4 Voortgang implementatie VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is het debat over de voortgang van de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (conform motie-Dijksma c.s., 24170, nr. 170).

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het debat over de voortgang van de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, conform de motie-Dijksma c.s., Kamerstuk 24170, nr. 170. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Renkema als eerste spreker namens GroenLinks het woord.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn complimenten aan de voorzitter. Ik ga het u niet nadoen, want ik zou het niet kunnen. Ik ben wel heel blij dat we dit debat kunnen voeren op een tijdstip waarop heel veel mensen die dit willen volgen, het ook echt live kunnen meemaken. De staatssecretaris weet nog dat we hier een tijdje geleden over wetgeving over de Wajong hebben gedebatteerd. Dat debat liep tot in de nachtelijke uren. Dat vond ik eigenlijk een slecht signaal vanuit de Tweede Kamer over inclusie, want je wilt dat mensen erbij kunnen zijn.

Onlangs schreef ik in een blog dat het begrip "arbeidsbeperkt" wat ingewikkeld is, omdat iedereen misschien wel wil werken, maar niet altijd alles kan. Toen kreeg ik een kritische reactie van iemand die een rolstoel nodig heeft in haar dagelijks leven. Zij schreef mij — en dat was terecht — dat er, als iemand zich dagelijks in vrijwel alle domeinen van het leven moet aanpassen, echt sprake is van een beperking. Onze samenleving maakt eigenlijk dat iemands beperking vervolgens een handicap tot participatie wordt.

Voorzitter. Ik ben geschrokken dat we ruim drie jaar na ratificatie moeten concluderen dat in Nederland de positie van mensen met een beperking niet beter, maar juist slechter is geworden: qua inkomen, qua arbeidsparticipatie, qua participatie in de besluitvorming, qua zorg, qua hulpmiddelen en qua onderwijs. Een handtekening zetten is niet moeilijk, maar daar ook invulling aan geven blijkt heel moeilijk te zijn. Ik wil graag een reactie geven en zal op een aantal fundamentele punten vragen stellen aan de minister en de staatssecretaris.

Allereerst, de overheid toetst haar eigen wetgeving niet. Dat vind ik ernstig. Juist de overheid zou het voortouw moeten nemen, maar laat zelf zien het niet al te serieus te nemen met zo'n verdrag. Graag krijg ik hier een reactie op van beide bewindspersonen. Waarom gebeurt dit momenteel niet? En concreter, waarom is bijvoorbeeld die recente wetswijziging met betrekking tot de Wajong niet voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat de meest voorkomende noodkreet van ervaringsdeskundigen juist de roep om bestaanszekerheid is? Graag een reactie van haar. Ik heb ook een vraag aan de minister. Is hij bereid om een procedure te ontwerpen waardoor automatisch alle nieuwe wet- en regelgeving die hier in de Kamer komt, wordt getoetst? Kan dat niet gewoon worden opgenomen in de adviesprocedure van de Raad van State?

Mijn tweede punt betreft de decentralisaties in het sociaal domein en de rol van de gemeenten. Zo'n inclusieagenda die de gemeenten moeten opstellen, is er slechts bij een kwart van de gemeenten. Ook zijn ervaringsdeskundigen vaak helemaal niet opgenomen in Wmo-raden en cliëntenraden. Wat gaat de minister concreet doen om ervoor te zorgen dat over een jaar al die 355 gemeenten wel zo'n lokale inclusieagenda hebben?

Voorzitter. Meer in het algemeen is mij opgevallen dat er een groot en soms ook schril contrast is tussen de brieven die we krijgen van de minister en de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens, maar vooral ook die schaduwrapportage. Gisteren kregen wij een brief van de minister. Hij schrijft dat die schaduwrapportage geen evaluatie is van het actieprogramma Onbeperkt meedoen! Dat had ik al begrepen. Sterker nog, de minister schrijft: die schaduwrapportage gebruikt cijfers van voor de start van het actieprogramma en de Alliantie heeft helemaal niet gevraagd naar positieve ervaringen. Vervolgens gaat de brief vooral over goede stappen en allerlei goede initiatieven.

Voorzitter. Hier wringt het wat mij betreft wel. Terwijl de beleidswerkelijkheid in Den Haag stelt dat het op onderdelen toch echt wel beter gaat, ervaren mensen met een beperking een heel andere werkelijkheid. Ik citeer Rick Brink, de minister van Gehandicaptenzaken, die schrijft: mensen met een beperking zijn onvoldoende in beeld; zolang we niet weten waar het in mensenlevens om gaat, zullen we achter de feiten aanlopen. Ik wil graag een reflectie hierop van de minister.

Voorzitter. Ik denk dat we vandaag moeten concluderen dat onze taak rondom zo'n VN-verdrag groter is, groter dan één keer per jaar dit debat voeren, groter dan het inbrengen van onze specifieke partijpolitieke punten en groter dan zeven actielijnen. We moeten met elkaar een brede visie ontwikkelen waarin niet de mensen met een beperking steeds om ruimte moeten vragen, maar waarin we als maatschappij als vanzelfsprekend duidelijk maken dat ze die ruimte hebben.

Tot slot wil ik graag alle partijen die hier zijn nog herinneren aan de initiatiefwet die GroenLinks met de PvdA en D66 heeft geschreven om handicap toe te voegen aan artikel 1 van de Grondwet. Ik ga er echt van uit dat na vandaag die wijziging unaniem door deze Kamer gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Nederland was een van de drie laatste landen die het VN-verdrag voor gelijke rechten voor mensen met een beperking ratificeerden. Aan die traagheid is helaas weinig veranderd, want nog steeds schiet het niet op om de positie van mensen met een beperking te verbeteren. Sterker nog, de positie van mensen met een beperking is de afgelopen jaren niet verbeterd, maar flink verslechterd. Zo is hun inkomenspositie fors verslechterd. Jan uit Veenendaal — we kennen hem inmiddels allemaal — kon zijn extraatje voor zijn jubileum rechtstreeks inleveren bij het UWV. De sociale werkplaatsen moesten dicht. Leefde in 2009 nog 20% van de mensen met een beperking in armoede, in 2016 was dat bijna 25%. Ondertussen zijn de kosten van de zorg flink gestegen en geven gemeenten minder begeleiding. Ik ben inmiddels bereid om de minister te vragen hoe hij zelf vindt dat het gaat. Hoe bestaat het dat na ratificatie van het VN-verdrag de positie van mensen met een beperking op al deze fronten verslechterd is?

Sinds de decentralisaties in 2015 is ook de rechtspositie van mensen met een beperking verslechterd. Er zijn grote verschillen tussen gemeenten en overal is hard bezuinigd op zorg, ondersteuning en begeleiding. Mijn vraag aan de minister is of hij deze kritiek herkent en erkent. Mijn vraag is ook wat hij gaat doen om deze problemen op te lossen. De toegankelijkheid van gebouwen of openbaar vervoer is niet vanzelfsprekend. Er zitten meer kinderen met een beperking thuis, zonder onderwijs, dan daarvoor. Dat is een blamage van jewelste. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Hoe gaat u zorgen dat alle kinderen in ons land een volwaardig bestaan kunnen leiden?

Voorzitter. Waarom zie ik geen woede bij dit kabinet als mensen met een beperking op alle fronten achteruitgaan? Waar is de verontwaardiging, nu blijkt dat de Participatiewet alleen gewerkt heeft als een platte bezuiniging? Soms is gewoon meer tijd nodig, schrijft het kabinet optimistisch in de eigen stukken, soms is meer tijd nodig. Maar meer tijd waarvoor? Het gaat hier niet om tijd, maar om de wil om zelf maatregelen te nemen, in plaats van consequent naar anderen te wijzen. Want dat is wat er gebeurt: mensen krijgen niet of veel te laat een aangepaste rolstoel of een ander hulpmiddel. De gemeente moet het maar oplossen, zegt de regering, maar waarom gaat zij het zelf niet organiseren? Het openbaar vervoer is slecht toegankelijk. De spoorbedrijven en busbedrijven moeten het maar oplossen. Maar waarom dwingt de regering het niet sneller af? Gebouwen zijn slecht toegankelijk, maar daar moeten anderen maar afspraken over maken. Waarom wordt het Bouwbesluit niet verder aangepast, zodat alle gebouwen zo snel mogelijk toegankelijk worden?

Voorzitter. De rechtspositie van mensen met een beperking is op alle fronten verslechterd. Dat blijkt ook uit de vernietigende schaduwrapportage, die wij allemaal hebben gehad. Wat vindt de minister van deze kritiek en de kritiek dat zijn actieplannen geen concrete doelen en geen duidelijke planning hebben? De positivo tweets van de minister geven absoluut geen goed beeld van de positie waar we staan. Want de kritiek in de schaduwrapportage bevestigt precies wat wij horen van mensen zelf en wat wij lezen in deze rapporten. De mooie pr van het ministerie staat haaks op deze werkelijkheid.

Voorzitter. De positie van mensen met een beperking is onvoldoende gewaarborgd bij het maken van nieuwe wetten en beleid. Mijn collega Renkema sprak daar ook over. Ook wij vinden dat het heel goed zou zijn als bij nieuwe wetten standaard zou worden gekeken naar wat het effect is op mensen met een beperking en hoe ervoor gezorgd kan worden dat bij alle nieuwe wetten en nieuwe regels die hier gemaakt worden, rekening wordt gehouden met mensen met een beperking. Is het kabinet bereid om een soort toets in te voeren voor alle nieuwe regels en alle nieuwe wetten die er worden gemaakt, ook om te voorkomen dat we nog verder achteruitkachelen op dit o, zo belangrijke onderwerp? Want ik vind het een blamage dat we drie jaar na ratificatie van dit verdrag moeten vaststellen dat er geen vooruitgang is geboekt maar dat er achteruitgang is veroorzaakt, mede door het kabinetsbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, een hele goede morgen, ook aan de minister en staatssecretaris, maar vooral aan alle mensen over wie we het vandaag hebben, die het debat vandaag volgen, thuis of hier op de publieke tribune. Ik zie daar gelukkig weer een aantal bekende gezichten. Dat is ook logisch want het gaat vandaag over jullie. Zoals de mensen het zelf altijd zeggen: niet over ons zonder ons. En zo is het. Zo moet het zijn. Want in Nederland hoort iedereen mee te tellen, hoort iedereen mee te kunnen doen, wie je ook bent, wat je ook bent, waar je ook vandaan komt en wat je ook kan of niet kan.

Wat dat betreft was het gaan gelden van het VN-verdrag in 2016 een belangrijke stap, een mijlpaal, een steuntje in de rug voor mensen met een arbeidsbeperking, die zo graag meedoen, en een zetje in de rug voor ons allemaal om dat mogelijk te maken. Het moet gezegd: het verdrag heeft dat een boost gegeven. Meer aandacht, meer ideeën, meer plannen, meer activiteiten; we lezen er allemaal over in de voortgangsrapportages van de minister. Tegelijkertijd is er een schaduwkant. Die blijkt uit de pas verschenen schaduwrapportage, waarin de mensen zelf is gevraagd hoe ze vinden dat het gaat. Dan zie je dat we er nog lang niet zijn, dat er nog een hele lange weg te gaan is en dat we, als we op deze weg doorgaan, er ook nooit gaan komen. Nederland krijgt een onvoldoende, kopte een krant.

De huidige aanpak werkt niet, is de conclusie van het rapport. Dat is een stevige conclusie. Ik vraag de staatssecretaris en de minister hoe ze daartegen aankijken. Vinden zij ook dat het de afgelopen jaren eerder slechter dan beter is gegaan? Zo nee, hebben alle mensen dat dan verkeerd gezien? Zo ja, wat gaan ze doen om het tij te keren? Vinden de minister en de staatssecretaris, net als ik, dat te veel vrijblijvendheid, of dat nou richting gemeentes, bedrijfsleven of richting onszelf als rijksoverheid is, en het ontbreken van tijdspaden, stevige kaders, verplichtingen en gevolgen als daar niet aan voldaan wordt, echt niet werken?

Voorzitter. Ik heb zelf een aantal concrete voorstellen om de situatie van de mensen waar het hier om gaat te verbeteren. Een centraal punt daarbij is: haal de vrijblijvendheid eraf. Dingen die misschien vanzelfsprekend zijn, gebeuren niet vanzelf. Je kunt wel denken dat iets automatisch gaat gebeuren, maar dan kun je er ook tegen aanlopen dat het automatisch niet gebeurt, zoals hier aan de hand dreigt te zijn. Ten eerste: dwing gemeenten, maar ook provincies en andere ministeries, om een echte inclusieagenda te maken, met kaders waaraan zo'n agenda moet voldoen, een tijdstip waarop die er moet liggen, de verplichting om de mensen om wie het gaat, er echt actief bij te betrekken en met gevolgen als dat allemaal niet gebeurt. Ten tweede: scherp de algemene maatregelen van bestuur over toegankelijkheid aan. Maak voor eens en altijd duidelijk wat daaronder wordt verstaan en regel ook hier dat de mensen om wie het gaat, bij de actieplannen worden betrokken. Toets die plannen ook en maak ze zo nodig steviger. Grijp in als het niet goed gaat. En doe hetzelfde met het Bouwbesluit. Stel bij nieuwbouw en renovatie toegankelijkheid standaard verplicht. En ten slotte: maak het mogelijk dat mensen een klacht kunnen indienen bij het VN-comité als het verdrag niet wordt nageleefd. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Als je het verdrag ratificeert en als je zegt dat je je eraan gehouden voelt, moet je daar ook op durven toetsen.

Voorzitter. Met goede bedoelingen, mooie woorden en alleen ons best doen gaan we het echt niet redden. Bij het serieus nemen van het verdrag, en vooral het serieus nemen van de mensen waar het hier om gaat, hoort meer dan alleen goede bedoelingen, mooie woorden en ons best doen. Daar horen acties bij, daar hoort wetgeving bij en daar horen resultaten bij. Dat is waar de Partij van de Arbeid, samen met de mensen waar het hier om gaat, voor zou willen gaan.

De heer Hijink (SP):

Ik hoor de heer Kerstens eigenlijk alleen over het nog meer verplichten van anderen om nog meer plannen op te stellen, bijvoorbeeld de gemeente. Maar is de heer Kerstens ook bereid om terug te kijken op wat er in de afgelopen jaren is gebeurd als het gaat om de inkomenspositie van mensen met een beperking, de kosten van de zorg, en de begeleiding en ondersteuning voor mensen met een beperking? Hoe kijkt de heer Kerstens daarop terug?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we met z'n allen kunnen constateren dat als in de schaduwrapportage de conclusie wordt getrokken dat het voor veel mensen eerder slechter is geworden dan beter, we die kunnen herkennen en dat daar een aantal elementen een rol in spelen die de heer Hijink net noemde. Er is net gesproken over de Participatiewet en de recente wijzigingen daarin, die eerder minder goeds dan meer goeds brengen. Ik heb er zelf al heel vaak over gesproken dat goede zorg dichtbij steeds moeilijker toegankelijk wordt, met name voor kwetsbare mensen. Ik wil dus zeker ook dat daarin zaken verbeteren.

De heer Hijink (SP):

Dat is mij toch net iets te makkelijk. Ik heb in de voorbereiding op dit debat ook moeten terugdenken aan oud-staatssecretaris Jetta Klijnsma, die voorstelde: mensen moeten maar een eigen moestuintje nemen als ze niet meer rond kunnen komen. Er waren toen zo veel verslechteringen in de inkomenspositie van heel kwetsbare mensen. Ik hoor de PvdA nu zeggen: we moeten met meer plannen komen en de gemeente moet meer doen. Maar waar is de verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid zelf geweest toen het ging om het afbreken van de zorg en het afbreken van de inkomenspositie van deze mensen, waarvan u nu zegt dat het nooit had moeten gebeuren?

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Hijink zegt dat hij in de stukken is gedoken. Dan heeft hij wellicht ook gevonden dat ik destijds al stevig afstand heb genomen van die opmerking. Ik vind — dat heb ik net ook gezegd — dat iedereen in Nederland meetelt en dat iedereen mee moet kunnen doen, en dat het onze verantwoordelijkheid is om mensen in staat te stellen om mee te doen. Als je moet constateren dat zaken anders uitpakken, dan is het ook onze verantwoordelijkheid, en die nemen we als Partij van de Arbeid, om niet te blijven ontkennen dat dat zo is. Dat moet je erkennen en je moet je scharen aan de kant van de mensen die willen dat het anders en beter gaat, zoals de heer Hijink. Daartoe zijn wij meer dan bereid. De heer Hijink ziet mij daar in de zorgdebatten ook voorstellen toe doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Goedemorgen. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Als alles goed loopt, is dit over een paar jaar het eerste artikel van onze Grondwet. We zijn bezig met de behandeling van een initiatiefwet — mijn collega van GroenLinks gaf dat al aan — van D66, GroenLinks en de PvdA. We hopen dan ook dat deze wet wordt aangenomen. Het is een goede stap, maar nog lang niet genoeg. Want uit de brieven en met name uit de schaduwrapportages die wij ontvangen blijkt dat mensen met een handicap niet dezelfde kansen krijgen als mensen zonder. Voor D66 is dat niet te verkroppen. Wij staan voor kansen voor iedereen, ongeacht beperking of handicap.

Dat wij staan waar wij nu staan, twaalf jaar na het tekenen van het VN-verdrag, betekent dat deze coördinerende minister met zijn collega's aan de bak moet. Dat leidt wellicht ook tot bredere vragen maar is gezien de voortgang wel van belang. Hoe geeft deze coördinerende minister zijn functie eigenlijk vorm? Zijn er bijvoorbeeld ook op alle ministeries werkagenda's voor toegankelijkheid? Kan de minister toezeggen dat de aanbevelingen uit de schaduwrapportage daar ook terechtkomen? Mijn collega zei het al: je ziet een verschil tussen het beleid en de beleving van mensen.

Hoe staat het met de gemeenten zelf? Hoe wordt de decentrale uitvoeringspraktijk in lijn gebracht met het VN-verdrag, zoals mijn amendement samen met de SGP ook gevraagd heeft? De laatste tijd verwijst de minister ook vaak naar de contourennota. Komt de positie van mensen met een handicap in het stelsel hier ook expliciet in voor?

Voorzitter. Die kansengelijkheid begint natuurlijk ook bij kinderen. Het heeft even geduurd, maar ik ben heel blij dat de minister het belang van samenspeelplekken heeft overgenomen. Twee jaar geleden deed ik daarvoor al een voorstel. Het is wel belangrijk dat we ook de voortgang meten, want van actieprogramma naar praktijk was de afspraak. Is de minister daarom bereid om onder andere met de VNG, Ieder(in) en De Speeltuinbende een kwantitatieve monitor en een kwalitatieve monitor op te zetten, zodat we ook echt de progressie kunnen zien? Als het gaat om die kwalitatieve monitor is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoeveel van die samenspeelplekken er zijn en hoe mensen die ervaren.

Voorzitter. Bij toegankelijke mobiliteit spreken we ook vaak over het openbaar vervoer. Het is goed dat minister Van Veldhoven en bijvoorbeeld de NS hier ook stappen in hebben gezet, zoals de reisassistentie, die ook 's nachts gaat gelden. En tóch lazen we laatst weer het ongelofelijke verhaal van iemand in een rolstoel die gewoon uit de trein gedragen werd omdat de trein te vol zat. Als ik dat soort berichten lees, denk ik: hoe ver zijn we niet verwijderd van het VN-verdrag in de bedoeling? Hoe kan dat, zo vraag ik aan de ministers. Delen zij de boosheid dat dit soort zaken gebeuren? Het lijkt mij zeer gênant als je zoiets overkomt. Dat mag ook niet gebeuren.

Ook sta ik stil bij de gehandicaptenparkeerplaatsen. Ik deel de opvatting dat gemeentes daarin beleidsvrijheid hebben, maar ik merk ook dat het voor mensen met een handicap en met een auto vaak heel ondoorzichtig is waar ze kunnen parkeren en wat de parkeerkosten zijn. Is de minister bereid om er samen met de VNG voor te zorgen dat er gewoon op iedere site van de gemeenten heldere informatie staat?

Voorzitter. Mijn partij en ik staan voor een inclusieve en diverse samenleving waarin iedereen mee kan doen. Helaas zien we dat steeds meer mensen het gevoel hebben dat ze niet mee kunnen doen of mee kunnen komen, ook omdat de lat vaak zo hoog is en ook omdat er blijkbaar een norm is waaraan iedereen moet voldoen. Laten we niet alleen diversiteit toestaan maar die ook gewoon koesteren. De wereld wordt er gelukkiger en ook mooier van. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. De heer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over het toetsen van wet- en regelgeving door de overheid. We hebben recent een wetswijziging gehad in de Wajong. Toen is een motie ingediend waarin werd gevraagd dat die, voordat we daarover zouden stemmen hier in de Tweede Kamer, zou worden getoetst door het College voor de Rechten van de Mens. Ik vroeg me af waarom D66 die motie niet heeft gesteund.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik neem aan dat dat ook gewisseld is in het debat. Omdat wij de staatssecretaris daarin steunen. Zij heeft ook in het debat aangegeven dat zij contact heeft gehad met belangenorganisaties en goed in gesprek is geweest, ook met VWS, en dat een toetsing op dat moment zou betekenen dat er vertraging zou zijn. Kijkend naar de voordelen van de wet vonden we die vertraging niet echt handig. Daarnaast hebben we ook wel een aantal amendementen van andere partijen gesteund.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ken D66 als een partij die staatsrechtelijk altijd zuiver wil zijn. Zo'n VN-verdrag is natuurlijk belangrijk. We moeten even wachten op waar de bewindspersonen straks mee komen. Mocht ik een voorstel gaan doen om te borgen dat nieuwe wet- en regelgeving altijd wordt getoetst, dan vind ik D66 uiteraard aan mijn zijde.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als de heer Renkema een voorstel doet, ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken. Het is heel belangrijk dat we ook steeds aan de bewindspersonen vragen of er goed contact is geweest met de mensen waar het over gaat. Dat vind ik een hele belangrijke. Maar ik ga zeker met veel belangstelling kijken naar het voorstel van de heer Renkema. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen ook aan de mensen op de tribune. Voorzitter. Werk geeft doel, richting, inkomen, biedt ontwikkelingsmogelijkheden en geeft sociale contacten. Je neemt deel aan de maatschappij en ieder levert een bijdrage op zijn manier. Ook het recente rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau benadrukt het belang van het hebben van werk voor eigenwaarde, economische zelfstandigheid en sociale cohesie. Vandaar dat het CDA van de zeven actielijnen die de minister heeft gekozen het met name over werk wil hebben. Het is daarom goed dat de staatssecretaris van Sociale Zaken aanwezig is.

Uit de schaduwrapportage van de Alliantie blijkt dat slecht 36% van de mensen met een fysieke beperking een baan heeft. Van mensen met psychosociale problemen ligt dat percentage nog lager. Dat is zeer teleurstellend en wij als CDA-fractie vinden het ook verontrustend. Uit de reactie van de minister op de schaduwrapportage blijkt dat er geen eenduidige definities zijn afgesproken, en de minister verwijst naar de gemeenten voor de realisatie. Maar voorzitter, dat is toch geen excuus. We hebben als Nederland een verdrag geratificeerd om dan naar de gemeenten te verwijzen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Onderzoek van TNO laat zien dat 49% van de werkgevers niet eens bekend is met de korting op sociale verzekeringen en de no-riskregeling bij ziekte en arbeidsongeschiktheid, en dat slechts 2% van de werkgevers omscholing naar een andere baan of functie mogelijk maakt. Kan de staatssecretaris meer bekendheid aan deze regelingen geven, zowel bij werkgevers als ook bij de mensen die een beperking hebben?

Voorzitter. Ondanks dat de trein is gaan rijden, moeten we constateren dat er nog een hoop werk aan de winkel is. Mensen met een beperking ervaren een verslechtering van hun inkomenspositie en arbeidsparticipatie, zo zegt ook onze gehandicaptenambassadeur Rick Brink. Met andere woorden, veel mensen met een beperking hebben nog veel moeite met het meedoen in de samenleving. Daarom hebben wij de volgende vraag: is de minister bereid een kleine groep van verschillende mensen met een chronische aandoening of beperking een jaar lang te volgen? We denken bijvoorbeeld aan een student met een beperking, of een ouder met een kind met een beperking, of iemand op bijstandsniveau met een beperking. Weten deze groepen de weg naar regelingen te vinden? Wellicht zien we dan dingen die de overheid kan aanpassen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Hoe zit het met de algemene monitoring? In de junirapportage van de minister worden veel kwalitatieve acties benoemd, zoals het brede offensief met betrekking tot werk. Maar de recente indicatorenlijst die we hebben ontvangen, is slechts zeer beperkt. Hoe worden al die andere acties gemonitord en wanneer komt dat overzicht naar de Tweede Kamer? De vraag is ook nog waarom de nulmetingen van indicatoren verschillend en soms ook verouderd zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het CDA stelt voor om een aantal mensen te volgen in de praktijk. Dat kan wel interessant zijn, maar toch. We hebben veel contacten met belangenorganisaties die allerlei klachten en opmerkingen verzamelen. Daarnaast vinden we het belangrijk om met ervaringsdeskundigen lokaal in gesprek te gaan. En eerlijk gezegd is ieder mens is ook weer anders. Als je twee mensen volgt, dan is dat niet helemaal representatief voor de hele groep. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Twee dingen daarover. Als je kijkt naar de ervaringen van belangenorganisaties en hoe het allemaal verzameld is, dan krijg je weer het grote gemiddelde. Dan zie je niet de diversiteit aan klachten en problemen waar mensen tegenaan lopen. De zeer concrete voorbeelden moeten natuurlijk meer dan een paar zijn, maar het hoeven er ook geen honderden te zijn. Juist omdat je dan heel goed kunt inzoomen, zie je concreet tegen welke regelgeving mensen aan kunnen lopen, tegen welke financiële problemen mensen aan kunnen lopen, juist vanuit die specifieke situatie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Enerzijds begrijp ik dat, maar ik maak me wel wat zorgen als het er maar een paar zijn. Dan is het niet representatief voor alle mensen. Ik kan me wel voorstellen dat de minister de vraag interpreteert als hoe kun je zo goed mogelijk weten wat er allemaal speelt. Ik volg deze minister op Twitter en zie hem bij veel leerbezoeken met mensen in gesprek gaan. Voor de minister is het de vraag hoe we het op een slimme manier kunnen doen. Ik ben zo bang dat we op basis van een paar mensen een incompleet verhaal hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, het is zeker niet zo dat we zeggen dat we op basis van een paar mensen een incompleet verhaal hebben, maar wij denken dat we echt enkele tientallen mensen concreet moeten volgen. Zij zouden bijvoorbeeld door de brancheorganisaties aangeleverd kunnen worden. Die weten hoe ernstig mensen tegen deze zaken aanlopen. We denken wel dat het heel verhelderend kan zijn voor de reflectie op de wet- en regelgeving die we maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had al gevraagd naar al die andere acties die ingezet zijn, maar die niet op de indicatorenlijst voorkomen.

In de kabinetsreactie op het onderzoek naar mensen met een lichte verstandelijke beperking wordt gesteld dat de uitkomsten van dat onderzoek in lijn zijn met de acties die het kabinet al onderneemt voor deze doelgroep. Wat ons betreft kan hier nog wel een tandje bij. Het CDA begrijpt dat sociale redzaamheid niet in één oplossing te vangen is, maar vaak worden deze mensen bij overheidsorganisaties niet begrepen en niet herkend. Ze lopen daardoor mogelijkheden en kansen mis of vervallen in armoede en maken schulden. Kunnen de beste praktijkvoorbeelden niet beter naar de gemeenten toe gebracht worden? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte. Hoe wordt de voortgang op de BES-eilanden ondersteund? Ook dat zijn Nederlandse gemeenten. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat er in alle openbare, publiek toegankelijke gebouwen voorzieningen voor slechthorenden komen?

Dank u wel.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ben blij dat het CDA zo de nadruk legt op een van de actielijnen: werk. Nu ligt er een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de Participatiewet. Daarin gaat het ook over mensen met een beperking die eigenlijk heel graag mee willen doen en een baan willen vinden. Werk is belangrijk, want dan word je gezien en heb je collega's. Werk geeft zin, maar ook gewoon een inkomen en daardoor bestaanszekerheid. Wat vindt het CDA van het rapport over de Participatiewet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij heeft mijn collega René Peters daarover gesproken. Wij zien de problemen die daarin worden geschetst. Precies om die reden zeggen wij dat we veel meer focus moeten hebben op werk en dat we de regelgeving onder de aandacht van werkgevers en betrokkenen zelf moeten brengen. Dan komen er veel meer mogelijkheden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er komt nog een debat over, zeg maar, de exploitatie van de Participatiewet. Ik heb geen vraag, maar ga ervan uit dat het CDA heel kritisch naar het rapport wil kijken en bij dat debat vasthoudt aan het belang van werk en de betekenis ervan voor wet- en regelgeving om mensen die stap echt te laten zetten. Ook hoop ik dat zij voorstellen op dit terrein wil steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat zal mijn collega René Peters inderdaad doen. Wij hebben in de fractie over dit rapport gesproken. Ik startte mijn inbreng ook met de stelling dat werk juist zo bepalend kan zijn voor al die andere aspecten van het leven.

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Van den Berg haalde in haar bijdrage de schaduwrapportage aan. Toen dacht ik: nu gaat ze vast ook iets zeggen over de conclusie die daarin getrokken wordt, namelijk dat de huidige aanpak, ondanks alle goede bedoelingen en inspanningen, niet werkt en dat de vrijblijvendheid eraf moet. Ik hoorde mevrouw Van den Berg vervolgens over monitoren.

De voorzitter:

U gaat niet alles samenvatten, hè?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee hoor. Mevrouw Van den Berg had het over monitoren en goede voorbeelden geven. Wat vindt zij en wat vindt het CDA van de conclusie dat de huidige aanpak niet werkt en dat de vrijblijvendheid eraf moet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat was een van mijn eerste vragen aan de minister. Ik zeg: we hebben dit verdrag als Nederland geratificeerd. Daarom vind ik ook dat we als Nederlandse overheid daarin een verantwoordelijkheid hebben en dat zij niet kan zeggen dat het nog niet helemaal werkt omdat de gemeenten hun dingen nog niet hebben gedaan. Natuurlijk hebben die gemeenten ook een rol te spelen, maar ik vind dat de Nederlandse overheid hierin leidend moet zijn, dus de rijksoverheid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat ben ik uiteraard met mevrouw Van den Berg eens. Mijn vervolgvraag is: hoe zou de rol van de overheid eruit moeten zien, anders dan dat zij goede voorbeelden verzamelt of deelt, mensen volgt, monitort en dergelijke? Hoe kan die rol eruitzien? Hoe zou de landelijke overheid zich minder vrijblijvend kunnen opstellen om het leven van de mensen op de publieke tribune en thuis merkbaar te verbeteren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat het door de heer Kerstens genoemde woord "vrijblijvend" de kern daarvan is. Voor bepaalde onderdelen moet je toch zeggen: zo gaan we dat hier in heel Nederland doen. Dat is dan niet meer een keuze van de gemeente, want op bepaalde onderdelen wordt dan gezegd: dit is een centrale aanpak. We hebben bijvoorbeeld ten aanzien van de jeugdzorg nu ook geconcludeerd dat sommige individuele gemeentes aanlopen tegen de complexe jeugdzorg en dat we die misschien wat anders moeten organiseren. Dat zou ook bij dit onderwerp zomaar zo kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg, en dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant dank voor uw opening van dit debat. Dat was indrukwekkend en wat mij betreft ook een onderstreping en een aanmoediging om door te gaan met de initiatiefwet van de PvdA-fractie, de D66-fractie en onze eigen fractie om gebarentaal, Nederlandse gebarentaal, te erkennen. Ook de doventolk die daar bezig is, is zo'n aanmoediging daartoe.

"De maatschappij maakt ons kwetsbaar, omdat de maatschappij niet op ons is aangepast." Dat zijn woorden van de bekende voorvechtster van gelijke behandeling voor iedereen, Noortje van Lith. De woorden van Noortje geven treffend weer waar het om gaat: mensen met een beperking willen niet kwetsbaar zijn. Ze willen gewoon meedoen in een samenleving, net als iedereen en zonder belemmering. Dat raakt mijn overtuiging dat de waarde van ons allemaal, de waarde van ieder mens, niet afhangt van wat je doet of wat je kunt of van wat andere mensen van je vinden, maar dat je een uniek schepsel van God bent.

Het VN-verdrag over gehandicapten, dat sinds juli 2016 voor Nederland geldt, geeft mensen met een beperking het recht om volwaardig en op gelijke voet met anderen deel te nemen aan de samenleving. We zijn nu drie jaar verder. Waar de minister nog eufemistisch spreekt van "een voorzichtig stijgende lijn" of "een stabiel beeld" is de schaduwrapportage die we ontvangen ronduit kritisch, bijvoorbeeld op het punt van de Participatiewet en de Wajongwet, die mensen met een arbeidsbeperking onvoldoende helpen om een betaalde baan te krijgen. Mensen met een beperking worden onvoldoende betrokken bij de uitwerking van het beleid. Ook bij ondersteuning, participatie en verstrekking van hulpmiddelen is sprake van een verslechtering. Zijn de minister en de staatssecretaris het met mij eens dat de rapportages in ieder geval duidelijk maken dat het actieprogramma Onbeperkt meedoen! geen vrijblijvend actieplan mag blijven, maar dat een rijksbrede aanpak nodig is waarin ook andere ministeries hun verantwoordelijkheid nemen? Een lijst met 42 indicatoren is natuurlijk mooi, maar zonder streefdoelen en een tijdspad kan niet worden bepaald of die voortgang ook voldoende is. Het gaat bij het VN-verdrag niet om politieke keuzes die we al dan niet kunnen maken, maar om verplichtingen van de Staat. Mensen met een beperking hebben gewoon het recht om mee te doen.

Ik ben ook benieuwd hoe de minister de inzet van de gemeenten beoordeelt. De minister van Gehandicaptenzaken, die hier ook aanwezig is — ik zag hem net binnenkomen — geeft aan dat slechts een kwart van de gemeenten een lokale inclusieagenda heeft. Vervolgens zijn we daar binnen de ChristenUnie zelf mee aan de slag gegaan en hebben we onze eigen raadsleden en wethouders ook een aanmoediging gegeven: hoe zit dat nou in jouw gemeente? Dat geeft een wat wisselend beeld. Soms maakt dit onderdeel uit van een bredere agenda in het sociale domein, maar ik denk dat het goed zou zijn om in gesprek te gaan met gemeenten, met de VNG, om te kijken wat hun inzet is en of op het punt van die lokale inclusieagenda ook een extra stap moet worden gezet.

Voorzitter. Dan het vervoer. Niet alle vervoerders doen evenveel op het gebied van toegankelijkheid, reisassistentie en begeleiding. Collega Bergkamp refereerde daar al aan. Is de minister bereid om afspraken te maken over wat toegankelijkheid als basisvoorziening voor iedere vervoerder inhoudt, waarbij deze afspraken ook als ondergrens worden meegenomen bij aanbestedingen? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Uit de schaduwrapportage blijkt dat een kwart van de mensen met een beperking leeft in armoede en sociale uitsluiting. Verder blijft de ontwikkeling van de koopkracht van mensen met een beperking ver achter bij het gemiddelde. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de inkomenspositie van huishoudens met een gezinslid met een beperking en daarbij zowel inkomsten als uitgaven goed in kaart te brengen?

Helemaal tot slot herhaal ik de vraag van collega Van den Berg: wat gaat de minister doen om te zorgen dat ook in het Caribisch deel van Nederland invulling wordt gegeven aan de verplichtingen van het verdrag? Mijn collega Stieneke van der Graaf heeft op dit punt een aangehouden motie.

Zelf moet ik helaas even voor twaalven weg. Mijn collega Stieneke van der Graaf zal het vervolg van het debat doen en ook de tweede termijn. Tot zover deze dienstmededeling.

De heer Renkema (GroenLinks):

Heeft u nog wel tijd voor de beantwoording van mijn vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is eigenlijk dezelfde vraag die ik D66 stelde. De ChristenUnie zegt hier een aantal dingen over armoede, maar ook over wetgeving als de Participatiewet en de Wajong. Er is een verdrag getekend waarin staat: eigenlijk zou de overheid gewoon moeten kijken wat het effect is op de doelgroep van de regelgeving die we afspreken. Die handtekening is niet voor niks gezet. Er is bij het Wajongdebat een motie ingediend waarmee wordt gezegd: laat het toetsen voordat we gaan stemmen. De ChristenUnie steunde die motie niet. Dat heeft mij verbaasd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Uw informatie verbaast mij nu even. Ik hoorde u die vraag stellen aan collega Bergkamp. Toen dacht ik: die vraag zou hij ook weleens aan mij kunnen stellen. Ik ben dus even gaan graven. Ik zag zowel bij D66 als bij de ChristenUniefractie een groen vinkje als het gaat om de motie over toetsing aan het verdrag. Ik ben dus voor toetsing en ben er dus voor dat we het bij belangrijke momenten inderdaad toetsen aan het VN-verdrag. Je kunt niet zeggen: dat geldt altijd, voor alle wetgeving. Maar recent hebben wij een voorstel gedaan voor een generatietoets. Dan kijk je bij belangrijke momenten hoe het uitpakt voor verschillende generaties. Ik zou het heel goed vinden om zo'n toets uit te voeren als het gaat om naleving van dat VN-verdrag en de impact die het heeft op gehandicapten.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien hebben we het over twee verschillende moties.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zou kunnen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die moeten we eens naast elkaar gaan leggen. Mijn vervolgvraag is de volgende. Vind ik de ChristenUnie aan mijn zijde als ik een voorstel zou doen om te borgen dat wet- en regelgeving eigenlijk altijd automatisch wordt getoetst aan het VN-verdrag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had net even een paar bijzinnen die ik wel belangrijk vind. Als u zegt "alle wet- en regelgeving", vind ik dat u wel heel veel vraagt. Ik weet niet of het altijd, bij elke wet en bij elke regel relevant is. Maar bij een aantal hele markante momenten, bij grote wetgeving — u noemde bijvoorbeeld de Wajong — vind ik het logisch om die inderdaad te toetsen aan het VN-verdrag. Want anders hebben wij hier vier minuten spreektijd over heel veel onderwerpen waarbij heel veel langskomt en dan kan het ook zomaar een beetje wegdrijven. Ik vind het dus wel belangrijk om ook bij individuele wetten de mogelijkheid te hebben om te zeggen "bij deze wet gaan we toch eens even toetsen", en om dus niet de plicht te hebben om het altijd bij elke regel en elke wet te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Vindt de ChristenUnie dat mensen met een beperking tegen treintarief moeten kunnen reizen?

De heer Segers (ChristenUnie):

U overvraagt mij een beetje over tarieven. Dat weet ik niet. Maar de veronderstelling is dat het dus niet zo is. Dat ligt besloten in uw vraag. Als het gaat om toegankelijkheid vind ik dat wel wonderlijk, moet ik zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is namelijk zo dat de kilometers voor het Valysvervoer zijn begrensd op 700 kilometer. Tot 700 kilometer geldt treintarief. Daarna gaan mensen met een beperking €1,20 per kilometer betalen. Dat is een enorme vervijfvoudiging van het bedrag. Ik heb daar al eerder een motie over ingediend. Ik vind dat we de gelijkwaardigheid juist ook op dit vlak zullen moeten regelen. Dus ik ga een motie indienen. Als u die kunt bekijken, hoop ik op uw steun.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die ga ik zeker bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens mijn inbreng voor het debat over het VN-verdrag Handicap, in 2015, wees ik al op het feit dat de meeste zaken uit het verdrag vóór Rutte II beter geregeld waren en dat de grove bezuinigingsmaatregelen van Rutte II niet aansluiten bij dat verdrag. Ik eindigde mijn betoog met de vraag of wij een paar jaar later, nu dus, fier bovenaan zouden staan qua landen die niet alleen ratificeerden, maar ook echt wat deden, of dat dat alleen ratificeren was en voor de rest "doei" zou worden. Het antwoord op deze vraag is duidelijk.

Onze minister kwam ook hier weer met een actieprogramma en natuurlijk met een leuke foto met de schaduwminister van Gehandicaptenzaken. Volgens de minister tonen de indicatoren van het programma een voorzichtig stijgende lijn en op andere thema's nog een stabiel beeld. Dit is zuivere mooipraterij. De schaduwrapportage schetst een totaal ander beeld dat lijnrecht tegenover de bevindingen van de minister staat. Uit deze rapportage blijkt namelijk dat de implementatie ondanks het actieprogramma en de leuke foto's verre van goed verloopt. De situatie is voor mensen met een beperking wéér slechter geworden.

De brief van de schaduwminister van Gehandicaptenzaken, meneer Brink, bevestigt mijn vrees dat met name de decentralisaties van beleid hebben geleid tot een verslechtering van de leefomstandigheden van mensen met een beperking. Hun inkomenspositie, arbeidsparticipatie, werkloosheid, ondersteuning, verstrekking van hulpmiddelen en onderwijs zijn verslechterd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de weerzinwekkende wetgeving over zorg en dwang, ook in de thuissituatie. Uit een uitzending en het zwartboek van televisieprogramma Kassa bleek nog maar eens hoe het gesteld is met de bureaucratie in de hulpmiddelenzorg en welke ellende mensen ervaren.

De decentralisatie van beleid naar de gemeenten ging gepaard met een gigantische bezuiniging, juist op zaken waarmee mensen met een beperking de nodige ondersteuning kregen. De huishoudelijke hulp, dagbesteding, compensatie van het eigen risico, inkomenscompensatie in de WTCG, logeervoorzieningen: het is allemaal versoberd of afgeschaft. Dit zijn dus bezuinigingsmaatregelen op voorzieningen die het leven van mensen met een beperking zowel financieel als ook op andere manieren ondersteunden. Werden deze bezuinigingen teruggedraaid de afgelopen periode? Nee. Dat sluit dan weer prima aan bij de schaduwrapportage die heel toepasselijk "Ja zeggen, betekent ook echt ja doen" heet.

Ik schrok ervan dat het aantal mensen met een beperking dat in armoede leeft, is gestegen naar bijna 25% in 2016. Ik vraag de minister of de staatssecretaris naar de actuele cijfers hieromtrent. Wat mijn fractie betreft moeten basale zaken goed geregeld zijn. Ik schrok er ook erg van dat duizenden mensen met een beperking geen huisarts meer hebben. Ik vraag de minister dit punt concreet op te pakken. Dit kan echt niet. Ik wil geen actieplan, maar een oplossing, nog voor de zomer.

Mensen kunnen rekenen op goede zorg, ondersteuning en medewerking. Een passende woning is wat mij betreft ook zo'n basale zaak. In ons land moet iedereen kunnen wonen in een geschikte woning. Er is een gigantisch tekort aan reguliere betaalbare woningen, laat staan aan aangepaste woningen. Mensen staan op een wachtlijst voor zo'n woning, een woning die ze nódig hebben. Er wordt een inventarisatie gedaan, maar ik vraag ook hierbij om concrete plannen. Wanneer wordt er waar gebouwd? Graag een reactie van de minister. Alleen al door de vergrijzing zal de vraag naar geschikte woningen explosief toenemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die woningen er daadwerkelijk komen? Pakt hij de regie?

Een ander basaal punt is vervoer. Ook dit is niet goed geregeld. Zo stond er van de zomer een bericht in de krant dat de vakantie van twee jonge meiden met een angststoornis verpest werd omdat zij hun hulphond niet mochten meenemen in het vliegtuig. Kan de minister actie ondernemen op dit punt? Hulphonden moeten in alle soorten van vervoer toegang krijgen: in de trein, de bus, de taxi, maar ook in het vliegtuig.

Dan is er nog een gek punt. Hé, mijn tijd loopt helemaal terug, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, de kilometerbegrenzing, mijn hartenkreet!

De voorzitter:

U mag het afronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het oneerlijk dat mensen met een beperking begrensd zijn in het aantal kilometers dat zij per jaar mogen reizen. De minister kwam met 100 kilometer erbij. Dan gaan we van 600 kilometer naar 700 kilometer. Dat is niet per week en ook niet per maand — ik denk dat de minister dit aantal kilometers wel per week aflegt — maar per jaar. Ik vind dat mensen met een beperking op die manier oneerlijk worden behandeld. Ik vind dat ze tegen treintarief moeten kunnen reizen en dan niet alleen 700 kilometer, maar een onbeperkt aantal kilometers. Als ze boven de 700 kilometer uit komen, moet het tarief niet naar €1,20 per kilometer gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het daar van harte mee eens. Ieder voorstel dat wordt ingediend om het maximum af te schaffen, gaan wij van harte steunen. Ik zou mevrouw Agema ook willen vragen wat zij vindt van het volgende. Wij kregen laatst een heel schrijnend voorbeeld binnen van een man die geen uitbreiding van zijn kilometers kreeg, omdat hij nog 50 tot 100 meter kon lopen. Daarbij wordt gesteld: als je die afstand kunt afleggen, dan krijg je die extra kilometers niet. Ik ben daar echt enorm kwaad over geworden, omdat iedereen snapt dat je tijdens een reis met het openbaar vervoer makkelijk meer dan 50 of 100 meter moet lopen. Vindt mevrouw Agema dat ook? Als we zouden voorstellen om een einde te maken aan het maximumaantal kilometers, zouden we dan ook een einde maken aan deze ongein?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben het van harte eens met de heer Hijink. Bedankt voor deze aanvulling.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat, moest ik eigenlijk terugdenken aan mijn eerste functioneringsgesprek bij mijn eerste baan. De chef-jurist zei toen tegen mij: het gaat heel goed met je Kees, maar ik ben benieuwd of het steeds beter blijft gaan of dat het hetzelfde blijft of dat het wat afneemt. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd, want ik dacht dat het toch logisch is dat het vanzelf steeds beter gaat? Dit hielp om nog extra je best te gaan doen, want het is niet vanzelfsprekend.

Dat is eigenlijk ook zo bij dit onderwerp. Iedereen vindt het zo'n mooi verdrag, dus dan gaat het toch vanzelf steeds beter? Je hoort de verhalen van mensen, leest de rapportages en ziet dat er ook dingen zijn die gelukkig goed en beter gaan. Laten we dat niet onbenoemd laten. In de stukken zijn daar mooie voorbeelden van terug te vinden. Maar er zijn ook gewoon weer verhalen waarvan je denkt: dat kan toch niet waar zijn? Ik hoorde van iemand het verhaal dat hij met een rolstoel naar een winkel ging, waar hij al jaren naartoe ging. In het verleden waren daar drempels weggehaald, maar die waren gewoon weer teruggekomen bij een verbouwing. Dat is zo'n concreet voorbeeld van waar het niet vanzelf goed gaat. De vraag is dus ook hoe we bereiken dat we inderdaad verder vooruitgaan en niet achteruitkachelen vanuit de toegankelijke samenleving waarin iedereen kan meedoen.

Ook ik besef dat we dat niet regelen met één druk op de knop vanuit Den Haag, maar tegelijkertijd is het wel ongelofelijk belangrijk dat ook wij als politici daar alert op zijn bij alles wat we langs krijgen. We moeten ook van de kant van het kabinet merken dat het een aanjagende rol wil vervullen en hier geen genoegen mee neemt. Het kabinet moet zeggen: iedereen mag ons elk moment van de dag wakker maken voor dit punt, want achteruitgang kunnen we niet accepteren. Graag een reactie op dit punt. Merkbare verbeteringen zijn een terecht doel van onbeperkt meedoen.

Voorzitter. Als je als Kamerlid een amendement hebt in de wet, denk je: nu heb ik echt iets geregeld. Bij een motie weet je dat het heel af en toe — gelukkig maar heel weinig — voorkomt dat bewindslieden zeggen dat de motie breed ondersteund is, maar dat ze het toch even net iets anders gaan doen. Dat moet je als Kamerlid leren. Als een amendement echt in de wet staat, dan gaat het zo gebeuren. Ja, maar als ik dan kijk naar het amendement op stuk nr. 35 dat we samen met D66 hebben ingediend dat erover gaat dat gemeentes echt als huiswerk hebben dat zij het netjes moeten gaan regelen met plaatselijke agenda's waarin staat wat ze precies gaan doen, dan gaat het dus niet vanzelf. In aansluiting op mevrouw Bergkamp vraag ik of de minister bereid is om hierin een aanjagende rol te vervullen, zodat dit gewoon wel gebeurt. Want ik denk dat het naast druk en regels heel belangrijk is dat er inderdaad op lokaal vlak, dicht bij de mensen, acties in gang worden gezet.

Voorzitter. Nog een laatste, concreet punt over het recht op leven. We hebben een discussie gehad over hoe het zit met het recht op leven in artikel 10 van het verdrag. Nederland heeft een interpretatieve verklaring, een eigen uitleg daaraan gegeven. Wil de minister ook reageren op de kritische reflectie van het College voor de Rechten van de Mens op de interpretatieve verklaring? Heel concreet nog een punt uit de schaduwrapportage in dit verband. De organisaties, aangesloten bij de alliantie die toeziet op naleving van het verdrag, doen een heel concrete suggestie: zorg ook bij prenatale screenings voor toegankelijke informatie, waarin wordt uitgedragen dat het hebben van een beperking op zichzelf niets zegt over de ervaren kwaliteit van leven. Ik vind dat een belangrijk en mooi punt. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat dat in de praktijk ook zo gaat gebeuren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft zich in het jaar 2016 met de ondertekening van het VN-verdrag verplicht om de positie van mensen met een handicap te versterken. Maar, zoals door vele vorige sprekers al is genoemd, wordt in het schaduwrapport van vijf belangenorganisaties gerapporteerd dat de werkloosheid is gestegen. De Participatiewet heeft niet gewerkt en het aantal mensen met een beperking dat in armoede leeft, is toegenomen tot maar liefst 25%. De Participatiewet heeft volgens het CPB nauwelijks geleid tot een verhoging van baankansen. Voormalige Wajongers komen weliswaar iets vaker aan het werk, maar ze verdienen minder en het werk is meestal tijdelijk. Van de mensen die voorheen terecht konden in een sociale werkplaats, vindt slechts een kleine 40% een baan.

Voorzitter. Mensen met een beperking komen moeilijk aan zorg, ondersteuning en speciaal onderwijs. Er is een groot tekort aan betaalbare aangepaste woningen. Veel mensen met een beperking voelen zich niet gehoord, niet betrokken en gediscrimineerd. Het kabinet wil deze situatie tegengaan met het programma Onbeperkt Meedoen!, een volstrekt vrijblijvend actieplan. En het kabinet schrijft dat er meer tijd nodig is. Maar als het gaat om de rechtspositie van mensen met een beperking, als die rechten volstrekt onvoldoende gewaarborgd worden, als wetgeving niet getoetst wordt aan het VN-verdrag dat al drie jaar geleden ondertekend werd ... Het kabinet heeft nog meer tijd nodig, maar de mensen om wie het vandaag gaat, hebben die tijd niet. De ambitie van het kabinet lijkt positief, maar gaat volledig voorbij aan de achterliggende problemen, zoals geschetst in het schaduwrapport. Volgens de organisaties is de decentralisatie van de zorg een belangrijke factor. Zowel de bezuinigingen als het gebrek aan beleidskaders, centrale sturing en effectieve monitoring leiden tot een achteruitgang van de positie van mensen met een beperking. Wat vindt de minister daar zelf van? Gaat de minister de vele aanbevelingen uit het schaduwrapport overnemen?

Voorzitter. Tot slot. Er is geen tijd te verliezen om mensen met een beperking de bescherming en de kansen te geven die ze niet alleen nodig hebben, maar waar zij ook recht op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Bij je geboorte heb je geen invloed op hoe je eruitziet en hoe je gaat functioneren; je bent wie je bent. Voor sommigen betekent dat, dat je geboren wordt met een of andere vorm van beperking. Dat kan zowel fysiek als geestelijk zijn. Anderen overkomt dat in de loop van hun leven, waardoor zij met een beperking verder moeten gaan. Het is nooit een keuze, maar wel iets waar je de rest van je leven mee moet omgaan. Vaak niet alleen jijzelf, maar ook je omgeving, je familie en je vrienden, die vaak je steun en toeverlaat zijn in deze situatie. Aan ons, maar ook aan hen, de opdracht en de taak om de beperking zo min mogelijk in de weg te laten zitten. Meedoen, meemaken en leven!

Voorzitter. Op 14 juli 2016 heeft Nederland het VN-verdrag betreffende de rechten van personen met een handicap geratificeerd. Met de ondertekening van dit verdrag heeft ons land zich gecommitteerd aan een veelvoud van zaken waarmee mensen met een beperking dezelfde kansen zouden moeten krijgen als de rest van de Nederlanders. Daarmee zijn we er echter nog niet. Er is een grote achterstand op vele terreinen en deze moet worden weggewerkt. Denk bijvoorbeeld aan bewustwording, mobiliteit en gelijkheid. Er zijn ook nog behoorlijk wat stappen te zetten om ons land letterlijk en figuurlijk drempelvrij te maken.

Voorzitter. De rapporten die rond 3 december zijn uitgekomen, laten een kritisch beeld zien van de ontwikkelingen in onze samenleving op het gebied van kansen en mogelijkheden voor mensen met een beperking. Ik geloof zelf niet in een maakbare samenleving en realiseer me heel goed dat met de ondertekening van een verdrag niet alle problemen zijn opgelost. Het is niet zo dat de overheid alle ontwikkelingen zelf in gang kan zetten, kan afdwingen en dat vandaag of morgen alles verbeterd is. Ik geloof er wel in dat bijvoorbeeld een horecaondernemer er alles aan doet om zijn of haar lunchroom toegankelijk te maken. MKB-Nederland is bijvoorbeeld gestart met een campagne om ondernemers te wijzen op de mogelijkheden die hiervoor zijn. Door het vanuit deze sector zelf te laten komen, gaat het tien keer sneller, en efficiënter. Voor de VVD is dit het belangrijkst: bewustwording van het feit dat je, als je anders lijkt, niet anders bent en zeker niet anders behandeld hoeft te worden. Dat is een liberaal uitgangspunt: mensen verdienen dezelfde kansen.

Gekeken door die bril, wat zien we dan dat er de laatste tijd gebeurd is, en wat moet er de komende tijd gebeuren? Ik vind dat we eerst naar onszelf moeten kijken. De overheid moet het goede voorbeeld geven. De ministeries zijn fysiek toegankelijk gemaakt, maar de werkomgeving blijkt nog niet altijd toegankelijk te zijn voor alle ambtenaren. Medewerkers met een beperking moeten soms maanden wachten op de goede apparatuur. Dat kan toch beter, vraag ik de minister. Kan de minister toezeggen dat hij samen met zijn collega's gaat bekijken hoe we deze processen kunnen versnellen?

Voorzitter. Digitale toegankelijkheid is ook van belang. De website van de Tweede Kamer voldoet aan alle webrichtlijnen. Wat doet de overheid om deze richtlijnen in de private sector ook onder de aandacht te brengen? Ik ben ook benieuwd hoe het in de zorgsector gaat met deze toegankelijkheid. Juist de zorgsector zou hierop moeten vooruitlopen. Kan de minister daar een beeld van schetsen?

We moeten ook naar onszelf kijken. Met dit gebouw is iedereen druk bezig, maar de ambtenarenkamer is bijvoorbeeld vanuit de Kamer niet bereikbaar voor mensen met een beperking. Daar kan nog wel een tandje bij, lijkt mij. En bij de verbouwing lijkt het me dat mensen, die in dit huis allemaal van harte welkom zijn, ook nadrukkelijk aan tafel mogen zitten.

Het betrekken van mensen waar het om gaat, moet ook op lokaal niveau gebeuren. De collega's hebben daar al heel veel over gezegd en wij vinden dat ook. We komen daar later nog op terug met een motie.

Voorzitter. Ik rond af. Samenleven ligt aan de basis van de uitvoering van dit verdrag: zien dat we allemaal mensen zijn, met allemaal onze eigen bijzondere trekjes. Onbekend maakt onbemind, dus we moeten zorgen dat bekend bemind wordt. Een prachtig voorbeeld hiervan zijn scholen waar kinderen op jonge leeftijd wennen aan kinderen met een beperking. Je ziet dat ze elkaar ondersteunen, elkaar helpen met het dragen van de schooltas, de deur openhouden en het blikje frisdrank uit de automaat halen. Een ander voorbeeld zijn de sportverenigingen, die sporters met elkaar verbinden. Een zitvolleybalvereniging en een volleybalvereniging in Rotterdam samen in één sporthal, samen in het bestuur en samen in de kantine: dat vind ik mooi, en zo hoort het.

Tot zover.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Laan vindt dat we naar onszelf moeten kijken. Dat lijkt me heel verstandig. Het zou zomaar kunnen dat dit kabinet de kerst gaat halen, en als we niet oppassen ook nog de volgende Pasen. Dan komen we in de situatie dat wij al bijna tien jaar te maken hebben met premier Rutte en het beleid van de VVD, tien jaar lang. De vraag aan mevrouw Laan is: wat heeft tien jaar VVD-beleid, tien jaar leiderschap van premier Rutte, nu betekend voor mensen met een beperking? Op welke terreinen is volgens haar vooruitgang geboekt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat dit verdrag op 14 juli 2016 is geratificeerd, en daar praten we vandaag ook over. Dus vanaf dat moment is dat het onderwerp van gesprek. En ik denk dat wij ons allen zeer wel mogen prijzen met een zeer kundig, aimabel, vriendelijk maar ook zeer goede premier, de minister-president van alle Nederlanders. En dat er op het terrein waar we vandaag met elkaar over spreken dingen kunnen verbeteren, ben ik voor 100% met u eens. Mijn basis ligt bij en mijn voorkeur gaat uit naar het feit dat we regelen wat we ook kunnen regelen, want volgens mij is er niemand tegen dit verdrag, en niemand is ook tegen het feit dat mensen met een beperking vooruit moeten kunnen in het leven en kansen moeten krijgen. Maar er zijn dingen die nu nog sterker aangezet moeten worden. Daarbij zijn een aantal dingen waarop ik het met uw spreektekst eens ben, dat we die nu een versnelling geven. Maar dat we nu met elkaar, door hierover te praten en een aantal moties met elkaar uit te wisselen, de wereld morgen beter gemaakt hebben voor hen die dat zo nodig hebben, daar geloof ik niet in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik was niet uit op een rondje "ophemelen van onze premier".

De voorzitter:

Daar heeft u om gevraagd.

De heer Hijink (SP):

Ik heb niet gevraagd hoe geweldig onze premier is. Ik heb gevraagd wat het beleid van onze premier en de VVD in de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd voor mensen met een beperking. Dan hoor ik mevrouw Laan niet één voorbeeld noemen waarbij zij aangeeft: nou, hier hebben we toch echt iets bereikt voor mensen met een beperking. Ik zal u zeggen wat er is bereikt. Met betrekking tot de zorg en de inkomenspositie heeft het beleid achteruitgang veroorzaakt en als het gaat om onderwijs, dan zitten meer kinderen met een beperking thuis dan daarvoor. Dat zijn de resultaten. Dan moet u niet alleen wijzen naar de tekst van het verdrag en dat het zo prachtig is dat dit is geratificeerd, want dat is een papieren werkelijkheid. Ik wil van de VVD weten wat de concrete resultaten zijn die onder het VVD-bewind zijn geboekt. Ik hoor er nog niet één.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp dat de SP het op die manier in een bepaald frame wil zetten. Dat is ook het goed recht van de SP. De SP hint erop dat de VVD in de afgelopen tien jaar in haar eentje aan het bewind is geweest. Het zou soms best fijn zijn als je als partij de maximale meerderheid zou hebben, maar we hebben altijd in coalitievorm geregeerd. Dat is allereerst een constatering van mijn kant.

Vervolgens denk ik dat er heel veel zaken zijn waarin de VVD goede stappen heeft gezet en waar de SP het helemaal niet mee eens is.

De heer Hijink (SP):

Noem er eentje. Waar is vooruitgang geboekt?

De voorzitter:

Meneer Hijink ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik zou graag op deze manier met elkaar willen debatteren, maar dat is in dit huis niet gebruikelijk. Ik wil u uitnodigen om naar Rotterdam te komen; dan gaan we daar een keer met elkaar de discussie voeren. Het debat dat u hebt gevoerd met deze staatssecretaris is in uw ogen niet prima, maar wij als VVD'ers vonden het een goed debat. Het feit dat in Nederland veel meer geld wordt uitgetrokken voor paralympische sporters is uiteraard gebeurd onder minister Bruins en de voorgaande ministers voor Sport. U wilt dat niet zo lezen, maar op openbaar vervoer is vooruitgang geboekt. Ik ben het er helemaal mee eens dat het nog niet perfect is en dat er nog een tandje bij moet, maar er is vooruitgang geboekt. Er is vooruitgang geboekt in de bouwsector. Het is nog niet perfect — er moet een tandje bij — maar er is vooruitgang geboekt. Onder leiding van voorzitters van de VVD is vooruitgang geboekt in de wijze waarop je in dit huis naar binnen kunt gaan en er wordt gekeken hoe dit in de toekomst kan. Voorzitter, ik kan nog even doorgaan, maar ik denk dat u dan niet blij wordt van mij.

De voorzitter:

Nou, ik word blij van heel veel dingen.

De heer Renkema (GroenLinks):

U wordt wel blij van mij, hoop ik, want ik sta hier regelmatig. Ook ik heb een vraag aan de VVD. De nadruk wordt erg gelegd op de fysieke toegankelijkheid van gebouwen, terwijl uit mijn gesprekken met mensen met een beperking blijkt dat bestaanszekerheid hun grootste zorg is. Het gaat dan over werk en inkomen. De VVD zegt: wij geloven niet in een maakbare samenleving. Maar de VVD heeft in de afgelopen jaren in dit huis wel wet- en regelgeving gemaakt, die de positie van deze mensen niet heeft verstevigd. Ik krijg graag een reactie op bijvoorbeeld de vernietigende evaluatie van de Participatiewet. Dat betreft toch vooral VVD-wetgeving.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Allereerst ben ik het totaal niet eens met het feit dat u mij framet als iemand die alleen maar bezig is geweest met de fysieke toegankelijkheid. Ik heb een aantal concrete voorbeelden gegeven. Ik heb ook gesproken over het feit dat mensen elkaar juist moeten waarderen om wie ze zijn en dat je mensen daar niet op moet inperken. Ik heb ook aangegeven dat het ons ook gaat om digitale toegankelijkheid. Dat is een specifiek onderwerp waar ik geen van de collega's over heb gehoord. Maar ik zal uw vraag concreet beantwoorden. Ook daar geef ik u aan dat de standpunten die u uitdraagt ... daar bent u het niet mee eens. Een meerderheid in deze Kamer is akkoord gegaan met die wetten, waarbij de VVD op een aantal van die wetten het voortouw heeft genomen. Als VVD'er sta ik nog steeds achter die uitgangspunten en ben ik het gewoon eens met die wet.

De voorzitter:

Dat is uitgebreid aan de orde geweest bij Sociale Zaken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot nog over werkgevers. Ze zegt dat we het hier niet allemaal kunnen regelen en ze noemt ook voorbeelden van werkgevers die stappen willen zetten. Toch is het zo dat slechts een heel klein deel van de werkgevers in Nederland iemand met een beperking in dienst neemt. Dat is nog geen 10%. Wat vindt de VVD daar dan van?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind dat dit beter zou moeten gaan. Dat ben ik ook met u eens. Het is lastig, dat weet u, voor kleinere werkgevers om daar volledig invulling aan te geven, maar ik heb net ook het voorbeeld gegeven dat MKB-Nederland bezig is met een aantal fysieke toegankelijkheden. Ik denk dat daar nog heel veel mogelijkheden liggen — dat heeft onze staatssecretaris ook aangegeven in het debat — en dat daar ook best een tandje bij kan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou mevrouw Laan willen meegeven dat we hier niet bezig zijn met framing. Dat is het verwijt dat ze richting een aantal van mijn collega's maakt. We zijn hier in debat. Ik denk dat het heel goed is om de VVD te bevragen op het beleid dat zij al jaren voorstaat, omdat juist het beleid van de VVD ervoor heeft gezorgd dat mensen met een beperking er nu gewoon slechter voor staan dan een paar jaar geleden. Daar zou de VVD rekenschap van moeten geven. De inkomenspositie, de arbeidsmarktpositie, de voorzieningen, de gezondheid, de hulpmiddelen; het is allemaal slechter geworden, mede dankzij de VVD. Mijn vraag is of de VVD vindt dat mensen met een beperking onder treintarief zouden moeten kunnen reizen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb uw vraag aan mijn collega net gehoord. Ik hoor graag de reactie van het kabinet. Ik ben achter de schermen aan het kijken wat ons precieze standpunt daarover is geweest in het debat, om in die zin consequent over te komen. We bekijken graag uw motie en dan gaan we zien of we daarin mee kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord. Ik verzoek ook de minister echt kort en bondig te reageren op de gestelde vragen. De Kamerleden hebben bij elkaar iets van 38 minuten gesproken. Het is gebruikelijk dat door het kabinet de helft van de spreektijd wordt gebruikt, maar niemand houdt zich daaraan. Ik ben vandaag dus heel streng.

Minister De Jonge:

Mijn ervaring is dat u niet alleen vandaag heel streng bent! Maar ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Allereerst hecht ik eraan de Kamer te complimenteren met dit debat, want het is destijds een initiatief geweest van Kamerlid Sharon Dijksma, Kamerbreed ondersteund, om eens per jaar stil te staan bij het VN-verdrag en eens per jaar daadwerkelijk al die onderwerpen die aan het VN-verdrag raken met elkaar te bespreken. Volgens mij is het hartstikke goed om dat te doen. Een aantal vragen verwerk ik in mijn algemene inleiding. Ik denk dat dat ook in de tijd het beste past. Daarna wil ik per blokje antwoorden. Ik begin dan met het blokje gemeenten. Daarna doe ik alles wat gaat over vervoer, daarna over bouwen en wonen, daarna participatie en toegankelijkheid en daarna zorg en ondersteuning. De overige vragen denk ik bij elkaar te kunnen voegen.

Voorzitter. In de bijdrage van de Kamer heb ik veel ongeduld, urgentie en ambitie gehoord. Ik heb gehoord dat het sneller moet: een tandje erbij. Dat snap ik ook. Het doet ook recht aan hoe de mensen om wie het gaat, die twee miljoen mensen met een beperking, er zelf tegen aankijken. Er is veel verwezen naar de schaduwrapportage van de Alliantie. Daar komt datzelfde ongeduld uit naar voren. Daar waar het ratificeren van het VN-verdrag in 2016 een mooie stap was, een grote stap, een mijlpaal zoals de heer Kerstens het noemde, met als doel een inclusievere samenleving, hebben we ons destijds heus wel gerealiseerd dat dat niet met een druk op de knop te bewerkstelligen is. Met het aannemen van een verdrag veranderen we niet ineens daadwerkelijk ook de situatie en het leven van mensen. We hebben wel de snelste weg naar dat doel willen kiezen. De vraag is de hele tijd: is dit dan de snelste weg of zouden we meer kunnen doen? Er zijn betekenisvolle stappen voorwaarts gezet op tal van terreinen. Ik denk ook dat iedereen dat ziet en erkent. Ik denk dat we daar zo nog specifieker op terugkomen.

Tegelijkertijd ziet het kabinet dat we er nog lang niet zijn. Dat heeft niet alleen te maken met wetten, want wetten geven geen zorg of ondersteuning en dwingen geen inclusieve samenleving af. De echte beweging wordt gemaakt door mensen zelf, die andere dingen gaan doen dan ze in het verleden deden; drempels wegnemen waar ze er eerst wel waren. Als het kabinet kijkt naar hoe het ervoor staat, ziet het kabinet op dat punt juist dat er een forse beweging in gang is gezet. Mevrouw Laan refereerde terecht aan wat er vanuit het bedrijfsleven wordt gedaan en wat er vanuit het mkb wordt gedaan. Als ik dat vergelijk met een paar jaar terug, dan is dat zo ongelofelijk veel meer dat dat mij inderdaad enthousiast maakt. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik überhaupt een optimistisch mens ben.

Tegelijkertijd zien wij natuurlijk ook de schaduwrapportage van de alliantie. Die begrijp ik ook. Collega Van Ark zal zo meer ingaan op het thema werk en inkomen; het is goed om hierin samen op te trekken. Als een statistiek is dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn en jij hoort bij die groep, dan zul je zeggen: "Ik zie inderdaad een stap voorwaarts. Eerst kon ik niet aan het werk en nu kan het wel." Maar als je niet bij die groep hoort, dan zul je zeggen: het zal best dat er meer mensen met een beperking aan het werk zijn, maar voor mij geldt dat niet. Die ervaring, dat gevoel is voor die mensen een feit en is daarmee ook voor ons een feit. We hebben dus naar beide dingen te kijken: de zoektocht naar objectieve indicatoren op basis waarvan wij afmeten op het goed of minder goed gaat, en tegelijkertijd die individuele ervaring van mensen, die we op waarde moeten schatten, moeten meenemen en voor onszelf als feit moeten hanteren. Dat betekent dat alle rapportages die u heeft gehad, op basis waarvan u dit debat voert, een aparte functie hebben. De voortgangsrapportage die het kabinet heeft gemaakt, is een voortgangsrapportage over al die acties die we met elkaar in dit huis hebben afgesproken in het kader van het programma Onbeperkt meedoen!, dat u in juni ontvangen heeft. We hebben daar vorig jaar een debat over gevoerd. Met dat programma is het kabinet aan de slag gegaan. Op basis van dat programma heeft het kabinet gerapporteerd, niet met als uitgangspunt dat daarmee aan het einde van deze kabinetsperiode het hele VN-verdrag werkelijkheid is geworden, maar op basis van de vraag op welke terreinen een stap kunnen zetten en hoe dat gaat. Daarnaast heeft u de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens, eveneens een rapportage voor de VN. Daarnaast heeft u de schaduwrapportage van de Alliantie. Die gaat veel meer over de vraag hoe de mensen om wie het gaat dit ervaren. Dan zien we gewoon dat er een hoop werk te doen is. Dat weten we ook.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten hoever u bent. U was begonnen met een algemene inleiding, klopt dat?

Minister De Jonge:

Ja. Ik kom nu aan de vraag die ik als algemene vraag zou willen zien. Die kan ik zo beantwoorden.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, meneer Renkema. Wie was er eigenlijk eerder? De heer Renkema of de heer Segers?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik was geloof ik niet eerder, maar wel sneller.

De voorzitter:

U zit ook dichter bij de interruptiemicrofoon. Maar goed, ga uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik probeerde minister even te begrijpen. Als ik hem goed heb beluisterd over de verschillende rapportages, zegt hij: in heel veel rapportages zie je dat het eigenlijk wel beter gaat, maar helaas ervaren mensen dat niet zo. Heb ik de minister zo goed samengevat? Of klopt het niet wat ik zeg?

Minister De Jonge:

U heeft het een beetje kort samengevat, en ik denk dat ik het zelf net iets anders heb gezegd. Ik denk dat ik zelf heb gezegd: we hebben met elkaar een VN-verdrag en we weten allemaal dat dat niet in één keer te realiseren is, dus daarom hebben we een programma gemaakt waarmee we op een aantal terreinen stappen willen zetten. Over die terreinen heeft het kabinet gerapporteerd. We hebben daar zo goed mogelijk een monitoring in gemaakt met alle gegevens die we zouden hebben, om zo objectief mogelijk in beeld te brengen of er daadwerkelijk stappen worden gezet. Dat hebben we gedaan. Ik ga dat niet voordragen, want u kent dat feitenoverzicht natuurlijk. Daarbij heb ik wel het volgende willen aangeven. Hoewel het zo kan zijn dat het aantal mensen met een arbeidsbeperking dat aan het werk is, is gestegen, kan het natuurlijk ook zo zijn dat dat voor jou niet geldt als je niet bij die groep hoort. Hoewel het aantal mensen dat van en naar een station rijdt dat toegankelijk is, fors is gestegen, is dat niet jouw ervaring als je op een plek woont waar dat niet het geval is. Kortom, er zit een verschil tussen statistiek en persoonlijke ervaring. Die persoonlijke ervaring telt net zozeer, want uiteindelijk hebben we het pas beter gedaan als de mensen om wie het gaat, ook daadwerkelijk de ervaring hebben dat we een toegankelijkere, inclusievere samenleving hebben.

De voorzitter:

Meneer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik was geschrokken door die schaduwrapportage en ik schrik ook wel een beetje van de brief die we gisteren als kabinetsreactie daarop gekregen hebben, waar we als commissie zelf om hebben gevraagd. Daarin wordt gesteld: eigenlijk werken we met heel goede panels, maar hier is alleen maar gevraagd naar de grootste belemmeringen die mensen ervaren en niet naar positieve ervaringen. Dat vind ik toch een beetje een verdedigende toon. Is de minister het met mij eens dat juist die kwalitatieve informatie, waarbij mensen zelf aangeven hoe het gaat, veel wezenlijker is dan de statistiek waarnaar hij verwijst?

Minister De Jonge:

U zegt: veel wezenlijker. Ik zeg: naast elkaar. Je moet ze naast elkaar willen gebruiken. De statistiek zegt iets over de geobjectiveerde beweging die wordt gemaakt. Maar de ervaring die mensen hebben, zegt iets over hoe het voelt bij de mensen om wie het gaat. Ik denk dat het een niet belangrijker is dan het andere. Beide hebben hun eigen rol en functie. De voortgangsrapportage en de monitoring ten aanzien van het programma die wij doen, gaan over de inzet die het kabinet met instemming van uw Kamer voor deze kabinetsperiode heeft gekozen en de effecten daarvan, ook de beleefde effecten. Het is ten aanzien van het VN-verdrag als geheel, dat de Alliantie de vinger op de zere plek legt, namelijk dat er veel werk aan de winkel is. Dat is natuurlijk zo.

De voorzitter:

Ik was even vergeten om het aantal interrupties met jullie af te spreken. Ik wil eigenlijk drie interrupties in tweeën toestaan. Zes vragen achter elkaar mag ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zal het beperken tot twee vragen in deze ronde, mevrouw de voorzitter. Er is op terreinen vooruitgang. Dat is ontegenzeggelijk waar. De minister zelf zet zich ook persoonlijk in. Ik volg hem ook op Instagram, ik zie de bezoeken en ontmoetingen en ik waardeer dat. Toch vind ik het ingewikkeld om te zeggen dat er voorzichtige vooruitgang is of hier en daar een stabiel beeld. Dat verhoudt zich toch heel moeilijk tot het recht dat je hebt om te participeren en het recht dat je hebt op een volwaardige plaats? Die voorzichtig stijgende lijn en dat stabiele beeld verhouden zich toch niet tot het recht dat mensen hebben?

Minister De Jonge:

Dat klopt. Toen dat VN-verdrag geratificeerd werd en het debat daarover plaatsvond, was dat niet voor niets een enorme stap voorwaarts. Zo voelde het denk ik ook voor die 2 miljoen mensen met een beperking, maar zo voelde het ook in de Kamer, Kamerbreed. Daar is tegelijkertijd ook wel van gezegd dat de ratificatie van een verdrag niet betekent dat het daarmee morgen werkelijkheid is. In artikel 1 van de Grondwet staat dat je niet mag discrimineren. Helaas zien we dat er volop discriminatie plaatsvindt. Daar gaan ook levendige maatschappelijke debatten over, en vandaar ook de wettelijke aanvulling van artikel 1 van de Grondwet. Dan zult u zeggen: ja, maar het is een recht om niet gediscrimineerd te worden. Dat klopt. Het is inderdaad een recht om niet gediscrimineerd te worden.

Toch hebben wij met elkaar twee dingen te doen. Een is: met elkaar monitoren wat de geobjectiveerde beweging is, ook in de beleving van mensen, ten aanzien van die verschillende facetten van het VN-verdrag. De geobjectiveerde beleving is bijvoorbeeld dat het aantal reizen naar en van een toegankelijk station is toegenomen. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand wees op Sven, die een aantal weken terug toch echt uit de trein is gezet en daarmee toch echt niet het gevoel had dat hij een erg toegankelijke reis aan het maken was. Dat is schandalig. Dat is schandalig. In dat geval wordt zijn recht niet nageleefd. We moeten denk ik twee dingen doen, namelijk én die beweging in gang zien te krijgen en op gang zien te houden en het iedere keer beter doen en onszelf iedere keer weer die geobjectiveerde spiegel willen voorhouden, én ook in die andere spiegel willen kijken, die gaat over de individuele ervaringen van mensen zelf. Beide spiegels hebben we te gebruiken om het beter te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je recht hebt op participatie en recht op een volwaardige plek, mogen we nooit berusten in een voorzichtig stijgende lijn en hier en daar zelfs een stabiel beeld. Dan schiet het echt tekort. Dan hebben we meer urgentie nodig. Maar wat we ook nodig hebben, zijn heel heldere doelen. Dat zijn echt meetbare doelen, trajecten en tussenstappen. Dan nemen we geen genoegen met een voorzichtig stijgende lijn of hier en daar een stabiel beeld, maar dan hebben we echt harde doelen. Dan zeggen we: jongens, voor zover het in onze mogelijkheden en de mogelijkheden van de minister en de staatssecretaris ligt, gaan we toe naar een situatie van een recht op volwaardige participatie.

Minister De Jonge:

Ik snap dat. Ik kom daar zo op, want eigenlijk had mevrouw Bergkamp een vergelijkbare vraag. Ik zou die vragen zo in samenhang met elkaar willen behandelen. Misschien kan ik dat trouwens ook wel in één keer doen.

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Op een aantal punten bestaan die stappen, die streefwaarden en die streefdoelen al, bijvoorbeeld als het gaat over openbaar vervoer. Ik kom daar zo meteen wat uitgebreider op terug, want er zijn meer vragen over gesteld. Op een aantal punten is dat wat moeilijker te doen. We hebben met elkaar allereerst in het programma van vorig jaar een aantal thema's vastgesteld. Daarin hebben wij de indicatoren genoemd waar we onszelf scherp op willen houden. Dat zijn indicatoren die gewoon beschikbaar zijn op basis van onderzoek. Anders moet je voor alles nieuw onderzoek maken en duurt het veel te lang voordat je een beeld hebt. Als het enigszins kan, gebruiken we die indicatoren met een nul- en een éénmeting. Dat is wat u nu terugvindt in dit cijfermatig overzicht. Dat cijfermatig overzicht zullen we aanvullen ieder moment dat er een nieuw cijfer te vinden is. Zodoende heeft de Kamer een accurate spiegel om het kabinet te controleren en heeft het kabinet een accurate spiegel om zelf ook bezig te zijn.

Twee is dat we allemaal voelen — zo hoor ik ook de Kamer — dat er een tandje bij moet, zoals mevrouw Van den Berg zei. Mevrouw Bergkamp zei: ga nou met die andere departementen en de Alliantie met de schaduwrapportage onder de arm het gesprek aan over wat de volgende stap zou kunnen zijn en wat je meer zou kunnen doen. Zo proef ik ook de urgentie zoals de heer Segers die naar voren brengt. Ik ben van harte bereid om dat te doen, omdat ik dat mijn taak vind, omdat ik dat ook mijn coördinerende rol vind. Daar kom ik zo ook nog eventjes op. Dus ja, ik ben van harte bereid om dat te doen. Ik bericht u in de volgende rapportage over wat die volgende te zetten stap heeft opgeleverd. Of je alles in streefwaarden kunt vatten, of je van alles een Klimaatwet kunt maken, om maar even die parallel te trekken, weet ik niet. Zo maakbaar, zeg ik mevrouw Laan na, is de samenleving immers ook weer niet, maar je moet wel gestand doen aan de opdracht van het VN-verdrag, dat zegt: een geleidelijke verwezenlijking. Dus je moet zien dat het geleidelijk aan beter wordt. Op die punten waar dat niet het geval is, ofwel door stilstand ofwel door achteruitgang, moet je een nieuwe en een fermere stap zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Segers. Hij heeft daarmee ook een aantal vragen van mij beantwoord. Eén vraag blijft bij mij nog over. De minister zegt bij al zijn programma's: oma moet het merken, de verpleegkundige moet het merken, ook mensen met een handicap moeten het merken.

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou, we hebben de schaduwrapportage, waaruit spreekt: wij merken het nog niet. Je kunt er methodologisch verschillend naar kijken, maar het is wel een belangrijke graadmeter. Vindt de minister dat, als er weer een nieuwe schaduwrapportage komt, die een stuk positiever moet zijn dan de schaduwrapportage die er nu ligt? Hoe kan hij dat handen en voeten geven?

Minister De Jonge:

Ik ben het van harte met mevrouw Bergkamp eens. Als ik bij de verpleeghuiszorg of de ouderenzorg zeg "oma moet het merken", zeg ik hier "de Alliantie moet het merken", zeg ik hier "Rick Brink moet het merken als minister van Gehandicaptenzaken", om het zo maar eens te zeggen. Bij alles wat we hier doen en besluiten gaat het om het effect daarvan op het leven van mensen zelf. Het punt is alleen dat het leven van mensen zelf deels beïnvloedbaar is en ook beïnvloed wordt door wetgeving bijvoorbeeld of door afspraken die je hier kunt maken, en deels natuurlijk van tal van andere factoren afhankelijk is.

Neem even de economische crisis. Wetten zijn belangrijk, maar als je door de economische crisis je baan verliest, helpen die wetten je niet zo heel erg. Die wet, waar collega Van Ark denk ik zo meteen op in zal gaan, of die aanpak waarbij je, als je geen baan hebt, vanuit je uitkering aan de slag kunt met als vangnet dat je weer terug je uitkeringssituatie in kan als het niet lukt — dat simpel switchen — is buitengewoon betekenisvol. Dat maakt inderdaad het verschil in het leven van mensen. Daar moeten we inderdaad op gericht zijn. In het cijferoverzicht bij het programma hebben wij geprobeerd om op iedere lijn de cijfers die beschikbaar zijn en daadwerkelijk iets zeggen, in beeld te brengen.

Maar dan nog zeg ik erbij: dat is statistiek. Na statistiek is het leven van mensen zelf wat mensen écht ervaren. Dus dat een volgende rapportage vanuit de Alliantie of een schaduwrapportage iets minder schaduw gaat laten zien, kan ik niet beloven. Ik kan wel met u afspreken wat mijn inzet wordt om daarop gericht te zijn. Ik kan u ook toezeggen dat het cijferoverzicht dat bij dit programma hoort, ook de ervaringskant zo scherp mogelijk in beeld probeert te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik toch een beetje raar. We hebben een schaduwrapportage, die niet positief is. Mensen gaan er in hun beleving op achteruit. Nogmaals, je kunt een verschil van mening hebben over de methodologie, maar het is wel een heel belangrijk rapport vanuit de praktijk van mensen. Als er een nieuwe rapportage komt, dan moet die toch in ieder geval positiever zijn? De minister geeft aan dat hij dat niet kan beloven, omdat dat afhankelijk is van de context, de economie en persoonlijke factoren. Dat begrijp ik, maar als we een heel programma hebben, dan moet dat toch leiden tot een betere uitkomst als het gaat om hoe mensen dit zelf beleven en dan moet dat toch leiden tot een betere schaduwrapportage? Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij dit handen en voeten geven, zodat we dit als Kamer kunnen beetpakken en monitoren?

Minister De Jonge:

Ik wil even een paar dingen uit elkaar halen. De schaduwrapportage is van de Alliantie. Dat is een onafhankelijke rapportage, die gaat over de mate van verwezenlijking van het VN-verdrag. Ik kan die schaduwrapportage niet beïnvloeden, behalve langs de weg van hoe mensen zichzelf voelen en wat hun ervaringen zijn. Die hebben we inderdaad. Die kunnen we deels beïnvloeden. Daar moet je voorzichtig in zijn, maar die kun je deels beïnvloeden. Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat wij alles zullen doen wat wij kunnen doen en dat wij alle extra inzet zullen plegen die wij kunnen plegen. Zo heb ik ook haar vraag gehoord: ga met de collega's in gesprek over die schaduwrapportage, over wat we anders of beter kunnen doen en over of er een tandje bij kan. Dat doe ik graag. Wat ik ook graag toezeg — dat kan ik toezeggen, want dat is onze eigen rapportage — is dat we de ervaringscijfers zo veel mogelijk zullen objectiveren en in beeld zullen brengen, zodat u ons een spiegel kunt voorhouden en zodat wij onszelf een spiegel kunnen voorhouden om te zien of er extra inzet nodig is of dat het de goede kant op gaat.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we het rapport van de Alliantie en het programma van de minister even terzijde schuiven, dan is mijn concrete vraag aan de minister: moeten mensen met een handicap in Nederland de komende periode verbeteringen gaan ervaren? Dat moet, even los van alle acties, programma's en noem het allemaal maar op, toch de ambitie zijn van deze minister?

Minister De Jonge:

Absoluut.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een programma kan je als departement zelf nog een beetje beïnvloeden, maar de beleving van mensen is veel lastiger; dat realiseer ik me. Maar die twee werelden moeten toch bij elkaar komen?

Minister De Jonge:

Absoluut.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het programma moet er toch toe leiden dat de schaduwrapportage positief is en dat mensen in de praktijk een verbetering ervaren? Wat zijn we hier anders aan het doen?

Minister De Jonge:

Absoluut. Dat is de inzet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg. Of was de heer Hijink eerder? De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb heel veel moeite met hoe we het debat nu aan het voeren zijn. Volgens mij zitten we echt in twee werkelijkheden. We hebben de werkelijkheid van de minister, met zijn mooie pr, zijn mooie foto's en zijn mooie Twitter, en we hebben de werkelijkheid van de mensen die dit debat volgen en die heel weinig hebben gemerkt van al die mooie plannen die gepresenteerd zijn. Het staat niet alleen in de schaduwrapportage. We kunnen het in ieder debat horen: mensen met een beperking zijn er in de afgelopen jaren fors op achteruitgegaan, qua inkomen, zorg en onderwijs, dus op alle fronten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Hijink (SP):

De vraag is: hoe kijkt de minister daarop terug? In dezelfde tijd waarin het VN-verdrag in deze Kamer besproken en geratificeerd is, heeft ditzelfde kabinet maatregelen genomen, waaronder de Participatiewet en de decentralisaties, waardoor mensen met een beperking op achterstand zijn gezet, in tegenspraak met datzelfde verdrag. Hoe kijkt hij daarnaar? En wat gaat hij doen om die positie te verbeteren?

Minister De Jonge:

Ik heb zo precies mogelijk geprobeerd toe te lichten wat de verschillen zijn in de functies en de totstandkoming van de verschillende rapportages. Er is gewoon een verschil in functie. Ik stuur u niet alleen het programma, maar ook de rapportage die gaat over datgene wat we in het programma doen en de cijfermatige monitor ten aanzien van een aantal indicatoren die we kunnen meten. Ik heb u ook gezegd dat het logisch is dat dat niet automatisch een-op-een hetzelfde is als de ervaring van mensen. Waarom niet? Als je in de groep zit met wie het beter ging, ook volgens de statistieken, dan is dat zo. Maar als je daar niet bij hoort, dan is dat niet zo. Daarmee zeg ik niet dat het een belangrijker is om in de gaten te houden dan het ander. Ik zeg juist: je moet jezelf in beide spiegels in de ogen willen kijken. Dat is ook wat we doen. Zo gaat het in het cijfermatige overzicht van dat programma. Daarmee hebben we de indicatoren. Als u andere indicatoren wilt, dan hoor ik graag een voorstel voor andere indicatoren, maar dit waren de best meetbare, de best denkbare, die natuurlijk maar een déél van de werkelijkheid beschrijven. Dat is logisch. Tegelijkertijd hebben we de schaduwrapportage die ons prest tot meer urgentie. En ook dát is logisch. Dus daar gaan we mee aan de slag.

Als u zegt dat de decentralisaties — die had ik in het blokje over de gemeenten zitten — in algemene zin een verslechtering van de positie van de mensen met een beperking zijn, dan zou ik dat zo algemeen niet stellen. Ik zie dat de Kamer destijds, in 2015, een bewuste keuze heeft gemaakt voor de decentralisatie, bijvoorbeeld van de jeugdzorg, maar ook voor een aantal Wmo-taken, in aanvulling op de Wmo-taken die al bij de gemeente zaten. Daarin was het nou juist de bedoeling om meer maatwerk te kunnen leveren voor mensen met een beperking.

Ook daar geldt weer dat dat door diegenen waar dat is gelukt ook op die manier zal worden ervaren. Maar heel vaak is het ook niet het geval. Zo ging het onlangs over hulpmiddelen. Daar hebben we een enorme extra actie op moeten zetten om te zorgen dat mensen op tijd hun hulpmiddel kregen. Daar is dus extra werk nodig, en extra werk te verzetten, om de mensen die zijn aangewezen op een hulpmiddel te helpen. Dan doen we dat ook. Maar dé decentralisaties in algemene zin zien als iets waarmee mensen erop achteruit zijn gegaan, zou ik op die manier niet voor mijn kap durven nemen, omdat dat denk ik geen recht doet aan de werkelijkheid, die veel gevarieerder is.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat het voor veel mensen heel frustrerend is — niet alleen voor mij, maar ook voor mensen die dit debat volgen — wat hier gebeurt, dat de minister op die fronten dus kijkt naar wat anderen moeten doen. Ik spreek de minister aan op wat hier in deze zaal is gebeurd, dat er een verdrag wordt geratificeerd waarover iedereen heel enthousiast is. De heer Kerstens zegt terecht "het is een mijlpaal". Vervolgens worden er in diezelfde tijd tig maatregelen genomen die dezelfde doelgroep ernstig benadelen. Al die nadelen maakt deze regering niet goed. Dat is mijn verwijt aan deze minister. Ik wil niet dat hij met mooie voorbeelden komt. Ik wil niet dat hij naar anderen wijst. Ik wil dat hij zelf nu duidelijk maakt: welke wetten gaan we dan aanpassen om de inkomenspositie van mensen te verbeteren? Welke maatregelen gaan we dan nemen om de tegemoetkomingen in de zorgkosten weer recht te trekken? Welke maatregelen gaan we nemen om die rotzooi die is veroorzaakt bij de hulpmiddelen eindelijk eens op te lossen? Dat kunnen we hier doen en dan wil ik niet dat de minister iedere keer naar anderen wijst.

Minister De Jonge:

Ik ben het echt niet eens met de weergave van de heer Hijink over hoe ik probeer recht te doen aan die werkelijkheid die vaak wat diverser is dan in één sjabloon past. Als het gaat over de decentralisaties — dat is niet mijn stelling, maar de stelling van de heer Hijink — zijn de mensen erop achteruitgegaan. Dan zeg ik: we zien inderdaad een hoop kwetsbaarheden in hoe de toegang op dit moment soms geregeld is, in hoe het soms gaat met hulpmiddelen. Op die kwetsbaarheden stuur ik bij. Daar waar ik bij héb te sturen, zoals in de jeugdzorg — daar hebben we ook uitvoerig dat debat gehad — stuur ik bij. Dat is mijn rol. Overigens is het de bewuste keuze geweest van de Kamer om juist voor die dingen die mensen aangaan de meest nabije overheid verantwoordelijk te maken, opdat er ook dichter bij huis naar maatwerk op zoek gegaan kan worden. Niet iedereen heeft voor die wetten gestemd, maar een ruime meerderheid van de Kamer wel, als bewuste keuze om daarmee méér maatwerk te kunnen betrachten.

Het tweede is dat er een discussie zou kunnen zijn die, zo weet ik, op het domein van werk en inkomen zit — ik weet zeker dat collega Van Ark daar zo meteen op ingaat — of de stappen die we hebben gezet op dat domein van de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking stappen vooruit zijn geweest, of is daar meer werk nodig? Collega Van Ark zal daar zo meteen op ingaan.

Op de vraag van de heer Van der Staaij of we te werken hebben aan een geleidelijke verwezenlijking van al die doelen uit het VN-verdrag is mijn antwoord ja. Hebben we een monitor in te richten die scherpe spiegels stelt, zowel vanuit de feitelijkheid als vanuit de ervaring, scherpe spiegels of we het goed genoeg doen? Daar zie je dat er voor een deel stappen voorwaarts worden gezet en voor een deel ook gewoon nog heel veel werk te doen is. Dat doen we dus ook.

Daarnaast, tot slot, noemt u de zorgkosten. We hebben toch niet voor niets het abonnementstarief hier met elkaar ingevoerd? Dat heeft toch voor mensen met een stapeling van zorgkosten betekend dat daarmee die stapeling van zorgkosten omlaag gaat? Dat is toch juist gunstig voor die mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten?

De voorzitter:

Derde vraag, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De minister vertelt er niet bij dat bij de decentralisatie een bezuiniging van bijna 1 miljard euro om de hoek kwam kijken. Dat heeft er heel hard ingehakt bij al die mensen die huishoudelijke hulp of andere vormen van begeleiding en ondersteuning nodig hebben. Lodewijk Asscher krijgt grijze haren van de Participatiewet; hij heeft spijt als haren op zijn hoofd dat dit ooit op deze manier als een platte bezuiniging is doorgevoerd.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Hijink (SP):

Ik ben bezig.

De voorzitter:

Ja, maar u moet gewoon uw vraag stellen.

De heer Hijink (SP):

Ik geloof niet dat anderen ook zo snel afgekapt werden.

De voorzitter:

Ook.

De heer Hijink (SP):

Ik ben gewoon met mijn derde vraag bezig.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u moet de vraag echt korter houden. Echt waar. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen.

De heer Hijink (SP):

Wat ik van deze minister wil weten, is hoe het heeft kunnen gebeuren dat in dezelfde tijd dat hier het verdrag is geratificeerd omdat deze mensen vooruit geholpen moeten worden, via wetgeving dezelfde groep snoeihard op achterstand is gezet. Dat wil ik van deze minister weten en ik wil weten hoe hij dat tij gaat keren. Het kan niet bij mooie woorden alleen blijven. Je kunt niet alleen een verdrag ratificeren, maar dat moet tot wetgeving leiden die de positie van deze mensen gaat versterken. Daar zie ik nog geen begin van.

Minister De Jonge:

Ik deel dus niet de conclusie dat die wetgeving die gepaard is gegaan met decentralisatie in generieke zin de positie van mensen heeft verslechterd. Ik zie wel de kwetsbaarheden, en op al die kwetsbaarheden stuur ik bij. Dat is één. Ten tweede: wetgeving komt hier in dit huis tot stand en wordt door een meerderheid van de Kamer aanvaard. Vervolgens wordt het door een meerderheid van de Eerste Kamer aanvaard. Wetgeving komt niet alleen van de kant van het kabinet. Wetten maak je met elkaar, en ik vind we bij iedere wet met elkaar het gesprek hebben te voeren. Helpt het de mensen met een beperking of niet?

En niet alleen op dit terrein. Laat ik dan gelijk een bruggetje maken naar de coördinerende rol van deze minister ten opzichte van zijn collega's. Daar is een aantal vragen over gesteld, met name van de kant van D66. Daar heb ik ook in ons vorige debat het volgende over gezegd, en zo voel ik dat nog steeds. De minister van VWS heeft een coördinerende rol te spelen ten aanzien van het VN-verdrag, zoals mijn voorganger dat al had bij het tot stand komen van het VN-verdrag. Vervolgens hoort dat VN-verdrag zijn invloed te hebben op alle domeinen van het leven, waarvan de eerste verantwoordelijkheid is ondergebracht bij één van mijn collega's. Als het gaat over werk en inkomen is dat collega Van Ark, als het gaat over vervoer is dat collega Van Veldhoven, als het gaat over bouwen en wonen is dat op dit moment collega Van Veldhoven en als collega Ollongren weer terug is, is dat collega Ollongren. Op alle domeinen van het leven hebben we stappen te zetten en die stappen zitten in de portefeuille van de collega's. Ik heb mijn collega's aan te vuren, zou je kunnen zeggen. Ik heb mijn collega's scherp te houden, zoals — en dat zeg ik er wel bij — u uw collega's scherp heeft te houden. Mijn collega's voeren het debat met uw collega's over vervoer in commissie Verkeer en Vervoer en als het gaat over bouwen en wonen in de commissie Bouwen en Wonen.

De voorzitter:

U herhaalt.

Minister De Jonge:

De realisatie van het VN-verdrag heeft betrekking op alle domeinen van het leven.

De voorzitter:

Ik voel zomaar aan dat ik vandaag met iedereen ruzie krijg. Dat is niet de bedoeling op de laatste dag voor het kerstreces, maar het gaat er echt om kort en bondig te zijn, zowel voor de Kamerleden als voor de bewindspersonen. U durft niets meer te vragen, maar meneer Kerstens wel. Oké, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Het lijkt alsof de minister de schaduwrapportage afdoet als een verzameling ervaringen van mensen die de pech hebben om op de verkeerde plek in Nederland te wonen, even geen baan te hebben of van het kastje naar de muur gestuurd te worden als zij zorg of ondersteuning nodig hebben. Daar kunnen wij een heel debat over voeren, maar dat zal ik niet doen. Ik zeg wel dat het beeld dat uit de schaduwrapportage komt volgens mij breed gedeeld wordt in Nederland; breed in deze Kamer, maar misschien even niet in het vak waarin de minister staat, maar toch wel in de rest van het land. Ik wilde hem de vraag stellen hoe hij kijkt naar de conclusie van de schaduwrapportage. Zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, is die conclusie dat de huidige werkwijze bestaat uit goede bedoelingen, mooie woorden en "extra ons best doen".

De voorzitter:

Oké, dat heeft u al gezegd.

De heer Kerstens (PvdA):

Die werkwijze helpt niet. Is de minister bereid om niet alleen een tandje erbij te doen, maar het ook over een andere boeg te gooien, minder vrijblijvend en meer dwingend?

Minister De Jonge:

Allereerst: uw kwalificaties over mijn opvattingen over de schaduwrapportage kloppen niet. Ik heb namelijk gezegd dat de schaduwrapportage ons een hele scherpe spiegel biedt vanuit de ervaringen van mensen zelf. Daar is het ons om te doen, dat heb ik zojuist gezegd in de richting van mevrouw Bergkamp. Dus noodt die schaduwrapportage ons tot actie. Dat is wat ik over de schaduwrapportage heb gezegd.

Dan de conclusie van de schaduwrapportage. Ik deel dat we op een aantal domeinen extra stappen te zetten hebben, dat ik daar met die schaduwrapportage onder mijn arm opnieuw met de collega's in gesprek ga om te kijken wat we extra kunnen doen. Zo heb ik de vraag van mevrouw Bergkamp gehoord. In die zin deel ik de conclusie van de Alliantie en de schaduwrapportage. Ik vind dat die conclusie ons moet aanzetten tot werk. Dat is precies wat we gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou is de conclusie van de schaduwrapportage dat de huidige aanpak niet werkt. Daarmee wordt er gezegd dat er een andere aanpak nodig is. Dat is natuurlijk niet nog meer je best gaan doen binnen de aanpak die je ooit hebt gekozen, maar echt een andere aanpak kiezen en jezelf dwingen daarin te gaan zitten. Ik heb voorgesteld om het facultatieve protocol te ratificeren. Dat hoort ook bij die andere aanpak. Is de minister tot zulke zaken bereid of zegt hij alleen dat hij nog beter zijn best gaat doen, wat wel belangrijk is, maar niet genoeg?

Minister De Jonge:

Volgens mij kunt u die schaduwrapportage niet lezen als een diskwalificatie van al die dingen die er gebeuren. Volgens mij kunt u die schaduwrapportage vooral lezen als de wil om meer te doen en sneller stappen te zetten om de verwezenlijking van dat VN-verdrag dichterbij te brengen. Op een aantal punten zal daarbij minder vrijblijvendheid aan de orde zijn. Dat is wat u zegt en wat de rapportage zegt. Laten we maar eens uit de gesprekken met collega's laten komen wat daartoe de mogelijkheden zijn. Op de ratificatie kom ik zo meteen terug. We hebben met elkaar werk te doen. Dat wisten we al en wordt door de schaduwrapportage heel stevig onderstreept.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb geen enkele twijfel over de persoonlijke betrokkenheid van de minister bij dit onderwerp, maar ik kijk naar de resultaten. Ik vind het vreemd dat de minister in feite een positieve trend ziet ten aanzien van werk en inkomen, maar de schaduwrapportage niet. Ik vraag mij dus af of er wel op dezelfde manier wordt gemeten. Is niet de eerste vraag die je met elkaar moet bespreken wanneer iets als positieve uitkomst kan worden beschouwd? Is de minister bereid om dat gesprek aan te gaan?

Minister De Jonge:

Een paar punten. Ik denk dat collega Van Ark zo meteen precies de cijfers kan duiden over mensen die aan het werk zijn geholpen. Ten tweede ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid. Het voorstel van het kabinet is niet door de Kamer geamendeerd. Daarom heb ik aangenomen dat de Kamer dit voorstel ook zo voor zich zag. Het behelst de indicatorensets die horen bij dit programma en dus bij de inzet van dit kabinet in deze kabinetsperiode om ervoor te zorgen dat mensen onbeperkt mee kunnen doen. Ik heb al aangegeven dat het telkens spreken met twee woorden is. Die indicatoren, die de beleving van mensen geobjectiveerd in beeld brengen, vormen er een. Daarnaast heb je de doelgroep zelf, de Alliantie, die zegt wat het gevoel is van haar achterban en wat de stand van zaken daar is. Die twee manieren van kijken zijn voor ons allebei relevant. Ze zijn allebei een relevante spiegel om ons werk aan te toetsen en om te kijken op welke punten we nog meer werk te verzetten hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar dan zou er toch in beide gevallen óf een positieve trend óf een negatieve trend moeten zijn? Dat vind ik moeilijk te begrijpen. De minister refereert aan de indicatoren, waar wij vorige week natuurlijk een beknopt overzicht van hebben gekregen, maar er zijn nog heel veel andere acties die de minister ook inzet, bijvoorbeeld het brede offensief ten aanzien van werk. In de indicatoren zie ik niet terugkomen of dat wel of niet gelanceerd is en hoe daarop acties ondernomen zijn. Dat kan ook een verklaring zijn van het grote verschil tussen de schaduwrapportage en de metingen van de minister.

Minister De Jonge:

Wij hebben een set aan indicatoren gemaakt met het liefst een nul- en een éénmeting om een zo actueel mogelijk beeld van de werkelijkheid te krijgen. Daar zit natuurlijk altijd een zekere beperking qua onderzoeksdoelgroep in of, bijvoorbeeld, doordat je anders weer heel veel nieuw onderzoek moet uitzetten. Als je verschillende indicatoren met elkaar vergelijkt, kun je inderdaad een verschillend beeld krijgen. Dat kan. Zelf vind ik het belangrijker om geen welles-nietesspelletjes te spelen over verschillende cijfers naast elkaar, maar om met elkaar aan de zelfde kant van het touw te trekken en ervoor te zorgen dat het beter gaat. Dat is ons werk. Als u graag nog een indicator in dat indicatorenoverzicht opgenomen wil hebben als aanvulling om de vinger aan de pols te kunnen houden, bent u van harte uitgenodigd om daarvoor met suggesties te komen. Dan kijken wij of we die vorm en inhoud kunnen geven. En niet alleen voor u, maar voor de hele Kamer geldt dat dit cijferoverzicht een invulling is van de monitor die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb daar toen geen reactie op gekregen in de zin van: dat zou anders moeten. Ik heb dus dit cijferoverzicht gebruikt. Als u zegt dat het beter kan ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat mij er haast niet zozeer om wat wij hier als Kamer als resultaten zien, maar juist om wat de mensen van de Alliantie hiervan vinden. Is de minister bereid om met de Alliantie in gesprek te gaan over wat volgens haar relevante metingen zijn die ook tot resultaten gaan leiden?

De voorzitter:

Dat was ook de eerste vraag van mevrouw Van den Berg.

Minister De Jonge:

Ik ga dat toetsen, maar ik meen dat het als volgt zit. Het programma kent een stuurgroep. Daar zijn allerlei bestuurlijke partijen bij betrokken en daar is ook de Alliantie bij betrokken. Ik neem dus aan dat het cijferoverzicht zoals we dat hebben gemaakt, daar als een relevant cijferoverzicht is vastgesteld.

De voorzitter:

Maar is dat een ja of een nee?

Minister De Jonge:

Ik ga dat toetsen.

De voorzitter:

Dus u komt daarop terug? Want de vraag is heel concreet: bent u bereid om dat gesprek aan te gaan? Anders telt dit ook mee als interruptie en dat vind ik niet helemaal eerlijk.

Minister De Jonge:

Ik kom erop terug. Ik neem dus aan dat ik dat heb gedaan, maar ik kom erop terug.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister noemde een aantal keren het woord "geleidelijk", zoals dat ook vastgelegd is. Maar ziet de minister ook het risico dat dat "geleidelijk" in de praktijk tot vooruitschuiven kan leiden?

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vervolgvraag is: wat wil hij dan nog verder doen om dat te voorkomen, bijvoorbeeld bij de eisen waaraan nieuwbouw moet voldoen?

Minister De Jonge:

Ik kom daar straks op terug in het blokje bouwen en wonen. De collega is daarmee bezig. Er is trouwens al een aantal stappen gezet in de aanpassing van het Bouwbesluit. Daar komt collega Knops — straks weer collega Ollongren — op terug om te zorgen dat we daar ook de volgende stappen weer in zetten. Ik heb collega Bergkamp zo gehoord: ga nou met die rapportage van de Alliantie onder je arm met de collega's in gesprek om te kijken wat de next step zou moeten zijn. Ik heb die urgentie eigenlijk bij de hele Kamer geproefd. Dat lijkt me gewoon een hele praktische invulling van hoe je de volgende stap kunt zetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het is een feit dat we in Nederland ongeveer 2 miljoen mensen hebben met een beperking. Veel van hen zijn werkloos, leven in armoede en willen graag meekomen in een wereld die eigenlijk gemaakt is voor mensen die kunnen horen, die kunnen lopen en die gewoon zonder hulpmiddelen kunnen leven. De minister zegt dat hij meer tijd nodig heeft en dat hij een cijferoverzicht en indicatoren heeft. Mensen zitten thuis maar ook hier op de publieke tribune en voelen zich niet gehoord; zij voelen zich gediscrimineerd. Die schaduwrapportage heeft echt per artikel een aanbeveling gegeven hoe de minister, en de regering in het algemeen, de situatie voor de mensen kan verbeteren.

De voorzitter:

En de vraag is, mevrouw Van Kooten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik wil graag concreet van de minister horen of hij met al deze belangenorganisaties van de schaduwrapportage om de tafel gaat zitten om per artikel te kijken waar het beleid concreet beter kan en om daar concrete doelstellingen aan te verbinden, zodat we bij de volgende schaduwrapportage een heel fijn verhaal kunnen houden en de minister kunnen complimenteren.

Minister De Jonge:

Ik heb gezegd hoe ik dat wil gaan doen. Het antwoord is dus: ja, namelijk in die vorm dat ik met de Alliantie, met de schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm, over die verschillende domeinen van het leven in gesprek ga met de collega's om te kijken hoe we die volgende stap inderdaad kunnen zetten. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister kwalificeert de schaduwrapportage als een verzameling van ervaringen en gevoelens, maar dan heb ik toch wel een vraag over een aantal van de belangrijkste knelpunten. Er staat dat 24,6% van de mensen met een beperking in armoede leeft, dat het aantal kinderen die niet kunnen meedoen op school, 5.576 is en dat tot nu toe minder dan een kwart van de gemeenten een inclusieagenda heeft opgesteld. Dat lijkt mij allemaal hartstikke concreet. Dit lijken mij zaken die de minister zou moeten oppakken en zou moeten voorzien van concreet beleid. Hoe kan hij dit nou kwalificeren als "ervaringen en gevoelens"?

Minister De Jonge:

De rol van de schaduwrapportage is juist om in beeld te brengen op welke manier de doelgroep ervaart of het beter gaat. Daarom zeg ik dat dat ook de rol en de functie van deze rapportage zijn. Op een aantal plekken verwijst deze rapportage inderdaad naar getallen. Ik ga niet welles-nietessen over die getallen, omdat ik vind dat de opdracht die vervolgens uit die getallen spreekt, een opdracht is waarmee we aan de slag moeten. Als er staat dat minder dan een kwart van de gemeenten een inclusieagenda heeft, kan ik zeggen: nee, dat is 35%. Maar wat doet dat ertoe? De opdracht is namelijk om te zorgen dat meer gemeenten met die inclusieagenda aan de slag gaan. Kortom, ik vind dat de belangrijkste weg als vervolg op die schaduwrapportage, namelijk dat we doen wat die schaduwrapportage beoogt: aanzetten tot actie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was wel een bondig antwoord van de minister trouwens.

De voorzitter:

Ik hoop dat hij deze lijn de rest van het debat vasthoudt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

Minister De Jonge:

De voorzitter heeft de lat nog wat hoger liggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stoor mij toch wel aan de benadering en het wegzetten van die schaduwrapportage als ervaringen en gevoelens. Ik merkte dat ook heel erg in het interruptiedebat met meneer Hijink, waarin werd gezegd: die decentralisatie is zeker niet de reden om erop achteruit te gaan; het zijn ook gevoelens en ervaringen van individuen. Maar als het macrobudget voor de huishoudelijke hulp is gehalveerd, als er van de decentralisatie 90% is geschrapt, als de compensatie van het eigen risico is afgeschaft, als het macrobudget voor de inkomenscompensatie en de WTCG is gehalveerd, als er voor veel meer medicijnen eigen betalingen moeten worden gedaan en als incontinentiemateriaal zelf betaald moet worden, kan de minister toch niet voor deze hele groep mensen die ermee te maken heeft stellen dat het om een individueel of een enkel geval moet gaan dat last heeft van de decentralisaties?

Minister De Jonge:

Ik heb betoogd dat je niet kunt stellen dat met de decentralisatie als zodanig — overigens heeft niet u, maar wel een ruime, ruime meerderheid van deze Kamer daar voor gestemd — de realisatie van het VN-verdrag achteruit is gegaan. Tegelijkertijd heb ik u ook gezegd: ik zie in de toegang aan de kant van gemeenten en aan de kant van de hulpmiddelen — zo zou ik nog een aantal voorbeelden kunnen noemen — dat het zeker niet op alle vlakken goed gaat en dat we inderdaad stappen voorwaarts te zetten hebben. Ik kan u zo toelichten welke stappen ik ook met gemeenten wil gaan zetten op dat punt. Maar het gaat mij over de generieke kwalificatie. Die kan ik niet delen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is: waarom niet? Als die decentralisatie gepaard is gegaan met zo'n grote afbraak van het voorzieningenniveau, zoals op het gebied van de huishoudelijke hulp en de dagbesteding, en die dus gepaard is gegaan met zo veel beslissingen die nadelig zijn geweest voor het inkomen — denk aan de gehalveerde WTCG en aan alles wat ik net allemaal heb opgenoemd — dan kun je toch niet zeggen: ja, maar je kunt generiek niet zeggen dat de mensen er op achteruitgegaan zijn? Er zijn zulke kolossale bezuinigingen gedaan. Er zijn zo veel voorzieningen afgebroken. Waarom houdt de minister dan vol dat het niet tot generieke malaise zou hebben kunnen leiden?

Minister De Jonge:

Tegenover die inkomensregelingen die zijn afgeschaft, staan daarnaast weer maatwerkregelingen. Ik denk dat collega Van Ark daar zo meteen op in zal gaan. Tegenover de financiële contouren waarmee die decentralisaties gepaard gaan, staan wel degelijk nieuwe oplossingen die binnen gemeenten gekozen zijn om ervoor te zorgen dat je mensen beter helpt. Ik denk dus dat je die generieke kwalificatie niet kunt geven. Tegelijkertijd zie ik ook — ik denk dat ik het op dat punt met mevrouw Agema eens ben — dat het niet op alle punten goed gaat en dat we dus werk te doen hebben om ervoor te zorgen dat het wel goed gaat.

De voorzitter:

Uw vierde vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dit is mijn vierde vraag, voorzitter. Ik vind het echt totale onzin. Er is voor miljarden en miljarden bezuinigd. Voor die inkomensondersteuning en de WTCG ging het ook om een miljard. Voor het afschaffen van de compensatie eigen risico en voor al die medicijnen en dat incontinentiemateriaal waar nu geld voor betaald moet worden en noem maar op, gaat het om hele grote bedragen. De minister zegt: maar aan de andere kant wordt er ook iets gecompenseerd. Er worden honderden euro's afgepakt, maar er worden dubbeltjes teruggegeven. Dat is de verhouding. Ik vind echt dat de minister hier niet kan volhouden en blijven volhouden dat we geen generieke conclusies mogen trekken als hij niet eens een keertje precies in kaart brengt wat er nou allemaal is gebeurd. Want als hij denkt vol te houden dat je geen generieke conclusies mag trekken over zo veel maatregelen, vind ik dat wij die wel mogen trekken.

Minister De Jonge:

We kijken juist wel hoe het gaat op al die domeinen van het leven. Daar gaan die indicatoren over waarover we nu, denk ik, voldoende hebben gewisseld. Nogmaals, ik deel niet de generieke conclusie, maar wel degelijk het punt dat er werk aan de winkel is, omdat het niet op alle fronten goed gaat. Dat is volgens mij de belangrijkste conclusie, ook de belangrijkste conclusie van de Alliantie, omdat men ons daarmee aanspoort tot actie.

De voorzitter:

Misschien heel even een punt van orde. Ik zit een beetje de druk op te voeren om het kort en bondig te houden. Dat is sowieso altijd goed. Maar het heeft ook te maken met het feit dat de gebarentolk maar tot 13.00 uur kan. Het is wel fijn als de mensen vóór die tijd weten wat de minister en de staatssecretaris, maar ook de Kamer, gaan doen. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Een extra reden om haast te maken, hoewel ik u net ook vrij aardig heb zien tolken.

Waarom wordt nieuwe wetgeving niet getoetst aan het VN-verdrag? Nieuwe wetgeving wordt wél getoetst aan het VN-verdrag omdat er bij de totstandkoming van wetgeving altijd wordt gekeken hoe het zich verhoudt tot het staande recht. Uiteraard op het departement, maar dat gebeurt ook, en vooral, bij de Raad van State. Daar wordt getoetst aan het hoge recht, zoals dat heet. Dat is ook het internationaal recht. In dat hoge recht geldt het VN-verdrag Handicap, net zoals de Grondwet en het Europees acquis gelden bij een wetswijziging. Daar toetst de Raad van State aan. U kunt controleren of dat voldoende is gebeurd. De Kamer bevraagt het kabinet namelijk vervolgens met het rapport van de Raad van State in de hand. En dat gebeurt ook nog eens een keer in twee Kamers, waarbij met name de Eerste Kamer een specifieke rol heeft. Kortom, ik meen echt dat de toetsing aan het VN-verdrag al mogelijk is op dit moment.

De voorzitter:

Is hiermee dit stuk klaar?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan een korte vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Waaraan kunnen wij dat als Kamer zien? Ik zie het niet in de memorie van toelichting. Ik zie het vaak ook niet in de adviezen van de Raad van State. Moet ik dan maar geloven dat het gebeurt?

Minister De Jonge:

Het is de functie, de rol van de Raad van State om te toetsen aan hoger recht. Als die toets leidt tot een aanbeveling in de richting van het kabinet, staat die toets in het advies van de Raad van State. Vervolgens ontvangt u van ons een nader rapport bij het wetsvoorstel. In dat nader rapport staat de kabinetsreactie op het advies van de Raad van State.

De heer Renkema (GroenLinks):

"Toetsen aan hoger recht" is een heel generieke uitspraak. Het gaat mij bij nieuwe wet- en regelgeving echt expliciet om de vraag of het departement ernaar kijkt en of wij dat als Kamerleden kunnen controleren. Kijkt ook de Raad van State daar expliciet naar? Gewoon afvinken.

Minister De Jonge:

Er is heel veel hoger recht. Je hebt de Grondwet, je hebt het Europees acquis en je hebt de internationale verdragen waaraan je hebt te voldoen. Ja, aan het hoge recht heeft de Raad van State te toetsten. Dat is bewust een generieke, brede toets. Als die aanleiding geeft voor een advisering in de richting van het kabinet — let op, dit kan zo niet in relatie tot het VN-verdrag — dan zal dat ook het advies zijn van de Raad van State, mag ik aannemen, en zal men daar het kabinet ook op bevragen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een heel simpele vraag. Als er een nieuwe wet naar de Kamer komt, dan staat in de toelichting altijd keurig wat de gevolgen zijn voor de regeldruk, de lastendruk, voor mensen en bedrijven. Dan staat heel overzichtelijk onder elkaar wat zo'n beetje de gevolgen zijn. Zou het niet handig en goed zijn als bij iedere wet ook een kopje "wat zijn de gevolgen van deze wet voor mensen met een beperking?" zou staan?

Minister De Jonge:

Het zou sowieso heel goed zijn als we ons iedere keer, bij iedere wet, die vraag stellen en dan niet alleen aan de kant van het kabinet, maar ook aan de kant van de Kamer. U vraagt eigenlijk of het bij het stellen van die vraag, behulpzaam zou zijn om dat nader te rubriceren. Als ik met die vraag onder de arm met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie het gesprek aanga, zal het antwoord zijn: ja, maar hoeveel toetsen krijgen we dan nog meer? Weten we heel zeker dat dit de toets is die we willen toevoegen of gaan we dan ook bij alle andere Europese en internationale verdragen iedere keer een toets opnemen in iedere wet die voor komt te liggen? Ik wil dus graag met die suggestie onder mijn arm het gesprek aangaan met mijn collega, maar ik wil nog even niet vooruitlopen op wat we daarin kunnen. Ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan, maar ik wil nog even niet vooruitlopen op wat we daarin kunnen, omdat dit natuurlijk een precedent schept voor allerlei andere internationale verdragen waaraan je zou moeten willen toetsen. In algemene zin is het zo dat de Raad van State altijd toetst aan het hoger recht.

De voorzitter:

Om de heer Hijink niet al zijn interrupties te laten opmaken, vraag ik: krijgt de Kamer de informatie daarover, als dat gesprek is gevoerd?

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

En wanneer? Dat is ook nog een vraag van de heer Hijink die ik niet meetel als interruptie.

Minister De Jonge:

Dat is als ik dat gesprek gevoerd heb. Begin volgend jaar neem ik aan.

Voorzitter, dat was het over de toetsing. Ik denk dat ik verder alle vragen heb gehad. Nee, er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Die gaat over het volgen van een kleine groep mensen met een beperking om te kijken waar zij tegen aanlopen. Ik snap die wil heel goed. Ik vind het eigenlijk bij alles nuttig om ervaringsdeskundigheid te gebruiken, zowel aan de kant van de beleidsvorming als aan de kant van de toetsing waar het landt bij de mensen om wie het gaat. Ik weet dat we op tal van plekken bezig zijn met cliëntenpanels om te kijken hoe de maatregel is voor de mensen voor wie die bedoeld is. Dat is goed. U vraagt eigenlijk om een groep te vinden waarbij je dat wat generieker kunt doen. Ik denk dat dat best moeilijk is, want dat hangt af van welk type beperking je hebt en op welke domeinen van het leven je tegen die beperkingen, die drempels, aanloopt. Als u mij een beetje ruimte geeft in hoe ik dat moet doen, zou ik uw vraag eigenlijk even mee terug willen nemen. Het antwoord op de vraag "wilt u het doen?" is ja. Maar over het hoe wil ik eventjes nadenken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Krijgen we dan wel een brief van de minister over hoe hij dat wil doen, zodat we daar ook nog een reactie op kunnen geven?

Minister De Jonge:

Uiteraard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dat waren de algemene vragen. Dan wil ik nu per blokje doorgaan. Ik begin aan de kant van de gemeenten. Terecht hebben een aantal partijen opgemerkt dat het aantal gemeenten dat een inclusieagenda heeft, nog niet 100% is; verre van zelfs, het is 35%. Dit betekent dus ook dat heel veel gemeenten echt nog werk te doen hebben. Dat gebeurt ook. We zijn bezig met een groep koplopers die echt het voorbeeld stelt. Die kan het voorbeeld geven, maar ook dat is niet genoeg. Ik zie dus dat er werk aan de winkel is. Ik heb een gesprek met de VNG over wat er op dat punt nog kan gebeuren. Ik vind het heel positief dat de VNG met een groep gemeenten en met de Alliantie in gesprek is over de verbetering van de toegang tot zorg. Dat is een belangrijk deel waar mensen met een beperking tegenaan lopen. Men wil op korte termijn met een agenda voor de toegang komen. Daarnaast is er een handreiking gemaakt over hoe gemeenten stapsgewijs kunnen werken aan een inclusieve aanpak. Er is een congres georganiseerd waarbij een hoop gemeenten aanwezig waren, maar we zijn er nog niet. Ik zegde zojuist aan mevrouw Bergkamp toe om met de schaduwrapportage onder de arm met gemeenten in gesprek te gaan. Ik wil dat ook op dit punt doen, want het aantal gemeenten dat een lokale inclusieagenda heeft, zal inderdaad moeten gaan stijgen. Ik wil daarover graag met de VNG en met individuele gemeenten in gesprek.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen die betrekking hebben op de gemeenten beantwoord?

Minister De Jonge:

Nog één vraag, van mevrouw Van den Berg, die erover ging dat als je een verdrag ratificeert, je als Staat de verplichting hebt. Je kunt daarmee die verplichting niet afschuiven — ik geloof dat mevrouw Van den Berg dat woord gebruikte — richting gemeenten. Dat is waar. Op de Staat rust de verplichting, vandaar ook onze landelijke programmatische aanpak. Maar wat net zo waar is, is dat u in de Kamer een aantal wetten heeft aangenomen die gemeenten als eerstverantwoordelijk aanwijzen voor een aantal domeinen. Met name in het sociaal domein is de gemeente de eerste overheid. Dat is ook waar. Gegeven die omstandigheid hebben wij zo goed als mogelijk de verwezenlijking van het verdrag na te komen. Die verplichting rust op het Rijk, maar met de Kamer hebben we besloten dat gemeenten voor een aantal taken eerstverantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het gaat mij eventjes om een soort van beelden en woorden die bij elkaar gebracht moeten worden. In de notities komt steeds het woord "koplopers" bij gemeenten naar voren. Ik heb me daar eens in verdiept en het blijken geen mensen te zijn die "op kop lopen", maar mensen die enthousiast zijn over iets. Zou de minister op termijn kunnen aangeven wat de echte koplopers van de gemeenten zijn die dingen goed doen?

De voorzitter:

Een concrete vraag.

Minister De Jonge:

Ja, dat wil ik graag. Ik snap wat u zegt. Tegelijkertijd denk ik dat dat enthousiasme wel nodig is om die beweging op gang te brengen. Ik geloof dus wel in zo'n koplopersaanpak, maar ik snap ook dat u de echte "kop-en-schouders-erbovenuit"-voorbeelden in de etalage gezet wil zien. Ik ga daar graag mee aan de slag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister zegt net dat hij bijvoorbeeld met de VNG in gesprek gaat, maar de VNG kan haar leden niet binden. Verder geeft de minister aan dat de rijksoverheid staatsrechtelijk hierin een verantwoordelijkheid heeft. Is de minister bereid om, als hij niet voldoende voortgang ziet, toch andere maatregelen te nemen, zoals we dat bijvoorbeeld ook met de jeugdzorg en met de medische hulpmiddelen hebben gedaan?

Minister De Jonge:

Ik weet niet zo goed aan wat voor andere maatregelen u dan denkt. Die verplichting staat al gewoon in de wet. We hebben gemeenteraden die toezien op wat colleges doen. We hebben een VNG, als brancheorganisatie van de gemeenten, die wel degelijk haar gemeenten kan helpen, ondersteunen en aanspreken. Dat lukt wel degelijk en dat gebeurt ook. We hebben een rijksoverheid die wel degelijk samen met gemeenten optrekt. Dat doen we op tal van terreinen, bijvoorbeeld als het gaat over eenzaamheid en jeugdzorg. In echt alle domeinen van mijn portefeuille zit op z'n minst een gemeentelijke component. Van samen optrekken is absoluut sprake, maar dat doe je als medeoverheden. De Kamer zelf heeft de wetgeving bewust zo gemaakt dat gemeenten als eerstverantwoordelijk zijn aangewezen. Als het gaat over taakverwaarlozing — als je die zware term zou willen gebruiken — is dat natuurlijk weer een ander verhaal, want op basis daarvan kun je bestuurlijke stappen zetten. Maar daarmee kun je geen lokale inclusie afdwingen. Zo werkt dat gewoon niet. Wat je moet doen, is juist gemeenten in beweging zien te krijgen. Dat gebeurt ook en dat lukt ook, maar nog niet snel genoeg en nog niet bij iedereen. Daar wil ik mee aan de slag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kwam naar het spreekgestoelte omdat ik het signaal krijg dat een aantal mensen met een rolstoel heel graag hierbinnen het debat zouden willen bijwonen, maar dat zij niet naar binnen kunnen. Mijn verzoek is of daar een mouw aan gepast kan worden.

Mijn vraag aan de minister borduurt voort op de vraag van mevrouw Van den Berg net. Ik heb gezegd dat die vrijblijvendheid er volgens mij van af moet, ook als het gaat om die inclusieagenda. Ik heb zelfs gezegd: verplicht gemeenten om zo'n agenda te maken, zeg wat erin moet, wanneer die er moet liggen en stel dat ze daarbij de mensen echt moeten betrekken. Ik hoor de minister net zeggen dat we niet voor niks het een en ander bij de gemeenten hebben neergelegd en dat hij kan ingrijpen als ze hun taak echt verwaarlozen. Maar volgens mij zit daar heel veel tussen. Om bij de minister aan te haken: wanneer trekt hij de conclusie dat gemeenten dit niet goed doen? Hoeveel praatsessies wil hij, hoeveel goede voorbeelden wil hij delen, hoeveel koplopers wil hij gaan zoeken die enthousiast zijn, voordat hij zegt: "Jongens, ik ben hier uiteindelijk wel de eindverantwoordelijke. We moeten het met z'n allen doen, maar ik ben de eindverantwoordelijke. En het gaat niet goed. Ik ga jullie — misschien op een wat minder vriendelijke manier — een handje helpen om datgene te doen wat we met z'n allen hebben afgesproken en waar de mensen recht op hebben."

Minister De Jonge:

Ik zeg toch even iets in alle precisie. In dit geval bestaat er nou juist een wettelijke verplichting om een lokale inclusieagenda te hebben. Dat is één. Twee is: je hebt een agenda, maar daarmee is niet onmiddellijk de werkelijkheid veranderd, ook in gemeenten niet. Dus we moeten een paar dingen doen. Eén is: we moeten zorgen dat gemeenten daadwerkelijk werk maken van inclusie. Dat gebeurt, op tal van manieren, en ook daar ga ik hetzelfde tandje erbij doen dat mevrouw Bergkamp ook voorstelt voor andere departementen, met die schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm. Op een heel concreet punt, als het gaat over de toegang, is dat al gebeurd. De gemeenten komen met een agenda om de toegankelijkheid van de zorg te verbeteren. Dus ik denk dat we ook niet moeten doen alsof er in gemeenteland geen stappen worden gezet. Drie is: is dat dan voldoende? Nee, we zullen nog op heel veel manieren de gemeenten aanvullend moeten ondersteunen. Vier is: gemeenten hebben ook gemeenteraden, waar ook de collega's van meneer Kerstens in zitten. Die kunnen ook de collega's scherp houden. Zo hebben we allemaal een rol te vervullen.

Ik vind vooral dat het er aan de kant van het ondersteunen van gemeenten om gaat dat ze datgene doen wat ook van ze mag worden verwacht. Ik geloof eerlijk gezegd niet in dingen als "nog één keer met de vuist op tafel", of dreigen met taakverwaarlozing. Daar krijg je toch geen inclusievere samenleving mee. Dan krijg je een stuk papier mee dat inderdaad afgevinkt kan worden. Maar daarmee is werkelijk niemand met een beperking geholpen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb heel lang gefietst. Over de formulering die de minister een paar keer herhaalt, "een tandje erbij", zeg ik: als je de verkeerde kant op aan het fietsen bent, dan kom je niet op de plek van bestemming uit als je harder gaat fietsen. Dat zeg ik vooraf. De minister gaf bij een vorige interruptie van mij aan dat hij met z'n collega's wil gaan praten over de vraag of het inderdaad over een andere boeg moet, of het dwingender moet. Hoe stelt u zich dat voor ten aanzien van gemeentes, die ongetwijfeld goede bedoelingen hebben en die ongetwijfeld hun best doen, maar die niet op die plek van bestemming aankomen? Hoe stelt u zich dat traject voor?

Minister De Jonge:

Het hangt echt af van het onderwerp hoe ik daarmee omga. Ik heb op de jeugdzorg inderdaad aangegeven: ik wil daar bijsturen. Maar goed, in de jeugdzorg zitten ook mensen met een beperking. Dus op de jeugdzorg heb ik inderdaad gezegd "daar wil ik bijsturen" omdat ik vind dat de meest complexe zorg eigenlijk in kwaliteit en continuïteit at risk is op een aantal punten. Dus ik wil daar inderdaad bijsturen.

In dit geval gaat het over de verplichting om te komen tot een inclusieagenda. Dus het is geen vrijblijvendheid; het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Bergkamp is een heel serieus amendement, en de wet telt. In iedere gemeente telt de wet. En dus moet iedere gemeente een inclusieagenda maken. Dus ik heb natuurlijk dat gesprek, met de schaduwrapportage van de Alliantie onder de arm, met gemeenten. Dat gesprek ga ik niet nu pas voeren; dat voeren we al een tijd. Dat is bijvoorbeeld aanleiding geweest om over de gemeenten te zeggen: we gaan voor een koploperaanpak en we gaan zorgen dat we gemeenten veel beter ondersteunen. We doen dat met een handreiking en allerlei dingen om gemeenten veel beter te ondersteunen. Dat heeft ertoe geleid dat gemeenten zeggen: we moeten echt met elkaar aan de bak om die toegang te verbeteren. Juist ook op basis van de ervaringscijfers vanuit de Alliantie moeten we die toegang tot zorg verbeteren. Dat zijn alle manieren waarop ik ermee aan de slag ga.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even in alle scherpte. Begrijp ik de minister zo goed, dat hij zegt: ja, ik ga die gemeentes zeker actief aanspreken op het nakomen van de wettelijke verplichting?

Minister De Jonge:

Uiteraard, uiteraard. En ik ga ze ondersteunen om daaraan te kunnen voldoen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoorde het woord ondersteunen; dat is prima en dat is ook belangrijk. Maar op dat eerste punt krijg ik volgens mij tot nu toe nog niet terug dat gemeenten zeggen: nou, we worden regelmatig op de vingers getikt van "let erop, hier moet je nog wel even mee aan de bak". Vandaar die vraag. Ik denk dat ook daar een tandje bij kan. Het actief aanspreken van gemeenten op die wettelijke verplichting zou echt kunnen helpen.

Minister De Jonge:

Zeker, dus dat doe ik. Dan denk ik dat ik hiermee het blokje gemeenten heb gehad.

Dan wil ik kijken naar het blokje openbaar vervoer. De fractie van de SP heeft gezegd: waarom dwingt de overheid de versnelling van de toegankelijkheid van het ov niet af? Dat is bij het ov eigenlijk heel concreet gemaakt: de stapsgewijze verbetering van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. De overheid heeft allerlei maatregelen genomen; het Toekomstbeeld OV 2040 is bijvoorbeeld hier ook besproken. Er is afgesproken met overheden en vervoerders om te streven naar een volledig toegankelijk openbaar vervoer in 2040. Er is een programma voor de toegankelijkheid van stations, waarbij alle stations toegankelijk worden gemaakt. Dat wordt ook bekostigd door het Rijk. In totaal gaat het over een investering van meer dan 600 miljoen tot 2030. De NS loopt daar overigens in voorop. Ook is er voor het openbaar vervoer regelgeving over de toegankelijkheid.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Segers. Hij zei: zou je niet in alle aanbestedingen een soort minimumgrens willen stellen die gaat over de toegankelijkheid? Op dit moment gelden voor alle vervoerders al dezelfde minimumeisen met betrekking tot toegankelijkheid, reisassistentie en begeleiding. Die eisen zijn neergelegd in Europese regelgeving en Nederlandse wetgeving. Ze staan namelijk in het Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Die eisen tellen nu ook bij een aanbesteding. De NS biedt op dit moment meer dan waartoe hij verplicht is op grond van die minimumeisen. Zo zit er weleens verschil tussen. In de komende periode wordt juist met decentrale overheden, vervoerders en ervaringsdeskundigen gekeken naar vernieuwing van de nationale regelgeving, omdat bekend is dat het voor ervaringsdeskundigen niet overal logisch is als er verschil zit tussen het regionaal en het landelijk vervoer.

De fractie van D66 vroeg of de minister in gesprek kan gaan met de VNG over de richtlijnen voor gehandicaptenparkeerkaarten; ook met het oog op goede informatieverstrekking. Ik begrijp daarvan dat het centraal inkoopbureau van gemeenten samen met de RDW in goed overleg is met Wij Staan Op! om een app te bouwen over de gehandicaptenparkeerkaarten, waarmee de informatievoorziening overal eenduidig, beschikbaar en toegankelijk wordt georganiseerd. Ik denk dat dit een heel grote stap voorwaarts is. Er is al een gemeente mee aan de slag gegaan. Ik begreep dat de gemeente Alphen aan den Rijn daar al mee aan de slag is gegaan.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister De Jonge:

Ik heb nog een paar vervoersvragen.

De voorzitter:

Dan zou ik die eerst willen afmaken en dan krijgt mevrouw Bergkamp het woord.

Minister De Jonge:

De hulphond moet toegang krijgen tot alle voertuigen, ook tot het vliegtuig. Dat klopt, want in de regelgeving die is aangenomen in het kader van de ratificatie van het VN-verdrag staat inderdaad dat de toelating van assistentiehonden geldt als een redelijke aanpassing. Dat geldt net zo goed voor de vliegsector. U heeft een signaal gekregen dat dit niet het geval is. Ik moet nagaan bij mijn collega — dat is in de schorsing niet gelukt — welke actie toen is ondernomen. Het uitgangspunt dat de wettelijke verplichting er is, deel ik helemaal.

Voorzitter, dan was dit het vervoer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even over de parkeersituaties in de gemeenten. Beleidsvrijheid is prima, maar duidelijkheid is belangrijk. Het is goed dat er een initiatief is voor een app, maar niet iedereen kan overweg met een app. Ik denk dat het ook belangrijk is dat op de website van de gemeente heldere informatie staat over de kosten en over waar het wel en niet is geregeld. Dus ik hoop dat de minister ook dat punt expliciet kan meenemen in zijn gesprek met de VNG. Mevrouw Agema stelde een vraag over vliegtuigen en assistentiehonden. Ik heb daar een tijdje geleden schriftelijke vragen over gesteld. Blijkbaar zijn er verschillen tussen luchtvaartmaatschappijen, dus het is nog niet helemaal eenduidig.

Minister De Jonge:

Ik neem dat graag mee, althans samen met collega Van Veldhoven, want zij bespreekt dat met de VNG.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de minister niet gehoord over mijn vragen met betrekking tot de kilometerbegrenzing.

Minister De Jonge:

Dat debat hebben we best vaak gehad. Excuus, ik dacht dat u met een motie zou komen, dus ik dacht: ik wacht de motie even af. Dit debat hebben we geregeld gehad, waarbij mevrouw Agema aanvankelijk zei dat er een onderuitputting is op Valysvervoer. Dat was ook zo. Toen heeft mevrouw Agema gezegd: kunnen we het dan niet op zo'n manier doen dat we de kilometerbegrenzing, die 600, op zo'n manier ophogen dat er in ieder geval geen onderuitputting meer is. Daar heb ik in voorzien. Toen zei mevrouw Agema: ik vind dat het überhaupt niet moet worden begrensd. Toen heb ik gezegd dat het wel een financiële consequentie heeft als het niet wordt begrensd en dat daar in de begroting niet in is voorzien. Dat kan ik niet zomaar even regelen. Wat ik wel kan doen, is de regeling zo aanpassen dat ik de maximale uitputting organiseer van het budget dat in de begroting staat.

Mevrouw Agema (PVV):

Die onderuitputting vond ik een leuke bijkomstigheid, maar is natuurlijk totaal irrelevant. Het punt dat ik maak, is dat mensen met een beperking die gebruikmaken van Valysvervoer voor hetzelfde tarief zouden moeten kunnen reizen als mensen zonder beperking. Ik vraag aan de minister of hij het daarmee eens is.

Minister De Jonge:

Mensen hebben natuurlijk Valysvervoer nodig, want ze zijn juist op Valysvervoer aangewezen. Daar probeer je zo veel mogelijk aan tegemoet te komen. Een aantal mensen krijgt overigens een hoger kilometerbudget toegewezen. Dat zijn de mensen die gegeven hun beperking niet, ook niet voor een deel, met het openbaar vervoer kunnen reizen. Zij krijgen een hoog pkb van 2.350 kilometer. Inderdaad geldt voor de rest die 700 kilometer. Dat heeft ook gewoon te maken met wat er in de begroting is geregeld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister gaat nog steeds niet in op mijn vraag en mijn voorstel. Het gaat erom dat mensen met een beperking een begrenzing hebben van het aantal kilometers dat zij voor treintarief mogen reizen. Daarboven betalen ze vijf keer zo veel. Ik vind dat onrechtvaardig. Wij hier in deze zaal kunnen allemaal reizen waar we willen, behalve die meneer daar, van Terug naar de bossen. Hij heeft een begrenzing. Dat geldt ook voor mensen op de publieke tribune. Dat kan toch niet? We leven toch niet in een tijd waarin we verdragen ratificeren maar waarin je, zodra je een beperking hebt, begrensd wordt in het aantal kilometers dat je voor treintarief mag reizen? We kunnen dat in deze tijd toch niet volhouden: wij wel, maar die meneer daar in die rolstoel niet?

Minister De Jonge:

Je probeert natuurlijk ook in de vorm van een regeling daaraan tegemoet te komen. Ik deel natuurlijk het uitgangspunt dat je juist de mobiliteitsbeperking zo veel mogelijk wilt opheffen. Voor mensen die deels nog met het openbaar vervoer kunnen, geldt die 700 kilometer. Voor mensen die ook niet met het openbaar vervoer kunnen, geldt een hele andere begrenzing: de 2.350. Maar je doet dat natuurlijk wel binnen de ruimte die de begroting biedt. De ruimte die de begroting biedt, is 64 miljoen. Daar probeer ik wel binnen te blijven.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:

Dan denk ik dat ik daarmee het blokje vervoer heb gehad.

Ik ga naar bouwen en wonen. De SP vroeg waarom het Bouwbesluit niet is aangepast. Het Bouwbesluit is wel aangepast. In juni 2019 heeft de minister de Kamer ook bericht dat de bouwregelgeving aangepast gaat worden voor mensen met een beperking. Het gaat dan onder meer om de toegang van gebouwen en om trappen.

De vraag van de CDA-fractie was of er in alle openbare publiek toegankelijke gebouwen voorzieningen voor slechthorenden komen. Uit onderzoek blijkt inderdaad dat datgene waar mensen met een auditieve beperking tegenaan lopen, veelal communicatief van aard is. Het gaat dan over de aanwezigheid van ringleidingen, materiaalgebruik en aankleding. Bij gebouwen is het natuurlijk de eigenaar die aan de lat staat om de benodigde voorzieningen te treffen of aanpassingen te doen. Er zijn heel veel eigenaren van openbare gebouwen. Dat zijn soms overheden, maar heel vaak zijn het juist particuliere eigenaren. Belangrijk is dat men zich voldoende bewust is. We moeten mensen daar dus bewust van maken. Daar heeft het Rijk zelf een taak. De VNG heeft er een taak en MKB-Nederland heeft er een taak. Langs die weg proberen we de eigenaren zo veel mogelijk te informeren. BZK werkt als eigenaar van alle rijkskantoren ook aan dit thema. Alle rijkskantoren zijn in 2017 bijvoorbeeld uitgebreid onderzocht. Daaruit bleek dat de rijkskantoren aan het wettelijk kader voldoen, maar ook dat er nog een aantal aanpassingen moeten worden gedaan. Zo proberen we ook zelf ons eigen huiswerk op orde te krijgen als het gaat over gebouwen waarvan we zelf eigenaar zijn.

De PvdA-fractie had ook een vraag over de verbouw. Waarom wordt niet verplicht gesteld om die toegankelijk te maken? Ik meen dat de Kamercommissie daar onlangs over is geïnformeerd en dat de Kamercommissie er ook een debat over heeft gevoerd met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Laten we dat debat dus niet overdoen. Dat was op 20 november. De aanpassing van wet- en regelgeving van ...

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had het niet over de verbouw van de Kamer, maar over het Bouwbesluit in algemene zin bij verbouw, renovatie en nieuwbouw.

Minister De Jonge:

Exact. Het besluit dat is genomen gaat inderdaad over nieuwbouw. Het ging om de vraag: waarom zou je niet dezelfde eisen stellen aan verbouw? Dat heeft ermee te maken — ik spreek hier namens mijn collega van Binnenlandse Zaken — dat je bij zo'n bouwbesluit altijd verschillende belangen weegt, ook de belangen van een eigenaar, die bijvoorbeeld ook zijn winkel rendabel moet houden. Het uitgangspunt is in ieder geval wel dat de toegankelijkheid bij een verbouw niet achteruit mag gaan. Dat is heel erg belangrijk. We moeten alles op alles zetten om mensen hierop te wijzen en hiertoe te verleiden, want die groep van 2 miljoen mensen met een beperking zijn voor hun winkel in potentie ook 2 miljoen klanten. Het is dus heel erg nuttig om je winkel steeds toegankelijker te maken. Via de VNG en MKB-Nederland wordt aan de toegankelijkheid op dat punt gewerkt. Er gebeurt dus wel degelijk wat, maar het Bouwbesluit zo aanpassen dat voor verbouw dezelfde eisen gelden als nieuwbouw, vergt wel echt een belangenafweging waarover, nogmaals, gesproken is in het overleg dat er is geweest.

De voorzitter:

Zijn alle vragen hiermee beantwoord?

Minister De Jonge:

Ik heb er nog één. Mevrouw Agema vraagt heel concreet hoe het gaat op het gebied van woningbouw. Wat gebeurt er eigenlijk als het gaat over nieuwbouw? In de Woonagenda die de minister van BZK met uw Kamer heeft besproken, is hier een aantal stappen in gezet. Dan gaat het bijvoorbeeld over het innovatieprogramma voor langer thuis wonen en de inclusieve wijk. Het gaat over de generieke aanpak van de Woonagenda, met woondeals en regiodeals, waarbij de minister voor Wonen ook het woningaanbod voor mensen met een beperking vergroot. Daarvoor is bij de afgelopen begroting fors extra geld uitgetrokken. In het kader van het langer thuis wonen heb je ook nieuwe tussenvormen nodig tussen wonen en zorg; vandaar die Taskforce Wonen & Zorg, de stimuleringsregeling en het ondersteuningsprogramma dat we met gemeenten doen. Kortom, we doen op tal van manieren wat moet helpen om ook voor mensen met een beperking voldoende woonruimte te reserveren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik kom even terug op het verhaal van de minister over de verbouwing. Hij zegt dat we hier in huis over de verbouwing gesproken hebben. Dat schijnt zo te zijn. Er zijn heel veel mensen heel druk mee bezig. Maar op basis van de geluiden die ik hoor, zegt "het is onder de aandacht bij de verbouwing" mij even niet genoeg. Ik heb net als grap even tussendoor gezegd dat de ambtenarenkamer vanuit deze zaal niet bereikbaar is voor mindervalide medewerkers van alle ministeries. Dan kan het onder de aandacht zijn, maar daarmee verandert er niks aan. Het is een gebouw van onszelf. Het is onze eigen verantwoordelijkheid. Daarmee kom ik bij de kern van mijn vraag: doen wij als overheid zelf wel wat wij zouden kunnen doen? Is dit gebouw straks voor 2 miljoen Nederlanders op alle manieren toegankelijk? Ook zij maken namelijk net zo goed deel uit van deze democratie als ieder ander.

Minister De Jonge:

Een zeer terecht punt, maar even om een misverstand uit de wereld te helpen: de heer Kerstens vroeg juist niet naar de verbouwing van dit prachtige huis, maar naar verbouw in het Bouwbesluit. Dat was dat antwoord. Ik heb het niet over de verbouwing gehad. Ik mag aannemen dat er bij de verbouwing gewoon gekeken wordt naar state-of-the-arttoegankelijkheidsvereisten. Dat mag ik echt aannemen. Zeker dit huis zou het meest toegankelijke huis van heel Nederland moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap, uw opmerking wordt breed gedeeld. Dit wordt dus zeker meegenomen in de discussie over de verbouwing.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat is fijn om te horen, want ik weet dat u daar persoonlijk ook nadrukkelijk bij betrokken bent, maar ik blijf dan toch maar hameren op dat ene knullige feit, dat je niet van hier naar dat kamertje vijftien meter verderop kan komen. Als we dat met elkaar constateren, baart dat mij wel zorgen over hoe we dat hier in de toekomst gaan doen.

De voorzitter:

Ja. Ik begreep dat er ook mensen zijn die hier niet op de publieke tribune aanwezig kunnen zijn. Dat heb ik begrepen van mevrouw Bergkamp en ook van de heer Kerstens. Ik heb begrepen dat er maar een beperkt aantal rolstoelplaatsen beschikbaar zijn. Nogmaals excuses daarvoor. Ik hoop dat we daar in de toekomst anders mee omgaan. Het is precies zoals u zegt: we hebben daarin een voorbeeldfunctie. Ik hoop dat het de volgende keer beter is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag aan de minister op het punt van bouwen en wonen. Hoorde ik de minister nou zeggen dat het een belangenafweging is? Ik meende dat hij dat woord gebruikte. Zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot het feit dat wonen voor iedereen een mensenrecht is? Dat is eigenlijk wat we in dat verdrag hebben afgesproken.

Minister De Jonge:

Zeker. Wonen is dat zeker. Ik noemde inderdaad het woord "belangenafweging". Op het moment dat je komt tot een aanpassing van het Bouwbesluit en het Bouwbesluit voor iedereen geldend recht wordt, betekent dat inderdaad dat je alle eigenaren van gebouwen een wettelijke verplichting oplegt. Voor nieuwbouw is een aantal wijzigingen opgenomen in het Bouwbesluit die te maken hebben met toegankelijkheid. Daarbij is de afweging gemaakt dat die nieuwbouw daardoor misschien wel duurder wordt — dat zal zo zijn — maar dat dit zo veel oplevert in de toegankelijkheid dat het ook logisch is. Bij verbouw moet je natuurlijk ook de proportionaliteit in de gaten houden en moet je de belangen van eigenaren in de gaten houden. Die kunnen natuurlijk wel degelijk zeggen: ja, maar als ik word verplicht tot allerlei extra eisen of zo, kan ik mijn verbouwing niet meer betalen. Dat zou kunnen. Ik zeg dus niet dat je het daarom niet moet doen, maar ik geef aan dat het logisch is dat bij het wijzigen van het Bouwbesluit de verschillende belangen in acht worden genomen. Uiteindelijk is die belangenafweging hier ook in de Kamer te maken, want hier in de Kamer besluit men uiteindelijk over het al dan niet aanpassen van het Bouwbesluit.

De voorzitter:

Dan wil ik ook weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen. Er is veel geïnterrumpeerd en u heeft bij de interrupties veel vragen kunnen beantwoorden, maar misschien zijn er andere vragen.

Minister De Jonge:

Ja, precies. Als ik de ijzeren blokjesindeling los laat en echt alleen nog maar de vragen doe, denk ik dat ik nog een vraag of zes heb of zo. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Nou, graag.

Minister De Jonge:

Er is gevraagd naar mensen met een beperking die geen huisarts hebben. Naar aanleiding van dat bericht heb ik de NZa eind augustus opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de signalen over afnemende toegankelijkheid van de medisch-generalistische zorg, zoals huisartsen. Ik ben ook het gesprek aangegaan met zowel de huisartsenvereniging alsook de VGN, om te kijken hoe dat kan en hoe we die toegankelijkheid wel weer kunnen versterken. Dat raakt overigens niet alleen de VGN, maar ook ActiZ, want het speelt ook in de kleinschalige voorzieningen voor de ouderenzorg. Begin 2020 verschijnen de uitkomsten van dat onderzoek. Ik wil zo snel als mogelijk, misschien nog wel net voor kerst of net na kerst, de Kamer een brief sturen over wat ik op dit punt allemaal in gang zet. Ik maak me namelijk ook zorgen als de huisartsenzorg met name in die kleinschalige voorzieningen niet meer toegankelijk is, want dat zou mensen met een beperking inderdaad ernstig tekortdoen.

De ministeries moeten zelf ook de goede voorbeelden geven. Dat was een vraag van mevrouw Laan. Dat deel ik heel erg. Dit geldt sowieso als het bijvoorbeeld gaat over de banenafspraak, waar collega Van Ark heel druk mee bezig is, maar dit geldt zeker ook als het gaat om de Rijksgebouwendienst. Daar is de collega van BZK heel sterk mee bezig. Ik heb zelf ook aangegeven dat ik eigenlijk op mijn eigen departement gewoon wil zien en wil terughoren hoe het is — het is een vrij grote tent — om bij ons te werken als je een beperking hebt. Dan bedoel ik niet of de drempels wel voldoende zijn weggewerkt, dus de fysieke toegankelijkheid. Dat bedoel ik niet. Ik wil weten of het voor mensen met een beperking bij ons fijn werken is. Voelt men zich er thuis? Ik ga die uitdaging dus graag aan. Ik laat dat graag ook in haar richting terugkomen, zeg ik tegen mevrouw Laan.

Dan heb ik de vraag van de SGP over de interpretatieve verklaring die is afgelegd bij artikel 10 van het VN-verdrag, dat gaat over het recht op leven. Wij maken met die interpretatieve verklaring geen voorbehoud, maar leggen uit hoe wij die verdragsbepaling interpreteren. De regering heeft bij de ratificatie van het VN-verdrag een aantal interpretatieve verklaringen afgelegd, waaronder bij artikel 10, dat ziet op de beschermwaardigheid van het leven. Het Kinderrechtenverdrag, het EVRM, het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten kennen ook een recht op leven. Bij deze verdragen is die interpretatieve verklaring overigens niet afgelegd. Daarop is het college kritisch. De regering vond het destijds nodig om uitleg te geven omdat de tekst van de bepaling in het VN-verdrag afwijkt van de tekst in andere bepalingen en de vertalingen van dit verdrag ruimte openlaten voor de vraag hoe begrippen moeten worden ingevuld. Om geen misverstand te laten bestaan over de reikwijdte van datgene wat is geratificeerd, is de uitleg zoals wij hem uitleggen, ook in het licht van andere verdragen en nationale wetgeving, destijds door het kabinet naar voren gebracht.

Misschien moet ik toevoegen: in zijn rapportage aan het verdragscomité heeft het College voor de Rechten van de Mens overigens aangegeven geen zorgpunten te hebben in het kader van het recht op leven. Het is dus niet zozeer een kritische beoordeling ten aanzien van de naleving van de bepaling, maar een kritische beoordeling ten aanzien van de vraag waarom bij dit ene verdrag wel die interpretatieve verklaring is gegeven en bij die andere niet. Dat heb ik ook zojuist toegelicht. Dat is omdat het gaat om andere formuleringen.

Dan ging het over het SamenSpeelAkkoord en meetbare ambities. Ik vind het lastig om hier aparte doelstellingen bij te formuleren. Het is het initiatief van de initiatiefnemers geweest. Als wij zouden zeggen dat er wel aparte doelstellingen moeten komen en dat we dat gaan monitoren, weet ik niet of dat de meest enthousiasmerende aanpak is. Ik denk wel dat het goed is om terug te horen of er daar ook iets verandert. Ik zou dus graag met de initiatiefnemers in gesprek gaan om te kijken op welke manier ze in beeld kunnen brengen of er daadwerkelijk iets verandert. Ter geruststelling, de VNG is een van de deelnemende partijen, dus de gemeenten, die eigenlijk hoofdaannemer zijn van de klus, nemen ook deel. Ik geleid die vraag graag door en kom terug op hoe we dat zouden kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat dat SamenSpeelAkkoord er is gekomen, maar het is natuurlijk ook met best wel veel aandacht — ik zeg maar even: bombarie — gebracht. Dan wil je op een gegeven moment ook weten of dat leidt tot meer samenspeelplekken, waar kinderen met een handicap met elkaar kunnen spelen. Ik overweeg een motie op dit punt omdat ik het belangrijk vind om te monitoren. Ik heb eerder ook schriftelijke vragen daarover gesteld. Toen kreeg ik geen grip op de vraag of we nu betere score hebben ten opzichte van een paar jaar geleden bijvoorbeeld.

Minister De Jonge:

Ik wacht uw motie uiteraard reikhalzend af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging net over artikel 10. Ik wil niet op dat juridische punt terugkomen, maar ik had daar ook nog een praktische vraag aan gekoppeld naar aanleiding van de schaduwrapportage. Ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt of dat ik die nog even moet herhalen.

Minister De Jonge:

Zou u dat willen doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staat een aanbeveling in de schaduwrapportage om bij prenatale screening te zorgen voor toegankelijke informatie voor zwangeren, waarin wordt uitgedragen dat het hebben van een beperking op zichzelf niets zegt over ervaren kwaliteit van leven. Mijn vraag was: wat is de reactie op die aanbeveling? Ik vond dat nogal een sympathiek voorstel.

Minister De Jonge:

Ik kan me dat voorstellen. Ik snap ook eigenlijk niet waarom die vraag niet in de stapel zit.

De voorzitter:

Misschien kunt u daarop terugkomen in de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Vindt u dat goed? Het kortst denkbare antwoord is dat daar in de voorlichting natuurlijk rekening mee wordt gehouden. Dat is het kortste antwoord. Ik zal er in de tweede termijn met een meer preciezere tekst op terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Of ik kan een ander voorstel doen. Gisteren ging het in een debat ook over prenatale screening. De Kamer krijgt daarover nog informatie. Zou dit element in die al aangekondigde brief kunnen worden meegenomen? Kan er gereflecteerd worden op deze concrete aanbeveling uit de schaduwrapportage?

Minister De Jonge:

Dat is heel integraal gedacht.

De voorzitter:

Dus u zegt het toe?

Minister De Jonge:

Ja, dat lijkt me prima.

Komen mensen met een beperking expliciet terug in de contourennota? Ja, daar wordt veel aandacht aan besteed. Dat is nodig, want die gaat over de vraag hoe we de zorg organiseerbaar houden in de toekomst. Dat is de kernvraag van die contourennota. Dat gaat zeker ook over de zorg voor mensen met een beperking. Er is een toenemende vraag naar zorg en er is een krappe arbeidsmarkt. Alle facetten van de zorg hebben met die combinatie te maken, dus ook de gehandicaptenzorg of de zorg voor mensen met een beperking.

Worden de BES-eilanden ook ondersteund? Ja. Dat was volgens mij een vraag van Gert-Jan Segers. Collega Blokhuis is het eerste aanspreekpunt op VWS voor alle thema's die de BES-eilanden raken. De staatssecretaris van VWS heeft het VN-Gehandicaptenverdrag bijvoorbeeld opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst met Bonaire. We bieden ondersteuning aan. Maar tegelijkertijd zullen we ook moeten beseffen dat het kleine stapjes zijn die je zet.

De heer Kerstens van de PvdA vroeg naar de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij het verdragscomité. Dat gaat over de ratificatie van facultatieve protocollen. We hebben daar al een aantal keer eerder over gesproken. Ik heb dat zowel in de Eerste als de Tweede Kamer gedaan. Ik heb toen gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken u zou gaan informeren. Dat heeft hij ook gedaan. In september 2019 heeft hij de Kamer daarover geïnformeerd. We hebben vooralsnog besloten om de ratificatieprocedure van het IVESCR-protocol en de procedure voor ondertekening van de andere twee protocollen even aan te houden. We doen dat omdat we beter in kaart willen brengen wat daar de financiële en organisatorische consequenties van zijn. Die zijn niet zo makkelijk te overzien. Wat daarnaast belangrijk is, is dat er op dit moment vanuit de VN een evaluatie plaatsvindt van het systeem van toezichthoudende organen op een aantal internationale verdragen. Ook dat was een reden voor collega Blok om uw Kamer te informeren en om te zeggen: dat moeten we eventjes aanhouden.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister noemde tussendoor even snel de reactie op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Hij zei: collega Blokhuis heeft dat meegenomen. Maar dat vind ik wel erg kort, dus ik vroeg mij af of de minister daar nog nader over gaat rapporteren.

Minister De Jonge:

Ik kan collega Blokhuis best vragen om daar nog wat nader over te rapporteren. Ik heb aangegeven dat het is opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst met Bonaire en dat het altijd gaat over kleine stapjes. Het is echt niet vergelijkbaar met hier. Er is bijvoorbeeld geen openbaar vervoer. Dan is het niet zo makkelijk om openbaarvervoereisen te stellen. Er zijn echt grote verschillen. Die maken het logisch dat je kleine stappen zet, maar je moet die stappen wel zetten. Collega Van Ark is overigens heel intensief bezig met de BES-eilanden als het gaat om de inkomenspositie. Dat helpt natuurlijk ook mensen met een beperking.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb inderdaad gevraagd om de mogelijkheid open te stellen voor mensen om een klacht in te dienen bij het VN-comité. De minister zegt: daar gaan we nog even op studeren. Ik hoor hem zeggen dat dat onder andere verband houdt met mogelijke organisatorische ingewikkeldheden. Maar het kan toch niet zo zijn dat die in de weg staan om mensen het recht te geven om een klacht in te dienen als het niet goed gaat met het verdrag, dat we nota bene zelf hebben geratificeerd en waaraan we ons gebonden achten?

Minister De Jonge:

Zeker. Maar we achten ons ook gebonden aan een geleidelijke verwezenlijking daarvan. Als je zo'n individueel klachtenrecht inricht, dan moet je goed kunnen nagaan wat de implicaties daarvan zouden kunnen zijn. Het is nodig dat je dat goed op je in laat werken. De tweede reden die ik heb aangegeven, is dat het functioneren van de toezichthoudende organen op de internationale verdragen op dit moment wordt geëvalueerd bij de VN. Werkt dat eigenlijk wel goed op dit moment? Ook dat was een reden voor collega Blok, in dit geval voor het kabinet, om te zeggen: misschien is het goed om die evaluatie eerst af te wachten en om ook de implicaties goed op het netvlies te hebben op het moment dat je dat klachtrecht ook daadwerkelijk ratificeert.

De heer Kerstens (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat ik vind dat we dat al moeten gaan ratificeren. Mijn vraag aan de minister: hoelang gaat het duren voordat dat huiswerk gedaan is? Ik koppel daar gelijk nog maar een vraag aan vast die ik gesteld heb en die nog niet beantwoord is. Ik heb ook gepleit voor een aanscherping van het besluit rondom de algemene toegankelijkheid. Zou de minister ook daar nog op kunnen ingaan?

Minister De Jonge:

Er is een brief gestuurd op 2 september. Ik meen dat daarin is gezegd dat hier in 2020 op wordt teruggekomen. Ik kan dat nog wel even checken; dat we daar in 2020 op terugkomen, of dat in 2020 de evaluatie wordt gedaan. Dus wij zullen u daarvan uiteraard op de hoogte brengen. Maar nogmaals, het is echt van belang dat we daarvan de implicaties goed onder ogen zien voordat we zouden overgaan tot ratificatie. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat dat VN-verdrag een ongelofelijke mijlpaal is. We hebben ongelofelijk veel werk te doen. Er zijn trouwens ook heel veel mogelijkheden om klachten in te dienen en iedereen te helpen als het niet goed gaat. Dus laten we ook niet doen alsof een rechtstreeks klachtrecht op basis van het VN-protocol in Genève dan opeens heel veel sneller de verwezenlijking van dat VN-verdrag dichterbij zou brengen. Zo moeten we er ook niet tegen aankijken.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap, u had ... Dat is het nadeel van heel veel vragen stellen, want dan kan de minister daar een beetje makkelijk mee wegkomen. Wat was uw vraag? Alleen de vraag herhalen graag.

Minister De Jonge:

De algemene toegankelijkheid. Is het goed dat ik daar even op terugkom in de tweede termijn? Die zit namelijk niet in de set.

De voorzitter:

Oké, dan heeft de minister dat goed onthouden. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Volgens mij was de minister aan het eind van zijn beantwoording. Ik had nog specifieke vragen gesteld over de webrichtlijnen en de digitale toegankelijkheid, specifiek bij zorginstellingen, en hoe de minister dat ook bij het bedrijfsleven gaat pluggen, zodat alles voor iedereen toegankelijk wordt, ook digitaal.

Minister De Jonge:

Ja. Excuus. In een poging om die blokjes op te haasten en te recombineren ben ik denk ik te snel gegaan. De vraag om de richtlijn digitale toegankelijkheid ook in de private sector in te voeren. Voor overheidsinstanties is het wettelijk verplicht om hun websites toegankelijk te maken en hun mobiele apps te verbeteren. Vorig jaar is het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid van kracht geworden. Volgend jaar geldt de verplichting voor alle websites en in juni 2021 ook voor mobiele apps. Dat is dus de overheidskant.

In de Europese toegankelijkheidsakte worden diverse private digitale goederen en diensten met naam genoemd die als zij na 28 juni 2025 in de handel worden gebracht, moeten voldoen aan toegankelijkheidsvoorschriften. MKB Toegankelijk en Stichting Accessibility hebben als doel dat over vijf jaar de toegankelijkheidsakte succesvol wordt ingevoerd. Dat betekent dat bedrijven over vijf jaar dan ook een inclusieve website hebben. Binnenkort start een project waarbij een gratis zelfscan voor websites om de toegankelijkheid te meten flink wordt uitgebouwd om bedrijven op weg te helpen naar een toegankelijke site.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Over vijf jaar ziet de wereld er alweer heel anders uit en zijn wij allemaal weer op een heel andere plek, maar heel veel ouderen die nu 65, 70 of 75 zijn, zitten dan nog steeds in dezelfde fase van hun leven. Ik vind vijf jaar te lang. Is er een mogelijkheid om deze minister ook, in navolging van een aantal collega's, misschien op dit onderdeel een concrete versnelling te laten geven, of zijn collega die hiermee bezig is te vragen om hierin versnelling aan te brengen?

Minister De Jonge:

Volgens mij moet ik dit meenemen als een van die onderwerpen waarop we bekijken wat de volgende stappen, de next steps, zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Intussen is een nieuwe gebarentolk gearriveerd, dus het debat wordt keurig overgebracht naar de mensen die op de publieke tribune zitten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. U heeft gevraagd kort en bondig te zijn. Ik zal daar uiteraard aan voldoen, maar dan wil ik wel enkele woorden gebruiken die ik hier eerder bij een debat heb gebruikt over de sociale werkvoorziening: gelieve de interesse in het onderwerp en het belang van het onderwerp omgekeerd evenredig te ervaren aan het aantal woorden dat ik zal uitspreken. Ik durf dat te zeggen omdat we bij de begrotingsbehandeling SZW ook al de kans hadden om stil te staan bij de evaluatie van het SCP van de Participatiewet, de Kamer ook gevraagd heeft om een separaat debat en we binnenkort komen te spreken over het breed offensief; er zijn ook nog plannen om aan de slag te gaan met de Participatiewet en er is nog de Wajongbehandeling in de Eerste Kamer. Ik durf dat op deze manier te doen.

Ik zou willen beginnen de Kamer te danken voor de uitnodiging om bij dit debat aanwezig te zijn. Collega De Jonge is als coördinerend bewindspersoon voor zijn collega's daadwerkelijk aanjagend en enthousiasmerend. Ik kan dat uit eigen ervaring aangeven. Ik kan u ook aangeven dat het belang van de rechten van mensen met een handicap, om het in termen van het verdrag te zeggen, van mensen met een beperking, breed wordt gedeeld in het kabinet, ook door de andere collega's wier onderwerpen behandeld zijn maar die hier niet aanwezig zijn. Een belangrijk thema daarbij is werk; werk dat zoveel meer is dan het bedrag dat je aan het eind van de maand op je rekening krijgt. De heer Renkema heeft het heel mooi gezegd, en mevrouw Van den Berg wijdde er bijna haar hele betoog aan. Inderdaad is werk voor mij, maar zeker voor de mensen uit de doelgroep, een ongelooflijk belangrijk thema als we kijken naar de rechten van mensen met een beperking.

In het kader van het actieprogramma Onbeperkt meedoen! zijn voor dit onderwerp werk vier actielijnen benoemd: breed offensief, werkgeversdienstverlening, werknemersdienstverlening en de verbetering van werkvoorzieningen. Op al die terreinen is beleid ingezet, zoals ook staat in de voortgangsrapportage van het actieplan Werk dat in juni naar de Kamer is gegaan.

Dat neemt niet weg dat ik mij realiseer dat er nog heel veel moet gebeuren. Dat zeg ik ook in navolging van mevrouw Van den Berg. Er moet nog heel veel gebeuren, en dat moeten we doen met alle betrokken partijen. In de eerste plaats met mensen zelf, met werkgevers, werknemers, gemeenten en met het UWV. Tegelijkertijd constateer ik ook dat er echt verbeteringen zijn, waar ik de Kamer recent nog over heb geïnformeerd, en waar we tijdens de begrotingsbehandeling SZW uitgebreid over hebben gesproken. Misschien is het goed om ook in dit debat aan te geven dat de groep mensen met een arbeidsbeperking heel breed en divers is. Er zijn ook veel mensen die op eigen kracht aan het werk gaan. Er zijn mensen die met een enkele voorziening aan het werk kunnen gaan en er is een groep mensen die gebruik maakt van regelingen van overheidswege om hen te ondersteunen bij hun inkomen en hun voorzieningen.

In mijn betoog heb ik het met name over die laatste groep, over mensen die gebruik maken van de Wajong of van voorzieningen uit de Participatiewet. Ik realiseer me heel goed dat de groep veel groter is. Eén passage uit de schaduwrapportage raakte mij persoonlijk met name: mensen gaven aan dat het altijd gaat om een bepaalde groep mensen die onder een regeling valt, maar, zo zeiden ze, wij zijn met velen, wij zijn uniek en wij willen ook dat deze discussie gevoerd wordt. Ik doe dat ook met ziel en zaligheid in het kader van mijn portefeuille arbeidsmarktdiscriminatie.

Voorzitter. Dan toch specifiek over deze twee groepen mensen, omdat we voor hen regelingen hebben die hier relevant voor zijn. Ik zou willen aangeven, ook in de richting van de heer Hijink, dat de evaluatie van de Participatiewet laat zien dat de baankans van jonggehandicapten met een arbeidsvermogen is toegenomen. Dat heeft te maken met de afspraken dat er meer banen komen voor mensen met een beperking. Die zijn tot nu toe ruim gehaald. Ook de inzet van beschut werk zit duidelijk in de lift. Ik ken de discussie over cijfers, het ligt er een beetje aan naar welke jaren je kijkt, maar volgens de meest recente cijfers van de evaluaties die ik naar de Kamer heb gestuurd, zijn meer mensen met een beperking de afgelopen jaren aan het werk gegaan.

Maar, er is ook een grote maar. Uit de evaluatie van het SCP over de Participatiewet blijkt ook dat de inkomenspositie van jonggehandicapten is verslechterd. Dat vind ik zorgelijk. In dat kader kom ik begin volgend jaar met het wetsvoorstel breed offensief bij de Kamer. Daarin wil ik op tal van fronten acties ondernemen om mensen met een arbeidsbeperking te helpen om aan werk te komen, maar ook om aan het werk te blijven. Ze doet niet mee aan dit debat, maar mevrouw Van Brenk pleit in de debatten die ik met uw Kamer voer ervoor dat mensen aan de slag kunnen blijven en voor de begeleiding die daarbij hoort. En het is ook van belang om ervoor te zorgen dat werken loont. Ik hoop daar bij het breed offensief met de Kamer over te spreken.

De heer Hijink (SP):

Ik heb daarnet het punt gemaakt dat het natuurlijk heel raar is dat in een tijd waarin er een VN-verdrag wordt geratificeerd voor het versterken van de rechten van mensen met een beperking, er wetgeving is aangenomen die hun inkomenspositie juist verslechtert. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om niet alleen de Participatiewet, maar ook de toekomstige wetgeving op dit terrein te toetsen aan het VN-verdrag voor mensen met een beperking om te zien in hoeverre deze wetgeving de versterking van de mensenrechten belemmert en om deze wet aan te passen als er sprake is van belemmering.

Staatssecretaris Van Ark:

Aan de hand van de cijfers die we krijgen en de maatregelen die we voorstaan, toetsen we continu of we de goede dingen aan het doen zijn. En daarbij gaat het er altijd niet alleen om of we de dingen goed doen, maar ook of we de goede dingen doen. Uit de evaluatie van het SCP, dat specifiek inzoomt op jonggehandicapten, blijkt dat hun inkomenspositie is verslechterd, maar hun arbeidsparticipatie is toegenomen. De kwestie is hoe je die arbeidsparticipatie lonend kunt maken. Het gaat erom dat mensen aan het werk komen en aan het werk blijven. Een belemmering in de huidige Participatiewet is de zoektermijn van vier weken voor jongeren met een arbeidsbeperking. Die ga ik er dus ook uithalen in het breed offensief. Een belemmering is bijvoorbeeld dat je, als je met loonkostensubsidie werkt maar niet voldoende uren maakt, in de bijstand blijft hangen. Daarom zit er een vrijlatingsregeling in. Het is voor mij dus letterlijk essentieel om dit soort discussies te voeren en om die om te zetten in concrete voorstellen aan de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Hijink (SP):

De staatssecretaris maakt het nu heel technisch, maar de vraag was heel eenvoudig en heel principieel. Als we zien dat mensen met een beperking er financieel slechter voor staan dan voordat we dit VN-verdrag hadden, is dat niet goed en hebben we een probleem dat rechtgezet moet worden. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris bereid is om niet alleen de Participatiewet, maar ook de nieuwe wetgeving die zij heeft aangekondigd, te toetsen aan de uitgangspunten van het VN-verdrag en om aanpassingen door te voeren als blijkt dat de financiële zekerheid van mensen verder tekort wordt gedaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is ook het uitgangspunt. De regelingen voor bestaanszekerheid bevatten inkomensonderdelen, maar ook participatieonderdelen. De Participatiewet is ook meer dan alleen een inkomensvoorziening. Zij behelst een pallet aan instrumenten om mensen naar werk te begeleiden. Dat is uiteindelijk waar die weg toe leidt. De basis van de uitkeringen die we hebben, is het sociaal minimum. In de Wajong krijg je die individueel zonder partner- en vermogenstoets, terwijl je leefsituatie in de Participatiewet wel een rol speelt. Het belangrijkste van de Participatiewet is dat mensen begeleid worden naar werk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor zover dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Renkema nog, sorry.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, de staatssecretaris kan nog niet verder, want ik wil een vraag over de Wajong die ik al gesteld heb, aanscherpen. De Kamer heeft gevraagd om de Wajongwetgeving voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Daarop heeft de staatssecretaris gezegd dat dat college al had kunnen reageren tijdens de consultatie. Maar dat is eigenlijk heel reactief. In het licht van het debat van vandaag en van het feit dat we een VN-verdrag hebben geratificeerd, vraag ik of de staatssecretaris daar nu anders naar kijkt. Zegt ze achteraf dat ze dat eigenlijk gewoon had moeten voorleggen of zegt ze: nee, dat heb ik toen goed gedaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben me zeer bewust van mijn staatsrechtelijke rol. Dat betekent dat ik wetgeving voorleg aan de Raad van State, uiteraard; dat is zoals we het doen. Daar wordt ook getoetst aan die verdragen. In het voorliggende VN-verdrag gaat het ook om de mogelijkheid om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Ik constateer dat een heel groot deel van de mensen die nu in de Wajong zitten, a de regels niet begrijpt en b erop achteruitgaat als er iets verandert in hun situatie. We kennen allemaal het voorbeeld van iemand die iets meer gaat verdienen, maar er door die oude zaagtandsystematiek op achteruitgaat gaat. Bovendien staan er ook nog eens zo'n 60.000 mensen aan de kant. Zij willen werken, maar worden door de regels belemmerd. Met het oog daarop vind ik de voorstellen voor de Wajong die ik heb gedaan en die overigens zijn verbeterd door de Kamer, zeg ik er omwille van rechtvaardigheid bij, nog steeds een goede middenweg tussen aan de ene kant stimulans tot participatie en aan de andere kant inkomenszekerheid, te meer daar de groep mensen die er mogelijk negatieve consequenties van kan ondervinden, met de garantieregeling gestut wordt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil dat debat niet overdoen, want dat wordt ook heel inhoudelijk en heel technisch. Het gaat mij er meer om dat het, juist als het gaat om deze doelgroep en om dit dossier, staatsrechtelijk zuiver is om extra te waarborgen dat wij voldoen aan het verdrag dat wij hebben geratificeerd. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat zij dat bij de Raad van State laat en dat die hier wel naar zal kijken, maar is er niet een extra verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor deze doelgroep?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik voel een hele grote verantwoordelijkheid voor deze doelgroep. Dat is ook waarom ik tijdens het hele proces met mensen individueel en met belangenorganisaties praat en ook met het college aan tafel zit. Maar ik kijk wat wetgeving betreft ook specifiek naar het coördinerend departement, dat hier uiteraard ook in alle voorportalen naar kijkt, maar ook naar de Raad van State. Ik ben overigens blij dat het college heeft gezegd dat het op dit terrein zo veel vragen krijgt dat het een rondetafel wil organiseren om met deskundigen en met mensen die dit ervaren, van gedachten te wisselen. Zij kijken ook breder. Misschien is het goed om te zeggen dat er ook mensen zijn die niet onder een regeling vallen. Ik heb ook mensen aan mijn tafel, bijvoorbeeld jongeren met niet aangeboren hersenletsel, die vanuit de stichting Emma at Work, ook bekend bij de Kamer, vragen welke regeling er voor hen is. Dat is ook waarom de minister van SZW bijvoorbeeld onderzoekt — ik doe daar graag aan mee — of voor hen een no-riskpolis in het leven kan worden geroepen. We kunnen eigenlijk twee dingen doen; dat is wat mijn portefeuille betreft misschien wel de hele kern in het kader van het VN-verdrag. We kunnen allerlei dingen erbij bedenken of we kunnen misschien zeggen dat de samenleving moet kantelen en zich open moet stellen voor mensen met allerlei verschillende achtergronden, pluimage en wel of geen beperkingen. Dat vind ik mijn belangrijkste opdracht.

Voorzitter. In de richting van de heer Kerstens maar ook in de richting van de ChristenUnie — de heer Segers gaf dit aan — zeg ik dat ervaringsdeskundigheid waardevol is; dat zei ik net ook al in het interruptiedebat met de heer Renkema. Ik herhaal de woorden van de heer Kerstens: niet over ons zonder ons. Ik vind dit een belangrijk motto voor mij en mijn collega's bij de vraagstukken waar we over spreken.

Voorzitter, een paar korte punten nog. Een aantal van uw leden refereerden aan de armoedecijfers. Ik vind het verschil in armoedecijfers tussen mensen met en mensen zonder een handicap zorgelijk. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Agema. Natuurlijk heeft het kabinet oog voor mensen die moeilijk rond kunnen komen. Ik kan een aantal algemene zaken noemen op een bepaald aggregatieniveau, waarop we allemaal zien dat er wat gebeurt: het extra geld voor de toeslagen voor huur- en zorgkosten, het verlagen van de lasten op werk, zodat mensen netto meer overhouden, gemeenten die regelingen aanbieden. Regelingen die door de gemeenten worden aangeboden, worden overigens niet opgenomen in de armoedecijfers. Maar hoewel ik dit allemaal kan noemen, vind ik dat dit een punt van zorg is waarmee ik ook aan de slag moet. Ik ben wat dieper in de cijfers gedoken en ik zie wel dat daar waar dat risico ook in de financiële crisis eigenlijk voor alle groepen toenam, die stijging in ieder geval is omgekeerd, maar de percentages zijn zo hoog dat ik vind dat daar een hele belangrijke opgave ligt.

Voorzitter. In dat kader is het ook van belang dat de heer Segers vroeg hoe het nou eigenlijk zit met de ontwikkelingen in het besteedbare inkomen. Het Nibud heeft een aantal malen in opdracht van Ieder(in) onderzoek gedaan naar de koopkrachtontwikkeling van mensen met een beperking of een chronische ziekte. De laatste publicatie was in 2018 over 2019. Ik kan het Nibud verzoeken om herhaling van deze publicatie. In ieder geval is over de effecten op maatschappelijke participatie veel informatie beschikbaar, ook op basis van CBS- en SCP-publicaties.

Voorzitter. De laatste vraag is een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij zegt dat er bij werkgevers eigenlijk heel weinig bekendheid is met regelingen, zoals de korting op sociale verzekeringen en de no-riskregeling. Zij vraagt of ik regelingen meer bekendheid kan geven bij werkgevers en bij mensen met een beperking. Dat doe ik graag. Sterker nog, dat beschouw ik als een belangrijke pijler onder mijn opdracht, want bekendheid met regelingen en instrumenten is natuurlijk van het allergrootste belang. Er gebeurt al veel richting werkgevers. Zo hebben we in elke arbeidsmarktregio één herkenbaar werkgeversservicepunt ingesteld dat daar moet komen; ik heb uw Kamer daar vorige maand een brief over gestuurd. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld. Ook in het kader van het breed offensief werk ik aan de bekendheid van instrumenten en regelingen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had mijn interruptie bewaard voor de staatssecretaris. Het betoog van de staatssecretaris spreekt mij zeer aan. Ze heeft het ook over het kantelen van de samenleving. Ik merk vaak dat mensen zeggen: de lat ligt eigenlijk vaak zo hoog en we moeten er allemaal aan voldoen; we moeten voldoen aan een norm. Hoe kan de staatssecretaris in haar beleid meer rekening houden met de diversiteit?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor mij is het een uitgangspunt. Ik probeer met de wetten die ik voorstel de belemmeringen op te heffen of daar waar echt sturing nodig is te sturen. Maar ik denk dat het vooral ook van belang is om dit verhaal te blijven vertellen. Dat klinkt een beetje makkelijk, maar dat is het juist niet. Ik noem een van de hele concrete punten ter illustratie. Ik heb Aart van der Gaag gevraagd om, na zijn succes in de marktsector, banen te regelen voor mensen met een beperking, om bij de overheid kwartier te maken om dat te versnellen. Want wat zie je gebeuren op het moment dat werkgevers het aan elkaar vertellen? Dan gaat het vliegen. Op het moment dat mensen met een arbeidsbeperking op een afdeling gaan werken en iedereen ziet dat het eigenlijk hartstikke goed gaat, is het een olievlek. Wat mij betreft is het en-en: wetten waar nodig, maar vooral de intrinsieke beweging van binnenuit verder vorm blijven geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg. Dit is ook uw laatste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Omdat de staatssecretaris zei "dit is mijn laatste reactie", dacht ik: nu moet ik toch even naar de microfoon. Ik had namelijk ook nog een vraag gesteld over mensen met een licht verstandelijke beperking. Die raken vaak in de schulden en komen in armoede, omdat ze niet herkend worden. Daarover had ik gevraagd of de goede voorbeelden daarvan niet ook meer verspreid kunnen worden en of de staatssecretaris daartoe bereid is.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Ik zal kijken of dat in lopende initiatieven, zoals Schouders Eronder van Divosa, al voldoende geborgd is. Maar ik kan ook kijken of ik hier in de informatieverspreiding die wij periodiek naar gemeenten doen expliciet aandacht aan kan geven, want ik ben het zeer met mevrouw Van den Berg eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Renkema namens de fractie van GroenLinks het woord. O, eerst heel even mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Is er ook nog een schorsing? Dat vraag ik niet alleen voor mezelf, maar misschien ook voor meerdere mensen.

De voorzitter:

Heeft u behoefte aan een korte schorsing van twee minuten? Ja, ik zie dat iedereen dat een goed idee vindt. Dan doen we dat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft een mooi actieprogramma: Onbeperkt meedoen! Daar staat zelfs een heel groot uitroepteken achter. Er staan zeven actielijnen in. Maar die schaduwrapportage laat een ontluisterend beeld zien van de situatie van mensen met een beperking. De minister heeft vanochtend simpelweg gezegd: het was een verzameling van ervaringen. Het is jammer dat hij niet zegt: ik ben ontevreden; mijn actieprogramma is gewoon niet genoeg. Ook richting de gemeenten gaat hij aan de vrijblijvendheid niet voorbij. Tandje erbij, heeft hij vier of vijf keer gezegd. Het is jammer dat hij niet veel steviger beleid wil voeren.

Dan kom ik op de toetsing van wet- en regelgeving. Daarover zegt de minister dat we het verdrag hebben getekend, dat de rijksoverheid dat zou moeten toetsen en dat de Raad van State het aan hoger recht zou moeten toetsen, maar dat het vooral geen precedent moet worden. Ik wil dat het juist wel expliciet wordt geregeld. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een beperking nog te weinig merken van de ratificatie door Nederland van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een beperking;

constaterende dat nieuwe wet- en regelgeving niet altijd getoetst wordt;

constaterende dat met de ratificatie Nederland zichzelf verplicht heeft om de mensenrechten van mensen met een beperking te bevorderen, beschermen en waarborgen;

verzoekt de regering nieuwe wet- en regelgeving altijd expliciet te toetsen op de grondbeginselen van dit verdrag zoals toegankelijkheid, autonomie en participatie en aanpassingen door te voeren wanneer deze wetten en regels niet in lijn zijn met het VN-verdrag, waarbij de Raad van State op naleving toeziet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Hijink, Van Kooten-Arissen, Kerstens en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 203 (24170).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We gaan tot 2040 wachten totdat het openbaar vervoer volledig toegankelijk is voor mensen met een beperking. Voor mij was dat wel exemplarisch voor het tempo waarin deze regering maatregelen neemt om de positie van mensen met een beperking te verbeteren. De maanlanding was volgens mij sneller voor elkaar. Ik vermoed zelfs dat de Marslanding eerder voor elkaar is dan dat we de stations, treinen en bussen toegankelijk hebben. Ik wil twee moties indienen om de positie van mensen met een beperking te versterken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wet- en regelgeving niet in strijd mag zijn met het VN-verdrag inzake gelijke rechten voor personen met een beperking;

verzoekt de regering om huidige wetgeving die nu in strijd is met het genoemde VN-verdrag in overeenstemming te brengen met de uitgangspunten van het VN-verdrag, opdat de rechtspositie en maatschappelijke positie van personen met een beperking worden gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met een beperking dat in armoede leeft is gegroeid, de werkloosheid onder deze groep is gestegen en hun inkomenspositie is verslechterd;

constaterende dat bij een juiste uitvoering van het VN-verdrag inzake gelijke rechten van personen met een beperking juist het omgekeerde bereikt had moeten worden;

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen, zodat de genoemde problemen met betrekking tot werk en inkomen in de schaduwrapportage Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Nederland worden aangepakt en jaarlijks te rapporteren in hoeverre de inkomenspositie en de baankansen van mensen met een beperking is verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Renkema en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (24170).

Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

 

overwegende dat het VN-verdrag handicap is geratificeerd en dus moet worden uitgevoerd;

van mening dat de mogelijkheid voor het indienen van een klacht, wanneer de overheid hierbij in gebreke blijft, logisch is als de regering implementatie van het VN-verdrag serieus neemt;

verzoekt de regering het facultatief protocol te ratificeren vóór 1 mei 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitvoering van het VN-verdrag te vrijblijvend blijft;

verzoekt de regering het Besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte in overleg met representatieve organisaties aan te scherpen en daartoe vóór 1 mei 2020 een voorstel aan de Tweede Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-verdrag voorschrijft dat mensen met een beperking bij uitvoering en implementatie ervan worden betrokken, alsook dat de regering de intentie daartoe herhaaldelijk heeft uitgesproken;

constaterende dat aan die betrokkenheid nog onvoldoende invulling wordt gegeven, in ieder geval in de ogen van betrokkenen en hun organisaties zelf;

verzoekt de regering in overleg met die organisaties te onderzoeken hoe de betrokkenheid van mensen met een beperking in dezen kan worden vergroot, waarbij onder meer wordt gekeken naar de ervaringen met zogenaamde "gehandicaptenraden" in Denemarken, alsook een model te ontwikkelen waarmee aan die betrokkenheid beter vorm en inhoud kan worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (24170).

Ik weet niet hoelang die motie is, maar dan weet u dat u echt binnen uw spreektijd moet blijven.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga het heel snel proberen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u mag niet ...

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inschakelen van ervaringsdeskundigen bij de vertaling van het VN-verdrag handicap in de praktijk absoluut van meerwaarde is en ook is afgesproken dat dat zou gebeuren,

overwegende dat de overheid zich heeft gecommitteerd aan het in dienst nemen van mensen met een beperking;

verzoekt de regering om te bevorderen dat bij gemeenten, provincies en ministeries ervaringsdeskundigen in dienst worden genomen ten behoeve van een goede vertaling van het VN-verdrag in de praktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (24170).

Precies binnen de tijd! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in 2016 werd geratificeerd maar dat uit de schaduwrapportage blijkt dat de implementatie hiervan minder goed verloopt dan men op basis van de voortgangsrapportage uit het actieprogramma Onbeperkt meedoen! zou verwachten;

overwegende dat het verbeteren van de positie van mensen met een handicap niet alleen het beleidsterrein van het ministerie van VWS betreft, maar ook bij andere ministeries alsmede decentrale overheden ligt;

verzoekt de regering om voor alle voor het VN-verdrag relevante ministeries op basis van de schaduwrapportage een werkagenda op te stellen die met de betrokken ministeries en de Alliantie VN-verdrag handicap tot stand komt en waarover bij de volgende voortgangsrapportage gerapporteerd zal worden, waarbij het ministerie van VWS haar coördinerende rol vervult door de samenhang te bewaken;

verzoekt de regering voorts om inzichtelijk te maken aan de hand van deze werkagenda hoe de decentrale uitvoeringspraktijk verloopt, kijkend naar het aangenomen amendement van de leden Van der Staaij en Bergkamp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlangs het SamenSpeelAkkoord is gepresenteerd maar dat de ambities weinig concreet zijn en dat hier ook vooral op lokaal niveau invulling aan gegeven dient te worden;

van mening dat alle kinderen, ongeacht hun eventuele handicap, samen moeten kunnen spelen maar dat het ook gaat om vriendschappen;

verzoekt de regering om met het oog op het realiseren van de ambities van het SamenSpeelAkkoord afspraken te maken met de VNG, Speeltuinbende en andere relevante partijen over wat ervoor nodig is om alle gemeenten concrete, kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen te laten opstellen zodat meer inclusieve speelplekken gerealiseerd worden, en de Tweede Kamer hierover aan het eind van het eerste kwartaal 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het echte leven wil weleens andere resultaten geven dan we uit statistieken kunnen geloven. Vandaar ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Onbeperkt meedoen! op een aantal levensdomeinen projecten en acties heeft lopen om op deze manier de participatie van mensen met een beperking te vergroten;

overwegende dat de schaduwrapportage Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Nederland een zorgelijk beeld schetst op een aantal levensdomeinen;

overwegende dat mensen met beperkingen te maken krijgen met verschillende voorzieningen, wetten en regelingen en in praktijk tegen allerlei obstakels in die verschillende voorzieningen, wetten en regelingen aanlopen;

verzoekt de minister om een kleine groep verschillende mensen met een chronische aandoening of een beperking een jaar lang te volgen en de praktijkproblemen in kaart te brengen, en de Tweede Kamer wetsverbetervoorstellen te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (24170).

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, mevrouw Agema heeft een korte vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Van den Berg, vindt u dat mensen met een beperking tegen treintarief moeten kunnen reizen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij heeft de minister daar net een duidelijk antwoord op gegeven bij uw vraag. Daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee dus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie, die de heer Segers vervangt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie dat ik heel snel moet spreken, dus ik ga meteen beginnen. Ik heb twee moties die ik wil indienen namens de ChristenUnie. Motie nummer een.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vervoerders in het openbaar vervoer op verschillende wijze invulling geven aan de verplichtingen uit het VN-verdrag op het gebied van toegankelijkheid;

overwegende dat niet alle vervoerders evenveel inzet plegen op het gebied van reisassistentie, reisbegeleiding en voorzieningen in treinen zoals toegankelijke toiletten;

overwegende dat aanbestedingen in het openbaar vervoer er daardoor toe kunnen leiden dat de toegankelijkheid en hulp aan mensen met een beperking verslechtert;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering, samen met medeoverheden, vervoerders en ervaringsdeskundigen concrete afspraken te maken over wat toegankelijkheid als landelijke basisvoorziening voor iedere vervoerder inhoudt, waarbij deze concrete afspraken ook als nieuwe minimumeisen gaan gelden bij aanbestedingen in het openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Segers en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (24170).

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat ik de verkeerde tekst heb gegeven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het de goede tekst is. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2016 24,6% van de mensen met een beperking in armoede en sociale uitsluiting leefde;

overwegende dat tussen 2008 en 2017 de koopkracht bij mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering is gedaald met 0,9%, terwijl er sprake was van een gemiddelde koopkrachtstijging van 5,2% en een stijging van 15,4% bij werkenden;

overwegende dat mensen met een beperking onvermijdelijk hogere uitgaven hebben, voor onder meer medische zorg, ondersteuning en maatschappelijke participatie;

verzoekt de regering onderzoek te laten verrichten naar de ontwikkeling van de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking, daarbij te kijken naar zowel inkomsten als uitgaven en ook te onderzoeken wat de effecten zijn van armoede op maatschappelijke participatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Segers, Kerstens, Renkema en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 214 (24170).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil vanavond een motie in stemming brengen die ik heb aangehouden bij de begroting Koninkrijkrelaties, om de Caraïbische delen van ons Koninkrijk te helpen met de implementatie van het verdrag.

De voorzitter:

Als u het nummer doorgeeft, dan wordt het rondgestuurd. Dan ga ik naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In de eerste termijn vroeg ik meneer Segers of hij vindt dat mensen met een beperking voor treintarief moeten kunnen reizen. Hij zei dat u daarop het antwoord zou geven in tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik moet dat even nakijken, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee dus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hebben we niet met elkaar gewisseld. Excuus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kilometergrens van maximaal 700 kilometer geldt voor het standaard Valysvervoer, het zogeheten persoonlijk kilometerbudget, en dat de hoge kilometergrens op 2.350 kilometer ligt;

constaterende dat de Valysgebruiker ongeveer €0,20 per kilometer betaalt als hij of zij bovenregionaal reist en daarmee hetzelfde betaalt als iemand zonder een beperking zou betalen voor een treinreis en dat dit ineens €1,22 per kilometer wordt als de kilometergrens wordt overschreden;

van mening dat gelijkwaardigheid betekent dat mensen met of zonder beperking hetzelfde bedrag betalen voor het openbaar vervoer;

constaterende dat de rolstoeltoegankelijkheid van onze stations nog zeer te wensen overlaat, daar op slechts 154 van de 247 stations assistentie geboden wordt bij in en uit de trein gaan en dat dus veel betrokkenen voorlopig nog afhankelijk blijven van bovenregionaal vervoer;

van mening dat het individueel registreren van de gebruikte kilometers onnodig tot administratieve lasten leidt en bovendien ongewenst is in het kader van de privacy van de gebruiker, temeer omdat een treinreiziger ook niet op last van de overheid hoeft te administreren waar hij of zij naartoe gaat;

constaterende dat het macrobudget voor Valys zo'n 64 miljoen euro bedraagt en dat elk jaar ongeveer 1 miljoen euro gebruikt wordt voor de beoordeling of mensen een hoger persoonlijk kilometerbudget krijgen;

constaterende dat slechts 1,5% van de Valysgebruikers meer kilometers wenst te gebruiken en dat 1,5% van 64 miljoen euro minder dan 1 miljoen euro betreft en het persoonlijk kilometerbudget in principe budgetneutraal afgeschaft zou moeten kunnen worden;

constaterende dat er een meevaller in de jaarrekening wordt gemeld inzake het budget voor Valysvervoer;

verzoekt de regering de kilometergrens en de administratieve lasten en registratie van kilometers voor het Valysvervoer met persoonlijk kilometerbudget op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (24170).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heb ik slechts twintig seconden? Dank.

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met de Alliantie VN-verdrag handicap met de VNG te bespreken en afspraken te maken hoe alle gemeenten op zeer korte termijn een concrete lokale inclusie-agenda gaan opstellen, met heldere kaders, afrekenbare (tussen)doelen en een deadline voor invoering, en tevens sancties aan te kondigen voor gemeenten die niet aan deze verplichting voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (24170).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met de Alliantie VN-verdrag handicap te komen met een werkagenda en een bijbehorend concreet actieplan met afrekenbare (tussen)doelen bij alle ministeries, om de positie van mensen met een beperking zowel objectief als voor de mensen voelbaar te verbeteren, volledig in lijn met het VN-verdrag handicap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (24170).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap, namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Met de notie vanuit de VVD dat we hier toch nog eens willen benadrukken dat samen sporten voor veel mensen de eerste manier is om weer terug te keren in de samenleving en ook daar met allerlei mensen met een beperking in aanraking te komen. Vooral dat samen doen vinden we zo ontzettend belangrijk. We zijn heel blij dat beide bewindspersonen hier ook in positieve zin op hebben gereageerd, in de zin dat inclusie begint bij: hoe kijken we nu naar elkaar, en zien we elkaar als mensen of zien we elkaar als een beperking? Wij hebben vervolgens één motie, de motie "actieplan betrekken personen met een beperking inrichting openbare ruimte".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een beperking per 1 januari 2019 algemene toegankelijkheid de norm is;

constaterende dat collega Volp op 22 december 2016 een motie heeft ingediend om een actieplan op te stellen voor de toegankelijkheid van openbare gebouwen;

van mening dat een dergelijk actieplan ook nodig is voor de toegankelijkheid van de openbare ruimte, bijvoorbeeld bij herinrichting;

verzoekt de regering ter bevordering van het verbeteren van de toegankelijkheid van de openbare ruimte, via de Uitvoeringsagenda van de NOVI in de gemeentelijke omgevingsvisies, het participatietraject van mensen met een beperking in te bedden en daarvoor de VNG te vragen de uitvoering daarvan ter hand te nemen samen met organisaties uit het veld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Bergkamp, Van der Graaf en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (24170).

De voorzitter:

Er is een korte vraag over de ingediende motie, van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een korte vraag. Wat wordt hier verstaan onder de openbare ruimte? Hoe breed moet ik me dat voorstellen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat is een terminologie die ik nog heb uit de tijd dat ik wethouder Ruimtelijke ordening was in Kralingen-Crooswijk. En daar bedoelden we eigenlijk mee: als je naar buiten loopt, dan ben je in de openbare ruimte. Dus het gaat om de inrichting van het openbare gebied in de gemeente; het is alles wat met inrichtingsplannen en dergelijke te maken heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook aan mevrouw Laan-Geselschap heb ik in de eerste termijn gevraagd of zij vindt dat mensen met een beperking voor treintarief moeten kunnen reizen. Zij gaf nog geen antwoord; ik ben nu heel benieuwd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Ik zit ook in het filmpje van mevrouw Agema. Ik geef bij deze het antwoord dat ik mij aansluit bij de beantwoording van de minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dus.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat is uw constatering.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een hele korte schorsing, van ongeveer twee minuten.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 13.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de moties nalopen die in de tweede termijn zijn ingediend. De motie op stuk nr. 203, over de naleving van het VN-verdrag Handicap, wil ik ontraden met een verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd in de eerste termijn. De toetsing aan het hoger recht, waar om wordt gevraagd, gebeurt al expliciet door de Raad van State. Dat is een onderdeel van het wetgevingsproces, waarin de Kamer natuurlijk uiteindelijk ook zelf een rol heeft.

De motie op stuk nr. 204 verzoekt de regering om de huidige wetgeving die in strijd is met het genoemde VN-verdrag in overeenstemming te brengen met de uitgangspunten van het VN-verdrag, opdat de rechtspositie en de maatschappelijke positie van personen met een beperking worden gewaarborgd. Ik ontraad deze motie. De toetsing van wetgeving heeft al plaatsgevonden, namelijk rondom de ratificatie. De constatering van het kabinet en de Kamer was destijds dat dit het geval was. Daarnaast is er bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving een proces waarin, zoals ik al aangaf, ook de Raad van State een rol heeft.

Mijn collega Van Ark zal de motie op stuk nr. 205 behandelen. Dan de motie op stuk nr. 206. Die verzoekt de regering om het facultatief protocol voor 1 mei 2020 te ratificeren. Ik heb in de richting van de heer Kerstens aangegeven dat de Verenigde Naties op dit moment een evaluatie organiseert van de facultatieve protocollen en de werking van de toetsende organen. De resultaten van deze evaluatie neemt het kabinet mee in de overweging om het protocol al dan niet te ondertekenen. Deze motie loopt daarop vooruit en wil ik derhalve ontraden.

De motie op stuk nr. 207 vraagt om een aanscherping van het Besluit algemene toegankelijkheid. Die motie wil ik ook ontraden, omdat het Besluit algemene toegankelijkheid aangeeft dat moet worden gewerkt aan geleidelijke verwezenlijking van die algemene toegankelijkheid. Die verwezenlijking zijn we nu juist aan het doen. Het Besluit algemene toegankelijkheid zou voorschrijven om dat via actieplannen te doen. Dat zijn we nu juist aan het doen op tal van deelsectoren. U kent de voorbeelden op het gebied van diensten, toegankelijkheid van de bouw en doelgroepenvervoer. Dus we zijn juist aan het werk. Het is niet zo dat het besluit ons in de weg zit om daar harder in te gaan, maar de weerbarstige werkelijkheid zit ons in de weg. We zullen harder moeten gaan — daarover hebben we het ook uitvoerig gehad — maar het besluit gaat daarbij niet helpen. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 208 ontraad ik ook. Er geldt namelijk al een verplichting voor gemeenten om lokaal inspraak te organiseren. De VNG ondersteunt gemeenten om dit op een goede manier vorm te geven. Ik voel eerlijk gezegd niet zo gek veel voor het importeren van een model uit Denemarken. We hebben namelijk de verplichting om inspraak te organiseren al geregeld in de wet.

De motie op stuk nr. 209 verzoekt de regering om te bevorderen dat bij gemeenten, provincies en ministeries ervaringsdeskundigen in dienst worden genomen. Ik zou de volgende suggestie willen doen. Als u deze motie met name op het Rijk richt, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik vind dat uw collega's in de Provinciale Staten van de twaalf provincies deze motie bij de provincie moeten indienen. Ik zou deze graag richten op hetgeen we zelf kunnen beïnvloeden. Dan vind ik inderdaad dat we hierin nog stappen moeten zetten.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga daar in ieder geval even welwillend over nadenken. Overigens spreekt de motie over "bevorderen" als het over gemeenten en provincies gaat. Dat is nog iets anders dan zelf mensen in dienst nemen. Ik hoor de minister in ieder geval zeggen dat dit laatste op rijksniveau gaat gebeuren; ik hoop dat ik hem zo mag verstaan. Dus ik denk erover na.

De voorzitter:

U heeft tot vanavond de tijd om daarover te denken.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat weet ik.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 210 is de motie waarvan de inhoud het meest aan de orde is geweest in de eerste termijn van het debat. Deze motie is de weerslag van het debat in de eerste termijn. Wat ik in de eerste termijn heb gezegd, ga ik niet overdoen. Deze motie spreekt over het aan de hand van een werkagenda inzichtelijk maken hoe de decentrale uitvoeringspraktijk verloopt. De motie spreekt ook over het, met de schaduwrapportage onder de arm, in gesprek gaan met de collega-departementen en de Alliantie om te kijken wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan denk ik dat deze heel erg aansluit bij de urgentie die uw Kamer in de eerste termijn voelde en bij hetgeen het kabinet op basis van de schaduwrapportage van de Alliantie zou willen doen. Deze motie zou ik dus het oordeel van de Kamer willen geven. Nee, over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten; zo hoor ik het te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 211 om met het oog op het realiseren van de ambities van het SamenSpeelAkkoord afspraken te maken met de VNG, Speeltuinbende en andere relevante partijen over wat nodig is om voor alle gemeenten concrete, kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen te laten opstellen. Ik ga graag met de initiatiefnemers in gesprek om te kijken hoe we de beloften van alle partijen die deelnemen, kunnen concretiseren. Op enig moment moet je kunnen zeggen: vinden we nou dat de stappen zijn gezet die gezet moeten worden? Ik ga het gesprek daarover dus graag aan. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 212, die de minister verzoekt om een kleine groep verschillende mensen met een chronische aandoening of beperking een jaarlang te volgen en de praktijkproblemen in kaart te brengen. Ik vind dat een sympathieke motie. Ik vind het ook goed om dat te doen. Het antwoord is dus ja. Ik vraag mevrouw Van den Berg wel om mij de ruimte te geven om in het "hoe" wel een vorm te kiezen die enige representativiteit in zich heeft en echt zeggingskracht heeft over de uitvoeringspraktijk. Ik vraag in de vormgeving dus wel om enige ruimte. Als u dat toestaat, kan ik ermee aan de slag.

De voorzitter:

Dit is een motie van mevrouw Van den Berg, dus ik geef eerst mevrouw Van den Berg het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister had ons wel aangegeven dat hij ons dan een rapportage of in ieder geval een brief wilde sturen over hoe hij van plan is het in te richten.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb wel een vraag aan de minister hierover. Ik vind dat hiermee een aantal organisaties wordt gepasseerd waarmee we al jarenlang in gesprek zijn en die ons adviseren over al deze groepen. Blijkbaar stimuleert de minister de indieners positief. Ik blijf het een rare kwestie vinden, want dit zou je dus voor iedereen in Nederland moeten doen op het moment dat het iemand raakt op een gebied. Ik vind dat een glijdende schaal. Dat vind ik slecht. Ik zou dus willen vragen hoe de betrokken organisaties hierop reageren, want in die zin is de vraag ook een beetje of zij ons dan wel goed adviseren.

Minister De Jonge:

Ik mag aannemen dat ik word geacht om de uitvoering juist met die organisaties te doen. Ik zou niet weten hoe ik het anders moest doen. Het is juist de Alliantie die ervaringsdeskundigen en mensen met een beperking vertegenwoordigt. Daar zitten heel veel vertegenwoordigende organisaties onder, die ik echt nodig zal hebben om voor een zinvolle uitvoering te zorgen.

De voorzitter:

Goed. Dus het oordeel is ...?

Minister De Jonge:

Onder die uitleg laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie van CU en CDA op stuk nr. 213 vraagt om met vervoerders, medeoverheden en ervaringsdeskundigen concrete afspraken te maken over wat toegankelijkheid als basisvoorziening voor iedere vervoerder inhoudt, waarbij concrete afspraken als minimumeisen gaan gelden. Daar had ik al op gereageerd, namelijk met het Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer en door te zeggen dat er nieuwe eisen zullen worden neergelegd. Voordat ik dit ga omarmen, denk ik echt dat ik mijn collega wil vragen om hierop te reageren. Wellicht zou u dus bereid zijn om de motie aan te houden. Ik vraag mijn collega om u op de kortst mogelijke termijn te informeren. Dat zal niet meer lukken voor de stemmingen van vanavond, als u dat goedvindt. Maar het betekent dus dat ik u vraag om de motie eventjes aan te houden, zodat mijn collega er aan het begin van het nieuwe jaar op kan reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil de motie wel even aanhouden totdat we een reactie hebben van de collega. Het is een urgent punt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (24170, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 214 behandelt collega Van Ark.

De motie op stuk nr. 215 is de Valysmotie. We hebben daarover gesproken in eerste termijn. Ik denk dat ik voor een belangrijk deel kan verwijzen naar die eerste termijn en om die reden deze motie ontraad.

Daarmee heb ik de moties behandeld.

De voorzitter:

De rest van de moties ...

Minister De Jonge:

Er zijn er nog twee. Die worden door collega Van Ark gedaan.

De voorzitter:

Ja. De heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, ik heb het denkwerk verricht. Ik pas de motie aan, zodat zij oordeel Kamer kan krijgen.

Minister De Jonge:

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. De andere moties worden door haar behandeld, toch? Er zijn nog vier moties. Nee, vijf. De moties op de stukken nrs. 216, 217 en 218 zijn ook nog niet behandeld.

De minister kijkt even hoe het zit. Intussen geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik zal inderdaad een oordeel geven over de moties op de stukken nrs. 205 en 214.

De motie op stuk nr. 205 van de heer Hijink, de heer Renkema en mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt om aanvullende maatregelen. Ik heb geprobeerd te betogen dat er heel veel in de steigers staat. Dat is overigens ook nodig, zo blijkt uit de rapportages. Maar in de steigers staan onder meer het breed offensief, de aanpak van kinderarmoede en de brede schuldenaanpak. Vanwege de portee van deze motie, namelijk dat we nóg meer zaken moeten doen, zou ik de motie willen ontraden.

Ik ben wel bereid om het onderzoek te laten verrichten waar in de motie op stuk nr. 214 om gevraagd wordt. Die motie vraagt om onderzoek naar de ontwikkeling van de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking en de effecten van armoede op maatschappelijke participatie. Ik geef die motie oordeel Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 214, zodat wij een goede inschatting kunnen maken. Wat is het verschil met het onderzoek van het Nibud?

Staatssecretaris Van Ark:

Er staat "onderzoek te laten verrichten". Ik ga in ieder geval even kijken wat er nu ligt van het Nibud en of we dan nog iets aanvullend moeten doen, of dat we de vraag die in deze motie staat erbij kunnen voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de minister intussen de andere moties ...

Minister De Jonge:

Zeker! Ik heb mijn administratie weer op orde. Excuses, zeg ik tegen mevrouw Van Kooten-Arissen.

De motie op stuk nr. 216 ga ik ontraden. Er is namelijk al een afspraak dat gemeenten een lokale inclusieagenda maken. Ik heb toegelicht op welke manier ik dat overbreng en hoe ik gemeenten ondersteun om dat daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Maar heldere kaders, afrekenbare tussendoelen, deadline voor invoering, sancties ... Dat is toch niet de manier waarop medeoverheden met elkaar moeten omgaan? Die vorm ga ik er niet voor kiezen. Dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 217 heeft eigenlijk diezelfde afrekenbare tussendoelen et cetera. Ik hecht eigenlijk aan de werkwijze zoals mevrouw Bergkamp die heeft voorgesteld in haar motie en zoals wij daarover hebben gesproken. Ik ga met die rapportage van de Alliantie onder mijn arm naar de collega's en gemeenten toe. Dan bekijk ik wat de volgende stappen zouden zijn die we moeten zetten. Op die manier ga ik dat doen. Maar het is buitengewoon complex en bureaucratisch om afrekenbare tussendoelen en dergelijke vorm te geven. Je wilt gewoon dat er actie komt en dat er beweging is. Daar mag u mij op aanspreken.

De motie op stuk nr. 218 van mevrouw Laan-Geselschap begrijp ik goed, kan ik goed plaatsen en is zeer wezenlijk, maar omdat die wel erg op het terrein van een collega ligt, zou ik hetzelfde antwoord willen geven dat ik ook mevrouw Van der Graaf gaf, namelijk dat ik de reactie op deze motie even wil afstemmen met de collega van BZK. Ik verzoek u dus om die motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Laan-Geselschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, ik wil de motie aanhouden. Dan doen we het in januari.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Laan-Geselschap stel ik voor haar motie (24170, nr. 218) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik zou de minister graag willen meegeven dat we wel concrete en afrekenbare tussendoelen nodig hebben nu slechts 25% van de gemeenten de verplichte inclusieagenda heeft gemaakt, terwijl alle gemeenten vanaf het jaar 2016 verplicht zijn om die te maken. Er moet dus echt meer gebeuren en er moet minder vrijblijvendheid zijn.

Minister De Jonge:

Zonder meer. De wettelijke verplichting geldt voor iedereen. Daar wijst de heer Van der Staaij ook terecht op. Daar moet ik gemeenten op aanspreken. Nu heeft 35% — niet een kwart — van de gemeenten een lokale inclusieagenda. We moeten dus absoluut omhoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit bijzondere debat gekomen. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister en de staatssecretaris, maar vooral de mensen die vandaag speciaal hier aanwezig zijn in verband met dit debat. Nogmaals, er zijn andere mensen die helaas niet op de publieke tribune konden zitten. Die volgen het debat wel beneden via een scherm. Voor hen nogmaals excuses. Ik hoop dat het de volgende keer veel beter wordt geregeld dan vandaag. Ik wens u allen verder een heel fijne dag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga nu schorsen tot 14.45 uur. Dan gaan we eerst stemmen en doen we daarna de regeling.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.48 uur geschorst.