Aan de orde is de heropening van het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk,

- over:

- de motie-Tichelaar over een kort en onafhankelijk onderzoek naar de verantwoordelijkheden van de minister als bestuurder (28248, nr. 50);

- de motie-Vergeer over een onderzoek naar de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen (28248, nr. 51).

(Zie vergadering van 21 april 2004.)

De voorzitter:

In het bijzijn van de minister herhaal ik wat ik zojuist al zei: er is voldoende onderling gediscussieerd in de eerste twee termijnen. Dit wordt echt een korte heropening van het debat tussen Kamer en minister, zonder onderlinge interrupties. Mevrouw Kraneveldt heeft mij meegedeeld dat zij de heer Hermans vervangt, die op de sprekerslijst staat. Mevrouw Kraneveldt heeft dit debat ook aangevraagd, dus het lijkt mij goed dat zij begint. Vervolgens zal ik de sprekerslijst langslopen en bezien wie het woord wil voeren. Als ik mevrouw Joldersma goed heb begrepen, zal zij het woord niet voeren. Wellicht heb ik dat echter toch niet goed begrepen; ik zal gewoon de sprekerslijst langslopen en bekijken wie twee minuten het woord wil voeren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In het debat van afgelopen woensdag heeft de LPF-fractie het volgende gezegd. De LPF-fractie kiest in deze zaak voor vertrouwen en een sterke minister; dit leidt ertoe dat wij de verantwoordelijkheid voor het gehele proces expliciet bij deze minister willen houden. Ik voeg daar vandaag het een en ander aan toe. Dat betekent voor ons ook volledige bemoeienis van de minister van OCW bij het dossier-Schutte en alles wat daaruit voortvloeit, dus geen terughoudendheid. Ik zal vertellen waarom wij dit standpunt innemen en dan wordt ook duidelijk waarom wij deze heropening hebben aangevraagd.

Als je, zoals wij doen, de minister gelooft dat haar geen verwijtbaar gedrag ten laste gelegd kan worden. Kortom: dat zij misschien een beetje dom of onhandig heeft gehandeld, maar wel integer, dan moet je er ook op kunnen vertrouwen dat zij de rest van dit dossier integer zal kunnen afhandelen. Als minister moet zij haar eigen ministeriële verantwoordelijkheid niet reduceren tot slechts één of geen handtekening hier of daar, maar moet zij voor de volle 100% haar staatssecretaris op dit dossier kunnen aanspreken, ondersteunen, aansturen, bijsturen of wat dan ook.

Omgekeerd, als de minister ons vorige week het vertrouwen heeft gevraagd dat zij integer heeft gehandeld en vervolgens dat vertrouwen van de meerderheid van de Kamer ook krijgt, dan vinden wij dat zij niet op grond van een minderheid die haar dat vertrouwen niet of nog niet geeft, een stukje ministeriële verantwoordelijkheid moet afstaan. Wij vinden dat je dan afbreuk doet aan je eigen vermeende integriteit. Je bent integer of je bent het niet. Ben je het, dan ben je dat ook voor de volle 100%. Het feit dat een minderheid in deze Kamer dat vertrouwen niet of nog niet heeft, wil de LPF-fractie niet tot haar probleem maken. Het is een probleem tussen die betreffende fracties en de minister.

Wij hebben het conceptoverdrachtsprotocol tussen de ministers van Onderwijs en VWS gelezen en wij vinden het een wassen neus. Hoe gaat het dan in de praktijk? Als de minister en haar staatssecretarissen hun reguliere werkoverleg hebben – ik neem aan dat zij eens in de zoveel tijd met z'n drieën bij elkaar komen – dan laten zij relevante dossiers de revue passeren. Wat doet de minister dan als mevrouw Nijs zegt: o ja, ik heb ook nog iets over Schutte? Gaat de minister dan haar neus poederen of koffie drinken? Minister Hoogervorst schuift op dat moment echt niet aan. Hij weet eigenlijk heel weinig van dat dossier en hij heeft het met de gezondheidszorg al druk genoeg. Hij vaart gewoon blind op staatssecretaris Nijs en vult zijn ministeriële verantwoordelijkheid op OCW in door slechts een handtekening te zetten. Wij vinden dat het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid" zo wordt uitgehold.

Graag horen wij van de minister wat zij vindt van onze mening. Hoe voorkomt zij dat, als zij bij haar besluit blijft, die hele overdracht een wassen neus wordt? Is er ruimte voor heroverweging van haar besluit of staat het al vast? Wij verzoeken de minister dringend om haar besluit te heroverwegen en de volle 100% verantwoordelijkheid te blijven nemen voor het dossier Schutte en alles wat daarbij hoort. Wij doen dat door het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het staatsrechtelijk Kraneveldtvan groot belang is dat een minister zijn of haar ministeriële verantwoordelijkheid naar behoren invult, niet alleen formeel in de vorm van het zetten van een handtekening, maar ook inhoudelijk in de vorm van het op alle relevante dossiers politiek aansturen van zijn of haar staatssecretarissen;

constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap afdoende aannemelijk heeft gemaakt dat zij als bestuurslid van de Technische Hogeschool Rijswijk, als Kamerlid en als minister tot nu toe integer heeft gehandeld inzake het dossier Onregelmatigheden in de bekostiging van het Hoger Onderwijs;

van mening dat het daarom niet wenselijk is wanneer de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op dit dossier haar ministeriële verantwoordelijkheid gedeeltelijk overdraagt aan een collega-minister;

verzoekt de regering, het voorgenomen besluit hiertoe niet te effectueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28248).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als wij in de loop van dit dossier gaan debatteren over terugvordering of wellicht een strafrechtelijke procedure inzake het geval van de Hogeschool Rijswijk, dan zullen wij dat debat aangaan met de staatssecretaris. De LPF-fractie zal op inhoudelijke argumenten van de staatssecretaris beoordelen of de besluiten omtrent deze Hogeschool juist zijn geweest of niet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Er zijn twee nieuwe feiten. Een brief betreffende het kabinetsbesluit van 23 april 2004 inzake overdracht van bevoegdheden van deze minister aan een interim-minister OCW en een daarbij gevoegd conceptprotocol. Voorts hebben wij de antwoorden van de minister-president gekregen op vragen van mevrouw Vergeer, de heer Vendrik en ondergetekende.

Ik ga als eerste in op de overdracht. Als je er echt naar kijkt, is deze overdracht buitengewoon complex. Ik wijs daarvoor op de punten 6, 7 en 8. Kan de minister nog een keer toelichten wat eigenlijk de betekenis is van de punten 6, 7 en 8? Volgens mij duidt dat op een ongelooflijke complexiteit. Daarbij komt dat ik het niet helemaal kan plaatsen in relatie tot een zuivere overdracht van bevoegdheden. Graag verneem ik hierop een antwoord.

Mijns inziens vindt het kabinet dit ook complex, omdat er boven het protocol "concept" staat. Wordt het protocol op een ander moment gewijzigd en zo ja, op welk moment? Al met al is er naar de mening van mijn fractie hierbij sprake van een zogeheten moerasvariant. Dat moeten wij met ons allen niet wensen.

Tegen deze achtergrond pleiten wij voor het volgende. De minister heeft aangegeven dat haar geen enkele blaam treft. Zij heeft als bestuurslid de verantwoordelijkheid genomen. Toch willen wij een derde laten kijken naar het al dan niet bewust meegewerkt hebben aan constructies die het daglicht niet kunnen verdragen.

Mede tegen deze achtergrond dien ik straks een gewijzigde motie in ter vervanging van die op nr. 50.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de schriftelijke beantwoording van onze vragen door de minister-president. Ik hoop dat deze minister een en ander kan verduidelijken. Ik ga er namelijk van uit dat de beantwoording door de minister-president in goed overleg met haar is opgesteld.

Vraag 1 luidt: waarom heeft u de betrokkenheid van mevrouw Van der Hoeven in de periode van 1999 tot 2002 niet gemeld bij het aantreden van haar als minister van OCW? Het antwoord daarop is begrijpelijk: de in de vraag bedoelde bestuursfunctie is niet behouden gebleven en vormde daarna geen financieel of zakelijk belang waar in dit verband een regeling voor getroffen diende te worden. Waarom is er echter geen beroep gedaan op artikel 46 van de Grondwet? De minister heeft ook gezegd dat zij in 2002 als bestuurslid geschrokken is. Waarom is dus niet bij het aanvaarden van het ministerschap gemeld dat er op dit punt sprake van een verleden was? Dat verleden was weliswaar niet financieel dan wel zakelijk, maar kan wel conflictueus worden in de uitoefening in het ambt van minister van OCW. Laat dat nog waar zijn ook, want anders hadden wij vandaag hier niet over hoeven te debatteren.

Voor ons blijft in ieder geval nog duister op welk moment de minister de staatssecretaris heeft geïnformeerd over de rol die zij daar heeft vervuld en over de verantwoordelijkheden die zij daarbij heeft gedragen. Graag krijg ik hierop een antwoord. Daarom dien ik de volgende gewijzigde motie in.

De motie-Tichelaar (28248, nr. 50) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in verband met haar formele verantwoordelijkheid voor de vermeende onregelmatigheden Technische Hogeschool Rijswijk tussen april 1999 en juni 2002 haar verantwoordelijkheid voor de afhandeling van de onregelmatigheden in het hoger onderwijs, voor zover het de terugvorderingsbeslissingen ten aanzien van individuele instellingen betreft of het eventueel doen van aangifte in dit verband van strafbare feiten bij het openbaar ministerie ten aanzien van individuele instellingen, heeft overgedragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

overwegende dat het wenselijk is dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap volledige verantwoordelijkheid draagt voor de gang van zaken op haar ministerie;

voorts overwegende dat niettemin iedere schijn van belangenverstrengeling bij de afhandeling van de onregelmatigheden in het hoger onderwijs moet worden vermeden;

roept de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op, een kort en onafhankelijk onderzoek te laten doen naar haar eventuele bewuste betrokkenheid bij de mogelijke fraude op de Technische Hogeschool TichelaarRijswijk, opdat zij aldus snel van alle blaam wordt gezuiverd en op korte termijn de volledige verantwoordelijkheid weer op zich kan nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28248).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. De constructie die de minister de vorige keer in het debat aankondigde, heeft ons deugd gedaan. Wij vonden het een logische stap. Het is geen gemakkelijke stap; het is ook geen gemakkelijke constructie.

Wij vinden het dus logisch, zeker daar het besluit tot het terugvorderen van gefraudeerde gelden dan wel het doen van aangifte bij het openbaar ministerie een ministeriële aangelegenheid is. Degene die zelf bij deze kwestie betrokken is, namelijk deze minister van Onderwijs, zal in dit parlement niet op de een of andere manier aanspreekbaar moeten zijn op het al dan niet doen van aangifte dan wel het terugvorderen van te veel betaalde gelden. Dit lijkt ons zuiver, niet gemakkelijk, maar wel goed. Daarom steunen wij dit. Op dit punt ben ik het dan ook volstrekt oneens met mevrouw Kraneveldt.

Uit het vorige debat is nog een punt, dat niet nieuw is, blijven hangen. De minister heeft op de vragen van de heer Tichelaar, mevrouw Vergeer en ondergetekende geantwoord, dat zij vanaf haar aantreden als minister substantiële terughoudendheid heeft betracht op het dossier van de hbo-fraude en de commissie-Schutte. In het interruptiedebat met de minister heb ik een paar keer om opheldering gevraagd. In dit parlement hebben wij de minister op verschillende momenten zien opereren als eerstverantwoordelijke minister voor deze gehele kwestie. De minister zou er dus goed aan doen om in dit debat nog eens klip en klaar aan ons te melden, in welke mate echt sprake was van die benoemde terughoudendheid vanaf het moment van haar aantreden. Ik heb het in dit parlement zo niet ervaren. Misschien heeft de minister het zo niet bedoeld en dan hoor ik dat graag. De suggestie is echter toch dat zij vanaf haar aantreden, gelet op haar verleden als bestuurslid van de TH Rijswijk, die terughoudendheid in acht heeft genomen. Wij hebben er hier in het debat in elk geval weinig van gemerkt. De minister heeft zelfs de leiding genomen in de debatten in november 2002 en maart 2003 en in de beantwoording door de regering van diverse vragen van het parlement. Dat blijft bij mij wringen. Het zou mij deugd doen als de minister in dit debat die onduidelijkheid kan oplossen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben in de vorige termijn de minister de vraag voorgelegd hoe uiterste terughoudendheid is te combineren met de eindverantwoordelijkheid voor het dossier van de commissie-Schutte, dit om elke schijnbare belangenverstrengeling tegen te gaan. Ik vind dat zij daarop een helder antwoord heeft gegeven, namelijk dat het een moeilijke combinatie is. Als ik kijk naar de vervangingsregeling voor ministers, zie ik daar reden toe. Er staat: om een andere reden is de minister te vervangen, als het gaat om het geven van aanwijzingen. Dat is voor mij des te meer reden om te zeggen dat uiterste terughoudendheid en eindverantwoordelijkheid een moeilijke combinatie is.

Ik blijf dus bij mijn gedachte dat ik het besluit van de minister respecteer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer de voorzitter. Wij steunen de minister in haar besluit om voor de onderdelen terugvordering en vervolging haar bevoegdheid over te dragen aan de minister van VWS. Cruciaal is wel dat er een nader onderzoek komt naar de rol van de minister als bestuurslid van de Technische Hogeschool Rijswijk. Wij denken dat dit onderzoek nodig is om elke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Wij houden vast aan onze wens om te onderzoeken op grond waarvan de instellingsaccountant van de TH Rijswijk de onwettig gebleken constructies heeft goedgekeurd. Ook lijkt het ons belangrijk voor de geloofwaardigheid van de minister om zekerheid te hebben over het te goeder trouw accorderen van de constructies. Welke medebestuursleden van mevrouw Van der Hoeven waren op de hoogte van de constructies en wat was hun opvatting over de wetmatigheid ervan? Waarop was hun oordeel gebaseerd? Is het ministerie van OCW akkoord gegaan met de constructies en waarom?

Omdat het gaat om de geloofwaardigheid van de minister, vind ik dat dit onderzoek juist bij de TH Rijswijk moet plaatsvinden. Uit dit onderzoek kan worden afgeleid of en op welke wijze er ook accountants en bestuurders van andere frauderende instellingen gehoord moeten worden. In mijn reeds ingediende motie wordt om een dergelijk onderzoek gevraagd.

Vragen over de invulling van de bestuursfuncties en de bestuurderswisselingen bij de TH Rijswijk heb ik schriftelijk gesteld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ondanks alle mitsen en maren is naar het oordeel van de fractie van D66 het besluit van de minister om de ministeriële verantwoordelijkheid voor de juridische afhandeling van het rapport-Schutte over te dragen aan minister Hoogervorst, een verstandig besluit. Het is een ongebruikelijke constructie en in zijn algemeenheid ook een niet wenselijke constructie dat een minister haar eindverantwoordelijkheid op onderdelen overdraagt aan een andere minister. Het kan ook zijn dat die overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid hier en daar tot onduidelijkheden leidt; daar zullen wij het dan over moeten hebben.

Groter echter acht ik de kans dat deze minister last zal krijgen van het oproepen van de schijn van belangenverstrengeling, wanneer zij niet een stap opzij zou zetten bij de juridische afhandeling van het dossier. Ik kan dit onderbouwen, want er zijn wel degelijk dingen niet goed gegaan in de tijd dat de minister, toen nog Kamerlid, in het bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk zat. Ik heb deze dingen vorige week benoemd; ik hoef dat niet te herhalen. Op zijn minst kan en moet gezegd worden dat het bestuur, waar toen het Kamerlid Van der Hoeven deel van uitmaakte, niet erg alert is geweest op wat er zoal op die hogeschool gebeurde. Noch de foute constructie met de HES in Rotterdam, noch de gedragscode van de HBO-raad, noch het onderzoek naar de bekostiging van de post-hbo-opleidingen heeft dit bestuur wakker kunnen schudden; zelfs collega Eurlings heeft dit niet bewerkstelligd, terwijl hij toch heel hard heeft geroepen.

Een minister die zelf heeft zitten slapen – ik zeg dit tevens in de richting van mevrouw Kraneveldt – kan dit moeilijk andere besturen kwalijk nemen; zij kan dan moeilijk gelden van hen terugvorderen of misschien wel aangifte doen, omdat die besturen ook even niet alert waren. Het is echter wel degelijk nodig dat het deze besturen wordt aangerekend dat er onterecht bekostiging is gevraagd en dat er soms zelfs is gefraudeerd, respectievelijk dat de besturen niet alert waren. Als wij dit besturen niet meer mogen aanrekenen, wie dan wel? Als wij dit besturen niet meer mogen aanrekenen, kunnen wij wel stoppen met het debat over het rapport-Schutte en over eventuele terugvordering dan wel het doen van aangifte. Daarom is deze constructie die de minister nu zelf heeft voorgesteld – overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid voor de juridische afhandeling aan minister Hoogervorst – van alle kwaden toch nog het minste kwaad.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het debat nam vorige week een nogal onverwachte wending, toen de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aankondigde dat zij een deel van haar ministeriële verantwoordelijkheden wilde overdragen aan een collega-minister. Ik heb zelf aan het einde van het debat geconcludeerd dat dit wat mij betreft niet hoefde en dat ik geen reden zag om te tornen aan haar bevoegdheden, noch de noodzaak zag voor overdracht van een deel van haar ministeriële verantwoordelijkheid. Het is niet niets om ministeriële verantwoordelijkheid, al is het maar voor een deel, over te dragen. Sindsdien heb ik nogal wat werkbezoeken en spreekbeurten gehouden en daarbij is mij gebleken dat de mensen in het land het ook niet begrijpen. De eerste reacties waren steeds: dan zal er dus wel iets aan de hand zijn! Dat is precies de beeldvorming die ik onterecht zou vinden en die ik niet zou wensen.

De brief van het kabinet en het protocol roepen bij de VVD-fractie meer vragen op dan dat zij beantwoorden. Op de eerste plaats wordt in de brief gesteld dat de minister "met ingang van heden" – dat is per 26 april 2004 – een deel van haar ministeriële verantwoordelijkheid heeft overgedragen. Het protocol echter, dat dient aan te geven wat echt wordt overgedragen, is slechts een concept. Er heeft aldus overdracht plaatsgevonden, terwijl de inhoud van die overdracht nog vatbaar is voor wijziging. Dat vind ik vreemd en ik verkrijg daarop graag een reactie van de minister.

Ik ga nu niet alle punten in het protocol nalopen waar ik vragen over heb, ook in staatsrechtelijke zin. Ik heb aangegeven hoe ik erover denk. Wel wil ik er één punt uitlichten, te weten punt 8. Daar wordt gezegd dat de secretaris-generaal in voorkomende gevallen verantwoording aflegt aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ad interim. Nu, dan is de eerste vraag wat die voorkomende gevallen zijn. Immers, ook de brief laat er een stuk onduidelijkheid over bestaan. Er is echter nog iets anders. De aansturings- en de uitvoeringsbevoegdheid blijft blijkbaar wel bij het ministerie van Onderwijs liggen en dan valt de secretaris-generaal nog steeds onder de minister van OCW. Dat is onlogisch en leidt tot verwarring en onduidelijkheid; dit zou ik ook de secretaris-generaal van OCW niet willen aandoen. Als ik daar de staatsrechtelijke lijn in hanteer, dan zou de secretaris-generaal van OCW op dit onderdeel volledig onder de bevoegdheid van de minister van OCW a.i. moeten vallen. Graag verkrijg ik hierover een nadere uitleg van de minister.

Hoe lang gaat deze overdracht van ministeriële verantwoordelijkheid eigenlijk duren? Gesteld dat er inderdaad aangifte wordt gedaan en dat een terugvordering plaatsvindt ten opzichte van de Technische Hogeschool Rijswijk, dan zou bijvoorbeeld na twee jaar kunnen blijken dat deze school in financiële problemen komt en een verzoek doet aan het ministerie om een financiële bijdrage. Wie is dan verantwoordelijk? Is dat nog steeds de minister van OCW ad interim, drie jaar na dato? Of is dat dan wel weer de huidige minister van OCW? Er blijft te lang onduidelijkheid en onzekerheid over bestaan. Ik zie vooralsnog geen reden om de zegen van de VVD te geven aan de overdracht van de ministeriële verantwoordelijkheid. In onze ogen is de minister zeer goed in staat die volledige verantwoordelijkheid te dragen, maar uiteraard wacht ik haar antwoorden af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb vorige week de minister geprezen om haar eerlijke houding. Ik vond dat zij eerlijk antwoordde. De vertrouwenskwestie is niet aan de orde, bij niemand, ook niet bij de SGP-fractie. Zij heeft een heldere lijn uitgezet. Wij vonden het niet nodig, alles overziende. Het is een ingewikkelde en uitzonderlijke regeling geworden. In mijn fractie speelt nu de vraag of wij de minister haar eigen besluit en haar eigen afweging moeten gunnen. Staatsrechtelijk is er inderdaad geen beletsel; zie ook de vervangingsregeling, waaruit al is geciteerd. Die kan in werking treden, ook voor dit uitzonderlijke geval. Laten wij hopen dat het tot deze uitzondering beperkt kan blijven voor nu en in de toekomst.

Als wij hier het vertrouwen bevestigen, is nog niet eenieder in de samenleving daaraan gebonden. Dat is het dilemma voor de minister. Zij kan hier als het ware groen licht krijgen om de verantwoordelijkheid voor het hbo-dossier te blijven dragen, maar andere partijen zijn daar niet aan gebonden. De kans bestaat dat zij zich er ook niet aan laten binden in het geval van heftige discussies over terugvorderingen, het doen van aangifte, het openbaar ministerie enz. Dan schat ik in dat de minister zich wil hoeden voor een geurtje van afhankelijkheid, zoals ik het nu maar noem. De vraag is of wij haar de ruimte voor die afweging en die beslissing gunnen. Nogmaals, mijn fractie vindt het niet nodig. Maar als de minister zo besluit, dan moet het maar.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de inbreng van de heer Van der Vlies, omdat hij precies aangeeft wat er aan de orde is. Het gaat niet om de vertrouwenskwestie. Ik heb bij u allen heel goed beluisterd dat die niet aan de orde is. Ik heb dat heel goed begrepen en daar dank ik u voor. Dat vind ik fijn.

Het gaat om iets anders. Het gaat er inderdaad om of je de schijn van belangenverstrengeling – u noemde het de geur van belangenverstrengeling – kunt vermijden. In het vorige debat is door de heer Balemans gevraagd om garanties om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Ik heb dat nog eens opgezocht. De vraag is dan inderdaad: gunt de Kamer mij mijn eigen afweging of niet? Daar draait het om.

Er is staatsrechtelijk geen beletsel, zoals u allen heeft geconstateerd. U zegt ook dat er haken en ogen aan de gekozen constructie zitten. Daar ben ik mij van bewust. Het positieve staatsrecht biedt ook geen antwoord op dit soort vragen, want dit is niet aan de orde. Je zult op een gegeven ogenblik zelf moeten kijken wat er kan binnen de gegevenheid van bijvoorbeeld een vervangingsregeling.

Ik denk dat het voorstel tot besluit dat ik de vorige keer aan u heb voorgelegd nog altijd het beste is. Wat de Kamer ook zou willen onderzoeken, dit in de richting van de heer Tichelaar, gesteld dat zijn motie zou worden aangenomen, de schijn van de belangenverstrengeling blijft bestaan bij de afwikkeling. Of je doet het niet goed, of het deugt niet. Of het is te streng, of het is te slap. Je hebt namelijk altijd te maken met de historie. Daar kun je nooit voor weglopen, want je hebt daar gezeten. Dat is de reden waarom ik deze keuze heb gemaakt.

Ik kom bij de beantwoording van de vragen. We hebben een uitvoerig debat gehad. Met alle respect voor mevrouw Kraneveldt, zij was er niet bij de vorige keer. Zij heeft het debat toen door een ander laten voeren. Dat kan gebeuren. Het gebeurde mij ook weleens in mijn periode als Kamerlid. Daar heb ik respect voor. Dan maak je een afweging. Ik had wel het gevoel dat we bezig waren met een herhaling van zetten. Ik zal dus kort, maar terughoudend ingaan op de door mevrouw Kraneveldt gestelde vragen. Als zij het debat wil overdoen, dan stel ik voor dat wij het helemaal overdoen.

De voorzitter:

Dat vind ik geen goed voorstel.

Minister Van der Hoeven:

Ik kies voor terughoudendheid bij de afwikkeling van het rapport-Schutte, vooral wat betreft de terugvorderingbeslissingen en het eventueel doen van aangifte. Om die terughoudendheid te kunnen garanderen, heb ik het voorstel gedaan, zoals ik dat bij de Kamer heb neergelegd. Dat heeft niets te maken met integriteit, want ik ben integer. Ik voel mij ook integer. Die kwestie is niet aan de orde. Het gaat om de schijn van belangenverstrengeling.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd hoe het overdrachtsprotocol in de praktijk werkt. Het is geen wassen neus. We hebben niet voor niets een brief aan de Kamer gestuurd, ondertekend door de minister-president en door beide betrokken ministers. Er is vervolgens een overdrachtsprotocol aan toegevoegd, maar dat is een concept, omdat er een aantal moties is ingediend waarover nog moet worden gestemd. Ik had de Kamer ook toegezegd dat ik de kwestie zou melden in de ministerraad. De ministerraad was van mening, met het oog op de helderheid en ook omdat morgen een reces van 14 dagen begint, dat het goed is om van te voren te weten waar de bewindspersonen staan en hoe ze verder kunnen werken. Daarom is deze brief aan de Kamer gestuurd. Het protocol wordt na de bespreking van vandaag en na de stemming over de moties, ervan uitgaand dat daarover vandaag wordt gestemd, getekend. Vervolgens kan het in werking treden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb wel tien vragen, maar ik mag er waarschijnlijk maar twee stellen.

De minister zei zojuist dat ik er de vorige keer niet bij was. Ik was er niet, maar mijn collega Hermans verving mij. De LPF-fractie was er dus wel en is er nu weer in mijn persoontje. Ik vond die opmerking niet zo treffend.

De ministeriële verantwoordelijkheid betreft niet alleen de handtekening van een minister ad interim. Het gaat ook om het aansturen van de staatssecretaris en het discussiëren met de staatssecretaris over relevante dossiers. Dat kan niet worden ingevuld. Als minister Hoogervorst zijn ad-interimschap op die manier zou invullen, als hij zich daadwerkelijk politiek-inhoudelijk met het dossier zou bezighouden, dan zou ik er vrede mee hebben. Ik geloof echter niet dat dit gebeurt, want de heer Hoogervorst heeft het heel druk met zijn eigen portefeuille. Wat gebeurt er in de praktijk? Mevrouw Nijs doet het dossier. Zij beslist en minister Hoogervorst zegt op een gegeven moment: prima, ik zet mijn handtekening. Ik vind dat raar. Als minister Van der Hoeven overtuigd is van zichzelf, als die integriteit uit haar hart komt, dan moet zij hier voor de volle 100% voor gaan en dan moet zij dat ook voor 100% aan ons vragen.

Minister Van der Hoeven:

Ik herhaal mijn antwoord in eerste termijn. Dit is niet aan de orde. De Kamer heeft zich uitgesproken over de vertrouwenskwestie. Zij geeft mij het vertrouwen. Het gaat om de schijn van belangenverstrengeling, maar dat is een andere kwestie. Ik ben van mening dat je die schijn moet vermijden, dat je die geur moet vermijden. Dit voorstel is wat mij betreft het beste in dat kader.

Wat betreft de overdracht van de bevoegdheid en het werkoverleg met de staatssecretaris verwijs ik naar de brief aan de Kamer. Het gaat alleen over het nemen van de terugvorderingbeslissingen ten aanzien van de individuele instellingen en het eventueel doen van aangifte van strafbare feiten in dat verband. Daar gaat het om. Alle andere punten die te maken hebben met de organisatie van het ministerie, de verantwoordelijkheid van het ministerie en wat dies meer zij, waarover ik elk jaar rapporteer in het kader van de motie-Joldersma, blijven waar ze nu zijn. Daar kan men mij in mijn verantwoordelijkheid en de staatssecretaris op blijven aanspreken. Dat is geen enkel punt. Ik heb hier de vorige keer gezegd dat ik het huishouden van mijn ministerie zelf op orde breng. Daar mag de Kamer mij op aanspreken.

Daarmee ben ik bij de beantwoording van de vragen van de heer Tichelaar. De overdracht is niet complex. Het is een zeer beperkte overdracht. Dat vindt men ook terug in de brief. Ik heb er zojuist al uit geciteerd. Ik heb aangegeven waarom het protocol een concept is en dat dit wordt getekend nadat er is gestemd over de moties. Over de uitwerking van het protocol vindt ook overleg met de staatssecretaris plaats. Ik heb staatssecretaris Nijs niet vooraf geïnformeerd over mijn betrokkenheid bij de TH Rijswijk. Ik heb dat bewust niet gedaan, juist om niet te sturen en om ook niet de schijn van sturing op mijn dak te krijgen. Op het moment dat het rapport van de commissie-Schutte verscheen, heb ik de staatssecretaris verteld wat er nog meer aan de hand was. De vraag waarom ik dat niet eerder heb gedaan, beantwoord ik op dezelfde manier. Je moet mensen niet met informatie belasten die hun oordeelsvorming zou kunnen sturen. Dat moet je niet doen. Daarom heb ik dit op deze manier gedaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de interpretatie van de minister van de punten 6 en 7 in het protocol.

Minister Van der Hoeven:

Stel dat er financiële gevolgen zijn, bijvoorbeeld dat er alsnog een financiële tegemoetkoming gegeven zou moeten worden. Klopt het dat de heer Tichelaar daarop doelde?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik lees punt 6 uit het protocol voor. De financiële gevolgen van de uitvoering van maatregelen en andere beleidsbeslissingen ten aanzien van terugvordering komen ten laste van de begroting van het ministerie van OCW. Ik kan dit niet helemaal plaatsen in relatie tot de formele overdracht aan de minister ad interim. In punt 7 staat: De eventuele gevolgen van maatregelen en beleidsbeslissingen ten aanzien van de terugvordering voor de inzet van personele en materiële middelen binnen het ministerie van OCW worden eveneens binnen dat ministerie opgevangen. Deze minister dient dus alle financiële consequenties te aanvaarden. Ik kan dat niet plaatsen in het licht van de overdracht.

Minister Van der Hoeven:

Wat punt 7 betreft wijs ik erop dat de staatssecretaris haar werk moet kunnen doen. Dat betekent dat zij daarvoor voldoende mankracht ter beschikking moet hebben. Dat wil zeggen dat de personele middelen binnen het ministerie van OCW moeten worden geregeld en opgevangen. Dat is ook logisch.

Dan de andere kwestie, maar dan loop ik ergens op vooruit en dat wil ik eigenlijk niet. Stel dat uit het debat van de Kamer met de staatssecretaris zou blijken dat er een tegemoetkoming moet worden gegeven aan een school, dan is de staatssecretaris aan zet. Het budgetrecht van de Kamer is dan ook aan de orde. De staatssecretaris moet met voorstellen komen. De bemoeienis van de Kamer is dan ook in het geding. Dat soort zaken kan echter nooit voor rekening komen van de minister van OCW ad interim. Deze zaken behoren voor rekening van het ministerie van OCW te komen. Het is geen terugvaloptie. Het is een garantie dat, als hier financiële consequenties uit voortvloeien, die binnen dit ministerie worden opgevangen en niet binnen een ander ministerie. Het is dus een afdekking van de financiële verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij ook correct. Dit kun je niet overdragen.

Dan de vraag van de heer Tichelaar over de beantwoording door de minister-president. Ik kan die niet beantwoorden. Het gaat om vragen die de heer Tichelaar aan de minister-president heeft gesteld. Hij beantwoordt die. Het antwoord op de eerste vraag luidt dat de regels omtrent de beoordeling van kandidaat-ministers het relevante kader vormen. De brieven daarover heeft de Kamer ontvangen. De regels houden in dat over de inhoud van het gesprek tussen de formateur en de kandidaat-bewindspersonen geen mededelingen naar buiten worden gedaan, behalve datgene wat er staat. Dat was niet aan de orde. Ik heb in het eerdere debat aangegeven dat ik deze oude functie heb gemeld en dat ik die heb neergelegd. De Kamer kan dat terugvinden in haar eigen register, met de entreedatum van begin of medio april 1999. Het staat in het register, zoals is afgesproken, dus het is gewoon openbaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat staat inderdaad in het register en dat was voor iedereen in te zien, toen u Kamerlid was. Wij hoeven niet inhoudelijk op de hoogte gesteld te worden van het gesprek met de minister-president. Dat is allemaal correct. Maar als er iets aan de orde is wat betreft een financieel of zakelijk belang, wordt dat altijd door de minister-president gemeld, voordat de aanvaarding plaatsvindt. Was het niet verstandig geweest om te zeggen dat mevrouw Van der Hoeven het ambt als minister heeft aanvaard, en dat de betrokkenheid als bestuurslid wel wordt gemeld, omdat dit kan leiden tot problemen in de toekomst? Dat vind ik een relevante mededeling voor de uitoefening van dat ambt.

Minister Van der Hoeven:

Over het antwoord op die vraag ga ik niet, Van der Hoevendat is heel simpel. De regelingen die zijn getroffen voor onverenigbare financiële en zakelijke belangen, hebben te maken met aandelen- en pensioenconstructies. Dat is het enige waarover mededelingen naar buiten worden gedaan. Als men andere dingen wil weten, moet men deze vragen stellen aan degene die daarover gaat, en dat ben ik niet.

Ik heb begrepen dat de heer Vendrik het eens is met de constructie en dat hij het vertrouwen in mijn functioneren uitspreekt. Dat vind ik prima. Ik ben en blijf aanspreekbaar op de consequenties van de uitvoering van de commissie-Schutte voor het departement. Ik ben ook aanspreekbaar voor de verdere rapportage aan de Kamer over de motie-Joldersma, zoals ik heb gezegd in het debat dat wij hebben gevoerd. Dat heb ik met overtuiging gezegd, omdat ik vind dat ik dat moet blijven waarmaken. Ik zal mij absoluut niet bemoeien met de zaken die er nog liggen, zoals de terugvorderingsbeslissingen. Die terughoudendheid heb ik in het afgelopen halfjaar ook betracht door op geen enkele manier sturing te geven aan de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris wat de commissie-Schutte betreft. Ik dank mevrouw Joldersma, omdat het is zoals zij heeft gesteld.

Ik dank mevrouw Vergeer voor haar steun. Zij wil onderzoek en zij heeft in feite de schriftelijke vragen herhaald die zij mij op 27 april heeft doen toekomen. Zij heeft een aantal daarvan opgelezen, maar daar krijgt zij schriftelijk antwoord op. Het debat over het vervolg van de commissie-Schutte moet worden gevoerd met staatssecretaris Nijs. Zij is aan zet, zoals ik daarnet al heb gezegd.

Ik stel voor dat het debat over de rol van raden van toezicht, besturen, colleges van bestuur en accountants wordt gevoerd met de staatssecretaris. Niet voor niets staat in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Schutte dat er in de toekomst een letter of representation wordt gevraagd van de colleges van bestuur in de richting van besturen dan wel raden van toezicht. Wij hebben afgesproken dat het debat daarover wordt gevoerd met staatssecretaris Nijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dit alsof ik dat niet zou voorstellen, maar ik steun dat voorstel, omdat ik het met u eens ben dat ik dat debat beter met een ander kan aangaan. Ik wil dat bestuur iets kwalijk kunnen nemen, ook het bestuur waar u in zat.

Minister Van der Hoeven:

Dat zijn uw woorden. In het debat met staatssecretaris Nijs kan worden uitgewerkt hoe u daar verder mee omgaat. Ik heb antwoord gegeven op de vraag hoe het zat met de accountants. Ik heb gezegd dat wij niet voor niets, gelet op de veranderende opvattingen, die letter of representation hebben opgenomen in de beleidsreactie op het rapport-Schutte. Ik ben blij dat u het daarmee eens bent.

De heer Balemans heeft van het begin af aan als enige uitdrukkelijk gezegd dat het mooi is dat ik dat doe, maar dat het voor hem niet hoefde. Zoals ik al heb gezegd, is het niet goed of het deugt niet. Dat betekent dat je een schijn van belangenverstrengeling beter kunt voorkomen door een garantie te geven dan op een andere manier, zoals ik nu doe en zoals is gevraagd.

Ik heb al gezegd waarom het conceptprotocol na het debat en na de stemmingen definitief wordt. Dan kom ik op de staatsrechtelijke zin "in voorkomende gevallen". In de brief die na de ministerraad is toegezonden, staat voor welke gevallen de overdracht plaatsvindt. Deze blijft beperkt tot die voorkomende gevallen.

In het protocol staat helder waar het over gaat. Het protocol is een werkafspraak tussen beide ministers over de uitwerking van de brief die de minister-president heeft gestuurd. In die werkafspraak wordt ook geregeld wie verantwoordelijk is voor de ambtelijke inzet op dit dossier. Dat is de secretaris-generaal van het ministerie van Onderwijs. Daarover wordt in voorkomende gevallen verantwoording afgelegd aan de minister van OCW ad interim, in dit geval de heer Hoogervorst. Ik denk dat dit klip en klaar is en geen enkele ruimte voor misverstand openlaat.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb al gezegd waarom ik het niet nodig vind dat die verantwoordelijkheid wordt overgedragen. Ik zit met een ander punt. Stel dat er op een gegeven moment iets mis is, dan is naderhand ten onrechte toch het beeld dat de geloofwaardigheid ter discussie staat, of de verantwoordelijkheden overgedragen zijn of niet. Dat is wat ik in het land heb gehoord. Dat maakt het functioneren sowieso moeilijker.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij ons niets wijs maken, wat er in het land gebeurt, kan de ene kant en de andere kant uitgaan. Je hoort allerlei geluiden uit het land, net als je allerlei geluiden hoort van staatsrechtgeleerden. Laten wij daar niet te veel waarde aan hechten.

Wat ik belangrijk vind, is of de Kamer mij het vertrouwen geeft dat ik kan blijven functioneren, en dat heeft zij uitgesproken. Daar hecht ik aan en dat wil ik graag vasthouden. Op deze manier garandeer ik dat die schijn van belangenverstrengeling er niet is.

De heer Balemans heeft ook gevraagd hoe lang dit gaat duren. Hierbij wil hij een datum horen, maar hij weet zelf ook dat ik dat niet weet. Ik stel voor dat wij na afloop van het debat over de commissie-Schutte en wat daaruit voortkomt, wat meer helderheid geven. Dan komen wij terug op die vraag, want hij heeft wel recht op een antwoord.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb nog een afsluitende vraag over de schijn van partijdigheid of belangenverstrengeling. Voor mijn fractie hoeft die overdracht niet. Wij willen deze zelfs expliciet niet. Voor ons is de vertrouwensvraag niet aan de orde. Voor ons is zelfs de mogelijke schijn van belangenverstrengeling niet aan de orde. Voor de minister en voor een aantal andere collega's blijkbaar wel. Dat is hun mening, en wij zijn het daar niet mee eens. De heer Tichelaar heeft een motie ingediend over een onderzoek. Hij wil uiteindelijk hetzelfde als wij, maar met een onderzoek ertussen. De minister raadt dit af, omdat zij het niet nodig vindt. Als voor haar die schijn zo belangrijk is, wat is dan het bezwaar tegen een onderzoek, dat voor mij niet hoeft?

Minister Van der Hoeven:

Dat heeft werkelijk niets te maken met een schijn van belangenverstrengeling. Een schijn van belangenverstrengeling komt eruit voort dat je daar hebt gezeten. Hoe je het ook doet, als je iets doet, wordt dat of te streng of te slap gevonden. Het valt in de categorie van het is niet goed of het deugt niet. Dat krijg je op geen enkele manier weg. Dat zal altijd blijven. Dat kan ik alleen maar oplossen door te doen wat ik nu heb voorgesteld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat het hoe dan ook niet deugt, als u de volledig verantwoordelijke minister zou blijven. Ik vind dat u dan erg weinig vertrouwen hebt in de politiek-inhoudelijke argumenten van uzelf en van de staatssecretaris voor het wel of niet terugvorderen of een strafrechtelijk proces ingaan bij Hogeschool Rijswijk. Als u inhoudelijk duidelijk maakt op welke juridische gronden zo'n beslissing plaatsvindt, dan zijn wij er toch gewoon?

Minister Van der Hoeven:

Dat is aan de orde geweest in het debat van vorige week. Toen is ook geconstateerd dat dit natuurlijk op inhoudelijke gronden moet gebeuren. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat gebeurt ook op inhoudelijke gronden. Die zullen ook staan, als ik het zo mag zeggen. Maar, dat neemt niet weg dat ... Dat was ook het punt waarom het in het debat van verleden week ging. Telkens werd toen gezegd: en dat neemt niet weg dat ... Dat is dan ook de reden waarom ik met dit voorstel ben gekomen. De inhoudelijke argumentatie krijgt u natuurlijk, want daar hebt u ook recht op!

Voorzitter. Na hetgeen ik heb gezegd, moge het duidelijk zijn dat ik de Kamer aanvaarding van de moties moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.33 uur geschorst.