden, is dat budgettair neutraal. Dan krijg je het bedrag binnen, maar dan later.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierover in de pauze een vraag gesteld, omdat de optie in het debat met de heer Van Dijk een uitgestelde betaling bleek te zijn. Ik heb daarover een vraag gesteld die helaas niet is beantwoord, dus ik doe het maar even zo: is er een maximumtermijn van uitstel? Je zou je ook kunnen voorstellen dat, als die termijn eindeloos is, de lening die je krijgt van de Nederlandse overheid of het CAK wegens de uitgestelde betaling van de eigen bijdrage, op een gegeven moment de grens van de waarde van het huis gaat overstijgen. Is daarover nagedacht? Dat zou ik wel graag willen weten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan moeten wij even met elkaar vaststellen of een termijn van vier jaar totdat je vermogensinkomensbijtelling gaat betalen voor je onverkochte huis, redelijk is, omdat je kunt verwachten dat in die periode je huis kan worden verkocht. Wij kunnen het niet allemaal met een schaartje knippen, maar vier jaar om je huis te verkopen en dat liquide te maken, lijkt mij een redelijke termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat in een programma van de NOS werd verkondigd dat er een overgangsregeling komt voor mensen die met een onverkoopbaar huis zitten. De overgangsregeling werd duidelijk uit de termijn van de heer Van Dijk, namelijk een uitgestelde betaling. De feitelijke vraag die daaruit volgt, is deze: is daar een grens aan en zo ja, waar ligt die? Of wordt er niet over nagedacht? Als de staatssecretaris zegt dat de termijn maximaal vier jaar is en dat het binnen die termijn moet gebeuren, komt er dus geen overgangsregeling, zoals wel gemeld op het NOS Journaal.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb het NOS Journaal zelf niet gezien, dus ik kan ook niet beoordelen hoe het precies is gezegd. Als ik het duid, doe ik het als volgt: nieuwe bewoners hebben bij de introductie van de vermogensinkomensbijtelling een periode van vier jaar voordat het systeem van vib in werking treedt voor het eigen huis. Voor mensen die nu al in een intramurale instelling zitten en hun huis leeg hebben staan, geldt dat dus niet. Zij hebben die periode van vier jaar dus niet. Ik heb begrepen dat het voorstel is om het voor die mensen voor dezelfde periode van vier jaar te doen. Dat betekent dat je inderdaad een termijn van vier jaar biedt om het huis liquide te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de staatssecretaris op punten die breed in de Kamer leven, zoals letselschade, maar ook andere punten, aangeeft dat daar zus of zo aan tegemoet zou kunnen worden gekomen. Wat ik eigenlijk nog mis, is wat het kabinet er zelf van vindt. Wij hebben samen de wet gemaakt, om zo te zeggen: de wetgever is de regering en de Kamer. Wij hebben allemaal te maken met klachten en grieven over de manier waarop die regeling uitpakt. Wat is nu eigenlijk de stellingname van het kabinet? Zegt het kabinet zelf dat het vindt dat op die punten iets gedaan zou moeten worden? Of zegt het kabinet: wij vinden het eigenlijk niet, maar wij zien wel wat de Kamer vindt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik was van plan om deze vier punten langt te wandelen, om te bezien: dit is nu gevraagd, dit zijn de knelpunten, dit zijn de do's-and-don'ts daarbij en dit is de inschatting van de financiële effecten. Het doel is dan om aldus tot een totaaloordeel te komen over wat, naar ik nu kan overzien, de wens van de Kamer is. Als u mij toestaat, wil ik even de andere punten afwerken en op basis daarvan tot een totaaloordeel komen over het geheel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vier jaar zou normaal gesproken een redelijke termijn kunnen zijn. In de huidige woningmarkt zou het echter in bepaalde gebieden alsnog moeilijk kunnen zijn. Ik heb zelf voorgesteld om het voorstel van de ouderenorganisaties over te nemen om een renteloze lening mogelijk te maken voor mensen. Zou de staatssecretaris daarop willen reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:

In feite is het systeem dat ik voorstel, een renteloze lening, zij het nog een beetje gunstiger, want je hoeft niet te betalen. Je schrijft het als het ware op de lat, en als je huis is verkocht, kijk je wat er op de lat staat en dan moet je dat betalen. In feite werkt dat als een renteloze lening.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarmee heeft de staatssecretaris inderdaad een punt. Dan is alleen nog de vraag hoe veilig de termijn van vier jaar is, want het lijkt inderdaad wel redelijk, maar wij weten niet hoe de woningmarkt er over vier jaar voor staat. Ik moet er even over nadenken wat ik hiervan vind.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als ik het zo bekijk, zijn wij hier bezig een gigantische ongelijkheid te organiseren. Er komt een uitgestelde betaling voor mensen die nu intramuraal verblijven. Hoe beoordeel je dan de ongelijkheid die er ontstaat, omdat mensen op dit moment naar een notaris gaan om het anders te organiseren? En waarom doen ze dat? Omdat dit toch voelt als een straf op spaarzaamheid, een straf op het aflossen van je eigen woning. Is dit nu echt de weg die wij met elkaar moeten bewandelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een appreciatie, een duiding, van hoe je aankijkt tegen het vermogen dat je verwerft als je het eigen huis verkoopt. Wij hebben in dit land fiscale regels afgesproken. Daar hebben wij scherp bij aangesloten. Waarvan hebben wij gezegd dat het in box 3 staat? De vermogenscomponenten, en daar zit ook de vermogenscomponent eigen huis in, als het tenminste niet voor eigen bewoning is. In deze regeling stellen we dat vier jaar uit. Feit blijft dat een eigen huis dat je verkoopt, vermogen oplevert. Dat is ook in fiscale zin vermogen dat je betrekt bij alle maatregelen die je daarvoor bedenkt. In feite is dat gewoon vastgestelde fiscale wetgeving.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat betekent dat dan voor de situatie dat in de nalatenschap het vruchtgebruik van een woning zit, met de afspraak dat je niet mag interen op het vermogen? Wordt die hierin ook meegenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar nog op bij de beantwoording van specifieke vragen die gesteld zijn. Mevrouw Keijzer heeft deze vraag eerder gesteld. Daar kom ik nog op.

Klopt het dat het pgb kan meetellen voor de vermogensrendementsheffing? Ja, dat klopt, in die zin dat het eigenlijk hetzelfde werkt als met je salaris. Als je ergens in december salaris krijgt en je hebt dat gedurende de maand december niet allemaal uitgegeven, dan leidt dit tot een saldo op 1 januari. Het saldo op 1 januari telt mee voor box 3, omdat er in de fiscale regelgeving staat: wij willen de stand van zaken hebben op enig moment, namelijk per 1 januari 2012 of per 1 januari 2013. Dan wordt er gekeken naar alle vermogensbestanddelen, alle spaarbestanddelen en ook naar de stand van je kas, je liquide middelen. Als er een pgb is dat je nog niet hebt uitgegeven, dan geldt dat ook.

Het blijkt ook wel een beetje een administratieve kwestie te zijn. Mevrouw Keijzer wees daar al op. Dat klopt in die zin dat de pgb-bijdrage, als die uitbetaald zou worden op 2 januari, niet mee zou tellen, omdat je dan op 1 januari een lager saldo hebt. De meeste zorgkantoren sturen het eerste voorschot na 1 januari, zodat de peildatum niet is begrepen in de grondslag voor box 3. Er zijn twee zorgkantoren die dat nog niet in hun systeem hadden zitten, Agis en VGZ. Inmiddels heeft VGZ besloten om het ook te doen. Deze staatssecretaris is gaarne bereid om er bij Agis op aan te dringen dat er een vergelijkbare afspraak wordt gemaakt. Dan heeft mevrouw Keijzer helemaal gelijk als zij stelt dat het een administratieve kwestie is die op deze manier opgelost kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een paar vragen aan de staatssecretaris hierover. Hij geeft aan dat het is opgelost door afspraken te maken met een aantal zorgverzekeraars. Dat hoop ik van harte. Ik vind het nog steeds heel erg raar. De pgb is bedoeld om zorg in te kopen. Het is geen vermogen. Het zijn geen inkomsten. Ik vraag mij af wat de staatssecretaris gaat doen met betrekking tot de mensen die nu al zijn aangeslagen. Mijn tweede vraag is of dit straks überhaupt is opgelost met het trekkingsrecht.

Staatssecretaris Van Rijn:

De tweede vraag: dat waag ik te betwijfelen, omdat het trekkingsrecht natuurlijk ook een vordering is die je hebt. Daar kan eventueel een schuld tegenover staan, maar de vordering telt mee in de grondslag van box 3. Ik wijs er overigens wel op dat je het bedrag dat je nog moet betalen aan degene die je zorg verleent op het moment dat je de pgb krijgt, kunt aftrekken van box 3. De situatie is dus als volgt. Het is de eerste plaats een beperkt administratief probleem, dat kan worden opgelost. In de tweede plaats zou het in het uiterste geval – dat heeft de Kamer in de berekeningen kunnen zien die bij de stukken zaten – tot een jaarlijkse betaling kunnen leiden van € 77. Er wordt afgesproken om het pgb later uit te keren. Als er een schuld tegenoverstaat waarover afspraken zijn gemaakt, kan die ervan worden afgetrokken. Het probleem is heel beperkt. Wij kunnen het nog scherper oplossen door betalingsafspraken te maken. Volgens mij hebben wij dan een goede weg te pakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat betekent dit voor de mensen die nu aangeslagen worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een beetje ingewikkeld om dit met terugwerkende kracht te doen. Mensen hebben immers allemaal al een beschikking. Ik meen dat mevrouw Keijzer al zei dat wij een beetje moeten oppassen dat wij de uitvoeringsorganisaties niet gaandeweg horendol te maken. Dat geldt ook wel een beetje hiervoor. Ik ben er nog niet helemaal over uit. Ik wil er best even naar kijken, maar het ligt wel een stuk ingewikkelder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het probleem kan misschien niet zo groot zijn omdat het op weinig mensen van toepassing is, maar het klopt gewoon niet. Het pgb is geen vermogen en geen inkomen, maar geld voor zorg. Ik wil graag de bevestiging van de staatssecretaris hebben dat hij dat ook zo ziet. Vervolgens wil ik ook graag van hem horen wat hij concreet gaat ondernemen richting Agis om ervoor te zorgen dat dit met terugwerkende kracht wordt opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Voortman stelt mij een paar vragen. De eerste is of ik ook niet vind dat het pgb-saldo geen vermogen is. Daar hebben wij met elkaar in Nederland afspraken over gemaakt, namelijk de fiscale regelgeving. De afspraak is dat een bedrag dat je krijgt en dat je op rekening hebt staan – het saldo, waar het dan ook voor bestemd is – meetelt bij box 3. Dat geldt voor het salaris. Dat geldt ook als je in januari een betaling hebt ontvangen voor een bepaald doel en je de betaling daarvoor in december nog niet hebt gedaan. Het geldt voor allerlei vermogensbestanddelen. Dat is gewoon zo. In dit geval, bij de pgb's, moet je naar een paar dingen kijken. Het probleem is oplosbaar als er later wordt betaald. Het effect is heel klein, zelfs bij de grote pgb's. Ik geloof dat in de stukken als voorbeeld een pgb van € 75.000 is genoemd. Dat wordt per maand betaald, dus dan heb je alleen het effect van die ene maand. Daar gaat die inkomensbijtelling over. Die leidt eventueel tot een effect van € 77 per jaar. 89,5% van de mensen met een pgb, heeft een pgb lager dan € 75.000. Voor hen is het effect dus nog veel kleiner. Wij maken die betalingsafspraken. Bovendien is effect heel klein. Zullen wij een beetje oppassen met het verzinnen van allerlei ingewikkelde terugwerkendekrachtconstructies voor dit kleine probleem, dat administratief kan worden opgelost? Ik ben namelijk bang dat de kosten daarvan groter worden dan het probleem dat er is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vind ik nou jammer. Het gaat om een kleine groep, maar die mensen kunnen wel een groot probleem hebben. Ik vind dat wij dat niet moeten miskennen. Ik wil echt van de staatssecretaris horen dat hij zich er hard voor gaat maken, dat hij met de staatssecretaris van Financiën en met Agis gaat overleggen. Het is misschien voor ons vanuit het Rijk gezien een klein punt, maar het is een groot punt voor deze mensen. Dat moet gewoon worden opgelost, met terugwerkende kracht.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik denk ook niet dat het heel veel mensen betreft, maar je zult het net zijn en je zult er net tegenaan lopen. Het is ook mogelijk dat aan het eind van het jaar een bepaald deel van het pgb niet is besteed. Dat bedrag moet je terugstorten, maar het staat nog wel op je rekening. In kas, zoals de staatssecretaris zei. Ik ga ervan uit dat hij bereid is om in die gevallen een administratieve oplossing te organiseren.

Staatssecretaris Van Rijn:

In die gevallen waarin een deel van het betaalde pgb moet worden terugbetaald, en je dus een schuld hebt, kan dat in box 3 gewoon worden afgetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het feitelijk maar om twee zorgverzekeraars gaat, en die zorgkantoorregio's, is toch heel snel duidelijk te krijgen om hoeveel mensen gaat en welke betalingen zij hebben ontvangen? Ik hoef niet te weten dat Pietje Puk en mevrouw Zusenzo zoveel hebben gehad. Je kunt wel zeggen hoeveel mensen een vermogensinkomensbijtelling hebben gekregen omdat er net een paar dagen te vroeg is gestort. Dan is er toch een compensatieregeling mogelijk? Het antwoord op de vraag of je wel of niet wordt aangeslagen voor de vermogensinkomensbijtelling, wordt dus afhankelijk van de regio waarin je woont en het zorgkantoor dat daar de pgb-middelen verdeelt. Dat is volgens mij nogal een vorm van rechtsongelijkheid. Volgens mij is dit gewoon te regelen. Dit is gebaseerd op een administratieve fout die één keer is gemaakt. Ik roep de staatssecretaris op om dit gewoon te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bereid om hierover met de zorgkantoren te praten. Het gaat echter niet alleen om de zorgkantoren. Je kunt spreken over de vraag wanneer de pgb-bijdragen worden uitbetaald en je kunt je afvragen of het niet beter zou zijn om die in januari uit te betalen in plaats van in december. Ik heb mij al bereid getoond om daarover te spreken. Ik ga er ook van uit dat dit snel kan worden geregeld.

Een andere vraag is de volgende. De pgb-bijdragen worden niet allemaal op één datum uitbetaald, maar het hele jaar door. Elke maand vindt er een uitbetaling plaats. Er zal dus vaker een pgb-saldo zijn. Het zal blijven voorkomen dat er geld is uitbetaald dat nog niet is uitgegeven terwijl het op enig moment fiscaal gezien meetelt in box 3. Dat geldt overigens ook voor salaris dat is uitbetaald. Daar kan ik verder niet zo veel aan doen. Ik kan er wel op wijzen dat het hierbij gaat om heel kleine bedragen. Ik kan er ook op wijzen dat ik ervoor kan zorgen dat we met de zorgkantoren goede betaalafspraken maken. Ik wil de Kamer ook best toezeggen dat ik ga bekijken wat de mogelijkheden zijn voor terugwerkende kracht. Het is niet zo dat ik dit niet zou willen regelen. Ik vraag er alleen een beetje begrip voor dat ik, als ik dit ga doen, ook moet kunnen afwegen tot welke kosten dit leidt. Dit geldt niet voor de zorgkantoren, maar voor het CAK. Als dit ertoe leidt dat wij heel veel dingen moeten doen, wat vervolgens tot heel veel kosten leidt, laten we dan met elkaar de afweging maken of we dit willen. Laten we daarbij mede letten op het feit dat we spreken over heel kleine bedragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Juist omdat het om heel kleine bedragen gaat, en juist omdat in de notitie die wij zojuist hebben ontvangen, staat dat er waarschijnlijk sprake zal zijn van een meeropbrengst van de vermogensinkomensbijtelling, is dit volgens mij echt gewoon een erekwestie. Volgens mij moet dit gewoon worden opgelost. De staatssecretaris zegt dat er op enig moment iets op de rekening kan staan. Ik vind dat hij daarmee deze smet op wat er is gebeurd een beetje wegpoetst. Een administratieve handeling heeft ertoe geleid dat iemand die in de ene regio woont wel is aangeslagen, en iemand die in een andere regio woont niet is aangeslagen. Dat is een vorm van rechtsongelijkheid die wij gewoon moeten herstellen. Ik waardeer het altijd als de staatssecretaris in gesprek gaat, maar ik zou graag nu van hem willen horen dat dit gewoon wordt rechtgezet en dat de kleine bedragen worden gecorrigeerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten motiveert mij zeer om het gesprek hierover aan te gaan en om te bekijken of dit kan worden geregeld. Het enige wat ik aan de Kamer vraag, is om mij ook even de gelegenheid te geven om de afweging te maken tot welke consequenties dit leidt in de uitvoering. Op die manier kunnen wij ook de afweging maken of we niet een beetje verkeerd bezig zijn. Laat ik de oproep van mevrouw Leijten ook beschouwen als een enorme motivatie om goed te bekijken hoe ver ik hiermee kan komen.

Er is ook gevraagd hoe het nu precies zit met spaargeld dat aan kinderen is gegeven voor in de toekomst. Het gaat daarbij vaak om gehandicapte kinderen. Dit is eigenlijk best een ingewikkelde kwestie, omdat het niet goed mogelijk is om bij de eigen bijdrage voor de AWBZ een onderscheid te maken tussen gehandicapten en niet-gehandicapten. Er wordt simpelweg niet geregistreerd of iemand gehandicapt is of niet. Als we dus met dit spaargeld rekening zouden willen houden, zouden we wellicht naar de aard van de instelling waarin men verblijft moeten kijken. Je zou kunnen stellen dat de kans heel groot is dat degene gehandicapt is die verblijft in een instelling waar veel gehandicapte kinderen of mensen met een lichamelijke beperking verblijven. Dat zou betekenen dat je dit dus kunt doen. Het CAK is hierop bevraagd. Men heeft daarop bij het CAK gezegd dat een onderscheid naar de instelling waarin de verzekerde verblijft, bij de eigen bijdrage ook niet wordt gemaakt. Ook dat weten we dus simpelweg niet.

Dan komt de vraag aan de orde wat je dan moet doen als je op dit punt iets wilt. Daarover zijn berekeningen opgenomen in de stukken die de leden inmiddels ook hebben gezien, berekeningen die overigens ook zijn af te leiden uit de antwoorden op Kamervragen die hierover eerder zijn gesteld. Je zou kunnen veronderstellen dat de kans heel groot is dat iemand die jonger is dan 65 jaar en in een instelling verblijft, een gehandicapte medemens is. Er zullen immers niet veel niet-gehandicapte mensen die jonger dan 65 jaar zijn, in een intramurale instelling verblijven, zeker niet als het daarbij gaat om langdurig verblijf. Dat is dus een mogelijke benadering. We hebben daarmee niet de groep omschreven, maar dit is een benadering. Je kunt overigens ook discussiëren over de vraag of het fair is om te zeggen dat van die mensen geen bijdrage wordt verwacht. Door de Kamer is gesuggereerd, ook vandaag, om te bekijken of de extra vrijstelling voor de vermogensinkomensbijtelling opgehoogd kan worden. Ik heb daarvoor de cijfertjes gegeven. Een ophoging van € 10.000 betekent een budgettair effect van ongeveer 17 miljoen. Dat geld is er niet zomaar. Het heeft dus uitvoeringstechnische consequenties: hoe doen we dat? Als we dat willen, moeten er ook nieuwe beschikkingen worden geslagen. Het betekent ook dat wij ons niet kunnen baseren op de gegevens die de Belastingdienst aanlevert. Die houden immers verband met vrijstellingen zoals deze in de fiscale regelgeving tot stand zijn gebracht. In dat geval moeten wij dus het CAK verzoeken om het bedrag dat de Belastingdienst aanlevert, te verhogen en vervolgens een beschikking te slaan. Dat heeft dus nogal wat uitvoeringstechnische consequenties. Nogmaals, dat kost gewoon geld.

Wij kunnen natuurlijk met elkaar speculeren over een meeropbrengst in de regeling. Daar ben ik nog niet zeker van. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik heb ook gehoord dat er een ander argument is. Sommige mensen die een intramurale eigen bijdrage betalen, doen dat relatief kort. Ze zijn immers niet hun hele leven in een instelling. Deze categorie mensen zit vaak wel veel langer in een instelling. Zij zouden dus veel langer te maken krijgen met die vermogensinkomensbijtelling. Gegeven dit feit en de wens van de Kamer om hiernaar te kijken, ben ik bereid om te bezien of een ophoging mogelijk is. Ik wil dat echter graag afwegen in een breder kader. Als wij dat naar aanleiding van deze regeling zomaar even doen, met geld dat er nog niet is, moeten wij, denk ik, ook met elkaar de discipline kunnen opbrengen om te zeggen: er zijn ook nog andere wensen, ook van de Kamer. Ik zou het op prijs stellen om dit mee te nemen in de besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota. Dan kunnen wij dit afwegen tegen andere wensen, tegenvallers en meevallers die dan bekend zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als je een besluit hebt genomen en vervolgens oploopt tegen effecten waarvan je zegt "dit kan niet de bedoeling zijn geweest", dan moet je ook zo groot zijn om ze te repareren. Waar hebben wij het over? Over verstandelijk gehandicapten van wie de ouders gespaard hebben opdat er wat extra geld is voor hun kinderen als zij er zelf niet meer zijn. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: vooruitschuiven en straks afwegen. Ik vind dat niet "groot zijn". Kan de staatssecretaris hierin wat toeschietelijker zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik had laten merken dat ik de wens van de Kamer op dit punt begrijp, mede gelet op het feit dat wij in dit geval te maken hebben met een groep die langdurig in een intramurale instelling verblijft. Ik wijs er wel op dat dit gewoon een budgettair effect heeft dat niet is voorzien. Ik kan mij voorstellen dat u mij vraagt om dat te regelen. Het geld is er nu niet. Ik stel dan ook voor om dit te doen op een geëigend moment, namelijk zodra wij kunnen overzien wat de mee- en tegenvallers zijn. Dan kunnen wij met elkaar afwegen wat wij het belangrijkste vinden. Ik versta de Kamer zo dat zij er bij mij ten sterkste op aandringt om bij de totaalafweging die gemaakt moet worden in budgettaire zin, dit punt met voorrang te regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is juist zo belangrijk om duidelijkheid te verschaffen. Daarom staan wij hier vanavond ook. Voor deze zeer belangrijke groep gaan we dat vanavond dus niet redden, terwijl het op zich zo eenvoudig is. Ik vind dat heel jammer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het positief dat de staatssecretaris zegt dat hij nog eens wil bezien in hoeverre wij deze groep tegemoet kunnen komen. Het gaat inderdaad om een groep waarvan wij zeggen dat die hard wordt getroffen, juist omdat zij er langdurig mee te maken heeft. Is de staatssecretaris in de uitvoering van deze regeling ook nog tegen zaken aangelopen waar geld mee te verdienen is? Ik stuitte zelf op een punt: waarom wordt hierbij bijvoorbeeld het groen beleggen niet meegeteld bij de bepaling van het vermogen, terwijl dat in het kader van bijvoorbeeld de zorgtoeslag wel gebeurt? Zijn er niet bepaalde posten waarop misschien juist nog geld te verdienen zou zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er geld te verdienen is, wil ik daar zeker naar kijken. Ik kan nu niet zo even uit het hoofd zeggen of dit bij de zorgtoeslag wel speelt. Wel is er fiscale wetgeving waarin specifiek wordt geregeld dat groen beleggen is uitgesloten van box 3. Dat is de verklaring; met deze regeling sluiten wij namelijk een-op-een aan bij de fiscale wetgeving. Het punt van de heer Van der Staaij dat het bij de zorgtoeslag ook niet zo is, wil ik graag nakijken. Dat heb ik niet paraat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag krijg ik inderdaad op dat punt nadere helderheid. Uit informatie over de overige fiscale maatregelen 2013 begreep ik dat daarmee zowel voor de Wet op de zorgtoeslag als voor de Wet op het kindgebonden budget is toegevoegd dat er van een afwijkende grondslag wordt uitgegaan. Klopt dat inderdaad, en zou dat dan niet ook moeten worden doorvertaald naar deze regeling?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken. Ik heb me volgens mij al in positieve zin uitgelaten over de misschien wel gezamenlijke zoektocht om op dit punt een verzachting te vinden. Als dit een oplossing kan zijn, moeten wij die zeker met beide handen aangrijpen. Ik vraag de heer Van der Staaij om mij even de gelegenheid te geven om dit goed uit te zoeken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris noemt een bedrag van € 10.000. Dat betekent volgens mij een verhoging van 50% als wij kijken naar alleenstaanden. Mijn vraag is of daarmee voor samenwonenden ook een verhoging van 50% van toepassing is. Dat zou voor deze groep echt een oplossing zijn. Voor D66 is het echt belangrijk dat er voor deze kwetsbare groep een oplossing komt. Deze mensen kunnen het vermogen ook niet gaan kwijtschelden, zoals een aantal ouderen op dit moment doen, want zij hebben het nodig als financiële buffer. Mijn vraag is dus waarop dit bedrag is gebaseerd. Is dat echt een oplossing voor deze groep? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik vind het een heel goede handreiking van de staatssecretaris om in de Voorjaarsnota naar mogelijkheden te kijken. Daarbij zou ik hem ertoe willen oproepen om niet alleen in de begroting van de care te kijken, maar om in de hele begroting van VWS te gaan zoeken. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ik hoop dat hij dat is.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de zoektocht naar geld kijken wij altijd heel breed, maar mevrouw Bergkamp zal mij niet euvel duiden dat ik graag even met mijn collega-minister overleg over deze vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn tweede vraag was deze. De staatssecretaris noemt een bedrag van € 10.000. Waarop is dat gebaseerd? Is dat een oplossing voor deze groep?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het simpele antwoord is het rekenvoorbeeld. Als je met € 10.000 zou willen verhogen, kost dat 17 miljoen. Mevrouw Leijten heeft daarover ook een aantal vragen gesteld. Als je het zou verdubbelen, kost dat inderdaad een bedrag van 34 miljoen. Dat geldt dan voor de mensen die 65-min zijn. Voor de 65-plussers varieert het afhankelijk van het inkomen van € 20.000 tot € 48.000. Dat heeft te maken met de vraag of je je aftrek alleen hebt of met een partner. Die partner heeft dan ook dezelfde aftrek, en dan moet je die twee aftrekken bij elkaar tellen.

Voorzitter. Ik kom zo dadelijk toe aan de wat meer specifieke beantwoording van de gestelde vragen. Wat is nu echter het beeld wanneer je de wensen in de Kamer overziet en die op je laat inwerken en door de oogharen bekijkt? Er zijn een aantal punten door de Kamer naar voren gebracht, die je als volgt zou kunnen samenvatten.

Zou je iets kunnen doen aan het punt van de letselschade? Daarvan heb ik gezegd: gegeven het feit dat het naar verwachting om zeer kleine aantallen gaat – daarvoor is ook enig bewijs, zij het geen sluitend bewijs – ben ik bereid om te regelen dat de letselschade kan worden uitgesloten van de vermogensinkomensbijtelling. Dat betekent dat wij een budgettair risicootje lopen, maar uitgaande van het feit dat het om heel kleine aantallen gaat, ben ik bereid om dat te doen.

Er is ook gevraagd hoe er wordt gekeken ten aanzien van de betalingsregeling eigen huis. Daarop heb ik gememoreerd wat een mogelijkheid zou zijn, namelijk ook voor bestaande bewoners de vier jaar te bieden. Dit betekent dat het een betalingsregeling is die aldus budgettair neutraal is.

Ten aanzien van de pgb's heb ik toegezegd om met de zorgkantoren en het CAK te gaan overleggen over de vraag of dit probleem administratief opgelost kan worden. Ik heb ook toegezegd dat ik wil bekijken of dat met terugwerkende kracht zou kunnen. Maar geef mij even de gelegenheid om te bekijken of wij daar niet veel uitvoeringsgedoe over zullen krijgen.

Ten aanzien van gehandicapten die langdurig in een instelling verblijven, heb ik een positieve grondhouding kenbaar gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik dit wil bekijken, maar ik heb ook gevraagd om dat ordelijk te doen. Als wij alle plussen en minnen bij elkaar kunnen vegen, kunnen wij ter gelegenheid van de Voorjaarsnota een besluit nemen. De heer Van der Staaij vroeg naar de opvatting van de regering op deze vier punten.

Mevrouw Leijten (SP):

De beweging die op deze vier punten wordt gemaakt, gaat volgens de SP de goede kant op. Ik vind het heel erg prettig dat dit debat, waarin door alle fracties van de Kamer alle problemen door de vermogensinkomenbijtelling aan de orde zijn gesteld, heeft geleid tot de vrijstelling voor letselschade, het onderzoeken van een overgangsregeling in verband met het huis, pogingen om de problemen voor de pgb-houders op te lossen en het mogelijk ophogen van de vermogensvrijstelling. Wanneer krijgen de mensen die dit betreft te horen dat het geregeld is? Volgens mij hoeven we nu geen moties meer aan te nemen, want de staatssecretaris heeft gezegd het te zullen uitvoeren. Is dat voor de mensen die de staatssecretaris noemt – bijvoorbeeld degenen met letselschade – dan ook met terugwerkende kracht of is dat per heden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd gezegd, zou letselschade met terugwerkende kracht kunnen. Mensen moeten even aangeven welk gedeelte van het vermogen of misschien wel het gehele vermogen het gevolg is van letselschade. Dat zou dus kunnen. Over het pgb heb ik al een toezegging gedaan, evenals over het eigen huis. Dat is dus vrij snel te regelen. Ik moet even bedenken of daarvoor een wijziging van een Algemene Maatregel van Bestuur nodig is, maar daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dan komt u er in de tweede termijn even op terug.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik in de tweede termijn even zeggen. Mijn intentie is om de drie punten, waarvoor ik de Voorjaarsnota niet nodig heb, "snelstens" te regelen. Voor de punten waarvoor ik de Voorjaarsnota wel nodig heb om met elkaar die afweging te maken, is de Voorjaarsnota besluitvormend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoopte op deze uitkomst, omdat namelijk de grootste regeringspartij vandaag de hele dag heeft gezegd dat er een uitzondering moet komen voor mensen met letselschade. De letterlijke woorden van de vertegenwoordiger van de VVD waren dat hij verwachtte dat de kosten daarvan gering waren.

Dat brengt mij tot de volgende vraag. Welke partijen hebben voorafgaand aan het debat de notitie kunnen inzien of gekregen, die de staatssecretaris ook uitvoerig met ons heeft besproken in zijn eerste termijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan alleen maar zeggen wat ik heb gedaan en dat is antwoord geven op de vragen van de VVD-fractie en de PvdA-fractie. Die hebben deze informatie van mij gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk fantastisch dat de staatssecretaris de mensen wil uitzonderen die letselschade vergoed hebben gekregen. Is hij ook bereid om mensen uit te zonderen die gedurende hun leven geld opzij hebben gezet om dat te kunnen gebruiken op het moment dat zij minder valide zouden worden, oud zouden worden of in een verpleeghuis terecht zouden komen? Is hij bereid om die groep ook uit te zonderen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is in het systeem dat de Kamer heeft besproken en vastgesteld niet mogelijk, omdat er expliciet voor gekozen is om naar het vermogen te kijken voor het betalen van een eigen bijdrage. Hoe je het ook wendt of keert, is dit vermogen. Ik wijs er echter wel op dat de regeling zodanig is dat er weliswaar een vermogensinkomenbijtelling plaatsvindt, maar dat dit niet betekent dat je dan je hele vermogen aan het opeten bent. Dat is dus in tegenstelling tot de discussie destijds over de vermogens en de Wet op de bejaardenoorden. Je betaalt een bepaald gedeelte en na enige tijd is ook te zien dat je een substantieel deel van je vermogen ook nog over hebt. Er zitten ook grafieken bij de stukken en bij de antwoorden op de vragen van de Kamer. Dat is uiteraard afhankelijk van de termijn dat je er zit. Het zijn simpele rekensommen: je betaalde al 4% en daar komt nog 8% bij. Je vermogen maakt een rendement van …

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is niet zo veel momenteel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij dan zeggen 2%. Dan kun je het alleen sparen. Dat betekent dat je dan 6% inlevert. Na tien jaar is dat 60% en dan houd je nog ongeveer 40% over.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk fantastisch om één groep uit te zonderen, maar ik stel die vraag omdat ik mij afvraag of de staatssecretaris het juridisch onderscheid kan maken tussen de ene groep en de andere groep. Ik ben daar heel erg benieuwd naar en wil graag dat de staatssecretaris daarop dieper ingaat en dat hij er, desnoods via een brief, nog voor de stemmingen op terugkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe een poging. Het is vrij simpel. Deze regeling sluit ten aanzien van de beoordeling van wat vermogen is geheel aan bij de fiscale wetgeving. Wat in box 3 valt, is de grondslag voor je vermogensinkomensbijtelling. Vervolgens komt de regeling en die bepaalt welk percentage je gaat vragen en hoe lang je dat kunt doen. Zolang wij aansluiten bij de fiscale regelgeving lijkt mij dat een ordentelijke manier van regelingen maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Als je uitzonderingen gaat maken, die ik overigens heel erg terecht vind, vraag ik mij af of dat juridisch wel houdbaar is. Mijn vraag aan de staatssecretaris blijft dus staan. Is hij bereid om, desnoods op een later moment via een brief, aan de Kamer duidelijk te maken of de uitzonderingen waarmee hij nu bezig is, hoe sympathiek ook, eigenlijk wel mogelijk zijn en of hij niet beter de hele regeling kan schrappen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De tweede vraag heeft mevrouw Agema al gesteld. Ik heb erop gewezen dat de Kamer destijds de regeling heeft vastgesteld en dat wij nu spreken over een aantal wijzigingen. Men mag van mij verwachten dat, als ik die wijzigingen maak en daarvoor misschien wel AMvB's moet maken, die moeten en zullen voldoen aan alle juridische eisen die daaraan gesteld moeten en mogen worden.

Er is een aantal vragen in specifieke zin gesteld waarop ik nog zou kunnen ingaan. Ik heb al heel veel beantwoord in de behandeling van de vier punten. Mevrouw Leijten heeft gevraagd wat een verdubbeling van de vrijstellingsgrens precies kost. Ik heb gezegd dat het voor 65-minners een bedrag is van ongeveer 34 miljoen. Voor de 65-plussers varieert het een beetje, al naar gelang de huidige vrijstellingsgrens. Die is namelijk afhankelijk van het inkomen. Soms is dat € 20.000 en soms € 48.000. Als je dat verdubbelt, zou dat uitkomen op een bedrag van 65 miljoen.

Ik meen dat ik de vragen rondom letselschade heb beantwoord. Mevrouw Leijten vraagt nog of een uitzondering kan worden gemaakt voor mensen met een eigen bedrijf die sparen voor pensioen. Ik moet hier weer verwijzen naar de fiscale regelgeving. Bij de vraag wanneer iets wel of niet als vermogen wordt beschouwd, worden geen uitzonderingen gemaakt voor mensen met een eigen bedrijf die sparen voor pensioen. Zij worden hetzelfde behandeld als werknemers. Ook betalen mensen die aan pensioenopbouw doen via het reguliere pensioenstelsel en die na hun pensionering een hoger inkomen ontvangen ook een hogere eigen bijdrage. In die zin is er dus sprake van enige gelijkheid.

Op de vragen omtrent de onverkochte huizen ben ik ingegaan. Mevrouw Agema en mevrouw Keijzer hebben een aantal malen gewezen op de maatregelen die verder in het regeerakkoord staan inzake de verhoging van de eigen bijdrage, om het in jargon te zeggen: maatregel 51. Daarover zijn heel veel dingen te zeggen. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat wij daarover nog uitgebreid te spreken komen. Ik heb de opmerkingen gehoord. Er is op gewezen dat wij bij de behandeling van de voorstellen op dat punt goed moeten kijken naar de samenhang der dingen: wat gebeurt hier, wat gebeurt er straks. Ik ben alleszins bereid om, als wij straks spreken in het kader van de hervorming van langdurige zorg, in te gaan op de samenhang van die eigenbijdragesystematiek.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Om meteen glashelder te zijn: de CDA-fractie is, zeker gezien wat er nu allemaal op dit onderdeel is gebeurd, tegen die maatregel. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb er vragen over gesteld en toen is mij geantwoord dat die maatregel 50 miljoen oplevert omdat de korting die nu in fiscale regelingen zit, gaat wegvallen. De maatregel moet 50 miljoen opleveren. In het regeerakkoord staat echter ook een bedrag van 750 miljoen dat gaat worden bespaard omdat diezelfde regeling verdwijnt. Dat gaat om de drie inkomensregelingen. Die kosten bij elkaar 1,5 miljard. De helft wordt bezuinigd, zijnde 750 miljoen. Of de staatssecretaris heeft dubbel gerekend en dan heeft hij een mazzel van 50 miljoen. Dan kunnen wij daaruit dekken waarover wij vandaag spreken. Of zijn antwoord klopt niet. We staan hier omdat we duidelijkheid willen verschaffen. Wat betekent maatregel 51 voor iemand die intramuraal zit?

Staatssecretaris Van Rijn:

We praten hier eigenlijk niet over maatregel 51, maar over datgene wat in het regeerakkoord staat rondom maatregel 51. Dat zijn twee dingen: enerzijds het verhogen van de intramurale eigen bijdrage tot de zak- en kleedgeldnorm en anderzijds het beperken van de korting uit hoofde van de Wtcg en de eigen bijdrage AWBZ.

Het verhogen van de intramurale eigen bijdrage tot de zak- en kleedgeldnorm houdt in dat bij de berekening van de eigen bijdrage geen rekening wordt gehouden met de fiscale nominale ouderen- en Wajongtoeslag. Dat betekent ook dat het niet klopt dat door maatregel 51 uit het regeerakkoord de maximale intramurale bijdrage kan stijgen naar € 4.700 per maand. Die maatregel gaat dus niet leiden tot een verhoging van het maximum en blijft, zolang we het Bijdragebesluit zorg voor 2013 niet wijzigen, € 2.189,20.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, maar dan blijft mijn vraag nog wel overeind. Is de 50 miljoen die de staatssecretaris voor maatregel 51 berekent dan dubbel geraamd? Je zou zeggen dat dat al in het andere bedrag zit. Wat gezien vanavond nog belangrijker is, is dat dit weer een extra verhoging betekent van de eigen bijdrage die mensen betalen. Mensen zitten dus sneller aan die € 2.100. De staatssecretaris moet zich eens voorstellen wat voor effect dat heeft op koopkrachtplaatjes, en dan de echte.

Staatssecretaris Van Rijn:

We komen nog uitgebreid te spreken over maatregel 51. Is het niet verstandig om dan op alle vragen in te gaan ten aanzien van de wijze waarop dat bedrag is opgebouwd, wat dat precies betekent en wat de samenhang met deze eigen bijdrage is? Ik zeg de Kamer toe dat we daarover nog uitgebreid komen te spreken. En anders houdt mevrouw Keijzer mij daar wel aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We zijn hier vanavond om duidelijkheid te verschaffen voor de mensen die het betreft. Ik denk dat de staatssecretaris daarvoor een meerderheid heeft. Veel partijen, die ik niet allemaal bij naam hoef te noemen maar die bijna allemaal achter mij zitten, uitgezonderd een of twee partijen van uiterst links en uiterst rechts, willen de eigen bijdrage op die manier verhogen. Die maatregel komt er dus wel, maar het is voor de mensen die het betreft heel belangrijk om het effect daarvan te weten. De CDA-fractie gaat dat niet steunen vanwege de koopkrachteffecten voor de mensen die het toch al niet ruim hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik constateer dat mevrouw Keijzer alvast een vooraankondiging doet voor het debat dat wij moeten gaan voeren over de uitvoering van maatregel 51. Dat lijkt me haar goed recht.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of de informatie destijds over de effecten goed is geweest. Ik dacht dat ik daarop al een beetje was ingegaan. Er is inderdaad veel gesproken over het gemiddelde van € 235, misschien ook wel in de Kamer. Ik was daar overigens zelf nog niet bij, maar misschien is er weinig aandacht gegeven aan het feit dat sommigen meer gaan betalen. Ik constateer alleen dat er gesproken is over dat gemiddelde en dat er ook een tabel bij het CBS-rapport is geleverd waarin per inkomensdeciel de effecten zijn aangegeven. Je kunt dan per situatie de wijze zien waarop dat in elkaar steekt. Met terugwerkende kracht vind ik niet dat mijn voorgangster de Kamer te rooskleurig heeft geïnformeerd.

Ik kom tot het punt waarover onder anderen mevrouw Keijzer sprak. Ze vroeg of je nu niet het risico loopt dat veel mensen iets anders gaan doen met hun vermogen en dat dit op den duur leidt tot een verandering in de opbrengst. Dat weet ik niet. Ik constateer dat er nu heel veel reclame wordt gemaakt door notarissen. Dat is hun goed recht; ieder zijn vak. Ik moet alleen nog constateren of mensen dat allemaal gaan doen. Het is ook nogal wat en het is niet altijd prettig om het vermogen te schenken of ergens onder te brengen en rekening te moeten houden met schenkingsrecht. Want hoe zit dat precies met die ingewikkelde constructies van vruchtgebruik en, niet in de laatste plaats, de notariskosten? In sommige gevallen zijn die kosten misschien vergelijkbaar met de extra bijdrage die men moet gaan betalen. Kortom, ik ben er nog niet zo zeker van. Ik hoor die verhalen ook, maar we moeten dat afwachten. Ik constateer alleen dat we fiscale regelgeving hebben die bepaalt wanneer iets in box 3 zit. Mensen zullen zowel bij de fiscale regelgeving als bij alle andere regelgeving altijd blijven zoeken naar mogelijkheden om die te omzeilen. Zolang dat legaal gebeurt, is daar niks op tegen. We moeten wel monitoren of de opbrengst hetzelfde blijft. Zo nee, dan zullen we dat onder ogen moeten zien. Omdat de vermogensinkomensbijtelling uitgaat van de situatie t-2, heeft dat voor de eerstkomende twee jaar, om het even simpel te zegggen, nog geen enkel effect op de opbrengst van die bijdrage. Kortom, laten we dat afwachten. Ik zie het aan. Ik zie geen verschil met allerlei andere regelingen waar mensen proberen dingen te doen binnen – daar sta ik op – de regels van de wet. Maar nogmaals, ze zijn niet altijd even prettig.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Dit is …

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u hebt nog een tweede termijn. Misschien is het een idee om …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik snap dat u haast hebt. Daarom was ik net voorstander ervan om het debat uit te stellen.

De voorzitter:

Dat moet u niet bij mij neerleggen, alstublieft. Dat zou ik waarderen. Ik bedoel, daar heeft de Kamer een uitspraak over gedaan. Ik vraag u nu of het mogelijk is om uw vragen in uw tweede termijn te stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar ik vind het toch ook wel van belang om hier te reageren op de staatssecretaris, voorzitter. Daar zijn we ook voor bij elkaar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel.

Ik begrijp dat het een goed recht is van mensen om naar de notaris te gaan, maar wat hierachter zit, is de vraag van solidariteit in het systeem. Mensen maken de gang naar de notaris omdat ze vinden dat ze te veel moeten gaan betalen. Lopen we dan niet het risico dat we uiteindelijk mensen met voldoende vermogen uit ons AWBZ-systeem jagen en dat daarmee de betaalbaarheid van onze langdurige zorg onder druk komt te staan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan daar eigenlijk geen uitspraken over doen, omdat ik simpelweg niet weet in welke mate mensen dat gaan doen. Mensen informeren daarnaar en notarissen maken daar reclame voor. Dat zullen we moeten afwachten. Ik constateer wel dat het bij al dit soort regelgeving, bijvoorbeeld ook al bij het simpele fiscale schenkingsrecht, voorkomt dat mensen naar allerlei wegen en mogelijkheden zoeken om dat te doen. Dat is vaak ook niet verstandig, want dan moet je weer schenkingsrechtconstructies hebben, ingewikkelde juridische dingen, en moet je juristen en notarissen betalen. Ik zie het punt van mevrouw Keijzer. Ik constateer dat het de komende twee jaar niet speelt. Ik ben het erg met haar eens dat we goed in de gaten moeten houden of het zo is. Maar laten we ook even constateren dat we met elkaar het volgende hebben gezegd. Als wij een eigen bijdrage invoeren of een verhoging van de eigen bijdrage, die nodig is om de financiële problemen van dit land het hoofd te bieden, is het redelijk om te kijken naar het vermogen van mensen. Dat heeft geleid tot de regeling vermogensinkomensbijtelling, die door de Kamer unaniem aanvaard is, omdat we die met elkaar kennelijk redelijk vinden. We zullen moeten kijken welke gedragseffecten die heeft. Er kan echter niet worden ontkend dat de redenering is dat het redelijk is om naar het vermogen te kijken als we met zijn allen wat meer moeten gaan betalen. Dat gebeurt in dit geval.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vroeg naar een visie op de langdurige zorg. Hoe houden we die toegankelijk en betaalbaar en hoe zorgen we voor het draagvlak in onze maatschappij? Ik hoor praktische opmerkingen over notarissen en dergelijke. Ik wacht dan ook maar de hoofdlijnenbrief af, waarvan ik wel hoop dat daarin die verbinding gemaakt wordt tussen de maatregelen en uiteindelijk de solidariteit in het zorgsysteem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u groot gelijk in. Zonder vooruit te lopen – ik moet niet in dezelfde val trappen – op de hoofdlijnenbrief, zeg ik dat we al eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de vraag waarom er de noodzaak is om te praten over een hervorming van de langdurige zorg. Enerzijds willen we praten over de kwaliteit, de kwaliteit van zorg thuis en de kwaliteit in instellingen. Anderzijds willen we praten over de houdbaarheid. Je kunt wel per regeling kijken of die het houdt en welke gevolgen die heeft voor mensen die meer moeten gaan betalen, maar dat geldt macro ook. We geven met elkaar 28 miljard uit aan AWBZ-zorg. Dat leidt op den duur ook tot een discussie over de vraag of allemaal nog wel draagbaar is, niet alleen voor mensen met een vermogen, maar ook juist voor de mensen met een klein inkomen, die een steeds groter deel van hun inkomen aan premie voor AWBZ moeten gaan betalen. Dat holt de solidariteit ook uit, voornamelijk voor de groep waarvoor ik wens te staan. Ik ben het erg met mevrouw Keijzer eens. Laten we aan de hand van de visievorming, de brief over langdurige zorg, dat debat met elkaar voeren. Er moet niet alleen per regeling gekeken worden. Er moet ook macro worden gekeken naar de houdbaarheid van het systeem. Op dat punt ben ik het zeer met mevrouw Keijzer eens.

Ik dacht dat ik ook antwoord had gegeven op de vragen van mevrouw Voortman over de sommetjes van de letselschade. Ik heb aangegeven dat dit niet centraal geregistreerd is, maar ik heb enige bewijsvoering ten aanzien van de zorgtoeslag aangedragen. De vraag over het onverkoopbare huis heb ik ook beantwoord.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd om goed te kijken hoe de maatregel uitpakt. Hij vroeg of ik wil nadenken over reparatie. Ik denk dat ik daar vrij goed antwoord op heb gegeven. Ik ga graag in debat over de vraag – daar sprak ik net over met mevrouw Keijzer – wat de gedragseffecten op de lange termijn betekenen voor het maken van dit type regelgeving. Ik ben het overigens erg met de heer Van der Staaij eens dat wij moeten blijven kijken naar vereenvoudigingen: als wij de zaken wat eenvoudiger organiseren, kan dat misschien geld opleveren. Ik heb goede hoop dat de brief over langdurige zorg waarover wij praten, een aantal veranderingen inhoudt die ervoor zorgen dat het hele systeem efficiënter zou kunnen worden.

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Otwin van Dijk ook beantwoord. In vogelvlucht zie ik dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp ook heb beantwoord. Ik ben het met haar eens dat wij bij al dit soort regelgeving, maar misschien ook bij de regelgeving die wij hier met elkaar maken, voortdurend op jacht moeten zijn naar verdere vereenvoudiging. Wij merken elke keer dat, naarmate wij de regeling ingewikkelder maken, deze moeilijker te begrijpen is. Ik ben er erg voor om ook in de discussie over de regelgeving op het gebied van langdurige zorg de vereenvoudiging van de regelgeving en de vermindering van de bureaucratie hoog op de agenda te hebben.

De heer Krol zei: ik was net nieuw hier en toen hebben wij ingestemd met de regelgeving, maar nu komen de effecten als een donderslag bij heldere hemel. Ik gun hem het argument dat hij nieuw was en het misschien moeilijk vond om de effecten te beoordelen, maar ik constateer dat die cijfers er wel stonden, niet alleen het gemiddelde, maar ook een tabel waarin de inkomenseffecten per inkomenscategorie zijn vermeld. Ik ga er dus van uit dat de heer Krol destijds heel bewust een besluit heeft genomen. Ik zou niet durven twijfelen aan de denkvermogens van de heer Krol, die ik heel hoog acht. Hij zegt nu dat er in een aantal gevallen uitschieters zijn die hij onwenselijk vindt. Daarover hebben wij vandaag met elkaar gesproken.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of de Kamer goed genoeg geïnformeerd was. Het CAK informeert de mensen om wie het gaat altijd in twee stappen. Het geeft een wijziging van de wet- en regelgeving door aan de desbetreffende mensen en waarschuwt: let op, binnenkort krijgt u de factuur ten aanzien van de eigen bijdrage, maar de wetgeving is gewijzigd, dus u moet rekening houden met een hogere bijdrage. Snel daarna, soms is dat zelfs binnen een paar dagen, komt dan de echte factuur. In dit systeem worden mensen van tevoren gewaarschuwd dat er een wijziging komt; daarna komt de facturering.

Er gaan natuurlijk dingen fout. Er zijn ook wel beschikkingen afgegeven die later op grond van de informatie die de Belastingdienst had verstrekt, herzien moesten worden. Ik constateer echter ook – laat ik het ook een keer voor het CAK opnemen – dat het ingewikkelde regelingen moet uitvoeren, die in hoog tempo moeten plaatsvinden, waarbij mensen goed geïnformeerd moeten worden. Dat gebeurt in een aantal stappen. Wij moeten altijd kijken – dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens en daartoe ben ik ook bereid – of wij de informatievoorziening kunnen verbeteren. Soms gaan er dingen fout, maar die worden heel snel hersteld. Bovendien praten wij over heel lage foutpercentages. Dat mag ook weleens gezegd worden tegen de medewerkers van het CAK.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de langstlevende die het recht op vruchtgebruik van een nalatenschap heeft maar zonder de bevoegdheid, hierop in te teren. Het antwoord op die vraag heb ik gemist, maar misschien heb ik het niet goed gehoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien goed om die vraag in tweede termijn te beantwoorden, omdat ik – dat ligt misschien aan mij – de vraag niet goed begrijp. Als je het vruchtgebruik hebt van het huis waar je in woont, dan telt die woning niet mee in box 3. Je hebt dan namelijk een partner. Ik vraag mij af of er dan sprake is van een probleem. Misschien kunnen wij daarover in tweede termijn nog even van gedachten wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris refereerde zojuist aan de informatievoorziening door het CAK. Ik wil er niks aan af doen dat het CAK inderdaad een grote klus heeft geklaard. Het foute percentage was klein; het had wel een grote impact, maar het was ook snel hersteld. Het gaat mij om de brief die aan mensen is toegestuurd. Deze brief had als onderwerp "mogelijke stijging maximale periodebijdrage 2013". Als je dit onderwerp in een brief zet en daaronder een paar korte alinea's schrijft, dan kan ik mij voorstellen dat mensen door de inhoud van deze brief niet helemaal voorbereid waren op een eigen bijdrage die echt honderden euro's, en soms zelfs € 1.000, hoger was. Daarom heb ik mij afgevraagd of de overheid niet zelf met een goede publiekscampagne moet komen als zij wijzigingen doorvoert waardoor mensen echt substantieel meer moeten bijdragen aan de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is dat verstandig. Daar wil ik graag naar kijken. Ik wil er wel op wijzen dat in de brief een voorzichtige formulering staat omdat het bij het vaststellen van de bijdrage niet alleen maar gaat om een eventueel opwaarts effect van een vermogensinkomensbijtelling. Er wordt namelijk ook altijd gekeken hoe het precies met het inkomen zit. Van een aantal mensen is het inkomen, of het vermogen, bijvoorbeeld lager. In sommige gevallen leidt dat zelfs tot een lagere bijdrage. Wet- en regelgeving die in de maak is, leidt in de regel tot een hogere bijdrage, maar het is ook een beetje afhankelijk van het inkomen dat men heeft en van de mate waarin dat fluctueert. Je kunt dus niet zeggen dat het voor iedereen omhooggaat. Er zijn ook mensen voor wie het, deels door andere oorzaken, een verlaging betekent. De suggestie om na te denken over een andersoortige campagne voor dit soort majeure wijzigingen, wil ik graag bij mijn overwegingen betrekken. Mevrouw Dik heeft daar een punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor deze toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van 't Wout sprak over het scheiden van wonen en zorg. Hij vraagt mij of ik in de hoofdlijnenbrief wil ingaan op de vraag hoe ik verder wil omgaan met het scheiden van wonen en zorg. Dat lijkt mij goed; dat wil ik graag doen. Ik wijs erop dat er op dit punt wel ontwikkelingen zijn. Ik hoop dat wij met elkaar gaan afspreken dat wij meer gaan extramuraliseren. Anders dan nu het geval is, kunnen daardoor veel meer mensen in hun eigen huis blijven wonen. De wensen die zij hebben – hoe willen zij wonen en hoe willen zij dan verzorgd worden – kunnen zij dan veel meer zelf gaan inregelen. Dat werkt al.

Ik beschouw het verder als een aansporing om ook in de AWBZ of kern-AWBZ te bekijken wat de mogelijkheden daartoe zijn. Ik zeg graag toe dat ik in de brief over de hoofdlijnen van de langdurige zorg op dit punt verder zal ingaan.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Kamer was eensgezind van mening dat we dit debat moesten houden. De Kamer was ook eensgezind in het stellen van vele Kamervragen over de gevolgen van de vermogensinkomensbijtelling. Dat er vanmiddag extra informatie over mogelijke oplossingen niet gedeeld is met de gehele oppositie, heeft de gehele oppositie op afstand gezet. Zo had ik graag geweten dat bijvoorbeeld een verdubbeling van de vrijstellingsgrens 65 miljoen kost. Dan had ik een oplossing kunnen aanreiken of mee kunnen denken met de regering over een oplossing. De oplossing die er nu ligt voor de schadelast, is winst van dit debat. De oplossing die er schijnt of lijkt te komen voor mensen met een pgb die door de ongeplande, toevallige storting voor 1 januari een nadeel hebben, is mooi. Maar het hele debat ging eigenlijk niet over het alternatief dat er ook zou kunnen zijn en waar de oppositie over mee had kunnen denken. Ik heb in eerste termijn een suggestie gedaan en daarover dien ik graag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van de vermogensinkomensbijtelling voor de eigen bijdrage AWBZ/Wmo in de praktijk leidt tot onaanvaardbaar hoge eigen bijdragen;

van mening dat uitzonderingen de uitvoering ingewikkeld en bureaucratisch maken;

verzoekt de regering, te stoppen met de vermogensinkomensbijtelling en hiervoor dekking te zoeken in de aanscherping van de geneesmiddelenprijzenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33204).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn eerste interruptie bij de staatssecretaris gezegd dat ik vind dat er een zweem van obstructie is, als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Ik heb er nog even bij gepakt wat ik heb gevraagd in de allereerste regeling van werkzaamheden. Daarin heb ik gezegd dat ik weet dat coalitiepartners geen voorstellen doen zonder dat zij weten dat er cijfers zijn en wat de dekking is, en dat ik verwachtte dat de hele Kamer, de hele oppositie en de hele regeringsfracties gelijkelijk geïnformeerd zouden zijn. Daar is een woordenspelletje van gemaakt door de staatssecretaris. Zes en een half uur later kwamen de plannen uit de mouw. Ik vind dit echt niet de manier om om te gaan met de Kamer, ook niet met een fair verzoek, dat werd gesteund door iedereen. Er is zelfs in het debat gezegd dat de mensen die om de informatie vroegen, dingen insinueerden. Dat had dit debat niet verdiend. Ik zeg weer tegen de staatssecretaris, als het gaat om de informatiepositie van de oppositie ten opzichte van de coalitie: het was eens, maar nooit weer dat wij zo op achterstand worden gezet en dat zo laat de aap uit de mouw komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het debat van vandaag verdient geen schoonheidsprijs, noch qua inhoud, noch qua procedure. Ik hoop dat wij in de toekomst op gelijke voet met elkaar kunnen debatteren. Boven alles betreft de vermogensinkomensbijtelling een dwaalspoor. Wat ik jammer vind, is dat eigenlijk alleen mijn partij vindt dat we die hele regeling terug moeten draaien. Maar ik zal hierover wel een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de verhoging van de vermogensinkomensbijtelling terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33204).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Gisteravond verschenen de berichten op Twitter en op websites en vanmorgen was het op de radio: er was een deal. De negatieve effecten van de vermogensinkomensbijtelling zouden aangepast worden. De VVD en de PvdA hadden elkaar daarin gevonden. Niets blijkt het geval te zijn. Het is een sigaar uit eigen doos. Voor de rest wordt het uitgesteld, met uitzondering van de letselschade. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met ingang van 1 januari 2013 8% van het vermogen opgeteld wordt bij het bijdrageplichtig inkomen en hierdoor flink hogere eigen bijdragen AWBZ geheven worden;

overwegende dat dit tot onbedoelde effecten leidt;

roept de regering op, te bewerkstelligen dat voor ouderen en gehandicapten de onbedoelde effecten verzacht worden door het vrij te stellen vermogen in box 3 voor volwassen verstandelijk gehandicapten te verhogen naar € 42.000, dan wel in de vaststelling van de eigen bijdrage AWBZ voor deze groep de eigen bijdrage niet langer te innen op het moment dat dit bedrag bereikt wordt;

verzoekt de regering, tot het moment waarop de desbetreffende wetgeving aangepast is de eigen bijdragen conform naar beneden bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33204).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De tweede motie dien ik eveneens samen met de heer Krol in. Deze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met ingang van 1 januari 2013 8% van het vermogen opgeteld wordt bij het bijdrageplichtig inkomen en hierdoor flink hogere eigen bijdragen AWBZ geheven worden;

overwegende dat dit tot onbedoelde effecten leidt;

roept de regering op, te bewerkstelligen dat voor ouderen en gehandicapten de onbedoelde effecten verzacht worden door de eigen woning, daar waar deze het enige vastgoed is dat in bezit is en te koop, vrij te stellen in box 3;

verzoekt de regering, tot het moment waarop deze besluitvorming geresulteerd heeft in wetgeving de eigen bijdragen conform naar beneden bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33204).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord "Bruggen Bouwen" een maatregel is opgenomen die stelt dat de intramurale eigen bijdrage wordt verhoogd tot de zak- en kleedgeldnorm;

constaterende dat er een groot maatschappelijk draagvlak en een Kamermeerderheid is om de "uitwassen" van de vermogensinkomensbijtelling op te lossen;

van mening dat het niet zinvol is om de vermogensinkomensbijtelling op onderdelen te repareren als er op termijn een nieuwe verzwaring wordt ingevoerd;

spreekt uit dat bij de uitwerking van deze maatregel duidelijkheid verschaft wordt over de effecten op het besteedbaar inkomen van verschillende doelgroepen en de Kamer daar voor 1 mei 2013 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33204).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij die fracties die zeggen dat de manier waarop dit debat gevoerd is, geen schoonheidsprijs verdient. Ik baal er in het bijzonder van dat ondanks het feit dat er herhaaldelijk om informatie gevraagd is, er pas na vier uur debatteren achttien pagina's informatie op tafel kwamen te liggen, die vervolgens bij een deel van de Kamer al bekend bleken te zijn, en bij de rest van de Kamer niet. Ik ben wel blij dat we dit debat nu gevoerd hebben. Dit is een heel belangrijk onderwerp, waarbij we ook over concrete oplossingen hebben kunnen praten.

GroenLinks wilde drie uitzonderingen op de vermogensbijtelling. Ten eerste, het punt van de letselschade. Dat is nu geregeld. Daar ben ik heel erg blij mee. Er zal in de vermogenstoets een uitzondering komen voor mensen die een letselschadevergoeding hebben. Het tweede punt betreft mensen met een onverkoopbaar huis. Voor hen komt er een uitstelregeling. Ook dat is een grote verbetering ten opzichte van wat er lag. Rest mij nog het persoonsgebonden budget. Ik vond dat de staatssecretaris zich op dat punt te formalistisch opstelde. Ik noem ook zijn uitspraak dat het om een klein bedrag ging. Het gaat wel om iets waar heel veel mensen zich zorgen over maken. Als de fiscale regels zo uitpakken, dan moet er nog eens kritisch naar gekeken worden. Daarom hebben wij een motie op dat punt van de ChristenUnie meeondertekend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was het debat over de bijstelling van de bijtelling. Ik vond het een goed debat, toen het over de inhoud ging. Jammer genoeg was dat maar een beperkt gedeelte van het debat.

De staatssecretaris heeft toezeggingen gedaan op het punt van letselschade, het onverkochte huis, gehandicapten die langdurig in een instelling verblijven en het pgb. Wij vinden dat er in ieder geval positieve stappen gezet zijn. We moeten natuurlijk nog wel even afwachten hoe een en ander uitpakt. Wij zullen ook nog bezien welke aanvullingen en wensen van de Kamer in moties tot uitdrukking zullen komen.

Een aantal hoofdonderwerpen is door iedereen benoemd, maar is dit het inderdaad? Wat zijn de eigen bevindingen van de staatssecretaris? Zijn er nog situaties van mensen die er niet uitspringen als behorend tot grote groepen, van wie wij wel zeggen: pakt dit voor hen niet ook onbillijk uit? Daarover hoor ik de staatssecretaris ook graag. Elke keer zijn er weer situaties die je zelf niet weet te verzinnen. Tijdens het debat kreeg ik een mail van iemand die door verblijf in het buitenland geen normaal pensioen had opgebouwd. Hij had een bijzondere pensioenvoorziening, die wel volwaardig onder het vermogen viel. Wij kunnen niet elke situatie onderkennen, maar welke ruimte is er nu nog om voor heel bijzondere situaties maatwerk te kunnen leveren?

Tot slot dien ik een motie in die betrekking heeft op het punt dat ik heb gemaakt over de doorwerking op de lange termijn van de fiscale vermogenssystematiek naar andere regelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vermogen van gehandicapte 65-minners met een levenslange en levensbrede beperking meer en sneller wordt aangesproken dan het vermogen van veel 65-plussers en mensen met maatschappelijke beleggingen en beleggingen in durfkapitaal, wat wordt veroorzaakt door de aansluiting bij het box 3-vermogen en de bijbehorende vrijstellingen;

overwegende dat ook de Raad van State erop wees dat de keuze voor de grondslag voor de box 3-vermogensrendernentsheffing niet per definitie direct geschikt is om de draagkracht naar vermogen van een persoon vast te stellen;

overwegende dat de doorwerking van specifieke beleidsdoelstellingen in de inkomstenbelasting onwenselijk kan zijn als mensen daardoor een dubbele bonus of malus krijgen;

verzoekt de regering, de Kamer voor de zomer een brief te sturen met daarin haar visie op de wenselijkheid van de doorwerking van specifieke fiscale vrijstellingen in andere regelingen en te bezien of er grondslagen zijn die de draagkracht naar vermogen evenwichtiger kunnen benaderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33204).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid is goede zorg voor iedereen belangrijk, maar het is ook belangrijk om de kosten daarvan in de hand te houden en eerlijk te delen. Wij vinden dat de vermogensinkomensbijtelling daaraan een bijdrage levert. Er waren echter wel knelpunten. Wij zijn blij dat de problemen die de afgelopen maanden door mensen breed naar voren zijn gebracht, in mails, in programma's, in telefoontjes en in gesprekken die werden gevoerd, en die ook door ons als politieke partijen en de Kamer naar voren zijn gebracht, door de staatssecretaris zijn opgepakt en van een oplossing voorzien. Het gaat om letselschade, het gaat om mensen die hun woning niet kunnen verkopen, het gaat om het pgb niet meetellen als onderdeel van het vermogen. Ik roep de staatssecretaris op om dat zo scherp te regelen als door de Kamer is gevraagd, en uiteindelijk op zoek te gaan naar mogelijkheden en ons bij de Voorjaarsnota te informeren of het ook mogelijk is om te bezien of de vrijstelling voor mensen onder de 65 jaar die in een instelling verblijven, hoger kan worden.

Ik denk dat wij daarmee na een wat warrig debat, met name als het gaat om procedures, uiteindelijk terecht zijn gekomen bij waar het om gaat. Een Kamermeerderheid heeft de problemen weten op te lossen van mensen die met ongewenste en onbedoelde effecten van de vermogensinkomensbijtelling worden geconfronteerd.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk doet het een beetje af als een procedurele kwestie. Dat wij pas bij de start van de eerste termijn van de regering – en zelfs dat nog niet eens; pas om 20.00 uur – 18 pagina's informatie hebben gekregen, waarvan later bleek dat die bekend was bij de fracties van de VVD en de PvdA. Nu heeft de heer Van Dijk in eerste termijn tegen ons, zijn collega's, gezegd: verder is er geen lijstje, er is geen berekening, ik zou niet weten wat ik verder met de Kamer zou moeten delen. Neemt hij deze woorden terug?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat ik gebruik heb gemaakt van technische assistentie, zoals dat zo mooi heet, waardoor mij feitelijke informatie is verstrekt. Ik heb willen aanslaan op de woorden "geen deal". Dat maakt ook geen onderdeel uit van het lijstje. Dat is wat ik daarover wilde zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk, maar ook zijn collega Van 't Wout – ik zal hem dezelfde vraag voorleggen – heeft gezegd dat het ging om insinuaties, terwijl wij vroegen om informatie. Informatie waarvan de heer Van Dijk heeft gezegd dat die er niet was. En die er nu toch is. Neemt de heer Van Dijk dan terug dat er insinuaties waren? Of zegt de heer Van Dijk: de volgende keer zullen wij ruiterlijk de informatie en de scenario's die bij de regering bekend zijn, delen met de oppositie als de oppositie daarom vraagt? Ik ga ervan uit dat daar maar één antwoord op kan worden gegeven, namelijk "ja". Anders moet ik wel uitspreken dat ik zeer teleurgesteld ben dat er is ontkend dat er berekeningen waren, en dat er zelfs na navraag nog niet ruiterlijk is toegegeven dat men hier de oppositie op achterstand heeft laten staan, ondanks het feit dat deze om informatie had gevraagd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij staat het elk Kamerlid vrij om gebruik te maken van technische assistentie vanuit een departement. Ik heb in de afgelopen weken met meerdere Kamerleden overleg gevoerd over de vraag hoe wij deze maatschappelijk en ook politiek breed gedragen wens tot een oplossing zouden kunnen brengen voor de mensen om wie het gaat. Dat hebben we vanavond weten te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar u zei: er is geen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is ook discussie geweest over de vraag welke fracties een informatievoorsprong hadden ten opzichte van andere fracties. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit gold voor de fracties van de PvdA en de VVD. Kan de heer Van Dijk aangeven hoe het zit met de fractie van D66?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij kan mevrouw Voortman die vraag beter stellen aan de fractie van D66 zelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag van de heer Van Dijk horen of hij de fractie van D66 die informatievoorsprong gegeven heeft. Ik denk dat het erg belangrijk is voor mijn collega van D66 dat duidelijk wordt dat zij niet betrokken was bij de deal, terwijl de heer Van Dijk dat wel heeft gesuggereerd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, voorzitter. Het antwoord is: nee, er is geen deal, en nee, er is geen informatie verstuurd naar de fractie van D66. Er is de afgelopen dagen, weken en maanden meerdere malen contact geweest over dit onderwerp, zoals dat gebruikelijk is in dit parlement, omdat we er samen voor staan, een oplossing te vinden voor een vraagstuk. Die hebben we gevonden. Niet meer, en niet minder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De vraag was ook gericht aan de fractie van D66. Ik kan alleen maar beamen wat de heer Van Dijk net heeft gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt uw interruptie gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar, voorzitter, er is wel iets gezegd in eerste termijn wat feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

U hebt twee heel lange interrupties gehad. Dit debat is nu afgelopen.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Je vraagt je soms af waar je mee bezig bent, kijkend naar het verloop van een debat. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik wel tevreden ben met de uitkomsten van dit debat. De staatssecretaris heeft op een aantal terreinen belangrijke toezeggingen gedaan, waarmee volgens mij de meeste partijen die constructief zijn en een oplossing willen, eigenlijk wel vrij blij kunnen zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de toezegging om letselschade uit de vermogensinkomensbijtelling te houden. Het kost niet veel, de staatssecretaris gaat ernaar kijken en komt snel met een oplossing. De pgb is naar de mening van D66 bedoeld om zorg in te kopen en mag dan ook niet gezien worden als vermogen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hier goed naar gaat kijken en in gesprek gaat met de zorgverzekeraars. Ik wil hem nog één keer vragen om niet alleen te kijken naar nieuwe gevallen, maar ook naar oude gevallen. Daar bestaat bij mijn fractie nog wat twijfel over.

Het derde onderwerp waar de staatssecretaris toezeggingen over heeft gedaan, heeft betrekking op chronisch zieken en mensen met een beperking. Hij gaat onderzoeken of een hogere vrijstelling mogelijk is en komt daarop terug bij de bespreking van de Voorjaarsnota. Ik ben ook blij met deze toezegging.

Ik dank ook de staatssecretaris voor de toezegging dat hij in het kader van het debat over de langdurige zorg expliciet zal kijken of wij de zorg niet eenvoudiger kunnen maken: minder regelgeving zodat het voor mensen makkelijker te begrijpen is.

Vanwege de toezeggingen van de staatssecretaris en omdat er collega's zijn die hier constructief aan willen meewerken, dien ik geen moties in. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om rond de Voorjaarsnota met een brief te komen waarin hij de uitkomsten van alle onderzoeken en gesprekken aan de Kamer meldt, zodat wij allemaal goed op de hoogte zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gisteren werden wij verblijd met een deal. Er zou een oplossing komen. Na vanavond is er alleen oplossing voor mensen die een letselschade-uitkering hebben ontvangen. Is het dan niet wat bijzonder om een deal te presenteren, temeer daar D66 zelf er in haar eigen verkiezingenprogramma voor kiest om de eigen bijdragen voor AWBZ op te trekken naar 90% van de zorgkosten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij gaan volgens mij het debat overdoen. Zo kan ik de vraag terugstellen waarom het CDA 500 miljoen wil bezuinigen op chronisch zieken en mensen met een beperking. Zo kunnen wij dat debat blijven voeren. Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Als ik kijk naar de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan, kan ik daar alleen maar blij mee zijn. Een aantal partijen wil echt constructief werken en wil kijken naar een aantal oplossingen. Ik vind dat de staatssecretaris daar heel ver in is gegaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, dan gaan wij bedragen met elkaar vergelijken. Het CDA zit in het totaal nog een miljard onder D66, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de vraag of je oprecht wilt repareren of dat je toch wat bezig bent voor de bühne. Het enige wat vanavond is opgelost – daar ben ik blij mee, laat ik daar duidelijk over zijn – is het probleem van de mensen met een letselschade-uitkering.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Keijzer de problemen van de vorige staatssecretaris, die het pgb wilde afschaffen en nog veel meer, wil repareren. Dat pleit voor haar. Als wij kijken naar de verkiezingsprogramma's – daar word ik door getriggerd – zien wij dat het CDA 3 miljard bezuinigt op de langdurige zorg en wij 2,8 miljard. Dus als wij het over cijfers hebben, kunnen wij het daarover hebben. Ik zie dat er een oplossing is gekomen voor de mensen met letselschade. De staatssecretaris gaat kijken naar verhoging van de vrijstelling voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Hij wil het systeem eenvoudiger maken en wil met een oplossing komen voor het probleem met de huizen. Daarnaast wil hij het probleem met het pgb herstellen. Ik ga in elk geval straks naar huis met een gevuld mandje en ik denk dat het CDA dat niet kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Nee, mevrouw Keijzer, u krijgt niet meer het woord. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het was een verwarrend debat, waarbij de orde soms belangrijker leek dan de zaak zelf. Toch ben ik blij dat aan een aantal bezwaren tegemoet wordt gekomen. Wij hebben nog steeds geen inzicht in de uitschieters. Ons bereikte een signaal van notarissen dat bij bepaalde vormen van vruchtgebruik van nalatenschappen problemen ontstaan wanneer er geen bevoegdheid is om op het vermogen in te teren. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat wil meenemen. Wij horen graag via een brief wat zijn bevindingen zijn op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen werd het toch nog een goed, inhoudelijk debat. Gelukkig maar. We zijn begonnen met veel discussie over de vraag wie wanneer op welke manier welke informatie had, en over de vraag of er wel of niet een akkoord was. Dat was geen fraaie start, maar uiteindelijk is het debat toch over de inhoud gegaan. Daar ben ik blij om. We doen het immers uiteindelijk allemaal voor de mensen in ons land.

Er ligt een ambtelijke notitie. Daarin staan heel veel goede woorden en goede voornemens van de staatssecretaris, voornemens waar ik ontzettend blij mee ben. Ik sluit mij aan bij de woordvoerders die om een brief van de staatssecretaris hebben gevraagd. Daarin moet staan hoe hij hiermee aan de slag gaat. Sommige punten kunnen direct worden uitgevoerd, over andere punten zullen wij spreken bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dat allemaal nog eens goed op een rijtje zet in een brief.

Eén punt is voor mijn fractie nog onvoldoende duidelijk. Dat gaat over het persoonsgebonden budget. Mijn fractie heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Ik heb vanavond veel antwoorden gekregen op die vragen. Toch is het eigenlijk erg raar dat er juist vandaag nog een briefje kwam waarin stond dat die vragen nog helemaal niet kunnen worden beantwoord, en dat er om uitstel voor de beantwoording is gevraagd.

Het persoonsgebonden budget is vooral bedoeld om zorg in te kopen. Ik zou het erg fijn vinden als dit persoonsgebonden budget niet meer kan worden meegeteld bij het vermogen. Ik zou het erg fijn vinden als we met elkaar gaan bekijken of we de fiscale regels in die zin kunnen aanpassen. Ik dien daartoe samen met de fractie van GroenLinks een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer het voorschot van een persoonsgebonden budget op 1 januari op de rekening staat van een budgethouder, deze wordt meegeteld voor de berekening van de eigen bijdrage AWBZ en Wmo;

overwegende dat een persoonsgebonden budget bedoeld is om zorg in te kopen en als zodanig niet mag meetellen voor berekening van de eigen bijdrage AWBZ en Wmo;

verzoekt de regering, in overleg met de Belastingdienst te komen tot een structurele aanpassing van de vermogensinkomensbijtelling waardoor het pgb-voorschot niet als inkomen en/of vermogen meegerekend wordt voor de berekening van de eigen bijdrage AWBZ en Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33204).

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook namens de VVD voor de beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik zou het wel op prijs stellen als hij de dingen die nog moeten worden uitgewerkt en de dingen die hij hier vanavond min of meer heeft voorgerekend, in een brief zou vervatten. Ik noem het voorbeeld van de letselschade. Ik vind de vergelijking interessant die hij bij de financiële onderbouwing maakt met de Zorgverzekeringswet. Ik zou dat echter nog wel graag een keer terugzien. Vooralsnog lijkt mij dit inderdaad een valide reden om dit hier nu toe te zeggen.

Ik ben verder blij met de toezegging over het huis. Ik heb nog wel een vraag daarover. De staatssecretaris zegt dat dit voordeliger is dan een renteloze lening. Als dat waar is, hoe kan de maatregel dan helemaal budgetneutraal zijn? Misschien kan de staatssecretaris daarover in zijn tweede termijn nog iets zeggen.

Verder ben ik buitengewoon blij dat de staatssecretaris gas gaat geven bij het ook financieel scheiden van wonen en zorg, straks in de romp-AWBZ. Ik verheug mij op de mooie passages die daarover ongetwijfeld in zijn brief zullen staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Tijdens het ordedebat heeft de heer Van 't Wout van de VVD het volgende opgemerkt. "Er wordt nu vanaf vanmiddag geïnsinueerd dat de Kamer op een informatieachterstand zou zijn gezet. Dat is niet het geval." Wat vindt de heer Van 't Wout van het feit dat hij de beschikking had over de notitie over verzachte vermogensinkomensbijtelling, terwijl de oppositie daarover niet beschikte? Heeft dit te maken met een gelijke informatiepositie, of niet?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ieder Kamerlid kan vragen stellen. Dat heb ik gedaan op dit gebied. Formeel heet dat technische assistentie. Ik heb overigens ook in mijn eerste termijn precies aangegeven welke vragen dat waren en wat de antwoorden waren. Ik vond het onvoldoende, heb ik gezegd. Ik heb dat rekenvoorbeeld gegeven. Dat je uitkomt op ongeveer 17 miljoen, kan ik op basis van de antwoorden van een maand geleden op vragen van de heer Van der Staaij ook zelf uitrekenen. Kun je daarin weer bepaalde groepen identificeren? Op een aantal punten heeft de staatssecretaris meer duidelijkheid gegeven. Op het punt van bijvoorbeeld de uitzondering van jonggehandicapten komen wij nog nader te spreken bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt mij zuiver, want er is nu gewoon geen dekking. Ik heb nog steeds niet het idee dat u ergens bewust buiten bent gehouden. Ik twaalf pagina's vragen van het CDA gezien. Ik kende die ook niet allemaal. Ik heb zelf aangegeven wat ik wist en welke vragen ik nog had aan de staatssecretaris. Daar was niets geheimzinnigs of obstructiefs aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gezegd dat u obstructief was. Ik neem u alleen wel kwalijk – niet u, voorzitter, maar wel de heer Van 't Wout – dat er gesteld is dat wij insinueerden dat we geen informatie hadden, terwijl de heer Van 't Wout wist dat hij een informatievoorsprong had. Het is vaak zo dat de regering veel meer weet dan de oppositie. Zoals dat mag, heeft de oppositie vandaag meerdere keren gevraagd om die informatie. In plaats van te zeggen "ja, die informatie is er, dus geef die gewoon, staatssecretaris", heeft zowel de VVD- als de PvdA-fractie het doen voorkomen alsof de oppositie iets insinueerde. Ik vraag de heer Van 't Wout serieus: neemt u dat terug? Wij hadden toch niet dezelfde informatiepositie? Vindt u nog steeds dat het insinueren was van de oppositie? Of zegt u: in de toekomst is het beter dat u de informatie krijgt waar u ook om vraagt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb direct gezegd: dan schorsen we maar als er blijkbaar onvoldoende duidelijkheid is. Ik weet niet wat u weet als u technische assistentie vraagt. U gaat dat dan ook niet automatisch allemaal rondmailen aan alles en iedereen. Hier is op geen enkele manier iets onoorbaars gedaan, net zomin als er iets onoorbaars is aan het feit dat het CDA blijkbaar vragen heeft gesteld. Ik heb bovendien in mijn termijn precies aangegeven wat ik wist en welke cijfers daarbij hoorden. U vindt het blijkbaar een buitengewoon spannende notitie, maar mijn reactie was: dat had ik ook wel kunnen bedenken; morgen hebben we gewoon een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er was een deal. Die zou ook gaan over de eigen woning. Nu begrijp ik dat de deal is dat mensen een soort achtergestelde betaling of lening hebben bij het ministerie die ze uiteindelijk moeten betalen als de woning verkocht wordt na het overlijden van de eigenaar. Is dat geen sigaar uit eigen doos?

De heer Van 't Wout (VVD):

Er is geen deal. De VVD heeft een standpunt ingenomen en daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris, die deze naar behoren heeft behandeld, althans in de ogen van de VVD. Bovendien heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan. Daarmee hebben wij een pregnant probleem weggenomen uit de maatregel, waar de handtekening van het CDA tot drie keer toe onder staat, namelijk dat mensen mogelijk in de problemen komen doordat ze hun huis nog niet verkocht hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat van die handtekening klopt; dat geldt voor ons allemaal hier. De VVD vindt het, net als het CDA, altijd belangrijk dat mensen aflossen. Nu zegt zij in feite: dat hoeft u niet meer te doen, want uiteindelijk gaat de eigen woning meetellen. Daarmee is de deal echt een lege huls voor de mensen die het betreft.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik blijf mij verzetten tegen de uitspraak van het CDA dat er een deal zou zijn. Er is gewoon een debat. Gisteren heb ik in antwoord op vragen van journalisten gezegd wat ik vind en welke vragen ik nog heb. Wat insinuaties betreft: ik blijf dit volhouden. Ik vind dit merkwaardig van een partij die nummers maakte van informatieachterstand, maar zelf zes of zeven vragen gesteld blijkt te hebben die ook niet zijn rondgemaild. Ik voel mij dan ook op geen enkele manier aangesproken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van 't Wout. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft om tien minuten schorsing gevraagd om zich voor te bereiden op zijn tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie op de ingediende moties en op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld, die ik misschien nog kort kan beantwoorden. De heer Van der Staaij vroeg of het mogelijk is om groene beleggingen wel mee te tellen voor de vermogensinkomensbijtelling. In de inkomstenbelasting worden groene beleggingen tot een bepaald bedrag vrijgesteld van box 3. Voor de zorgtoeslag tellen groene beleggingen inderdaad wel mee voor de vaststelling. De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of ik zou kunnen onderzoeken of de systematiek die geldt voor de zorgtoeslag ook voor de vib zou kunnen gelden. Hij zei, om het maar even te parafraseren: daar zou je nog wat aan kunnen verdienen. Ik zeg hem toe dat ik dat graag ga onderzoeken. Daarna zal ik de Kamer daarover nader informeren.

De heer Van der Staaij vroeg mij ook of ik nog bijzondere groepen zie waarvoor oplossingen gevonden zouden moeten worden. Als ik, net als de Kamer, het geheel een beetje overzie, zijn de knelpunten die vandaag aan de orde zijn geweest, de majeure knelpunten waarom het gaat. Overigens is er bij het precies regelen wanneer iemand kan betalen, altijd een mogelijkheid voor het CAK om te zeggen dat er een specifieke betalingsafspraak kan worden gemaakt. Zo wijs ik erop dat bijvoorbeeld een peiljaarverschuiving kan worden vastgesteld als iemand kan aantonen dat het inkomen erg gewisseld is. Er is dus enige uitvoeringsruimte voor het CAK om in voorkomende gevallen rekening te houden met heel specifieke omstandigheden, bijvoorbeeld zaken waaraan men niets kan doen. Er is met andere woorden nog ruimte voor maatwerk voor die gevallen waarin de persoon in kwestie er aantoonbaar niets aan kan doen of last heeft van het feit dat het inkomen anders is geworden. Er is kortom nog enige ruimte voor maatwerk.

Mevrouw Bergkamp heeft mij het volgende gevraagd; ik moet het even precies duiden om vast te stellen of ik het nog goed voor ogen heb. Wij zijn het eens over de vereenvoudigingen die in wet- en regelgeving zouden moeten plaatsvinden, zo zei zij. Toen vroeg zij of ik daarover niet een brief kon sturen met alle onderzoeken die op dat punt zijn verricht. Ik zie aan haar dat ik het niet helemaal goed duid.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris combineert twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat maakt niet uit. Ik vroeg de staatssecretaris om naar aanleiding van het debat te komen met een brief over de vier grote onderwerpen en om ongeveer ten tijde van de Voorjaarsnota de Kamer te informeren over de stand van zaken bij alle onderzoeken en gesprekken met betrekking tot het pgb, de chronisch zieken en de andere onderwerpen waarover wij het hebben gehad.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik graag toezeggen.

Voorzitter. De heer Krol had mij nog gevraagd hoe het precies zit met de uitschieters. Dat kun je natuurlijk niet helemaal achterhalen. Bij hoeveel mensen gaat het om meer dan een bepaald bedrag, hoeveel mensen zitten er aan de top? Als wij de vraag zo moeten duiden, is het antwoord dat het gaat om ongeveer 6%.

Ik kom nu toe aan het oordeel over de moties. In de motie op stuk nr. 23, van mevrouw Leijten, wordt gevraagd om te stoppen met de vermogensinkomensbijtelling. Deze motie wil ik graag ontraden, mede vanwege het feit dat wij dan een groot budgettair probleem krijgen. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Agema, waarin wordt gevraagd om de vermogensinkomensbijtelling terug te draaien. Deze motie wil ik om die reden dan ook ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb er in de motie wel een dekking bij gedaan. Ik vind het prima als de staatssecretaris die dekking niet accepteert, maar deze dekking komt uit een rapport van het ministerie van VWS zelf, dat onderzoek heeft gedaan naar het prijsniveau van geneesmiddelen in Nederland en in omliggende landen. Uit dit onderzoek komt naar voren dat er een besparing te behalen is, die volgens de berekening tussen de 200 miljoen en 400 miljoen beloopt. Ik leg me neer bij het oordeel, maar ik geef de staatssecretaris wel mee dat hij daar weleens dekking zou kunnen vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op de jacht naar geld, waarnaar wij allemaal op zoek zijn, is elke suggestie welkom. Wees er dus van overtuigd dat ik naar elke mogelijkheid kijk.

In de motie op stuk nr. 25, van mevrouw Keijzer, wordt gevraagd om te bewerkstelligen dat voor ouderen en gehandicapten de onbedoelde effecten worden verzacht door het vrij te stellen vermogen in box 3 voor volwassen verstandelijk gehandicapten te verhogen naar € 42.000. Tevens wordt de regering gevraagd om, voordat de wetgeving is aangepast, de eigen bijdrage conform naar beneden bij te stellen. Ik wil die motie ook ontraden, omdat dit een budgettair probleem zou opleveren.

De motie-Keijzer op stuk nr. 26 zegt met een ander dictum eigenlijk hetzelfde. Zij verzoekt de regering in wetgeving de eigen bijdrage conform naar beneden bij te stellen. Ik wil deze motie om dezelfde reden ook ontraden.

In haar motie op stuk nr. 27 vraagt mevrouw Keijzer of ik duidelijkheid wil verschaffen over de effecten van de maatregel die aangekondigd is. De maatregel wordt nog uitgewerkt. Zij komt ook naar de Kamer met daarbij natuurlijk ook de Algemene Maatregel van Bestuur om een en ander daadwerkelijk in wet- en regelgeving uit te werken. Ik ga ervan uit dat de Kamer bij die gelegenheid ook geïnformeerd zal willen worden over alle effecten. Ik stel voor om bij de uitwerking van de maatregel het ordelijk debat te voeren. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Van der Staaij verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 28, de Kamer voor de zomer een brief te sturen met de visie op de wenselijkheid van doorwerking van specifieke fiscale vrijstellingen. Dat lijkt mij inderdaad een punt waaraan aandacht moet worden besteed. Het gaat als een soort breinaald door de werking van fiscale vrijstellingen in diverse wet- en regelgeving. Ik wil daarover graag met mijn collega daarover spreken, maar ik zeg de heer Van der Staaij graag toe dat wij zullen proberen, die brief voor de zomer te sturen. Ik laat het oordeel over de motie in die zin aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber heeft mij in haar motie op stuk nr. 28 gevraagd om een structurele aanpassing van de vermogensinkomensbijtelling te plegen en dan eigenlijk in de fiscale wet- en regelgeving. Dat is inderdaad vastgelegd conform de huidige fiscale wet- en regelgeving. Ik wil haar toezeggen dat ik met mijn collega van Financiën daarover zal spreken. Misschien is het een idee voor haar om het overleg met mijn collega even af te wachten. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris over mijn motie over het duidelijk maken van het effect van maatregel 51, dat wil zeggen de hogere eigen bijdrage, zeggen dat hij dit zeker wil doen. De termijn van 1 mei past hem echter niet en hij wil dat graag doen bij de brief. Als ik de datum uit de motie haal, wil de staatssecretaris dan wel een positief oordeel geven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan komt het dictum als volgt te luiden: "spreekt uit dat bij de uitwerking van deze maatregel duidelijkheid verschaft wordt over de effecten op het besteedbaar inkomen van verschillende doelgroepen en de Kamer daarover te informeren".

Voorzitter. Ik laat het oordeel in dat geval aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris gaf aan dat hij zal overleggen met zijn collega van financiën. Ik ben best bereid om de motie nog even aan te houden, maar ik hoop dat de staatssecretaris de uitkomst van het overleg snel naar de Kamer kan sturen. Heeft hij een indicatie van de termijn? Waar moet ik aan denken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik niet. Wij praten hier over fiscale wetgeving. Er zijn allerlei redenen geweest om de maatregelen te nemen die zijn genomen. Ik kan op dit moment niet inschatten of dat überhaupt snel zou kunnen. Wel ben ik bereid, de Kamer snel te informeren over de vraag wat wel en niet kan. Misschien is het een idee als ik het meeneem in de zojuist toegezegde brief ter gelegenheid van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is prima.

De voorzitter:

Dat betekent dat u uw motie aanhoudt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, die houd ik aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33 204, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, komende dinsdag over de moties te stemmen.

De vergadering wordt van 23.35 uur tot 23.38 uur geschorst.