Handeling 1995-1996, pag. 3193-3216

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127).

(Zie vergadering van 13 december 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de in eerste termijn gegeven antwoorden. Ik wil deze tweede termijn vooral concentreren op de toekomst. Wat dat betreft hebben wij ook al het een en ander gewisseld in eerste termijn. Minister Zalm heeft terecht opgemerkt dat de effectieve begrenzing van de Europese uitgaven in de komende jaren niet zozeer ligt bij het voorliggende besluit inzake eigen middelen alswel bij de financiële perspectieven. Want die perspectieven zullen afhankelijk van de economische groei uitkomen op 1,23% à 1,24% van het bruto nationaal produkt. Dat is duidelijk beneden het plafond van 1,27% van het voorliggende besluit. Hoe kunnen wij voorkomen dat die ruimte wordt opgevuld? De verleiding om die ruimte te benutten, zal immers groot zijn. De bewindslieden hebben gezegd dat een verhoging van die perspectieven moet worden voorkomen. Dat is een goede zaak. Maar over de haalbaarheid van dat streven hebben ze toch gemengde signalen afgegeven. Minister Zalm heeft gezegd, dat de Ecofin-raad op voordracht van Nederland heeft besloten, dat de financiële perspectieven onder alle omstandigheden moeten blijven zoals ze zijn. Dat klinkt geruststellend. Minister Van Mierlo heeft echter gezegd dat ook in de Ecofin-raad de nood de wet zou kunnen breken en dat wij moeten leren leven met één promille onzekerheid. Dat klinkt al aanzienlijk minder vastberaden. Ook minister Zalm heeft de mogelijkheid genoemd dat een andere raad dan de Ecofin-raad zou besluiten tot ophoging van die financiële perspectieven. Al die opmerkingen stellen ons toch een beetje minder gerust.

In eerste termijn heb ik geopperd, het kabinet een extra steun in de rug te geven door een amendement in de dienen dat het kabinet zou dwingen tot het verkrijgen van instemming van de Kamer alvorens akkoord te kunnen gaan met verhoging van de financiële perspectieven. Minister Zalm heeft nogal laconiek op dat mogelijke amendement gereageerd, maar minister Van Mierlo had een aantal bezwaren van staatsrechtelijke aard. Hoewel wij vinden dat die bezwaren geenszins uit de lucht zijn gegrepen, heeft de VVD-fractie toch besloten het amendement in te dienen. Wij vinden de zaak van dusdanig belang dat wij toch nog een poging willen wagen om de collega's hier in de Kamer en de bewindslieden te overtuigen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft twee hoofdbezwaren geopperd tegen ons amendement. Het eerste is dat het amendement de communautaire rechtsorde zou verstoren. Zijn tweede bezwaar is dat met het amendement onze staatsrechtelijke verhoudingen in Nederland, waarin de regering regeert en het parlement controleert, zouden worden doorbroken. Eerst het argument inzake de communautaire rechtsorde. Noch de financiële perspectieven noch het interinstitutioneel akkoord waarin die perspectieven integraal zijn ingebed, zijn in het Europees verdrag terug te vinden. Het interinstitutionele akkoord is in feite een soort herenakkoord tussen Raad, Commissie en Europees Parlement. Omdat dit akkoord niet in het verdrag is vastgelegd, is de juridische afdwingbaarheid ervan zeer de vraag. Zo lees ik dat op pagina 22 van de nota naar aanleiding van het verslag.

Dan de financiële perspectieven die voor meerdere jaren de stijging van de uitgaven vastleggen. De stijging van de niet-verplichte uitgaven zijn volgens het verdrag slechts onderworpen aan het maximum stijgingspercentage, het MSP. Het is volgens het verdrag mogelijk dat de instellingen in onderling overleg een ander percentage voor het MSP overeenkomen. Maar nergens in het verdrag staat dat dat meerjarig mag gebeuren, zoals bij de financiële perspectieven wel het geval is, noch zijn de procedures voor de verhoging van de financiële perspectieven in het verdrag vastgelegd. Van belang is ook dat over ongeveer de helft van de uitgaven die onder die perspectieven vallen, de landbouwuitgaven, geen enkel parlement zeggenschap heeft. Mijn conclusie is dat de financiële perspectieven constitutioneel niet stevig verankerd zijn en dat er bovendien sprake is van een democratisch gat. Het argument dat wij met ons amendement een communautaire rechtsorde zouden verstoren, snijdt mijns inziens dan ook geen hout.

Dan het argument dat de staatsrechtelijke verhouding tussen regering en parlement in het geding zou komen. Onze regering regeert in Europa natuurlijk niet volledig. Ze is medewetgever. Alleen dat al verzwakt de positie van ons parlement als controleur van de regering. Verder zijn er al drie precedenten, waarin het Nederlandse parlement instemming vooraf heeft bedongen.

Ten eerste is er het amendement-Van Traa/De Hoop Scheffer van 22 juni 1992 bij de goedkeuring van de aanvullende Schengen-overeenkomst. Dit amendement gaf de Kamer instemmingsrecht vooraf inzake besluiten van het Uitvoerend comité. Minister Hirsch Ballin zei destijds dat het weliswaar ging om een nieuw element in ons staatsrecht, maar dat niets in de Grondwet zich hiertegen verzette. Het amendement is destijds met algemene stemmen aangenomen. Ten tweede is er het amendement-Van der Linden c.s. van 29 oktober 1992 inzake het sociale protocol van het Verdrag van Maastricht. Ten derde is er het amendement-Melkert van 3 november 1992 inzake de derde fase EMU. Ook deze amendementen gaven de Kamer instemmingsrecht vooraf en ook hier heeft de regering geen overwegende bezwaren van constitutionele aard gehad. De toenmalige minister van Financiën, Wim Kok, liet destijds weten volstrekt geen bezwaar te hebben tegen de strekking van het amendement-Melkert. Hij zei zelfs: één ding mag naar mijn mening nooit gebeuren, namelijk dat als er een verschil van mening zou zijn tussen de Kamer enerzijds en het kabinet anderzijds, het kabinet vervolgens toch met een eigen standpunt naar Brussel gaat en, nadat in Brussel besluitvorming heeft plaatsgevonden, de Kamer het nakijken heeft. Dat is precies wat ik met dit amendement probeer te voorkomen.

Ook het amendement-Melkert c.s. is destijds met algemene stemmen aangenomen. Drie keer heeft de heer Van Mierlo zelf, als fractievoorzitter van D66, voor deze amendementen gestemd en is dus akkoord gegaan met invoering van instemmingsrecht vooraf voor de Tweede Kamer. Wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen dat zijn staatsrechtelijke evolutie gestopt is nadat hij aan de andere kant van de tafel is gaan zitten.

Het staatsrecht is trouwens altijd levend geweest en het is zich duidelijk verder aan het ontwikkelen. Ook in andere landen, zoals Duitsland en Denemarken, eigenen de nationale parlementen zich meer bevoegdheden toe inzake Europa. Wij kunnen daarbij niet achter blijven. Achteraf controleren kunnen wij nauwelijks. Het beste voorbeeld is het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Wij zullen dus meer vooraf moeten doen. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de Tweede Kamer meer en meer die richting op moet gaan en op zal gaan. Ik wil de heer Van Mierlo de volgende vraag stellen. Is dit eigen-middelenbesluit nu een van die wetten die referendabel zou zijn? Dat zou heel interessant zijn. De heer Van Mierlo denkt van wel, hoor ik hem zeggen. Dan moet dit amendement helemaal geen probleem zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is lef voor nodig van de zijde van de VVD-fractie om die vraag aan deze minister te stellen. Stel dat minister Van Mierlo straks "ja" zegt, is de heer Hoogervorst dan voor het referendum?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het staat in het regeerakkoord, dus er komt een vorm van referendum. Als dat toch tegen onze zin zal gebeuren, kunnen wij misschien goede zaken doen met dit soort wetsvoorstellen.

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn en ook bij andere gelegenheden gezegd dat voor het eindoordeel van de VVD-fractie over dit wetsvoorstel van groot belang is in hoeverre het kabinet er tijdens de top van Madrid in zou slagen, een overtuigende agendering van de financiële hervormingen op tafel te krijgen. Wij hebben ingestemd met de inzet waarmee premier Kok naar Madrid is afgereisd. Wij kunnen met tevredenheid vaststellen dat hij het Nederlandse standpunt met verve heeft verdedigd. Het is zelfs in de buitenlandse pers doorgedrongen. The Financial Times vermeldt: the Dutch spend much of the summit complaining about the size of their budget contributions. Zo zien wij het graag. Het is al een eerste stap dat wij er nu over beginnen en eigenlijk is de heer Van der Linden daarmee op zijn wenken bediend.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal straks en tijdens de top voor mezelf spreken. Ik begrijp van de heer Hoogervorst dat hij tevreden is met de conclusies van de Europese top.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij waren al tevreden met de inzet waarmee premier Kok naar de top is gegaan. Aangezien die inzet verscherpt is vastgelegd in de eindverklaring, ben ik er tevreden over, ja.

De heer Van der Linden (CDA):

In de hoofdconclusies kan ik bij de besluiten nergens zien dat er over de financiering van de Europese Unie in 1996 of in 1997 discussies zullen worden gevoerd die parallel lopen aan die in de IGC of aan de toetredingsonderhandelingen. Op pagina 23 is wel een paragraaf opgenomen van de voorzitter, maar dat is een slap aftreksel van wat wij hebben gevraagd. Ik begrijp nu dat de VVD dit aangrijpt om de sterke inzet die men inzake de netto betalerspositie heeft gepleegd, hier af te dekken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! In de eerste termijn van dit debat is gebleken dat de enige landen die principieel over de financiering van Europa wilden praten tijdens de IGC, de cohesielanden waren. Daar was geen netto betaler of een van onze bondgenoten bij. Al hadden wij 100 moties van de heer Van der Linden of van de heer Hoogervorst aangenomen, dan was het nog niet gebeurd. Tijdens de top van Madrid is de Commissie wel gevraagd om zo spoedig mogelijk een grondige analyse te maken van het systeem van de financiering van de Europese Unie, zodat onmiddellijk na afsluiting van de IGC – iedereen gaat ervan uit dat Nederland de IGC medio 1997 zal afronden – een mededeling kan worden voorgelegd over het toekomstige financieel kader van de Unie. Het is daarbij belangrijk dat dit rapport mede als basis zal dienen voor besluiten die de Raad zo spoedig mogelijk moet nemen om de toetredingsonderhandelingen in te leiden. Er is dus een directe link gelegd met de toetredingsonderhandelingen en dat is een groot winstpunt. Ik verwacht dat de gehele zaak minimaal één jaar naar voren zal zijn geschoven als gevolg van deze agendering van de financiële heronderhandelingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Die conclusie mag de heer Hoogervorst wel trekken, maar ik vind haar onjuist. Na de IGC, die inderdaad op zijn vroegst in de tweede helft van 1997 kan worden afgesloten – gelet op de huidige posities voorzie ik dat het later wordt – komt er een analyse van de Europese Commissie en pas daarna begint de discussie over de financiering van de Europese Unie. En die discussie moet op 31 december 1999 zijn afgerond. In de tijd zit er dus wel degelijk een afstand tussen enerzijds de discussie over de toetreding en anderzijds de afsluiting van de IGC en de discussie over de financiering. In het verleden hebben wij dit ook gezien: tijdens de top van Lissabon werd de toetreding naar voren gehaald en de financiering naar achteren geschoven. Tijdens de top van Maastricht is in mijn ogen hetzelfde gebeurd als in Lissabon, alleen is het nog niet geformaliseerd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Allereerst is de agenda van de IGC dusdanig beperkt dat het alleszins redelijk is, te verwachten dat de IGC zelfs vóór, maar in elk geval tijdens het Nederlandse voorzitterschap zal worden afgerond. Bovendien heeft de Commissie opdracht gekregen om nu al met de studie te beginnen, zodat het rapport onmiddellijk bij de beëindiging van de IGC op tafel zal komen. Het gaat dan samenlopen met de toetredingsonderhandelingen. De onderhandelingen zullen dus niet pas eind 1998 beginnen, maar medio 1997 en dat is een aanzienlijke winst.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal er tijdens de discussie over de top op terugkomen.

De heer Hoogervorst (VVD):

De VVD-fractie vindt dat het kabinet waardering verdient voor het in Madrid behaalde resultaat.

Voorzitter! Aan het einde van dit debat over de eigen middelen is er nog steeds sprake van een buitengewoon slechte situatie. Wij hebben nu wel een kabinet dat er wat aan wil gaan doen; het heeft de onevenwichtige netto positie van Nederland onacceptabel verklaard. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar het is wel gebeurd. Wij hebben de nota van Zalm gekregen. De heroverwegingsrapporten zijn gemaakt. Het kabinet heeft ruim 200 mln. voor de dijken losgepeuterd. De fractie van het CDA was daartegen, maar misschien kunnen wij straks met die 200 mln. nog wat voor de Limburgse dijken doen en ik schat in dat de heer Van der Linden ons daar wel erg dankbaar voor zal zijn. Last but not least heeft premier Kok in Madrid een stevige agendering van de financiële heronderhandeling op tafel gekregen. Ons probleem is nog lang niet opgelost, maar de onderhandelingslocomotief is wel stevig op de rails gezet. Daar was het de fractie van de VVD vooral om te doen.

Iedereen heeft in dit debat een eigen invalshoek gehad en een eigen toonzetting. Bijna alle partijen hadden echter eensgezinde kritiek over drie punten: 1. het groeitempo van de Europese uitgaven is te sterk, 2. de doelmatigheid van die uitgaven is te gering en 3. Nederland wordt als grote netto betaler een gelijke behandeling onthouden met andere netto betalers. Dat laatste punt is het belangrijkste. Vrijwel de hele Kamer is van mening, dat continuering van de eenzijdige kortingsregelingen onacceptabel is zonder gelijke behandeling van Nederland. Bij de totstandkoming van de nieuwe financiële perspectieven dient het kabinet alle middelen aan te wenden om deze onacceptabele situatie ongedaan te maken. Toen wij een jaar geleden met dit debat begonnen, was van een dergelijke eensgezindheid in de Kamer nog niet echt sprake. Het doet mij daarom veel genoegen dat collega knakenpoetser Van der Ploeg mede namens de fractie van de VVD een motie van deze strekking zal indienen.

Het kabinet zal in de komende jaren alle middelen nodig hebben die tot zijn beschikking staan. In Europa heerst de terreur van de status quo. Er liggen dus keiharde onderhandelingen in het verschiet. Vastberadenheid van Nederlandse zijde zal nodig zijn. Waarschijnlijk zal pas het volgende kabinet een nieuw eigen-middelenbesluit uit kunnen onderhandelen, maar één ding staat vast: een volgend kabinet zal nooit meer zo'n onevenwichtig voorstel aan de Kamer kunnen presenteren als het vorige kabinet aan ons heeft nagelaten.

In een interview in het nummer van Elsevier dat vandaag verschijnt – daarvan heb ik reeds het een en ander gezien – zegt premier Kok, min of meer ter verontschuldiging van het feit dat hij niet aanwezig was bij de onderhandelingen in Edinburgh, dat hij de volle politieke verantwoordelijkheid neemt voor het behaalde resultaat. Maar hij impliceert toch enigszins dat de regeringsleider een speciale verantwoordelijkheid heeft bij deze onderhandelingen. Welnu, de heer Kok is nu zelf minister-president. Wij vertrouwen erop, dat hij er in die hoedanigheid alles aan zal doen om de erfenis van het verleden in de komende jaren weg te poetsen. De heer Kok is hier niet aanwezig, maar ik vertrouw erop dat de bewindslieden deze woorden aan hem zullen overdragen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Hoogervorst meldde net dat in Europa de terreur van de status quo heerst en dat in de toekomst keihard zal worden onderhandeld. Is hij er niet heel erg bang voor, dat de status quo gewoon zal worden gehandhaafd? Hebben de onderhandelingen immers geen uitkomst, dan zal het besluit dat wij vandaag gaan nemen, gewoon geldig blijven tot in lengte van jaren. Ziet hij dat niet als een heel groot gevaar?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is een gevaar, maar op een paar punten kan koppeling van dossiers plaatsvinden. De financiële perspectieven bijvoorbeeld moeten hoe dan ook in 1999 worden vernieuwd. Als die niet worden vernieuwd, stort Europa niet onmiddellijk ineen, maar dan zal toch een heel onplezierige situatie ontstaan. Dat handvat heeft Nederland om de zaak weer op tafel te leggen, te meer omdat de financiële perspectieven bij unanimiteit moeten worden aangenomen. Verder zijn er ook nog de toetredingsonderhandelingen. Die zijn voor Duitsland en voor ons van zeer groot belang. Het is voor de fractie van de VVD, maar volgens mij ook voor andere fracties en andere landen heel duidelijk, dat de financiële heronderhandelingen vooraf moeten gaan aan een toetreding.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering niet alleen voor het uitvoerige antwoord dat hier in de Kamer is gegeven, maar ook voor de schriftelijke antwoorden die de minister van Financiën nog nagezonden heeft. Ik meen dat de belangrijkste gedachtenwisseling schriftelijk en in eerste termijn heeft plaatsgevonden. Ik concentreer mij daarom op een paar punten.

Het eerste punt is de toetreding in relatie tot de financiële en institutionele hervormingen. Daarover heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, dat de financiële en institutionele ruimte moet worden gecreëerd voor de toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa. De regering wenst geen koppeling te leggen tussen de toetreding en de financiële problematiek. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan ook heel simpel. Lopen wij niet compleet vast als die koppeling niet gelegd wordt? Als je eerst financiële en institutionele ruimte moet maken alvorens tot toetreding over te gaan, dan moet dat voorafgaan aan de discussie over toetreding. De volgorde dient niet omgekeerd te zijn.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dit is een misverstand. De toetreding vindt plaats op het moment dat toegetreden wordt. Voorafgaand aan dat moment moet die financiële en institutionele ruimte er zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voor enkele kleinere landen zal dat tijdstip liggen voor 1 januari 2000.

Minister Van Mierlo:

Dat weet ik niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Die toezegging ligt er al voor Malta en Cyprus, om maar eens twee voorbeelden te noemen.

Minister Van Mierlo:

Voor Malta en Cyprus geldt dat de toetredingsonderhandelingen een halfjaar na de IGC-afsluiting beginnen. Er staat niets over het moment waarop deze onderhandelingen worden afgesloten, laat staan over het moment waarop het toetredingsverdrag wordt ondertekend.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zal, als deze onderhandelingen gevoerd worden, toch moeten weten welke financiële ruimte er is. Eind van deze eeuw, zeg 31 december 1999, is dan rijkelijk te laat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Op het moment dat de onderhandelingen met wie dan ook beginnen, zal nog niet alles duidelijk zijn en een zekere parallellie in de processen zal onvermijdelijk zijn. Dat behoeft geen bezwaar te zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik doe al een tijdje mee aan de discussie over de Europese integratie. L'histoire se repète. Ik noem de top in Lissabon, de top in Edinburgh. Ik voorspel nu – ik wil dat graag vastgelegd hebben, want daarop heb ik mijn credentials opgebouwd om deze discussie te houden – dat wij op dat punt in de toekomst vastlopen. De financiële discussie wordt het sluitstuk. Dat betekent dat wij in de meest ongunstige positie terecht zullen komen.

De VVD-fractie heeft de afgelopen jaren bij vele gelegenheden in en buiten de Kamer een koppeling gelegd tussen de financiële problematiek en de agenda van de IGC. De heer Weisglas heeft dat bij veel gelegenheden gedaan. Hij heeft gezegd dat de IGC het moment is om te gaan praten over voor de Europese Unie wezenlijke zaken, zoals de financiële hervormingen. Hij heeft ook gezegd dat de IGC van 1996 oplossingen zal moeten vinden voor de financiële beheersbaarheid in een vergrote Europese Unie. Hij wees nadrukkelijk op de koppelingen.

Vervolgens heeft de VVD in de pers een fors punt gemaakt van de netto betalingspositie. De heer Hoogervorst heeft bij meer dan een gelegenheid zelfs op voorpagina's van kranten uiteengezet dat de VVD het eigen-middelenbesluit niet zal ratificeren omdat het bedrag van 400 mln. dat wij jaarlijks naar Engeland moeten brengen onacceptabel is. Hij heeft in Het Financieele Dagblad op 29 november letterlijk gezegd: de liberalen vinden dat de Kamer uit protest het eigen-middelenbesluit niet moet ratificeren. In de Volkskrant van 10 december, zeer recent dus, staat...

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer van der Linden, als u mij citeert, moet u echte citaten gebruiken en geen parafraseringen van de krant.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil best een heleboel andere citaten aanhalen, maar u wilt toch niet beweren dat u nooit gezegd hebt dat u zich verzet tegen het eigen-middelenbesluit omdat wij netto betalers zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb nooit de uitspraak gedaan dat wij hoe dan ook tegen het eigen-middelenbesluit zouden stemmen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het gaat niet om de woorden "hoe dan ook". U hebt altijd die indruk gewekt. U hebt ook de relatie gelegd met de netto betalingspositie en het stemmen over het eigen-middelenbesluit.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zeker.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat u nu de bocht neemt, is op zichzelf niet nieuw. Wij hebben dat gezien bij de ecotax en bij andere zaken. Buiten de Kamer horen wij een volstrekt ander verhaal dan in de Kamer. Ik noem dat buiten de Kamer blaffen en in de Kamer kwispelen. Ik stel dan ook vast dat de VVD-fractie vasthoudt aan een klein afgeleid stukje van de eindconclusies van de top in Madrid, namelijk op pagina 23. Zij houdt niet vast aan de hoofdconclusies waar staat welke besluiten genomen zijn. De hele financiering komt daarin niet voor. Ik stel ook vast dat de top in Madrid niet alleen zegt dat de IGC gaat over de institutionele kwesties van de Europese Unie om de Europese Unie institutioneel klaar te maken voor het toelaten van nieuwe ledenlanden, maar ook de politieke kwesties. Als wij het hebben over politieke kwesties dan hebben wij het uiteraard over de financierbaarheid.

Ik stel vast dat de heer Bolkestein op de partijraad van de VVD op 9 december het volgende heeft gezegd. "De Tweede Kamer kan niet blindelings goedkeuren wat de regering in internationale onderhandelingen heeft afgesproken." Daarmee ben ik het eens. Wij zullen dat ook laten zien. "Dan zouden wij immers" – zo vervolgt de heer Bolkestein – "afstand doen van het budgetrecht, en dat kan nooit. De VVD-fractie verlangt van het kabinet dat een overtuigende agendering voor heronderhandeling van de Europese financiën wordt bereikt. Wij zullen het kabinet vragen daartoe tijdens de Europese top in Madrid concrete voorstellen te doen. Wij zullen ons eindoordeel bewaren tot na de top." Op zichzelf is dat juist. Als je je dan tevreden stelt met de zinsnede die opgenomen is in de eindconclusies, heb je op geen enkele wijze een hard punt gemaakt en heb je ook geen enkele toezegging dat wij aan het eind van de rit, in de financiële discussie, in een comfortabele positie terechtkomen.

Ik zou de minister van Financiën veel meer behulpzaam willen zijn. De CDA-fractie heeft in eerste termijn uitdrukkelijk het grote belang van de Europese integratie benadrukt. Ik zou ook de heer Van der Ploeg bij willen vallen waar hij een uiteenzetting gegeven heeft over de voordelen van de Europese Unie. Daar bestaat ook voor wat betreft de CDA-fractie geen enkele twijfel over. Wij wensen absoluut niet mee te doen aan de netto-betalingsdiscussie. Daar hebben wij nooit een punt van gemaakt. Solidariteit is van belang, ook in Europa. Onze werkelijke bezwaren lagen voor en na Edinburgh bij de aard van de bestedingen, de ondoelmatigheid, de fraude, de omvang van de structuurfondsen, het gebrek aan absorptievermogen en het rondpompen van geld. Zij liggen zeer fundamenteel bij de continuering van de compensatie van het Verenigd Koninkrijk.

Ik dank de collega's en de regering dat zij in ieder geval erkend hebben dat de CDA-fractie op dat punt een grote mate van consistentie aan de dag gelegd heeft gedurende al de discussies die hier hebben plaatsgevonden.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Dat compliment gold de spreker, niet de CDA-fractie.

De heer Van der Linden (CDA):

De spreker sprak echter namens de CDA-fractie. Ik zou ook niet anders willen, eerlijk gezegd.

De heer Ybema (D66):

Misschien dat ik enige nuancering aan moet brengen. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de medeverantwoordelijkheid van ook de CDA-fractie in het dossier dat nu aan de orde is. Ik heb in mijn bijdrage wel apart aandacht besteed aan de specifieke opstelling die de heer Van der Linden zelf heeft gekozen. De consequentie van "het er dwars voor gaan liggen" heb ik helaas nooit kunnen constateren.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de heer Ybema toen geantwoord dat het dualisme destijds blijkbaar beter ontwikkeld was dan het dualisme nu. Ik merk weinig van het dualisme. Na de forse aanloop van de VVD heeft men toch maar een heel klein sprongetje gemaakt en dat sprongetje reikt niet verder dan een afgeleide paragraaf op pagina 24 van de conclusies van de Europese top. Wij hebben, ook bij de top in Edinburgh, gezegd dat de VK-compensatie voor ons onverteerbaar is. Nu weet ieder mens wat onverteerbaar is. Ik heb bij iedere gelegenheid gezegd dat de formele discussie over de materiële inhoud van Edinburgh er komt op het moment dat wij inhoudelijk discussiëren over het eigen-middelenbesluit. Dat moment is nu aangebroken. Helaas is dat erg laat. Dat betreuren wij. Dat hebben wij ook gezegd. Die gedachtenwisselingen zullen wij niet herhalen. Die heeft in de eerste termijn plaatsgevonden. Ik stel vast dat wij op dat punt een recht van spreken hebben opgebouwd bij dit dossier.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb in de eerste termijn mijn waardering voor de inbreng van de heer Van der Linden in dit hele debat uitgesproken en dat staat nog steeds. Laten wij "the record" echter wel helemaal zuiver houden. Onmiddellijk na Edinburgh was al volstrekt duidelijk dat die VK-compensatie, wat zo ongeveer de privé obsessie is van de heer Van der Linden, gewoon is blijven staan. Het Nederlandse kabinet heeft heel erg weinig ondernomen om daar iets aan te doen. Dat resultaat was dus volstrekt duidelijk. Toen heeft de heer Van der Linden zijn bezwaren verlegd en heeft hij de voorwaarden voor ratificatie door de CDA-fractie verlegd naar een andere zaak. Bij het nalezen van de debatten is dat te zien. Die andere zaak was goedkeuring, ratificatie van het Verdrag van Maastricht. Dat verdrag is in alle landen geratificeerd en nu valt de heer Van der Linden ineens weer terug op de eis van de VK-compensatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Allereerst is hier geen sprake van een privé obsessie. Als dat al zo mocht zijn, wil ik echter graag voor 400 mln. per jaar een obsessie hebben. Ik sta hier immers als volksvertegenwoordiger en ik moet toezien dat de belastingcenten van de burger goed besteed worden. Ik mag, als er zonder enige grond 400 mln. naar de overkant van het Kanaal gedragen wordt, ervoor uitkomen dat ik mij daar druk over maak. In dit parlement spreken wij uren, uren en uren over honderdduizenden guldens. Mag er dan ook eens een keer over 400 mln. gediscussieerd worden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat geef ik volmondig toe.

De heer Van der Linden (CDA):

Dank u wel.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik heb toen inderdaad gezegd dat het ene element de ratificatie van het Verdrag van Maastricht was. Het andere element bleef en blijft overeind. Dat bestaat uit de fraudebestrijding, het oneigenlijke gebruik, het rondpompen van geld, de verdubbeling structuurfondsen en de VK-compensatie. De minister van Financiën prijs ik voor het feit dat hij op het punt van fraudebestrijding en ondoelmatig gebruik goede initiatieven heeft genomen. Dat heb ik ook in eerste termijn erkend. Ik spoor hem aan op deze manier door te gaan. Echter, wij hebben geen enkele grond om van de Nederlandse belastingbetaler te vragen dat in deze periode 2 mld. wordt overgemaakt aan het Verenigd Koninkrijk, omdat naar het oordeel van de Britse regering dit punt niet te bespreken is. Er zou geen instemming te verkrijgen zijn van het Britse parlement om te komen tot verandering in het systeem. Voorzitter! Wij dienen hiervan een stevig politiek punt te maken en dat moet gebeuren in een vroeg stadium. Dat stadium is eigenlijk al voor een gedeelte gepasseerd; ik doel nu op de top van Madrid. Ik zie niet in waarom ons parlement niet eens een zeer stevig punt zou kunnen maken van die VK-compensatie. Dit parlement is, wat betreft zijn beschikkingsbevoegdheid ten aanzien van de middelen van de staatsburgers, toch niet minder dan het Britse parlement?

Minister Van Mierlo:

Ik vind dit een wat merkwaardige redenering, die voorbijgaat aan het feit dat wij totaal verschillende staatsrechtelijke systemen hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zou niet weten in welke zin de positie van het Britse parlement ten opzichte van de Britse regering anders zou zijn dan die van het Nederlandse parlement ten opzichte van de Nederlandse regering.

Minister Van Mierlo:

Het Britse parlement en de Britse regering hebben er samen geen enkele behoefte aan om een dualistische illusie op te houden, zoals het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering die wèl hebben. Het is een volstrekt monistisch systeem.

De heer Van der Linden (CDA):

Als er sprake zou zijn van een monistisch systeem, zou er des te meer reden zijn geweest om u niets aan te trekken van de houding van het Britse parlement.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen aanraden om hierover eens een gesprek te voeren met John Major. Ik denk dat die er aanmerkelijk anders over denkt. Immers, hij heeft er alle moeite mee, zijn eigen partij in het gareel te houden.

Minister Van Mierlo:

Ik wil dan ook geenszins aanbevelen, de opvattingen van het Britse parlement te volgen. Dat was ook de strekking van mijn opmerking in de richting van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar u beroept zich in uw stukken aan deze Kamer op het feit dat de VK-compensatie niet onderhandelbaar zou zijn omdat het Britse parlement daaraan geen medewerking zou willen verlenen. Mijn vraag is dan heel simpel: waarom moet het Nederlandse parlement dan wèl medewerking verlenen aan het transfereren van 2 mld. naar het Verenigd Koninkrijk?

Minister Van Mierlo:

Dat behoeft het Nederlandse parlement niet per se te doen als het Nederlandse parlement daar geen zin in heeft. Echter, de vergelijking met het Britse parlement is zinloos. Je kunt ook verwijzen naar het Deense parlement. Daar doen ze het weer anders. Daar moet iedere minister ten aanzien van iedere zaak eerst een commissie van het Deense parlement horen. Daarmee vergelijken wij ons toch ook niet?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb het alleen over de formele posities. Dit parlement heeft de mogelijkheid om te zeggen: wij doen niet mee aan de continuering van de VK-compensatie.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar dat heeft niets met het Engelse parlement te maken.

De voorzitter:

De heren maken hiervan een aardig duet, maar het lijkt mij toch nuttig dat nu de heer Van der Linden zijn betoog vervolgt. Anders kunnen wij deze ochtend dit debat niet afronden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA wil hier een streep trekken. Al eerder hebben wij kenbaar gemaakt dat continuering van de Britse compensatie op zich al reden zou zijn om tegen het eigen-middelenbesluit te stemmen. Ik heb het een premie op dwarsliggen genoemd. De regering is ons in de afgelopen week niet ter wille geweest. Het is jammer dat er ook in het parlement geen meerderheid was te vinden om tijdens de top van Madrid dit probleem hoog op te spelen. Dit is onzes inziens een gemiste kans om een stevig signaal af te geven. De bondskanselier heeft wel van de toetreding van Polen, Tsjechië en Hongarije een stevig punt gemaakt. Zo brengt elk land zaken naar voren. De besluitvorming is een andere kwestie, maar men maakt van sommige zaken een punt. Wat wij graag hadden gezien, is dat van de Britse compensatie een punt zou zijn gemaakt. Wel is er verzocht om een analyse van de financiën. Dat is natuurlijk juist en op zichzelf niet onaardig maar het helpt ons niet verder bij het oplossen van dit probleem.

Zeker nu de toetreding niet alleen institutioneel maar ook politiek onderdeel van de IGC gaat uitmaken, dreigt zich in 1999 de geschiedenis te herhalen. Wij dreigen opnieuw het nakijken te hebben. Er zullen immers, evenals in het verleden, altijd zware politieke omstandigheden zijn die ervoor pleiten dat men zich bij de bestaande situatie neerlegt. Te lang zijn dwarsliggers gehonoreerd. Wij zien een stem tegen dit eigen-middelenbesluit als een stem voor Europa. Aanvaarding van dit besluit zal het draagvlak onder de burgers voor Europa ernstig aantasten. De CDA-fractie wil dit voorkomen, maar zij kan het eigen-middelenbesluit niet aan de burgers uitleggen. Wij zullen er dus niet mee instemmen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitvoerige reactie op de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik heb met vreugde geconstateerd dat uit de reactie van de regering is gebleken dat zij het eigen-middelenbesluit in een veel bredere context heeft geplaatst. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog eens aangegeven hoe het besluit tot stand is gekomen en hij heeft de bredere Europese politieke betekenis van het besluit onderstreept. Het zal u niet verbazen dat ik waardering voor die benadering uitspreek, omdat ik die in eerste termijn zelf heb bepleit.

Toch moeten wij heel nadrukkelijk stilstaan bij de financiële consequenties van dit besluit en dat hebben wij in eerste termijn naar mijn mening ook uitvoerig gedaan. Nu moeten wij de blik op de toekomst richten, want het gaat erom hoe wij vanuit deze situatie vooruit moeten. Bij de behandeling van de nota van de regering in februari van dit jaar en in de eerste termijn van dit debat heb ik uitgesproken dat de aanpak die het kabinet voor de lange termijn voorstaat, door de fractie van D66 volledig wordt gesteund. Het is een stevige, heldere lijn en die moet vanaf nu consequent worden gevolgd. De eerste tekenen wijzen erop dat het kabinet, beide betrokken bewindslieden voorop, daar op een heel serieuze manier mee aan de slag is. Je zou kunnen zeggen dat die lijn ook al een weerslag heeft gekregen in de afspraken die op dit punt in Madrid zijn gemaakt. Het is goed voor de behandeling van het eigen-middelenbesluit, als de Kamer van deze twee bewindslieden nog even te horen krijgt wat volgens hen exact de betekenis van die afspraken is. Er is sprake van een agendering van het probleem, maar zitten er achter de formele rapportage misschien nog meer afspraken die relevant zijn om te weten?

Kamerbreed is uitgesproken dat de huidige situatie, ontstaan door de eenzijdige compensaties ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, onacceptabel is. Ik vond het beeld dat de minister van Buitenlandse Zaken hiervoor gebruikte, heel treffend; er is inderdaad sprake van een weeffout. De fout is ingeweven in de hele uitkeringssystematiek. Daarmee is ook treffend aangegeven dat je die fout niet even met een pennestreek kunt corrigeren; daarvoor zit ze te diep ingeweven in het totaal van de Europese financiering. Maar dit betekent natuurlijk niet dat wij niet alles in het werk zouden moeten stellen om die eenzijdige compensaties met ingang van de eerstvolgende herziening echt tot het verleden te laten behoren. Voortzetting van die eenzijdige compensaties is ook in de ogen van D66-fractie niet aanvaardbaar. De Kamer zal dat tot uitdrukking brengen in een motie, die door collega Van der Ploeg zal worden ingediend en die ik van harte heb medeondertekend.

Voorzitter! Ik heb ook aandacht gevraagd voor de controle op de besteding van de Europese middelen, met name voor de fraudebestrijding. Dit is een belangrijk punt op de Europese agenda. Gelukkig bestaat daarvoor ook in Brussel steeds meer aandacht en voert de Europese Commissie steeds meer beleid op dit punt. Dat is hard nodig.

Ik heb specifiek aandacht willen vragen voor de bestedingscontrole en de mogelijke fraudebestrijding waarvoor wij nationaal nog enige bijdrage zouden kunnen leveren. Er zijn al meerdere uitspraken gedaan die te maken hebben met een nadere inzet op Europees niveau; uiteraard ben ik het daar van harte mee eens. Maar ik zou toch nog even opnieuw aandacht willen vragen voor het feit dat ook zo treffend blijkt uit het verslag van de Europese Rekenkamer over 1994, dat bij de besteding van de Europese gelden – deze besteding vindt voor 80% nationaal, via de lidstaten, plaats – een deel van die Europese gelden niet wordt besteed via de rijksoverheid, maar rechtstreeks via de regio's. Meestal hebben daar de provinciale besturen een belangrijke stem in.

Menige discussie vanuit de Kamer met de Algemene Rekenkamer heeft geleerd dat die besteding nationaal niet is afgedekt, in die zin dat de controle nog niet is gerealiseerd. Ik heb in mijn eerste inbreng dan ook gepleit voor een zogenaamde sluitende aanpak. De Europese Rekenkamer heeft een belangrijke verantwoordelijkheid, maar ook de nationale rekenkamers zouden de rest van de Europese gelden onder hun controle moeten krijgen. Dat is een nog lopende discussie, ook tussen de Tweede Kamer en de Algemene Rekenkamer, maar ik vind dat met name de minister van Financiën daar een verantwoordelijkheid in heeft. Ik zou hem dit probleem nog eens nadrukkelijk in de aandacht willen aanbevelen.

Voorzitter! Om dit punt helder te maken, wil ik graag de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat fraude en onregelmatigheden met Europese financiën een belangrijke rol spelen in het verwerven van draagkracht voor Europese integratie;

overwegende, dat uit het rapport van de Europese Rekenkamer over 1994 blijkt dat deze fraude en onregelmatigheden in belangrijke mate op nationaal niveau worden veroorzaakt;

overwegende, dat ook Nederland niet aan de kritiek van de Europese Rekenkamer ontsnapt;

verzoekt de regering op nationaal niveau op zo kort mogelijke termijn actie te ondernemen, teneinde de oorzaken van fraude en onregelmatigheden met de Europese financiën weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg en Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24127).

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik had het zoëven over de eenzijdige compensatie die, naar wij met vreugde hebben geconstateerd, noch voor de Kamer, noch voor de regering acceptabel is. Centraal staat ook in de discussie de zogenaamde netto positie van Nederland. Die netto positie is, ook in de ogen van de fractie van D66, scheef gegroeid, met als belangrijkste verklaringen: de hoogte van de bruto afdracht; een steeds mindere bijdrage van Europa, vanuit de landbouwbudgetten, in de richting van Nederland; en ook het steeds minder kunnen beschikken over de middelen uit het structuurfonds. Die situatie mag, na afloop van de termijn van dit eigen-middelenbesluit, in de ogen van mijn fractie niet langer voortduren. Daarop is alles gericht; daarop is ook het lange-termijnbeleid gericht, waar ik zojuist over sprak, en daarop zullen ook de acties van het kabinet de komende jaren moeten zijn gericht.

Uiteindelijk zal er een situatie moeten ontstaan – na afloop van de termijn van dit eigen-middelenbesluit, dus na 1999 – waarin sprake is van een redelijke financiële bijdrage in relatie tot de relatieve welvaartspositie van Nederland. Deze redelijke financiële bijdrage aan de Europese integratie zal dan ook verantwoord moeten worden aangewend. Die situatie zal nu met kracht moeten worden bevorderd. Het lijkt mijn fractie verstandig dat wij die eindsituatie, die wij na 1999 willen realiseren en waarvoor wij de inzet van het kabinet vragen, nog eens duidelijk vastleggen in een uitspraak van de Kamer. Ik zou daarom de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederland op grond van het eigen-middelenbesluit relatief de grootste netto betaler aan de Europese Unie wordt;

constaterende, dat dit geen recht doet aan de welvaartspositie van Nederland ten opzichte van de rijkere lidstaten;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de Nederlandse afdracht aan de Europese Unie bij de eerstvolgende herziening van het eigen-middelenbesluit tot aanvaardbare proporties terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg en Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24127).

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de inbreng van collega Hoogervorst in tweede termijn. Hij heeft zijn stelling met kracht van argumenten nog eens naar voren gebracht en inderdaad gewezen op een drietal precedenten op dit dossier. In zijn amendement wordt gevraagd om instemmingsrecht van het parlement bij de belangrijke beslissingen over de financiële bijdrage van Nederland aan de Europese Unie.

Naar mijn mening staat dit instemmingsrecht echter op gespannen voet met de positie van het parlement en de positie – en dus de verantwoordelijkheid – van het kabinet. Het kabinet is verdragspartner en de positie van het parlement is dus een andere. Ik zeg daar onmiddellijk bij, dat ik de positie van het parlement wat betreft de mogelijkheid van consultatie en gezien de relatie tot de regering niet helder vind, ook gelet op wat de afgelopen jaren met een aantal dossiers is gebeurd. Door een aantal uitspraken van de Kamer is een andere praktijk ontstaan, uitspraken die overigens door mijn fractie ook steeds zijn ondersteund. Ik ben het met collega Hoogervorst eens, dat het staatsrecht een levend recht is dat voortdurend in beweging is. Zo hoort het ook en in die zin is er bij mijn fractie absoluut geen sprake van een statisch en dogmatisch denken, dat alleen maar in een "njet" tegen dit amendement kan uitmonden.

Ons gaat het om de vraag hoe wij de situatie op dat punt zo helder mogelijk kunnen krijgen. In een aantal debatten over deze zaak heb ik de regering expliciet gevraagd wat de concrete betekenis is van het amendement-Melkert c.s. voor de procedure, welk amendement werd ingediend met betrekking tot de EMU. Ik heb helaas ook moeten constateren, dat de regering op die vragen niet dat heldere antwoord geeft dat ik graag zou willen horen. Ik kan mij ook best voorstellen, dat de positie van de regering in dezen ook lastig is: aan de ene kant recht willen doen – moeten doen – aan een amendement van de Kamer en aan de andere kant de opvattingen over de eigen staatsrechtelijke positie en de eigen verantwoordelijkheid daarin.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben het met de heer Ybema eens, dat het amendement-Melkert in zoverre onduidelijk is, dat het in theorie mogelijk is dat een land zelfs tegen de zin van de regering in met de EMU instemt. YbemaIk acht dat een volstrekt theoretische mogelijkheid, maar het maakt de rol van het amendement onduidelijk. In mijn amendement is het volstrekt duidelijk wat er gaat gebeuren: zo gauw de Commissie een voorstel tot wijziging van de financiële perspectieven doet, formuleert het kabinet een standpunt en zoekt het daarvoor instemming van de Kamer. Dat lijkt mij volstrekt helder. In zoverre lijkt het heel sterk op de twee andere amendementen die ik heb genoemd, waar D66 voor heeft gestemd. Wat let de heer Ybema om voor dit amendement te stemmen?

De heer Ybema (D66):

Het belangrijkste is niet de vraag of wij voor of tegen het amendement zijn maar de vraag hoe wij in deze situatie hierover helderheid kunnen krijgen over de praktijk en de gegroeide wetssituatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik nog een opmerking die de heer Ybema misschien over het restant van zijn aarzelingen heen kan helpen? Want hij spreekt toch vrij positief over het amendement. Hij begon, en dat was nog het begin van een bezwaar, met te zeggen dat de regering als verdragspartner toch zo haar verplichtingen heeft. Het amendement gaat echter niet over een verdrag, maar over een wijziging van financiële perspectieven. Als het de vorm van een verdrag zou krijgen, was het amendement niet nodig. Want dan zouden wij ons goedkeuringsrecht kunnen gebruiken. Maar juist omdat het goedkeuringsrecht hiervoor niet geldt omdat het niet over een verdrag gaat en het als het ware behoort tot de vrije beleidsruimte van het kabinet, denk ik dat het amendement van de heer Hoogervorst aan relevantie wint. Dit even voor de zorgvuldigheid van de bejegening van het amendement.

De heer Ybema (D66):

Ik ben dat met collega Van Middelkoop eens. Ik sprak ook meer in algemene zin over de discussie waarbij toch heel vaak de positie van de regering als verdragspartner een belangrijke factor is. Ik zou graag willen weten wat instemmingsrecht van het parlement in verdragssituaties betekent, maar ook als er geen sprake is van een verdragssituatie, in de constitutionele verhoudingen tussen parlement en regering. Ik zou daarop graag toch wat meer ten principale eens een reactie van de regering willen horen en liever nog op papier willen zien. Want het is geen zaak waarop maar even uit de losse pols kan worden geantwoord. Dat zal enige studie vergen. Voor de ontwikkeling van de verhouding tussen parlement en regering op dit punt lijkt het mij een belangrijke zaak. Want anders sleept deze discussie zich voort van incident naar incident.

Ik kan op dit moment niet zeggen of mijn fractie voor of tegen dit amendement van de heer Hoogervorst zal stemmen. Wij willen daar zeker ook de reactie van de regering bij betrekken. Ik heb op dit moment enige twijfel, maar begrijp ook wel dat een en ander een gevolg is van wat in het verleden al op dit punt is gebeurd. Daarom staat mijn fractie onbevangen tegenover deze vraag.

Ik wil afsluiten met een paar opmerkingen. Allereerst heb ik kunnen constateren dat de bijdrage van de fractie van de VVD in dit debat in tweede termijn toch aan constructiviteit heeft gewonnen. Ik vind dat de bijdrage rustiger is geworden, verantwoorder is geworden en dat de toonzetting anders is geworden dan zeker in de fase voorafgaand aan het debat, maar ook anders dan de inbreng in eerste termijn. Dat doet mij deugd, omdat het goed is dat de Kamer en zeker coalitiepartners zich op dit dossier verantwoord opstellen en gedragen.

Ik kan dat helaas niet zeggen van de fractie van het CDA. De heer Van der Linden heeft aangegeven dat zijn fractie misschien wel tegen het eigen-middelenbesluit gaat stemmen, al heeft hij dat nog wat in het midden gelaten. Ik moet zeggen dat mij dat eigenlijk zeer verbaast en ook eigenlijk zeer stoort. Ik heb al een aantal keren uitgesproken dat ik waardering heb voor de vasthoudende opstelling van de heer Van der Linden, zeker als het gaat op een dossier VK-compensatie, om het maar even kort aan te duiden.

Maar het valt niet met alle water van de wereld weg te wassen dat het eigen-middelenbesluit qua inhoud en qua betrokkenheid een hoog "CDA-gehalte" heeft. Het vorige kabinet was verantwoordelijk voor het voorstel; met name premier Lubbers en minister Van den Broek waren er de eerstverantwoordelijken voor. Daarbij betrek ik dan nog de terechte kritiek die wij hebben geuit op de gang van zaken rond de melkquota naar Italië, waarvoor minister Bukman van het CDA de eerst verantwoordelijke bewindsman was. Kortom er was sprake van een grote verantwoordelijkheid van CDA-bewindslieden. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk onacceptabel vind dat dan de fractie van het CDA het lef heeft om tegen het eigen-middelenbesluit te stemmen, terwijl men via zijn bewindslieden tot zijn nek in de verantwoordelijkheid voor het besluit zit. Ik vind dat onbegrijpelijk en ik vind dat ook niet uit te leggen.

De heer Van der Linden (CDA):

U gebruikt nu grote woorden. Allereerst wijs ik erop dat niet Bukman voor de melkquota verantwoordelijk was. Dat is onder dit kabinet, onder Van Aartsen, gerealiseerd, met forse kritiek van de fractie van het CDA, omdat het weer zo'n chantagemiddel was dat ingezet is op de Europese top, dat dan uitmondt in een uitzonderingspositie voor een lidstaat en miljarden guldens kost.

De verantwoordelijkheid voor Edinburgh lag bij het vorige kabinet van CDA en PvdA. Dat is juist, maar ook toen heeft de CDA-fractie een helder standpunt ingenomen. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij aangegeven dat alleen al de VK-compensatie reden kan zijn om tegen het eigen-middelenbesluit te zijn. De CDA-fractie kan op geen enkel punt inconsistentie worden verweten. Ik zou graag zien dat de heer Ybema het dualisme wat hoger in zijn vaandel schreef.

De heer Ybema (D66):

Het is toch eigenlijk van de zotte dat een eigen-middelenbesluit waar het vorige kabinet verantwoordelijk voor is, met de bewindslieden Lubbers en Van den Broek voorop, nu wordt gesteund door de nieuwe coalitiefracties, waarbij de CDA-fractie zegt: sorry, daar hebben wij geen boodschap aan, wij steunen het niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Als CDA-fractie zouden wij ook de handen vrij gehad hebben als het CDA in dit kabinet vertegenwoordigd was geweest. De heer Ybema heeft dit punt niet gemaakt in het kader van Edinburgh. De VVD-fractie heeft indertijd zelfs afgezien van de tweede termijn. De enige fractie die toen een punt heeft gemaakt, is de CDA-fractie. Mag deze fractie ook nog eens een keer vrijheid van handelen hebben bij de besluitvorming over het eigen-middelenbesluit? De minister van Buitenlandse Zaken heeft tot twee keer toe in een algemeen overleg gezegd dat er volle vrijheid in dit parlement bestaat om besluiten op topconferenties genomen, te wegen.

Minister Van Mierlo:

Dat is waar, maar ik heb daaraan toegevoegd dat je bij het gebruik maken van die vrijheid niet op je achterhoofd gevallen hoeft te zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Absoluut niet. Wij zijn ook niet op ons achterhoofd gevallen. Wij hebben een consistente lijn. De minister kan ons daar niet op aanspreken.

Minister Van Mierlo:

Ik weet dat u niet op uw achterhoofd gevallen bent. Wat ik wil zeggen, is dat u formeel die vrijheid hebt, maar dat het gebruik maken van die vrijheid een vraag is van common sense en verantwoordelijkheidsgevoel en andere waarden die in de politiek hoog geschat worden, ook door u.

De heer Van der Linden (CDA):

Als iemands Europese instelling in dit parlement buiten twijfel staat, dan is het wel de mijne. Als dit parlement niet meer de vrijheid heeft om te discussiëren over besluiten over miljarden guldens, die zonder parlementaire instemming worden genomen...

Minister Van Mierlo:

U hebt die vrijheid. Niemand ontkent dat. Maar de ware vrijheid luistert naar bepaalde wetten. In dit geval gaat het om de wetten van politiek verstand, van medeverantwoordelijkheid, enz. U moet niet doen alsof anderen u die vrijheid ontnemen. U hebt de vrijheid om een fout te maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben de vrijheid om consistent te zijn. Anderen hebben die vrijheid ook, maar zijn niet consistent. Ik maak bezwaar tegen de woorden die de heer Ybema uit aan het adres van de CDA-fractie. D66 heeft in tegenstelling tot het CDA op dit punt geen "record" opgebouwd. Ik kan hier iedereen recht in de ogen kijken inzake onze stellingname.

De heer Ybema (D66):

Als de CDA-fractie zich uitspreekt tegen het eigen-middelenbesluit, dan werpt dat een heel schril licht op de bestuurlijke verantwoordelijkheid zoals zij door de CDA-fractie wordt beleefd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Ybema verbaast zich erover dat de CDA-fractie tegen gaat stemmen. Is hij er even verbaasd over dat de VVD-fractie voor gaat stemmen?

De heer Ybema (D66):

De VVD-fractie heeft veel scherpe kritiek geuit, maar neemt uiteindelijk haar verantwoordelijkheid. Dat kan. Je kunt heel veel kritiek hebben en uiteindelijk toch menen dat je je verantwoordelijkheid moet nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is geen verantwoordelijkheid nemen, dat is zwichten voor het machtswoord dat vanachter de regeringstafel wordt gesproken. De heer Hoogervorst heeft natuurlijk niet de ruimte om tegen te stemmen. Laten wij reëel zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind dat de CDA-fractie het volste recht heeft om tegen te stemmen.

De heer Van der Linden (CDA):

Deelt de heer Ybema de opvatting dat zijn verbazing over het stemgedrag van de CDA-fractie niet gegrond kan zijn op de eerdere stellingname van de CDA-fractie, zowel schriftelijk als mondeling? In ieder debat hebben wij dit verband nadrukkelijk gelegd. Wij hebben onze potentiële tegenstem zelfs in de schriftelijke voorbereiding aangekondigd.

De heer Ybema (D66):

Ik vind dat het de CDA-fractie zou sieren en haar positie zou versterken als zij zou zeggen: hoewel wij consequent kritiek hebben gehad op het voorstel dat voorligt, zien wij ook dat er toch nog een stukje medeverantwoordelijkheid van onze fractie is, omdat er zoveel CDA-bewindslieden als eerstverantwoordelijken bij betrokken waren en daarom stemmen wij alsnog voor het besluit inzake de eigen middelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Eens moet het moment komen dat zelfs het Nederlands parlement zich uitspreekt over het eigen-middelenbesluit. Dan zal ook duidelijk worden wat materieel ons recht van goedkeuring inhoudt. Voor de VVD-fractie behoort dit wetsvoorstel tot de categorie "ondingen". De heer Hoogervorst wil natuurlijk met volle overtuiging tegenstemmen, maar hij mag dat niet. Niet dat hij zijn fractievoorzitter zou moeten trotseren, integendeel, maar wel het kabinet. Zelfs de heer Van der Linden is bereid voor één maal zijn Euro-liefde te loochenen en tegen het wetsvoorstel te stemmen. Hij behoeft, anders dan de heer Hoogervorst, het kabinet niet te trotseren. Hij is een oppositionele en vrije man, dus wat let hem zijn financiële geweten te volgen en tegen het wetsvoorstel te stemmen. Tot mijn genoegen doet hij dat ook. Tactisch had hij zich in eerste termijn overigens achter de heer Hoogervorst geplaatst. Ik vreesde dan ook dat wanneer die omvalt – dat gebeurt gegarandeerd – ook de heer Van der Linden zou omvallen. Echt tot mijn verrassing, dat gebeurt dus niet. De heer Hoogervorst kan daar een voorbeeld aan nemen. Wat de heer Van der Linden betreft kan ik zeggen: chapeau.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan zou ik toch eerst in de oppositie moeten geraken en dat wil ik liever nog even uitstellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een heel weinig dualistische opmerking. U bent toch niet met handen en voeten gebonden aan het kabinet omdat u niet tot de oppositie behoort?

De VVD-fractie stemde destijds voor het Verdrag van Maastricht, maar behoort sedertdien tot de grootste citicasters van dat verdrag. Nu ligt het eigen-middelenbesluit voor. Ook dat lust zij niet, maar toch zal het geslikt worden. De heer Hoogervorst zal ongetwijfeld doorgaan met het bekritiseren van de financiën van de Europese Unie, maar wel na eerst het eigen-middelenbesluit te hebben goedgekeurd. Toch een merkwaardige fractie, die van de VVD. Met enige regelmaat – ik verwijs naar de ecotax – betoont zij zich tegenover een voorstel de grootste criticus om er ten slotte toch mee in te stemmen. Uit een oogpunt van geloofwaardigheid zou ik daar iets voorzichtiger mee zijn.

Ik blijf mij verbazen over de gehele gang van zaken in Edinburgh en daarna. Kregen wij op Black Monday een gevoelige politieke tik, in Edinburgh volgde nog een financiële. De heer Hoogervorst heeft de vorige week, verwijzend naar de brief van staatssecretaris Dankert van 15 april 1994, gezegd dat de Kamer indertijd wellicht bewust een eenzijdige voorstelling van zaken is gegeven. Toen ik hem confronteerde met de politieke betekenis van die boude uitspraak krabbelde hij ijlings terug. Hij zal zich gerealiseerd hebben dat ook de heer Dankert afhankelijk moet zijn geweest van het cijferwerk van het ministerie van Financiën, waar toen de heer Kok de eerstverantwoordelijke was. Ik zie de heer Hoogervorst knikken. Minister Zalm heeft het voor staatssecretaris Dankert opgenomen. Dat begrijp ik, want zo werkt dat. Toch zou het de moeite waard zijn eens nader te onderzoeken wat men op Financiën toen wist en wanneer. Wellicht kan de vaste commissie voor Financiën, waarvan ik geen lid ben, dit eens agenderen. Immers, tussen de brief van staatssecretaris Dankert en de ondertekening door de regering van het eigen-middelenbesluit op 31 oktober 1994 ligt precies anderhalf jaar. Het heeft mede zo lange tijd gevergd, omdat de Italianen bij de formalisering van het eigen-middelenbesluit dwars lagen. Minister Van Mierlo zei de vorige week, dat hij de Kamer destijds niet het pleidooi heeft horen houden om hetzelfde te doen. Dat was eerlijk gezegd een wat goedkope opmerking. De Kamer verkeerde toen immers nog in onnozele onwetendheid. Wij wisten toen niet wat wij nu weten en wat er financieel allemaal op het spel stond. De nota van minister Zalm over de netto betalingspositie verscheen pas later, op 14 februari van dit jaar. Bij de Herijkingsnota heeft de minister van Buitenlandse Zaken er een aantal EZ-ambtenaren bij gekregen. Zou het niet de moeite waard zijn ook een aantal ambtenaren van Financiën op zijn departement te laten detacheren?

In Edinburgh heeft Nederland zitten slapen, maar – dat is zeker zo erg – het heeft ook in 1993 en 1994 niet echt moeite gedaan om wakker te worden. Was dat wel gebeurd, dan was er wellicht nog een mogelijkheid geweest van bijsturing of compensatie. Dan zijn de Italianen toch slimmer. Ik heb nog eens nagelezen wat minister Zalm in zijn nota over onze netto betalingspositie heeft geschreven over de korte termijn, dus de termijn tot 1999, wanneer wij met een volgend eigen-middelenbesluit te maken krijgen. Hij schrijft in die nota dat de regering niet werkloos wil afwachten, maar ook op de kortere termijn actie wil ondernemen. Kan hij nu meedelen wat die actie heeft opgeleverd of binnenkort gaat opleveren? Voor de langere termijn zal in de loop van volgend jaar duidelijk moeten worden wat de Nederlandse inzet zal kunnen zijn in 1999. Daartoe zal mijns inziens in elk geval een voorstel moeten komen om de structuurfondsen drastisch te herzien en slechts te laten gelden voor de armere landen. Ook meen ik dat er voorstellen moeten liggen voor een systeem van netto begrenzers.

Ten slotte wil ik nog enkele opmerkingen over onderdelen maken. Ik heb dezer dagen het betoog van minister Zalm van verleden week er nog eens op nagelezen. Hij is in woord en gebaar een lucide, maar soms ook een wat lichtzinnige bewindsman. Zo wees hij er met vergenoegdheid op dat de financiële perspectieven uitkomen op 1,23% of 1,24% BNP. Ik voorspel hem dat als er ergens geld voor moet komen, bijvoorbeeld voor Bosnië, wij toch de 1,27% zullen naderen. Ho, ho, zal hij zeggen, voor het bijstellen van financiële perspectieven is unanimiteit vereist. Maar ik voorspel hem dat dat net zo weinig zal voorstellen – het gebruik maken van de macht die voortvloeit uit de unanimiteitsregel – als thans ons parlementaire goedkeuringsrecht. Dat moet overigens ook de heer Hoogervorst zich realiseren, die een interessant amendement heeft ingediend. Hij zal zich realiseren dat het door hem bepleite parlementaire goedkeuringsrecht in de praktijk net zo veel of zo weinig kan voorstellen als thans zijn en mijn goedkeuringsrecht ten aanzien van dit eigen-middelenbesluit. Laten wij de betekenis van het amendement dus ook weer niet groter maken dan wellicht wordt gesuggereerd.

Ik ben het overigens met hem eens – dit is ook een reactie op het bezwaar van de minister van Buitenlandse Zaken – dat zijn amendement de communautaire rechtsorde volstrekt onaangetast laat. Ik denk dat het qua strekking en betekenis een puur binnenlandse politieke, juridische en staatsrechtelijke aangelegenheid is en niet meer dan dat.

Met enig optimisme sprak minister Zalm over de mogelijkheid, de hervormingen van de fondsen voor elkaar te krijgen. Zijn Engelse, Duitse en Zweedse collega's denken er ongeveer net zo over als hij. De Finnen en Denen wil hij nog consulteren, zo merkte hij verleden week op. Dat is allemaal prima, maar laat hij ook eens naar het zuiden gaan. Dan zal hij wat anders horen. Ik handhaaf dan ook mijn grootste bezwaar tegen dit wetsvoorstel, namelijk dat het de latere toetreding van Middeneuropese landen in financieel opzicht extra moeilijk zal maken. Die gedachtenwisseling heb ik verleden week met de minister van Buitenlandse Zaken gehad. De Zuideuropese landen zullen dan op de uitgegroeide pot met geld blijven zitten, die nu juist open moet voor de nieuwe landen. Dat is een belangrijk politiek bezwaar tegen dit wetsvoorstel, naast die netto betalingspositie.

Ik heb nog één vraag aan minister Zalm. Op een vraag van de heer Van der Linden zei hij dat als het om communautaire uitgaven gaat, de lidstaten niet zelf voor de controle zouden moeten zorgen. Neen, de Europese Commissie zou een controlebevoegdheid moeten krijgen. Dat was zijn opvatting, tot schrik van zijn eigen douane-ambtenaren. Dit klinkt wel stoer, maar ik denk toch – of ik moet het niet goed doorgrond hebben – dat het een wat gratuit verhaal is. Denkt hij echt dat hij voor deze overtreding van het subsidiariteitsbeginsel, want dat is het, bij de grotere lidstaten de handen op elkaar krijgt? Ik geloof daar niets van. Denkt hij nu echt dat bijvoorbeeld Londen of Parijs zullen accepteren dat een ambtenaar van de Europese Commissie het land binnenkomt om controle-activiteiten te verrichten? Ik geloof dat niet. Wil hij daarom voor de goede orde toch eens iets zeggen over het Europese realiteitsgehalte van zijn idee? Voor illusies kopen wij namelijk niets. Dat moeten wij zo langzamerhand toch geleerd hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank u ervoor dat u mij de gelegenheid geeft, vóór de heer Van der Ploeg te spreken. Ook hem dank ik uiteraard.

Ook dank aan de regering voor haar antwoord in eerste termijn. Zij heeft op een groot aantal punten haar zegeningen geteld en een grote mate van unanimiteit geconstateerd in de Kamer. Ik denk dat dit grote aantal punten ook juist is. Zo signaleert minister Zalm in de eerste plaats een Kamer die kritisch staat tegenover de uitgavenprogramma's. In de tweede plaats constateert hij dat, als het aan hem ligt, de financiële perspectieven zullen worden gehandhaafd. Hij meldt dat ook de Ecofin-raad daar helder over is geweest. In de derde plaats wordt het nemen van afstand van het rondpompen van geld hier breed gedragen. Ook de gedachten over de kortingen op de VK-compensatie zijn eensluidend, evenals die over de koppeling aan de uitbreiding van de EU en de financiële heroverweging. De minister constateerde terecht deze positieve ontwikkelingen.

De uitbreiding van de EU is wel tijdens de top aan de orde geweest, maar dat garandeert nog allerminst succes in de onderhandelingen. De startpositie is uitermate conservatief van aard. Wanneer enkele landen – het kan er ook één zijn – geen wijziging willen, houden zij dit tegen, en die landen zullen er zijn. De heer Hoogervorst noemde dit "de terreur van de status quo" en naar mijn mening heeft hij daarmee een heel goede typering gegeven. Daarom kunnen wij wel keiharde onderhandelingen verwachten, maar een wezenlijke invloed op het onderhandelingsresultaat in 1999 lijkt niet erg logisch en vooralsnog theoretisch van aard. Onze verwachting over de onderhandelingen is dan ook niet erg hoog gespannen. En dat het onderhandelingsresultaat stevig op de rails is gezet, zoals de heer Hoogervorst stelde, lijkt mij eerder een wens dan een werkelijkheid. Zo kwam in de hoofdconclusies van de top in elk geval geen verwijzing voor naar de noodzaak van een financiële herstructurering.

Uiteraard zullen wij niet meer in de fout vervallen dat wij op basis van te weinig informatie de onderhandelingen in zullen gaan, of dat wij tijdens de beslissende top de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat is tenminste nog de lering die wij uit het verleden hebben kunnen trekken. De minister van Financiën heeft in eerste termijn gezegd dat de regering er dit keer wel over heeft nagedacht. Dat is een veelzeggende uitspraak; ik ben van mening dat hetgeen de minister heeft aangegeven, in de komende jaren heel hard nodig zal zijn.

Wij denken dat de onderhandelingen, gezien de omvang van de problematiek, te laat zullen worden opgestart en dat ze straks in de tijd klem komen te zitten. Dat zal de zorgvuldigheid en de kwaliteit van de besluitvorming voor ons gevoel niet ten goede komen. Het resultaat zal dan zijn: handhaving van de status quo, met wat gerommel in de marge van de financiële perspectieven. Dat achten wij weinig bevredigend, evenals het feit dat de VVD-fractie daarmee uiteindelijk tevreden gesteld lijkt te zijn. Voor ons is het toch meer een zoethoudertje. Nu zou naar de mening van mijn fractie een veel helderder signaal moeten worden afgegeven. Dan zou echt een goede basis voor onderhandelingen kunnen worden bewerkstelligd, want dat het harde onderhandelingen zullen worden, is helder. Dat signaal had dan nu echter gegeven moeten worden door dit eigen-middelenbesluit niet te accepteren.

Het amendement van de VVD ligt in lijn met onze opvattingen over de Europese ontwikkelingen en met onze visie op de positie van het Nederlandse parlement ten aanzien van het budgetrecht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik fungeer als hekkesluiter van het debat en je zou kunnen zeggen dat Nederland fungeert als hekkesluiter bij de ratificatie van het eigen-middelenbesluit. Ik hoop dat daar geen verband tussen bestaat.

Ik zal kort op een aantal zaken ingaan en twee moties indienen. In eerste termijn hebben wij gesproken over de omvang van de Europese financiële verplichtingen ten aanzien van de structuurfondsen. Er worden veel verplichtingen doorgeschoven naar de volgende begroting en daardoor ontstaat een soort stuwwerking. Vaak komt het bij projecten niet verder dan een eerste aanbetaling en vaak is er weinig verantwoording voor- of achteraf. In eerste termijn werd gesuggereerd dat misschien overgestapt zou kunnen worden op andere instrumenten die doelmatiger konden zijn. Ook de herstructurering van de uitgaven voor structuurfondsen en voor de landbouw is aan de orde geweest in het kader van de potentiële uitbreiding.

Kan de regering ervoor zorgen dat er een notitie wordt opgesteld waarin wordt gekeken naar de problematiek van de structuurfondsen- en landbouwuitgaven? Enerzijds zou moeten worden gekeken naar de doelmatigheid ervan: kunnen er betere instrumenten worden bedacht? En anderzijds dient de vraag gesteld te worden hoe het er nu mee moet, gezien het feit dat misschien meer toetreders uit Midden- en Oost-Europa gewenst zijn, waarbij ook Malta en Cyprus een rol spelen. Die toezegging hoeft niet op zeer korte termijn gedaan te worden, maar het is zeer aantrekkelijk als zij wordt gedaan voor de afsluiting van de IGC.

Over fraude is het nodige gezegd en daarover hebben de verschillende instanties al de nodige rapporten uitgebracht. De motie van de heer Ybema, die zojuist is ingediend, steun ik van harte. Dit is eigenlijk alles wat ik hierover wil zeggen, want hierover is voldoende gezegd.

In eerste termijn heb ik mijn verontrusting uitgesproken over de ontwikkeling van de administratieve uitgaven. Kijk je naar de begrotingen, dan kun je concluderen dat dit onder de financiële perspectieven voor een aantal van de categorieën zo zal blijven. Ik denk dan aan de structuurfondsen en de landbouwuitgaven. Over de administratieve uitgaven maak ik mij zorgen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de lidstaten een restrictief budgettair beleid moeten voeren;

overwegende de ontwikkeling van de netto betalingspositie van Nederland in de komende periode;

van mening, dat een strakke Europese begrotingsdiscipline dringend gewenst is;Van der Ploeg

overwegende de verontrustende ontwikkeling van de administratieve uitgaven;

van mening, dat het voorliggende eigen-middelenbesluit slechts acceptabel is op basis van de vigerende financiële perspectieven voor dezelfde periode voor ieder van de vastgestelde categorieën;

verzoekt de regering geen medewerking te geven aan dergelijke wijzigingen in de vigerende financiële perspectieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Hoogervorst en Ybema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24127).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is misschien niet zo vreemd om te suggereren dat een groot gedeelte van het debat – in de eerste en tweede termijn, maar ook in de pers in de weken daarvoor – is gegaan over de onwenselijkheid van de eenzijdige compensatie die indertijd was geregeld voor het Verenigd Koninkrijk, met daaraan gekoppeld de Duitse tegemoetkoming. Ik meen dat het niet overdreven is als je stelt dat dit voor vrijwel alle partijen in het parlement geldt. Hoe ga je daar nu mee om? Je moet proberen een soort signaal af te geven waarin je enerzijds zegt dat je zo'n vorm van eenzijdige compensatie liever nooit meer meemaakt en waarin je anderzijds de handen van de regering niet zodanig vastbindt dat elke vorm van onderhandelingsvrijheid bij een eventueel nieuw eigen-middelenbesluit weg is. Het gaat er dus om dat je de stevige onderhandeling inzet, die ongetwijfeld bij de top van Madrid is begonnen, maar je moet niet tegelijkertijd je handen helemaal vastbinden zodat je geen onderhandelingsvrijheid hebt. De weeffout van Edinburgh kan niet meer worden ontrafeld, maar als dadelijk een nieuw tapijt wordt geweven of een nieuw eigen-middelenbesluit wordt genomen, dan mogen wij toch hopen dat wij niet ons best zullen doen om diezelfde weeffout er weer in te krijgen.

Daarom heb ik te zamen met de heren Ybema, Hoogervorst, Van Middelkoop en Stellingwerf besloten een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het onacceptabel is dat sommige landen eenzijdige kortingen op hun afdrachten aan de Europese Unie genieten;

• - het onacceptabel is dat de Nederlandse afdrachten worden verhoogd door de kortingen van die landen;

spreekt als haar mening uit dat:

• - bij de vernieuwing van de financiële perspectieven in 1999, respectievelijk van het eigen-middelenbesluit continuering van de eenzijdige Brits/Duitse compensatie in het eigen-middelenbesluit onacceptabel is;

• - deze eenzijdige compensaties dienen te worden vervangen door een voor alle landen gelijk zijnde financiële regeling;

vraagt de regering hiertoe in de komende jaren alle nodige middelen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Ybema, Hoogervorst, Van Middelkoop en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 11 (24127).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ook de CDA-fractie, gelet op hetgeen in het verleden is gebeurd, het eens is met de strekking van de motie. Welke verwachtingen heeft de heer Van der Ploeg van een dergelijke motie? Een soortgelijke motie lag ook al op tafel in 1985. Zij is toen door de Kamer aanvaard. Die strekking is bij meer dan een gelegenheid verwoord, hetzij in moties, hetzij in stellingnames. De uitspraak in de motie dient verbonden te worden aan een stevige politieke daad: tijdens de top moet blijken dat Nederland het niet meer accepteert dat de compensatie aan het VK verlengd wordt. De Duitse compensatie is gekoppeld aan die voor het VK. Als die voor het VK verdwijnt, verdwijnt ook de andere. Met andere woorden: is dit niet een gebaar voor de bühne?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, veel andere dingen kunnen wel een gebaar voor de bühne zijn. Ik heb met name geconstateerd dat in de tweede termijn de fractie van het CDA heeft aangekondigd het eigen-middelenbesluit niet te ratificeren, terwijl in deze fractie niemand meer pro-Europees is dan de persoon van de heer Van der Linden. Hij moet echter het gebaar maken tegen het eigen-middelenbesluit te stemmen. Dat kan er bij mij niet in. Ik denk zelfs dat hij het eigen-middelenbesluit, gezien de stevige inbreng van het CDA, wel had willen ratificeren. Ik denk dan ook dat hij met graagte zijn handtekening onder deze motie had willen zetten, omdat hij het eens is met de strekking.

Wij proberen een evenwicht te vinden. Wat in Edinburgh gebeurd is – en daarbij was zijn partij tot over de oren betrokken – is niet acceptabel. Daar is besloten dat die eenzijdige compensatie gecontinueerd wordt. Je kunt echter niet het hele verdrag gaan ontrafelen. Tegelijkertijd geeft de motie inhoud aan de gedachte dat wij de regering zoveel mogelijk onderhandelingsvrijheid geven om het beste resultaat, ook voor Nederland, eruit te halen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De tekst van de motie is bijna letterlijk de tekst die is ingediend door de CDA-fractie voor de top. Wij zullen deze motie dan ook wel steunen, zij het dat het instrument dat de heer Van der Ploeg hanteert, erg bot geworden is. Het instrument zou vlijmscherp zijn geweest als het gebruikt was voor de top van Madrid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben een tweede termijn. Er wordt vandaag gestemd. Het had mooier gekund, maar dat is niet het geval. Bovendien was dit punt in Madrid niet aan de orde. Het is naar onze mening pas aan de orde wanneer de nieuwe onderhandelingen over het nieuwe eigen-middelenbesluit beginnen. Eigenlijk wordt daarmee nu een begin gemaakt. Het allereerste begin ligt in Madrid. Maar daar stonden ook heel veel andere punten op de agenda.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Dit onderwerp was volgens de heer Van der Ploeg niet aan de orde. Het had dan ook aan de orde gesteld moeten worden bij de financieringsproblematiek. Maar goed, ik heb mijn ideeën hierover naar voren gebracht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De regering kende deze mening van de Kamer. Zij zal daarmee naar goeddunken het nodige hebben gedaan in Madrid.

In het verlengde hiervan hebben wij van harte de motie-Ybema medeondertekend die de regering verzoekt alles in het werk te stellen om de Nederlandse afdracht aan de EU bij de eerstvolgende herziening van het eigen-middelenbesluit tot aanvaardbare proporties terug te brengen.

Ik wil nog kort iets zeggen over het amendement van het lid Hoogervorst. Daarover is al veel gezegd. Ik heb daaraan weinig toe te voegen. Het positieve wat ik zie in het amendement is dat in tegenstelling tot andere internationale verdragen, dit onderwerp direct het budgetrecht van de Tweede Kamer raakt. Dat is een beetje bizar. Waarom zouden wij in dat geval geen instemming mogen hebben? Aan de andere kant zijn er misschien staatsrechtelijke bezwaren. De heer Hoogervorst heeft twee of drie voorbeelden gegeven. Ik heb daarnaar goed geluisterd. Het voorbeeld van de EMU was minder goed, omdat bij de EMU niet wij besluiten over toetreding. Dat staat al in het Verdrag van Maastricht. De andere voorbeelden waren terecht.

Wij hebben het volgende probleem met het amendement. Wij willen eerst goed luisteren naar het antwoord van de regering, zodat wij weten wat wij met het amendement moeten doen. De gedachte achter het amendement heeft onze sympathie. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat als in de tekst in plaats van "instemming" had gestaan "vooraf de Staten-Generaal zou hebben geconsulteerd" of iets dergelijks, wij het amendement direct zouden hebben gesteund. Ik wacht nu toch even specifiek het antwoord van de regering over dit amendement af, voordat ik onze positie over dat amendement ga bepalen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb zelf ook nog gedacht aan de mogelijkheid van consultatierecht. Toen heeft mijn fractie bedacht dat wij dat recht altijd hebben. Wij kunnen altijd de regering vragen, naar de Kamer te komen om uitleg te geven of wat dan ook. Het leek ons meer een procedure voor het Europees Parlement dan voor de Tweede Kamer. Je komt anders in co-decisie-achtige toestanden terecht en daar moeten wij absoluut niet naartoe. Ik stel met genoegen vast dat de heer Van der Ploeg de zaak nog open laat. Ik moet wel bekennen dat het mij zou bevreemden als zowel PvdA als D66 zou besluiten om niet mee te gaan met het amendement. Ik kan daarvoor ook geen echte redenen bedenken, behalve misschien politieke, gezien het feit dat zij in het verleden tot drie maal toe zelf het initiatief hebben genomen tot dit soort amendementen. Het gaat hier toch om een buitengewoon gewichtige zaak. Daar zijn wij het allemaal over eens. Gezien de 20 mld. die wij in de komende jaren al bijdragen aan Europa, kan er geen cent meer bij.

De voorzitter:

Dit is geen vraag. De heer Van der Ploeg kan zijn betoog voortzetten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil niks meer zeggen over het amendement. Ik wacht af.

Het laatste wat ik wil zeggen, met het oog op de tijd en gelet op het feit dat er al zoveel gezegd is, is dat het mij niet is ontgaan dat in dit debat het CDA uiteindelijk besluit om het eigen-middelenbesluit niet te ratificeren. Ik snap dat werkelijk niet. Ik zal dat proberen uit te leggen. Ik ken de heer Van der Linden en zijn fractie als zeer pro-Europees. Het argument dat tegen het eigen-middelenbesluit stemmen een signaal is van steun aan Europa snap ik niet. Ik kom uit een vrij calvinistisch gezin. Dan werd je thuis wel geslagen af en toe. Dat mag nu niet meer. Je kreeg dan een dreun en je kreeg ook te horen: ik hou van je. Hier heb ik ook zo'n raar gevoel bij. De heer Van der Linden weet dat ik een grote fantasie heb en een groot inlevingsvermogen. Ik kan echter met geen mogelijkheid zien hoe het niet ratificeren van het eigen-middelenbesluit geïnterpreteerd kan worden als steun aan Europa. Stel je voor dat alle parlementen in Europa dit zouden doen. Dan hadden wij geen eigen-middelenbesluit en daar is werkelijk niks pro-Europees aan. Ik vraag mijzelf eigenlijk af waarom het CDA, dat nu natuurlijk enigszins in verwarring is omdat het oppositie moet voeren, uitgerekend deze vorm van oppositie kiest. Ik weet dat het een hele stap is van regeringspartij naar oppositiepartij.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik hoop dat de heer Van der Ploeg goed geluisterd heeft naar de argumenten die ik heb gegeven. Mijn fractie heeft inderdaad een zeer Europese instelling. Het moet hem toch aan het denken zetten dat wij al tien jaar bezig zijn om ten strijde te trekken tegen de fraude, het oneigenlijk gebruik en de VK-compensatie, en dat in de tussentijd het Italiaanse quotum, het Portugese textiel en de Franse compenserende bedragen doorgaan omdat men daar een punt van maakt en dat juist Nederland nalaat om een punt te maken en een signaal af te geven? Als het parlement, en ook de PvdA-fractie, ons ter wille waren geweest en bereid waren geweest de regering te dwingen om het punt in Madrid stevig neer te zetten dat de VK-compensatie onacceptabel is, dan had de heer Van der Ploeg mij kunnen aanspreken op het stemgedrag van de CDA-fractie. Wij zijn volstrekt consistent in de reeks der jaren, ook in ons stemgedrag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben haast twee decennia bezig in een beroep waarin de argumenten gelden. Mijn vuistregel is dat ik argumenten onthoud als zij goed zijn en vergeet als zij niet zo goed zijn. Ik ben bang dat dit in dit geval met de argumenten van de heer Van der Linden is gebeurd. Hij moet het mij dus niet kwalijk nemen dat ik in mijn tweede termijn niet inging op zijn argumenten, maar daar mijn eigen argumenten naast wilde zetten.

De heer Van der Linden (CDA):

Daarom heeft de heer Van der Ploeg een motie ingediend met een tekst die dat inhoudt wat de CDA-fractie al vele jaren naar voren heeft gebracht, voordat de PvdA-fractie ermee bezig was, en ook in een motie heeft neergelegd. Dat argument heeft de heer Van der Ploeg dus wel onthouden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij zijn hier niet met spelletjes bezig. Wij proberen vorm te geven aan een verenigd Europa, waar uitgerekend de partij van de heer Van der Linden en hij zelf persoonlijk een groot voorstander van zijn. U zegt nu: als wij nu maar bij de top van Madrid dat signaal hadden kunnen afgeven, dan hadden wij voor kunnen stemmen. Ik vind dat een vrij zwakke benadering, zeker als je je afvraagt hoe in Europa wordt aangekeken tegen de geloofwaardigheid van Nederland. U kunt nu makkelijk voor uw benadering kiezen; u zit in de oppositie en weet dat een en ander toch wel wordt geratificeerd. Stel nu eens dat alle partijen uw lijn zouden volgen en dat ook u, met uw pro-Europese inborst, zou besluiten om niet te ratificeren, dan zou dat toch volstrekt ongeloofwaardig zijn, ook gelet op uw traditie, uw historische wortels als bestuurderspartij? Dat zouden wij op Europees niveau toch niet kunnen maken?

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben de regering in de correspondentie hierover vragen gesteld. De regering zegt dat er tot heronderhandeling moet worden gekomen. Dat staat in de stukken. Ik vind dat wij op dit punt recht van spreken hebben. Wij mogen dit punt hier nu zo neerzetten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U mag alles neerzetten wat u wil en dat gun ik u ook van harte, maar dat doet toch af aan uw reputatie als bestuurderspartij, als partij die pro-Europa is. Daarom snap ik het niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit doet op geen enkele wijze af aan de reputatie die het CDA heeft als een zeer sterk geëngageerde pro-Europese partij. Wij hebben grote zorgen over het afkalvende draagvlak voor Europa; die afkalving is een gevolg van de wijze waarop in Europa de middelen worden beheerd. Ook maken wij ons grote zorgen over het feit dat de Nederlandse belastingbetalers 400 mln. per jaar naar Engeland moeten brengen. Dat zaait bij de mensen grote twijfels over de Europese gezindheid. Daar moet een halt aan worden toegeroepen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk moet daaraan een halt worden toegeroepen. Daarvoor zijn er ettelijke moties ingediend, kamerbreed maar, nota bene, exclusief het CDA. Echter, je kunt niet teruggaan en de onderhandelingen waarbij uw partij intensief betrokken is geweest, heropenen om die weeffout eruit te halen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft wat dit betreft zeer overtuigend antwoord gegeven. Wel kan men door middel van een motie een keihard signaal geven – dat signaal is nu harder dan eerder het geval was – waaruit blijkt dat wij continuering van deze eenzijdige compensatie voor het Verenigd Koninkrijk en, daaraan gekoppeld, Duitsland, onacceptabel vinden. Dat is een harde uitspraak. Die weeffout mag in het volgende eigen-middelenbesluit niet meer voorkomen. Echter, als wij nu niet ratificeren, kan dat bijvoorbeeld door zuidelijke lidstaten worden gezien als een reden om het toetreden van Midden- en Oosteuropese landen te blokkeren. Andere landen zullen hierin wellicht een excuus zien om minder goed aan de EMU-criteria te voldoen. Het kan ook zijn dat de voordelen van de interne markt voor Nederland op het spel komen te staan. Allerlei in akkoorden en verordeningen vastgelegde verplichtingen omtrent landenuitgaven, structuurfondsen enz. – toch ook voor uw partij belangrijk – zouden kunnen vastlopen. Ik wijs u dan ook op de verantwoordelijkheid die u als een van de grootste partijen in dit parlement heeft, om gewoon dit eigen-middelenbesluit te ratificeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard hebben wij die verantwoordelijkheid goed afgewogen. Ik denk dat, als wij later in dit decennium op deze kwestie terugkomen, zal blijken hoe nuttig deze discussie en ook onze stellingname zijn geweest.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wens u in de komende jaren succes toe bij uw strijd tegen Europa.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, gemaakt in tweede termijn. De Kamer heeft zich terecht beperkt tot de hoofdzaken die overgebleven zijn na het debat van vorige week. Ik zal dat ook doen en ik zal de discussie toespitsen op het ingediende amendement en de moties.

Naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Van der Linden heeft gemaakt over de resultaten die in Madrid zijn behaald, moet ik van de hand wijzen dat de Nederlandse bewindslieden het in Madrid zouden hebben laten afweten. Ik zeg dat niet alleen omdat ik er toevallig bij ben geweest en dus altijd het eigen standje zou verdedigen; het is ook objectief zo. In buitenlandse kranten is terecht vastgesteld dat Nederland het meest nadrukkelijk van alle landen een punt heeft gemaakt van de hoofdzaken, waar dit parlement zich terecht over opwindt. Dat staat inderdaad niet in het communiqué, dat 's nachts geformuleerd is. Er wordt in de vergadering een punt van gemaakt en de formuleringen in zo'n communiqué passen daar nooit helemaal op. Dat weet de heer Van der Linden ook. Het is heel evident wat de financiële dossiers betreft.

De kwestie met het Verenigd Koninkrijk mag niet worden vergeleken met het feit dat de bondskanselier een bepaalde volgorde heeft voorgesteld in de onderhandelingen over de toetredingen. Daar hebben wij uitvoerig over gepraat en dat was ook aan de orde, terwijl het punt van het Verenigd Koninkrijk domweg niet aan de orde was. De heer Van der Linden weet ook heel goed dat het buitengewoon onverstandig kan zijn om op zo'n top, waar al zoveel op het spel staat, zaken aan de orde te stellen die niet aan de orde zijn. Het zou het doel ook niet hebben gediend. Maar goed, vanmiddag tijdens het debat over de Europese Raad zullen wij het hierover nog wel hebben.

Ik hervat de discussie op het punt van het door de heer Hoogervorst ingediende amendement. De reden om het dienen was volgens hem als volgt. De minister van Financiën had hem gerustgesteld, maar vervolgens had hij van mij iets anders gehoord, en dat was dan de reden. Laat ik er dit over zeggen: de boodschap is niet gemengd. Er is geen verschil tussen de uitspraken van de minister van Financiën en die van mij. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat nood wet breekt en dat je op grote afstand nooit helemaal kunt overzien hoe het zit, maar dat je wel met een bepaalde intentie heel vastbesloten je weg gaat. In internationale onderhandelingen kan er altijd iets onverwachts gebeuren en dan moet je toch je eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar heb ik alleen maar op gewezen.

De heer Van der Linden heeft in het verleden grote teleurstellingen met zijn eigen bewindslieden opgedaan. Ik kan mij voorstellen dat hij denkt dat hij structureel teleurgesteld zal worden, maar dat is niet zo. Misschien heeft hij reden om zijn eigen bewindslieden te gaan wantrouwen. De heer Van der Linden kan in de tegenstem die hij zal uitbrengen, een teken van dualisme zien, maar nu leiders zoals Lubbers, Van der Broek en zelfs de heer Bukman, die nog deel uitmaakt van de fractie, zo bij het een en ander betrokken zijn, lijkt het wel alsof de tegenstem één grote schreeuw is: "Wat goed dat het CDA niet meer aan het bewind is!".

De heer Van der Linden (CDA):

Nu, u kent mijn opvattingen over dat laatste punt.

Maar, voorzitter, de heer Van Mierlo was toen oppositieleider in dit parlement en ik heb hem niet gehoord over Edinburgh. Ik heb toen niet gemerkt dat er zoveel kritiek was van D66 op Edinburgh.

Minister Van Mierlo:

Er is van onze zijde kritiek uitgeoefend.

De heer Van der Linden (CDA):

Op dat punt – ik herhaal dat nog maar eens, omdat u het in een volstrekt andere context plaatst – heeft de CDA-fractie toen, vooraf en achteraf en ten tijde van het debat, een dualistische houding aangenomen. Wij hebben ook toen gezegd: bij het eigen-middelenbesluit zal de inhoudelijke discussie volgen en men moet er rekening mee houden dat de CDA-fractie alleen al op grond van de VK-compensatie de mogelijkheid openhoudt om tegen te stemmen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is allemaal waar en ik weerspreek het niet. Ik zeg alleen dat ex ante de eigen voormannen van de partij een dusdanige gevoelige afstraffing krijgen voor het door hen gevoerde beleid, dat het eigenlijk met terugwerkende kracht alsnog een...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind dit echt nergens op lijken. Dit heeft niets met partijpolitiek te maken. Ik begrijp best dat de minister zijn punt tegenover de heer Van der Linden wil maken, maar het is veel erger. Het echec van Black Monday, het echec van Edinburgh is een voluit Nederlandse zaak geweest. Het is het onvermogen geweest om precies in te zien wat er in Europa gebeurt en wat het – nu kijk ik naar Edinburgh – ons eventueel zou kunnen kosten: dat zat ingebakken in het departement van Buitenlandse Zaken en zit daar misschien nog in. Het heeft geen enkele zin om het hier partijpolitiek uit te venten. Het is erger. Het is altijd de Nederlandse onkritische houding geweest tegenover Europa en daar heeft de fractie van D66 in het verleden – als ik ook een partijpolitieke opmerking mag maken – haar eigen bijdrage aan geleverd.

Minister Van Mierlo:

Ja, vanuit uw gezichtshoek mag u die kritische opmerking aan het adres van mijn partij maken. Dat is dan ook partijpolitiek; ik vind partijpolitiek overigens niet altijd een smerig woord. Het is wel degelijk partijpolitiek.

Kijk, je moet je verleden niet al te veel ontrouw worden. Je mag best kritiek hebben, maar er is een bepaald moment waarop je een verantwoordelijkheid moet nemen en daarin speelt ook een rol de verantwoordelijkheid die je gedragen hebt, ook als partij. Het is niet alleen een kwestie van fractie/regering. Daar tussenin zit een partij die een beleid voert en een verantwoordelijkheid voor een land draagt. Juist in uw kringen kunnen zij dat zo mooi zeggen: de partij die zo'n verantwoordelijkheid heeft voor het land. Ik zou zeggen: dat heeft ook zijn consequenties als het niet uitkomt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Van Mierlo is altijd de man geweest van het dualisme. Dat de oppositie van toen volstrekt heeft zitten slapen en daar op geen enkele manier een punt van gemaakt heeft, dat zou hij zich veeleer moeten aantrekken dan de opmerking te maken dat een CDA-fractie die continu de vinger op de tere plek gehouden heeft, nu consistent blijft in haar opstelling. Ik vind het onjuist dat hij de CDA-fractie op dit punt aanspreekt. Ik zou hem er veeleer op moeten aanspreken, dat hij daar als oppositie niets van gezegd heeft.

Minister Van Mierlo:

Dat mag u doen.

De heer Van der Linden (CDA):

En dan, voorzitter, met betrekking tot de positie hier: ik vind dat wij de volle verantwoordelijkheid houden voor een keuze die wij maken bij de eindstemming over het eigen-middelenbesluit. Van MierloAls wij de keuze maken om tegen te stemmen, dan heeft dat zijn betekenis en kan de minister mij niet aanspreken op wat daar in het verleden gebeurd is. Hij laat gemakshalve bij de hele discussie de toenmalige minister van Financiën buiten beschouwing, die ook bij de top was en aan wie de Kamer bij herhaling, al in 1991, gevraagd heeft om haar inzicht te geven in wat de financiële consequenties zijn. Het siert deze minister van Financiën dat hij de Kamer volstrekt inzicht gegeven heeft in wat de implicaties zijn. Dan gaat het ons niet primair om de netto positie die wij innemen; het gaat ons primair om de vraag hoe met dat geld omgesprongen wordt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In de eerste plaats is er vanuit mijn partij zeker wel kritiek geweest, zij het misschien niet zo hoog van de toren als de kritiek op dit moment klinkt, maar er is toen ook kritiek geweest.

In de tweede plaats zal de heer Van der Linden zich herinneren, dat ik mij de vorige week heb verstout te vloeken in de kerk door een paar goede dingen over Edinburgh op te merken. In de nuanceringsmogelijkheid van de oppositie die toen nog bestond, hebben wij ook goede dingen ontdekt in Edinburgh. Het kritieke punt is door ons naar voren gebracht.

In de derde plaats ligt dit natuurlijk in de verhouding tussen doel en middel. Dat de heer Van der Linden hevige kritiek heeft en op de essentiële punten niet meer wil dat gebeurt wat gebeurd is, wordt gedeeld door de andere fracties. Waar mijn kritiek zich op richt, is dat hij het eigen-middelenbesluit in laatste instantie afwijst. Nu kan hij dat gemakkelijk doen, omdat hij weet dat het wordt aangenomen. Hij kan dit stemgedrag dan ook beschouwen als een signaal. Het is niet echt; het heeft geen toets van de werkelijkheid, dat het eventueel verworpen zou worden waardoor we in een buitengewoon netelige positie zouden komen. De heer Van der Linden weet dat heel goed. In de verhouding tussen doel en middel gebruikt hij dus het verkeerde middel om het doel te bereiken. Dat doel wordt namelijk gedeeld door de andere fracties.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Of het al dan niet wordt aangenomen, ligt niet aan ons. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en de minister kan ons daarop dus niet aanspreken. Ik ben ervan overtuigd, dat zeker de minister van Financiën met dit stemgedrag een extra steun krijgt om in Europa kenbaar te maken, dat het dit parlement menens is wat betreft de compensatie aan het Verenigd Koninkrijk.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Toch zou de minister van Financiën naar mijn mening liever zien, dat de heer Van der Linden de andere motie steunde, evenals het gedrag van de regering op die weg daar naartoe, dan dat hij tegen het verdrag stemt. De minister van Financiën zal straks echter voor zichzelf spreken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb al gezegd, dat wij die motie zullen steunen. De regering heeft het ons echter op geen enkele manier mogelijk gemaakt om, voorafgaande aan de discussie in Madrid, in dit opzicht een positieve houding aan te nemen. Alles wat de oppositie heeft gezegd, is aan de kant geschoven. Het enige waar de minister behoefte aan had, was om de VVD in het hok te krijgen. Dat is hem gelukt en in dat opzicht moet hij niet zoveel tijd besteden aan de oppositie, want daar heeft hij ook voor de top niet zoveel tijd aan besteed!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat is onjuist. Wij hebben aanvaarding van de moties van de heer Van der Linden ontraden, omdat hij van ons een gedrag op de top vroeg, dat wij niet adequaat en niet in het belang van Nederland vonden. Wij moeten op de top doen wat in het belang van Nederland is en niet wat de oppositie behaagt; zelfs niet eens wat de regeringspartijen behaagt. De regering is gehouden om dat te doen wat in het belang van het land nodig is. Als iets niet op de agenda staat en de heer Van der Linden ons vraagt om het er toch over te hebben, doen wij dat niet omdat het niet in het belang van het land is. Een oppositie zou dat moeten kunnen begrijpen. In ieder geval zou een oppositie niet moeten retaliëren met het ultieme antwoord, dat zij dan tegenstemt. Dat is een wanverhouding tussen doel en middelen.

Voorzitter! Ik heb de heer Hoogervorst al uitgelegd, dat het geen gemengd signaal is maar dat ik er iets aan toevoeg wat naar mijn mening zelfbewuste mensen moeten kunnen aanhoren: dat er namelijk uiteindelijk een andere kant aan zit. Ik vind, dat dit debat een beetje getekend wordt, misschien door teleurstellende ervaringen in het verleden, door een gebrek aan zelfbewustheid en vertrouwen. Deze regering staat voor een zaak. Het parlement staat eigenlijk voor dezelfde zaak. Er hangt een gevoel, dat de regering niet echt vertrouwd kan worden en dat de zaken in eigen huis moeten worden gehouden. Vanuit het verzet daartegen maak ik deze inhoudelijke opmerkingen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Natuurlijk vertrouwen wij de regering, anders namen wij niet deel aan dit kabinet. Daar gaat het helemaal niet om. Maar elke dag nemen wij hier wetten aan en dat doen wij niet voor niets. We hebben daar een heel strakke parlementaire controle voor nodig. Ik stel via mijn amendement voor om de greep van het parlement te versterken op een proces waar wij nauwelijks greep op hebben.

Minister Van Mierlo:

Ik kom nu juist op de gewenstheid en de relevantie. Ik heb de vorige keer een aantal bezwaren naar voren gebracht. Ik zal ze nog een keer noemen, omdat ook de heer Hoogervorst de kwestie nog eens aan de orde heeft gesteld. Ik heb gezegd dat de balans die nu in de communautaire rechtsorde bestaat doorbroken wordt. Wat is die balans? Dat is aan de ene kant dat de nationale parlementen volledige zeggenschap hebben over de inkomsten van de Unie en dat aan de andere kant het Europees Parlement controle uitoefent op de uitgaven, dus de echte begroting.

Nu zegt de heer Hoogervorst dat die communautaire rechtsorde niet wordt doorbroken.

De heer Hoogervorst (VVD):

U zegt dat het Europees Parlement de controle heeft over de uitgaven. Maar over de verplichte uitgaven, wat ongeveer de helft is, heeft het Europees Parlement niets te vertellen.

Minister Van Mierlo:

Dat is dus ook niet waar.

De heer Hoogervorst (VVD):

Over de financiële perspectieven heeft het Europees Parlement in feite niets te vertellen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wilde juist gaan aantonen dat er op de objecties van de heer Hoogervorst ook wel iets aan te merken is en juist op deze punten.

Met de financiële perspectieven doelt u waarschijnlijk op het meerjarenbeeld. Waar het natuurlijk op aankomt, is het jaarlijkse begrotingsbeeld. Wilt u zeggen dat het Europees Parlement ook daarover niets te zeggen heeft? Nee, dat wilt u niet zeggen.

De financiële perspectieven liggen inderdaad niet in het verdrag vast, zoals u terecht hebt opgemerkt. Maar het Europees Parlement is er volledig aan gebonden, doordat het ook zijn instemming aan dat verdrag heeft gegeven. Als er geen financiële perspectieven zouden zijn, vallen wij inderdaad terug op de maximum stijgingspercentages die genoemd worden in artikel 203. Die liggen misschien wel wat lager dan die financiële perspectieven. Maar vroeger werd die MSP ieder jaar doorbroken. De financiële perspectieven hebben het voordeel dat er sinds ze ingevoerd zijn meer budgettaire rust is en vrijwel een absolute begrotingsdiscipline. Met andere woorden, dat het Europees Parlement daar geen inbreuk op kan maken is niet waar, zelfs niet op die financiële perspectieven. Bovendien hebben die financiële perspectieven bij de huidige vigerende omstandigheden al gezorgd voor begrotingsdiscipline en meerjarenbudgettaire rust, wat die maximale stijgingspercentages niet opleverden.

Daarbij komt nog dat u hebt gezegd dat er geen enkele zeggenschap zou zijn over de vaste landbouwuitgaven. Ook dat is niet waar. Voordat de Raad de landbouwuitgaven vaststelt, vindt er in de eerste plaats met het Europees Parlement en de Commissie een tripartiet overleg plaats. In de tweede plaats kan het Europees Parlement wijzigingsvoorstellen op de begrotingsprocedure indienen. En in de derde plaats kan het Europees Parlement de begroting verwerpen. Met andere woorden, om nu te gaan zeggen dat er helemaal geen invloed van het Europees Parlement is, is niet juist.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat erom dat het Europees Parlement geen ultiem amenderingsrecht op de verplichte uitgaven heeft.

Minister Van Mierlo:

Het Europees Parlement heeft inderdaad geen ultiem amenderingsrecht op de verplichte uitgaven. Maar u zei daarstraks dat het Europees Parlement er geen invloed op kan uitoefenen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het Europees Parlement heeft geen goedkeuringsrecht voor die verplichte uitgaven. Dat is het parlementaire recht waarover ik gesproken heb. Dat het in Europa allemaal mooi is geregeld, is absoluut niet het geval.

Minister Van Mierlo:

Dan kom ik toch weer op dat evenwicht, die balans. U kunt zeggen: ik heb lak aan het evenwicht, ik wil alles in het nationale parlement hebben. Maar dat is geen Europese houding. Dat is een nationale houding. Het is mogelijk dat u daar niet zo zwaar aan tilt, maar mijn stelling was dat u toch een evenwicht verbreekt. En omdat u dat niet zo erg vindt, doet u nu net alsof u dat evenwicht niet verbreekt. Maar u verbreekt het wel, alleen tilt u er niet zo zwaar aan.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan stel ik toch vast dat u zelf als parlementariër tot drie keer toe dat evenwicht hebt doorbroken.

Minister Van Mierlo:

Daar kom ik dadelijk nog op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ben het niet met de minister eens dat het evenwicht wordt verbroken. Dat zou het geval zijn als het amendement van de heer Hoogervorst de Kamer in staat zou stellen om bijvoorbeeld te amenderen, of om inhoudelijk wijzigingen aan te brengen in een nieuw vast te stellen financieel perspectief.

Minister Van Mierlo:

Ik kom er dadelijk op wat het amendement met ons doet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is veel minder dan u tot op heden suggereert.

Minister Van Mierlo:

Nee, juist veel meer nog dan tot nu toe aan de orde is geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het heeft naar mijn overtuiging alleen een nationale betekenis. Het bindt de ministers van de Nederlandse regering, en niet meer dan dat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het heeft een nationale betekenis en het heeft een Europese betekenis. Want het schept ook precedenten voor volgende communautaire beslissingen. Dat is het volgende argument. Als je eenmaal die weg opgaat, kan je eindeloos doorgaan. Iedere keer kan je dan zeggen: het toch al een keer is gebeurd, het is twee keer gebeurd, het is drie keer gebeurd. Het is goed, wij doen het altijd! Dat is het punt: het schept ook precedenten. Het gaat om zuiverheid van verhoudingen en de zuiverheid van wetgeving, nationaal en Europees. Dan kun je zeggen: ik heb lak aan zuiverheid, want ik wil het gewoon voor het zeggen hebben. Maar dan moet u dat ook zeggen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat er niet om dit bij alles en nog wat te gaan doen. Ik stel wel vast...

Minister Van Mierlo:

Waar is die grens dan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Die grens hebt u in ieder geval al een paar keer aanmerkelijk verlegd. Ik stel wel vast dat wij, als wij in de komende vier jaar een bedrag van 40 mld. bruto en 20 mld. netto naar Europa brengen, als parlement het volste recht hebben om de teugels van de budgettaire discipline in Europa wat strakker aan te halen. Dat doe ik dan met precedenten waaraan u zelf hebt meegewerkt.

Minister Van Mierlo:

U doet ieder argument van mij af door het te hebben over iets wat dadelijk aan de orde komt. Ik vraag u echter iedere keer om te reageren op wat ik nu zeg. Het is een geleidelijk eroderen van en knoeien aan procedures en evenwichten.

De heer Hoogervorst (VVD):

U hebt het over de zuiverheid van de Europese rechtsorde, maar u weet net zo goed als ik dat de procedures rond de budgettaire gang van zaken in Europa een ongelooflijke knoeiboel vormen van consultaties, co-decisies, een beetje raadpleging, geen ultieme amendementsrechten, enz. Je kunt je pak wel willen schoonhouden, maar als je je in een modderpoel bevindt, zal er af en toe wel eens een vlekje op komen.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg niet dat ieder argument doorslaggevend is. Ik heb dadelijk overigens wel een doorslaggevend argument. Over het algemeen zijn de amendementen onderdeel van een oordeel dat het niet moet. Het gaat om een optelsom. Ik zie als groot bezwaar het verbreken van het evenwicht. Uw reactie lijkt te zijn: so what? Daar hebben wij een verschil van mening over. Ik zeg niet: so what? Verder heb ik gezegd dat het precedentwerking schept. Ik hoor daar geen weerwoord op. Ik zag zelfs de heer Van Middelkoop knikken. Ik zeg dat maar, opdat het ook in de Handelingen komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik constateer dat de minister maar niet wil ingaan op het argument dat het echt niet gaat om het verbreken van het evenwicht in Europa. Nogmaals, het is echt een nationale aangelegenheid.

Minister Van Mierlo:

Daar kom ik nog op. Ik kan toch niet alles tegelijk behandelen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister kan iets voorzichtiger spreken over de precedentwerking. Ingevolge de tekst van het amendement is er uitsluitend een betekenis voor dit eigen-middelenbesluit. De betekenis houdt op in 1999. Het is bijvoorbeeld gebonden aan het interinstitutioneel akkoord van 29 oktober 1993. Zo staat het in het amendement. Het is echt eenmalig. Met de precedentwerking zou ik dus iets voorzichtiger zijn.

Minister Van Mierlo:

Met de instelling van de EMU zal dat ook wel zo zijn. Kijk, alle incidenten zijn op zichzelf eenmalig, maar vervolgens worden ze wel aangeroepen als argument om het nog een keer te doen. Weer komt er een gebaar van de heer Van Middelkoop niet in de Handelingen!

De heer Hoogervorst heeft drie precedenten genoemd en daar mijn persoonlijke schuld bij vastgesteld. Ik erken die schuld. Hij heeft Schengen, het sociaal protocol en de EMU genoemd. Het is waar dat ik er in het algemeen tegen ben dat de regering onder verantwoordelijkheid van de Kamer beslissingen neemt, dat de regering zich laat dicteren wat het belang van het land is. Dit is iets wat wezensvreemd is aan het stelsel. De heer Van Middelkoop zal dat met mij eens zijn. Jeder Konsequenz führt zum Teufel. Er zijn inderdaad uitzonderingen op gemaakt. Laten wij die even bekijken. Schengen speelt zich af buiten het verdrag. Het is een intergouvernementele kwestie. Het sociaal protocol speelt zich af binnen het verdrag, maar is eveneens intergouvernementeel. Als er geen procedure voor is, is er überhaupt geen controle. Het is een verwijzing naar het gat dat is ontstaan. Om een wat bizarre variant van het eigenlijke spreekwoord te gebruiken: daar waar een gat is, verliest de keizer zijn kleren. Vanuit parlementair oogpunt is hier sprake van een heel ernstige situatie. Dat gat is parlementair niet gedekt. Ik erken dat er een echt gat zit in de controle dat het argument sterker maakt om er iets aan te doen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wil de minister hiermee beweren dat in de Europese begrotingsprocedures geen democratisch gat zit?

Minister Van Mierlo:

Nou, in ieder geval veel minder evident. Ik erken schuld dat ik er in het verleden in algemene zin aan heb meegewerkt. Ik vraag vermindering van straf vanwege het feit dat er wel sprake was van een enorm gat in de parlementaire controle waar het gaat om het intergouvernementele aspect. Dat geldt niet voor de EMU. Die is totaal communautair. Nu doet zich het bizarre feit voor dat wij in dezen ook zo gehandeld hebben, terwijl die inspraak niet eens ons eigen belang dient, namelijk het lot van Nederland zelf met betrekking tot de EMU. Wel kunnen wij de criteria voor andere landen beoordelen. Ik heb indertijd ook ingestemd met die procedure. Ik heb wel twee redenen voor strafvermindering. De eerste is dat ik vind dat de EMU van totaal andere orde is dan een tussentijdse wijziging van perspectieven. De tweede is dat destijds het voorstel van regeringswege helaas niet bestreden werd. Integendeel, het werd omarmd. Wanneer de Kamer in grote meerderheid een bepaalde weg op wil en de regering daarmee instemt, dan wordt het iets anders.

De heer Hoogervorst (VVD):

U was destijds hartstikke blij dat het kabinet uw voorstel omarmde.

Minister Van Mierlo:

Ik was niet blij. Ik heb er zelfs nog over gesproken in de fractie, maar ik heb mij er inderdaad bij neergelegd. De heer Ybema zal zich nog herinneren dat ik gezegd heb dat hiermee niet de goede kant wordt opgegaan. Maar ja, wat doe je als de regering, een overdonderende meerderheid van het parlement en mensen in je eigen fractie zeggen: wij moeten het doen. Dan doe je dat. U wilt mij betrappen op inconsistenties. Ik geef dat wat betreft het stemgedrag toe, maar ik geef u wel aan wat de verschillen zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het verschil is dat u toen fractievoorzitter was en u nu achter de regeringstafel zit. Dat heeft klaarblijkelijk ook invloed op uw standpunten.

Minister Van Mierlo:

Dat behoort ook invloed te hebben. Ik heb een andere rol en een andere verantwoordelijkheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als u als fractievoorzitter van een partij van het staatsrecht het er toen niet mee eens was, had u het tegen moeten houden.

Minister Van Mierlo:

Ik kon de Kamer niet tegenhouden, ik kon de regering niet tegenhouden en ik kon mijn eigen fractie niet tegenhouden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb hier inderdaad geen antwoord op.

Minister Van Mierlo:

Dat is ook de bedoeling.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zegt nu zo soepeltjes: wat doe je, de regering was ervoor, de brede kamermeerderheid was ervoor, dus ik was ook maar voor, hoewel ik er eigenlijk tegen was. Hij neemt het andere partijen toch niet kwalijk dat, als zij ergens tegen zijn, maar de regering en de grote meerderheid in de Kamer ervoor zijn, zij hun eigen weg blijven volgen?

Minister Van Mierlo:

Ik wil eerst zeggen dat het over een totaal ander onderwerp gaat en dat ik alleen maar heb gezegd dat het toen, in tegenstelling tot nu, niet werd bestreden. Nu wordt het wel bestreden. Dat is het verschil. De heer Hoogervorst maakt nu gebaren, waarvan het jammer is dat die niet in de Handelingen komen, aangezien ze zeer welsprekend zijn.

Voorzitter! Ik heb dus drie voorbeelden gegeven, waarvan ik erken dat er min of meer een precedentwerking van uitgaat, maar ze gaan echt over andere zaken. Ik vind de argumentatie dan ook niet sterk.

Ik heb nog niet gezegd wat ik de vorige keer wel heb gezegd, namelijk dat het parlement een instemmingsrecht wil op een verandering van een uitgavenpatroon, waar ze niet mee in hoeft te stemmen. Het parlement vraagt dus niet om over alle financiële perspectieven – dat zou logisch zijn – iets te kunnen zeggen. Neen, het gaat erom of wij misschien zouden kunnen bezwijken voor de verleiding om dat een beetje op te hogen. Daardoor krijgt het inderdaad een gelegenheidsachtig karakter.

Ik kom nu op het punt van de nationale wetgeving. Ik heb al gezegd dat ik het onjuist vind om te gaan sleutelen aan de verhouding die wij respecteren, namelijk die tussen de verantwoordelijkheid van de regering om te doen wat in 's lands belang is en de verantwoordelijkheid van de Kamer om dat te controleren. Ik heb begrip uitgesproken voor het feit dat het parlement, gewaarschuwd door het verleden, wantrouwig is geworden. Daarom heb ik aangeboden – ik vind dat terug in de twee moties die daar min of meer over gaan – om het, vóór een regeringsstandpunt bepaald te hebben, voor te leggen aan het parlement. Het parlement kan daar dan zijn mening over uitspreken. Als de regering zich daar dan niet mee kan verenigen, kan het parlement, nog voordat er rampzalige dingen zijn gebeurd, de regering wegsturen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is een heel genereus aanbod. Het is alleen niet meer dan alle middelen die ons nu al ter beschikking staan.

Minister Van Mierlo:

U maakt dan ook te weinig gebruik van de ter beschikking staande middelen. Voordat u ze verruimt, zou ik zeggen: maak een effectiever gebruik van de middelen die u al heeft. Dat is geheel in de geest van uw uitgavenfilosofie. Ik bied aan daaraan mee te werken. Het is als punt in de beraadslaging wel degelijk van betekenis dat het zo onder woorden wordt gebracht.

Ik kom nu tot het punt dat ik het meest bezwaarlijk vind van het amendement. Hetgeen in een amendement staat wordt in de wet opgenomen. De regering is gehouden om te doen wat zij in het belang acht van het Nederlandse volk. Dat betekent dat je in een situatie kunt komen te verkeren dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Als die verantwoordelijkheid zou leiden tot een beslissing die niet gedeeld wordt door het parlement, waar het parlement niet mee instemt, betekent dat de facto dat op dat moment de regering illegaal handelt. Dat is ernstig: illegaal handelen, terwijl je doet wat je moraliter voorgeschreven is om te doen in het belang van het volk. Dan overtreedt de regering de wet. Ik vind dat je dat de regering niet mag aandoen en ik vind dat je zeker je eigen regering dat niet mag aandoen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De minister wordt nu helemaal hartstochtelijk, maar dit bezwaar geldt natuurlijk voor alle drie de amendementen die hij zelf heeft ondersteund in de Tweede Kamer. Het wordt natuurlijk wat moeilijk debatteren als alle argumenten die hij toen voor had, nu argumenten tegen blijken te zijn.

Minister Van Mierlo:

Hoort u nu wat u zegt? U vindt dus inderdaad dat "eenmaal gezondigd" betekent "ga je gang maar". Daarbij redenerend: je hebt het toch een keer goed gevonden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik merk alleen dat staatsrechtelijke vernieuwing klaarblijkelijk bij u ophoudt als het de eigen portefeuille betreft.

Minister Van Mierlo:

Dat is gewoon flauw. Ik wijs u op een punt en ik vraag u of u het gewenst vindt dat uw eigen regering illegaal handelt als zij tot de conclusie komt dat zij iets moet doen waar het parlement nog niet mee heeft ingestemd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat vind ik in deze zaak even gewenst als bij de drie andere amendementen.

Minister Van Mierlo:

U verwijst naar iets anders, maar u beantwoordt mijn vraag niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat heb ik zojuist wel gedaan.

Minister Van Mierlo:

Nee, u verwijst naar iets anders. U blijft stil. U stelt dat er al drie keer gezondigd is op dit punt, maar u beantwoordt mijn vraag, of u dat gewenst vindt, niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zei net "ja".

Minister Van Mierlo:

Oh, dat was dan heel zachtjes. Maar het klinkt nu iets harder. Goed, dan vindt u dat gewenst. Dan staan wij op dit punt tegenover elkaar. Ik vind dat ongewenst. Ik vind dat je dat de regering niet mag aandoen en ik vind ook dat het niet nodig is. Het is alleen maar nodig als je je eigen regering niet vertrouwt. Uw amendement is inderdaad, zoals de heer Van Middelkoop zegt, alleen geschreven voor deze periode. Het gaat dus om deze minister van Financiën en om deze minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Financiën is van uw eigen partij en hij staat daarvoor als een huis.

De heer Hoogervorst (VVD):

U moet dit amendement zien als een steun in de rug, waardoor u straks in de gelegenheid wordt gesteld om te zeggen: jongens, zelfs al zou ik het willen, ik kan het niet.

Minister Van Mierlo:

Juist, het is een steun in de rug. Dat doet mij denken aan de uitspraak van uw collega Van der Linden. Hij zei: mijn stem tegen het eigen-middelenbesluit is een stem voor Europa. Hij werd daarop weersproken door de heer Van Middelkoop, die zei: ik ben blij dat de heer Van der Linden zijn "eurofilie" – hij kan ook een andere term gebruikt hebben – verloochent door tegen te stemmen. Dit soort redeneringen doet mij denken aan de opmerking van de beul die, voordat hij het hoofd eraf hakte, zei: luister eens man, ik doe het voor je bestwil.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stel vast dat lidstaten die een zaak hard gespeeld hebben in Europa een punt gemaakt hebben. Ik wijs op Thatcher met de uitspraak "I want my money back", op Portugal met de textielkwestie, op Italië met de melkquota en op Frankrijk met de landbouw. Vooral het Verenigd Koninkrijk heeft gehandeld in strijd met het Europese integratieproces. Ik wens dat wij nu een punt maken. Wij hadden dat punt vorige week moeten maken. Een gemiste kans. Als Nederland dat punt niet maakt, voorspel ik dat wij aan het eind van dit decennium opnieuw de rekening op tafel krijgen.

Minister Van Mierlo:

Ik kan mij voorstellen dat u teleurgesteld bent in de scores die vorige kabinetten hebben gemaakt. U wilt punten maken en u wilt dat met dit kabinet doen. U moet wat meer vertrouwen hebben in dit kabinet. Daar is alle reden voor. Dat zeg ik ook tegen de heer Hoogervorst. Er is een nieuwe situatie die veel duidelijker voor ons is. Wij hebben gezegd dat wij daarvoor gaan vechten. Ik begrijp wel dat u deze opmerkingen maakt omdat u met uw eigen bewindslieden bittere ervaringen hebt opgedaan. Dus dat begrijp ik wel, maar ik richt mij dan toch in de eerste plaats tot de coalitiepartijen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, dat hebt u al geregeld voor het debat begon. Ik stel vast dat er op de top in Cannes bepaald geen hoopgevende geluiden naar voren zijn gebracht om op dat pad voort te gaan. Dat heeft ons allen gesterkt in de opvatting om inhoudelijke bezwaren te maken.

Minister Van Mierlo:

Maar wat is er dan zo weinig hoopgevend aan de top in Cannes?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wijs erop dat er kapitalen naar het Middellandse-Zeegebied gevloeid zijn en dat de reserves zijn aangepast, terwijl er geen sprake was van doelmatigheid en van evaluaties. Het ging zelfs zo ver dat het Europees Parlement het nodig vond om er 200 mln. af te halen.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Van Mierlo:

Ik ben klaar, voorzitter. De minister van Financiën zal de behandeling van de andere moties voor zijn rekening nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik van de minister zijn politieke oordeel over het amendement vernemen?

Minister Van Mierlo:

Namens de regering raad ik het amendement met de allergrootste klem af. De regering doet een dringend beroep op de Kamer om die weg niet op te gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is dus nog net geen "onaanvaardbaar"?

Minister Van Mierlo:

De beoordeling van mijn woorden laat ik aan de heer Van Middelkoop over.

Minister Zalm:

Voorzitter! Een aantal sprekers heeft gezegd dat Madrid nog geen goede uitkomst garandeert en dat is uiteraard zo. Maar het probleem staat wel duidelijk op de agenda en daarnaast is het andere landen goed bekend wat de Nederlandse inzet is. Wij hebben ook nog de nodige tijd om informeel voorbereidingen te treffen, opdat direct na de IGC het geweld kan losbarsten.

Ik heb niet al te veel toe te voegen aan hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd over de opvatting van het CDA over het eigen-middelenbesluit. Er is mij echter wel iets opgevallen. In een andere hoedanigheid ben ik betrokken geweest bij de budgettaire verwerking van het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik herinner mij ook nog dat het nogal een probleem was om tot voldoende bezuinigingen te komen. Als het CDA toen al van plan was om het eigen-middelenbesluit af te stemmen vanwege de VK-compensatie – dat was het principiële punt en dat was al lang bekend – dan is het toch jammer dat dit toen niet als bezuinigingsmaatregel is opgenomen in het financiële overzicht. Wellicht had daarmee de AOW-affaire kunnen worden voorkomen. In mijn ogen is dit er een aanwijzing voor dat tot vandaag of gisteren nooit serieus is overwogen om tegen het eigen-middelenbesluit te stemmen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wijs de minister erop dat dit wel in de tekst van het CDA-programma staat. Misschien had de toenmalige directeur van het CPB het CDA de tip kunnen geven dat dit meegenomen had kunnen worden.

Minister Zalm:

In het programma staat hetzelfde als hetgeen door de andere fracties is gezegd, namelijk dat het CDA dit een slechte zaak vindt. Er staat niet in dat het CDA tegen het eigen-middelenbesluit stemt, terwijl dat een aardig financieel voordeel had kunnen bieden.

De heer Van der Linden (CDA):

Er staat in dat het CDA tegen continuering van de VK-compensatie is.

Minister Zalm:

Dat vinden alle partijen hier, dus dat is geen nieuws. Er zijn nu ook moties over ingediend. Nu gaat het erom of het als verrassend kan worden beschouwd dat het CDA tegen het eigen-middelenbesluit zal stemmen. Ik vind het in alle opzichten zeer verrassend. Het is niet alleen niet chique tegenover de heren Lubbers en Van den Broek, maar het doet ook, gelet op de gehele aanloop, ietwat pragmatisch aan.

De heer Van der Linden (CDA):

Hoe kan dit verrassend zijn voor de minister van Financiën, terwijl de fractie van het CDA dit al in haar schriftelijke inbreng had aangekondigd?

Minister Zalm:

Als het principiële punt de VK-compensatie is – en dat is het, dacht ik – dan had het CDA onmiddellijk na Edinburgh kunnen zeggen dat het voor het CDA zo principieel is dat het een dergelijk eigen-middelenbesluit absoluut zou afstemmen. Dat geluid heb ik pas vandaag gehoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is onjuist en dat is vele malen in de Handelingen terug te vinden. Wij hadden verwacht dat wij het eigen-middelenbesluit direct na Edinburgh konden bespreken. Met leedwezen hebben wij echter moeten vaststellen dat het kabinet eerst een halfjaar nodig had om het aan de Kamer voor te leggen en daarna nog een halfjaar om de Kamer te antwoorden. Daarmee is dus een jaar tijdverlies opgelopen.

Minister Zalm:

Laten wij het erop houden dat er een ongelukje is gebeurd bij het opstellen van de financiële paragraaf van het CDA-programma en dat het CDA een buitenkansje heeft laten lopen. De volgende keer moeten de samenstellers van de budgettaire paragraaf wat beter opletten.

De heer Ybema heeft gesproken over de fraudebestrijding en over de nationale bijdrage daaraan. In de brief van 5 december ben ik daarop ingegaan. Het probleem is dat wij van het controlesysteem voor de regionale bestedingen nog een goede beschrijving moeten krijgen. De nationale overheid moet er in elk geval voor zorgen dat ook de regionale bestedingen door ons goed worden gecontroleerd en dat er goede afspraken en protocollen over zijn. Vervolgens kan dan de positie van de Algemene Rekenkamer daarop worden aangesloten. De motie over fraude lijkt mij een prima steun voor de regering. Dat geldt overigens ook voor de motie over de netto positie.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister verwees naar de top en naar de paragraaf die bij de top is ingebracht. Waarom is die niet bij de besluiten opgenomen? Er staat dat de besluiten die genomen zijn, betrekking hebben op de werkgelegenheid, de gemeenschappelijke munt, de Intergouvernementele conferentie en de uitbreiding in de richting van Midden- en Oost-Europa en het Middellandse-Zeegebied. Dat zijn de besluiten. De financiën staat daar niet bij.

Waar kan ik terugvinden dat de Nederlandse regering ernstig bezwaar heeft gemaakt tegen de onevenwichtigheid bij de VK-compensatie? Waar kan ik dat in het dikke pak van conclusies van de top in Madrid terugvinden? Ik heb het niet gevonden.

Minister Zalm:

De financieringsherziening hangt ten nauwste samen met de uitbreiding. Dat wil de heer Van der Linden ook. Zij valt onder die paragraaf.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hadden die koppeling graag gelegd, maar die is niet gelegd. Dat is jammer.

Minister Zalm:

Die is juist wel gelegd. De koppeling aan de financiële herziening zit juist in de paragraaf met de kop "uitbreiding", op bladzijde 22 en 23. Op bladzijde 22 staat: a. uitbreiding. Daar gaat het over. In dat kader wordt de financiële exercitie gemaakt. De connectie tussen de financiële herzieningen en de uitbreiding is zeer uitdrukkelijk gelegd.

Over de vraag waarom het VK-punt niet ter sprake is gebracht in Madrid, is naar mijn mening vanmiddag weer een debat. Dat laat ik verder maar even liggen, want het heeft geen zin dat ik nu weer op mijn primitieve manier de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken imiteer.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Op pagina 23 staat in de conclusies dat er een analyse moet komen, dat deze vanaf 1998 onderdeel van een discussie moet zijn en dat er vanaf 31 december 1999 een financieel kader moet zijn. Daarbij moet rekening worden gehouden met de vooruitzichten van de uitbreiding. Daar heeft de minister ook naar verwezen. Dat is pas op dat tijdstip, maar voor die tijd heeft de discussie over de uitbreiding al lang plaatsgevonden. In de besluiten is vastgelegd dat de IGC niet alleen moet gaan over de institutionele, maar ook over de politieke voorwaarden die moeten worden gecreëerd om de uitbreiding mogelijk te maken. Men kan de financieringsproblematiek toch niet los daarvan zien? Vooral de minister van Financiën, die zo sterk stelling heeft genomen in de kwestie van de financiële discipline – en daar steunen wij hem in – kan dit niet doen. Hij moet zeer teleurgesteld zijn dat juist die koppeling hier niet is vastgelegd.

Minister Zalm:

Er komt een traject. Onmiddellijk na de IGC gaan wij die discussie aan. Dan moeten de commissiedocumenten er liggen, zelfs met een voorstel voor een financieel kader dat rekening houdt met de uitbreiding. De allereerste gesprekken met landen waarmee mogelijk zal worden uitgebreid, beginnen een halfjaar na de IGC. Wij beginnen dus al eerder met de financiële discussie. Dat is alleen maar een startpunt van de onderhandelingen met Cyprus en Malta. Dat zijn de enige onderhandelingen waarvoor echt een datum is vastgelegd. Dat betekent nog niet dat er op hetzelfde moment een besluit valt. Wij hebben dus voldoende tijd om de financiële kant van de zaak tijdig af te ronden, voordat wij echte besluiten nemen over de uitbreiding en de condities van de uitbreiding. Ik zie dus dat probleem niet.

De heer Van Middelkoop suggereert om ambtenaren van het ministerie van Financiën te detacheren op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vind dat niet zo'n punt, als ik maar geen ambtenaren van Buitenlandse Zaken terugkrijg op Financiën. Dit was uiteraard grappig bedoeld; in de praktijk is de samenwerking tussen beide departementen goed, in ieder geval gedurende de tijd die ik heb meegemaakt. De departementen hebben ook samen de vragen over het eigen-middelenbesluit beantwoord. Ik mocht de nota over de Europese financiën namens het kabinet sturen met instemming van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat goed wordt samengewerkt en dat wij die goede samenwerking continueren.

De heer Van Middelkoop is wat cynisch over de financiële perspectieven. Hij denkt dat die toch een beetje worden losgelaten. Hij noemt de minister van Financiën zelfs lichtzinnig, omdat deze gelooft dat aan de financiële perspectieven inderdaad vastgehouden kan worden. Ik ben blijkbaar ook lichtzinnig als ik een unanieme uitspraak van de Ecofin-raad, dat wil zeggen een uitspraak van de ministers van financiën van de vijftien landen, serieus neem. Onze inzet voor de handhaving van de financiële perspectieven neem ik serieus.

De heer Van Middelkoop noemt het voorbeeld van Bosnië. Voor Bosnië zijn aanzienlijke middelen uitgetrokken binnen de financiële perspectieven. Daarvoor zijn die middelen niet opgehoogd. Zij zijn ook niet opgehoogd voor het gebied rond de Middellandse Zee. Wij zijn nog steeds binnen de financiële perspectieven. Wat mij betreft, blijven wij daarbinnen gedurende de hele periode.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dan begrijp ik zo langzamerhand niet meer waarom wij hier een eigen-middelenbesluit goedkeuren dat Europa in staat stelt 1.27% van het BNP als uitgaven binnen te halen. Als de minister er zo volstrekt van overtuigd is, met zijn collega's uit de Ecofin-raad, dat het bij die 1,23% of 1,24% zal blijven, dan zijn wij toch bezig met een raar besluit. Kortom, dat geloof ik niet. Ik was trouwens niet cynisch, maar eerder sceptisch. Mij gaat het om het volgende. Die ruimte is er, maar zal waarschijnlijk niet gauw benut worden. Daarvan ben ik echt wel overtuigd. Als er echter weer eens een Euroraad komt waar de minister van Financiën niet bij aanwezig is en men nieuwe uitgaven zal bepleiten terwijl men weet dat het plafond nog niet bereikt is, dan hebben wij niets aan de unanimiteitsregel. De politieke druk zal meer dan voldoende zijn om de minister met dat voorstel akkoord te laten gaan. Dat is de realiteit van politiek Europa.

Minister Zalm:

Een feit is dat als het gaat om meer dan 0,01% wij als Nederland in staat zijn, dat besluit te blokkeren. Dat moeten wij dan maar doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe waardevol deze uitspraak op zichzelf ook is, het zal blijken dat dit een formaliteit is, als al zijn collega's op hem druk zullen uitoefenen, zoals het kabinet nu druk uitoefent op de Kamer om het eigen-middelenbesluit goed te keuren. Zij zullen tegen hem zeggen: wilt u die 0,01% alstublieft accepteren? Zo komt unanimiteit vaak tot stand. Dat weet de minister veel beter dan ik.

Minister Zalm:

Het gaat vooral om een verhoging met meer dan 0,01%. Ik heb in ieder geval geen enkele gêne om van mijn vetorecht gebruik te maken in deze kwestie. Er is geld voldoende in Europa. Dan moet er maar herschikt worden, zoals wij ook moeten herschikken als wij een nieuwe prioriteit bedenken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken even de zaal uit is. Ik weet niet of dit de opvatting is van de heer Zalm of van minister Zalm. Het mag zo zijn dat hij best gebruik wil maken van het vetorecht, maar het is een traditie in het Nederlandse Europese beleid – een traditie die ik overigens niet erg waardeer – om geen gebruik te maken van het vetorecht. Ik noteer dus met enige erkentelijkheid dat de minister van Financiën op dit moment kennelijk aan die traditie, ongetwijfeld op vitale punten, een einde zal maken. Het is jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken er even niet is.

Minister Zalm:

Er zijn wel meer landen die geen enkele behoefte hebben aan verhoging van de financiële perspectieven. Wat dat betreft, zullen wij niet snel alleen komen te staan.

De heer Van Middelkoop zal het mij niet euvel duiden dat ik in verband met de kwestie van de controle en de subsidiariteit liever het begrip soevereiniteit in eigen kring gebruik. Soevereiniteit in eigen kring betekent bijvoorbeeld niet dat als belastingplichtigen aangifte doen bij de belastingdienst, wij niet gaan controleren. Het betekent ook niet in de verhoudingen binnen Nederland dat als de gemeenten de bijstandsregeling uitvoeren – hoewel wij zeggen dat zij zelf moeten controleren – er geen enkele toezicht meer vanuit het Rijk plaatsvindt bij de gemeenten om te controleren of die middelen goed worden besteed. Ik heb niet beoogd te zeggen dat de landen zelf niet moeten controleren, maar wel dat er uiteindelijk een eindverantwoordelijkheid in Brussel is. Het gaat immers om Europese uitgaven. Het is dan een raar subsidiariteitsverhaal om, als je Brussel aanspreekt op het feit dat er niet goed wordt gecontroleerd en dat er wordt gefraudeerd, men de handen ten hemel heft en zegt dat in het kader van de subsidiariteit men niet controleert, want dat doen de landen zelf. Dat vind ik een onjuiste opvatting van subsidiariteit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit verhaal begrijp ik volledig. Mijn opmerking had een ander doel. Ik geloof namelijk niet dat wat de minister wenselijk vindt, Europese realiteit zal worden.

Minister Zalm:

Daar kom ik nu op. Wij hebben wat dat betreft vooruitgang geboekt. De Commissie heeft op een aantal terreinen nu al bevoegdheden voor controle ter plekke. De Europese Raad te Madrid heeft ook op dit punt voortgang geboekt. Hij heeft de Commissie verzocht met spoed een voorstel in te dienen over een verordening inzake controle en verificatie ter plekke. De Raad vroeg de Ecofin-raad daarover voor de Europese Raad van Florence te besluiten. Dat gaan wij ook doen. Zoals het er nu naar uitziet, wordt dat een veel bredere en algemenere mogelijkheid van de Commissie om ter plekke te controleren. Hoofdpunt is natuurlijk dat de Commissie, als zij verstandig is, ervoor zorgt dat de controles in de landen goed zijn en dat je daarover goede afspraken maakt en daarvan gebruik maakt. Je moet daarnaast ook de mogelijkheid hebben om ter plekke te controleren. Anders ben je helemaal afhankelijk van papieren verhalen van lidstaten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoort daarbij een multinationale controledienst? Moeten wij denken aan Europese ambtenaren die – laten wij Nederland eens passeren – in Italië gaan kijken of zij daar de melkquotaregelingen goed handhaven?

Minister Zalm:

Ja, aan dat soort dingen moeten wij denken. Het gaat ook om onverwachte controles.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er komt dus een uitbreiding van het apparaat van de Europese Commissie? Het is dus niet zo dat de bevoegdheid van de Commissie in de uitvoering wordt gedelegeerd aan de nationale diensten?

Minister Zalm:

Nee, de UCLAF, de fraudebestrijdingsclub van de Europese Unie, is recentelijk al sterk uitgebreid. Dat is een dienst van de Commissie. Daar praten wij over. Wat dat betreft hebben wij dus meer voortgang geboekt dan de heer Van Middelkoop dacht.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg vraagt naar een eventuele nadere brief over landbouw- en structuurfondsen. Ten aanzien van de landbouw kan ik zeggen dat de minister van Landbouw met een eigen verhaal komt. Over de structuurfondsen is in de heroverwegingsrapporten voldoende materiaal aangetroffen. Ik heb wel zijn eerder gedane suggestie in de oren geknoopt om wat meer vrijheid te geven aan de lidstaten rond de structuurfondsen, in plaats van het allemaal vanuit Brussel te laten passeren.

Ik kom toe aan de moties. Het zijn allemaal moties van steun. Ik heb met geen van de moties problemen. Integendeel, ik zal de moties met vreugde helpen uitvoeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het eind van de vergadering zullen de stemmingen worden gehouden.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Van Waning tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Bos in de Noord-Atlantische Assemblée.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.