Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 2007 over handhaving SZW.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Naar aanleiding van het op 28 maart jongstleden gevoerde algemeen overleg over handhaving wil ik twee moties indienen. De inhoud spreekt voor zich.

De FritsmaKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitkeringsfraude grote maatschappelijke schade veroorzaakt;

overwegende dat gelet hierop de huidige aanpak van uitkeringsfraude ernstig tekort schiet;

overwegende dat een daadkrachtiger aanpak van uitkeringsfraude noodzakelijk is om een ontmoedigend c.q. preventief effect te bewerkstelligen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in geval van fraude met bijstandsuitkeringen de uitkering van de fraudeur voor het leven wordt stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333(17050).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vreemdelingen die in het bezit zijn gesteld van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, ingevolge de Vreemdelingenwet geen beroep mogen doen op een bijstandsuitkering, aangezien zij of degenen bij wie zij in Nederland verblijven aan het zogenaamde middelenvereiste moeten voldoen;

constaterende dat artikel 11 van de Wet werk en bijstand hierop niet is afgestemd, omdat dit artikel bepaalt dat ook mensen die in Nederland verblijven op grond van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd recht hebben op een bijstandsuitkering;

overwegende dat door dit afstemmingsprobleem de absurde situatie ontstaat dat vreemdelingen die ingevolge de Vreemdelingenwet geen bijstandsuitkering mogen hebben, deze toch krijgen als zij daartoe een aanvraag indienen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in de Wet werk en bijstand wordt opgenomen dat vreemdelingen die een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd bezitten, worden uitgesloten van bijstandverstrekking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334(17050).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Iedereen is het erover eens dat malafide uitzendbureaus, die de regels en wetten aan hun laars lappen, moeten worden uitgeroeid. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat de uitzendbranche dit zelf moet oplossen en zichzelf moet zuiveren. Dit heeft deze branche geprobeerd. Het is echter niet gelukt. De branche roept nu de steun in van de overheid. De SP-fractie stelt voor dat wij deze steun verlenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitzendbranche een belangrijke stap heeft gezet om door zelfregulering malafide praktijken te bestrijden;

constaterende dat de werkgevers- en werknemersorganisaties in de uitzendbranche daarbij hulp vragen van de overheid en aandringen op het wettelijk verplicht stellen van certificering volgens NEN 4400;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen zodat het uitzenden van personeel door een werkgever alleen kan geschieden als deze beschikt over een certificaat volgens NEN 4400 en inlenende bedrijven alleen gebruik kunnen maken van uitzendbureaus die het certificaat hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ulenbelt en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335(17050).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat is het belangrijkste wat de uitzendsector vraagt? Vraagt die om andere wetgeving, of wordt er gevraagd om hulp bij de handhaving van de regelgeving die op dit moment al bestaat?

Mevrouw Karabulut (SP):

De uitzendsector geeft aan dat men is gaan zelfreguleren, maar dat dit onvoldoende is om de illegaliteit aan te pakken. De sector heeft daarom hulp van de overheid gevraagd door de certificering en de normering verplicht te stellen die de sector zichzelf heeft opgelegd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is mijn ervaring dat de sector op dit moment vraagt om handhaving en dat dit een veel belangrijker element is dan het vergunningenstelsel. Zelfs zo'n stelsel kan het probleem niet oplossen dat u nu signaleert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spreekt voor zich dat handhaving het sluitstuk is van alles. Handhaving staat voorop. Toch moeten wij een onderscheid kunnen maken tussen goede en kwade bedrijven. Als de certificering verplicht wordt gesteld, wordt het de illegale uitzendbureaus onmogelijk gemaakt om te werken, te werven en uit te zenden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een interessant algemeen overleg gevoerd over de handhaving en controle op de uitkeringen. Wij hebben uitgebreid gesproken over de uitspraak over onaangekondigde huisbezoeken bij 65-plussers waartegen geen enkele verdenking bestaat. De staatssecretaris heeft verklaard de uitspraak inmiddels te accepteren, maar dat hij zelfs de wet zal veranderen om het mogelijk te blijven maken. De fractie van GroenLinks acht dit geen goede zaak. Iedereen is dan verdacht, zelfs als geen sprake is van verdenking. Wij vinden dat er geen onaangekondigde huisbezoeken mogen plaatsvinden als geen sprake is van verdenking. Binnenkort zal uitspraak worden gedaan in een zaak in Amsterdam waar dit ook speelt. De GroenLinksfractie zal dit nauwkeurig in de gaten blijven houden. Wij vinden dit niet de goede manier om met mensen met een uitkering om te gaan. Het is goed dat controle plaatsvindt, maar onaangekondigde bezoeken als geen enkele verdenking bestaat, vinden wij veel en veel te ver gaan.

Ik wil een positieve wending geven aan dit VAO. Ik dien daarom een motie in die uitspreekt dat ook huisbezoeken kunnen plaatsvinden waarin mensen worden gewezen op allerlei bestaande regelingen. Er is sprake van veel niet-gebruik van voorzieningen. Vooral ouderen worden hierdoor vaak getroffen. Wij zijn van mening dat hieraan zo snel mogelijk een einde dient te komen. Er zijn gemeenten die hiermee heel goed omgaan. Er zijn echter ook veel gemeenten die dit laten liggen. Dat vinden wij jammer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet-gebruik van voorzieningen zoals bijzondere bijstand, kwijtschelding en fiscale toeslagen door mensen met een uitkering te hoog is;

overwegende dat het thuis bezoeken van zowel bestaande als nieuwe cliënten van UWV, SVB en gemeenten een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van dit niet-gebruik;

overwegende dat dergelijke "bijzondere bijstandbrigades" bovendien kunnen leiden tot vernieuwd perspectief op werk, re-integratie of activering;

verzoekt de regering, samen met gemeenten, UWV en SVB een plan van aanpak op te stellen om huisbezoeken waarbij mensen gewezen worden op aanvullende inkomensondersteuning een vaste plek te geven in de dienstverlening aan de uitkeringsgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336(17050).

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik beschik nog niet over de tekst van de motie van mevrouw Van Gent. Ik heb wel geprobeerd scherp mee te luisteren. Wellicht dat ik dadelijk nog een korte leespauze mag vragen. Ondertussen zal ik graag ingaan op de moties van de andere sprekers, te beginnen met die van de heer Fritsma over de uitkeringsfraude. De heer Fritsma stelt dat de aanpak van de uitkeringsfraude tekortschiet. In de uitspraak van de motie stelt hij dat mensen die met de bijstand hebben gefraudeerd, hun recht op bijstand voor het leven zou moeten worden ontnomen.

Ik schets graag de praktijk van dit moment. De bijstandsuitkeringen worden in medebewind uitgevoerd door de gemeenten. Deze zijn derhalve redelijk vrij in het opleggen van sancties. Dit betekent dat het fraudebedrag wordt teruggevorderd en dat er een boete wordt opgelegd. Dit moet de gemeente wel vastleggen in de "afstemmingsverordeningen" waartoe de Wet werk en bijstand oproept. Dan is er nog de categorie waarin voor een bedrag tussen € 6000 en € 12.000 wordt gefraudeerd. In dat soort gevallen wordt er overleg gevoerd tussen het Openbaar Ministerie en de gemeente om te bepalen wat de beste weg is: een administratieve of een strafrechtelijke route. En bij een fraudebedrag van meer van € 12.000 volgt er een justitieel traject voor het terugvorderen van dit bedrag en kan er een strafrechtelijke sanctie worden opgelegd.

Op zichzelf is deze praktijk in de afgelopen jaren goed ontwikkeld. Wij verlenen ook bijstand omdat er uitdrukkelijk in de Grondwet een recht op bijstand is opgenomen; dit kun je iemand niet zo maar onder alle omstandigheden ontnemen. En dan heb ik nog niet gewezen op de internationale afspraken om in ieder geval altijd enige vorm van bijstand in stand te houden. De conclusie kan wat mij betreft dan ook niet anders zijn dan dat er in de motie een weg wordt aangegeven die voor de regering niet begaanbaar is. Ik ontraad de Kamer derhalve, deze motie aan te nemen.

Motie nr. 2 van de fractie van de PVV gaat over het middelenvereisten en de koppeling tussen de Wet werk en bijstand en de wetgeving inzake de toelating tot Nederland. Wij kennen op dit moment twee vormen van toelating. In het ene geval praten wij over gezinsvorming, waarbij voor de toelating een grens van 120% van het bijstandsniveau voor het inkomen geldt. En in het andere geval, gezinshereniging, geldt een grens van 100%. Er wordt dus vooraf getoetst of iemand die toegelaten wil worden, voldoende middelen van bestaan heeft, waarbij het ook gaat om inkomen uit arbeid. Als iemand enige tijd in Nederland verblijft, kunnen wijzigingen in de omstandigheden voor de IND aanleiding zijn om voortzetting van het verblijf ter discussie te stellen. Dit is een mogelijkheid, het is niet per definitie het geval. Ik bestrijd dan ook dat de IND-praktijk en de praktijk bij de Wet werk en bijstand niet op elkaar afgestemd zouden zijn. Derhalve ontraad ik de Kamer, deze motie aan te nemen.

Dan de motie van mevrouw Karabulut over de wettelijke plicht tot certificering. Certificering heeft als bijzonder kenmerk dat het een zaak van de markt zelf is; het is een marktordeningsmechanisme waarbij de goeden in een bepaalde sector van de Nederlandse economie zich proberen te onderscheiden van de slechten, van de malafide bedrijven, om de woorden van mevrouw Karabulut aan te houden. Het is dan ook tamelijk lastig om te proberen, de overheid te laten opleggen dat bedrijven zich certificeren. Het lijkt mij ook wat lastig om dan de goeden van de kwaden te onderscheiden. Wij willen ook niet terug naar een vergunningenstelsel voor uitzendbureaus en bovendien heeft mijn voorganger met de Kamer afgesproken dat het stelsel in 2008 geëvalueerd zal worden. Dat lijkt mij dan ook het aangewezen moment om hierover verder te praten.

In het algemeen sta ik sympathiek tegenover de motie van mevrouw Van Gent, omdat ik uit de praktijk in mijn vorige leven weet dat het bevredigender is als huisbezoeken niet alleen afgelegd worden om te controleren of er sprake is van fraude, maar ook om mensen erop te wijzen dat er voorzieningen zijn waarvan zij gebruik kunnen maken. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit in het reguliere overleg met het UWV en de SVB, maar ook in het overleg met de gemeenten aan de orde zou moeten stellen – wij kunnen dit de gemeenten niet opleggen – dan sta ik er sympathiek tegenover.

Ik kan nog niet volledig overzien of er een algeheel plan moet komen voor het tegengaan van niet-gebruik van voorzieningen. Ik ben nog maar kort in deze functie en denk nog na hoe wij de bestanden in Nederland niet alleen kunnen gebruiken om via koppelingen fraude en misbruik van sociale zekerheid tegen te gaan, maar om dezelfde bestanden ook aan te wenden om mensen die geen gebruik maken van voorzieningen erop te wijzen dat het misschien verstandig is om een aanvraag te doen. Daar moet ik nog op terugkomen, maar ik vind de motie in deze zin sympathiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben bereid mijn motie aan te houden, als de staatssecretaris bereid is om het overleg aan te gaan en mij het liefst zo snel mogelijk, maar maximaal binnen twee maanden informeert over de mogelijkheden en eventueel ook van een plan van aanpak. Op dat moment kan ik afwegen of de motie alsnog in stemming moet worden gebracht. Als hij er nu mee aan het werk gaat en mij zo snel mogelijk informeert, houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan die deal maken, met uitzondering van de termijn van twee maanden. Ik weet niet of ik daarmee uit de voeten kan. Ik zeg graag toe dat ik over de uitkomst van het broeden en praten met anderen bij de Kamer terugkom. Ik wil wel de vrije hand hebben in de factor tijd. U zult begrijpen dat ik gisteren nog beter dan vandaag zou vinden, maar ik heb het niet altijd voor het zeggen wanneer wij met gemeenten praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kunnen wij er 100 dagen van maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u mag de motie ook voor een tweede keer aanhouden en de recessen tellen niet mee.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De intentie is een positieve, dus laat mevrouw Van Gent mij niet op een tijdstip vastpinnen. U zult ook de urgentie aan mijn kant begrijpen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind het ook een sympathiek idee, maar ik wil nog een toevoeging. Het is vooral gericht op partijen die in de regio actief zijn, maar het grootste niet-gebruik ontstaat bij de Belastingdienst. Niet om het nodeloos ingewikkeld te maken, maar omdat het niet-gebruik daar belangrijk is en het gaat om forse bedragen, pleit ik ervoor om ook de Belastingdienst erbij te betrekken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie van de agenda af te voeren (17050, nr. 336).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.45 uur geschorst.