43 Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 11/09).

De voorzitter:

Aan de orde is een VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Diks van GroenLinks. O, het woord is eerst aan de heer Kerstens. Wellicht ten overvloede: we hebben dus een kerstregime. We dienen alleen maar moties in en stellen geen vragen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ja, ik sjokte alleen een beetje om mevrouw Diks wat meer tijd te geven om haar motie erbij te zoeken.

Ik ga zelf één motie indienen, die te maken heeft met een belangrijke volgende stap in het herwinnen van het vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie, namelijk de totstandkoming van een nieuwe functie- en beloningsstructuur als verdere invulling van het arbeidsvoorwaardenakkoord dat dit jaar gesloten is, wat op zich al een hele mooie stap is om het vertrouwen weer terug te krijgen bij de mensen in hun organisatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afgelopen jaar gesloten arbeidsvoorwaardenakkoord een belangrijke stap is in het herstellen van het vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie;

overwegende dat een hedendaags functie- en beloningsgebouw een belangrijke vervolgstap is als uitwerking van bedoeld arbeidsvoorwaardenakkoord;

overwegende dat onnodige vertraging in het zetten van die vervolgstap het herstel van het vertrouwen weer teniet kan doen;

verzoekt de regering om de randvoorwaarden voor een nieuw functie- en beloningsgebouw tot stand te brengen en zo bij te dragen aan de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-X).

Dank. Mevrouw Diks. Doe maar rustig aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Excuses, voorzitter, voor de verwarring aan mijn kant. Het is zo dat wij graag dit VAO Defensie Personeel wilden handhaven, vooral om nog extra aandacht te vragen voor de verjaringstermijnen. We hebben het er bij het WGO Personeel meen ik al eerder over gehad. De staatssecretaris heeft er toen ook al enige reactie op gegeven, maar ik merk toch — en ik ben niet de enige — dat veel mensen heel ongerust zijn over die verjaringstermijnen. Omdat het hierbij heel vaak gaat om mensen die zeer ernstig ziek zijn of ernstig ziek kunnen worden van wat ze hebben opgelopen tijdens het werken bij Defensie, denk ik dat het goed is om hun ongerustheid zo veel mogelijk weg te nemen waar dat kan. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het indienen van een claim vanwege letsel dat, of een beroepsziekte die, is opgelopen tijdens het werken bij Defensie absolute verjaringstermijnen van 20 en 30 jaar en een relatieve verjaringstermijn van 5 jaar van toepassing zijn;

overwegende dat, ondanks dat Defensie deze verjaringstermijnen toepast, het van belang is dat slachtoffers van beroepsziekten en letsel rechtszekerheid krijgen op dit punt;

verzoekt de regering voortaan geen beroep te doen op de verjaringstermijnen voor het indienen van een claim wegens een opgelopen Defensiegerelateerde beroepsziekte of letsel, waarvan Defensie wist of had behoren te weten dat bepaalde werkzaamheden schade aan Defensiepersoneel zouden kunnen veroorzaken of hebben veroorzaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-X).

Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen niet. Daarmee zijn we al aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik wacht nog op de motie die net is ingediend door mevrouw Diks en de heer Kerstens.

Maar ik begin met de motie van de heer Kerstens, op stuk nr. 50. We hebben dit volgens mij eerder met elkaar behandeld, bij de begrotingsbehandeling. Zoals de heer Kerstens weet, is de opgave vrij groot. Ik heb het vaker met u gedeeld in deze Kamer. Het loongebouw is vastgesteld door een staatscommissie uit de vorige eeuw. Het feit dat we dat meer dan 100 jaar hebben, geeft aan dat het een grote opgave is. Dat geldt ook voor het personeelsmodel. We zien dat onze mensen uitstromen, niet alleen door salaris, maar juist door heel veel andere dingen die samenhangen met loopbaanperspectief. Dus ik zou de motie oordeel Kamer willen geven, maar wel met het perspectief dat dit tijd nodig heeft. We kunnen niet in één keer al deze stappen zetten. Als je wilt gaan kijken naar zowel het beloningssysteem als functiewaardering, dan hangt dat allemaal met elkaar samen. We hebben in het AV-akkoord ook gezegd dat we als eerste stap ook het loongebouw gaan doen. En we hebben ook zelf in de Defensienota de herijking van het personeelsmodel opgenomen. Dat moet allemaal tezamen gaan, en dat zal stapsgewijs gaan. Daarom zeg ik "oordeel Kamer", maar wel met deze context erbij.

Dan de andere motie, van mevrouw Diks. Ik heb deze nog niet voor me liggen.

De voorzitter:

We wachten heel even tot deze is uitgedeeld, dan kunt u er rustig naar kijken. Daar is de motie al.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de zorg van mevrouw Diks. Die wil ik ook hierbij uitspreken, want Defensie stuurt eens in het kwartaal — dat hangt er een beetje van af of er informatie te melden is — nieuwsbrieven naar alle mensen die zich hebben aangemeld bij het meldpunt CAOP. Dat zijn mensen die ooit hebben gewerkt op de POMS-locaties of niet, maar die zich in ieder geval willen laten registreren als het gaat om het werken met chroom-6 binnen Defensie. En recent hebben we weer een nieuwe nieuwsbrief gestuurd, waarbij we juist uitleg geven over de verjaringstermijn en wat dat nou betekent, zowel relatief als absoluut. Ik heb in het algemeen overleg richting mevrouw Diks ook aangegeven dat we de dertigjaarstermijn voor absolute verjaring ook niet zullen hanteren.

Maar van de relatieve verjaringstermijn — dat is misschien wel goed om te weten voor mevrouw Diks en de heer Kerstens, die deze motie hebben ingediend — is tot op heden geen sprake geweest, als het gaat om chroom-6. Want het moet aan twee dingen voldoen. Je moet ziek zijn geworden, dus de diagnose moet zijn gesteld. En twee, de regeling moet van kracht zijn geworden. Dus op dit moment kunnen de mensen die op de POMS-locaties werken bijvoorbeeld al eerder ziek zijn geworden. De regeling is pas van kracht gegaan op het moment dat RIVM vorig jaar voor de POMS-locaties haar rapport heeft gepresenteerd. Dus pas op 4 juni 2018 is een eventuele verjaringstermijn gaan lopen. Dus dat geldt nu anderhalf jaar. Daarmee is daar ook geen sprake van. En ik weet dat de centrales ook nadrukkelijk hun leden wijzen op en helpen met de stuitingsbrieven, zoals dat heet. Dus er kan pas sprake zijn van een verjaringstermijn als er zowel sprake is van ziekte als van een regeling. Voor een claim is het net iets anders, maar ik wil niet in details van de Algemene wet bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek treden. Maar je moet aan twee voorwaarden hebben voldaan. Voor de niet-POMS-medewerkers geldt überhaupt nog geen verjaringstermijn, omdat we daarvan nog niet het RIVM-rapport hebben. Dus als er zorgen zijn dat er nu al verjaringstermijnen gelden voor die doelgroep, dan geldt het als het gaat om de relatieve verjaringstermijn dus gewoon niet.

Ik zal dat mevrouw Diks, zoals ik dat ook heb beloofd, ook over alle RIVM-onderzoeken die nu nog lopen, een brief sturen waarin ik dit nog eens uiteen zal zetten. Maar ik moet de motie ontraden. Want u roept eigenlijk op om de Algemene wet bestuursrecht of het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Want dit geldt eigenlijk voor heel Nederland, voor alle gevallen die te maken hebben met claims, als het gaat om absolute verjaring en relatieve verjaring.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp de klem, zo zal ik het maar noemen, waar de staatssecretaris in zit: dat je het niet te breed moet maken. Daarom heb ik ook heel nadrukkelijk bepaald dat het mij niet zozeer alleen gaat om chroom-6- of andere gevallen. Het gaat wat mij betreft om de zaken waarbij Defensie had kunnen weten of had behoren te weten dat de zaken, de gevaarlijke stoffen en anderszins, waarmee Defensie het personeel liet werken, gevaarlijk waren voor de gezondheid van deze personeelsleden. En het heeft er dus ook mee te maken dat het niet een gewone "beroepsziekte" is, als ik die term mag gebruiken. Het gaat er echt om dat wij willens en wetens mensen met spullen hebben laten werken, waarvan we nu echt achteraf moeten zeggen: wij wisten ervan dat het gevaarlijk was en wij weten dat mensen verschrikkelijke ziektes hebben opgelopen. Ik vind dat er in dat geval gewoon geen sprake van verjaring mag zijn en dat u geen beroep op de verjaring zou moeten willen doen.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de zorg van mevrouw Diks, maar ik heb u ook aangegeven dat er van het probleem dat u constateert nu nog geen sprake kan zijn, omdat het RIVM op dit moment voor bijvoorbeeld de medewerkers die niet op de POMS-locaties hebben gewerkt, nog geen rapport heeft gepubliceerd. Ik hoop dat dat in het voorjaar wel her geval zal zijn, want net als u wil ik dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, ook voor de medewerkers die niet op de POMS-locaties hebben gewerkt. Dus er is op dit moment, als het gaat om deze gevallen, van chroom-6, nog op geen enkele manier sprake van een relatieve verjaringstermijn die is gaan lopen. Dit is omdat dat voor de POMS-medewerkers pas in juni 2018 is begonnen, en dan moet je ook ziek zijn. Ik benadruk dat dat geldt voor beide voorwaarden die moeten gaan gelden; dan pas gaat het lopen. Dus er is nu nog geen sprake van een probleem. Ik heb in al onze nieuwsberichten en in al onze andere informatie nadrukkelijk aangegeven dat wij onze mensen er juist op wijzen dat men hierop een beroep kan doen als men vragen heeft of als men hulp nodig heeft, ook bij dit soort zaken. Men kan dat gewoon doen om ervoor te zorgen dat die termijn niet verjaart. Maar daar kan nu op dit moment geen sprake van zijn.

Mevrouw Diks doet een oproep en zegt eigenlijk gewoon dat je de wetgeving moet veranderen. Maar dat zou dan gelden voor heel Nederland en niet alleen voor Defensie. Het zou dan in heel brede zin voor alle werkgevers in Nederland gaan gelden en dat is volgens mij een hele andere discussie. Dus nogmaals, ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Personeel Defensie. Ik schors tot 19.15 uur en dan gaan we door met het VAO Politie.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.14 uur geschorst.