Handeling 1995-1996, pag. 3279-3281

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Najaarsnota 1995 (24517)

, en van:

- de motie-Ybema/Van der Ploeg over het fiscale budget voor de WSZ (24517, nr. 3).

(Zie vergadering van 14 december 1995.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief die hij ons heeft gestuurd. Daarin wordt aangegeven hoe het zit met de technische uitvoerbaarheid van de motie-Ybema/Van der Ploeg.

Vorige week heb ik bij de afronding van de behandeling van de Najaarsnota gezegd dat een nadere toewijzing van aanvullende incidentele middelen in de sfeer van de Wet stimulering zeescheepvaart volgens mij mogelijk moet zijn op basis van de rangorde die is opgesteld bij de toewijzing van de 30 mln. voor de uitbreiding van het budget. In de brief die wij nu van de minister hebben gekregen, staat een cruciale zin: een verhoging van het budget kan uitsluitend tot besteding leiden door middel van een hernieuwde openstelling van de aanvraagprocedure voor een ieder die aanspraak kan maken op een structuurverklaring, enz. Kortom, het kan niet op basis van de bestaande rangorde. Er moet een nieuwe aanvraagprocedure worden gestart.

Ik ben van mening dat deze stelling in de brief van de minister niet correct is. Let ik daarbij op hetgeen de afgelopen maanden in dit dossier is gebeurd, dan vind ik het ook niet consequent. Waarom vind ik dat? De toewijzing van de 30 mln. voor de uitbreiding van het bestaande budget is gedaan op basis van een rangorde van orders in de scheepsbouwsector. Die rangorde is vastgesteld op basis van een inventarisatie die al in juli 1995 is gepleegd. Op basis van de redenering van de brief kun je zeggen dat ook die inventarisatie, die rangorde, niet meer heel actueel was toen die toewijzing plaatsvond. Nu hebben wij het immers over weken.

Het volgende gegeven is naar mijn mening heel cruciaal bij de beoordeling van de stellingname in de brief van de minister. Eind november, twee weken geleden – dat is dus na de toewijzing van de 30 mln. – heeft DGSM van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan de betrokken werven gevraagd of zij de orders die zij eerder hadden aangemeld, handhaven. Dat gegeven heeft een aantal betrokkenen uit de sector zelf mij bevestigd. Ik citeer uit een brief van de Vereniging Nederlandse scheepsbouwindustrie. "Enige tijd geleden zijn de reders die verzocht hebben in aanmerking te komen voor de fiscale regeling en die geen toewijzing hebben gehad op grond van het bestaande budget gevraagd aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat te bevestigen dat zij hun aanvrage gestand doen." Dat was met het oog op een eventuele uitbreiding van het budget.

Die handelwijze heeft duidelijk gesuggereerd dat er op grond van de bestaande ranking zou kunnen worden gewerkt, ook als er meer middelen besteed konden worden. Dat staat haaks op hetgeen in de brief van 18 december als stelling wordt betrokken. In die zin klopt de opvatting in de brief ook niet dat als toch op die manier wordt gewerkt, er sprake zou zijn van onzorgvuldig handelen of van juridische risico's voor de overheid.

Ik heb navraag gedaan binnen de sector. De sector zelf is betrekkelijk overzichtelijk. Ons kent ons. Die navraag leert mij dat de sector zelf die alle zicht heeft op de bestaande orders van mening is dat dit risico niet bestaat. Men kent elkaar. Men weet wat er speelt. Daarover zijn afspraken gemaakt. Er is een volgorde gemaakt.

De sector is zelf van mening dat de toewijzing van aanvullende middelen zou kunnen gebeuren op basis van de bestaande rangorde. Als ik kort mag aangeven, hoe het naar mijn mening verder moet gaan, dan zou ik het volgende willen zeggen.

De voorzitter:

U moet echt snel afronden.

De heer Ybema (D66):

De rangorde is bekend. De projecten zijn bekend. De werven zijn bekend. Toewijzing kan op een correcte wijze gebeuren, zonder juridische risico's op basis van de bestaande rangorde. Uitvoering kan binnen enkele dagen worden afgerond, aldus de sector. Daarvoor is veel te zeggen. Het gaat om een vrij klein, incidenteel bedrag van de overheid dat direct aantoonbaar veel werkgelegenheid oplevert. Dat is iets wat ons allen zeer aan het hart gaat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik zal minder lang spreken dan de heer Ybema. Wij hebben deze motie medeondertekend. Het enige wat ik wilde zeggen, is: waar een wil is, is een weg.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! In de brief van minister Zalm naar aanleiding van de motie-Ybema/Van der Ploeg van maandag jongstleden staat dat het fiscale gedeelte van de motie-Klein Molekamp niet uitvoerbaar is. In het tweede gedeelte van de motie wordt om nog eens een bedrag van 30 mln. gevraagd. Ook wijst de minister op de moeilijke administratieve procedures en het gevaar van juridische procedures. Hij zegt ook dat het al vrij laat is in het jaar.

Naar de mening van de CDA-fractie zou de motie wel uitgevoerd kunnen worden. De aanmelding kan reeds in 1995 geschieden. Dat is dus nog op tijd. De uitvoering en uitbetaling zouden later kunnen plaatsvinden.

Over de administratieve uitvoering en de juridische procedures merk ik op dat er een lijst bestaat met de rangorde, de ranking. De heer Ybema heeft daarop al gewezen. Het gaat er immers om de werkgelegenheid in deze sector te bevorderen. Dit bedrag van 30 mln. levert daaraan een belangrijke bijdrage. Naar onze mening kan op grond van deze ranking de 30 mln. worden toegekend.

Heel belangrijk hierbij is dat ook de sector zelf bij de uitvoering betrokken kan worden. Zij geven zelf aan dat zij dit willen doen. Hiermee kan voorkomen worden dat juridische procedures worden aangespannen. Kortom, de CDA-fractie steunt de motie van de heren Ybema en Van der Ploeg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het motto van het kabinet is "werk, werk en nog eens werk". Mijn fractie denkt dat het een goede zaak zou zijn als dit kabinet nog voor het eind van dit jaar iets van dat motto kan waarmaken. Daarom is mijn fractie het eens met de indieners van de motie. De minister zegt dat hij in juridische problemen zal geraken als hij tot uitvoering van de motie komt. Uit een aantal communicaties met de sector hebben wij begrepen dat dit niet zo behoeft te zijn. De sector is bereid, de minister de helpende hand te bieden. Wij hebben van de minister begrepen dat de over 1995 heen lopende procedure in strijd zou zijn met de toestemming van de Europese Commissie, die slechts loopt tot het einde van dit jaar. Ik heb begrepen dat als de minister deze procedure nu start, het ook voor de Europese Commissie geen probleem hoeft te zijn om een paar dagen over 1995 te gaan. Dat is voldoende reden voor de minister, lijkt mij, om vanavond zijn goede wil in de richting van meer werkgelegenheid te tonen.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Je denkt dat je minister van Financiën bent en vervolgens raak je in scheepsbouwperikelen verzeild! Maar goed, dat is allemaal om van te leren.

Voorzitter! De fiscale regeling voor de zeescheepvaart gaat om een vermindering van de belastbare winst en de omvang van die vermindering hangt af van het investeringsbedrag. Het kan dan alleen gaan om schepen waarvoor Verkeer en Waterstaat een zogenoemde structuurverklaring heeft afgegeven. Wij kunnen dat dus niet autonoom doen als Financiën. Dat betekent dat een zeescheepvaartaftrek alleen mogelijk is als Verkeer en Waterstaat verklaringen afgeeft.

Waarom niet meer verklaringen? Daarbij wil ik een paar punten onder de aandacht brengen. Er wordt gesproken over de werven van Nederland. Daar mag het dus niet om gaan. Deze regeling is niet bedoeld om de werven te steunen. Deze regeling is bedoeld om de zeescheepvaart te bevorderen. Er mag dus absoluut niet gediscrimineerd worden in de regeling naar Nederlandse of buitenlandse werven. [f&]berhaupt het noemen van het argument dat het om de Nederlandse werven gaat, is al buitengewoon gevaarlijk richting Brussel. Dat wordt dan als een verkapte steunoperatie gezien. De steunregeling voor de werven staat op de begroting van het ministerie van EZ. De regeling van Verkeer en Waterstaat en de daarop aansluitende regeling van de fiscaliteit heeft dus uitsluitend betrekking op Nederlandse zeevaart en niet op Nederlandse werven. Ik wilde dat even benadrukken. Voordat je het weet heb je procedures vanuit Brussel aan de broek vanwege steunverlening via een regeling die daar niet voor bedoeld is. Laat ons dus even zeggen dat het ons om de scheepvaart gaat en niet om de werven. Laten wij daar even van uitgaan. Als wij over de sector spreken, spreken wij over de reders en niet over de werven.

Ik kom bij de kwestie van de regeling. Die is zo opgezet dat er een beperkte openstellingsperiode is waarin mensen zich kunnen inschrijven. Op zichzelf stel je dan ook van tevoren het budget vast. Het budget kun je nog verhogen, althans voordat je de beschikkingen hebt geslagen en ja en nee hebt uitgedeeld. Dat is de crux van de zaak. Als het loket is gesloten en de boel is uitgedeeld, kan niet meer op basis van de oude inschrijvingen toe worden gedeeld.

Ik kan ook zeggen waarom. Althans, ik zal dat proberen. Je kan juridische procedures krijgen op grond van een aantal potentieel benadeelden. Er zijn mensen die zeggen wel te hadden willen inschrijven als zij hadden geweten dat er sprake was van een langere en een nieuwe opening. Er zijn ook aanvragers die gekwalificeerd zijn op het moment van uitdeling, maar op het moment van de informele heropening hun bod niet meer gestand kunnen doen. Die kunnen zich dus benadeeld voelen en procederen jegens de Staat. Dan is er de groep van reders die niet op tijd gereed waren voor juli maar nu tot de ontdekking komen dat er een nieuwe ronde is waarin zij niet kunnen meedraaien omdat ze niet op de vorige lijst stonden. Ook zijn er reders die destijds dachten dat het zinloos zou zijn om een aanvrage in te dienen omdat zij nog niet ver genoeg waren. Misschien zijn die nu wèl ver genoeg. Al met al zijn er verschillende soorten reders die, als wij tegen de regel van de regeling in nadat de beschikkingen zijn uitgegaan toch weer een informele heropening plegen, tegen de Staat kunnen gaan procederen waarmee zij ons in de problemen zouden kunnen brengen.

Samenvattend, voorzitter, moet ik zeggen dat het toevoegen van het budget aan de inmiddels afgesloten WSZ-procedure leidt tot onacceptabele onevenwichtigheden tussen reders die wel en reders die niet op de ranglijst staan. Ook bij reders die wèl op de ranglijst staan, kunnen er onacceptabele verschillen ontstaan als gevolg van het nog wel of juist niet meer beschikken over een rechtsgeldig contract. Sommige contracten kunnen vervallen zijn.

De heer Ybema (D66):

Graag hoor ik van de minister waarom DGSM, een onderdeel van Verkeer en Waterstaat, op 30 november de reders nog eens heeft gevraagd of zij hun orders handhaafden, zulks met het oog op een mogelijke uitbreiding van het budget. Waarop was dat dan gericht?

Minister Zalm:

Wat mij van DGSM is geworden, is dat die telefonische ronde was bedoeld om te trachten, duidelijkheid te krijgen in de juridische kwestie. Daarna heeft het juridisch onderzoek geleerd dat een nieuwe, echt formele openstelling onontkoombaar is en dat andere wegen onbegaanbaar zijn in verband met de juridische aspecten.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik vind dit een heel ingewikkelde zin die nauwelijks een verklaring biedt voor het op zich eenvoudige feit van een dienstonderdeel dat nog eens natrekt of orders worden gehandhaafd met het oog op een mogelijke uitbreiding van het budget. Op die manier is het aan de reders gemeld en het suggereert dat er nog iets aan kan komen. Dat is volstrekt duidelijk en het heeft niets te maken met dreigende juridische procedures.

Minister Zalm:

Als puntje bij paaltje komt, hebben wij natuurlijk niets te maken met telefonerende ambtenaren. Het gaat erom of we in juridische zin, als Staat der Nederlanden, van oordeel zijn dat dit risico's met zich brengt in verband met juridische procedures. Misschien is iemand iets te voortvarend bezig geweest met dat bellen – dat sluit ik niet uit – maar degenen die het nu bekeken hebben, zijn van oordeel dat het juridisch buitengewoon riskant is. In feite had ik in het kader van de Najaarsnota, zij het in wat eenvoudiger vorm, deze informatie ook al. Daarmee is de hele vraag of wij dit zouden moeten willen, wat mij betreft niet meer aan de orde. Immers, wat niet kan, daar gaat geen wil tegenin.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik merk dat de minister zich schaart achter de formeel-juridische afwijzing van mogelijkheden om nog iets aan het budget te doen. Ik ken de minister echter als een buitengewoon praktisch ingesteld iemand die niet snel vervalt in formeel-juridische verhandelingen. Dat past niet bij hem; zo ken ik hem helemaal niet. Ik vind dit verbazingwekkend omdat de minister zeer praktisch gericht bezig is met het stimuleren van werk, werk, werk. Dat geldt vooral wanneer dat mogelijk is met bescheiden middelen die leiden tot een direct, relatief omvangrijk aantoonbaar werkgelegenheidseffect. Ik begrijp het niet.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben niet echt discussie gevoerd aan de hand van de vraag of het, als je een belastingmeevaller van 2 mld. hebt, wel zo verstandig is om aan het einde van het jaar nog een fiscale faciliteit door te voeren. Die vraag heb ik in dit debat vermeden. We vragen immers ook wel eens naar dekking. Welnu, ik kan zeggen dat, binnen de belastingopbrengst, de dekking voorshands 2 mld. negatief is. Je kunt zeggen dat daar overheen kan worden gestapt omdat het eenmalig van karakter is, maar dat is enigszins dubieus. Echter, dat geld moet op een zorgvuldige en rechtmatige wijze kunnen worden besteed. Er is een heropening van de procedure nodig en daar zijn dit jaar nog vijf werkdagen voor beschikbaar, dus het is uitgesloten zonder het risico te lopen dat de Staat door vermeende gedupeerden aansprakelijk wordt gesteld, omdat de Staat de procedure die volgens de regels der kunst zou moeten worden toegepast, naast zich neergelegd heeft. De tussentijdse verhogingen waarover wij eerder gesproken hebben, zijn toegepast op een moment waarop er nog geen toedeling had plaatsgevonden. Maar nu dat wel gebeurd is, zijn wij gedwongen om een geheel nieuwe procedure te starten, om niet het risico te lopen dat wij aansprakelijk zouden worden gesteld. Ik ben wel praktisch, maar dat houdt ook in dat ik aansprakelijkheid van de Staat in verband met onbehoorlijk bestuur wil voorkomen. Ik wil wel verklappen dat ik wel door de bocht zou zijn gegaan als de Kamer zware druk op mij had uitgeoefend. Voor die paar miljoen ga ik de Kamer immers niet bruuskeren, maar het blijkt gewoon niet mogelijk te zijn.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik vind het verhaal van de minister nog steeds niet overtuigend. Er hebben mij zoveel signalen bereikt uit de sector zelf, signalen van mensen die buitengewoon goed weten hoe de zaak in elkaar zit. Mijn collega Henk Vos, die de sector bij uitstek kent, die bij wijze van spreken alle reders stuk voor stuk kent, weet dat dit niet de werkelijkheid is. Er is in de praktijk meer mogelijk en ik vind dat wij dan ook meer moeten doen. Daarom handhaaf ik uiteraard mijn motie.

Minister Zalm:

Voorzitter! Uiteraard vinden de reders het prachtig. Degenen die potentieel benadeeld zijn, degenen die er een slaatje uit menen te kunnen slaan, hoor je op dit moment niet. Die hoor je pas als wij deze weg zijn ingeslagen. Die mensen gaan dan procederen tegen de Staat. Vanzelfsprekend vinden de reders het prachtig als wij nog een bedrag voor hen hebben. Maar wij hebben wel te maken met het probleem dat wij de systematiek van de regeling niet zo maar kunnen loslaten. Overigens wijs ik erop dat wij vanaf 1996 voor de zeescheepvaart een van de mooiste regelingen op fiscaal terrein zullen hebben die er in Europa zijn. De tonnagebelasting zal opnieuw een aanzienlijke stimulans aan de sector geven, dus de zeescheepvaart is er bepaald niet bekaaid afgekomen. De motie is royaal uitgevoerd, er is sprake van een verdubbeling van de budgetten van Verkeer en Waterstaat en van een verhoging van het budget van Economische Zaken op dit gebied. En helaas is wat de heer Ybema wil, niet op een verantwoorde manier mogelijk.

Voorzitter! Wat de motie zelf betreft, ik heb nooit last van een verhoging van een budget, want de regel is dat een budget niet wordt uitgegeven als dat niet verantwoord kan. Dat is zelfs zo gegaan bij een amendement over de individuele huursubsidie. De motie heeft dus betrekkelijk weinig zin, behalve als symbool voor de Kamer om aan te geven dat men dit eigenlijk had gewenst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van deze vergadering te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.