32 500 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 november 2010

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken² hebben op 15 november 2010 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over het onderdeel Politie van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 15 november 2010

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Berndsen, Brinkman, Çörüz, Dibi, Hennis-Plasschaert, Kuiken, Van Raak, De Roon, Rouvoet, Van der Staaij en Thieme,

en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2010 naar aanleiding van rapporten over het ICT-systeem Basisvoorziening Handhaving (29 628, nr. 226);

• de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32 500-VII);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2010 over de herijking van het budgetverdeelsysteem (29 628, nr. 208);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2010 met een beleidsreactie op het onderzoek inzake beloningen, toelagen en declaraties politietop (29 628, nr. 209);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2010 over de managementrapportage van het Normkostenonderzoek Politie 2010 (29 628, nr. 211);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 augustus 2010 met een kabinetsreactie op het rapport van de Inspectie OOV «Politieonderwijs, kwaliteit afgestudeerden geborgd?» (29 628, nr. 220);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2010 bij de aanbieding van de rapporten «Samenwerkingsafspraken politie 2008, stand van zaken 2010» en «Onderzoek naar de uitval van de politiesystemen in Noordoost-Nederland» (29 628, nr. 217);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juli 2010 met de aanbieding van het jaarverslag over de werkzaamheden van de Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC's) 2008–2009 en van informatie over de ontwikkeling bij de RIEC's (29 911, nr. 42);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 november 2009 over de doorontwikkeling van het politiebestel (29 628, nr. 162);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 november 2009 over nadere indeling en aantallen operationele sterkte (29 628, nr. 164);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2009 met een beleidsreactie op het rapport van de IOOV over het kwaliteitsonderzoek School voor Politiekunde locatie Apeldoorn;

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2010 met een kabinetsreactie op het IOOV-rapport over noodhulp door de Nederlandse politie (29 628, nr. 186);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 februari 2010 met het rapport «Kwaliteitsonderzoek naar de leergangen politiële verkeersspecialist en politiële milieuspecialist aan de school van handhaving 2009» en de kabinetsreactie daarop (29 628, nr. 189);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2010 over instroom en behoud van recherchekundige zijinstromers (29 628, nr. 190);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 maart 2010 met de aanbieding van de gegevens voortvloeiend uit het WOB-verzoek van het Algemeen Dagblad met betrekking tot buitenlandse dienstreizen van (plaatsvervangend) korpschefs (28 844, nr. 43);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 maart 2010 met de kabinetsreactie op het COT-rapport naar aanleiding van de rellen bij Hoek van Holland (29 628, nr. 197);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari 2010 met een reactie op de motie-Çörüz over het terugdringen van ongegronde klachten bij de politie (29 628, nr. 193);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2010 met de stand van zaken met ICT-problemen in het verzorgingsgebied Noordoost voorziening tot samenwerking Politie Nederland (29 628, nr. 191);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2010 over de stand van zaken rond ICT-problemen Noordoost-Nederland (29 628, nr. 196);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 maart 2010 over de cijfers ongevallen politie 2008 en de intensivering rijvaardigheidstraining (29 628, nr. 198);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 mei 2010 met het Jaarverslag Nederlandse Politie (JNP) 2009 (29 628, nr. 207);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2009 met het onderzoek naar de tijdsbesteding van wijkagenten, zoals toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg Politie van 16 november 2009 (32 123-VII, nr. 59);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 april 2010 met de beantwoording van openstaande vragen en de aankondiging dat de beantwoording van de hierna nog openstaande vragen verband houdt met het onderzoek door de Rijksauditdienst (29 628, nr. 205); voorgesteld wordt dit agendapunt aan te houden tot het rechtmatigheidsonderzoek van de Rijksauditdienst en kabinetsreactie erop binnen zijn;

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2010 met de beantwoording van het resterende deel van de vragen van de commissie voor BZK over declaraties van de politietop (29 628, nr. 206); voorgesteld wordt dit agendapunt aan te houden tot het rechtmatigheidsonderzoek van de Rijksauditdienst en de kabinetsreactie erop binnen zijn;

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 april 2010 met de ongevallencijfers politie (29 628, nr. 201);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september 2010 met de stand van zaken inzake het onder preventief toezicht stellen van een aantal regionale politiekorpsen (29 628, nr. 221).

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Het onderwerp van bespreking voor vandaag is het begrotingsonderdeel Politie 2011. Ik heet u allen hartelijk welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten. Ik heb begrepen dat dit zijn eerste bijeenkomst is met deze commissie. Hartelijk welkom dus. Wij hebben de bijeenkomst opgeknipt in twee delen. Het eerste anderhalf uur gaan wij uitsluitend spreken over de problemen met het ICT-systeem Basisvoorziening Handhaving (BVH). Ik stel een spreektijd voor van drie minuten per fractie. Ik wijs de leden erop dat zij in hun tweede termijn ook moties kunnen indienen als zij dat willen.

Rapporten over het ICT-systeem Basisvoorziening Handhaving

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een computersysteem invoeren dat niet werkt, dat veel te duur is en waarmee agenten niet kunnen werken, en dit systeem willens en wetens invoeren: waarom heeft de politietop dat gedaan? Ik wil een diepgravend, onafhankelijk onderzoek door de Rekenkamer. Ik wil weten wie verantwoordelijk zijn voor dit drama. Er zijn hiervoor honderden miljoenen euro's weggegooid. Tienduizenden agenten wordt het werk onmogelijk gemaakt. Zijn de criminaliteitsstatistieken nog betrouwbaar? De onderste steen moet boven.

Er moet een onderzoek komen door de Algemene Rekenkamer. De korpschefs die dit wisten, wil ik nooit meer zien. De korpsbeheerders die dit wisten, wil ik eigenlijk ook nooit meer zien. Dit vraag ik in het bijzonder aan de minister, omdat ook hij korpsbeheerder is geweest in de periode dat dit computersysteem werd ingevoerd. Wanneer wist de minister dat dit systeem niet deugde? Wanneer heeft hij kennisgenomen van de onderzoeken door de experts?

De SP heeft vorig jaar een onderzoek gepresenteerd onder 10 000 politieagenten, «De agent aan het woord». Daaruit bleek al dat het nieuwe computersysteem van de politie een grote bron van ergernis was. 91% van de agenten zei: dit deugt niet. Agenten zijn na een simpele overtreding uren kwijt aan papierwerk. Zij worden gek van het dubbele werk. Zij worden moedeloos van het eeuwige zandlopertje in beeld. Agenten vertrouwen het systeem ook niet. Zij raken belangrijke informatie kwijt. Ik krijg veel meldingen van agenten die zeggen dat de cijfers bij de politie niet meer kloppen. Wordt ons land steeds veiliger, of kloppen de cijfers gewoon niet meer? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De reactie van de vorige minister, mevrouw Ter Horst, was ronduit stuitend: als agenten niet kunnen werken met computersystemen, zo zei zij, ligt dat aan de agenten. Zij moeten beter worden opgeleid, zij moeten beter hun best doen en niet zo zeuren. Agenten gaven aan dat het echt niet aan hen lag, dat zij graag wilden maar dat het systeem gewoon niet deugde. Wat blijkt nu? Dat wist de politieleiding al heel erg lang. Voor en tijdens de invoering van het systeem hebben experts gewaarschuwd: BVH is van zeer lage kwaliteit, zeer duur in het onderhoud en moeilijk te veranderen. Dit is een computersysteem dat niet werkt en volgens de experts ook nooit gaat werken. Terwijl de korpsen in Nederland zwichten onder grote schulden, zijn honderden miljoenen euro's weggegooid. Terwijl agenten zijn bedolven onder papierwerk, heeft dit systeem de bureaucratie nog eens verdubbeld. Dit is heel slecht. Dit is onfatsoenlijk. Dit noem ik «bestuurlijke corruptie». Hier moeten dus koppen gaan rollen.

Wij moeten vandaag twee vragen beantwoorden. Ten eerste: wie zijn verantwoordelijk voor dit drama en wat gaan wij met die mensen doen? Ten tweede: hoe gaan wij dit oplossen en wie gaat dat betalen? Ik hoop dat de Algemene Rekenkamer boven water krijgt wie wat wanneer wist. Wisten de korpschefs het? De korpschefs moeten het hebben geweten. Waarom hebben zij het systeem dan toch doorgevoerd?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, uw spreektijd is verstreken. Ik verzoek u, tot een afronding te komen.

De heer Van Raak (SP): Ja.

Hoe moet het daarna verder? Ik wil dat de minister een oprecht excuus geeft aan al die agenten die de afgelopen jaren van de vorige minister de schuld hebben gekregen. Ik vraag de minister ook om samen met de gebruikers concrete plannen op te stellen voor een beter systeem of een nieuw systeem. Ik hoop ook dat daar geld voor komt. Dit kan niet uit de bestaande begroting. Wij kunnen de agenten niet laten betalen voor de fouten van hun bazen. Graag krijg ik hierop een toezegging van de minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het nieuwe systeem Basisvoorziening Handhaving, dat de politie gebruikt voor het verwerken van aangiftes en processen-verbaal, heeft 0,5 mld. gekost maar werkt niet. Het systeem is te traag, complex en gebruikersonvriendelijk. Waar een aangifte vroeger tien minuten kostte, zijn agenten nu een uur bezig. Informatie gaat verloren en de werkdruk van agenten stijgt. Het is schandalig dat een systeem dat juist bedoeld is om het werk van agenten simpeler te maken, er nu voor zorgt dat ze meer tijd achter het bureau besteden dan op straat.

Des te schokkender is het daarom dat er al voor de invoering van het ICT-systeem een rapport lag waaruit bleek dat het systeem niet zou gaan werken en dat er de nodige risico's waren. De PvdA-fractie wil daarom van de minister weten waarom dit rapport van de Software Improvement Group onder de pet is gehouden. Klopt het dat de korpsbeheerders niet op de hoogte zijn gebracht? Of, met andere woorden, wist de minister van het bestaan van het rapport? Wie waren er destijds verantwoordelijk voor het opstellen van het rapport? Wij steunen het idee dat al is geopperd in de media en door collega Van Raak, om onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten doen.

De PvdA-fractie ziet nu slechts twee mogelijkheden. Of de minister kan nu harde garanties geven dat het systeem op korte termijn significant beter gaat werken, of de stekker moet eruit. Dat is de enige oplossing als de minister geen garanties kan geven. De vraag is dan wel hoeveel kosten hiermee zijn gemoeid. Wat zou dit betekenen voor de ambities van het kabinet voor meer agenten op straat? Want het mag natuurlijk niet ten koste en over de ruggen van de agenten zelf gaan.

Een andere vraag betreft het inspectierapport van juli dit jaar. De inspectie was zeer kritisch over BVH, maar ook over andere systemen waarmee de politie aan de slag is gegaan of nog bezig is. Ik heb het over het urenregistratiesysteem en de Basisvoorziening Opsporing. Hoe staat het met de werkbaarheid van deze systemen? Welke consequenties trekt de minister in het licht van dit rapport en de conclusies die nu op tafel liggen, uit het inspectierapport met de geleerde lessen uit het BVH-systeem?

De heer Van Raak (SP): Het grote zwartepieten is begonnen. De korpschefs zeggen dat het de schuld is van de beheerders, de beheerders zeggen dat het de schuld is van de korpschefs en samen zeggen ze dat het de schuld is van de minister. Dat was minister Ter Horst. Hoe kijkt de PvdA terug op de invoering van dit computersysteem? Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat vanuit het ministerie veel druk is uitgeoefend op de korpschefs en de korpsbeheerders om het systeem binnen twee jaar in te voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Die vraag is heel terecht. Niet alleen vanuit het ministerie, maar ook vanuit de Kamer is veel druk uitgeoefend om het systeem snel in te voeren. Tegelijkertijd zijn wij als partij altijd heel kritisch geweest over de keuze voor dit systeem en de uitrol ervan. De Kamer heeft er een hoorzitting over gehouden. We hebben ook altijd tegen de minister gezegd: het is nu met hele stappen snel voorwaarts of er moet een andere keuze worden gemaakt. Die keuze is niet meer aan de vorige minister, want dat kabinet zit niet meer. Er rest mij niets anders dan die keuze voor te leggen aan de zittende minister, de heer Opstelten.

De heer Van Raak (SP): Een belangrijk verschil is dat ik dat rapport pas vorige week heb gezien. De minister moet dat rapport hebben gekend. Je bent of een slechte minister als je dit rapport niet hebt gekend of een nog slechtere minister als je het rapport hebt gezien en de invoering toch door hebt laten gaan. Hoe verklaart de Partij van de Arbeid dat dit proces door heeft kunnen gaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Zoals u weet, heeft de Tweede Kamer dat rapport ook niet gezien. De korpsbeheerders zeggen zelfs dat zij het rapport ook niet hebben gezien. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat het rapport daadwerkelijk onder tafel is geveegd. Het is noch aan u, noch aan mij om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Daarom is ook dat Algemene Rekenkameronderzoek nodig om de onderste steen boven te halen. Ik wil net zoals u weten wie hiervan heeft af geweten en ervoor heeft gezorgd dat wij niet de juiste feiten kenden voordat het systeem werd uitgerold. Dus onder de pet kan niet, boven tafel moet het en wij willen het net zo goed als u weten.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een kleine opmerking uwerzijds en daarna twee vragen aan mevrouw Kuiken.

Er is wat onduidelijkheid in de zaal over het feit dat wij nu met een spoeddebat specifiek over de BVH bezig zijn. Misschien kunt u dat straks even uitleggen voor de mensen die dat niet begrepen hebben, voorzitter.

Dan heb ik twee vragen aan mevrouw Kuiken. Ten eerste vraagt zij minister Opstelten specifiek naar zijn rol als korpsbeheerder hierin. Dit alles speelt zich af in 2008. Hoofd van de raad van korpsbeheerders op dat moment was haar eigen partijgenoot, de heer Cohen. Heeft zij de heer Cohen gevraagd of hij er wel van op de hoogte was? Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar. Ten tweede, is de PvdA het eens met het verzoek om een onderzoek van de Algemene Rekenkamer?

Mevrouw Kuiken (PvdA): De tweede vraag is makkelijk want ik had al in mijn termijn gezegd dat ik het voorstel steun om dat te doen. Overigens wil ik ervoor pleiten om dat zo snel mogelijk te doen want de Algemene Rekenkamer is altijd vrij druk. Onze ervaring leert ook dat onderzoeken soms wat langer op zich laten wachten. Ik wil graag in de Kamer bespreken hoe wij daar het handigst handen en voeten aan geven. Ten aanzien van de eerste vraag: ja, natuurlijk heb ik de heer Cohen gevraagd of hij dit rapport kende. Zijn antwoord op mijn vraag was ontkennend.

De heer Brinkman (PVV): Waarom heeft de heer Cohen dat dan niet gewoon op tv gezegd toen hem gevraagd werd om daar commentaar op te leveren? Dan heeft hij kennelijk iets te verbergen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Cohen heeft een reactie gegeven op schrift. Gelijktijdig heeft de heer Lenferink op tv verhaal gedaan. Hij was destijds portefeuillehouder en inhoudelijk verantwoordelijk. De heer Brinkman heeft kennisgenomen van de woorden van de heer Lenferink dat hij het rapport ook niet kende. Voor de rest zit ik hier als werknemer van noch de heer Cohen noch de heer Lenferink maar als Tweede Kamerlid, volksvertegenwoordiger en controleur van de regering. Dat is mijn taak. Dat doe ik hier en vandaar mijn vragen aan de huidige minister van Binnenlandse Zaken, excuus, Veiligheid en Justitie.

De voorzitter: Ja, het is nog even wennen.

Ik zal nog even reageren op de vraag van de heer Brinkman waarom dit onderwerp eerst separaat wordt behandeld. Dat heeft ermee te maken dat hierover een spoeddebat was aangevraagd en toegestaan. De plenaire agenda van de Kamer is echter zwaar belast. Daarom is in deze commissie besloten om dit onderwerp hier te behandelen zodat het spoeddebat in de plenaire zaal niet nodig is.

Mevrouw Kuiken gaat verder met haar termijn. Ik verzoek haar om naar een afronding te gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat komt goed uit want gelijktijdig met de interruptie kwam ik tot een afronding. Ik sloot mijn termijn af met de vraag naar de andere systemen van de politie en specifiek naar het inspectierapport.

De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Hennis-Plasschaert van de VVD-fractie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik vrees dat het een beetje een herhaling wordt maar ik doe het toch even dunnetjes over. «Automatisering politie geflopt», zo berichtte onder meer het programma EenVandaag op 4 november jongstleden en daar lijkt het inmiddels wel op. In verschillende rapporten wordt een zeer kritisch oordeel gegeven. Dat had op z'n minst tot heroverwegingen van de architectuur en implementatie van het systeem moeten leiden. De alsnog ingezette invoering was dan ook vragen om problemen. In die fase zitten wij nu of eerlijk gezegd al een tijdje. Dit is niet acceptabel voor de VVD en ik heb daar ook geen geheim van gemaakt. De experts zijn immers glashelder en de conclusies zijn keihard: het systeem was vanaf het begin gedoemd om te mislukken.

In dit kader heb ik met enige verbazing kennisgenomen van de zogenoemde strategische visie Wenkend Perspectief. Van een echte visie lijkt namelijk nauwelijks sprake te zijn. Er is gekozen voor het gebruik van bestaande 400 plus applicaties met nieuwe grafische schillen. In het digitale tijdperk is er dus voor gekozen om niet de technologie te vernieuwen. De netwerken van de korpsen zijn in feite aan elkaar geknoopt, waarbij heilige huisjes en het uitgangspunt Not Invented Here hoogtij vierden. Dat vind ik pijnlijk want de geformuleerde doelstelling, namelijk één landelijke informatiehuishouding voor de Nederlandse politie waardoor geen belemmeringen meer bestaan voor het uitwisselen van operationele informatie, steunt de VVD uiteraard van harte.

In november 2009 werd, volgens mij door de korpsbeheerders, de vraag gesteld of, naar aanleiding van alle klachten en signalen over in het bijzonder de BVH, aanvullende acties nodig zouden zijn en, zo ja, welke. En wat zegt het advies van de werkgroep Gebruik Basisvoorzieningen? Er is onvoldoende aandacht besteed aan het managen van verwachtingen; het verbeteren van de gebruiksvriendelijkheid van het systeem was immers niet het doel. Dit komt eerlijk gezegd ietwat wereldvreemd op mij over. Dat het niet begrijpen van het systeem of een te complex systeem leidt tot foutieve handelingen of het omzeilen van het systeem was blijkbaar geen punt van zorg, verrassend genoeg.

We moeten het duidelijk stellen: het einde van dit systeem lijkt in zicht. De gewenste essentiële diensten moeten worden gedefinieerd, evenals de gebruiksvriendelijkheid. «Off the shelf»-technologie is beschikbaar. We moeten opnieuw opbouwen, te beginnen aan de achterkant. Wat hebben we nodig? Wat heeft uiteindelijk de officier van justitie nodig? We moeten de strafrechtketen in kaart brengen en voorzien van ICT-middelen, software die ondersteunt in plaats van software die tot problemen leidt. Dit hoeft echt geen miljoenen te kosten, zeggen de experts, maar het vraagt wel om daadkracht en lef, lef om knopen door te hakken.

De VVD wil verder weten – dat heb ik al eerder in de media gezegd – hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik wil dan ook met mijn collega's aandringen op een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Het is immers duidelijk dat de architectuur verre van solide is en dat de voortgezette invoering van een als wankel en kwetsbaar beoordeeld systeem in feite niet had mogen gebeuren. Een onderzoek naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de bestede gelden in dit kader is op zijn plaats. En aangezien deze minister bekendstaat om zijn daadkracht weet ik zeker dat we hiervoor ook een oplossing moeten kunnen vinden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We hebben te maken met twee problemen: een politiek probleem en een operationeel probleem. We hebben een groot operationeel probleem met het BVH-systeem; dat moge duidelijk zijn. Het is er mede de oorzaak van dat onze politiemensen vele uren langer dan normaal achter de computer moeten zitten. Dat willen we natuurlijk niet hebben. We hebben een operationeel probleem omdat we kennelijk honderden miljoenen euro's over de balk hebben gegooid en we nu met een ondeugdelijk systeem zitten. Dat is voor de PVV heel helder en duidelijk.

Van het BVH-systeem zouden we afscheid moeten nemen. Ik verzoek de minister daarop in te gaan. We moeten kijken naar best practices; collega Hennis had het er al over. Er zijn elders, in Europa en in Amerika, systemen voorhanden. Ik verzoek de minister om te bekijken of daarvandaan een goed systeem kan worden geïmplementeerd. Volgens mij hoeft dat geen honderden miljoenen euro's te kosten.

We hebben ook een politiek probleem, dat ik graag dieper uitgelicht wil hebben. De overige sprekers hebben het operationele aspect helder en duidelijk aangehaald. Overigens ondersteunen wij zeker het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Het politieke probleem is een heel groot probleem. Het is ontstaan omdat drie machten de nationale politie niet zagen zitten. De korpschefs wilden de nationale politie niet. De korpsbeheerders wilden de nationale politie niet. En eigenlijk wilde de vorige minister van BZK ook de nationale politie niet. Dus wat heeft men gedaan? Men heeft de korpschefs de mogelijkheid gegeven om een tussenlaag te formeren. Dat is de vtsPN: de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Die had een aantal taken, en een van de belangrijkste was te komen tot één groot politiesysteem. Alle eilandjes moesten de koppen bij elkaar steken en al hun Xpol en Exodus en weet ik wat nog meer overboord gooien. Men moest komen tot één systeem. Daarin heeft de sterkste gewonnen en dat is, uiteraard, Amsterdam geworden. En dat was nu juist niet de goede keuze, want Amsterdam had een Xpol-systeem dat werd gedragen door een besturingssysteem van MS-DOS. Zelfs de dinosauriërs kennen dat systeem nog.

Dat was geen goede keuze en dat had iedereen kunnen weten. Dat wist het veld ook al langer. Dat wist het veld zelfs al voordat een duur expertisebureau een onderzoek ging doen. Het rapport daarvan is megabelangrijk. Wat is er met dat rapport gebeurd? Bij wie is het in de la gebleven en wie heeft de beslissing genomen om het niet door te zenden? Of is het wel doorgestuurd? En of het nu officieel of officieus is geweest, met een boodschappenbriefje of een begeleidend mailtje, dat is toch totaal niet interessant? Iedereen in die hiërarchie die weet heeft van het rapport en die daar niets mee heeft gedaan, heeft gewoon bloed aan zijn vingers. Ik wil de onderste steen boven hebben. Ik vind dit een misdadig iets. Als blijkt dat men willens en wetens het BVH-systeem heeft ingevoerd terwijl dat 500 mln. heeft gekost, is dat geen wanbeleid, maar misdaad. Ik wil alles boven tafel hebben. Ik steun het rapport van de Algemene Rekenkamer. Nader onderzoek – ik ben overigens niet van de onderzoeken – valt alleen niet uit te sluiten.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, uw drie minuten zijn ruimschoots verstreken. Er zijn nog wel twee interrupties, eerst van mevrouw Berndsen en daarna van de heer Van Raak.

Mevrouw Berndsen (D66): Misschien kan de heer Brinkman nog even uitleggen wat hij bedoelt met het bloed aan de handen. Dat vind ik namelijk nogal een ferme uitspraak.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Berndsen, op het moment dat wij van u straks weer te horen krijgen dat wij misschien te weinig politiemensen kunnen krijgen, denk ik aan de diender op straat. Dat zouden wij hier achter deze tafel misschien iets meer moeten doen. Als de politie 500 mln. mist, heeft dat tot gevolg dat de veiligheid van de diender op straat in het geding komt en dat wij moeten snijden in bepaalde zaken. Ik heb mijn hart en ziel gelegd bij de diender op straat. Ik weet dat de financiën van de politie ongelofelijk onder druk komen te staan door wanbeleid van korpschefs en vorige ministers. Dat zou u zich aan moeten rekenen. Dat is de reden waarom ik zeg dat zij bloed aan hun handen hebben.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, hebt u behoefte aan een reactie hierop?

Mevrouw Berndsen (D66): Nee, voorzitter.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een opmerking en een vraag. Eerst de opmerking. Ik ben het helemaal eens met de heer Brinkman dat wat is gebeurd, crimineel is. Ik heb het zelf «bestuurlijke corruptie» genoemd. Willens en wetens zijn honderden miljoenen weggegooid, maar zijn ook agenten met slechte spullen op pad gestuurd. Dat is bestuurlijke corruptie en daar moeten koppen voor rollen. Ik ben verder blij met de verbreding van de heer Brinkman. Er komt nu een onderzoek door de Algemene Rekenkamer; daar is een ruime meerderheid voor. Is de heer Brinkman het ook met mij eens dat er een uitgebreid onderzoek naar de vtsPN moet komen, de organisatie die dit allemaal op haar geweten heeft? De SP heeft eerder onderzoek gedaan naar corruptie binnen de vtsPN. Dat was een corruptie organisatie met externen. Ik heb het idee dat er willens en wetens foutieve systemen zijn doorgedrukt door de managers van de vtsPN. Ik denk dat er naast het onderzoek van de Algemene Rekenkamer een inhoudelijk onderzoek naar de vtsPN nodig is. Ik hoop dat de heer Brinkman het daarmee eens is.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb het tijdens dit debat bewust alleen over de BVH gehad vanwege de drie minuten spreektijd. Met de hoeveelheid spreektijd ben ik het overigens geheel niet eens, maar dat is nu eenmaal zo besloten. In het wetgevingsoverleg ga ik nog expliciet in op de rol van de vtsPN. Ik ben het inhoudelijk geheel eens met de heer Van Raak. Het gaat niet alleen om BVH, maar ook om BVO. Het zijn allerlei systemen die bij vtsPN zijn bedacht, maar die nooit zijn ingevoerd of slechts half ingevoerd. Er zijn miljoenen over de balk gesmeten. Er zijn mensen voor € 400 per uur aangenomen. Door de diverse korpsen werd dat als een soort externe uitstroom gebruikt. Er zit ontzettend veel in. Ik ben een groot voorstander van een breed onderzoek, niet alleen naar de vtsPN, maar breed over de hele politie. Er speelt immers ook nog zoiets als C2000. Ik wil gewoon echt vermijden dat deze minister een toko overneemt die bijna failliet is. Ik wil voor deze minister gewoon een klip-en-klaar financieel plaatje hebben van waar hij induikt. Ik denk dat een heel breed uitgemeten onderzoek daar zeer welkom voor is, ook om even aan te geven wat de pretenties zijn voor dit kabinet. Die zijn niet gering.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van Raak geen behoefte heeft aan een aanvullende vraag.

Het woord is aan mevrouw Berndsen van D66.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. ICT is noodzakelijk voor het politiewerk: een goed functionerend systeem, snel en gebruiksvriendelijk. Dat is essentieel voor de diender en onze veiligheid. Helaas moeten we constateren dat het systeem niet goed functioneert. Een paar feiten.

Ten eerste. De invoering van BVH was een afspraak van de vorige minister met de korpsbeheerders. Reeds bij de invoering van BVH, begin 2008, deden zich technische problemen voor. Ook bleek dat meer tijd nodig was om het goed in te kunnen voeren. Deze ruimte heeft de toenmalige minister de politie niet gegeven.

Ten tweede. Omdat de minister – en de Kamer, zo zeg ik erbij – snelheid wenste is gekozen voor standaardisatie boven innovatie.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, de heer Brinkman wil u interrumperen.

De heer Brinkman (PVV): Aan het einde, voorzitter.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik wil wel graag nu interrumperen, voorzitter. Begrijp ik goed dat mijn collega van D66 expliciet de schuld in de schoenen schuift van voormalig minister Ter Horst?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ben niet zo van het de schuld in de schoenen schuiven, mevrouw Hennis. Ik geef feiten weer. Het was een afspraak die de korpsbeheerders met de minister hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik was bij het tweede feit gebleven. Omdat de minister en de Kamer snelheid wensten, iets wat net is bevestigd, is gekozen voor standaardisatie boven innovatie. Voorheen waren drie systemen in gebruik. Als basis voor BVH is gekozen voor het systeem Xpol. De heer Brinkman is daarop al uitvoerig ingegaan. Dat systeem was al in gebruik bij een aantal korpsen, waaronder Rotterdam-Rijnmond en Amsterdam-Amstelland. De minister is dus ongetwijfeld hiermee bekend.

Ten derde. Er is niet gekozen voor het ontwikkelen van een nieuw en innovatief systeem, want dat zou meer tijd en geld kosten.

Ten vierde. Het systeem heeft op dit moment in ieder geval een betere onderlinge informatie-uitwisseling opgeleverd; laat ik ook nog wat positiefs zeggen. Daarmee zijn we er echter niet. Er is sprake van uitval van het systeem, gebruiksonvriendelijkheid, lange inlogtijden en nog veel meer frustraties. Politieagenten moeten processen-verbaal in tigvoud uitprinten, waarna deze met een vrachtwagen worden vervoerd naar het Openbaar Ministerie. Daar worden ze opnieuw ingescand en worden ze aangevuld met informatie door de officier van justitie. Vervolgens wordt er opnieuw een vrachtwagen gevuld met papier dat weer is uitgeprint, ditmaal voor de rechterlijke macht. Is de minister het met mij eens dat dit in ieder geval niet meer van deze tijd is?

D66 wil de politie weer actief in het straatbeeld zien, in de buurten en wijken. Als politieagenten papierwerk moeten doen, moet dat dus efficiënt en effectief gebeuren. D66 vraagt de minister om oplossingen. Laten we daarbij niet alleen naar de politie kijken, maar ook het Openbaar Ministerie erbij betrekken om de informatie-uitwisseling op orde te krijgen. Bij vorming van een nationale politie moeten eerst deze ICT-problemen worden opgelost voordat schaalvergroting kan worden toegepast. D66 verzoekt de minister om op korte termijn tot een stabiel en innovatief informatiesysteem voor de politie en het Openbaar Ministerie te komen. Is de minister bereid hiervoor budget ter beschikking te stellen?

Ik ga afronden. Wij willen de politie weer actief in het straatbeeld zien, in de buurten en in de wijken. Het is voor ons allen duidelijk dat ICT voor de politie van groot belang is, dat een goed systeem niet over één nacht ijs gaat en dat investering en innovatie voor de politie noodzakelijk zijn. D66 vraagt de minister om een vlucht voorwaarts. We willen opheldering van de problemen en, gezien de urgentie, een snelle en goede oplossing. Om goed inzicht te krijgen, ondersteun ik het onderzoek door de Algemene Rekenkamer.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Berndsen is in haar vorige functie ooit lid geweest van de Raad van Hoofdcommissarissen. Kan zij aangeven of en, zo ja, in welke periode ongeveer, ooit in de vergadering van die club gesproken is over de BVH of überhaupt over het functioneren van programma's van de vtsPN en de kwaliteit daarvan?

Mevrouw Berndsen (D66): Volgens mij zit ik hier niet om verantwoording af te leggen van mijn vorige functie, maar ik kan wel meedelen dat het programma Wenkend perspectief indertijd is vastgesteld door de Raad van Hoofdcommissarissen. Dit is daar dus ook besproken.

De heer Brinkman (PVV): Het mooie van de politiek is dat alles daar samenkomt. We hebben natuurlijk altijd verantwoording af te leggen van alles wat we in ons werkbare leven gedaan hebben. Dat geldt dus ook voor u in dit geval. Is bij die bespreking ook expliciet ter sprake gekomen hoe BVH zou werken en dat het niet werkt? Is daar ter sprake gekomen of we er al dan niet verstandig aan zouden doen om dat programma in te voeren?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ga niet vertellen wat daar allemaal ter sprake is geweest. Ik beperk me tot officiële documenten die daar zijn vastgesteld. Daarvan hebt u kennis kunnen nemen.

De heer Brinkman (PVV): Ik concludeer dat mevrouw Berndsen kennelijk iets te verbergen heeft. Ze wil namelijk mijn vraag niet beantwoorden. Dat juist iemand uit die club, die verschrikkelijke Raad van Hoofdcommissarissen, dit zegt, is exemplarisch voor wat er nu speelt. Ik heb overigens al eens een motie ingediend om die club op te doeken. Dit is een bewijs dat we snel moeten komen tot een nationale politie.

Mevrouw Berndsen (D66): Misschien heb ik toch iets te veel naar de PVV gekeken, want die blinkt uit in het niet geven van antwoorden.

De heer Van Raak (SP): Ik wil daar toch even op voortborduren. Het onderzoeksrapport waaruit blijkt dat het systeem nooit zal gaan werken, heeft een opdrachtgever. Ooit heeft iemand opdracht gegeven tot dit onderzoek. Wie heeft die opdracht gegeven? Volgens mij de korpschefs. De korpschefs moeten dus hebben geweten dat het systeem niet deugt. Mevrouw Berndsen was daarbij. Wij wachten op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, maar wij kunnen vandaag al helderheid krijgen. Wisten de korpschefs dat het systeem niet zou deugen?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik wist het in ieder geval niet.

De heer Van Raak (SP): Dat kan toch niet? Je geeft de opdracht tot een onderzoek. Het onderzoek wordt door experts verricht. De uitkomst is vernietigend. Het rapport wordt aan je aangeboden en dan ken je het niet. Dat kan niet, dat is in strijd met de wetten van de logica.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik kan mij het rapport niet voor de geest halen. De vtsPN werd en wordt aangestuurd door de korpsbeheerders. Er was indertijd een speciale club mensen die zich met de ICT-problemen bij de korpsen bezighield. Die portefeuille had ik toevallig niet.

De heer Van Raak (SP): Je ziet nu precies hoe het werkt bij de politietop in Nederland: afschuiven. Korpschefs naar korpsbeheerders, korpsbeheerders naar korpschefs, korpschefs en korpsbeheerders naar de minister. En andersom. Juist dit afschuifgedrag is er de oorzaak van dat wij nu zo diep in de problemen zitten. Ik hoop dat Algemene Rekenkamer dit afschuifgedrag in kaart brengt en kan aangeven wie verantwoordelijk is. Ik vind het erg jammer dat er gedoken wordt en ik hoop dat de minister, die ook korpsbeheerder is geweest, straks eerlijker zal antwoorden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter, een punt van orde. Ik zou het op prijs stellen als u enige bewaking wilde plegen bij de vragen en bij de vraag aan wie zij gesteld worden. Nu gaan Kamerleden, die geacht worden de regering te controleren, elkaar bevragen op wat de korpschefs indertijd wisten. Dat lijkt mij niet correct. Het zou goed zijn om dat soort vragen buiten de orde te verklaren.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Bij een goed functionerende politie hoort een goed werkend informatiesysteem, goed, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk. Dat laatste is van essentieel belang, want er staan soms levens op het spel. Ik daag de minister wat breder uit. Collega Brinkman zei nu niets te willen zeggen over C2000, maar ik wil dat wel doen. Het is niet alleen BVH en BVO, maar ook in het andere systeem ben ik ontzettend geïnteresseerd.

Ik hoef niet verder in te gaan op het disfunctioneren van het systeem, want dat hebben vijf collega's voor mij al gedaan, maar het kan toch niet zo zijn dat de korpsbeheerders nu wegkomen met de opmerking dat zij het niet wisten? Ik zeg: u hoorde het te weten. Het kan toch niet zo zijn dat enkele korpschefs zeggen dat zij het niet wisten? Zij hoorden het te weten. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zegt dat het zijn mandaat niet was? Ik wil dus eerst de verantwoordelijkheidsvraag beantwoord krijgen.

Hoe nu verder? Experts vertellen mij dat binnen drie à vier maanden een nieuw systeem van de grond kan komen. Zoals het nu disfunctioneert, kunnen wij niet verder doormodderen. Wat gaat de minister doen? Stel dat wij iets nieuws implementeren en een tijd verder en miljoenen armer zijn. Gaat het dan wel werken? Wij moeten in geen geval verder gaan polderen. Nu is het weer de vtsPN onder beheer van de korpsbeheerders. Ik vind het diep triest dat wij voor miljoenen externen hebben ingehuurd, juist om het systeem te verbeteren. De miljoenen zijn weg en het systeem is niet verbeterd. Wij moeten niet verder doormodderen. De minister moet gewoon nu iemand aanstellen op het niveau van het departement, zoals wij dat ook gedaan hebben bij de invoering van de euro en bij de mkz-crisis. Onder het directe gezag van die persoon moet binnen een jaar worden doorgepakt en moet met oplossingen worden gekomen. Er moeten niet allerlei poldermodellen zijn, waarbij de vtsPN valt onder het Korpsbeheerdersberaad, terwijl de Chief Information Officer (CIO) onder de Raad van Korpschefs valt, met een eigen mandaat. Ik denk dat we van dat soort constructies af moeten. De minister moet gewoon zeggenschap hebben en tussen nu en een jaar een goed systeem neerzetten.

Tot slot vind ik het triest dat we kennelijk hebben gekozen voor een systeem dat een applicatie op een applicatie op een applicatie heeft bewerkstelligd. Het was belangrijker dat het mooi was dan de vraag of korpsen met elkaar konden communiceren. Iemand zei laatst tegen mij, en daarom vind ik het diep triest: hoe kan het dat korpsen in Groningen en Limburg niet met elkaar kunnen communiceren, terwijl wij vandaag de dag in staat zijn om vanaf de aarde een karretje te laten rijden op de maan? Zo ver zijn wij al, maar dit kunnen we kennelijk niet bewerkstelligen. Ik wil dus dat de minister iemand aanstelt, een directeur-generaal voor mijn part, want tussen nu en een jaar moet het gewoon zijn opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Goede bedoelingen geven niet altijd goede resultaten, dat blijkt vandaag wel weer. Terugkijkend zou de Basisvoorziening Handhaving moeten leiden tot verbetering van de informatiehuishouding. Dat is een prachtige doelstelling, maar het resultaat kennen we nu: veel onrust en frustratie bij de mensen die ermee moeten werken. Dat kost veel geld en veel tijd en dat gaat ten koste van het echte politiewerk. Dat is natuurlijk ook de frustratie van veel mensen in de praktijk.

Uit de rapporten doemt het beeld op dat het probleem niet alleen de architectuur of verouderde technologie is, maar ook dat er in de aansturing of de organisatiestructuur het nodige mis is gegaan. De belangrijkste vraag is: wat is er misgegaan? Ik sluit mij graag aan bij degenen die hebben gezegd dat we alles op alles moeten zetten om dat goed uit te zoeken, niet alleen om te zwartepieten, maar vooral om ervan te leren, want het is niet het enige grote ICT-project dat bij de overheid speelt.

We hebben vaker gehoord dat er iets misging bij grote ICT-projecten. Wat dat betreft staat dit niet op zichzelf. Het is belangwekkend om grondig terug te kijken, ook wat betreft de vraag of we wel goed gebruikmaken van alle beschikbare kennis, ook internationaal. Vorige week was er een groot IT-congres in Cannes, waar problemen in allerlei landen onder de loep werden genomen. De complexiteit wordt vaak onderschat en dan wordt er gezegd: we fiksen het wel even, maar het komt niet goed, want je komt een bepaalde kritische grens van complexiteit voorbij, waar je op een andere manier, met andere technieken mee moet omgaan en de aansturing goed moet aanpassen. Volgens ons moeten deze meer fundamentele vragen ook naar voren komen, want ik ben bang dat het een graadje ingewikkelder is dan dat alleen een paar mensen hebben zitten slapen.

Hoe nu verder? De vraag is of er een nieuw systeem moet worden ingevoerd of renovatie. Is renovatie wel voldoende kansrijk in het licht van die fundamentele technologieproblemen? Wanneer komt er meer duidelijkheid over? Wat gaat dat kosten? Dat is ook een belangrijke vraag in het licht van de begrotingsbehandeling waar wij mee bezig zijn. Laten we daar goed naar kijken, voordat er nieuwe stappen worden gezet, zodat we niet met enthousiasme weer een nieuwe stap op een zeephelling zetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Tot voor een paar jaar ben ik voortdurend politiewoordvoerder geweest en ik herinner mij een constante discussie over de vraag wanneer het nu eens afgelopen zou zijn met 25 verschillende informatiesystemen; wanneer komen we nu eens tot één systeem. Jarenlang was de grote klacht vanuit de politie dat iedereen werkte met zijn eigen systeem en dat het voor geen meter communiceerde, dus het werd wel tijd dat er één systeem kwam, maar dan moet het wel werken.

Door de rapporten, de signalen, de brieven en mails die alle woordvoerders wel gekregen zullen hebben, weten we nu dat de situatie is dat het ingevoerde systeem enorm veel klachten oproept en niet blijkt te werken. Toen ik deze tekst voorbereidde, had ik zelf ook wat problemen met het computersysteem van de Tweede Kamer, maar dat kwam door mij, omdat ik weer invoegde in dat systeem, dus toen bedacht ik dat ik er ook maar iets over moest vertellen. Niets is zo frustrerend als een computer die niet doet wat hij moet doen of die er zo lang over doet dat je niet meer aan je werk toekomt. De frustratie die ons uit het land en van de politie bereikt, is ook dat het zoveel tijd vergt dat je niet meer toekomt aan datgene waarvoor je aan het werk wilt, waarvoor je opgeleid bent en wat je echte werk is.

Wij krijgen verschillende brieven en signalen die duidelijk maken dat het te gemakkelijk is om te zeggen dat het aan de gebruikers ligt. Natuurlijk is er altijd een periode van gewenning en moeten mensen leren om het nieuwe systeem te gebruiken, maar mij dunkt dat hierbij toch echt meer aan de hand is. Er worden hier heel zware woorden gebruikt, maar ik ben niet zo van de zware woorden in de trant van «misdaad» en «bestuurlijke corruptie». Als wij een brief krijgen vanuit een regio waarin wordt aangegeven dat werken met de BVH in de praktijk korpsbreed als een crime wordt ervaren, is er echter meer aan de hand. De politie is er om «crime» te bestrijden en niet om ermee te werken.

De meeste vragen aan de minister over wat er nu moeten gebeuren, zijn wel gesteld. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in zijn analyse: wie wist wanneer daarvan? Dit betreft de verantwoordelijkheidsvraag, zoals de heer Çörüz die verwoordt. Wat mij betreft gaat het niet zo primair om koppen rollen. Mijn ervaring is ook dat de politie zelf niet het meest gediend is bij de vraag wie er nu uit gaan vliegen. Ik ben er meer in geïnteresseerd hoe het wordt opgelost. Dat geldt ook voor de kosten: is er sprake van weggegooid geld en, zo ja, hoeveel? Hoe is dat indertijd gegaan? Wat is er gebeurd en gedaan toen duidelijk werd dat het systeem niet voldeed?

Er zijn grofweg twee opties. Als je niet terug wilt naar het oude systeem met 25 verschillende computersystemen – dat wil ik inderdaad niet – kun je de BVH aanpassen of verbeteren of je kunt er een streep onder zetten en naar een heel nieuw systeem gaan. Ik ben geïnteresseerd in een analyse door deze minister die, zo zeg ik tegen de heer Brinkman, al verantwoordelijk is. Het gaat er immers niet om waar hij instapt, maar waar hij al ingestapt is. Met het overdrachtsdossier heeft hij de volle verantwoordelijkheid voor dit dossier overgenomen. Als de heer Brinkman hem daarvoor wil beschermen, is hij te laat. Dan had de minister er namelijk «nee» tegen moeten zeggen. Wij kennen hem echter ook wel en dat doet hij niet. Kortom: ik ben geïnteresseerd in die twee opties, namelijk aanpassen dan wel naar een nieuw systeem, de mogelijkheden daartoe en de kosten van die twee opties.

Een ARK-onderzoek vind ik prima. Het accent moet liggen op wat er gebeurd is, maar ik ben vooral geïnteresseerd in hoe wij verder gaan en hoe wij ervoor zorgen dat de politie een systeem krijgt dat wel werkt. Ik zou graag zien dat deze minister zelf de lead neemt. Dat kan via een constructie zoals voorgesteld door de heer Çörüz, maar dat is aan de minister. Ik vind in ieder geval dat de politie er recht op heeft dat het nu op hoog niveau en ambtelijk zelf wordt opgepakt en dat de Kamer adequaat daarover wordt geïnformeerd.

Ik heb een vraag waarvan ik niet weet of de minister dat wellicht bij zijn entree al heeft gezegd. Mij viel op dat de brief die wij kregen, van de staatssecretaris kwam. Ik vind het prima dat wij nu met de minister debatteren, maar ik wil wel graag weten in wiens portefeuille het onderwerp formeel thuishoort.

Minister Opstelten: Ik was er even niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): U was er even niet!

Minister Opstelten: Ik was er natuurlijk wel – u zou immers ook niet willen dat ik er niet was – maar ik zat in Brussel. Dat is een prioriteit waarbij ook u het op prijs stelt dat ik dan niet voor het vragenuurtje naar Den Haag ga. Daarom heb ik mijn plaatsvervanger, de staatssecretaris, gevraagd om de brief te ondertekenen, opdat de Kamer de informatie zo snel mogelijk kreeg. Ik ben echter ten volle verantwoordelijk!

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is geen punt. Ik stelde de vraag omdat de staatssecretaris zijn brief eindigt met de woorden: «Ik bespreek tijdens het wetgevingsoverleg graag met uw Kamer de noodzakelijke maatregelen.» Als het in uw portefeuille hoort, weten wij waar wij aan toe zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het heel kort houden, want ik heb geen behoefte om spuit elf te zijn. Ik deel de vaststelling van de heer Brinkman dat er sprake is van een operationeel probleem en van een politiek-bestuurlijk probleem. Mijn fractie onderschrijft dus het pleidooi voor een onderzoek door de Algemene Rekenkamer, waarbij gekeken wordt naar wie, wat, waar en wanneer. In het onderzoek moet ook nagegaan worden of er ongeoorloofde politieke en bestuurlijke druk is uitgeoefend.

Systemen, richtlijnen en protocollen moeten dienstbaar zijn aan professionals en niet omgekeerd. Dat moet het uitgangspunt zijn van elk systeem, wat er ook in de toekomst gaat gebeuren en of wij dit systeem nu gaan aanpassen en verbeteren of dat wij een nieuw systeem laten komen.

Tot slot een vraag die mij intrigeert: zegt dit iets over de betrouwbaarheid van politiecijfers? Het feit dat dit zo'n krakkemikkig systeem is geweest, betekent dat wij misschien handelen op basis van cijfers die gewoon niet betrouwbaar zijn.

De voorzitter: De minister heeft gevraagd of hij zich even mag beraden op zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, neemt u weer uw plaatsen in. Wij gaan verder met de beantwoording van de minister in eerste termijn.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng over een buitengewoon belangrijk punt, namelijk de ICT en de informatievoorziening voor onze politie. Een van de uitgangspunten van het kabinet en uiteraard ook van mij – ik ben daarin natuurlijk leidinggevend als minister van Veiligheid en Justitie – is om ervoor te zorgen dat wij voor de politieman en -vrouw op straat de voorzieningen creëren waardoor zij hun werk zo effectief mogelijk kunnen doen. Dit is voor mij een belangrijke drijfveer bij het bekleden van mijn functie. Ik vind dit een enorm belangrijk uitgangspunt.

Ik zal het nodige zeggen naar aanleiding van de gestelde vragen. Ik begin met de basisvoorziening handhaving, de BVH. Daar is enorm veel publiciteit over geweest en met recht is er veel over gesproken. Het is daarom ook terecht dat de Kamer daar buitengewoon kritisch op heeft gereageerd. Ik ben het namelijk met de heer Rouvoet eens. Als je deze post aanvaardt, ben je ten volle verantwoordelijk. Ik heb natuurlijk de neiging om als minister vooral naar voren te kijken. Je moet echter ook terugkijken om te leren van wat er gebeurd is. Dat is duidelijk en daarom is dit mijn vertrekpunt.

Ik heb allerlei vragen gekregen over wie wat wist. Ik vind het terecht om in dit kader bij mezelf te beginnen. De Kamer kan immers niet veel met een minister die niet bij zichzelf begint en aarzelt. Bovendien is het nog belangrijker dat ik daar niet veel mee kan. Toen dit bekend werd, heb ik mij zelf de vraag gesteld of ik hier iets van wist. Ik zeg naar eer en geweten: ik wist het niet. Ik kende het rapport niet. Ik kende noch de discussie noch de afwegingen daarover. Het is niet mijn stijl om dingen af te schuiven of verantwoordelijkheden uit de weg te gaan. Ik zeg dit echter naar eer en geweten. Ik zeg het bovendien aan het begin, omdat dit debat anders voor de heer Van Raak nu al zou zijn geëindigd.

De heer Van Raak (SP): Precies. Ik ben blij met het antwoord van de minister. Hij wist het niet. Tegelijkertijd is het ontluisterend dat de minister dit niet wist. Hij was immers als korpsbeheerder medeverantwoordelijk voor het optreden van het vtSPN, de organisatie die de computersystemen invoerde. De mensen die dit computersysteem hebben ingevoerd, hebben dit laten onderzoeken. Uit dat onderzoek bleek dat het systeem niet deugt. Zij hebben het systeem toch ingevoerd, maar de verantwoordelijken hebben zij daar niet over geïnformeerd. Moet ik dit naar aanleiding hiervan concluderen?

Minister Opstelten: Laat ik nu niet te snel allerlei conclusies trekken. Ik denk dat dit onjuist zou zijn. Alle leden van de Kamer hebben gezegd dat wij dit moeten laten bekijken door de Algemene Rekenkamer. Dat is ook juist. Ik kan daar zo dadelijk iets over zeggen, maar ik begin nu bij mijzelf. Ik heb in dit kader een brief ontvangen van de heer Lenferink, de korpsbeheerder van Hollands Midden. Bovendien heb ik hierover een brief gekregen van de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad. Daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen. Ik zal de Kamer mijn conclusie meedelen. Wij gaan toe naar de nationale politie. Dat ben ik aan het voorbereiden. Daarover zullen wij misschien vanmiddag spreken. Wij moeten een en ander schoon aan elkaar opleveren. Daarover heb ik het vorige week ook met het dagelijks bestuur van het korpsbeheerdersberaad gehad. Het komt misschien door mijn Rotterdamse oorsprong: wij moeten nuchter, zakelijk en no-nonsense zeggen: wat krijg ik, wat is er aan de hand, welke risico's zijn er, welke adviezen zijn er van buitenstaanders? Sommigen in het bedrijfsleven noemen dat «due diligence». Ik zou het zo niet willen noemen, maar als men zou vragen of het dat is, dan is het dat. Dat zou ik door de Algemene Rekenkamer willen laten doen. Ik heb het dan over het politiedienstencentrum en de hele ICT-toestand. Wellicht kan ik morgen aan de voorzitter van de Algemene Rekenkamer vragen. Ik heb het nog niet gedaan, want ik vond het niet correct om te anticiperen op dit debat. Als de Kamer er niet mee was gekomen, zou ik het hebben gesuggereerd. We moeten het in onze situatie niet door een particulier bureau of door een expert uit een andere wereld laten doen. Laten we de Algemene Rekenkamer dat laten doen. In dat verband vind ik het ook passend om de BVH erbij te betrekken. Misschien kan er een bepaald systeem of een bepaalde volgorde worden afgesproken met mevrouw de president van de Algemene Rekenkamer om dit te doen.

Ik denk dat het goed is dat wij ook weten hoe wij begonnen zijn, wie ertoe besloten heeft en met welke motieven. Welke rapporten zijn er uitgebracht? Het moet gewoon gaan zoals het normaal gesproken gebeurt. Ik heb daarbij niet de bedoeling om dan te weten te komen wie op welk moment welke steek heeft laten vallen en wie op welk moment de goede beslissingen heeft genomen. Maar mijn insteek is wel: «lessons learned». Ik wil dat samen met de korpsbeheerders doen. Er is kritisch over gesproken van de kant van de Kamer. Ik zeg het niet omdat ik zelf korpsbeheerder ben geweest; ik voel absoluut een andere verantwoordelijkheid. Ik ben in staat om van mijn verleden afstand te nemen. Als ik met het dagelijks bestuur van het korpsbeheerdersberaad spreek, dat er nu anderhalf jaar zit, merk ik dat men ongelooflijk gewetensvol en met enorm veel ambitie en met veel bestuurskracht werkt en niets uit de weg gaat. Gun mij ook de positie om samen met hen iets op te bouwen, zo vraag ik de Kamer. Er is nog geen nieuwe politiewet. Dat wilde ik toch even zeggen, mijnheer de voorzitter.

De heer Brinkman (PVV): Dat zijn absoluut wijze woorden van de minister. Wij hebben de korpsbeheerders natuurlijk nodig, ook in de toekomst met de nationale politiewet. Ook met nationale politie is er echter sprake van een vertrouwensbasis. Het beheer wordt gecentraliseerd, maar er blijft natuurlijk beleid op decentraal niveau. Ongetwijfeld zullen daarover afspraken worden gemaakt, ook met het korpsbeheerdersberaad. Ik vind dat de minister goed moet bezien hoe in het verleden met dit soort rapporten is omgegaan. Ik zeg niet dat het bewust is gebeurd en ik zeg niet eens dat het zo is, maar hoe je het wendt of keert, het zou mogelijk kunnen zijn dat het vertrouwen is beschaamd. Ik ben het met de minister eens dat wij moeten leren van de fouten die zijn gemaakt en dat wij verder moeten gaan. Dat is volgens mij de boodschap die de minister nu uitdraagt en daarmee ben ik het eigenlijk helemaal eens, maar in het kader van de nationale politiewet vraag ik de minister of hij het mij eens is dat het nodig is om ook te kijken naar specifieke vertrouwenskwesties en te bezien hoe die kunnen worden opgelost.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik zou u willen vragen om uw interrupties echt kort te houden, zoals ook in het Reglement van Orde staat, want anders komen wij echt in tijdproblemen.

Minister Opstelten: Ik ben het op zichzelf met de heer Brinkman eens. Het is mijn doelstelling om het schoon op te leveren. Ik wil weten wat ik krijg en dat willen de korpsbeheerders trouwens ook. Zij hebben mij dit idee aangereikt en daarover bestaat dus geen verschil van mening. Je kijkt daarbij ook naar het verleden om het nieuwe bestel, de nieuwe organisatie, zo goed mogelijk neer te zetten. Mevrouw Berndsen heeft dat scherp gezegd. Dat is belangrijk.

De heer Brinkman begrijpt of waardeert het misschien niet goed dat ik het zeg, maar in de kern geldt een beetje Cruijffiaans gezegd: elk nadeel hep z'n voordeel. Het probleem in kwestie heeft zich voorgedaan en de feiten zijn op tafel gekomen en in de openbaarheid gebracht. Dat geeft aan dat wij – u en ik, de korpsbeheerders en de korpschefs – gehouden zijn om zo scherp mogelijk te opereren. Dat is nodig om te laten zien wat er is gebeurd en hoe wij in de toekomst verdergaan met dit systeem en de informatisering van de politie teneinde de diender, de politieman of -vrouw, goed te kunnen laten opereren. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

De heer Van Raak (SP): De feiten zijn niet zomaar boven tafel gekomen, want dat is dankzij speurwerk van EenVandaag gebeurd.

Ik ben blij met een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, maar ik wil wel dat het een breed en diepgaand onderzoek wordt en dat er dus ook naar de verantwoordelijkheden wordt gekeken. Ik wil namelijk ook weten hoe het in Nederland mogelijk is dat er honderden miljoenen euro's worden weggegooid, dat agenten met slechte systemen zitten en daarvan ook nog eens de schuld krijgen. Dat wil ik weten en daarom moet het een breed en diepgaand onderzoek worden, maar ook een onafhankelijk onderzoek.

Ik snap dat de minister met de korpsbeheerders wil samenwerken, maar de korpsbeheerders kunnen ook onderwerp van onderzoek worden. Het moet dus een onafhankelijk onderzoek zijn.

Minister Opstelten: Zeker. Volgens mij twijfelen wij niet aan de onafhankelijkheid van de Rekenkamer. Als wij iets bij de Rekenkamer neerleggen, dan weten wij dat het onafhankelijk wordt bekeken. Daarmee is tegemoetgekomen aan de wens van de heer Van Raak.

Wij kijken ook naar het verleden, maar ik zeg dat ik als nieuwe minister meer de neiging heb om naar de toekomst te kijken. Ik wil echter ook naar het verleden kijken, omdat ik daarvan wil leren. De vraag waar het rapport in kwestie is geland en wat ermee gedaan is, moet natuurlijk besproken worden. Ik wil niet anticiperen op de vraag hoe het is gelopen, maar ik zeg wel dat het mijn conclusie is om daarnaar onderzoek te laten doen. Dat doe ik niet alleen omdat de heer Van Raak het heel duidelijk en dringend vraagt, maar omdat het gewoon nodig is.

Wat is nu de toekomst? Eigenlijk alle woordvoerders hebben daarnaar gevraagd. Ik heb mij dat zelf ook afgevraagd. Er is een heleboel over te zeggen. Men wil het niet weten, maar ik heb prachtige teksten bij mij en die kloppen allemaal. Daarin staat dat het destijds een verstandige beslissing was om het te doen. Er is even gesproken over het bekende Gartnercongres. Mijnheer Gartner heeft destijds positief geadviseerd over de genomen beslissing. Het verhaal heeft dus verschillende kanten en daarom is het zo goed om het te laten bekijken, maar je moet het wel met wijsheid en verstand doen.

Ik heb in de media al gezegd dat ik de neiging heb om te kiezen voor een nieuw systeem. Dat heb ik gezegd op basis van de beschikbare documenten en de gesprekken die ik heb gevoerd; ik ben meteen de diepte ingegaan. Ik wil daarbij het voorbehoud maken dat ik eerst de rapporten van de Rekenkamer wil inzien en dat de Kamer mij de kans geeft om mij te beraden op de implicaties en de kosten die dat met zich brengt en wat daarvan de consequenties zijn. Wij moeten daarvoor dekking vinden binnen het bestaande budget, zeg ik tegen mevrouw Berndsen. Dat is de koers. We hebben natuurlijk ook onze eigen mensen in de vtsPN. We hebben een CIO en die zal, wat mij betreft, daar iets over zeggen. Ik wil dat gecheckt hebben en ik zal natuurlijk ook aan de Algemene Rekenkamer vragen wat men daar vindt dat er zou moeten gebeuren. Binnen die ruimte moeten we koersen.

In de tussentijd kunnen we niet de stekker eruit trekken, dat begrijpt u ook. Immers, de informatie ...

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Ik begrijp dat er drie interrupties zijn, om te beginnen van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat hij het heeft over een budget dat eventueel beschikbaar moet komen binnen het budget. Versta ik dat goed? Betekent dit dat hij niet van plan is om extra budget beschikbaar te stellen om de problemen op te lossen?

Minister Opstelten: Laat ik het zo zeggen: ik ben niet van plan om hiervoor naar de minister van Financiën te gaan. We hebben toch de taak om binnen het budget dat wij met elkaar hebben, deze situatie op te lossen. Ik zal de Kamer aandragen hoe ik dat ga doen, dus dat wordt inzichtelijk gemaakt. Mijn vertrekpunt is dat dit niet ten koste gaat van de sterkte. Laten we die discussie niet hebben. Ik zal zo dadelijk ook iets zeggen over de kosten van het systeem. Ik hoor bedragen zoals 0,5 mld. en ben bereid daar iets van af te doen en geef de Kamer zo dadelijk de werkelijke kosten die mij nu bekend zijn. Dat is het vertrekpunt. Er zijn twee mogelijkheden: renovatie of een nieuw systeem. Mijn vertrekpunt ...

De voorzitter: Sorry, ik denk dat we nog twee interrupties moeten toestaan voordat u verder gaat met uw betoog. Eerst de heer Çörüz en daarna de heer Rouvoet.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister twee vragen stellen. Verbetering of renovatie van het huidige systeem, zoals hij dat noemt, of iets nieuws: als de minister voor het laatste kiest, is hij volgens mij ook gebonden aan Europese aanbestedingsregels, dus dat gaat ook nog lang duren. Nog interessanter vind ik dat hij toch weer vervalt in het oude gedrag – dat zou niet goed zijn – en dat hij weer met iedereen gaat overleggen. Met de korpsbeheerders die nu al verantwoordelijk zijn voor de vtsPN, met de CIO, met de Raad van Korpschefs, met zijn eigen mannen. Waarom benoemt hij niet gewoon één persoon op zijn eigen niveau die gewoon kan doorpakken?

De voorzitter: Ik denk dat dit punt voldoende duidelijk is. De minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Het spreekt mij altijd enorm aan om dingen zelf te doen. Dat is mijn natuurlijke eigenschap die sommigen niet altijd op prijs stellen, maar dat zij dan zo. Ik voel hiervoor de volle verantwoordelijkheid. Als ik dit zeg, moet ik daar ook voor staan, anders zeg ik het niet. Ik doe dat echter wel samen met de mensen die daar nu voor verantwoordelijk zijn en dat is geen polderen, dat is scherpte. Dat is in hun belang, het is in ons belang en het is in het belang van de politie. We gaan in alle scherpte opdracht geven aan de Algemene Rekenkamer en zitten vervolgens niet stil. Natuurlijk leid ik dat mede zelf, maar het is ook zaak om samen, schouder aan schouder, op te trekken met de korpsbeheerders, die daar ook toe bereid zijn. Ik denk dat dit belangrijk is. We moeten de verantwoordelijkheden die er nu nog zijn, wel gewoon in acht nemen. Als er tegenstelling komt tussen de minister en de korpsbeheerders, dan gaan wij dit niet goed voor elkaar krijgen. Dat wil ik helemaal niet en het is ook helemaal niet nodig, want de ambitie en de scherpte is ook bij de korpsbeheerders aanwezig. Ik wil daar toch nog niets over zeggen.

De voorzitter: Zou u dat dan heel kort willen doen?

Minister Opstelten: Het is toch een punt dat centraal staat in het hele debat over verantwoordelijkheden. Ik wil toch iets zeggen aangaande de brief van de heer Lenferink. Hij heeft toen ook gezegd dat er stapje voor stapje, heel bewust en na een gedegen advies van Gartner een keuze is gemaakt. Een grote «big bang»-vernieuwing is immers nog veel riskanter. Het was altijd al duidelijk dat de eerste fase voor de meeste korpsen een teruggang in functionaliteit zou betekenen. Dat er, zoals in het rapport van de Software Improvement Group van 25 juni 2008 wordt gesuggereerd, grote risico's aan kleefden, was bestuurlijk niet bekend. Ik wil dat toch gezegd hebben. De heer Lenferink heeft dit zaterdagavond ook op de televisie gezegd. Dat geldt niet alleen voor het KBB en het db van het KBB, maar ook voor mij als portefeuillehouder. Ik vind dat de Kamer recht heeft op dit citaat en ik denk dat ik de heer Lenferink daarmee recht doe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat laatste hoort volgens mij typisch bij het onderzoek van de Rekenkamer; die moet dit op een rijtje zetten. De minister merkte op dat een en ander gerealiseerd moet worden binnen het beschikbare budget. Het lastige is dat wij niet weten wat het budget is, want wij hebben nog geen nota van wijziging, voortvloeiend uit het regeerakkoord. De vraag naar het totale budget zal zeker later vandaag terugkeren. Een belangrijk aandachtspunt is of het uiteindelijk niet ten koste gaat van de capaciteit.

De minister wil een onderzoeksopdracht aan de Algemene Rekenkamer geven. Ik waardeer de houding van de minister. Hij zegt: het moet gewoon gebeuren, ik ga er zelf bovenop zitten. Hoe hij dat doet, is aan hem, maar ik zou het wel op prijs stellen als de Kamer tijdig betrokken wordt bij de formulering van de onderzoeksopdracht of het verzoek aan de Rekenkamer, zodat de Kamer mee kan kijken. Het zou veel helpen als de minister dit toezegt.

Minister Opstelten: Vanzelfsprekend zeg ik dat toe. Het is volkomen terecht dat wij hierin gelijk optrekken. Dat is heel belangrijk, ten eerste voor de verantwoordelijkheid van de Kamer en ten tweede voor de toekomst.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over de financiële vertaling van mogelijke vervanging van het BVH-systeem. De minister zei net dat hij niet van plan was om naar de minister van Financiën te gaan. Prima! Ik krijg echter wel graag de toezegging dat de kosten voor een nieuw systeem geen afbreuk zullen doen aan de operationele sterkte. De minister heeft dit wel gezegd, maar wij hebben geen controlemogelijkheden, omdat wij nog helemaal geen inzicht hebben in de financiële onderbouwing van de plannen van de minister. Ik wil dit graag op papier zien, zodat ik de minister kan controleren.

Minister Opstelten: Ik begrijp de vraag heel goed. De financiële onderbouwing is de financiële paragraaf van het regeerakkoord. Natuurlijk komen de financiële gegevens en de verdere cijfermatige onderbouwing zo snel mogelijk op papier te staan. Daar zal ik vanmiddag ook het nodige over zeggen. Bij mijn aantreden heb ik een keiharde afspraak gemaakt: dit is het budget waarmee wij het moeten doen. Een nieuwe minister neemt kennis van het budget en dat is het dan. Wat ik hier nu zeg, moet binnen het budget gerealiseerd worden. Dat is duidelijk.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoeveel het BVH-systeem tot nu toe gekost heeft. Tot en met 2010 is voor de BVH 42,5 mln. aan investerings- en projectkosten uitgetrokken. Daarnaast bedragen de exploitatiekosten voor functioneel beheer en applicatiebeheer ongeveer 6 mln. per jaar. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit niet alle kosten zijn; opleidingskosten en andere kosten zijn hier niet bij inbegrepen. Dit zijn echter de gegevens waarover ik nu beschik. Die zijn niet volledig. Ik wil graag dat een en ander expliciet wordt betrokken bij het onderzoek van de Algemene Rekenkamer en ik verzoek de Rekenkamer om een totaalbeeld.

Als dat zo is – de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid heeft dit ook geconstateerd – hoe gaat het dan met de cijfers? Kloppen de cijfers dan eigenlijk nog wel? Daarover werd een aantal vragen gesteld, als eerste door de heer Van Raak. Ook deze vragen spraken mij aan. De inspectie heeft geconstateerd dat de betrouwbaarheid van de cijfers te lijden heeft gehad van de invoering van BVH. Er is geen inzicht in de omvang daarvan, en het is ook niet meer dan dat: «heeft te lijden gehad». Ik neem dit letterlijk zo aan en het lijkt me ook logisch. In het rapport van de inspectie staat echter niet dat wij niet van deze cijfers op aan kunnen. Hiermee heb ik over de BVH eigenlijk voldoende gezegd, meen ik, hoewel daarover langer gesproken zou kunnen worden. Anders zou ik echter in herhaling vervallen.

Graag zou ik nog het nodige zeggen over een belangrijk rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid over ICT, zoals daarover ook andere rapporten zijn geweest. De Inspectie OOV heeft in haar onderzoek geconcludeerd dat de samenwerkingsafspraken bij de politie, vooral op ICT-gebied, onvoldoende hebben geleid tot betere samenwerking tussen de korpsen. Mijn ambtsvoorganger heeft dit rapport naar de Kamer gestuurd. Het expertisecentrum heeft onderzoek gedaan naar de ICT-problemen in Noordoost-Nederland. Ook dat rapport, dat op 12 juli aan de Kamer is gestuurd, kennen de leden.

Ik zal dit nu niet verder uitwerken, maar wel wil ik daarom over de brede ICT-voorziening echt het onderzoek van de Algemene Rekenkamer hebben. Dan kunnen wij zeggen: dit is beschikbaar; dit hebben wij gedaan. De Kamer krijgt deze resultaten straks als nationaal beheerder overhandigd. Zij weet dan: dit is er aan de hand. Dat zijn dan de adviezen die wij nog aan haar willen meegeven. Wij zeggen daarbij: wees wijs en verstandig en ga daar goed mee om; neem vooral de juiste beslissingen en ga geen compromissen sluiten. «Het is niet meer van deze tijd», zo zei mevrouw Berndsen; ik citeer de woordvoerders graag. Wij moeten toch langzamerhand hebben geleerd dat wij daarin geen compromissen moeten sluiten en dat wij de feiten altijd op tafel moeten leggen in volstrekte openbaarheid en dan conclusies moeten trekken. Dat is aan de orde en ik vind dat ontzettend belangrijk.

In de governance van de vtsPN is er ook het nodige gedaan. De CIO is benoemd, die doorzettingsmacht heeft. Dat is een belangrijke beslissing geweest. Deze CIO moet in zijn aanbevelingen natuurlijk gecheckt worden: check en double-check. Zo gaan wij daarmee om.

In bredere zin zou ik in verband met de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid nog graag iets zeggen over de andere voorzieningen. Het gaat namelijk niet alleen om de over de BVH, maar ook om de natuurlijk ongelooflijk belangrijke Basisvoorziening Opsporing, de applicatie BlueView, de Basisvoorziening Capaciteitsmanagement en de afspraken over het Kenniscentrum Personeelsvoorziening. De bevindingen van de inspectie waren scherp; zij heeft daarmee haar diensten waargemaakt. De samenwerking is onvoldoende gerealiseerd, aldus de inspectie. Er zijn grote risico's genomen bij de invoering van basisvoorzieningen, waardoor de betrouwbaarheid en de continuïteit van de informatievoorziening op het spel stonden. Bij de verandering lag de focus te veel op de implementatie van ICT-systemen en is te weinig aandacht besteed aan aspecten die essentieel zijn bij een grootschalig veranderingstraject, zoals het management van verwachtingen.

Ik heb het dossier dit weekend echt scherp doorgelezen. Het managen van verwachtingen is ook een taak van mij, moet ik zeggen in dit verband. Als wij een verzoek doen aan de Algemene Rekenkamer, kost dat tijd. Die tijd moet de Kamer mij en de Rekenkamer dan ook gunnen, want die hebben we nodig. Het is niet zo dat we nu snel allerlei dingen moeten gaan doen, snel allerlei dingen aan elkaar moeten plakken, snel nieuwe systemen gaan invoeren en de hele wereld gaan rondreizen om iets nieuws te verzinnen. Het moet gedegen gebeuren en dat zal dus enige tijd kosten. Dat zeg ik ook via de leden tegen de Nederlandse politie. Men moet dat ook willen. Ik merk dat de inzet van u allen enorm groot is. U bent daar glashelder in. Dat is voor mij erg plezierig. Dan heb ik ook niet veel ruimte om tot iets anders te komen, als ik dat zou willen. De richting is dan al goed. Maar laten we de tijd nemen en de verwachtingen goed managen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben natuurlijk zeer verheugd met de wijze waarop de minister gelijk de koe bij de hoorns vat. Hij zegt: laten we de tijd nemen. Oké, maar het mag ook niet te vrijblijvend worden. Ik wil weten wat het concrete tijdpad is.

Minister Opstelten: Wie mij kent, weet dat het een beetje tegen mijn karakter is om te zeggen: laten we de tijd nemen. Maar ik heb af en toe ook goede momenten. Dit was zo'n voorbeeld daarvan. We moeten het echt goed doen. Ik wil morgen al met mevrouw Stuiverling contact opnemen en vragen of er tijd beschikbaar is. Indien niet, dan moet de Rekenkamer een heroverweging doen wat mij betreft. Het is volstrekt onbetamelijk dat ik dat zeg, maar dan weet mevrouw Stuiverling alvast dat het telefoontje gaat komen. Ik wil vervolgens een tijdpad horen, een opdracht formuleren en die aan de Kamer toesturen. Daarover kunnen we uiteraard spreken. Ik doe dat, zeg ik tegen de heer Çörüz, samen met de korpsbeheerders. Ook zij hebben een tijdpad nodig, want het werk moet wel gewoon doorgaan. De informatievoorziening aan de politie moet doorgaan. Dat moet ook zo goed mogelijk. Als we dus, hangende en lopende dit proces verbeteringen kunnen aanbrengen die verantwoord zijn, gaan we dat niet uit de weg.

De voorzitter: Minister, ik zou u willen vragen om uw betoog in eerste termijn af te ronden, anders komen wij in tijdnood.

Minister Opstelten: Ik kijk even snel door mijn aantekeningen of ik iemand vergeten ben. Ik heb de indruk van niet.

Tot slot, mevrouw Berndsen heeft gevraagd wat de plannen zijn om de papierstromen in de strafrechtketen te verminderen. Er wordt gewerkt aan het stapsgewijs digitaliseren van de papierstromen. Een belangrijke ontwikkeling is de invoering van het digitale procesdossier. Hiervoor is een werkgroep gevormd waarin alle partijen zijn vertegenwoordigd. De opzet is om tot een beheersbaar en betaalbaar invoeringstraject te komen. Standaardisatie is een cruciaal onderdeel van dit traject. Vanmiddag spreken wij hopelijk nader over de reductie van de administratieve lasten, waar dit uiteraard een onderdeel van is.

De voorzitter: De leden hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Gelet op het gevorderde tijdstip, geef ik de leden een spreektijd van één minuut. Als zij een motie willen indienen, verzoek ik hen om dat binnen die minuut te doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is ontluisterend, ook vandaag weer, dat experts dit onderzoek hebben gedaan en dat blijkbaar niemand ervan wist, korpschefs niet, korpsbeheerders niet, het ministerie niet. Hoe is het in Nederland mogelijk dat mensen opdracht geven voor een onderzoek, dat het onderzoek wordt gedaan, dat het onderzoek vernietigend is en ineens niemand meer weet van het bestaan? Dat vind ik ongelooflijk. Ik vind het heel goed dat de minister de wens van de Tweede Kamer honoreert om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten doen. Dat moet breed, diep en onafhankelijk.

Het moet breed naar het handhavingssysteem BVH maar ook naar het opsporingssysteem BVO en naar het capaciteitsmanagementsysteem BVCM. Dus er moet een breed onderzoek komen naar alle computersystemen van de politie.

Het moet een diep onderzoek worden want het kan niet zo zijn dat de verantwoordelijken hiermee wegkomen. Er zijn honderden miljoenen euro's weggegooid. De agenten zijn met problemen opgezadeld. Het moet dus een diep onderzoek worden ook naar de verantwoordelijkheden. Ik vraag aan de minister of de Algemene Rekenkamer dat ook kan.

Het moet een onafhankelijk onderzoek worden. Iedereen kan hier namelijk in beeld komen, alle korpschefs en alle korpsbeheerders. Wij van de SP hebben al gezegd: wie dit willens en wetens heeft gedaan, willen wij niet meer terugzien.

De betrouwbaarheid van de cijfers heeft geleden onder het falen van de computersystemen. Ik vind het ongelooflijk dat de vorige minister heeft gepronkt met mooie criminaliteitscijfers terwijl ze wist dat dat voor een deel kwam door slechte computersystemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Wij hebben al de nodige woorden gesproken over het feit dat dit inderdaad ontluisterend en schokkend is, en vooral niet uit te leggen aan de mensen op straat, die afhankelijk zijn van de politie onder andere voor hun veiligheid, en aan de agenten, die hun werk doen. Wat dat betreft, is het goed dat de minister harde toezeggingen heeft gedaan. Die toezeggingen en de afspraken zoals wij die in de Kamer hebben gezien, zullen wij terugzien in een brief met een tijdpad.

Duidelijk heb ik ook van de minister de toezegging gehoord dat het nieuwe systeem waar hij naar neigt, niet ten koste mag gaan van capaciteit en dat ook de andere systemen onder de loep zullen worden genomen zodat wij daar ook lessen uit kunnen trekken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Het schoon opleveren, zoals de minister stelde, spreekt mij zeer aan. Het is ook prettig om te horen dat de korpsbeheerders dezelfde mening zijn toegedaan.

Ik begin ietwat geïrriteerd te raken over het gezwartepiet wie wat wel of niet wist op welk moment. Het feit is dat iedereen op de hoogte was. Ik hecht er zeer aan om nog een keer te benadrukken dat het bij het onderzoek naar de totstandkoming van één landelijke informatiehuishouding niet alleen gaat om de technische maar ook om de organisatorische implementatie.

In aansluiting op mijn collega's zou een zeer duidelijke bevestiging zeer welkom zijn dat eventuele investeringen die nodig zijn op kortere en lange termijn, niet ten koste gaan van de operationele sterkte.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. In de tijd dat Sinterklaas in het land is, is het niet zo raar om te gaan zwartepieten. Dat verbaast mij dus niets maar de onderste steen moet wel boven komen. Zoals de minister heeft aangegeven gaat het in principe om 50 mln. voor het BVH-programma maar het gaat ook om het hele functioneren van de vtsPN en om wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Vandaar dat ik aan de woorden van collega Van Raak wil toevoegen dat wij het onderzoek moeten afwachten. Dat zeg ik natuurlijk ook tegen collega Van Raak. Wij moeten kijken of er inderdaad mensen zijn die het hebben geweten. Hij stelt dat nu wel zo maar dat is nog maar de vraag. Als daar echter iets gaande is geweest, als er willens en wetens honderden miljoenen over de balk zijn gesmeten, dan staat het de Kamer altijd vrij om een parlementair onderzoek te starten, wat ik overigens totaal niet wil uitsluiten.

Het weglekken van informatie is een belangrijk punt. Ik zal het heel kort houden maar daar wil ik de minister graag iets verder over willen horen. Door dat vreselijke handhavingssysteem gingen mensen namelijk uiteindelijk wel degelijk geen aangifte meer doen en werden zaken niet meer ingevoerd. Dienders dachten: nou, laat maar zitten anders moet ik drie uur overwerk doen. Daar wil ik de minister nog nader over horen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb goed begrepen dat hij met mij van mening is dat eerst de ICT op orde moet zijn voordat de nationale politie wordt ingericht. Dat wil ik hierbij vastgesteld hebben.

Het financiële plaatje wordt voor mij steeds spannender. Ik hoor de minister namelijk zeggen dat het budget binnen het budget van de politie moet worden gezocht en dat hij niet naar de minister van Financiën gaat, maar dat het ook niet ten koste gaat van de sterkte. Sterker nog, dit kabinet wil 3000 extra politiemensen. De minister maakt het steeds spannender en ik ben erg benieuwd waar hij vanmiddag mee komt.

Ten slotte valt het mij op dat, terwijl hier wordt gesproken over honderden miljoenen – 500 mln. is zelfs genoemd – de minister voor het BVH-project een bedrag van 42,5 mln. noemt. Ik ben dus erg benieuwd wat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer zal opleveren.

De voorzitter: Mevrouw Hennis wenst te interrumperen. Ik vraag haar om dat kort en zakelijk te doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De D66-collega wil eerst ICT en dan nationale politie. Zijn de problemen die we nu hebben niet juist veroorzaakt door de totale versnippering en het gebrek aan een nationale politie? De logica van haar verzoek ontgaat me, en volgens mij heeft de minister dit ook niet gezegd.

Mevrouw Berndsen (D66): Volgens mij heeft de minister het wel gezegd. Ik wil dus graag horen wat de minister ervan vindt. En wat de logica betreft: als je nu een organisatie gaat reorganiseren met een slecht functionerend ICT-systeem, dan maak je de problemen alleen maar groter. Ik ben dus voor een omgekeerde volgorde.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister. Ik ken hem als een kordate minister, maar op één punt blijft hij toch een beetje boven de markt hangen, althans zo voel ik het. We moeten verbeteren en daarin moeten we ook veranderen. In dit veranderingsproces moet ook iets met de structuur gebeuren, of de minister nu het huidige systeem gaat opplussen of wijzigen of een nieuw systeem invoert. Als de minister zegt dat hij moet overleggen met deze en met die en met die, dan ben ik bang dat we hier nog heel lang zitten. Ik vraag de minister om de CIO die thans onder de Raad van Korpschefs functioneert op te plussen tot een dg, zoals we dat ook hebben gedaan bij de mkz-crisis, de invoering van de euro en de Europese kampioenschappen. Dan kan de minister gelijk doorpakken, want ik ben bang dat we hier over een jaar nog zitten als de minister nu een beetje gaat samenwerken en gaat polderen.

Wat gaan we nu doen? De minister is er eigenlijk nog niet uit of hij het systeem gaat wijzigen of gaat vernieuwen. Als hij gaat vernieuwen, loopt hij aan tegen Europese aanbestedingsregels. Het moet echter wel op korte termijn gebeuren, en dat kan worden opgepakt met zo'n persoon die een daadwerkelijk mandaat heeft. Ik wil dus op korte termijn weten wat we gaan doen: nieuw of wijzigen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Graag wil ik de minister danken voor zijn heldere beantwoording. Wij steunen de lijn die hij heeft uitgezet. Het is goed dat de Algemene Rekenkamer hiernaar gaat kijken. We krijgen nog een brief over de opdrachtformulering. Wij aanvaarden dat dit tijd zal kosten. Die tijd moeten we ook nemen voor het onderzoek naar wat er misgaat en hoe het verder moet. Alleen op dat laatste punt – hoe moet het verder? – hecht ook mijn fractie eraan dat we niet met de beantwoording van die vraag wachten tot het Rekenkamerrapport er is. Mag ik de minister zo begrijpen dat de vraag «Hoe kunnen we verder met het systeem en werken aan een nieuw systeem?» al voortvarend los van het Rekenkamerspoor wordt opgepakt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik doe het een beetje staccato, binnen de minuut. Ik ben het eens met de opmerking van collega Van Raak over een diep en breed onderzoek. Ik heb ook goed de toezegging van de minister genoteerd op mijn vraag om de onderzoeksopdracht vooraf te krijgen. Dan kan de Kamer meekijken; ik hecht daaraan. Omdat de minister ook zei dat hij voor de keuze tussen nieuw en renoveren ook het Rekenkamerrapport nodig heeft, vraag ik me af op welke termijn de minister denkt dat de politie duidelijkheid krijgt over de toekomst van haar informatiehuishouding. Dat kan wel eens wat langer gaan duren. Ik krijg graag een indicatie daarvan.

Ik heb ook goed genoteerd dat als we kiezen voor een nieuw systeem, dat niet ten koste mag gaan van de operationele sterkte. Ik zet daar een dikke streep onder.

Even los van wat ik vind van een nationale politie – daar komen we later vandaag over te spreken – voel ik me thuis bij de observatie van mevrouw Berndsen. Als je voor een nationale politie wilt kiezen, moet je dat niet doen terwijl je nog bezig bent met het renoveren of het vernieuwen van een informatiehuishouding. Dan zadel je de politie namelijk met een onmogelijke opdracht op.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij het onderzoek door de Algemene Rekenkamer wil laten uitvoeren en dat we mee mogen kijken naar de onderzoeksopdracht. Ik heb echt de indruk dat de minister serieus heeft geluisterd en al onze wensen wil meenemen. Ik benadruk dat ook voor GroenLinks geldt dat de politieke en bestuurlijke druk die mogelijk uitgeoefend is, meegenomen moet worden in het onderzoek, al is mijn woordkeuze echt anders dan die van de heren Van Raak of Brinkman. Ik sluit mij aan bij zowel mevrouw Berndsen als de heer Rouvoet als het gaat om de omgekeerde volgorde. Je moet niet bezig zijn met iets en beginnen met iets anders terwijl je nog niet weet wat je precies wil doen. Wanneer laat de minister de Kamer weten hoe hij verdergaat met een nieuw informatiesysteem?

De voorzitter: Ik constateer dat er niet heel veel vragen zijn gesteld. Ik vraag de minister, het ook kort te houden.

Minister Opstelten: Graag, voorzitter.

Voorzitter. Het kernpunt is de volgorde. Dat kan niet verrassend zijn, want de Kamer kent het regeerakkoord, waartegen ik volmondig ja heb gezegd. Voor mij is het een gegeven dat de nationale politie er komt. De contouren daarvan staan in het regeerakkoord. Misschien heeft de Kamer daar straks vragen over. Het is belangrijk voor de uitvoering van het regeerakkoord om de heldere afspraak te maken met degenen die nu verantwoordelijkheid dragen voor het beheer en straks niet meer om de zaak van beide kanten schoon op te leveren. Dat is mijn punt. We willen dat aan beide kanten doen. Ik heb de Rekenkamer daarvoor nodig. Het schoon opleveren geldt voor de brede ICT, waarvan BVH een voorbeeld is. Het is nodig om dat te doen. Als ik verantwoordelijkheid overneem – en dat ga ik doen – wil weten wat ik krijg. Ik denk dat de woordvoerders dat ook willen, aan welke kant zij ook staan wat betreft het oordeel over de nationale politie, ja of nee. Ik denk dat dit een zakelijke situatie is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Zegt de minister nu impliciet dat de nationale politie er ook gaat komen – want dat staat in het regeerakkoord – als de informatiehuishouding nog niet op orde is?

Minister Opstelten: De nationale politie komt er wat betreft de regering. Daar komt een wetsvoorstel voor. We zullen erover spreken op welke wijze die er komt. Wij vinden ook dat de nationale politie er snel moet komen. Het is een gelijk oplopen met degenen die daar nu verantwoordelijkheid voor dragen. De winkel moet immers openblijven tijdens de verbouwing. Als eruit zou komen dat een heleboel dingen niet goed gaan, moeten we toch weten hoe we ervoor zorgen dat de dingen wel goed gaan. Ik wil dat in beeld hebben. Ik wil graag weten wat ik krijg. Ik hoop dat erin staat – buiten het rapport dat de Kamer nu heeft gekregen – dat de rest loopt en: we hebben die en die aanbevelingen nog. Dat is prima. Dan hebben we een vliegende start. Het kan ook zijn dat er tegenvallers in beeld komen. Dan moet ik die onder ogen zien en zullen we ermee aan de slag gaan. De Kamer zal dat ook te zien krijgen in haar afwegingen in het tempo van de nationale politie. We gaan het wetsvoorstel wijzigen en aan de Kamer en het hele veld voorleggen. Er is sprake van een transitie van overname van het beheer van de korpsbeheerders naar mij. De Kamer kan toch niet zeggen: als het niet zo goed loopt, laten we het dan niet zelf doen maar het daar laten waar het nu loopt. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar het is de theorie en de casuïstiek. Die gegevens hebben we nodig. Dat is gewoon een normale gang van zaken in elk bedrijf en bij elke overgang van verantwoordelijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik stelde de vraag omdat de minister zei dat de winkel moet openblijven tijdens de verbouwing. Mijn vrees is dat de minister over de ene verbouwing een volgende heen gaat gooien en zowel het bestel gaat wijzigen als tegelijkertijd de hele informatiehuishouding op de schop gaat nemen. Als dat gebeurt, komt de werkende politie in grote knel. De minister zal mij in dat geval tegenover zich vinden ...

Minister Opstelten: Zeker.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): ... even los van mijn oordeel over de nationale politie. Ik waarschuw om ervoor op te passen, twee verbouwingen tegelijkertijd door te voeren.

Minister Opstelten: Dat is natuurlijk juist. Mijn streven is erop gericht u aan mijn zijde te krijgen. Ik wil dat we deze operatie schouder aan schouder ten uitvoer gaan brengen. Dit is geen kwestie van zomaar even het bestel veranderen. Er is een enorme, gigantische operatie nodig die in het belang is van het functioneren van de politieman of -vrouw. Dat is de enige reden dat we het doen. Het gaat niet om verantwoordelijkheden of om een machtskwestie, het gaat om het functioneren van de politieman of -vrouw. Daarvoor is ICT heel belangrijk. We laten op dat terrein onderzoek doen voordat we beslissingen nemen.

Een aantal Kamerleden wilde weten in welk tempo de beslissingen over de BVH worden genomen. De heer Çörüz was daarin het stelligst. Ik stel zijn houding op prijs, maar hoop dat hij mij ook wat tijd gunt. Hij wil eigenlijk dat ik nu hiermee aan de slag ga, een dg aanwijs en taken delegeer, zodat de zaak over een maand rond is, maar zo gaat het niet. Ik zal met de korpsbeheerders een overeenkomst sluiten over alle transitiepunten. Ik probeer dat in januari rond te hebben. Daarin moet worden vastgelegd wie wat gaat doen in de tijd van de transitie. We moeten namelijk niet hebben dat verantwoordelijkheden onduidelijk zijn; dat bleek ook vandaag weer. Op een gegeven moment is de minister verantwoordelijk of zijn de korpsbeheerders verantwoordelijk, ook in de tussenperiode. De korpsbeheerders hebben het recht om hierover duidelijkheid van mij te eisen. Ik wil hierover dan ook duidelijke afspraken met hen maken. Ik zal in de overeenkomst de vraag van de heer Çörüz meenemen. Los daarvan voel ik mij er nu al ten volle verantwoordelijk voor dat het systeem zal verbeteren en dat we snel een keuze maken tussen renovatie en nieuwbouw.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het budget. Daarover moet niet onhelder worden gedaan; ik wil er juist scherp en duidelijk over zijn. Laat duidelijk zijn dat deze operatie niet ten koste zal gaan van de operationele sterkte van de politiemacht. Ik wil dat best nog een keer herhalen, maar heb altijd begrepen dat je je hele politieke leven wordt herinnerd aan een uitspraak die je als minister één keer doet. Ik heb het inmiddels dus al twee keer gezegd. Dit is een duidelijk uitgangspunt van me, niet omdat het me op dit moment goed uitkomt, maar omdat ik het vind.

Er moet in het overige budget worden gekeken naar de mogelijkheden. Dat is lastig, dat bagatelliseer ik niet. Er is 0,5 mln. beschikbaar voor ICT. We moeten bekijken hoe dat bedrag is opgebouwd en wat er nodig is. De Kamer zal dit helemaal meemaken, want ik zal haar in alles hierbij betrekken. Als ik namelijk in de paar weken die ik op deze stoel zit één ding heb geleerd, is het wel dat je maar één kans hebt – aan het begin – om alle laatjes, kasten en andere dingen open te rukken, de zaken op tafel te krijgen en met elkaar de lijnen uit te zetten. Dat wil ik ook doen. Ik wil volstrekt heldere lijnen uitzetten waarmee we vier jaar aan de slag kunnen. Iedereen moet kunnen volgen hoe het gaat en als het nodig is moet men mij daarop kunnen attaqueren of, vriendelijker gezegd, scherp houden. Ik vind het prettig als dat gebeurt.

De heer Brinkman (PVV): Het punt van het weglekken en de betrouwbaarheid van de cijfers is nog blijven liggen. Zou de minister dat morgen bij mevrouw Stuiveling ook mee kunnen nemen?

Minister Opstelten: Dat heb ik inderdaad vergeten. Mijn excuses daarvoor. Ik zal dit punt zeker meenemen, want het moet echt op de tafel van de Rekenkamer komen.

De heer Çörüz (CDA): Er is nog een hele laag tussen minister en korpsbeheerders. Er is althans nog een alternatief mogelijk in de vorm van een project-dg. Ik heb een aantal voorbeelden uit het verleden gegeven. Ik overweeg een motie op dit punt, maar zal daarover nog even met de collega's overleggen. Als wij weer met dezelfde structuur iets anders gaan proberen te initiëren, dan loop je op een gegeven moment vast. Ik spoor de minister aan om naar de voorbeelden van de EK voetbal, de invoering van de euro en de bestrijding van de mkz te kijken. Wij hadden toen ook een verantwoordelijke minister, maar er moest toen even worden doorgepakt.

Minister Opstelten: Ik begrijp het goed. Misschien had ik iets duidelijker moeten zijn. Wij gaan in de richting van een nationale politie; daar hoort dit bij. Natuurlijk zal een dg daarvoor door mij verantwoordelijk worden gesteld. Er zal een organisatie verantwoordelijk worden voor het leiden van het proces. Maar gun mij even de tijd om te zeggen hoe ik dat als minister wil managen. Dat is een goede werkafspraak tussen Kamer en kabinet. Het kan niet zo zijn dat de Kamer mij gaat zeggen hoe ik moet gaan realiseren wat ik wil. Ik ben zo opgevoed in het openbaar bestuur, dat de Kamer mij houdt aan de afspraken van het regeerakkoord. Natuurlijk kom ik met een organisatie voor de hele nationale politie. Dat beperkt zich niet tot het benoemen van een dg. Daar zit natuurlijk meer bij. Ik zal dit allemaal in een brief aan de Kamer melden. De Kamer hoeft daar helemaal niet lang op te wachten. Het is aanstaande, tot en met de namen.

De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de bespreking van het ICT-systeem BVH is afgerond.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.20 uur geschorst.

Onderdeel Politie

De voorzitter: Dames en heren, nu volgt deel twee van het wetgevingsoverleg van de Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie over het begrotingsonderdeel Politie 2011. Er is een strikte eindtermijn vastgesteld op 17.00 uur vanmiddag. Ik vraag de leden en de minister daarom om hun inbreng compact te verwoorden. De leden hebben ieder een spreektijd van tien minuten, die zij kunnen verdelen over hun eerste en hun tweede termijn. Wie in zijn eerste termijn de volle tien minuten gebruikt, heeft dus geen tweede termijn. Verder stel ik de leden voor om de interrupties te beperken tot het eind van een betoog. Ook dit heeft als reden dat wij erg krap in de tijd zitten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil meer agenten zichtbaar op straat en meer rechercheurs voor de opsporing. Mijn partij wil dat agenten goed beloond worden voor hun zware werk. De plannen van het kabinet zullen echter juist leiden tot minder agenten op straat en in de wijk als gevolg van extra taken, landelijke prioriteiten en forse bezuinigingen. Bovendien komen er niet echt 3000 agenten extra bij. Hoewel dat wel is beloofd, is hiervoor onvoldoende geld uitgetrokken. Wel wordt de politie op de nullijn gezet en krijgen studentagenten straks geen salaris meer. Daarnaast schrapt het kabinet het geld voor de wijkveiligheid, waardoor er geen preventie meer is van overlast en criminaliteit. Als gevolg daarvan glijden meer jongeren af, wat weer leidt tot meer werk voor de politie. Daarmee legt het kabinet de rekening van veiligheid bij de agenten zelf neer.

Dit gezegd hebbende zijn er vijf punten waarop ik wil ingaan. Die punten betreffen de extra politieagenten, de nationale politie, het vertrouwen van burgers en de aangiftebereidheid, de kwaliteit van het personeel en de doorrekening van de politiekosten bij evenementen.

Het nieuwe kabinet bezuinigt 230 mln. op de politie. Het extra geld dat hiertegenover staat, is niet voldoende om de tekorten bij de politie weg te werken. Er blijft dus geen geld over voor nieuwe agenten. Bovendien heeft het kabinet in zijn kostenplaatje geen rekening gehouden met het recent verschenen normkostenonderzoek. Daarin wordt becijferd dat voor het huidige en het toekomstige takenpakket van de politie 280 mln. extra moet worden uitgetrokken. Gelijktijdig worden de salarissen van agenten door het kabinet bevroren en krijgen aspirant-agenten geen extra salaris meer. Kortom: agenten en bewoners van Nederland krijgen met de belofte van 3000 extra agenten een sigaar uit eigen doos aangeboden en worden met een dode mus blij «betaald». Zij betalen de rekening voor een veilig Nederland. Ook zijn de problemen met ICT, zoals vanochtend besproken, met de bureaucratie en met de dure managementlagen nog niet opgelost. Wij vragen de minister hoe het nu precies zit met die 3000 agenten. Hoeveel agenten hebben wij nu? Hoeveel extra agenten kunnen wij verwachten in de loop van de komende vier jaar, als het kabinet de rit tenminste uitzit? De Partij van de Arbeid wil graag afrekenbare doelen en zal daarover, mocht dat nodig zijn, een motie indienen.

Bij de geschetste problemen komt ook nog het probleem van de budgetverdeelsystematiek. Voor de mensen in de zaal: de politie heeft een nieuwe verdeling van budgetten. Enkele korpsen, zoals Utrecht en Noord-Brabant, krijgen extra geld. Korpsen zoals het korps van Amsterdam maar ook het oude korps van de heer Opstelten in de regio Rotterdam krijgen beduidend minder geld en krijgen dus ook honderden politieagenten minder. Mijn vraag aan de minister is hoe hij de overbrugging van de oude naar de nieuwe budgetverdeelsystematiek gaat inzetten en in welk tempo hij dit gaat realiseren.

De optelsom van bezuinigingen, tekorten, normkosten en BVS laat zien dat het kabinet weliswaar stoere taal spreekt, maar beloftes doet die boterzacht en zelfs niet realiseerbaar zijn. Hetzelfde geldt voor de 500 man dierenpolitie, die dit kabinet onder die 3000 agenten heeft geschaard. Begrijp mij niet verkeerd: dierenmishandeling is een ernstige zaak en verdient aandacht. De mensen die zich met deze problemen bezighouden, zeggen echter zelf dat zij niet zozeer behoefte hebben aan meer capaciteit als aan strengere straffen. Ik roep de minister dan ook op om de 500 extra agenten liever in te zetten voor bijvoorbeeld de jeugd of de wijk. Graag ontvang ik in dit kader een reactie van de minister.

Ik kom nu op de nationale politie. Laat ik helder zijn: het is een goed streven om tot een slimmer werkende politie te komen. In dat opzicht is het goed dat er bekeken wordt of bepaalde beheerstaken nationaal georganiseerd kunnen worden. Gelijktijdig kleven er aan het model van de nationale politie aantoonbare nadelen. Door de focus op landelijke speerpunten en vanwege de justitiële bril kan de lokale politiezorg ondergesneeuwd raken. Het risico bestaat dat de waan van het Binnenhof gaat regeren. Onderzoeken uit Noorwegen en Engeland laten zien dat de centralisatie daar, maar ook in Denemarken, niet heeft geleid tot meer agenten op straat, maar juist ervoor heeft gezorgd dat de politie en de wijkveiligheid verder van elkaar verwijderd zijn. Bovendien zullen de particuliere toezichthouders nog meer dan nu de gemeentelijke taken van de politie overnemen.

Reorganisaties leiden vaak tot meer bureaucratie en kosten bovendien altijd veel geld. Kortom, de invoering van de nationale politie zal zonder de juiste waarborgen niet leiden tot meer agenten op straat en zelfs een averechts veiligheidseffect hebben. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat een burgemeester uit Friesland in Groningen moet aankloppen voor politie-inzet bij de Elfstedentocht of dat een inwoner van Middelburg bij de gemeenteraad in Tilburg moet zijn om ervoor te zorgen dat de overlast in zijn buurt vermindert. Om te voorkomen dat de politieagent van de straat en uit de wijk verdwijnt, is het onder meer van belang dat wij de landelijke prioriteiten beperkt houden. Er moet een wettelijke verankering van gebiedsgebonden politiezorg komen. Bovendien moet de wettelijke rol van de burgemeester in het gezag op regio- en districtsniveau worden vastgelegd. Evenzeer is een versteviging van de positie van de gemeenteraad nodig. Op dit alles zou ik graag een reactie van de minister ontvangen.

Ik ga nu in op het vertrouwen van burgers in de politie. Dit is bij het eerste blok vanochtend en tijdens het spoeddebat aan de orde gekomen. Het vertrouwen van burgers in de politie is een belangrijke voorwaarde om aangifte te doen. De aangiftebereidheid is momenteel aan het dalen. Twee derde van alle misdrijven wordt immers niet bij de politie aangegeven. Ik vraag de minister om een actieplan om de aangiftebereidheid te verhogen. Suggesties zoals een betere focus op kerntaken, telefonische hulp bij aangifte, elektronische aangifte, aangiftezuilen en aangifte doen op het gemeentehuis kunnen hierin worden meegenomen. Kan de minister hierop reageren?

Mijn volgende onderwerp is de kwaliteit van het personeel. Politiewerk is, zoals gezegd, zwaar en gevaarlijk. Dit werk moet goed worden beloond. Na het geroeptoeter van VVD en PVV bij de vorige cao-onderhandelingen is het voor mijn fractie onbegrijpelijk dat het kabinet de salarissen van politieagenten op een nullijn zet. Ook op dit punt verneem ik graag een reactie.

De minister heeft een grote broek aangetrokken met betrekking tot het terugdringen van administratieve lasten. Terecht! Hoe is de minister voornemens om deze administratie lastendruk te verminderen?

Ik ga nu in op mobiliteit in relatie tot personeel. Afgelopen vrijdag heeft de Tweede Kamer een bezoek gebracht aan de Politieacademie. Toen is aangegeven dat men een korpsoverschrijdend mobiliteitscentrum bij de Politieacademie wil onderbrengen om de doorstroom, kennisdeling en kwaliteit van politieagenten te bevorderen. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

Ik kom op de nazorg met betrekking tot het personeel. De Partij van de Arbeid vindt dat niet alleen veteranen maar ook politieagenten en brandweerlieden recht hebben op een zo goed mogelijke nazorg. Deze is nu te versnipperd geregeld, namelijk naar aanleiding van een trauma of een gevaarlijke situatie. Wij vinden het zinvol om de politie landelijk te faciliteren in het bieden van nazorg aan agenten die slachtoffer van geweld zijn geworden. Dit kan geregeld worden naar het model van Defensie. Het gaat dan niet alleen om directe nazorg na een trauma, zoals bijvoorbeeld de gebeurtenissen in Hoek van Holland, maar vooral om nazorg in de jaren erna, want vaak komen dan pas de reacties boven.

In dat verband vraag ik hoe het zit met de psychologische keuring van agenten vooraf. Ik verwijs naar het voorbeeld van Sander V., een voormalige politieagent, die betrokken is geweest bij een zeer ernstig misdrijf. Moeten wij in het licht van dit voorbeeld en een aantal andere voorbeelden nog eens goed bezien hoe de psychologische keuring vooraf plaatsvindt?

Het kabinet is voornemens om de politiekosten bij evenementen door te berekenen. Hoe ziet de minister dit voor zich en wat betekent het voor kleinere evenementen als parkfestivals en wielerwedstrijden?

De voorzitter: Er zijn interrupties van mevrouw Hennis, de heer Brinkman en de heer Rouvoet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Mevrouw Kuiken beticht deze coalitie van stoere taal, maar trekt zelf ook een grote broek aan in de bewoordingen die zij gebruikt. Daarom vraag ik haar, in te gaan op de situatie die is achtergelaten door het vorige kabinet, in het bijzonder door de minister van haar partij.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ongeveer negen maanden geleden ben ik bevallen en dat is ook ongeveer het moment geweest waarop het kabinet is geknald. Het verband tussen die twee is, dat het al een aardige tijd geleden is dat het kabinet is weggegaan. In de tussentijd hebben wij een normkostenonderzoek gekregen. Dat was ook beschikbaar voor de coalitie. Daaruit blijkt dat de politie 280 mln. tekort komt om haar taken te kunnen uitvoeren. Dat is een onderzoek waarom mede door mijn partij is gevraagd. Er zijn allerlei gegevens beschikbaar gekomen, van budgetverdeelsystematieken tot ICT-problemen et cetera. De coalitie heeft alle kansen gehad om met een goed verhaal te komen en de belofte van 3000 agenten waar te maken, en daarvoor geld uit te trekken. Die kans heeft de coalitie niet gegrepen. Eerlijk gezegd ben ik daarover ontzettend teleurgesteld.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben eerlijk gezegd al vier jaar teleurgesteld in de PvdA, die van dit ministerie echt één grote puinhoop heeft gemaakt, met alle respect, en ik vind het echt geen pas geven dat mevrouw Kuiken jegens de nieuwe minister zo'n grote broek aantrekt, terwijl deze een lijk in de kast vindt van 190 mln., mede dankzij de PvdA. Dat gezegd hebbende, heb ik wel een vraag. Ik word een beetje onpasselijk van het voorbeeld van Sander V. Ik weet namelijk dat het binnen de politie in Nederland een ongelooflijke slag heeft betekend voor de betrokkenen. Ik vind het echt geen pas geven om populistisch allerlei vragen te stellen over psychologische testen naar aanleiding van een dergelijk traumatisch voorval binnen de politie. Een heel korps moet er een aantal jaren over doen om er bovenop te komen. Zullen wij dan gelijk ook even vragen naar het psychologisch testen van mensen die in de jeugdzorg zitten, zoals bijvoorbeeld Mohammed Bouyeri, die destijds een moord heeft gepleegd in Amsterdam?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het vorige kabinet had een taakstelling van 190 mln. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat ook collega Brinkman er nogal verbolgen over was dat het niet realiseerbaar was om zo veel slimmer te gaan werken bij de politie. Wij hebben altijd gezegd: het wordt een belangrijke uitdaging. Wij zullen ons daar zeer hard voor moeten maken. Tegelijkertijd willen wij ook een normkostenonderzoek, om te bezien of het bedrag van 190 mln. inderdaad realiseerbaar is en er misschien geld bij moet. In de tussentijd is het kabinet geknald. Wie schetst mijn verbazing dat gedoogpartner PVV niet met een taakstelling van 190 mln. komt, maar met een van 230 mln.? Dat kan, als je daarin gelooft. Maar vervolgens moet je wel bezien of je voldoende geld uittrekt om 3000 extra agenten waar te maken, die beloofd waren. Ik moet constateren, en de Rekenkamer met mij, dat die ambities niet waargemaakt kunnen worden. Dat vind ik buitengewoon jammer.

Dan het tweede punt ...

De voorzitter: De heer Brinkman heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat mag straks, voorzitter. Het tweede punt ...

De voorzitter: Het is beter, denk ik, dat de heer Brinkman nu eerst een vervolgvraag stelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Hij stelde mij twee vragen achtereen, maar als u de beantwoording wilt splitsen; u gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Het moet toch niet gekker worden. Om te beginnen trekt dit kabinet er bijna 390 mln. voor uit, ruim 370 mln. om precies te zijn. Het zou mevrouw Kuiken misschien sieren als zij op dit punt de cijfertjes goed wist. Daarnaast zeg ik het volgende. Als iemand de vorige minister gesteund heeft in de poging om efficiënter te gaan werken, om de mensen achter de computers weg te halen en de straat op te krijgen, helaas ook via een taakstelling, dan ben ik het wel. Mevrouw Kuiken, u hebt het finaal niet bij het juiste eind als u mij ervan beticht dat ik daarin de vorige minister niet gesteund heb. Dat heb ik namelijk wel gedaan, want ik heb gezegd dat ik het snap. Ik heb gezegd dat ik het niet goed vind dat de politie gekort wordt, maar dat ik de poging snap om de politie efficiënter te laten werken door de mensen te dwingen achter de computer vandaan te komen en de straat op te gaan. Dat moet u toch toegeven?

De voorzitter: Mevrouw Kuiken, u kunt op deze vraag reageren en ik verzoek u vervolgens om meteen in te gaan op de tweede vraag van de heer Brinkman.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter, dat zal ik doen.

De heer Brinkman kan boos op mij worden, maar ik ben niet degene die het regeerakkoord heeft geschreven. Ik ben ook niet degene die de conclusie trekt dat er onvoldoende geld wordt uitgetrokken, want dat doen anderen wel: onder andere de politie, de korpsbeheerders en de onderzoekers die nog eens kritisch naar de getallen hebben gekeken. Ik kan het ook niet helpen dat de cijfers zijn zoals ze zijn. Wij zullen het straks van de minister horen, maar premier Rutte gaf tijdens de regeringsverklaring al toe dat de 3000 extra agenten niet gerealiseerd kunnen worden. Dat is een gemiste kans, want als één partij veiligheid hoog in het vaandel heeft, in woord althans, dan is het de PVV. Zij heeft daar echter niet naar gehandeld.

Ik kom op de tweede vraag van de heer Brinkman. Natuurlijk is de zaak van Sander V. zeer schrijnend en is het vreselijk voor alle agenten. Tegelijkertijd weten wij dat geen enkel systeem onfeilbaar is. Dat geldt ook voor de jeugdzorg en het onderwijs. Ik heb slechts één simpele vraag voor de minister. Is dit voorval – er zijn ook een aantal andere voorvallen geweest – reden om er nog eens kritisch naar te kijken, of zegt de minister: wij hebben ernaar gekeken en het is allemaal prima in orde? Ik heb echt niet meteen een motie klaarliggen, maar uit het oogpunt van verantwoording door een controlerend orgaan moet ik ook deze vraag in de Kamer stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Laat ik eerst zeggen dat het hoopgevend is om de heer Brinkman als lid van de PVV-fractie te horen aandringen op het zorgvuldig kiezen van je voorbeelden in debatten. Dat geeft hoop.

Ik dank mevrouw Kuiken voor de onthulling van hetgeen er negen maanden geleden echt gebeurd is bij de val van het kabinet, want zelfs ik wist niet dat er sprake was van een rechtstreeks verband. Zo hoor je nog eens wat.

Ik vraag mevrouw Kuiken het volgende. Zij stelde een vraag aan de minister over de mogelijkheid van het doorberekenen van politiekosten bij evenementen. Is dat een open vraag, ziet zij daar mogelijk iets in, of wil zij daar eigenlijk niet in meegaan? Het is namelijk een interessant onderwerp. Hoe groot is de bereidheid bij de PvdA-fractie om daarin mee te denken?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het eerste punt beschouw ik als een grappige opmerking en die vat ik ook zo op.

Over het laatste punt zeg ik het volgende. Wij zijn daarover zeer kritisch en dat komt niet doordat wij niet willen meedenken over de manier waarop je politiekosten zo goed mogelijk kunt neerleggen, bijvoorbeeld bij degenen die overlast of geweld veroorzaken, voor een deel bij evenementen. Als wij denken aan voetbalhooligans, kunnen wij ons daar alles bij voorstellen. Ik heb nog wel een aantal suggesties voor de manier waarop je dit kunt doen.

Tegelijkertijd zijn wij heel kritisch, omdat wij bang zijn dat het systeem dan wordt: «wie betaalt, bepaalt». Wat doe je dan bijvoorbeeld als grote organisatoren zeggen: wij willen politie-inzet, want wij gaan een evenement organiseren? In tijden van hoogconjunctuur is dat prachtig, maar wat betekent het voor de agenten als op een gegeven moment de evenementenbranche een beetje stilligt? Wat betekent het voor kleinere evenementen? Is er nog sprake van een effect van een evenement als bijvoorbeeld supporters van NAC en Willem II elkaar in het centrum van Breda tegengaan? Kun je dan nog de voetbalclubs dan wel de organisator daarvoor verantwoordelijk stellen of niet? Het is een heel lastig onderwerp. Wij zijn welwillend en staan open voor suggesties van degenen die zeggen dat het te gek wordt, maar tegelijkertijd zijn wij zeer kritisch over de uitvoerbaarheid van dit voornemen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De VVD staat al heel lang pal achter de missie van de Nederlandse politie, te weten: de zorg voor de veiligheid van eenieder, waakzaam en dienstbaar. Daarom is de VVD met hart, ziel en zaligheid begaan met de wijze waarop de politie functioneert en vooral kán functioneren. Ik heb het al eerder gezegd: als lid van het Europees Parlement heb ik mij de afgelopen jaren groen en geel geërgerd aan de gebrekkige grensoverschrijdende samenwerking tussen de lidstaten op het terrein van politie en justitie. 27 lidstaten, 27 meningen, 27 stokpaardjes. Bij mijn aantreden in de Tweede Kamer als woordvoerder openbare orde en veiligheid werd mij echter al snel duidelijk dat er binnen de grenzen van Nederland sprake is van een gelijksoortige situatie. Geen 27 EU-lidstaten, maar 26 korpsen. De VVD-fractie is dan ook, zoals bekend, een groot voorstander van een nationale politie. Hierover is vanmorgen al het nodige gezegd. We dringen aan op een zekere snelheid, juist omdat we, als het gaat om een efficiëntere en effectievere organisatie van de politie, volgens de VVD-fractie geen tijd te verliezen hebben. Wel wil ik de minister wijzen op de geluiden die ons nu vanuit de korpsen bereiken: winsten en verdiensten worden nu al ingeboekt, terwijl de inschatting is dat het vijf jaar gaat duren en pas over tien jaar zal renderen. Veel frictiekosten en problemen rondom de rechtspositie van werknemers worden voorzien. Ik wil de minister dan ook vragen om hier concreet op in te gaan.

Ter bescherming van het gezag van de politie hebben we op dit moment de mogelijkheid om 150% te eisen als er sprake is van gebruik van geweld tegen politie, maar ook brandweer- of ambulancepersoneel en andere gezagsdragers. Het kabinet, zo valt in het regeerakkoord te lezen, komt met een voorstel om dat met zwaardere straffen extra kracht bij te zetten. Ik vraag de minister om de mogelijkheid om 150% te eisen, in ieder geval op te schroeven naar 200%. Het gaat hier immers om een belangrijk maatschappelijk signaal.

Een groot compliment voor de minister voor zijn optreden ten aanzien van de bonnenquota. Kan de minister al aangeven hoe de korpsbeheerders en -chefs hebben gereageerd en welke acties ze hebben ondernomen om per direct uitvoering te geven aan het verzoek? Als dat niet mogelijk is: is de minister bereid, de Kamer daarover op een later tijdstip nader te informeren? Ik wil ook graag een reactie van de minister op de zogenaamde arrestatiequota.

Mijn PvdA-collega begon net al over het fenomeen aangifte doen. Het CBS meldde twee weken geleden dat van delicten die de burgers ondervinden, het merendeel verborgen blijft voor de opsporingsorganisaties. Van een derde van de delicten wordt melding gemaakt en daadwerkelijk aangifte wordt in een kwart van de gevallen gedaan. De vorige minister van Justitie meldde in deze begroting dat Nederland de afgelopen jaren veiliger is geworden, maar dit uitgangspunt lijkt nu te worden ondermijnd door de CBS-statistieken. De belangrijkste reden om geen aangifte te doen, is omdat aangifte toch niets helpt, aldus de slachtoffers. Dit is voor de VVD-fractie niet acceptabel. In het regeerakkoord wordt gesteld dat dit kabinet voornemens is om met richtlijnen of zo nodig regelgeving in dezen te komen. Wanneer is de minister van plan, de genoemde richtlijnen of regelgeving aan de Kamer voor te leggen? Uitgangspunt voor de VVD-fractie is daarbij, lekker populistisch: geen plankaangiften maar plankgas in dezen. Aldus mijn oproep aan de minister.

Dan kom ik op de rechtspositieregelingen. De VVD-fractie hecht veel waarde aan de beoogde aanpassing van de Arbeidstijdenwet en de Landelijke arbeidstijdenregeling Politie als dit leidt tot meer ruimte voor de uitvoering van de primaire taken. Heeft de minister hiervoor al een tijdpad in gedachten? Wil de minister met voorrang het complex van rechtspositie en arbeidsvoorwaardenregelingen in kaart brengen? Dit uiteraard in relatie tot de gewenste flexibiliteit en slagkracht van de Nederlandse politie, want voor zover mij bekend, staan er nogal wat regelingen aan die flexibiliteit en slagkracht in de weg.

Kort even over de aanrijtijden. De VVD-fractie heeft al bij herhaling en ook in het verleden gesteld dat het openhouden van politieposten geen doel op zich is, maar het effectief functioneren van de politie wel, inclusief snelle aanrijtijden. De zelf opgelegde norm, te weten binnen 15 minuten ter plaatse te zijn, wordt in bijna de helft van de gevallen niet gehaald. Het goede nieuws is dat de minister heeft aangegeven, daar verbetering in te willen aanbrengen, zowel in de stedelijke gebieden als daarbuiten. Ik vraag hem om daar concreet op in te gaan, zeker met het oog op het platteland.

Kort iets over de opleiding. De wens van dit kabinet is om de duur van de opleiding van de politie te beperken. De VVD-fractie onderschrijft dit, maar vanzelfsprekend alleen als de kwaliteit gewaarborgd blijft. Kan de minister hier nader op ingaan, of is het daar simpelweg nog te vroeg voor? Tijdens het werkbezoek van deze commissie aan de Politieacademie afgelopen vrijdag bereikten ons signalen dat korpsen toch weer lijken te gaan afwijken van het afgesproken proces. De centrale werving en selectie wordt mijns inziens ondermijnd als de korpsen het hele wervings- en selectieproces dunnetjes overdoen. Het is niet alleen onnodig, maar ook overbodig. Is de minister bereid om dit signaal zo snel mogelijk op te nemen met de korpsen? Kan de minister, zoals net al gevraagd, toewerken naar een rol van de Politieacademie in de totale mobiliteit bij de Nederlandse politie, dus in in-, door- en uitstroom?

Wat zijn de mogelijkheden voor zijinstroom? Mij bereiken veel signalen uit het veld dat mogelijke zijinstromers vanuit bijvoorbeeld defensie of douane er nauwelijks toe komen om daadwerkelijk bij de politie aan de slag te gaan, omdat zij dusdanig laag worden ingeschaald dat het voor de privésituatie geen haalbare kaart zou zijn. Volgens mij laten wij daarmee kwaliteit lopen. Dat geldt ook voor aspiranten die al wat ouder zijn en niet op hun zeventiende of achttiende willen instromen.

Tot slot kom ik op het BVS. Ik wil graag dat de minister ingaat op de herijking. Wat is precies het plan? Hoe gaan wij om met de zorgen, zeker als een daalkorps wederom een daalkorps blijkt te zijn? Rotterdam-Rijnmond is daar het voorbeeld van. Is de herijking nog wel opportuun met het oog op de totstandkoming van de nationale politie?

De heer Van Raak (SP): De SP wil al jaren af van de bonnenquota. De VVD wil dat ook. De minister heeft gezegd dat hij dit zal regelen. De afgelopen dagen heb ik echter meldingen binnengekregen van agenten die schrijven dat zij nog steeds een wurgcontract moeten ondertekenen: zij kunnen naar loonsverhoging fluiten als zij niet genoeg bonnen uitdelen. Verder krijg ik mails binnen met berichten die agenten van leidinggevenden hebben gekregen. Daarin staat dat zij met de afspraken niets te maken hebben en dat zij in de beoordeling de agenten nog steeds zullen afrekenen op de gemaakte bonnenafspraken. Deze politiemanagers zeggen dus eigenlijk: wat de Tweede Kamer ook zegt, wat de SP of de VVD ook zeggen, wat de minister ook zegt, wij trekken ons daar niets van aan. Ik vraag mevrouw Hennis wat wij met deze politiemanagers gaan doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb de minister net gevraagd of hij kan aangeven hoe de korpsbeheerders en -chefs hebben gereageerd op zijn verzoek. Ik ga ervan uit dat ook de minister van mening is dat dergelijke reacties onacceptabel zijn en dat er per direct actie zal worden ondernomen.

Mevrouw Berndsen (D66): Mevrouw Hennis sprak net over zijinstromers uit het leger en de douane. Zij zei dat deze mensen moeilijk kunnen instromen omdat er kennelijk een salarisverschil is. Pleit zij voor verhoging van het salaris van de politiemensen, of voor verlaging van het salaris van douane- en legerpersoneel?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vraag wat de mogelijkheden voor zijinstroom zijn, omdat deze signalen mij vanuit het veld bereiken. Ik heb er nog geen conclusie aan verbonden. Ik wil graag eerst de reactie van de minister horen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over de 3000 extra agenten. Laat ik mevrouw Hennis eerst een citaat van onze premier voorleggen uit een discussie met de heer Roemer tijdens het debat over de regeringsverklaring. De heer Roemer vroeg of er echt 3000 agenten bij kwamen. De premier antwoordde als volgt: «Daarom heb ik het ook niet over 3000 agenten erbij, maar over 3000 agenten minder als dit kabinet er niet zou zijn geweest. Daarom gebruik ik die woorden ook zo, vanzelfsprekend.» Mijn vraag is of er op dit moment een nullijn is. Komen er aan het einde van deze kabinetsperiode 3000 agenten bij, of worden de bezuinigingen van het vorige kabinet die leiden tot ontslagen, meegerekend?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dit kabinet zorgt ervoor dat er geen ontslagen hoeven te vallen. Dat is het uitgangspunt voor dit kabinet. Er wordt 370 mln. uitgetrokken, plus 100 mln. voor de keten. Dat is bijna 0,5 mld.; dat is heel veel geld! Dat is veel meer dan de omringende landen in de Europese Unie op dit moment investeren. Dit kabinet zorgt ervoor dat de lijken uit de kast definitief begraven worden: het cao-gat waarvoor geen dekking was en de kostenpost van 1500 agenten extra ten opzichte van de huidige normsterkte, waarvoor geen dekking was. Dat zijn de dingen die dit kabinet oplost.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een duidelijk antwoord, maar dat zijn dus niet 3000 extra agenten. De politiekorpsen hebben op dit moment een tekort van ongeveer 300 mln. Van de 370 mln. waarover mevrouw Hennis sprak, is 70 mln. bestemd voor animal cops. De 300 mln. die overblijft, is net genoeg om alle mensen die anders ontslagen zouden worden, in dienst te houden. Nettoresultaat: 0,0 extra agenten. Het zou mevrouw Hennis sieren om een eerlijk verhaal te vertellen.

De voorzitter: Mevrouw Hennis, afrondend.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Het zijn 3000 extra agenten, die wij anders niet zouden hebben gehad. Dat is het uitgangspunt, met alle respect.

De heer Dibi (GroenLinks): Klopt. Het zijn 3000 extra agenten die wij anders niet zouden hebben gehad. Met andere woorden: agenten die er nu uit moeten vliegen vanwege eerdere bezuinigingen, worden gecompenseerd door de investering van het kabinet. Ik erken natuurlijk wel dat er een investering is. Het nettoresultaat is echter dat er niet 3000 agenten bij komen, maar dat het kabinet enigszins compenseert wat er in het verleden fout is gegaan. Het is goed om dat nog eens te benadrukken.

De voorzitter: Mevrouw Hennis, nog eenmaal. Dan gaan wij door naar de volgende spreker.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het zou GroenLinks sieren als deze partij ook zou zien dat hierbij het glas vol is en niet leeg.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik dank de heer Dibi voor het feit dat hij de woorden van mijn partijleider heeft overgenomen. Het is toch fijn dat hij dat doet.

Eerst wil ik hulde brengen aan de politie in Limburg. Het korps Limburg-Noord weigert namelijk om 120 agenten te ontslaan om de begroting sluitend te krijgen. Deze minister beloofde 3000 agenten extra, maar door de bezuinigingen dreigen veel meer dan 3000 agenten te verdwijnen; in Friesland bijvoorbeeld 144, en over andere korpsen hoor ik cijfers in de orde van 600. Soms lijkt het wel of bij de ministeries de voorlichters de baas zijn over de beleidsmedewerkers. Een beleidsmedewerker zou dit nooit zo naar buiten brengen: 3000 extra agenten? Waarom is de minister niet eerlijk? Waarom zegt hij niet eerlijk dat er geen cent en geen agent extra bij komt? Waarom belooft hij dingen die hij niet kan waarmaken?

Toch was het zo mooi geregeld. In juni heeft de Kamer een voorstel van de SP aangenomen om de bezuinigingen van PvdA-minister Ter Horst van tafel te vegen. Dit voorstel werd van harte gesteund door de VVD en door de PVV. Die partijen zitten nu in de regering. Waarom is er dan geen woord gehouden? Waarom zijn die bezuinigingen niet van tafel geveegd, zoals wij in de Kamer hadden afgesproken?

Ik vind het korps in Limburg-Noord dus erg moedig dat het zich niet gek laat maken. Dat korps kan niet begrijpen dat je meer dan 3000 agenten moet ontslaan om 3000 agenten te kunnen aannemen. Dat is een verhaal dat niemand in Nederland snapt. Het is moedig van het korps Limburg-Noord. Ik roep dan ook alle andere korpsen op om hetzelfde te doen. Korpschefs, vanochtend ben ik kritisch geweest, maar nu kunnen jullie het een klein beetje goedmaken. Ga voor je dienders staan en weiger mensen te ontslaan.

Als de woorden van de minister zo mistig zijn, is hij dan bereid om de harde cijfers te laten spreken? Bij het aantreden van de regering was de feitelijke sterkte van de politie ongeveer 53 200 mensen. De operationele sterkte was ongeveer 49 600 mensen. Kan de minister hier toezeggen dat over vier jaar die cijfers 3000 hoger zijn, dat er dus 3000 mensen meer werken bij de politie dan nu? Ik wil die toezegging graag; anders zal ik hierover in de tweede termijn een motie indienen. Er wordt nu gegoocheld met woorden en met cijfers. Laten wij de cijfers laten spreken. Zet het op een rij, zo vraag ik de minister.

Er is nog veel meer mist over de nieuwe agenten. Klopt het dat er helemaal geen budget is gereserveerd? Ik heb in ieder geval niets kunnen vinden in de begrotingen. Klopt het dat er voor de nieuwe agenten dus geen geld is? Er wordt wel gezegd dat dit geld uit efficiency moet komen, bijvoorbeeld uit efficiency in computersystemen, maar wij hebben vanmorgen gezien dat dat niet gaat lukken. Is het een sigaar uit eigen doos? Klopt het dat het helemaal niet gaat om echte agenten maar om toezichthouders? Wil deze minister agenten met minder opleiding en minder bevoegdheden, louter en alleen omdat dit goedkoper is? Dan hebben wij het nog niet eens over de 500 agenten die animal cops moeten worden. De overlast in de buurt wordt toch niet door huismussen veroorzaakt? Hoe zit het nu? Zet dat nu eens op papier en wees er eens eerlijk over, zo vraag ik de minister. Laat dit vooral uw beleidsmedewerkers doen en niet uw voorlichters.

De helft van de korpsen heeft grote financiële problemen, maar de minister gaat door. Er komen ook nog eens nieuwe bezuinigingen: op de meldkamers, op het politieonderwijs. De minister wil bovendien nieuwe agenten opleiden maar hun geen vergoeding meer geven. Ik denk niet dat zij in de rij zullen staan. Dan mogen de agenten ook nog zelf koopkracht inleveren, want alles wordt duurder, maar zij krijgen niet meer geld. Kan de minister eens een overzichtje geven van alle bezuinigingen? Om hoeveel geld gaat het daarbij?

Dan wil ik ook kort aandacht voor de voorzitter van de vtsPN, de organisatie die zo heeft gefaald met de computersystemen. Die voorzitter is naar het KLPD gegaan. Klopt het dat hij vier jaarsalarissen heeft meegekregen? Dan wordt er aan de ene kant bezuinigd maar aan de andere kant toch erg veel geld weggegooid.

Er is ook goed nieuws. De minister is eindelijk bereid om een einde te maken aan de verplichte bonnenquota bij de politie. De SP heeft hier jaren op aangedrongen. Wij zijn erg blij dat de minister dit overneemt. De verplichte bonnenschrijverij is een teken van een georganiseerd wantrouwen en een uiting van overbodige bureaucratie.

Maar er is nog veel meer wantrouwen en bureaucratie. Op veel bureaus zijn agenten nog heel veel tijd kwijt aan de urenroosters, waarin ze hun diensten moeten verantwoorden, aan de autoboeken, waarin elk autoritje moet worden verantwoord, en aan formulieren aanleveren aan het Openbaar Ministerie, wat evengoed digitaal kan. Volgens mij kunnen we deze overbodige bureaucratie gewoon afschaffen. Is de minister het eens met dit concrete voorstel?

Ik heb de vorige minister naar de Kamer geroepen, omdat sommige agenten wurgcontracten moesten ondertekenen waarin ze beloven dat ze voldoende bonnen uitdelen, anders worden ze gekort op hun salaris. Hieruit blijkt duidelijk hoe ziek de managementcultuur op sommige bureaus wel niet is. Volgens de vorige minister kunnen deze contracten helemaal niet. Die beloofde een einde eraan te maken. Ook deze minister heeft gezegd: einde aan de bonnencontracten; ik ga de korpschefs achter de broek zitten. Maar ik zei al dat ik deze week nog meldingen heb gekregen van agenten die zeiden dat ze een wurgcontract moeten ondertekenen.

Agenten hebben ook berichtjes gekregen waarin gezegd wordt: ja, dat kan de minister wel willen, maar wij hebben dat intern zo besloten en jij zult afgerekend worden op bonnencontracten, ook in de toekomst, verbeeld je maar niets. «Verbeeld je maar niets», dat zijn de woorden. Hoe is het mogelijk? Wat gaat de minister doen aan deze managementcultuur bij de politie? Is de minister bereid om op te treden en de korpschefs duidelijk te maken dat dit soort contracten van tafel moeten? Maar ook dat het niet zo kan zijn dat als de Tweede Kamer en de minister iets beslissen, er in de korpsen gewoon wordt doorgegaan. Ik kan mij nu ook beter voorstellen hoe dat rotte computersysteem tot stand is gekomen. Ze trekken zich helemaal niets van ons aan! Dat kan helemaal niet. Minister, doe er wat aan.

Voorzitter. Agressie bij de politie; ik heb drie citaatjes. Eerste citaat: «Ik vind het echt belachelijk. Ik kan nooit meer mijn beroep als agent uitoefenen. Sterker, ik kan niet eens meer mijn tanden poetsen met mijn rechterarm en meneer heeft 180 uur werkstraf.» Tweede citaat: «De verdachte heeft vermoedelijk aids, maar wil niet meewerken aan verder onderzoek. Fijn dat je naar huis kunt gaan met de tip met om met je partner de komende maanden veilige seks te hebben. Jammer dat je een kinderwens hebt; die stel je dus maar even uit.» Derde citaat: «Het is goedkoper in Nederland om een agent voor z'n hoofd te slaan dan om door het rode licht te rijden.»

Dat zijn reacties die de SP kreeg tijdens een meldweek voor agressie tegen de politie, die wij tussen 14 en 21 oktober hebben gehouden. Mensen worden politieagent om anderen te helpen. Toch wordt agenten dit mooie werk steeds vaker onmogelijk gemaakt. We kennen allemaal de beelden van Hoek van Holland, maar ook beelden van hooligans die matten met de politie zien als onderdeel van het bezoeken van een voetbalwedstrijd.

Maar ook in het dagelijkse werk worden agenten steeds vaker bespot, bespuugd en bedreigd. Daarom hebben we in de Tweede Kamer afgesproken dat agressie tegen agenten zwaarder moet worden bestraft. In de praktijk blijkt dat lang niet altijd te gebeuren. Veel agenten zijn ontevreden, niet alleen over de hoogte van de straffen die bij buitensporige agressie worden gegeven, maar ook omdat het allemaal zo lang moet duren. Een agent vindt het onbegrijpelijk dat hij drie operaties moet ondergaan en in vierenhalf jaar moet revalideren, terwijl een dader wegkomt met een taakstrafje. Sommige agenten bekennen ruiterlijk dat ze het vertrouwen in de bescherming zijn kwijtgeraakt en zich niet meer vrij voelen om op te treden. Als agressie tegen agenten niet wordt bestraft, verliest de politie haar gezag op straat.

Agenten zeggen dat het daarom heel belangrijk is om direct tegen geweldplegers op te treden. In de praktijk duurt het vaak een jaar, soms wel anderhalf jaar voordat een verdachte moet voorkomen. Op straat worden agenten door diezelfde verdachten ondertussen uitgelachen. Geweldplegers zien zichzelf als onschendbaar en nemen de politie niet meer serieus. Het is volgens de agenten belangrijk dat het OM en rechters snappen dat lange wachttijden het gezag van politie aantasten. Agenten willen ook graag dat rechters eens wat vaker meelopen om te zien wat zij in de praktijk allemaal meemaken.

Ik wil de minister en de leden van deze commissie een rapportje aanbieden, Handen af van onze agenten, met verhalen over agressie en voorstellen om hiermee af te rekenen. Ik wil dat via de griffier onder de commissieleden en aan de minister verspreiden.

De voorzitter: Dank u zeer. Terwijl de griffier het rapport verspreidt, neem ik aan dat we over kunnen naar de volgende spreker?

De heer Van Raak (SP): Nee, ik wil even afronden. Graag een reactie van de minister op de voorstellen om altijd dubbel te straffen en altijd te vervolgen, de voorstellen dat de gevolgen van agressie moeten worden meegerekend als strafverzwarende omstandigheid, dat een verdachte binnen twee weken moet worden opgepakt en de zaak binnen een half jaar moet worden afgerond, dat de strafzaak van de agent in alle gevallen wordt overgenomen, dat schadevergoedingen worden voorgeschoten, dat verdachten, als er sprake is van besmetting, kunnen worden gedwongen mee te werken aan een onderzoek, dat veelplegers worden verplicht mee te werken aan een behandeling tegen verslaving en agressie, en dat rechters en openbaar aanklagers minimaal één keer per jaar een dienst meedraaien. Het onderzoek is ook te vinden op www.sp.nl.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb één aanvullende vraag al is het lijstje prachtig en gedegen, zoals ik gewend ben van mijn collega Van Raak. Maar als het gaat om altijd dubbel straffen, vroeg ik mij af welke rol de rechter nog heeft.

De heer Van Raak (SP): Bij geweld tegen agenten moet altijd een dubbele strafeis worden gesteld. Dat hebben wij ook afgesproken maar dat gebeurt in de praktijk lang niet altijd. Dat vinden agenten heel vervelend. Daarom zeggen zij: rechters en aanklagers snappen niet helemaal waar wij mee bezig zijn. Sommige rechters zeggen: ja maar, het hoort toch bij het werk van een agent dat je met agressie kunt omgaan? Dat is het niet. Agenten kunnen wel tegen een stootje maar als er sprake is van bruut geweld en van groepen die ermee wegkomen als ze een agent in elkaar trimmen, laat je de straat over aan vandalisten. Dat, zeggen agenten, moeten wij niet accepteren.

De heer Brinkman (PVV): De PVV ergert zich ook allang aan de eisen en de rechters die vervolgens veroordelen. Is in dit verband misschien een minimumstraf een mooie oplossing?

De heer Van Raak (SP): Het gaat om een dubbele strafeis. Ik ben het namelijk met mijn buurvrouw van de VVD erover eens dat wij de rechter altijd moeten laten toetsten per individueel geval. Maar ik heb ook – dat is voor een politicus best vergaand – kritiek op de manier waarop rechters dat doen. Daarom hebben wij in de Kamer besloten een dubbele strafeis te stellen. Als wij een dubbele strafeis stellen, als in de rechtszaak vaker naar de verhalen van agenten wordt geluisterd en als rechters minimaal één keer per jaar een nooddienst meedraaien, zijn wij al een end op de goede weg.

De heer Brinkman (PVV): Als wij dat pakketje twee jaar proberen en het niet echt blijkt te werken met die hogere straffen, is er dan misschien toch een mogelijkheid om de minimumstraf in te voeren? Let wel, bij de minimumstraf heeft de rechter immers altijd nog een bepaalde ruimte, namelijk van minimum tot maximum.

De heer Van Raak (SP): Een strafverhoging, een hogere strafeis, is al een hogere strafeis. Dat is al hoger. En als het moet, stellen we die nog hoger maar het gaat mij er niet om dat wij allemaal nieuwe regels bedenken maar dat wij bij de rechters en aanklagers en wellicht de politietop tussen de oren krijgen dat dit moet gebeuren. Als er afspraken worden gemaakt met de minister, dan kan het niet zo zijn dat mensen in het land zich daar niets van aantrekken.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Çörüz van de CDA-fractie voor zijn inbreng.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Politieagenten in Amsterdam hebben het zo druk met het beveiligen van feesten, huldigingen, demonstraties en andere evenementen dat er overgewerkt moet worden om boeven te vangen. Dit meldde De Telegraaf op 4 november. Hoofdcommissaris Bernard Welten wil 1 mln. uittrekken om overvallers te lijf te gaan. Dit bedrag zal voornamelijk worden opgemaakt aan de uitbetaling van overwerk. Ik zie de bui al hangen dat de korpsbeheerder aan het eind van het jaar hier weer op de stoep staat om te zeggen: ik heb geen geld meer, wilt u er wat bijplussen? Dit is de wereld op zijn kop. Het CDA vindt dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt met de politie, de korpsbeheerders en de korpschefs. Ik ga daar zo meteen iets meer over zeggen.

Allereerst wens ik dit kabinet succes. Het heeft immers een ambitieuze veiligheidsparagraaf opgenomen. Dat is ook belangrijk want veiligheid leeft. Daarin speelt de politie een heel belangrijke rol. Het is ook goed dat er extra geld wordt uitgetrokken maar het wachten is ook op de nationale politie of het nationale beheer van politie. Mijn eerste vraag is dan ook: minister, wanneer kunnen wij die wetsvoorstellen tegemoet zien? Ik wil ook een woord van waardering uitspreken voor die tienduizenden politieagenten die dagelijks, soms met gevaar voor eigen leven, voor onze veiligheid bezig zijn. Onze politieagenten moeten er daarbij, zoals we vanmorgen hebben besproken, op kunnen vertrouwen dat ze goed geëquipeerd zijn, met BVH en andere instrumenten die ze nodig hebben.

Veiligheid is niet alleen een kwestie van politie en justitie en van Den Haag of van hier; veiligheid moet ook lokaal zijn geborgd. Daarin hebben de gemeenten en de burgers ook een verantwoordelijkheid en een taak.

Dat brengt me gelijk bij mijn eerste punt, het budgetverdeelsysteem. Dat is herijkt, zoals ook bedoeld was. Uit die herijking – de verdeelmiddelen zijn gestoeld op een aantal parameters – kwam een beeld naar voren waarin, kort gezegd, de grote korpsen moesten inleveren ten opzichte van de kleinere korpsen en de groeikorpsen. Volgens mij is dit idee echter vervolgens weer in de ijskast gegaan. Wat is daar precies gebeurd? Ik vraag dat ook na wat ik daarnet zei: het kan toch niet zo zijn dat met name in de regio, in de kleine kernen, de dorpen, de politie in vergelijking met de grote steden niet het recht heeft op dezelfde aanrijtijden? Wij hebben hier verschillende keren met elkaar besproken dat de mensen aldaar precies dezelfde rechten hebben op veiligheid en inzet van politie. Ik wil dus in het verlengde van het BVS-systeem weten wat de laatste stand van zaken is.

Ik kom bij de administratieve lasten. Elke politieagent, man of vrouw, die je spreekt, heeft het daarover. De woorden van de minister uit de Volkskrant van afgelopen donderdag waren mij dan ook uit het hart gegrepen. Wij moeten werken aan de administratieve lasten. Ik wil voorstellen om dat van onderen naar boven te doen. Al die goedbedoelde protocollen die destijds misschien met allerlei goede redenen zijn ingevoerd moeten we eens langslopen, om te bekijken of ze wel werken. Er zijn experimenten met een innovatieve wijze van werken. Ik noem bijvoorbeeld de politieacademie in Lisse: politieagenten blijven buiten en bellen hun proces-verbaal door. Wat de CDA-fractie betreft, kunnen en moeten we dat heel snel uitrollen. Ik noem ook de vermissing van paspoorten en rijbewijzen. Dat deed de politie en dat doet nu de gemeente Amsterdam. Met dit experiment van een halfjaar zijn 10 000 manuren gewonnen. Waarom zetten we dat eigenlijk morgen al niet in de markt?

Er is een aantal andere zaken waar we toch eens naar moeten kijken en die we moeten aanpakken. De klachtenprocedure tegen de politie kost de politie handenvol geld, terwijl 90% van de klachten ongegrond of niet redelijk is. Laten we de mensen gewoon griffierechten vragen. Als je gelijk hebt, krijg je je griffierechten terug en kun je je schadevergoeding terugkrijgen. Heel vaak wordt zo'n klachtenprocedure gestart onder het mom van «Ik zal je krijgen». De procedure hangt zo'n agent vervolgens heel lang boven het hoofd.

Ik noem ook de Wet openbaarheid van bestuur (WOB). Die is het terrein van allerlei hobbyisten die met een beroep op die wet bijvoorbeeld willen weten hoeveel wapens een ambassade heeft, of hoe de veiligheidsplannen eruitzien. Daar is de WOB niet voor bedoeld. De WOB is bedoeld voor democratische legitimatie en dat is heel goed. Maar hoeveel jachtgeweren een bepaalde vereniging heeft? Ik weet niet of dat de bedoeling is en ik vraag de minister om de afwijzingsgronden van de WOB eens even stevig tegen het licht te houden.

Dan de animal cops. Het CDA zou willen dat bij de animal cops niet het wiel opnieuw wordt uitgevonden. Een aantal sectoren, zoals de diereninspectie, de politie en de boswachters, hebben linksom of rechtsom al allerlei taken in het verlengde van wat mogelijke animal cops zouden kunnen doen. Als we een dierenpolitie gaan inzetten met aparte emblemen, wagens en logo's gaat dat heel veel geld kosten. Dan ben ik bang dat je per saldo heel weinig overhoudt. Ik wil de minister meegeven dat we bondgenoten kunnen zoeken in dat wat er al is. En dan moeten er natuurlijk heel goede afspraken worden gemaakt. Als ik de kat van de buurman, die voor de zoveelste keer iets uitvreet bij mij in de tuin, hardhandig wegstuur of wegduw, is daar dan een rol voor de animal cops? En zijn de animal cops er ook als er te veel kippen in een hok zitten? Dat soort grensgebieden moeten we natuurlijk wel afchecken. Als een animal cop bij het zoeken naar bijvoorbeeld dierenmishandeling een illegaal wapen tegenkomt, heeft hij dan ook bevoegdheden? Kortom, er zijn heel veel aanpalende terreinen. We moeten niet heel veel tijd en energie verliezen aan alles wat er al is. Ik vraag de minister om te bekijken of animal cops bijvoorbeeld ook ingezet kunnen worden in het openbaar vervoer. Met deze multi-inzetbaarheid kan worden voorkomen dat op bepaalde terreinen witte vlekken ontstaan.

De administratieve lasten vind ik een belangrijk punt. De Arbeidstijdenwet is er natuurlijk gekomen ter bescherming van politiemensen, maar in de praktijk werkt die niet altijd zo dat een en ander soepel kan worden overgedragen. Een technisch rechercheur die 's nachts moet werken, moet 's avonds worden vervangen omdat er een bepaald aantal uren tussen moet zitten. Dat is enigszins onlogisch, want ook een chirurg die bezig is met een operatie kan niet zeggen: mijn tijd zit erop; een andere collega neemt het over. Wil de minister daar eens naar kijken? Boeven hebben in die zin ook geen Arbeidstijdenwet; die werken natuurlijk ook door. De Arbeidstijdenwet is er natuurlijk wel ter bescherming van, maar moet niet het politiewerk beletten. Ik kom daarop terug.

Enige tijd geleden is het wetsvoorstel Wet bijdrage politiekosten bij publieksevenementen ingediend. Destijds is daar door collega's over gesproken. Ik wil van de minister weten wat hij gaat doen. Gaat hij dat wetsvoorstel opnieuw indienen? Allerlei zaken, zoals 4 en 5 mei en Koninginnedag, staan niet ter discussie in dat kader, maar het is een beetje de wereld op zijn kop als er politie-inzet wordt gevraagd voor allerlei commerciële evenementen waar grof geld aan wordt verdiend. Dat zou ik toch wel anders willen zien. Laat de minister nu met een aantal voorstellen komen.

De voorzitter: Mijnheer Çörüz, zou u richting een afronding kunnen gaan?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb twee afsluitende opmerkingen. Het aantal politieagenten dat wordt uitgezonden naar het buitenland neemt steeds verder toe. Mevrouw Kuiken sprak hier overigens ook over, maar ik weet niet zeker of zij hetzelfde beoogde. Als politieagenten tijdens die uitzending een trauma oplopen, is er bij terugkomst eigenlijk niks voor hen. Ik zou naar analogie van de wijze waarop dat bij defensie is georganiseerd met een voorstel willen komen voor de politiemensen.

Tot slot. We zien heel vaak geweld tegen agenten. Vaak betreft dat groepsgeweld: er staan 30, 40 man tegenover een groep agenten. De wapenstok is eigenlijk te kort en het dienstwapen – we zien de consequenties – is vrij extreem. Wordt erover nagedacht, zoals in Amerika het geval is, om voor deze gevallen nieuwe instrumenten, nieuwe wapens voor de politie te ontwikkelen? Dat zou mij een lief ding waard zijn. De politie maakt vaak een terugtrekkende beweging. Dat heet «strategisch terugtrekken», maar in de volksmond is dat gewoon «ze zijn bang; ze smeren «m». Dat is, denk ik, ook niet goed voor het beeld. Ik wil de minister dit meegeven in het kader van innovatief werken.

De heer Dibi (GroenLinks): Even terug naar de animal cops. Dat was toch wel een klap in het gezicht van de heer Dion Graus. Het is maar goed dat hij hier vandaag niet aanwezig is, want anders had hij wellicht meteen aan de bel getrokken. Zei de heer Çörüz nu net dat er niet 500 aparte animal cops moeten komen, maar dat we vooral moeten aansluiten bij de bestaande handhavingsorganisaties die nu vallen onder het ministerie van ELI?

De heer Çörüz (CDA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het zonde zou zijn om dat wat er al is, opnieuw uit te vinden. Er zijn natuurlijk al sectoren waar dierenmishandeling heel hoog op de agenda staat. Dat geldt bijvoorbeeld voor boswachters tot politieagenten. Ik denk daarnaast aan de inspectie van de dierenbescherming. Ik zeg: kijk wat daar aan expertise, kennis en kunde is en kijk of je bondgenoten kunt zoeken. Wij hoeven niet het wiel opnieuw uit te vinden. Ik heb niet gezegd dat het minder moet of weg moet, ik heb gezegd: kijk naar wat er op andere terreinen al is. Dat bespaart geld en energie. Dat kan je weer inzetten voor de animal cops.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik het goed heb, is dat dus een terugtrekkende beweging. Was uw opmerking slechts een suggestie dat de 500 animal cops vooral op zoek moeten gaan naar de bestaande expertise en dat ze daarvan moeten leren, maar dat er alsnog 500 aparte animal cops moeten komen? Of wilt u bekijken waar er expertise is en of die capaciteit extra versterkt kan worden, maar hoeft het niet per se om 500 nieuwe animal cops te gaan? Welke van de twee opties is het?

De heer Çörüz (CDA): Het is helemaal geen terugtrekkende beweging. In ons regeerakkoord staat klip-en-klaar 500. Ik heb ook 500 gezegd. Dat getal staat niet ter discussie. Ik heb gezegd dat er bij de afbakening van taken – wat gaan ze doen, wat moeten ze doen, wat kunnen ze doen en wat is er al – moet worden bekeken of we het wiel niet opnieuw gaan uitvinden. Dat heb ik gezegd; dat is slim, innovatief kijken. Ik heb niet gezegd dat er minder animal cops moeten komen of dat er iets anders moet. Wat er is, moeten we verstevigen en uitbouwen. Wat er niet is, kunnen we in de markt zetten.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. De heer Çörüz is ook gerechtigd om het regeerakkoord op dit punt te interpreteren. Begrijp ik uit zijn woorden dat er ook ruimte is voor slimme combi's met bestaande functionarissen? Of moeten er echt 500 extra plaatsen komen voor de dierenpolitie?

De heer Çörüz (CDA): Het regeerakkoord is volgens mij heel duidelijk over de aantallen. Ik heb er niets bij of af willen doen. We zijn nu allemaal aan het zoeken wat het moet worden. Ik heb gezegd dat we bij de zoektocht en de ontwikkeling ook moeten kijken naar wat er al is. Dat hoef je namelijk niet dubbel te doen, maar kun je misschien meenemen in het ontwikkelen van concepten. Daar zijn we namelijk mee bezig. Dit concept heeft als titel animal cops, maar als je ernaar vraagt, worden er allerlei verschillende dingen onder verstaan. Ik vind het jammer als we tijd en energie gaan besteden aan hetgeen er al is. Daarop doelde ik met mijn opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het belangrijk om dit duidelijk te weten. We hebben het over 3000 extra agenten. Gaat het daarbij met aftrek van de dierenpolitie om 2500 agenten of kunnen we met slimme combi's nog een hoger aantal agenten inzetten voor de taken die geen betrekking hebben op dieren? Wat is de stellingname van de heer Çörüz in dezen?

De heer Çörüz (CDA): Dat staat duidelijk in ons regeerakkoord: 500 animal cops. Juist om dit soort misverstanden te voorkomen, heb ik daarover niets gezegd. Ik heb gezegd: kijk bij de invulling eens naar datgene wat er is. Worden er geen taken dubbel uitgevoerd? Dat zou namelijk jammer zijn. Dat heb ik beoogd te zeggen.

De heer Brinkman (PVV): Dit stuk luistert toch wel een beetje nauw. Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Çörüz de verwarring deels ook zelf heeft opgeroepen. In het gedoogakkoord staat duidelijk: 3000 extra politiemensen, onder wie 500 animal cops. Dat betekent dat die 500 animal cops uit die 3000 politiemensen zouden moeten komen en het betekent ook dat deze mensen gewoon algemeen opsporingsambtenaar zijn. De vraag of zo iemand doorzettingsmacht zou hebben op het moment dat diegene allerlei andere misdrijven tegen het lijf loopt, had eigenlijk niet hoeven worden gesteld, want men weet het antwoord daarop al: een animal cop is algemeen opsporingsambtenaar. Het antwoord op die vraag is dus ja.

Ik begrijp de opmerking van de heer Çörüz wel en vind die ook terecht. Ik wil verifiëren of ik het bij het juiste eind heb. Klopt het dat hij zegt: het zijn 500 algemene opsporingsambtenaren, maar waar extra expertise nodig is of waar extra taken voor andere instanties liggen, moet samenwerking worden bekeken zodat er geen dubbele taken zijn? Als hij dat inderdaad bedoelt, zitten we weer op één lijn.

Ik heb nog een vraag over een ander aspect. Ik ben het geheel met de heer Çörüz eens als hij zegt: waar er grof geld wordt verdiend aan commerciële activiteiten, zou er doorberekening moeten zijn. Geldt dat ook als het wereldkampioenschap voetbal naar Nederland komt?

De heer Çörüz (CDA): Laat ik eerst op de eerste vraag reageren. Het gaat om 500 van de 3000 agenten. Daarom heb ik daarover niets gezegd. Het is voor mij namelijk klip-en-klaar dat die 500 animal cops gewoon in het regeerakkoord staan; het is goed dat u het nog een keer noemt. Mijn punt is dat we moeten bekijken of er geen overlap is. Het lijkt me vanzelfsprekend dat je bekijkt waar je de samenwerking kunt versterken en hopelijk tijd en geld kunt overhouden. Die tijd en dat geld kun je dan weer inzetten.

Ik kom op de doorberekening. Je kunt hierop insteken bij de vergunningverlening. Je zou leges kunnen heffen bij allerlei commerciële dancefeesten. Wij moeten dan niet in de valkuil terechtkomen van vragen of voor het een wél leges moeten worden geheven en voor het andere niet. Dat is een punt van uitvoering. Ik nodig de minister uit om met een wetsvoorstel te komen. Eigenlijk lag dat er al. Met elkaar kunnen wij dan bespreken wat er wel en wat er niet onder valt. Ik heb gewezen op Koninginnedag en 4 en 5 mei. Het lijkt mij evident dat die er niet onder vallen. Ik wil een politiek statement maken: zoals het nu is geregeld, is het niet goed. Politie die op plaats A is, is niet op plaats B.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Met de interruptie van de heer Brinkman dacht ik dat het verhaal van de heer Çörüz duidelijk zou worden, maar de verwarring is bij mij alleen maar groter geworden. Ik ga de vraag nogmaals stellen. Er komen 500 man dierenpolitie bij. Zijn dat gewone agenten met een speciale taakdifferentiatie richting dierenmishandeling? Of worden het een soort Ko de Boswachters, die misschien wel onder staatssecretaris Bleker komen te vallen? Ik zet het maar even scherp neer.

Ik vind het heel positief dat ook de heer Çörüz de nazorg noemt, maar ik wil het breder trekken. Het moet niet alleen gaan om agenten die terugkomen uit gebieden over de wereld en die nazorg behoeven, maar ook om agenten die bijvoorbeeld op het strand van Hoek van Holland hebben gediend en die misschien pas een jaar of twee later klachten krijgen. De hulp voor agenten, maar ook voor brandweerlieden en ambulancemedewerkers, is versnipperd geregeld. Analogie naar defensie is noodzakelijk om die nazorg goed te organiseren. Heb ik de steun van de heer Çörüz ook op dit punt?

De voorzitter: Ik vraag de leden om hun interrupties en de reacties erop kort en bondig te houden.

De heer Çörüz (CDA): Om met dat laatste te beginnen: de nazorg voor agenten in den lande is aardig geregeld. Als dat niet zo is, ben ik bereid om ernaar te kijken. Ik doelde met name op de mensen die worden uitgezonden.

Ik ben duidelijk geweest over die animal cops. Alles wat ik daar meer over zeg, leidt kennelijk tot verwarring. Ik blijf zeggen wat ik gezegd heb.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik maakte een heel duidelijke vergelijking. Krijgen wij een soort Ko de Boswachter of wordt het een gewone politieagent met een speciale taak?

De heer Çörüz (CDA): Het gaat om 500 personen met algemene opsporingsbevoegdheid. Dat is het uitgangspunt. Ik wil voorkomen dat er allerlei dubbelingen zijn met soortgelijke functies of functies waarin dit aspect ook zit. Wat persoon A doet, hoeft persoon B niet te doen. Met het voorkomen van overlap kunnen wij tijd en geld inverdienen.

Mevrouw Berndsen (D66): Het is voor mijnheer Çörüz kennelijk allemaal erg helder, maar voor mij niet. Er zouden 3000 politieagenten bij komen, inclusief 500 animal cops. Ik hoor mevrouw Hennis daarnet zeggen: die komen er niet extra bij, nee, het geld wordt gebruikt om het gat te dichten. Het is van tweeën één. Komen die 500 animal cops er nu wel of niet? En zo ja, hoe? Gaat dat af van de sterkte van de politie? Als het gat wordt gedicht, komt er dus niks bij.

De heer Çörüz (CDA): Het gaat om 3000 extra agenten, waarvan 500 animal cops, die wij niet zouden hebben gehad als dit kabinet er niet zou zijn. Zo heeft mijn collega Hennis-Plasschaert het verwoord en ik sluit mij daarbij aan. Los daarvan zou ik het volgende willen zeggen. Ik vind het al een hele prestatie dat in deze tijd waarin bijvoorbeeld Defensie 680 mln. moet bezuinigen, er bij de politie toch 370 mln. bij komt. Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Berndsen elke keer zegt: dit wel en dat niet, hoe gaan wij tellen? Zoals wij het beiden hebben geformuleerd, is het volgens mij ook. Daarvan vormen die 500 een onderdeel, maar nogmaals, zonder dat er sprake is van allerlei dubbelingen. Dat zou ik echt ontzettend jammer vinden. Laten wij echter ook onze zegeningen tellen: in deze tijd 70 mln. oplopend is toch wel een prestatie van formaat.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen heeft een korte vraag?

Mevrouw Berndsen (D66): Volgens mij houd ik het de hele tijd heel kort. Ik constateer dan toch – wellicht kan de heer Çörüz dat bevestigen – dat er dus 500 politiemensen uit moeten die vervangen worden door animal cops.

De heer Çörüz (CDA): Ik weet niet hoe mevrouw Berndsen nu weer tot deze conclusie komt, maar die is geheel voor haar eigen rekening. Ik heb net aangegeven wat het extra geld betekent voor de extra aantallen en wat die aantallen betekenen voor de animal cops. Volgens mij heb ik dat afdoende uitgelegd. Het zou daarnaast heel goed zijn als wij erin slagen om die animal cops niet te laten dubbelen. Daar gaat het mij om! Dat is namelijk zonde van het geld.

De voorzitter: Mevrouw Hennis heeft een ordevoorstel.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Wellicht is het een idee om eerst de minister over dit onderwerp te horen, voordat wij hier allemaal spookbeelden creëren over hoe die animal cops eruit zouden zien. Ik vind het namelijk een beetje een herhaling van zetten worden. Ik roep mijn collega's in ieder geval ertoe op om niet te speculeren, maar heel even af te wachten.

De voorzitter: Ik denk dat wij het rondje toch even moeten maken. Er zijn nog twee interrupties. Dan kunnen wij daarna bekijken of wij de minister eerst over de animal cops willen laten spreken. Ik geef nu de heer Rouvoet de ruimte voor zijn interruptie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de minister, maar als collega's die nota bene betrokken zijn geweest bij het schrijven van een paragraaf, al niet eens weten wat wij met die animal cops willen, is dit het moment om van hen hierover helderheid te krijgen. Normaal gesproken zijn het oppositiepartijen die vragen: wat bedoelde men precies toen het werd opgeschreven? Nu vraagt de heer Çörüz zich af wat wij met bevoegdheden gaan doen en of er niet te veel overlap komt. Ik dank hem dus voor het stellen van die vragen. Dat waren namelijk ook mijn vragen, wat mij straks spreektijd scheelt.

Ik begrijp in ieder geval dat mijn eerste conclusie – de heer Çörüz moet haar maar weerleggen als zij niet juist is – klopt dat er tijdens de formatie nauwelijks is gesproken over wat die animal cops gaan doen en wat hun bevoegdheden zijn. Dit punt staat er dus gewoon in omdat de PVV dat nu eenmaal graag wilde. Over bevoegdheden is echter nauwelijks of niet nagedacht.

Over het punt van de capaciteit zit ik toch nog met een vraag. Ik denk dat mevrouw Berndsen die vraag terecht stelde en mevrouw Hennis moet zelf maar weten of zij er ook nog iets over zegt. Ik had inderdaad voorlopig begrepen – ik wacht tot de minister hierop ingaat, want dan weten wij het zeker – dat er geen 3000 extra agenten komen, hoewel dat in het regeerakkoord staat, maar dat 3000 agenten niet ontslagen zullen worden. Ik begrijp het nu zo dat van die 3000 die niet ontslagen zullen worden, er 500 als animal cops aangewezen zullen worden. Die krijgen dus van Frans Molenaar allemaal een pet met «dierenpolitie» erop, waardoor het animal cops zijn. Vervolgens hangt het af van de mate van overlap met bestaande taken of zij echt iets nieuws toevoegen of niet, maar 500 agenten die niet ontslagen worden, worden dus animal cops. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit de verbinding tussen mevrouw Hennis en de heer Çörüz. Klopt dit?

De heer Çörüz (CDA): Collega Rouvoet moet zijn eigen conclusies maar trekken. Ik heb uitgelegd dat er 3000 extra agenten bij komen. Dat zou niet zijn gebeurd als dit kabinet er niet was geweest. Van die 3000 extra agenten zijn er 500 animal cops. De heer Rouvoet suggereert nu dat dit niet ter sprake is geweest, maar natuurlijk is dit ter sprake geweest. Het denken staat echter niet stil. Op een gegeven moment willen wij invulling geven aan die animal cops. Dan dienen suggesties, de waarschuwing dat zij niet datgene hoeven te doen wat er al is en de oproep om te kijken naar de bevoegdheidsverdeling en taken die er al liggen, er juist toe om die animal cops goed van de grond te krijgen. Daar is volgens mij niets op tegen. De heer Rouvoet mag daar zijn eigen conclusies aan verbinden, maar de minister komt met voorstellen en ik geef hem alvast aan dat dit eventueel vraagtekens en hobbels op de weg zijn waarop gereageerd moet worden. Dat is niets anders dan meedenken als verantwoordelijke partij in een coalitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voor mij is dit volstrekt serieus. We maken er wel een beetje een grap van met de formulering, maar de onderliggende vraag is natuurlijk volstrekt serieus. De stelling van mevrouw Hennis was dat er straks 3000 agenten behouden blijven die er anders niet meer zouden zijn geweest. Als er 500 van die 3000 moeten functioneren als animal cops, is de conclusie dat dit ten koste gaat van de reguliere capaciteit voor de normale veiligheid als zij zich louter met de door de heer Çörüz ten tonele gevoerde mussen of andere beesten bezighouden. Dat mag wel. Het is echter niet gek dat ik aan een van de fracties die over dit punt onderhandeld heeft, vraag hoe wij dit precies moeten zien. De heer Çörüz zegt dat hier wel degelijk over gesproken is. Mijn conclusie is dan dat de bevoegdheden van de animal cops duidelijk zijn geworden of dat de heer Çörüz nu probeert om erop af te dingen. Dat mag ook. De heer Çörüz stelt nu immers vragen over de animal cops en ik steun die vragen.

De heer Çörüz (CDA): Dit laatste ontging mij. Zei de heer Rouvoet dat hij mijn vragen ondersteunt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De heer Çörüz zei dat er natuurlijk over gesproken is. Ik ben de woordvoerder van een oppositiepartij en ik zat er toen niet bij. Mijn stelling is dat ik er dan vanuit mag gaan dat toen duidelijk is geworden wat voor animal cops het zijn en welke bevoegdheden en taken zij hebben. Het is dus een van de twee. Ofwel is er toen niet goed over gesproken en moet men dit nu nog invullen. Dat mag, maar dan heeft men dit tijdens de formatie heel gemakkelijk weggegeven aan de PVV. Ofwel is er wel goed over gesproken en zijn de bevoegdheden duidelijk. Dan is het echter raar dat de heer Çörüz er nu allemaal vragen over stelt in de trant van dat het wel ietsje minder kan.

De heer Çörüz (CDA): In onderhandelingen wordt over heel veel dingen gesproken. Dat belet ons toch niet om vragen te stellen over allerlei zaken zoals geld, de animal cops, het budgetverdeelsysteem of agressie tegen agenten? Over dit alles is heel veel gesproken. De minister komt binnenkort met voorstellen in dit kader. Niets weerhoudt ons ervan om tegen de minister te zeggen dat hij breder moet kijken bij de invulling van en het vormgeven aan het fenomeen animal cop. Overigens is dit helemaal niet zo uniek. Bij de politie is er immers al een hondenbrigade. Die is ook niet alleen daarmee bezig; die is multi-inzetbaar. De minister moet kijken naar wat er al is, want volgens mij is dit helemaal niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp de verwarring in de Kamer over de taak van de animal cops heel goed. Daarom vroeg mijn fractie ook om staatssecretaris Bleker hierbij aanwezig te laten zijn, aangezien hij met name de dierenwelzijnsregelgeving maakt en verantwoordelijk is voor de handhaving daarvan. De heer Rouvoet schetst het beeld dat de coalitiepartners ook nauwelijks weten wat de dierenpolitie gaat doen en ik sluit mij daarbij aan. Houdt de dierenpolitie zich voor 100% bezig met de overtredingen van de dierenwelzijnswet en -regelgeving? Of krijgen de animal cops deze taakstelling niet? Daar moet helderheid over komen. Krijgen zij een 100% taakstelling voor de handhaving van de dierenwelzijnswetgeving?

De heer Çörüz heeft het over slim samenwerken met andere handhavingsinstanties. Dat steun ik. Er wordt 18 mln. bezuinigd bij de Algemene Inspectiedienst en bij de nVWA. Zij formeren op dit moment de dierenpolitie naast de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Hoe valt dit te rijmen met het diervriendelijke gezicht van dit kabinet? Van de ene kant schakelt men immers animal cops in maar van de andere kant bezuinigt men flink bij de AID en de nVWA.

De heer Çörüz (CDA): Die laatste zaken hoeven elkaar niet te bijten. Er zijn veel sectoren waarop bezuinigd moet worden. Ik geef dit kabinet een compliment, want ondanks de bezuinigingstrajecten heeft het 370 mln. voor de politie weten uit te trekken. Het belang van de animal cops komt daarbij nogmaals boven water.

Mevrouw Thieme vroeg of de animal cops zich alleen tot een heel specifieke taak beperken. Dat hoeft niet. Ik bedoel dit ook als een vraag aan de minister. Als de animal cops andere dingen tegenkomen, kunnen zij die in hun taakopvatting toch gewoon meenemen? Bovendien kan er niemand iets tegen hebben dat er wordt samengewerkt. Ik hecht aan de animal cops. Ik zeg dit ook voor de duidelijkheid. Ik vind het echter jammer als dit belangrijke werk teniet wordt gedaan door allerlei zaken die al gedaan worden door anderen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij nog steeds niet duidelijk of de animal cops voor 100% worden ingezet ter bestrijding van dierenmishandeling of dat zij die taak naast andere taken krijgen. Daar moet duidelijkheid over bestaan aangezien de dierenambassadeurs van de PVV het beeld schetsen dat wij hier animal cops krijgen, net als in Amerika, die zich daar zeven dagen per week voor 100% mee bezighouden. Daar hoort gewoon duidelijkheid over te bestaan. Ik weet nog steeds niet waarom de heer Çörüz meent te kunnen verdedigen dat aan de ene kant wordt geïnvesteerd in animal cops, terwijl aan de andere kant flink wordt bezuinigd op de animal cops die wij al hebben bij de nVWA en de AID.

De heer Çörüz (CDA): Volgens mij heb ik het antwoord op uw eerste vraag al gegeven. Als de animal cops algemene opsporingsambtenaren worden, mogen zij dingen die zij in hun werk tegenkomen, altijd meenemen. Dat is niet beperkt tot dierenmishandeling. Dat lijkt mij evident, maar volgens mij heb ik dat al eerder gezegd. Een animal cop die iets tegenkomt, hoeft zich niet alleen te beperken tot dierenmishandeling, in de trant van: ik ben er alleen voor de dieren, voor andere dingen sluit ik de ogen en gebruik ik mijn bevoegdheden niet. Dat lijkt mij heel evident.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb geen antwoord op mijn tweede vraag gekregen.

De voorzitter: U hebt twee keer kunnen interveniëren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is wel goed gebruik hier in de Kamer dat ik antwoord krijg op een vraag die ik stel.

De voorzitter: U hebt antwoord gekregen. Dit bevalt u misschien niet, maar wij gaan nu luisteren naar de heer Van Raak voor zijn interruptie. Dat is ook de laatste interruptie op deze spreker.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Niemand snapt het meer en dat is nu juist het probleem. Er staan afspraken in het regeerakkoord. Ik snap ze niet. Dat is nog niet zo erg, maar CDA, VVD en PVV snappen ze ook niet en dat vind ik bezwaarlijker.

Ik heb een heel concrete vraag voor de heer Çörüz. Als de plannen doorgaan, zullen er de komende jaren meer dan 3000 agenten verdwijnen. Er komen er ook 3000 bij. Hoe veel agenten er over vier jaar minder zijn, weet ik niet. Dat gaan wij straks van de minister horen. Maar volgens de huidige plannen krijgen wij niet meer, maar minder agenten. Waar in de begroting die wij vandaag bespreken zit het geld voor 500 animal cops en welke 500 mensen – wijs ze maar aan – gaan dat doen?

De heer Çörüz (CDA): De mensen die het gaan doen, zijn de mensen die ervoor zijn opgeleid en die het kunnen doen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Het geld daarvoor is die 370 mln. die wordt uitgetrokken als plus op de begroting. Dat lijkt mij evident. Ook de 500 animal cops worden daarvan betaald. Dat is het budget waarmee wij het moeten doen. Als je functies wilt invullen, heb je daar geld voor nodig. Dit kabinet heeft 300 mln., oplopend tot 370 mln., daarvoor uitgetrokken.

De heer Van Raak (SP): Met alle respect, maar nu komt de aap uit de mouw. Het extra geld van de regering is niet bedoeld om extra agenten aan te nemen, maar om minder agenten te ontslaan. Door het extra geld van de regering worden er netto minder agenten ontslagen. Het geld is dus helemaal niet voor nieuwe agenten. De heer Çörüz zegt dat die agenten al zijn opgeleid, maar ik kan alleen maar concluderen dat van die minder agenten die er over vier jaar zijn, er ook nog eens vijfhonderd animal cop moeten spelen. Dat kan ik niet uitleggen aan de mensen met problemen in de buurt. Ik wens de heer Çörüz veel succes.

De heer Çörüz (CDA): Collega Van Raak spreekt heel grote woorden, maar hoe veel geld trekt hij nu uit? Ik ben benieuwd wat er in de SP-begroting staat voor politie. De heer Van Raak wil volgens mij alles terugdraaien wat destijds als taakstelling is opgelegd. Daar komt het eigenlijk op neer, want dat is dan de consequentie. Vervolgens zegt hij: als ik op nul zit, wil ik nog een bepaald bedrag. Wij hebben destijds onze handtekening gezet voor die taakstelling, en daar loop ik niet voor weg. In deze tijd is het een grote prestatie dat de politie er 370 mln. bij krijgt, waar er bijvoorbeeld bij Defensie 680 mln. moet worden bezuinigd. Dat is hetgeen waarop wij volgens mij moeten focussen, politiek gezien. Je kunt dan wel allerlei rekensommetjes maken, in de trant van: dit wel, dat niet, en: wel of geen nul, maar het extra geld is er en volgens mij kunnen wij daarvoor heel veel doen, inclusief de animal cops. Die zijn er nu nog niet; die moeten opgeleid worden. Dat bedoelde ik. Ik vind dat heel goed, maar er komt wel extra geld bij. Het zou de heer Van Raak sieren om dit zo eens te bekijken. In zijn begroting is het volgens mij maar 270 mln.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Wij gaan elkaar nu niet weer vragen stellen. Ik wil echt door naar de volgende spreker, want als wij in dit tempo doorgaan, is er geen ruimte voor een tweede termijn. Dat kan niet de bedoeling zijn in een wetgevingsoverleg.

Het woord is aan mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. De rol van de politie is cruciaal in het bewaken en beschermen van onze veiligheid. Juist hiervoor is een samenspel van repressie én preventie nodig. Natuurlijk willen wij dat criminaliteit en overlast worden aangepakt. Wij willen ook dat raddraaiers niet de draaideur uitgaan, om een paar uur later weer voor overlast te kunnen zorgen. Dit vraagt niet alleen om hard en repressief optreden, maar ook om concrete maatregelen die gericht zijn op opvoeding, onderwijs, hulpverlening aan probleemgezinnen en -jongeren, want voorkomen is beter dan genezen.

Wij moeten niet alleen op de korte termijn criminaliteit aanpakken, want D66 acht het belangrijk dat wij ook op de langere termijn resultaat boeken. Dat vraagt meer dan alleen stoere staal van dit kabinet, dat vraagt doordachte en haalbare maatregelen. Dit vraagt D66 van het kabinet en wij zullen het kabinet daarop afrekenen.

De tweesporige aanpak is in Nederland goed geregeld: de burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid en de officier van justitie voor de strafrechtelijke handhaving daarvan. Die balans dreigt verstoord te raken door de politietaak geheel en al in het licht van veiligheid en justitie te stellen en een nationale politie in te voeren.

Wij lezen in het regeerakkoord een diffuse omschrijving van de gezagspositie van de burgemeester en ik citeer: «De burgemeester blijft verantwoordelijk voor de openbare orde, capaciteitsinzet voor lokale taken en het vergunningenbeleid. Bij geschillen in een regio over de inzet van de politie wordt de beslissing genomen door de regioburgemeester bij wie het gezag berust ...». Kan de minister uitleggen wat dit betekent voor de gezagspositie van burgemeesters? Kan de minister garanderen dat niet alleen opsporing, maar ook intake, noodhulp en handhaving als hoofdprocessen bij de politie overeind blijven? Hoe geeft de minister naast de opsporingstaak ook aandacht aan de preventieve kant van het politiewerk? Op welke preventieve maatregelen kunnen wij de minister straks afrekenen?

D66 ziet voordelen in schaalvergroting van de korpsen voor de aanpak van criminaliteit en het bevorderen van slagkracht en expertise, mede vanwege de internationale context waarbinnen de politie haar werk moet doen. D66 is voorstander van een nationale politie, mits aan een aantal randvoorwaarden wordt voldaan. Ten eerste moet de wijkagent gekoesterd worden. D66 acht het namelijk van belang dat de politie herkenbaar aanwezig is in buurten en wijken, om het gevoel van veiligheid en de effectiviteit van het politieoptreden te vergroten.

Ten tweede moet er democratische controle van de politie plaatsvinden. Geef daarom het college van B en W en de gemeenteraad via veiligheidsplannen meer zeggenschap over de capaciteit en de inzet van de politie in een specifieke gemeente. Dat kan namelijk niet vanuit Den Haag bepaald worden.

Ten derde moet de gezagspositie van de burgemeester overeind blijven en zelfs worden verzwaard. De gezagspositie van de burgemeester mag niet worden aangetast. Burgemeesters zijn verantwoordelijk voor het integrale veiligheidsbeleid in hun gemeente. Hun bevoegdheid ten aanzien van de politie moet glashelder en stevig zijn.

Ten vierde moet er een blauwe baas zijn in Den Haag. Het leger kent de Commandant der Strijdkrachten als professional uit het veld, die opererend onder de minister zorgt voor de organisatorische aansturing van de strijdkrachttaken. Een goed voorbeeld doet volgen. Bij de inrichting van de nationale politie dient in eenzelfde constructie te worden voorzien: een blauwe baas die als professional uit het politievak onder directe aansturing van de minister functioneert en zorgt voor de organisatorische aansturing van de tien politiekorpsen. Is de minister het met D66 eens dat een blauwe baas binnen het politiebestel van belang is om de effectiviteit van de politie te vergroten, zodat de chefs van de districten ongehinderd hun professionele werk kunnen doen? Als ik over een «baas» spreek, kan dit ook een bazin zijn.

Ten vijfde moet er een aanzienlijk budget zijn voor technologische vernieuwing en ondersteuning. Hedenochtend heb ik in het debat over de problemen met ICT duidelijk gemaakt hoe belangrijk een goede ICT-voorziening is: politiemensen moeten meer technologische mogelijkheden krijgen. Bij een deel van de korpsen ontbreken de financiën daarvoor. Ik heb dus vijf duidelijke randvoorwaarden en ik wil van de minister graag een toezegging dat hij deze randvoorwaarden meeneemt in zijn voorstel voor de nationale politie. Wanneer kunnen wij dat voorstel tegemoetzien?

3000 agenten erbij, zo luidt het regeerakkoord. Ook ik blijf nog even peuren. Wat was ik daar blij mee en nieuwsgierig naar! Het is onbevredigend dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn schriftelijke vragen over de exacte operationele sterkte en de betaalbaarheid hiervan. In het regeerakkoord staat letterlijk: het kabinet breidt de operationele sterkte van de politie uit met 3000 agenten. In januari 2000 bedroeg de operationele sterkte van de politie 49 597 fte's, staat in het jaarverslag van de Nederlandse politie. Met het vorige kabinet was reeds afgesproken om de politiesterkte eind 2010 op te laten lopen tot 52 200 fte's. Als de minister het heeft over 3000 extra politieagenten, wat gebruikt de minister dan als nulmeting voor deze uitbreiding? Op welk totaal aantal politieagenten wil de minister uitkomen? Wanneer moet volgens de minister de doelstelling van die extra 3000 agenten gehaald zijn? Ik vraag de minister om meetbare doelstellingen. Op welk aantal kan de D66-fractie de minister straks afrekenen?

De plannen van het kabinet zijn diffuus. Hoe is het met de financiële dekking gesteld? De huidige sterkte van de politie is onvoldoende financieel gedekt. Het vorige kabinet heeft een bezuiniging van 190 mln. opgelegd aan de politie en er bestaat reeds een tekort van 260 mln. De helft van de korpsen staat onder financieel toezicht wegens tekorten in de begroting. Dat is volstrekt onwenselijk. Het kabinet reserveert weliswaar 370 mln. voor de 3000 beloofde agenten, maar hoeveel geld wordt er gereserveerd om het huidige tekort op te lossen? Zoals het er nu uitziet, kunnen straks geen 3000 agenten extra worden betaald. Ook in de nota van wijziging is het budget voor die 3000 agenten, inclusief de animal cops, immers niet verwerkt. Een compleet raadsel. Hoe denkt de minister met 370 mln. het tekort te kunnen dichten en tegelijkertijd 3000 nieuwe agenten aan te nemen?

Hopelijk heeft de regering haar som met de nationale politie beter gedaan. De invoering van de nationale politie zal structureel 230 mln. moeten opleveren. Het vorige kabinet had echter al 200 mln. ingeboekt voor het centraliseren van de bedrijfsvoering. Kan de minister ons voorrekenen hoe die 230 mln. in het regeerakkoord zich verhoudt tot de reeds ingeboekte 200 mln.? Hoe ziet de minister de betaalbaarheid van de politie op de langere termijn? Hoe en waarmee denkt de minister dit tekort op te vangen? Is de minister van plan, vooruitlopend op het invoeren van de nationale politie, nu al gebruik te maken van het nieuwe budgetverdeelsysteem? Andere collega's hadden het daar ook al over. Hoe gaat de minister de ICT-problematiek bekostigen? De D66-fractie wil dat de minister nog voor het kerstreces de financiële gevolgen helder voor de Kamer uiteenzet.

Politieagenten hebben de noodklok geluid. Zij willen niet langer te veel tijd verdoen achter hun computer. Zij willen de straat op. D66 juicht het toe dat de minister de lastendruk aanzienlijk wil terugbrengen. Wil de minister toezeggen dat steeds vooraf inzichtelijk wordt gemaakt welke administratieve lasten een taakuitbreiding voor de politie geeft? D66 vindt het belangrijk voor de afweging van voorstellen dat steeds vooraf de voor- en nadelen inzichtelijk worden gemaakt.

Ik kom tot mijn conclusie. Veiligheid en preventie gaan hand in hand, ook bij de inrichting van een nationale politie. Organisatorische en financiële aspecten moeten het werk van politieagenten niet belemmeren. De politie moet een langetermijnstabiliteit verkrijgen. Daar zijn sterke randvoorwaarden en meetbare en haalbare doelen voor nodig. Wij willen niet alleen stoere taal van de regering tegenover het publiek. De korpsen moeten uit de rode cijfers! Investeringen in innovatieve technologische middelen zijn noodzakelijk. Meer rechercheurs voor de opsporing van kinderporno en cybercrime zijn hard nodig.

Voor niets gaat de zon op; dat weet de minister ook. Hij heeft dan ook een heleboel op te helderen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De minister heeft een verleden in Rotterdam. Rotterdam heeft een prachtige lijfspreuk: geen woorden, maar daden! Dat ademt het gedoogakkoord helemaal uit. Het zal geen verbazing wekken dat ik daar buitengewoon tevreden mee ben. De minister heeft de volledige steun van de PVV. Het gedoogakkoord ademt uit: niet bij de pakken neerzitten, maar de koe bij de hoorns vatten. Het ademt uit niet alleen dat wij moeten investeren in goede mensen, in meer mensen en in reorganisatie, maar ook dat wij moeten beseffen dat de politie in Nederland in zwaar weer verkeert. De overheid moet drastisch bezuinigen en iedereen in het land moet, helaas, de broekriem aanhalen. Dat is een hard gelag. Dat maakt het er niet makkelijker op.

Ik raad iedereen aan, het gedoogakkoord te lezen. Er staan prachtige dingen in. Ik kan er zo een heleboel noemen, maar het allerbelangrijkste is de nationale politie. Daar ben ik het meest content mee. Eindelijk, eindelijk is er op beheergebied een doorbreking van de macht van korpschefs en korpsbeheerders. Eindelijk gaan wij terug van 25 eilandjes naar 10 regio's. Eindelijk gaan wij weg van de decentralisatie die ervoor zorgt dat wij niet efficiënt genoeg werken. Er is een tussenlaag bedacht: de vtsPN. Dat is één groot drama! Deze voorziening heeft ervoor gezorgd dat wij nog steeds met acht verschillende merken auto's rondrijden, dat wij nog steeds veel verschillende merken portofoons hebben en dat er totaal geen efficiëntieslag is gemaakt de afgelopen jaren. Er ligt een veld voor ons open om ontzettend veel geld binnen te halen. Ik wens de minister daar ontzettend veel succes mee. Ik vind het moedig dat dit kabinet het aandurft om daadwerkelijk deze slag te slaan, ondanks alle «huilie-huilie»-geluiden van links.

Dan kom ik op de animal cops. Ik wist dat ik met dit onderwerp de lachers op mijn hand zou krijgen! Ik had er eigenlijk niets over willen zeggen, maar er is toch onduidelijkheid over en ik heb er behoefte aan om een en ander helder uit te leggen. Waarom animal cops? Zij zijn buitengewoon belangrijk. Meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat mensen die bereid zijn om hun eigen beesten te slaan, te mishandelen of anderszins te kwellen, tot meer bereid zijn. Het feit op zichzelf is al buitengewoon misdadig – de PVV heeft dierenwelzijn hoog in het vaandel – maar het is bovendien algemeen bekend dat mensen die dit doen binnen het gezin ook bereid zijn om geweld uit te oefenen tegen hun eigen kinderen of partners. Meer dan eens komen hondengeleiders van de regiokorpsen bij meldingen van dierenkwelling wietplantages, wapens of drugs tegen. Ik zal niet zeggen dat mensen die dieren mishandelen een-op-een ander crimineel gedrag vertonen, maar uit onderzoek is wel degelijk gebleken dat daartussen een verband is.

Daarom is het heel normaal om een certificaat voor opsporing en handhaving in het kader van dierenwelzijn te bedenken voor een speciale afdeling. Politiemensen die hiervoor een cursus volgen, kunnen dan een dergelijk certificaat krijgen. Zij kunnen specifiek in dat kader een team opstarten, mogelijk met een vervolg voor andere criminaliteitsbestrijding. De korpsen zullen daar blij mee zijn. Het is een ontlasting voor een heel belangrijke dienst binnen de politie, namelijk de dienst hondengeleiders. Deze dienst wordt veelvuldig ingezet bij verstoringen van de openbare orde en bij het opsporen van strafbare feiten met speurhonden. Kortom, wij kunnen hierover lacherig doen, wij kunnen er grote vraagtekens bij zetten, maar de PVV is ervan overtuigd dat dit een heel goede zet is. Dat spreekt ook uit het gedoogakkoord. Misschien moet er in de communicatie hierover nog wel het een en ander gebeuren. Ik vraag de minister daarom of hij daarover wil nadenken. Ik heb namelijk het idee dat bij de burger nog niet helemaal leeft wat de bedoeling is met de animal cops. Ik denk echter dat het een mooie taak voor de minister is om dit op te pakken.

Dit kabinet regelt geld voor extra politiemensen, hoe je het ook wendt of keert: 370 mln. extra en 100 mln. extra in de keten. Dat is samen bijna 0,5 mld., en dat in deze tijd, waarin 6,5 mld. wordt bespaard op de overheid. Ik vind het nogal wat. Wij hebben een megagroot probleem, want wij hebben hiervoor een socialistische minister gehad die het een en ander aan lijken in de kast heeft laten liggen. Ja, dat is een groot probleem, maar hoe je het ook wendt of keert, dit kabinet en deze minister willen met een schone lei beginnen. Ik vind dat zij wat dat betreft ons volledige vertrouwen verdienen. Ik vind het prachtig om te zien dat wij, ondanks de zware tijden, toch nog in ieder geval weten te verzekeren dat er geen mens uitgaat. Graag krijg ik ook de verzekering van de minister dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen.

Zoals ik al heb aangegeven, is de vtsPN één groot drama. Wij gaan terug naar één organisatie, die het beheer centraal gaat opzetten. Kunnen wij er ook van uitgaan dat over een paar jaar de vtsPN wat dat betreft is opgedoekt en opgaat in de grote organisatie, waarin kennelijk ook bepaalde KLPD-activiteiten een plaats zullen krijgen? Ook maak ik me erg druk over andere functies die de vtsPN heeft gekregen. Daarover hebben wij het in het vorige debatje al gehad. De vtsPN heeft in de afgelopen jaren ook gediend als een soort uitstroombureau. Regio's die middenmanagers hadden die een beetje uitgerangeerd waren, detacheerden hen in eerste instantie naar de vtsPN. Deze mensen werden uiteindelijk uit de dienst getrokken en er vervolgens commercieel weer ingetrokken voor € 300 à € 400 per uur. Dat is allemaal gebeurd, en dat gebeurt tot op de dag van vandaag. Ik zou graag willen dat de minister mij kan verzekeren dat hij daarnaar nauwkeurig kijkt en dat deze activiteiten zo spoedig mogelijk stoppen.

Daarnaast is er natuurlijk nog het C2000-systeem; in het vorige debat heb ik dit al even aangestipt. Als wij dat goed recht willen trekken, ligt er daarvoor nog een gigantische investering, een die er niet om liegt. Ik zou graag van de minister de verzekering willen krijgen dat in het aangekondigde onderzoek ook die investering wordt meegetrokken. Daarbij denk ik ook aan een andere instantie die ontzettend veel last heeft van C2000, de brandweer. Daarnaar moet ook worden gekeken, vind ik persoonlijk. Dit is niet het onderwerp van dit wetgevingsoverleg, maar het is wel een zorg bij een groot gedeelte van de veiligheidsketen.

Een ander groot probleem met het feit dat wij teruggaan naar tien regio's, is dat de veiligheidsregio's niet meer congruent zijn met de tien politieregio's. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij daarin staat. Ik zou willen ijveren voor het eveneens terugbrengen van de veiligheidsregio's. Ik weet dat het vervelend is, want wij hebben hierover net een wetsvoorstel behandeld in de Tweede Kamer. Ik zou echter graag beweging willen zien om ook de veiligheidsregio's naar tien te trekken. Daarbij wil ik zinspelen op een volwaardige rol van de brandweer, evenals op een volwaardige rol van de vrijwillige brandweer. Het brandweerkorps in Nederland is zeer speciaal samengesteld. Het zijn voornamelijk vrijwilligers; 40%, naar ik meen. De vakvereniging voor brandweervrijwilligers is nog steeds niet een volwaardig gesprekspartner en deelt niet volwaardig mee in de bondsactiviteiten. Daarvoor zou ik wel enige aandacht willen hebben.

Ik denk dat het verstandig is dat de minister aangeeft dat hij goed zal bekijken wat er nu allemaal speelt binnen politie-Nederland. Hij heeft aangegeven dat hij dat helder wil krijgen. Hij wil dit onderzoeken. Dat lijkt mij een heel goed idee. Laat hij daarbij ook specifiek gaan kijken naar de topsalarissen: naar de topsalarissen van ettelijke korpschefs en leden van korpsleidingen, evenals naar mensen die in deze tijd met dienstauto en chauffeur rijden. Vindt de minister dat nog steeds kunnen in deze tijd? Ik niet. Ik vind dat in politie Nederland geen plaats meer is voor allerlei zeer dure, exclusieve privileges. Er zijn genoeg politieauto's. Men pakt er maar een uit de rij en laat desnoods maar een aspirant rijden. Dat maakt mij allemaal niet uit, maar met die dienstauto's met chauffeur moet het einde verhaal zijn.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, mag ik u vragen af te ronden?

De heer Brinkman (PVV): Dat kunt u vragen, voorzitter. Ik zal dat ook zeker doen, maar ik heb nog twee punten.

De voorzitter: Als u het beknopt kunt doen.

De heer Brinkman (PVV): Jazeker, voorzitter.

Allereerst een punt over gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaarde politiemensen met een levensloopregeling. Het is een beetje een technisch verhaal, niet zo interessant, maar ik vind het erg onrechtvaardig. De uitbetaling van die levensloopregeling wordt gekort door ABP of UWV als men een WAO-aanvulling heeft. Dat is onrechtvaardig. Mensen hebben daarvoor gespaard. Is deze minister zo sociaal om daar wat aan te doen? De vorige minister kon dat namelijk niet.

Ik krijg uit het veld te horen dat de bonnenquota door sommige korpsen niet opgelegd wordt voor het ministerie maar als een persoonlijk afrekensysteem van mensen die beoordeeld moeten worden. Nogmaals, we moeten af van dat perverse systeem. Dat leidt aan het eind van het jaar tot vreselijke zaken bij de burger. Van dat idee moeten we absoluut af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Er is een aantal meldingen voor interrupties. Ik vraag nogmaals om deze kort te houden. Mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Geen gedwongen ontslagen, dat hoor ik graag. Het korps Limburg-Noord weigert namelijk om 120 agenten te ontslaan – dank voor de steun van de PVV – maar in alle andere korpsen dreigen nu ook honderden mensen ontslagen te worden. De heer Brinkman zal het met mij eens zijn dat het niet veel opschiet om 3000 agenten te beloven als je tegelijkertijd meer dan 3000 agenten ontslaat. Steunt hij mijn oproep aan de korpsen om geen agenten te ontslaan? Steunt hij mijn oproep aan de minister om die korpsen tegen te houden om nu gedwongen agenten te ontslaan?

De heer Brinkman (PVV): Ik steun het niet alleen. Ik vraag het zelf ook aan en eis het van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat de minister mij dat kan beloven. Ik begrijp dus uw zorgen. Die zorgen zijn ook de mijne. We staan in dit geval aan dezelfde kant. Maar het mooie van de nationale politie is dat de korpschefs straks kunnen roepen wat ze willen over gedwongen ontslagen, maar dan gaan ze er niet meer over.

De heer Van Raak (SP): Dan zijn die honderden agenten al weg. We moeten dus nu ingrijpen.

De heer Brinkman (PVV): Mijnheer Van Raak, laten we de minister alstublieft eerst antwoord geven. Dan zal alle twijfel uit de lucht zijn. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Thieme (PvdD): De afgelopen weken heb ik regelmatig felicitaties gekregen via de e-mail en via de telefoon, omdat de aanjaagfunctie van de Partij voor de Dieren echt succes heeft omdat er nu eindelijk een dierenpolitie komt en dat de Partij voor de Vrijheid dat heeft bewerkstelligd in het gedoogakkoord. Ik zeg dan dat ik daar erg blij mee ben, want dat is natuurlijk ook de functie van onze fractie. Als je vervolgens hoort wat er dan terechtkomt van die «animal cops» en de ambtelijke taal die de heer Brinkman spreekt over een afdeling en certificaten ... Ik wil gewoon simpel weten, zoals de PVV altijd simpel kan spreken, of er animal cops komen die zich 100%, dag in, dag uit inzetten tegen dierenmishandeling, net als in Amerika, of dat het gewoon een taakje is bij een algemene opsporingsbevoegdheid, zoals coalitiepartner de heer Çörüz net duidelijk heeft gemaakt.

De heer Brinkman (PVV): Voor de Partij voor de Dieren lijkt de wereld alleen uit dieren te bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval. De politie is er niet alleen voor de dieren, maar ook voor de mensen. Even voor de helderheid: dit zijn mensen die speciaal op pad worden gestuurd om op dierenwelzijnsactiviteiten en meldingen aangaande dierenkwelling of dierenmishandeling af te gaan. Maar laten we wel zijn, als een mens wordt mishandeld, sluiten deze algemene opsporingsambtenaren natuurlijk niet hun ogen. Als ze een wietplantage, wapens of wat voor criminele zaken dan ook tegenkomen, zullen ze die ook aanpakken. Ik weet dat u graag wilt dat ze 100% met beesten bezig zijn, maar dat zal niet gebeuren. Het zijn en blijven politiemensen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het lijkt me natuurlijk goed dat ze meteen ingrijpen als ze onderweg wat tegenkomen. Als een mens mishandeld wordt, moet iedereen, politieagent of burger, onmiddellijk ingrijpen. Maar het gaat om de vraag of zij de taakstelling krijgen om echt animal cop te zijn. Is dat hun enige taakstelling of komen er nog andere taken bij?

Mijn tweede vraag is de volgende en dan ben ik klaar. Vindt de heer Brinkman dierenwelzijn zo belangrijk dat de dierenpolitie zich ook bezig kan houden met dierenmishandeling in de veehouderij, bij proefdiercentra of bij dieren in het wild? Is de PVV ook bereid om de bezuinigingen bij de AID en de VWA terug te draaien ofwel om de animal cops met die extra bevoegdheid het veld in te sturen?

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben ook de financiële paragraaf in het gedoogakkoord ondertekend dus wij gaan geen enkele bezuiniging meer terugdraaien. Dat is een helder antwoord. En de algemene opsporingsbevoegdheid blijft bestaan. Ik heb net duidelijk en helder uitgelegd welke meldingen naar deze afdeling toe gaan maar men zal in het algemeen niet de ogen sluiten voor andere meldingen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een kwestie van taakstelling!

De heer Brinkman (PVV): Dat heb ik ondertussen al drie keer gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, niet door elkaar alstublieft.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik krijg alleen maar te horen dat ze het ook moeten oppakken als ze dat tegenkomen, maar dat is mijn vraag niet. Krijgen ze voor 100% de taakstelling dierenmishandeling? Dat is mijn vraag en ik verwacht van een PVV'er dat hij daar een klip-en-klaar antwoord op geeft en zich niet verschuilt achter allerlei ambtelijke taal van afdelingen en certificaten. Heel simpel.

De voorzitter: U kunt daar in uw eigen termijn straks nog op ingaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De PVV had ooit de ambitie om 10 000 extra agenten op straat te krijgen. Als ik de woorden van de heer Brinkman goed begrijp, zullen het er niet 10 000 en ook niet 3000 zijn maar wordt er in ieder geval getracht om het aantal agenten hetzelfde te houden. Daarbij heb ik wel de vraag: wat betekent het dat agenten allerlei extra taken krijgen? De dierenpolitie betekent immers extra taken maar denk ook aan het kraken, waarbij extra gehandhaafd moet worden, en de coffeeshops. En zo heeft het kabinet nog een aantal ambities geformuleerd. Hoe gaan de agenten, van wie er geen extra bijkomen, al die extra taken verwerken? Zo luidt mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Mevrouw Hennis gaf al aan dat het vorige kabinet extra capaciteit had bovenop de afgesproken sterkte van 1500 agenten. Die agenten worden ook afgeroomd. Komt dat er feitelijk niet op neer dat de sterkte van politieagenten niet gelijk blijft maar zelfs een beetje daalt? Op die combinatie van taakstelling en sterktedaling krijg ik graag een antwoord.

De heer Brinkman (PVV): Dat zijn twee vragen. Als wij de situatie die de PvdA-minister heeft laten liggen bij het vorige kabinet, zouden hebben zoals die nu is, dan zouden wij 3000 mensen moeten ontslaan, met dank aan de PvdA. Dat gebeurt dus niet met dit kabinet, met dank aan dit kabinet. Dat betekent volgens mij dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen maar daar zal de minister duidelijk en helder op antwoorden. Er komen dus 3000 extra man bij.

Het handhaven van de openbare orde noemt u extra taken. Dat vind ik een heel rare stelling. Het is altijd een taak van de politie om de openbare orde te beteugelen en om criminaliteit en strafbare feiten aan te pakken. Als de Tweede Kamer bepaalt dat er een antikraakwet komt, dan heeft de politie die gewoon te handhaven. U hebt gelijk als u stelt dat het accent even iets meer komt te liggen bij de openbare orde en het opsporen van strafbare feiten dan bij het pappen en nathouden waar uw beleid al die jaren voor gestaan heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mag ik de heer Brinkman eraan herinneren dat ik niet de pen heb vastgehouden toen het gedoogakkoord is geschreven? De grote ambities die de PVV had in de vorige periode – toen was zij alleen maar aan het jij-bakken en zij doet dat eigenlijk nog steeds – maakt zij dus niet waar. Dat kan maar tegelijkertijd moeten mensen, als wij in de Kamer wetten met elkaar afspreken en wij de politie extra taken opleggen, daarvoor opgeleid worden. Daar worden zij op afgerekend. Als het niet met quota's is dan worden zij daar op een andere manier op aangesproken. En het kost extra capaciteit. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Brinkman (PVV): Dat ontken ik wel. Dat zal de minister ongetwijfeld uitleggen. Wij moeten een keer bij onszelf te rade gaan of wij wel alles zo willen weten. Ik maak mij meer druk over het feit dat de burger steen en been klaagt. De burger klaagt erover dat hij, als hij naar de politie gaat, een afspraak moet maken voor een aangifte, of misschien niet eens wordt geholpen. Dat hij drie weken later eens een keer kan komen opdraven om aangifte te doen. De burger klaagt erover dat, als hij belt met de politie, die politie vaak niet eens komt opdagen. Daar maak ik me eigenlijk veel meer druk om. Als de burger daarover tevreden is, mag mevrouw Kuiken alles bijhouden wat zij wil. Dan hoef ik die cijfers allemaal niet te weten, want dit is uiteindelijk waar de politie voor staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik constateer toch dat dit duiken en ontwijken is en geen antwoord geven op vragen.

De voorzitter: Mevrouw Kuiken heeft het woord niet. Ik sta nog twee interrupties toe, namelijk die van de heer Dibi en die van mevrouw Berndsen. Daarna gaan we echt door naar de volgende spreker.

De heer Dibi (GroenLinks): De PVV beloofde de kiezers 10 000 agenten. Daarna werden het er 3000 in het regeer- en gedoogakkoord, en vandaag weten we – de heer Brinkman zei het net zelf – dat er geen agenten uit gaan. Er komen er dus nul bij. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat is er toch met de heer Brinkman gebeurd in deze korte tijd? Terwijl hij voorheen een kabinet zou afmaken als het dit soort taal zou uitslaan, zegt hij nu in jubelstemming dat het fantastische gedoog- en regeerakkoord heel erg goed is voor de veiligheid. Vanwaar die rare draai?

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat de heer Dibi een beetje teleurgesteld is na deze zomer, toen hij bijna met één voet in een regering stond. Maar helaas pindakaas. Als de heer Dibi met mij mee tekent voor het behoorlijk opeten van het budget voor ontwikkelingshulp en voor het behoorlijk bezuinigen op andere dingen, dan kunnen wij die 10 000 agenten wel regelen. Maar zo gaat het in een kabinet. In een kabinet ga je met elkaar onderhandelen. De een wil iets en de ander wil iets. Wij wilden 10 000 agenten en we hebben er 3000 gekregen. Wat wil je nog meer? Ik heb in ieder geval aangegeven dat de PVV zich ontzettend kan vinden in dit gedoogakkoord, en dat zij zich ook kan vinden in de pijn die ook de PVV gaat lijden met de financiële paragraaf. De bezuinigingen zijn natuurlijk niet mild en dat gaat ons ook pijn doen. Wij hebben daarin echter duidelijk herkenbaar een PVV-punt gezien en we zijn daar heel blij mee.

De heer Dibi (GroenLinks): Het verkiezingsprogramma van de PVV begon, in het eerste hoofdstuk, met veiligheid. Ik had dus verwacht dat dit het grote ding zou worden in dit regeerakkoord. Nu zien we dat er nul agenten bij komen. De heer Brinkman stelt voor om te onderhandelen over gebieden waar we het geld vandaan kunnen halen. Bij de JSF, waar de heer Brinkman voorheen tegen was, kunnen we wat geld vandaan halen. Steunt de heer Brinkman mij als ik zo meteen een motie indien om ervoor te zorgen dat er wel agenten bij komen, en we dat geld weghalen bij de JSF?

De heer Brinkman (PVV): Nee, natuurlijk niet. Wij hebben dat gedoogakkoord getekend, met financiële paragraaf. Maar even voor de helderheid: de heer Dibi kan toch niet zeggen dat wij ontevreden zouden zijn met de veiligheidsparagraaf? Als wij als PVV de veiligheidsparagraaf bekijken, zien we minimumstraffen en extra politiemensen. Ook aan de tbs wordt het een en ander gedaan. Dat zijn allemaal PVV-punten! De heer Dibi gaat toch niet zeggen dat wij ontevreden zouden moeten zijn over de veiligheidsparagraaf?

Mevrouw Berndsen (D66): Het CDA had 2000 extra, de VVD 3500 extra en de PVV 10 000 extra. Het zijn er 3000 geworden; dat kun je nauwelijks een gemiddelde noemen. De PVV heeft wel 12 000 extra handen aan het bed gekregen. Hoe belangrijk was dus uiteindelijk die veiligheidsparagraaf voor de PVV? Overigens gaf de heer Brinkman zojuist als reactie op een vraag aan dat er 3000 man extra bij komen. Ik vind dat het nu toch een keer moet stoppen met die mist. Het feit is dat er gewoon niemand bij komt. Dat kan de heer Brinkman dus niet vol blijven houden. De gaten worden gestopt en we mogen hopen dat er niemand wordt ontslagen. Geef dat nu toch gewoon een keer toe!

De heer Brinkman (PVV): Er valt helemaal niets toe te geven. Nogmaals, als de situatie zo zou zijn als zij er nu staat, moeten er 3000 politiemensen de laan uit. Aan de minister heb ik gevraagd om mij te garanderen dat er niemand gedwongen wordt ontslagen. Als hij die garantie kan geven, betekent dit dat we op plus 3000 zitten. Dus komen er gewoon 3000 bij; zo simpel is het.

De voorzitter: We gaan naar de heer Dibi, voor zijn termijn.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter, ik mag nog een tweede keer hierop reageren.

De voorzitter: Heel kort alstublieft.

Mevrouw Berndsen (D66): Ja, ik ben kort. Ik constateer toch dat «extra» bij de PVV «minder» betekent.

De heer Brinkman (PVV): Na een socialistische bewindvoerder daarvoor inderdaad wel. Als je met een erfenis komt te zitten waarbij er een schuld ligt van 300 mln., en je legt er 300 mln. bij, dan heb je er toch 300 mln. bij gelegd? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst een soort punt van orde. Ik vind het kwalijk dat we geen nota van wijziging hebben ontvangen. Wij als Kamerleden hebben geen afgewogen oordeel kunnen vormen over de financiële plannen van deze minister omdat wij die gewoon niet hebben gezien. Dat gezegd hebbende, ga ik verder met mijn betoog.

«Eerst het zuur, dan het zoet» was het motto van de kabinetten-Balkenende. Maar voor het kabinet-Rutte geldt volgens mij precies het omgekeerde: eerst het zoet, dan het zuur. Wat is er gestrooid met zoet de afgelopen weken door minister Opstelten: afschaffen van de bonnenquota, halveren van de bureaucratie, een databank voor relschoppers, een heus wijkverbod en zwaardere straffen bij geweld tegen onze agenten. Een aantal van deze voorstellen steun ik overigens van harte. Nu terug naar de realiteit en de inhoud.

Die realiteit is zuur, zo realiseerde ik mij, met stijgende verbazing, tijdens mijn voorbereiding op dit debat. Ik was getroffen door een uitspraak van de minister eerder vanochtend, toen hij zei hoe belangrijk het is om verwachtingen te temperen, het managen van verwachtingen. Volgens mij kan dit debat geen enkele andere uitkomst hebben dan dat de verwachtingen, die heel erg hooggespannen waren bij heel veel Nederlanders, door dit kabinet flink getemperd worden. 3000 extra agenten; veiligheid topprioriteit. De premier zei tijdens de persconferentie dat we in Nederland twee grote problemen hebben: immigratie en veiligheid. Ik dacht: dan moet ik het kabinet waarschijnlijk in het eerste debat met deze minister een groot compliment geven. Voor elk Kamerlid geldt echter: vertrouwen in een minister is goed – dat heb ik ook in deze minister – maar controleren is beter. Na meerdere malen gecontroleerd te hebben, volgt een ontluisterende conclusie. Ik benadruk dat ik net als minister Opstelten nuchter, zakelijk en no-nonsense heb gekeken naar alle feiten. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat er helemaal geen 3000 extra agenten bij komen. Het regeerakkoord spreekt overigens over uitbreiding van de capaciteit van de politie. Dat is iets anders dan de slimme formulering van de premier tijdens het debat over de regeringsverklaring, waarin hij zei: 3000 meer agenten dan er zonder dit kabinet waren geweest. Met andere woorden, als we de gaten dichten van een vorig kabinet – de 192 mln. van minister Ter Horst en de financiële problemen bij de korpsen – met de investering van 370 mln. van dit kabinet, betekent dit dat er netto geen enkele agent bij komt.

Ik hoop dat de minister na zijn charmeoffensief de afgelopen weken nu niet ineens «camera-shy» wordt. Nederlanders zijn blij gemaakt met 3000 extra agenten die er niet komen. We kunnen misschien de afspraak maken om die 3000 beloofde extra agenten er toch wel te laten komen. We hebben nog geen financiële onderbouwing gekregen, dus misschien kan deze minister nog op bezoek bij de minister van Financiën en een aantal dingen regelen. Ik zeg dat omdat er volgens het politiejaarverslag 2009 op 31 december in totaal 63 513 mensen bij de politie werkten. Hiervan werkten 49 597 mensen – voltijdbanen – als agent of rechercheur in de operationele sterkte. Als deze minister zich echt committeert aan wat in het regeerakkoord staat, moeten we aan het eind van deze kabinetsperiode de teller hebben staan op 52 597 agenten. Mijn vraag, die ik een beetje zwaar ga aanzetten, is: verbindt deze minister zijn politieke lot aan dat aantal aan het eind van deze kabinetsperiode? Als de minister echt no-nonsense is – zo oogt hij voor mij wel – zegt hij dat zonder enige moeite toe.

Daarnaast zijn op dit moment meerdere politiekorpsen aan het bezuinigen. Dat is terecht omdat ze ook heel veel steken hebben laten vallen. Helaas snijden ze niet alleen in het vet, maar ook in het vlees, in het spierweefsel van de sterke arm. GroenLinks verwacht van deze minister een klemmend beroep op deze korpsen om niemand de laan uit te sturen. Naar mijn weten was dat ook de afspraak dat er geen agenten op straat gezet mogen worden. Deze afspraak is vervat in het landelijk sociaal statuut. Als de minister deze oproep, die eerder ook is gedaan door de heer Van Raak, niet steunt, krijgt de uitspraak «meer blauw op straat» eigenlijk een nieuwe betekenis, namelijk «meer agenten werkloos op straat».

Alsof de huidige onderbezetting bij de politie en de tekortschietende investeringen nog niet genoeg waren, krijgen onze agenten van dit kabinet een waslijst aan nieuwe taken. Een korte opsomming.

• 1. Het kabinet komt met een voorstel tot verruiming van de mogelijkheid tot preventief fouilleren.

• 2. Het kraakverbod wordt actief en prioritair gehandhaafd.

• 3. Coffeeshops worden besloten clubs die alleen voor meerderjarige inwoners van Nederland toegankelijk zijn op vertoon van een clubpas.

• 4. Vanwege de vrouwenhandel en vrouwenuitbuiting gaat de minimumleeftijd voor prostituees omhoog naar 21 jaar.

• 5. Er komt een intensivering van de snelheidscontroles als de verkeersveiligheid in het geding is.

• 6. Zodra de speekseltests na drugs betrouwbaar zijn, worden deze ingezet om het gebruik van drugs in het verkeer terug te dringen.

• 7. Het kabinet zal inzetten op strafbaarstelling van illegaliteit en de handhaving hiervan vooral richten op criminele en overlastgevende personen, met het oogmerk deze zo snel mogelijk het land uit te zetten.

• 8. Sluiting van instellingen waar opgeroepen wordt tot haat en geweld.

• 9. Afgelopen week is daaraan het wijkverbod toegevoegd, waarbij politieagenten een oogje in het zeil moeten houden om zeker te weten dat jongeren niet in hun eigen wijk rondhangen.

Dit alles komt bovenop de taken die de politie op dit moment al heeft. Welke taken gaan ervan af? Ik stel deze vraag scherp, want ik zei eerder al dat de minister als een brok realisme oogt, maar hoe wereldvreemd moet je zijn om, met de huidige problemen bij de politie en het gesteggel dat we vandaag al hebben over de investeringen, al deze taken op het bordje van de politie te schuiven? Mijn vraag aan de minister is daarom: is er overleg geweest met de politiekorpsen over het realiteitsgehalte van dit wensenlijstje? Wat mij betreft is het realiteitsgehalte van dit wensenlijstje nul komma nul.

Daar komt nog bovenop dat dit kabinet bezuinigt op politieopleidingen door de duur te verkorten. Ik weet niet of u het ook hoort, maar ik hoor de politiekorpsen op dit moment kraken in hun voegen. Toekomstige agenten moeten nog veel meer doen. Ze moeten dat in een veel kortere tijd tijdens hun opleiding leren. Dat staat haaks op plannen van het vorige kabinet, waarbij we juist veel meer aandacht wilden besteden aan de opleiding van mensen in de jeugdzorg en in het onderwijs; volgens mij geldt hetzelfde voor mensen bij de politie. Ik zou graag horen hoe de minister denkt de opleidingen te gaan verkorten.

Laat ik zo kort mogelijk zijn over de nationale politie. Ik heb deelgenomen aan de commissie-Dijsselbloem. Deze heeft onderzoek gedaan naar stelselwijzigingen in het onderwijs. In haar aanbevelingen heeft zij een aantal interessante dingen gezegd over de manier waarop je zou moeten omgaan met stelselwijzigingen: die moeten liefst niet top-down zijn, maar van onderaf komen. Dat moet worden gestimuleerd, omdat stelselwijzigingen altijd dienstbaar moeten zijn aan professionals in het veld. Een van de aanbevelingen was een uitvoeringstoets. Ik vraag de minister om eerst heel goed na te denken en te analyseren welk probleem we oplossen met de nationale politie en welke randvoorwaarden daarvoor nodig zijn, voordat hij zomaar aan de slag gaat.

Bij dergelijke stelselwijzigingen is de conclusie achteraf namelijk heel vaak geweest dat de wijziging een standbeeld van de minister moest zijn. Het werd een prestigeproject en de aandacht werd afgeleid van het oplossen van problemen, in dit geval problemen bij de politie. Ik zeg dit mede omdat ik ervoor wil waken dat we over tien jaar, wellicht samen met de minister, door de dan zittende Kamer worden uitgenodigd om uit te leggen waarom we hebben ingestemd met de stelselwijziging bij de nationale politie terwijl er zo veel andere signalen waren.

Ik heb eerder vandaag al het voorstel gedaan tot een landelijke inleveractie voor wapens; ik herhaal het nu en leg het de Kamer voor. Dit voorstel heeft de heer Eerdmans in 2004 al gedaan. Het werd Kamerbreed aangenomen; zelfs de heer Wilders stond erachter. De bedoeling was om illegaal bezit van vuurwapens en andere wapens in Nederland terug te dringen door mensen op te roepen om op een dag alle wapens in te leveren, waarbij ze dat straffeloos zouden mogen doen. Hoe kijkt die minister hiertegen aan?

Ik ga afronden. De verwachtingen in de samenleving zijn hooggespannen. Een van de oorzaken van het lage vertrouwen in de politiek is dat politici lukraak beloften doen die ze niet kunnen nakomen. We weten eigenlijk vandaag al dat de belofte die dit kabinet heeft gedaan, dat de politiecapaciteit zal worden uitgebreid met 3000 extra agenten, een loze belofte is. Ik verzoek de minister zijn ambtsperiode te beginnen met een eerlijk verhaal en geen loze beloften te doen. Ik verzoek hem om zakelijk en nuchter te vertellen waar het op staat. De enige no-nonsense boodschap is dat we ontslagen gaan voorkomen, maar dat er geen enkele agent bij komt. Dat is best een teleurstellende boodschap voor een kabinet dat zegt van veiligheid een topprioriteit te willen maken.

De voorzitter: Ik sta omwille van de tijd geen interrupties toe op de volgende sprekers. Het is echt belangrijk dat we aan een tweede termijn kunnen toekomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Wat moet ik dan met al die provocerende opmerkingen die ik in mijn tekst had opgenomen?

Wij zijn gewend om een debat te voeren over de politiebegroting, maar die hebben wij in feite niet. Wij hebben de begroting die op Prinsjesdag is ingediend, zonder verwerking van de voornemens van dit kabinet, ook in financiële zin. Daar valt wel begrip voor op te brengen, omdat het allemaal op korte termijn moest, maar in ieder geval de voornemens die geld kosten, hadden in een nota van wijziging kunnen worden meegenomen. Dan hadden wij een begin van een idee hoe het totale budget eruitziet. Dat weten wij nu domweg niet. Ik hoop dat de minister daarover op korte termijn iets kan zeggen. Ik begreep dat wij een soort extra suppletoire begroting gaan krijgen vóór de kerst. Wat dat laatste betreft zou ik haast zeggen: het moest er nog eens bijkomen dat het niet vóór de kerst zou gebeuren. Immers, het kabinet wil graag dat wij vóór de kerst alle begrotingen goedkeuren. Dat kunnen wij alleen als wij alle feiten en cijfers op een rij hebben. Ik nodig de minister uit om de Kamer heel snel de cijfers en de bedragen te verstrekken. Anders kunnen wij dit debat niet op enig moment zinvol afronden.

Het imago van dit kabinet is dat het sterk inzet op veiligheid. Een van de vragen die in dit debat ter discussie staat, is in hoeverre dat wordt waargemaakt. Ik stel die vraag open en trek niet op voorhand een conclusie. Ik hecht er namelijk aan om het verhaal van de minister te horen om er een antwoord op te kunnen formuleren. Het is overigens een heel nieuwe ervaring dat de PVV-fractie deze lijn nu ook volgt: laat eerst de minister antwoorden. Ik vind dat verfrissend. Wij hebben die neiging altijd gehad. Ik heb echt nog een aantal antwoorden van deze minister nodig.

Wat de netto-investeringen betreft heeft de CPB-doorrekening van het regeerakkoord duidelijk gemaakt dat er nul euro extra wordt geïnvesteerd in veiligheid. Dat stel ik vast. Het past slecht bij het imago dat het kabinet zichzelf aangemeten heeft, maar het is wel een indicatie van hoe wij het precies moeten zien. Het meest in het oog springende voorstel op het gebied van politie, zijn de 3000 extra agenten en de nationale politie.

Ik kan weinig originele vragen bedenken over die 3000 extra agenten. Waar beginnen wij met rekenen? De Kamer heeft vorig jaar met het toenmalige kabinet afgesproken dat wordt gestuurd op politiesterkte, op operationele sterkte, op capaciteit. Het laatste cijfer dat daarover afgesproken is, is 52 200 fte's. Het eerste bericht daarna was dat er 3000 extra bij komen. Ik ben een alfa, maar ik kom dan op 55 200. Wanneer worden die 55 200 plaatsen gerealiseerd? Waar begint de minister met rekenen? Begint hij eerder of later? Hij gaat het vast helemaal uitleggen. Totdat de minister het echte verhaal heeft verteld, is mijn conclusie dat wij alleen gaan voorkomen dat er aan de eerder afgesproken capaciteit door ontslagen wordt afgedaan. Of wij daar blij mee moeten zijn, is de vraag. Als ik mijn dochter extra zakgeld beloof en ik zeg erbij dat ik in verband met de financiële crisis – wij moeten allemaal een stapje terug – eigenlijk van plan was om het te verlagen en dat zij er per saldo dus niets bij krijgt, dan geloof ik niet dat zij zal zeggen: nou, dat is toch mooi extra, daar ben ik blij mee. Maar dat is in feite wel wat hier wordt gepresenteerd. Van de minister hoor ik graag hoe ik dit moet zien. Er zijn allerlei formuleringen gebruikt: sigaar uit eigen doos, met dode huismussen het bos in gestuurd worden, het omkatten van hondenbegeleiders. Dat laatste lijkt mij overigens razend ingewikkeld. De 500 animal cops spelen hier natuurlijk ook nog een rol in. Graag hoor ik hoe het precies zit. Wij moeten voorkomen dat wij straks met 3000 dooie mussen zitten. Stel dan die animal cops vandaag aan, dan kunnen wij dat misschien nog voorkomen.

Over die animal cops maak ik ook een serieuze opmerking. Ik hoor graag hoe het precies zit. Hoe komen ze er? Zijn het speciaal opgeleide mensen of 500 mensen van de huidige capaciteit die een bijscholing krijgen? Dat laatste kan; ik bedoel dat niet badinerend. De heer Brinkman heeft een aantal nuchtere opmerkingen gemaakt over hoe deze mensen moeten gaan functioneren. Het is natuurlijk een kwestie van prioriteiten. Zolang ik met dit onderwerp bezig ben, ook als Kamerlid vóór de vorige kabinetsperiode, is kinderporno een van de onderwerpen waarover wij horen dat er knelpunten zijn rond het aantal aangemelde zaken en de beschikbare capaciteit. Komt daar nu ook extra capaciteit voor? Die prioriteiten mogen niet worden weggedrukt door iets wat op zichzelf zinnig is als animal cops die zich bezighouden met dierenwelzijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet, zeker als het uit de huidige capaciteit moet omdat de mensen niet ontslagen worden. Dan drukt dat toch bestaande taken op het gebied van veiligheid elders weg? Kortom: ik wil precies van de minister horen wanneer hij begint te tellen, waar de nulmeting is en wanneer wij dat bereikt zullen hebben.

Het tweede onderwerp is de nationale politie. Daarover is tot nu toe vooral heel veel onduidelijk. Dat is misschien niet verwijtbaar, want wij krijgen de voorstellen nog wel. Ik kan er echter nog niet zo heel veel zinnigs over zeggen. Ik geef de minister wel een aantal vragen mee en vraag hem of hij daarover alvast iets kan zeggen. Een nationale politie en de wijziging van het bestel leveren nooit op zichzelf al extra veiligheid op. De vraag is dus op welke termijn dat gaat renderen als een van de aandacht trekkende voorstellen van dit kabinet op het gebied van meer veiligheid. Hoe zullen zich een nationale politie en de samenvoeging van bestaande regio's tot tien regio's tot elkaar verhouden? Ik begrijp dat er dan nog steeds sprake is van regio's. Ik krijg daar graag nadere uitleg over. Nu hebben wij er 25 en straks hebben wij er 10. Wat maakt dat nu principieel uit en hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Ook mevrouw Berndsen heeft daarover een aantal goede vragen geformuleerd, waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Wat betekent dat nu voor de burgemeester? Wij krijgen namelijk bezorgde reacties uit het land van de burgemeesters. Krijgen wij, nog meer dan nu al vaak het geval is, A- en B-burgemeesters? Ik neem aan dat de minister de vragen kent als geen ander. Met het oog op de keuze voor tien regio's heb ik mij wel eens afgevraagd: waarom niet meer aansluiten bij de provinciegrenzen? Bij een aantal regio's vallen die grenzen al samen. Ik zie de minister al lachen, want volgens mij herkent hij deze discussie uit 1994 nog heel goed. Toen hebben wij die discussie in andere zin ook al met elkaar gevoerd. Voor een aantal provincies geldt al dat de regiogrens samenvalt met de provinciegrens. Waarom wordt er dan niet gekozen voor een provinciale politie? Het is maar een suggestie.

Bij een aantal delicten, zoals cybercrime en mensenhandel, kan ik mij goed voorstellen dat je er meer landelijke aansturing en meer landelijke greep op wilt hebben. Ik vraag de minister echter hoe een nationale politie zich gaat verhouden tot een van de primaire taken van de politie, namelijk de veiligheid in de wijken. Zit daar niet een geweldige spanning en krijgen wij geen problemen met de rol van de burgemeesters, die gewoon verantwoordelijk willen zijn voor de veiligheid in hun wijken in hun gemeenten?

Kortheidshalve stip ik een paar andere onderwerpen aan. Ik houd het kort en kan aansluiten bij een aantal andere vragen. Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie gevraagd om het voorliggende voorstel over doorberekening van politiekosten bij evenementen maar eens af te stoffen. De heer Anker heeft toen daarnaar gevraagd. Ik zet daar graag een dikke streep onder en ben blij dat het in het regeerakkoord terecht is gekomen. Het is een van de onderwerpen – zo heel veel zijn het er niet – waarbij in het verleden tot beider verrassing de fracties van de ChristenUnie en van D66 elkaar goed konden vinden. Zij stonden echter ook alleen met dit voorstel. Het is dus toe te juichen dat het inmiddels ook het regeerakkoord heeft gehaald. Zo zie je maar weer eens! Van de overheid mag natuurlijk politiezorg verwacht worden, maar zeker in het geval van inzet bij grootschalige evenementen mag daar iets tegenover staan. Ik heb wel een vraag over de formulering in het regeerakkoord. Het is beperkt tot de doorberekening van vergunningplichtige commerciële evenementen van incidentele aard. Omdat ik zeker wil weten dat wij hiermee niet ook weer het bos in worden gestuurd, vraag ik: waarom deze beperking en deze omschrijving? Wat betekent dit nu precies? Wat is «incidenteel»? Waarom komt er niet een eenvoudige ticketheffing voor evenementen waarbij politie-inzet plaatsvindt? Volgens mij is dat heel simpel en overzichtelijk te regelen.

In het regeerakkoord kwam ik naast het punt van de veiligheid nog de inzet van de krijgsmacht tegen. Dat roept bij mij ook altijd een hoop vragen op. De heer Çörüz heeft in dit debat al een paar keer vrij trots gezegd dat de politie niet hoeft te bezuinigen en dat deze coalitie maar liefst 680 mln. bezuinigt op Defensie. Dat moet hij nog maar eens in een ander debat uitleggen. Daar waren het CDA en de VVD namelijk altijd tegen, maar dat gebeurt nu toch. Als je de krijgsmacht ook nog gaat inzetten in wijken en dergelijke, roept dat echter vragen op. Kortheidshalve vraag ik de minister of hij mij kan uitleggen wat ik moet verstaan onder «vaker inzetten van het leger in het kader van de veiligheid». Als dat echt serieus wordt bedoeld, doe ik de voorzitter de suggestie om voortaan ook de minister van Defensie voor dit debat uit te nodigen.

Tot slot de politieregio's. Ik heb al gezegd dat het op zich prima is om terug te gaan naar tien regio's. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, met de vragen die ik daarover heb geformuleerd. Omdat wij tegelijkertijd bezig zijn met een wettelijk traject voor samenvoeging van bestaande regio's, vraag ik de minister wel hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Wordt dat traject stilgezet of gaat het gewoon door? Ik denk bijvoorbeeld aan de politieregio Gooi-Flevoland, waarmee de Kamer bezig is. Misschien kan de minister ophelderen wat dat betekent voor dat wetstraject.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De ambities in het regeerakkoord op het terrein van veiligheid en justitie zijn groot. Nederland moet echt veiliger worden; burgers rekenen daar ook op. Jaarlijks is een op de vijf Nederlanders getuige van een misdrijf. Slechts een deel van hen meldt dit bij de politie. Je hoort namelijk heel vaak dat mensen niet verwachten dat er echt iets mee gedaan wordt. Er is dus onvrede bij veel burgers, maar ook bij veel politieagenten. In de afgelopen periode werd gezegd dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de operationele capaciteit. Dit klonk heel stevig, maar toch horen wij politieagenten te vaak zeggen: zij zullen wel druk aan het sleutelen zijn aan de definities van de operationele capaciteit om jullie tevreden te stellen, maar ik kom gewoon minder op straat. Dit moeten wij in de komende periode serieus nemen. Wij moeten de kloof tussen de definitie en de werkvloer van de gewone agenten overbruggen.

Het instellen van een nationale politie is een belangrijk punt. De SGP-fractie ziet wel de belangrijke voordelen daarvan, maar toch heb ik twee vragen in dit kader. Hoe voorkomen wij ten eerste dat alle energie in de reorganisatie gaat zitten? Welke lessen hebben wij van 1993 geleerd? Criminoloog Terpstra keek terug op de invoering van de regionale politie in 1993 en ik las dat document pas nog. Hij zei dat je, voordat je eraan begint, heel zeker moet weten welke gevolgen de ingrijpende veranderingen voor de politie zelf hebben. Die grote reorganisatie heeft toen een flink aantal jaren voor enorme onrust binnen de politieorganisatie gezorgd. De organisatie was destijds alleen bezig met managementvragen en organisatorische kwesties. Wij hebben juist alle inzet op veiligheidsgebied nodig. Hoe voorkomen wij dat er straks over deze reorganisatie ook weer wordt gezegd dat er wel erg veel tijd ging zitten in managementvragen en organisatorische kwesties?

Hoe voorkomen wij ten tweede dat de politie verder van de burger komt af te staan? Enerzijds zit er namelijk een centraliserende beweging in, maar anderzijds vinden wij het belangrijk dat de politiezorg dichtbij de burger goed gestalte krijgt. Ik heb het in dit kader over de gewone handhaving van de openbare orde, het tegengaan van overlast en niet alleen over de aanpak van de grote, ernstige criminaliteit. Wij zijn van mening dat er ongeacht het stelsel van nationale politie, de organisatie van het beheer, in ieder geval een versterking van de lokale betrokkenheid en zeggenschap over de politie nodig is.

Er bestaat nu veel zorg over de inzet en het democratische gat. Er moeten juist meer mogelijkheden komen op het niveau van de gemeente, zodat die greep kan hebben op de inzet van politieagenten. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Volgens het regeerakkoord neemt de regioburgemeester de beslissing bij geschillen in de regio over de inzet van de politie. Bij hem berust het gezag. Hoe voorkomt de minister dat de macht van de grootste gemeente nog verder versterkt wordt?

De minister zei op het Veiligheidscongres dat hij de administratieve lasten met 25% wil terugdringen. Dat spreekt ons aan; wie niet? Tegelijkertijd vraag ik ook oog voor wat ik pas nog van een agent hoorde. Hij zei dat wij de kwaliteit van de opsporing geen geweld moeten aandoen door de sympathieke verkorte aangiftes. Bij auto-inbraak bijvoorbeeld kun je in dat geval bij de extra gegevens niet meer een opvallend herkenningsteken, zoals een bijzondere sticker op de auto, invoeren. Daar voorziet het systeem van de verkorte aangifte niet in. Het is dan wel fijn dat het wat sneller gaat, maar dit helpt niet bij de opsporing. Hoe voorkomen wij dat het snijden in de administratie lasten ten koste gaat van de kwaliteit van de opsporing?

Ik kom nu op het belangrijke punt van de politiesterkte. Dit houdt iedereen in deze zaal bezig, zoals ik vanmiddag merkte. Het regeerakkoord belooft 2500 extra agenten en daarbij nog eens 500 animal cops. Ik kan mij eenvoudigweg aansluiten bij de vragen over de wijze waarop er precies gemeten wordt. Spreken wij over 52 200 plus 3000 of wordt er een andere rekenmethode gehanteerd? Wanneer moet het bovendien zover zijn? Op welk aantal fte's wil dit kabinet uitkomen en per wanneer?

Ik heb nog een vraag over de recherche. In het regeerakkoord staat dat de recherche ook wordt uitgebreid. Is die uitbreiding in die 3000 inbegrepen? Om welke aantallen gaat het in dit verband?

Wij hebben in een aantal interruptiedebatjes reeds gesproken over de animal cops. Ik wacht daarom de reactie van de minister op dat punt af. Hoeveel tijd gaat de dierenpolitie nu besteden aan deze taak en hoeveel ruimte is er over voor andere taken? Misschien heeft dit kabinet wel geleerd van het vorige kabinet, dat zei: wij beloven 500 wijkagenten, maar zeggen er niet bij hoeveel tijd zij uiteindelijk in de wijken moeten zijn. Op papier hebben wij dan iets geregeld, maar in werkelijkheid weten wij niet precies wat het betekent. Voor de dierenpolitie zou ik het eerlijk gezegd niet erg vinden en ik zou het uit oogpunt van prioriteitstelling wel logisch vinden dat de dierenpolitie ook tijd heeft voor de opsporing van andere belangrijke misdrijven. Voor de wijkagenten vinden wij het echter wel een zorgelijk verhaal dat zij hooguit 65% van de tijd dit werk kunnen doen. Juist gezien het belang van de wijkagenten en de lokale zeggenschap over de inzet, vraag ik de minister of er meer duidelijkheid kan komen over wat wij van een wijkagent verwachten. Welke definities worden daarvoor gehanteerd? Wij vinden juist de wijkagenten van heel groot belang.

Dan kom ik nu op het budgetverdeelsysteem, maar niet dan nadat ik met betrekking tot de dierenpolitie nog de opmerking heb gemaakt dat ik het in het debat wel bijzonder vond dat de heer Brinkman ambtelijk taalgebruik is verweten. Ik kan mij niet herinneren dat dit eerder is gebeurd. Dit is toch wel een nieuwe fase, maar dat terzijde.

Er zijn duidelijke rapporten opgesteld over het budgetverdeelsysteem. Het resultaat is een herverdeling van gelden tot ongeveer 20% bij sommige korpsen. Wat gaat er concreet gebeuren om dat snel in te voeren? Stevige herverdeeleffecten zijn een reden te meer om de regio's die te weinig ontvangen snel meer budget te geven. Wij vinden het goed als dat geleidelijk gebeurt, maar dan moet er wel snel mee worden begonnen. In het licht van een motie die ik daarover in het verleden zelf heb ingediend, heb ik een vraag over de inzet en de beschikbaarheid van de politie in het landelijk gebied. Later is dit ook breder gesteund vanuit de Kamer. Wordt een en ander goed gewaarborgd in het budgetverdeelsysteem? Komt er een correctie ten gunste van de inzet in het landelijk gebied? Wij snappen best dat in de huidige systematiek veel capaciteit naar gemeenten wordt gezogen waar het meeste aan de hand is, maar wij vinden wel dat men ook in het landelijk gebied recht heeft op een goede basispolitiezorg.

Het aantal evenementen neemt sterk toe. Dat heeft gevolgen voor de politiecapaciteit. Het is belangrijk dat de kosten voor de politie kunnen worden doorberekend aan de evenementen. Wij steunen die beleidslijn. Ik ga ervan uit dat het andersom niet betekent dat er een soort recht bestaat op politie-inzet bij een evenement. Het moet ook mogelijk zijn om te zeggen: wij willen de beperkte en schaarse capaciteit niet inzetten voor een aantal evenementen, waarvan voorzienbaar is dat deze een gigantisch beroep doen op die politie-inzet.

Het afschaffen van de bonnenquota is positief. Wordt dit op lokaal niveau wel goed gehandhaafd en waargemaakt? Ik maak nog een opmerking die daar een beetje aan raakt: wij horen van politieagenten nog wel eens dat er nog steeds een soort perverse prikkel zit in het aantal verdachten dat aan het Openbaar Ministerie moet worden aangeleverd. Dat aantal wordt ongeacht de zwaarte van de zaak bepaald. Ik hoor dan sommige rechercheurs zeggen: je zou eigenlijk willen doorrechercheren op een belangrijke zaak, waarmee je heel wat boven water kunt halen, maar in de statistieken telt het uiteindelijk meer als je een paar lichtere, kleinere zaken tot een goed einde weet te brengen. Wordt dat soort perverse prikkels aangepakt? Wij vinden dat je de keus moet kunnen maken voor goed doorrechercheren in een ernstige kwestie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De politie wordt uitgebreid met 3000 mannen en vrouwen, onder wie 500 dierenpolitieagenten. Voordat het zo ver is, hebben wij nog wel wat te bespreken, want er zijn natuurlijk problemen te over bij de politie: korpschefs die willens en wetens een slecht en duur landelijk computersysteem hebben ingevoerd, een gebrek aan efficiëntie, te veel bureaucratie en de doorgeschoten bonuscultuur binnen de top. Ik heb niet de illusie, compleet te zijn met deze opsomming. Mijn fractie wenst de nieuwe bewindslieden dan ook heel veel sterkte en wijsheid om deze klus te klaren.

Het politiebestel gaat op de schop: in plaats van 25 verschillende politiekorpsen, waaronder de KLPD, die weinig samenwerken, komt er een nationale politie. De burgers zullen merken dat er minder agenten op straat komen, als gevolg van de invoering van een nationale politie. Dat hoor ik van steeds meer experts. Je krijgt een politie met een sterk justitiële inslag. Mijn fractie acht het belangrijk dat er meer blauw op straat komt en dat er op plaatselijk niveau leiding gegeven wordt en er afspraken kunnen worden gemaakt met lokale partijen. Het plan van 3000 extra agenten is mooi, maar het is zeer de vraag of het realiseerbaar is. De bezuinigingen uit de tijd van minister Ter Horst zijn nog niet eens doorgevoerd en bovendien staat meer dan de helft van de korpsen onder financiële curatele.

De minister-president gaf in het debat over de regeringsverklaring al aan dat er aan het einde van deze kabinetsperiode 3000 agenten meer zijn dan zonder dit kabinet. Dat is net al gememoreerd. Ik ben het met mijn collega's eens dat dit te cryptisch omschreven is. Het moet helder worden hoeveel agenten er na deze kabinetsperiode meer zullen zijn dan bij aanvang van deze kabinetsperiode. Daar past een helder antwoord op. De Partij voor de Dieren pleit voor meer agenten. Ik doel dan vooral op wijkagenten. Met kleinschalige politieposten in de buurten brengen wij de politie dichter bij de burger. Wijkagenten worden wat ons betreft juist ingezet voor die taken en niet voor andere politietaken.

Ik ga verder met de dierenpolitie. In de laatste procedurevergadering heb ik gevraagd of staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie ook bij dit wetgevingsoverleg kon aanschuiven, vanwege de nogal onduidelijke taakverdeling tussen de dierenpolitie aan de ene kant en aan de andere kant de VWA, de AID en de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Dit verzoek werd helaas niet in meerderheid gesteund door mijn collega's. Dit is jammer, want je merkt ook hier weer hoeveel onduidelijkheid er is.

Wij kregen wel een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Daarin staat wat wij al wisten, namelijk dat er nog onduidelijkheid bestaat over de taken van de nieuwe dierenpolitie en de verantwoordelijkheid daarvoor. Het kan niet zo zijn dat het aan de ene kant helder is dat die dierenpolitie er komt, zonder dat aan de andere kant duidelijk is wat die dierenpolitie gaat doen. Die onduidelijkheid leidt ertoe dat andere fracties al opperen om de dierenpolitie deels of geheel af te schaffen of op te heffen. Dat moet dit kabinet willen voorkomen. Voor mijn fractie is het totaal niet duidelijk of de dierenpolitie alleen wordt ingezet voor aaibare gezelschapsdieren of ook voor dieren die beroepsmatig worden gebruikt, bijvoorbeeld in de veehouderij. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Hoe verhoudt het inzetten op 500 animal cops zich tot de flinke bezuinigingen op de AID en de VWA, die belast zijn met het toezicht op dierenwelzijn? De VWA heeft maar liefst 12 mln. minder te besteden, terwijl de AID wordt gekort met 6 mln. Graag ook hierop een reactie.

Hoeveel fte's worden er gereserveerd voor de dierenpolitie en hoeveel wordt er geïnvesteerd in de achtervang van die dierenpolitie qua ondersteuning van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht? Hoeveel fte's worden wegbezuinigd bij de huidige toezichthouders op het dierenwelzijn in met name de vee-industrie?

Ook vraag ik mij ernstig af hoe het kabinet aan het geld wil komen om de dierenpolitie te financieren. Er wordt in totaal 300 mln. uitgetrokken voor 3000 politieagenten. De voorzitter van politiebond ACP heeft aangegeven dat dit geld moet worden gebruikt om het huidige tekort op te vullen. Het lijkt er dan ook op dat de dierenpolitie een belofte is die de regering simpelweg niet kan waarmaken. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Zelfs als de dierenpolitie er daadwerkelijk is, dan zijn wij er nog niet. De politie houdt zich namelijk alleen maar bezig met opsporing, maar daarna moeten dierenmishandelaars nog worden vervolgd. Dit is een levensgroot probleem: als de zaak al bij het Openbaar Ministerie terechtkomt, wordt die in vele gevallen geseponeerd door de officier van justitie. De enkele dierenbeulen die voor de rechter moeten verschijnen, komen er doorgaans met een beschamend lage boete vanaf. Wordt er, als er een dierenpolitie komt, door het Openbaar Ministerie meer prioriteit gegeven aan het vervolgen van dierenmishandelaars? Worden officieren van justitie getraind in de manier waarop zij moeten omgaan met dit soort zaken? Het is toch te gek voor woorden dat er tot nu toe slechts één keer een gevangenisstraf is uitgedeeld voor iemand die z'n dier ernstig heeft mishandeld?

Het is ook voor politieagenten zeer frustrerend als er niets gedaan wordt met de door hen aangedragen zaken. Dat geldt ook in het algemeen. Hoe zorgt de minister ervoor dat de motivatie bij de politieagenten blijft bestaan en verloop voorkomen wordt? Dat geldt ook in bredere zin en niet alleen voor dierenmishandelingszaken. Dit nieuwe kabinet zou moeten gaan werken aan de verduidelijking van de wetgeving, zodat politie en justitie meer handvatten hebben om dierenmishandelaars te veroordelen. Bij de behandeling van de Wet dieren heeft mijn fractie al aangegeven dat het aantal gedragingen dat bijvoorbeeld onder dierenmishandeling valt, moet worden uitgebreid. De dierenambassadeurs van de PVV-fractie hebben tegen mijn amendement met die uitbreidingsplannen gestemd, evenals tegen de voorstellen van een definitief houdverbod voor dierenmishandelaars.

Daarmee wil ik aangeven dat dieren echt te kwetsbaar zijn om te verworden tot speelbal van populisme. Minister Donner dacht dat het bij de animal cops om politiehonden ging. De minister-president zei: ach, je moet weleens wat. En coalitiepartner PVV heeft kennelijk geen enkele behoefte om de dierenpolitie echt handen en voeten te geven en vindt – zo hoor ik net ook weer – dat er gewoon wietplantages moeten worden opgerold. Het is aan het kabinet om aan te tonen dat het het kabinet ernst is met het aanpakken van dierenleed.

Tot slot wil ik het nog hebben over de taak van de politie bij het opsporen van huiselijk geweld en de relatie met dierenmishandeling. Uit onderzoek – daar had de heer Brinkman het net ook over – naar de situatie in de VS, het VK, Canada en Australië bleek dat 40% van de daders van geweldsmisdrijven eerder dieren mishandelden, dat meer dan de helft van de mishandelde vrouwen in opvangcentra meldt dat ook hun huisdier is mishandeld en dat dierenmishandeling door jonge kinderen een sterke en vroege indicator is van gedragsstoornissen, maar niet wordt meegenomen in de diagnosticering als risicofactor voor later probleemgedrag. Of het als additionele risicofactor wordt meegenomen in de risicotaxatie van gewelddadig gedrag is nu geheel afhankelijk van de onderzoeker.

Voorzitter. Dit zijn serieuze gegevens waarvan je zou verwachten dat ze serieus worden vertaald in preventief beleid. Dat is echter niet het geval. Gegevens over dierenmishandeling worden niet doorgegeven aan instanties als de GGD, politie, Advies- en Steunpunt Huiselijk Geweld of het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Bij meldingen over huiselijk geweld wordt niet gevraagd naar eventueel aanwezige huisdieren in het gezin. De mishandeling van dieren vormde eerder een onderdeel van het risicotaxatie-instrumentarium. Dat is nu niet meer het geval. Oud-minister Hirsch Ballin heeft mij op 4 februari tijdens een debat over de verlenging van de straffen voor dierenmishandeling toegezegd dat hij zou gaan kijken naar de mogelijkheden om dierenmishandeling toe te voegen aan de protocollen die de politie nu gebruikt bij meldingen van huiselijk geweld en dat de vraag naar aanwezige huisdieren weer gewoon moet worden meegenomen in de risicotaxatie-instrumenten. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten en daarna gaan wij luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor alle vragen die aan mij zijn gesteld. Dat geeft mij de kans om helder en duidelijk antwoord te geven. Ik zal mij richten op twee hoofdlijnen, ten eerste het bestel en ten tweede het budget en de sterkte. Ik ben bereid om heel lang door te gaan, maar als dat niet mag, zal ik de andere vragen uiteraard schriftelijk beantwoorden, hoewel mij dat zou spijten.

Een hoofdpunt van mijn beleid is dat de politiemannen en -vrouwen hun werk zo goed mogelijk moeten kunnen verrichten. Het is voor mij dan ook een prioriteit om de administratieve lasten naar beneden te brengen. Een aantal Kamerleden heeft daar scherp over gesproken. Ik ben niet zo'n plannenmaker, maar een aanvalsplan tegen de bureaucratie wil ik wel maken. Ik zal daarin een aantal targets aangeven, zoals een vermindering van de administratieve lasten met 25% en de afschaffing van bonnenquota. Als ik als minister zeg dat het afgelopen moet zijn met de bonnenquota, dan moet het ook afgelopen zijn. Ik heb zelf nog niet gemerkt dat de quota niet zijn afgeschaft, dus ik ben ontvankelijk voor signalen waaruit het tegendeel blijkt. Als ik hoor dat het ergens niet gebeurt, dan moeten wij daar iets aan doen. Ik heb hierover nog geen enkele kritische kanttekening ontvangen van korpsbeheerders en -chefs, terwijl ik aan een aantal van hen wel heb gevraagd wat zij ervan vonden. Zij zeiden allemaal: prima! Dit zullen wij dus doorzetten.

Mevrouw Hennis vroeg naar arrrestantenquota. Dat onderwerp ligt anders, omdat het met het Openbaar Ministerie moet worden besproken. Ik wil persoonlijk de zware en de lichtere zaken scherp in beeld hebben. Het OM is er erg op gericht om dit met mij goed door te spreken. Ik vind dat dit onderwerp anders ligt, want het onttrekt zich aan de ogen van het publiek en het geeft een heel ander beeld. Het is een andere kwestie. De Kamer kan er echter van op aan dat ik erop sta dat het mes wordt gezet in de verstikkende administratie, de certificering en de protocollen, maar dan wel op een verantwoorde manier. Het moet niet kwalitatief onverantwoord zijn. De heer Van der Staaij zei dat ook en ik vind dat juist. Daar ga ik dus mee aan de gang.

Dat brengt mij op het politiebestel; dat is de invalshoek daarbij. Mijn ambitie is om het werk van de politieman of -vrouw te verbeteren, niet alleen omdat ik een regeerakkoord moet uitvoeren, maar ook omdat ik er persoonlijk zo in sta. Het is prettig dat ik dit regeerakkoord mag uitvoeren, want ik sta er vierkant achter; anders moet je dit ook niet doen. Er zijn ook vragen gesteld over de risico's en de beeldvorming. Het gaat om de politieman of -vrouw; het gaat erom, de politie effectiever te laten zijn; het gaat om de agenten en de burgers.

Een punt dat tot misverstanden leidt, is het aantal regio's. Een enkel Kamerlid sprak daarover. Er werd gezegd: het aantal regio's gaat van 25 terug naar tien. Het zijn echter geen regio's meer maar het is een landelijke politieorganisatie. Het zijn dus niet tien regio's, maar tien regionale eenheden die in de landelijke organisatie thuishoren. Nu zijn het 25 gedecentraliseerde regiokorpsen, korpsen die dus zelfstandig opereren, in samenwerking met elkaar in de vtsPN. Dat is een heel wezenlijk verschil.

In verband hiermee werd allereerst de vraag gesteld waarom wij dit doen. Er is daarvoor een aantal redenen. Naar mijn overtuiging is het noodzakelijk dat er in de hele politiecapaciteit en -kwaliteit en in de prioritering, waarover wij het vandaag allemaal hebben gehad, niet wordt versnipperd maar wordt aangescherpt. Dat betekent dat steeds hogere kwalitatieve eisen worden gesteld. Vanochtend hebben wij daarover al gesproken. Schaalvergroting is nu aan de orde en noodzakelijk.

Deze schaalvergroting houdt mede verband met de schaal die wenselijk is voor de politieorganisatie. Daarbij gaat het om de schaalvergroting met de andere partner in het gezag, namelijk het Openbaar Ministerie, evenals natuurlijk de gerechtelijke kaart. Die is met instemming van de Kamer eveneens op tien regio's aangekomen. Dat is tevens de basis voor het huidige politiebestel. Schaalvergroting heeft op de gerechtelijke kaart plaatsgevonden, bij arrondissementen en het Openbaar Ministerie, en vindt dan ook bij het politiemodel plaats. Dat is belangrijk. Straks kom ik terug op alle randvoorwaarden die door sommige leden zijn gesteld. Ik vind die allemaal herkenbaar en de meeste zijn naar mijn idee ook uitvoerbaar.

Natuurlijk komt er aan de top van een landelijk korps ook een landelijke meneer of mevrouw. Naar mijn inzicht is dat ook een politieman of -vrouw. Dit is in duidelijke afwijking van het wetsvoorstel dat er nu ligt en dat nog niet is ingetrokken, maar dat straks gewijzigd zal worden ingediend. Daarin is sprake van een soort halve zbo-constructie, als ik het zo enigszins onbeholpen mag zeggen; ik ben nog net nieuw. Daarbij bestuurt een team met elkaar de landelijke politie. Nu wordt het daarentegen een zelfstandige sui-generisorganisatie met een blauwe leiding, een politieleiding, en is de minister ten volle verantwoordelijk. Ik kies dus voor een lineaire nationale politie, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij zullen dat prachtig opschrijven in het voorontwerp van wet.

Ik kom op enkele vragen die hierover zijn gesteld en die zich concentreerden op een punt waarvan ook ik vind dat het scherp moet worden ingevuld: het overeindblijven van de gezagsverhoudingen. Aan de ene kant gaat het daarbij om het Openbaar Ministerie. Dat is door mij als minister natuurlijk goed aan te sturen; daarover bestaan er geen zorgen bij de Kamer, zie ik. Aan de andere kant is er het lokaal gezag, dat ik helemaal niet wil aansturen. Alleen over het terrein van het beheer ga ik. Natuurlijk gaat het kabinet daarover, maar ik als minister ben daarvoor ten volle verantwoordelijk tegenover de Kamer. Ik denk dat dit ook een duidelijke verbetering in verantwoordelijkheden is. Zo kijk ik ertegenaan.

Ik ben langzaam gegroeid naar de overtuiging van de noodzaak van een nationale politie. Anderen misschien ook wel. Zo is het vroeger ook met de regionale politie gegaan. Langzamerhand groeit het momentum en zeggen we: we gaan het doen.

We moeten wel zorgen voor de implementatie van het lokaal bestuur. De lokale inbedding, de versterking van het gezag is belangrijk. Het is tenslotte zo dat het Openbaar Ministerie en de burgemeesters bepalen wat de goed georganiseerde, goed beheerde politie gaat doen. Dan is het beter dat je nu één minister hebt voor de politie en het beheer. Vroeger had je er twee. Je hebt 35 korpsbeheerders. Wat krijg je dan? Je hebt een vergadering van 35 korpsbeheerders die zeggen: tja, het ligt eigenlijk aan die ministers. En wat zeggen die ministers? Tja, het ligt eigenlijk aan die korpsbeheerders. Nu is er één minister ten volle politiek verantwoordelijk tegenover de Kamer. U allen houdt mij scherp. Dat is beter. Het lokaal bestuur, de burgemeesters, zijn ten volle verantwoordelijk voor hun optreden naar de politie tegenover de gemeenteraad, ook als die nationaal is georganiseerd.

We gaan in het wetsvoorstel een paar dingen aanscherpen. We gaan de positie van de burgemeester versterken. Ik geef een aantal voorbeelden; verder vraag ik u allen om af te wachten tot wij het zorgvuldig opschrijven in een wetsvoorstel dat ik half december voor consultatie wil sturen naar alle partners. Ik stuur de Kamer een hoofdlijnenbrief, zodat wij daarover een debat kunnen hebben. Ik noem een paar gedachten om de positie van de burgemeester te versterken. Door een afspraak over de politie-inzet ter uitvoering van het lokale integrale veiligheidsprogramma dat door de gemeenteraad is vastgesteld. Door het regelen van de verantwoording van de politietaken van de burgemeester tegenover de gemeenteraad. Door de lokale driehoek niet alleen als een instituut te noemen, zoals nu is gebeurd, maar ook de taak en de functie van de lokale driehoek aan te geven. En, tot slot, het zwaarwegend advies aan de lokale politiechef. Dat is een aantal voorbeelden. Er zijn rapporten over uitgebracht. Ik voer er goede gesprekken over. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat dit in de kringen van het kabinet en van mij zwaar weegt. Het lokale gezag is dus heel belangrijk.

Een ander genoemd punt betreft de regioburgemeester. Het is wenselijk dat in de tien regio's een iemand de knoop doorhakt als men er niet uitkomt. Dat is goed. Het is quite simple zo. Zo werkt het ook in de veiligheidsregio. Het is een nieuwe figuur in ons staatsrecht, maar het is wenselijk. Ik hoop dat er draagvlak voor komt.

Ik dacht dat ik zo ook langs de randvoorwaarden van mevrouw Berndsen ben gegaan. Echter, het vijfde punt dat zij noemde, ruimte voor innovatie in zo'n landelijk politiekorps, vind ik vanzelfsprekend. Dat is nu juist een reden waar je het mede om doet. Je hebt een grotere schaal en geen versnippering. Met elkaar kun je tot grotere taken komen. Half januari kom ik met een hoofdlijnenbrief en zal ik een voorontwerp van wet ter consultatie rondsturen. Ook zal ik naar een akkoord met de korpsbeheerders streven over de gang van zaken rond de transitie, over de vraag hoe wij dit gaan aanpakken. Dat zal ongeveer januari worden. Daar komt ook de directeur-generaal bij aan bod en de hele organisatie. De vraag daarbij is: hoe gaan wij een en ander doen? Niet alleen over ICT maar ook over andere vragen gaan wij een akkoord sluiten. Daar zal ik de Kamer direct over informeren. Het is immers heel belangrijk. Dit is niet zomaar een operatie. Hier is al ongelooflijk veel en langdurig over nagedacht.

De randvoorwaarden die sommige Kamerleden stellen, stemmen mij hoopvol. Dat zijn namelijk de punten waar ik ook zelf hard voor wil gaan. Ik ben er ontzettend van overtuigd dat het strikt noodzakelijk is dat wij dit nu met elkaar doen. Ik hoop ook tegenstanders of mensen met vraagtekens langzamerhand mee te kunnen krijgen want bij zoiets belangrijks als een politieorganisatie is het het beste als je daar een grote meerderheid voor kunt krijgen. Het regeerakkoord is daar duidelijk over maar de randvoorwaarden moeten wij met elkaar nog verder invullen.

Als het gaat over de nationale politie, zegt de Kamer natuurlijk het volgende. Ja, dat is prima maar de nationale politie heeft sterkte nodig. Vanochtend was u duidelijk, minister. Hier bent u ook duidelijk over. Nu willen wij graag dat u duidelijk bent over het budget en over de sterkte.

Dat wil ik ook graag zijn. Ik wil ook zeggen hoe het financieel zit want daar is een aantal opmerkingen over gemaakt. De vraag luidt: wanneer krijgen wij de begrotingswijziging of een suppletoire begroting? Ik moet nog even aan de techniek en de juiste formuleringen wennen. De Kamer krijgt de stukken daarover voor het kerstreces. Echter, niet alleen voor mij maar voor al mijn collega's geldt dat pas bij de voorjaarsnota de inkomstenkant – mag ik het zo zeggen? – de investeringen formeel worden geregeld. Ik kan wel toezeggen dat ik een en ander voor het kerstreces glashelder neerzet. Daar is naar gevraagd en persoonlijk heb ik er ook behoefte aan om te zeggen hoe een en ander precies in elkaar zit, wat de afspraken zijn en hoe wij met de korpsen omgaan. Zo dadelijk zal ik aangeven wat mijn inzet is op dat punt. Dat zal ik voor het kerstreces naar de Kamer sturen. Dan is de formele kant en de proceskant naar de Kamer toe geregeld. Dat is ook de reden waarom ik de vragen van mevrouw Berndsen nog niet heb beantwoord. Ik moet daar immers heel precies in zijn. Dat zal ik zo snel mogelijk doen want zo zit ik in elkaar.

Dan hebben wij het over de feiten zelf. Ik heb het hele regeerakkoord bij me. Ik heb de financiële paragraaf bij mij. Die heb ik, gelet op de opmerkingen, nog een keer nagelezen. Daar staat het precies in zoals het is. Mijn vertrekpunt is glashelder. Ik ben zo opgevoed dat ik een euro pas uitgeef als ik hem heb en geen moment eerder. Dan is de vraag wat het vertrekpunt is van de sterkte. In dit verband hebben wij het over operationele sterkte. Het volgende beeld wil ik nog een keer neerzetten en ik heb het voor de zekerheid nog een keer in het regeerakkoord nagekeken. Het begint volgend jaar met 300 mln. voor de Nederlandse politie, oplopend tot 370 mln. in 2015, en 100 mln. voor de veiligheidsketen. Dat is dus inderdaad gewoon 470 mln. extra voor de veiligheid. Als je daar allemaal bezuinigingen gaat aftrekken die in het verleden heel terecht zijn ingezet, vind ik dat geen goede en zuivere benadering.

Voorzitter, ik wil mijn verhaal graag even afmaken, anders wordt het zo'n gegoochel met cijfers. Ik wil dit duidelijk zeggen. Ik wil ook citeren uit het regeerakkoord, dan doen we geen geweld aan de cijfers: «Met dit bedrag kunnen 500 animal cops en 2500 meer agenten gefinancierd worden dan zonder deze intensivering het geval zou zijn.» Het staat letterlijk in de tekst van ons regeerakkoord. Mijn vertrekpunt is dat het meerjarig moet zijn; zo zit ik erin. Niet wat er toevallig vandaag is, maar wat we meerjarig voor elkaar kunnen krijgen, waar we meerjarig geld voor hebben en wat er structureel kan worden opgebouwd. Dan is het vertrekpunt – het is jammer; het is niet meer dan dat – 46 500 sterkte. Er is namelijk niet meer geld dan 46 500 politiemensen, op basis van het normkostenonderzoek dat aan de Kamer is gestuurd en dat het vertrekpunt is.

Het volgende vertrekpunt is dat er met het vorige kabinet over de operationele sterkte een afspraak is gemaakt van 48 000 dienders. Die 48 000 kunnen we dus nu niet halen, want we moeten 1500 mensen laten afvloeien, als ze er al zouden zijn. De volgende stap is dan om te bekijken hoeveel er zijn. Je hebt nu zonder dit akkoord geld voor 46 500 dienders. Het vertrekpunt van het vorige kabinet, met de Kamer afgesproken, over de operationele sterkte is 48 000. Dat zou niet haalbaar zijn zonder extra middelen. Dat betekent dat er met dit akkoord 3000 dienders extra zijn, vertrekkend van 46 500. En dat betekent dus 49 500 politiemensen, mannen en vrouwen.

Ik heb geconstateerd, uit de monitor die de Kamer nog krijgt, dat er nu inderdaad 49 500 dienders zijn. Maar hoe komt dat? Daar is dus geen geld voor; wil de Kamer dat beseffen? Er is geen geld voor. Als wij er niet zouden zijn geweest, was het geld er niet. dan moesten zij afvloeien. Dan hadden we dat moeten doen. Er zijn dus tekorten en het is niet zo dat die 370 mln. er komt in deze periode omdat wij zelf bezuinigen. Nee, wij zetten de oude bezuinigingen door. Dat neemt niet weg dat er, ondanks die bezuinigingen, toch nog een tekort is en een sterkte van 46 500 waar geld voor is. Wij rukken dus op naar 3000 meer, zoals in het regeerakkoord staat. Dat is een verdienste, want het is structureel verzekerd. Dat zal ik ook waarmaken; daar kunt u mij aan houden.

Een ander punt is inderdaad dat er nationale politie komt. Dat is een ander bestel dan er nu is, waarover eerdere afspraken met de voorgangers zijn gemaakt door de Kamer. Op nationale politie kan nog 80 mln. worden ingeboekt. Dat is iets anders dan de 230 mln. waar mevrouw Kuiken over sprak, want die worden gesignaleerd maar zijn niet ingeboekt in deze periode. Daar hoef ik in deze periode dus niet van uit te gaan voor de afspraak die ik met de Kamer maak. Ik vind het goed dat er dankzij dit kabinet structureel – ik wil alleen structureel en helder met de Kamer werken – 3000 meer dienders mogelijk zijn dan zonder dit kabinet mogelijk was geweest.

Er is nog een vraag gesteld over het BVS. Ik vind dat een heldere en belangrijke vraag. Daaraan voorafgaand wil ik duidelijkheid creëren. Iedereen heeft terecht gevraagd of er nu dienders weg moeten. Er zal geen diender worden ontslagen. Daar zal ik voor staan. Wat ik zeg, is fors. Ik zal daar hard aan moeten werken, want de periode tot 1 januari is kort. De Kamer ziet dan in welke situatie ik zit, maar ik zit er ook graag in, want ik wil gewoon aangeven dat ik orde op zaken stel. Ik heb ook echt het gevoel dat dit noodzakelijk is. Een belangrijk punt waarover een aantal van de leden heeft gesproken is de sterkteverdeling, het BVS: het vertrekken van de politie vanuit de Randstad naar de rest van het land.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Er zijn nogal wat onderwerpen de revue gepasseerd. Ik begin maar bij het laatste onderwerp, de sterkte. Chapeau voor de minister, want hij kan zeer creatief boekhouden. Met zijn berekening kom ik namelijk op een vermindering van het aantal agenten met 3600.

Minister Opstelten: Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Jawel. De minister zegt zelf dat het kabinet ernaar streeft om op termijn uit te komen op 46 000 agenten. Het zijn er nu 49 000. Trek je dat aantal van elkaar af, kom je uit op iets minder dan 3600, maar het zijn er nog altijd iets minder dan 3600.

Minister Opstelten: Voorzitter. Mag ik iets terugzeggen tegen mevrouw Kuiken? Het woord «corrigeren» is namelijk ongepast van mijn kant.

Het klopt helemaal niet en het is ook niet wat ik heb gezegd. Het is precies andersom dan wat mevrouw Kuiken heeft gezegd. Het kabinet heeft geld aangetroffen om 46 500 dienders te betalen. Daarnaast is er de afspraak met de Kamer – er is geen sprake van streven, want met een Kamer maak je afspraken – dat er 48 000 politiemensen in de operationele sterkte zouden komen. Ik geef geen euro uit die ik niet heb en zal dat ook niet anders doen. Als ik hier zou staan zonder dit akkoord, zouden er mensen moeten afvloeien. Ik vind waar we geld voor hebben en wat we willen inrichten, belangrijker dan wat er is om diverse redenen en maatstaven. Dan bouw je iets op. Ik wil gewoon iets structureel met elkaar opbouwen. Vervolgens blijkt inderdaad dat er 49 500 politiemensen zijn. Dat aantal is iets groter of kleiner, maar dit is het globale cijfer. Ik zal de Kamer precies over de cijfers informeren. Waarom is dat zo? Dat is zo omdat korpsen dat vanwege hun vermogenspositie uit hun eigen vermogen hebben gefinancierd, bijgeplust en dergelijke, omdat politiemensen langer doorwerken en omdat het verloop vanwege de crisissituatie anders is. Ik zeg toe dat op geen enkele wijze er een politieman of -vrouw zal worden ontslagen. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Het is dus niet zoals mevrouw Kuiken zegt. Ik hecht daaraan. Men kan erop rekenen dat er onder mijn leiding geen tekorten meer zijn en dat er een structurele operationele sterkte zal zijn van 49 500 dienders. Daar staan we voor. De 80 mln. die zal worden gebruikt om de nationale politie tot stand te brengen, gaat van de overhead af. Ik neem aan dat iedereen aan tafel ervoor is dat de overhead wordt aangepakt en aangevallen. Daar zijn de bezuinigingen te vinden en nergens anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan in ieder geval concluderen dat er niet 3000 extra agenten bij komen. Het blijft op de nullijn. Toch blijft het een beetje goochelen met cijfers. Er zijn nu 49 000 dienders op straat. De minister zegt dat dit aantal ongeveer gelijk blijft. Ik zou die berekeningen graag van de minister op schrift krijgen. Dat zou heel veel onduidelijkheid schelen.

Ik heb nog een vraag over de nationale politie. Een aantal ervaringen in het buitenland toont aan dat een te sterke centralisatie heeft geleid tot minder politie op straat. Dat blijkt onder andere in Noorwegen en Denemarken en het is ook gebleken uit een recent onderzoek in Engeland. Men wijt de verminderde zichtbaarheid daaraan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Verder: wat betekent de extra figuur in de vorm van een korpsbeheerder op regionaal niveau? Levert dat niet extra bestuurlijke drukte op? Ik vind het plan voor de administratieve lastenverlichting een enorm goed streven. Wanneer kunnen we dat verwachten?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik doe een ordevoorstel. Ik merk dat we een aantal punten uit onze eerste termijn opnieuw aan de minister aan het voorleggen zijn. Aangezien we nog twintig minuten hebben, zou het misschien dienstig zijn als u eerst de vragen op het punt van de sterkte inventariseert. De minister kan daarop dan in één keer reageren. Anders blijven we elkaar herhalen. Mijn suggestie is om punt voor punt af te tikken.

De voorzitter: Een goede suggestie. We gaan eerst de vragen over de sterkte inventariseren.

De heer Van Raak (SP): Het goede is dat de minister zegt dat er geen diender wordt ontslagen. De feiten zijn nu helder. Het is een feit dat er nu een operationele sterkte is van 49 500 agenten. Een tweede feit is dat de minister ernaar streeft dat er over vier jaar ook 49 500 agenten zijn. Dat is goed; het is goed om de operationele sterkte op peil te houden in tijden van crisis, maar vertel dat verhaal dan ook tegen de agenten. Vertel ze niet dat er 3000 agenten bij komen. Praat even met de voorlichters van het ministerie en laat hen zeggen dat we zullen proberen het aantal op peil te houden.

Daarvoor moet het volgende gebeuren. Allereerst moet voorkomen worden dat alle mensen in de korpsen die nu op het punt staan om ontslagen te worden, daadwerkelijk worden ontslagen. Er moet nu dus niemand worden ontslagen. De minister moet morgen, nadat hij bij de Algemene Rekenkamer is geweest, bij alle korpsen langsgaan en aangeven dat we stoppen met de ontslagen. Daarnaast is het de vraag waar het geld vandaan komt om de operationele sterkte op peil te houden. Komt dat geld uit het korps of is het extra geld?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik sluit me hierbij aan. Ik denk dat het van belang is dat we de precieze berekening op papier krijgen in relatie tot het extra budget. Op dit moment kan ik nog niet helemaal volgen wat de minister zegt. De minister heeft gezegd dat hij geen euro uitgeeft die hij niet eerst heeft. Dat hoeft hij niet te zeggen tegen een Kamer die het budgetrecht heeft. Dat budgetrecht betekent ook dat we niet kunnen instemmen met zijn plannen zolang wij niet weten wat het extra geld is. De minister heeft dat geld dus pas in het voorjaar, als hij ermee naar de Kamer komt.

Ik hecht eraan om de precieze berekening te zien. Voorlopig is mijn conclusie dat de formulering uit het regeerakkoord «het kabinet breidt de operationele sterkte van de politie uit met 3000 agenten» niet wordt waargemaakt. De minister mag de zin uitleggen zoals hij wil, maar dat gebeurt niet, tenzij de minister zegt dat hetzelfde geldt voor de zin die hierop volgt, «ook de recherche en de justitiële keten wordt uitgebreid», dat ook daar geen ontslagen gaan vallen en dat ook daar niets erbij komt. Het kan niet bij de ene tak een andere uitbreiding zijn dan bij de andere.

De heer Dibi (GroenLinks): De enige logische conclusie die we op dit moment kunnen trekken, is dat de belofte van 3000 extra agenten als uitbreiding van de huidige capaciteit, een loze belofte was. De minister is de afgelopen weken veelvuldig in de media geweest. Ik verzoek hem om na dit debat ook ruiterlijk te erkennen dat het een loze belofte was. De verwachtingen bij de Nederlandse bevolking zijn namelijk hooggespannen doordat dit kabinet wilde uitpakken met 3000 extra agenten. Graag krijg ik hier een reactie op.

Mevrouw Berndsen (D66): De constatering is dus dat het blijft zoals het is en dat de gaten die bij de korpsen zijn ontstaan, worden opgevuld met de 300 mln. die de minister daarvoor ter beschikking wil stellen. Dat betekent dus dat er geen enkele fte bij komt. Er is sprake van een trendbreuk. Eerst werd bij de politie op fte's gestuurd. Daarom is er ook een normkostenonderzoek geweest. Dat onderzoek moest uitmaken hoeveel budget de politie nodig had voor de sterkte die toen berekend was, die door het vorige kabinet was vastgesteld. De minister laat dat nu los. Hij draait het om en zegt: wij kunnen met het huidige budget 46 500 politiemensen betalen. Het normkostenonderzoek wordt daarin niet meegenomen.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben het vandaag over de begroting voor 2011. In de oude versie staat op pagina 28: «De landelijke sterktedoelstelling bedraagt afgerond 52 200 fte's in 2010. Dit aantal werd al in 2008 gehaald en is sindsdien verder gestegen.» Hoe verhoudt datgene wat de minister nu zegt, zich tot deze teksten?

Minister Opstelten: Ik laat het normkostenonderzoek helemaal niet los. De conclusie van het onderzoek is dat er nu geld is voor 46 500 politiemensen en niet meer. Het is niet anders. Ik bagatelliseer het niet; het is een constatering die ik heb te aanvaarden. Vervolgens is gezegd: er moeten er 3000 bij. Ik zal zo dadelijk iets over de 500 animal cops zeggen die daar natuurlijk bij horen. Ik ben opgevoed met de lijn dat wij hier spreken over de operationele sterkte en niet over overhead. Dat zijn die 48 000 dienders, zoals de heer Van der Staaij zei. Het is heel ingewikkeld. Je krijgt er slapeloze nachten van, maar uiteindelijk begrijp ik het heel goed en klopt alles. Ik wil het ook absoluut structureel vasthouden. Wij hebben nu de kans om het met elkaar duidelijk te maken aan alle politiemannen en -vrouwen om wie het gaat. Ik kan nu tegen hen zeggen: dit is het, hier kunt u van op aan, dit gaan wij vasthouden. Ik hou niet van termen als «wij zullen ernaar streven om daarop te eindigen». Nee, wij gáán daar eindigen. Dit is het, dit is de politiesterkte waar je rekening mee moet houden, gelet op de financiële plaat, hier kunt u van op aan. De heer Van Raak heeft mij goed begrepen, alleen stelt hij de vraag nog een keer. Het is een belangrijke vraag, dus ik begrijp dat ik er in twee keer duidelijker over kan zijn dan in één keer. Er wordt geen diender ontslagen. Dat is belangrijk en dat zal ik zo snel mogelijk laten weten. Het is een verantwoordelijkheid die wij in deze situatie moeten laten gelden.

Ik kom op het budgetverdeelsysteem.

De heer Dibi (GroenLinks): Zo snel gaat dat niet. Ik snap best dat de minister naar een ander onderwerp wil gaan, maar ik wil even terug naar de getallen.

De voorzitter: Wacht even, anders komen wij er echt niet uit. Wij hebben nu allemaal een interruptie over dit onderwerp kunnen plegen. Daarbij moet het voor dit moment ook blijven. Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Opstelten: Ik volg de voorzitter, mijnheer Dibi! Dat is mijn vak nu eenmaal en ook dat van u. Daar ontmoeten wij elkaar!

Dan kom ik bij het BVS. Ik zit er zo in dat wij in één klap duidelijkheid creëren met de korpsbeheerders, vooruitlopend op en rekening houdend met het nieuwe politiemodel of -stelsel waarin wij uitgaan van tien eenheden. Daarop wil ik de BVS-sterkte afstemmen. Dan weten de commissieleden dat dit mijn vertrekpunt is, maar geef mij ook even de gelegenheid om daarbij precies te zijn in de cijfers. Wij hebben namelijk niets aan gegoochel met cijfers en ik wil daar ook van af. Wij gaan nu in een paar maanden tijd ervoor zorgen dat structureel duidelijk is waar iedereen aan toe is en men dat ook meerjarig weet, zodat er gebouwd kan worden en die regionale eenheden weten waar zij in de toekomst staan. Ik ben er niet voor om de uitkomsten van het BVS, integraal, tout court en totaal uit te gaan voeren. Ik wil dat gemitigeerd doen. Dit betekent voor de Randstad iets minder vertrek en in de rest van Nederland iets minder groei. Ik wil echter de trend vasthouden en er overeenstemming over hebben, ook in het akkoord dat ik met de korpsbeheerders ga sluiten. Dat moet ik natuurlijk nog wel goed met hen bespreken. Dan weten de commissieleden waar ik sta en wat mijn vertrekpunt is.

Ik ga gaarne door met de antwoorden, maar misschien zijn er nog vragen.

De voorzitter: De heer Çörüz heeft een vraag.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb allereerst een punt van orde. Hoe gaan wij het doen? Wij gaan hier nu natuurlijk niet interrumperen. Is er een tweede termijn op een ander moment? Wat is nu precies de bedoeling? Overigens wil ik over het BVS nog twee punten aan de orde stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mag ik hierbij aansluiten? Omdat de minister ook een aantal keren heeft gesproken over termijnen en over overleg dat nog gevoerd moet worden, is het lastig voor de Kamer – dat meen ik echt – om een begroting goed te keuren ten aanzien waarvan de minister nu in ieder geval een aantal cijfers en feiten geeft die anders komen te liggen. Ik begrijp dat hij dat doet, maar vooruitkijkend naar het voorjaar en de suppletoire begroting kan de Kamer de begroting alleen maar goedkeuren zoals die nu voorligt. Dan gelden de cijfers en de aantallen zoals de heer Van der Staaij die onder anderen heeft genoemd. Ik denk dat de minister dat ook niet wil. Om de begroting te kunnen goedkeuren voor de kerst, hebben wij voor die tijd duidelijkheid nodig. Dat mag op hoofdlijnen en bij benadering zijn, maar wij moeten wel weten wat de plannen voor 2011 gaan kosten en waar het geld gevonden wordt en wat de aantallen zijn. Anders kunnen wij de begroting niet goedkeuren voor de kerst.

De voorzitter: Kan de minister op dat punt een toezegging doen?

Minister Opstelten: Ik vind de vraag van de heer Rouvoet terecht. Ik heb geen enkel probleem met de toezegging. Ik heb dat ook al aangekondigd en ik meen dat mevrouw Berndsen al vroeg of ik dat klip-en-klaar aan de Kamer kon melden. Ik heb gezegd dat dit in ieder geval ruim voor het kerstreces zal gebeuren. De Kamer zal dat krijgen.

De voorzitter: Dan het punt dat de heer Çörüz terecht aan de orde stelde.

De heer Çörüz (CDA): Ik ga terug naar het budgetverdeelsysteem.

De voorzitter: Nee, u hebt een punt van orde aan de orde gesteld. Daar wil ik op reageren, want ook ik zie dat wij dit debat niet helemaal kunnen afronden voor 17.00 uur. De minister heeft mij zojuist al toegezegd dat hij vragen die hij niet meer voor 17.00 uur kan beantwoorden, uiterlijk vrijdag in een brief wil beantwoorden. Daarnaast hebben wij zijn toezegging gehoord over waarop hij nog voor de stemmingen over de begroting schriftelijk zal reageren. Mijn voorstel aan de commissie is om af te zien van een tweede termijn waarin moties worden ingediend en om die moties volgende week in te dienen bij de behandeling van de begroting. Anders redden wij het niet. Ik heb begrepen dat er geen mogelijkheden zijn om dit overleg te schorsen en later voort te zetten. Vandaar dit voorstel. Kan de commissie zich daarin vinden?

Minister Opstelten: Mag ik nog op één punt ingaan, namelijk op de animal cops? Als dit niet kan, moet de voorzitter mij direct op de vingers tikken. Ik wil daar echter nog even iets over zeggen.

De voorzitter: Wij proberen dat te laten lukken, maar eerst gaan wij verder met het ordevoorstel.

De heer Van Raak (SP): Ik kan daarmee leven, maar de begrotingsbehandeling moet dan wel echt als tweede termijn worden gezien. Normaal gesproken heb je twee termijnen bij de begrotingsbehandeling. Ik stel voor om de begroting in één termijn te doen, als tweede termijn van het wetgevingsoverleg. Anders krijgen wij drie termijnen. Ik zie dat men dat niet wil. Dienen wij dan in de eerste of in de tweede termijn moties in?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, de moties dienen wij volgende week gewoon in de tweede termijn in. Het is spijtig dat daar nu geen ruimte voor is, maar ik zie geen andere mogelijkheden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan goed leven met dit voorstel, omdat wij anders dan in andere jaren het onderdeel politie in feite helemaal terugkrijgen bij de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het is niet meer over twee departementen uitgesmeerd en daardoor is het praktisch doenlijk om dit in die begrotingsbehandeling te vervolgen.

De voorzitter: Wij doen het dus op deze manier. De minister gaat nu nog in op de kwestie van de animal cops.

Minister Opstelten: Ik vind het juist om daar op in te gaan. Dat is voor mij ook prettig, want dan heb ik in ieder geval in globale zin de vragen over de sterkte en de financiering beantwoord. Er mag geen misverstand over bestaan: de 500 animal cops zijn voor 100% beschikbaar voor de aanpak en de bestrijding van dierenmishandeling. Ik zeg uit mijn hoofd dat wij voor ogen hebben om in de periode van vier jaar vier maal 125 politiemensen daarvoor in te zetten. Dit kunnen bestaande mensen zijn. Het zijn dan ook volwaardige politiemensen die voor 100% de taak krijgen om dit werk te doen. Zij zullen de opleiding volgen die nog ontwikkeld moet worden bij de Politieacademie. Ik zit hier ook pas een paar weken. In die korte tijd kon ik dit niet allemaal meteen regelen. Dit is echter de impact: vier maal 125. Ik maak slechts één kanttekening: als een dergelijke animal cop bezig is met zijn werk en hij komt iets tegen waaraan hij als politieman of -vrouw aandacht moet schenken, dan doet hij dat wel. De animal cop is daar in principe niet voor. Dat moet duidelijk zijn. Ik wil daar helder over zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Over welke wetgeving gaat deze dierenpolitie eigenlijk? Ik heb daar al naar gevraagd. Wij hebben namelijk ook nog te maken met de Algemene Inspectiedienst en de nVWA. De taakverdeling is heel erg onduidelijk. Van de ene kant wordt er dus bezuinigd terwijl er van de andere kant geld vrij wordt gemaakt voor de dierenpolitie. Ik begrijp niet goed waar de prioriteit komt te liggen.

Minister Opstelten: Het is niet de bedoeling dat met de introductie van het fenomeen animal cop de bezuiniging elders, bij de AID, wordt gecompenseerd. Dat is absoluut niet zo. Ik weet uit mijn eigen praktijk van vroeger dat dit een onderdeel is van politiewerk. Daarvoor is er echter te weinig expertise; men heeft daar te weinig ervaring mee. Er wordt hier in de maatschappij steeds meer aandacht voor gevraagd. Dat hoef ik mevrouw Thieme niet te zeggen. Juist daarom introduceren wij deze vorm van specialisme in het politiewerk. Wij zullen dit zeker afstemmen met andere instanties en de Kamer nader daarover informeren. Mijn excuses dat ik dit nu niet gedetailleerd kan doen.

De heer Çörüz (CDA): Ik kom nog even terug op het budgetverdelingssysteem. Wat gaat er in dat kader veranderen? De een zal iets minder groei hebben en de ander iets minder krimp. Dit heeft te maken met de centen. Het budgetverdelingssysteem is een lumpsum financiering. Op grond van een aantal parameters krijgen de korpsen een zak geld, waarmee ze maar moeten doen wat ze willen. Ik zeg het even oneerbiedig. Wij hebben de discussies gehad over de ingewikkeldheid van de getallen. Als wij dit handhaven, zitten wij hier volgend jaar weer met elkaar te discussiëren over de vraag hoeveel het er zijn. Moeten wij niet in plaats van de lumpsumfinanciering naar een formatiefinanciering? Dan zeggen wij: de Tweede Kamer wil zoveel agenten in de schalen 6, 7 en 8 en noem maar op, en dat gaan wij financieren. Dan hebben wij helderheid over wat wij willen. Het tweede aspect betreft de opleidingen. De korpsen krijgen in de lumpsum ook geld, maar zodra het aankomt op het sturen van agenten naar de Politieacademie zeggen zij dat zij geen geld hebben. Hoe kan dat nu? Zou de minister dat geld niet gewoon aan de Politieacademie moeten geven, en zeggen: zo- en zoveel nemen wij er per jaar af?

Minister Opstelten: Het gaat om de mitigatie van een bepaald instrument. Daarmee is het instrument van het BVS dus niet weg. Ik moet overeenstemming bereiken met alle korpsbeheerders. Ik ga ervan uit dat dit lukt, maar ik weet het niet zeker. Ik kom erop terug; ik heb de termijnen aangegeven. Dat is belangrijk. Dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. De trend blijft, maar deze wordt gemitigeerd en redelijker gemaakt.

Wij moeten nu dingen doen met inachtneming van het feit dat wij nationale politie krijgen. Straks worden de tien eenheden nationaal beheerd. De sterkte wordt dus nationaal beheerd en er worden beheersafspraken gemaakt. Uiteindelijk zal het gezag, de burgemeester en het OM, daarin een heel belangrijke rol spelen. Ik heb het dan over de prioriteitstelling, de capaciteitsinzet en de benoemingen. Ik geloof niet dat wij nu een nieuw systeem van aansturing via de gouden beurs zouden moeten introduceren. Als ik met de korpsbeheerders een afspraak maak over de manier waarop wij het gaan doen op weg naar een nationale politie, heb ik er vertrouwen in dat wij eruit komen. Ik ben het wel met de heer Çörüz eens dat wij meer centrale sturing moeten vragen vanuit de NPA, op basis van goede afspraken met mij en mijn mensen. Ook mevrouw Hennis en anderen hebben daarnaar gevraagd. Straks is er misschien goede aansturing vanuit een nationale politie en wordt er centraal geworven en geselecteerd. Ook kan dan centraal de mobiliteit worden bekeken: de instroom, de uitstroom en de zijinstroom. In een klein land als dat waarin wij leven moet dat gecentraliseerd en aangestuurd worden. Anders weet ik straks niet dat er meer dienders zijn dan waarvoor wij geld hebben. Op een gegeven moment moet dat geregeld worden. Wij moeten dat heel professioneel kunnen doen en in de hand kunnen houden.

Dat zijn een aantal antwoorden op vragen die ik dacht dat de Kamer had gesteld.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd dat de Kamer uiterlijk aanstaande vrijdag een brief krijgt waarin hij ingaat op de vragen die hij vandaag niet kon beantwoorden wegens tijdgebrek. De minister heeft ook toegezegd dat hij voor de stemming in december over de begroting Veiligheid en Justitie met een nota van wijziging zal komen met betrekking tot de begrotingsstaten voor Veiligheid en Justitie.

Sluiting 17.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Timmermans (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV) en Dijkhoff (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Voortman (GroenLinks), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Hachchi (D66).