Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202031839 nr. 746

31 839 Jeugdzorg

Nr. 746 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 23 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2019 inzake Arbeidsmarktagenda Jeugdhulp: Continuïteit en stabiliteit in een veranderend landschap (Kamerstuk 31 839, nr. 701);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020 inzake tweede voortgangsrapportage actieprogramma Eén tegen eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 311);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2020 inzake uitkomsten van het verdiepend onderzoek naar inzicht in besteding jeugdhulpmiddelen (Kamerstuk 31 839, nr. 704);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om het kabinetsstandpunt omtrent de GIRFEC (Getting it right for every child) methode uit Schotland (Kamerstuk 31 839, nr. 715);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie op de petitie van FNV «voel je het ook knellen in de jeugdzorg» (Kamerstuk 31 839, nr. 717);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein (Kamerstuk 34 477, nr. 70);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november 2019 inzake aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein (Kamerstuk 34 477, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over brandbrief met betrekking tot tekorten sociaal domein Zeeuwse gemeenten (Kamerstuk 34 477, nr. 71);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2020 inzake perspectief voor de jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 723);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Verkenning doorstart van De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 31 839, nr. 726);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2020 inzake verkenning doorstart van De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 31 839, nr. 719);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2020 inzake stand-van-zakenbrief inzake de Hoenderloo Groep (Kamerstuk 31 839, nr. 727);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op het verzoek van de commissie inzake de wijze van uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. over het beter benutten van initiatieven om de eigen kracht van jeugdigen en hun ouders te versterken (Kamerstuk 31 839, nr. 728);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de wijze van uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. over het beter benutten van initiatieven om de eigen kracht van jeugdigen en hun ouders te versterken (Kamerstuk 35 300 XVI, nr. 115) (Kamerstuk 31 839, nr. 702);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2020 inzake stand van zaken expertisecentra jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 729);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2020 inzake voortgang van de acties om de zorg voor jeugd te verbeteren (Kamerstuk 31 839, nr. 730);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2020 inzake uitvoering van de moties van het lid Van Meenen over ontschotten van de middelen voor onderwijs, ondersteuning en zorgen (Kamerstuk 31 497, nr. 352) en over pilots met collectieve financiering van zorg en onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 353) (Kamerstuk 31 497, nr. 361);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake prevalentieonderzoek Vrouwelijke genitale verminking in Nederland (Kamerstuk 32 462, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake tweede voortgangsrapportage Geweld hoort nergens thuis (Kamerstuk 28 345, nr. 223);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het rapport van de Nationale ombudsman «Vrouwen in de knel? Het vervolg». (Kamerstuk 29 325, nr. 101);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2019 inzake derde voortgangsrapportage programma Geweld hoort nergens thuis (Kamerstuk 28 345, nr. 226);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 januari 2020 inzake reactie op evaluatierapport Group of Experts on Action against Violence against Women and Domestic Violence (GREVIO) over uitvoering van het Verdrag van de Raad van Europa inzake geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld (Kamerstuk 28 345, nr. 227);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020 inzake actieagenda Schadelijke Praktijken (Kamerstuk 28 345, nr. 228);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2020 inzake onderzoeken: Ontwikkelingen adviezen en meldingen Veilig Thuis en Opvangplaatsen voor acute crisissituaties (Kamerstuk 28 345, nr. 230);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie op het rapport van het Verwey-Jonker Instituut «Ups en downs tijdelijk huisverbod binnen de G4» (Kamerstuk 28 345, nr. 229);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie «Help! Ook na mijn 18de» aangeboden door Defence for Children – ECPAT en Hart voor kinderrechten (Kamerstuk 28 638, nr. 181);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2020 inzake vierde voortgangsrapportage Geweld hoort nergens thuis (Kamerstuk 28 345, nr. 234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Hijink, Jansen, Kuiken, Peters, Raemakers, Voordewind, Westerveld en Wörsdörfer,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 16.47 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil dit algemeen overleg Jeugd toch maar openen. We zijn drie kwartier overtijd, en dat heeft te maken met de plenaire werkzaamheden. Er moest gestemd worden over allerlei zaken. Vandaar dat we verlaat zijn. Het algemeen overleg is tot 22.00 uur vanavond gepland. Mijn voorstel is dat we toch gaan proberen om dat eindtijdstip te halen. Werken tot 22.00 's avonds is toch al behoorlijk lang, dus dat lijkt me ook goed voor onze gezondheid. We gaan dus kijken of we dat kunnen halen.

Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Kamer één interruptie toestaan. Na de eerste termijn van de Kamer gaan we schorsen voor de dinerpauze. Dan kunnen meteen allerlei zaken worden voorbereid. Dan kunnen we daarna het antwoord in eerste termijn van de ministers horen en verdergaan met de tweede termijn. Ik kijk even of dat op de goedkeuring van eenieder kan rekenen. Ik snap dat we drie kwartier kwijt zijn, maar we hebben toch nog wel ruim de tijd voor het debat.

Er is een spreektijd van zes minuten per fractie. Mevrouw Westerveld van GroenLinks mag als eerste van start.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, we moeten het maar zo doen. Niemand kan er wat aan doen dat we in de plenaire zaal hoofdelijke stemmingen hadden en dat die voorgaan. Tegelijkertijd denk ik dat ik hier ook wel namens meerdere collega's spreek als ik zeg dat we eigenlijk veel te veel punten op de agenda hebben staan. We beginnen nu inderdaad al drie kwartier later. Maar ik vind dat dat dus ook geen recht doet aan alle mensen die via de livestream kijken en die zich waarschijnlijk afvragen of wij het onderwerp jeugd wel serieus nemen. Dus ik wil van tevoren in deze commissie graag de oproep doen om zo snel mogelijk na de zomer bij elkaar te komen. We komen voor het reces nog apart te spreken over De Hoenderloo Groep. Dat vraagt mijn collega Ellemeet nu aan in de plenaire zaal. Maar ik wil toch even de hartenkreet laten horen dat we hier het onderwerp tekortdoen door in deze paar minuten, in deze korte spreektijd, over zo veel belangrijke punten te praten.

De voorzitter:

Oké. Uw hartenkreet is gehoord. Ik denk dat het goed is dat we aan het eind van dit debat daar nog even op terugkomen. Dan kunnen we de stand van zaken opmaken. Dan kunnen we bekijken wat er aan de orde is geweest, wat is blijven liggen en hoe we verdergaan. Want de jeugd is de toekomst, en die mag niet vergeten worden.

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang voor uw eerste termijn. U heeft zes minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei het al: we hebben echt enorm veel belangrijke punten op de agenda staan. We gaan het hebben over huiselijk geweld, over kindermishandeling, over de hele stelselwijziging en over De Hoenderloo Groep, en we hebben maar een paar minuten spreektijd. Dus hierbij alvast de mededeling dat ik veel onderwerpen veel te kort ga bespreken en dat ik veel te snel over sommige onderwerpen heen ga. Dat is dus vanwege de tijd.

Ik wil beginnen met De Hoenderloo Groep. Ik sprak vorige week met een aantal ouders. Dat was best wel een emotioneel gesprek, waarin ook zeer duidelijk werd dat er voor een heel aantal van deze kinderen nog steeds geen duidelijkheid is. Dat zijn kinderen die juist gebaat zijn bij rust en structuur. Ze zitten nu al maanden in een heel onzekere situatie en dat leidt ook tot onveiligheid, dat leidt tot woede-uitbarstingen en dat leidt in sommige gevallen ook tot fixatie van kinderen. Dat is echt een situatie die we met z'n allen niet zouden moeten willen. Ook de Kinderombudsman zei in het rapport afgelopen vrijdag dat de rechten van kinderen geschonden zijn, zoals het recht op leven en ontwikkeling en het recht ook om een stem te geven aan beleid. Ik wil de Minister vragen wat hij ervan vindt dat de Kinderombudsman zo duidelijk in dat rapport constateert dat de rechten van kinderen met voeten getreden zijn. Hoe kijkt hij er met de kennis van nu op terug dat hij juist bij De Hoenderloo Groep het rapport «De best passende zorg voor kwetsbare kinderen» in ontvangst heeft genomen, waarin ook heel duidelijk staat dat het onderwijs van belang is voor perspectief voor kinderen en dat ook de school altijd betrokken moet blijven bij het kind? Ik was afgelopen vrijdag met onder anderen collega Kwint van de SP en mevrouw Kuiken van de PvdA bij een demonstratie, omdat na het stoppen van zorg ook de school gaat verdwijnen. Hoe staat dat nou in verhouding met het rapport dat de Minister eerder óp het terrein van De Hoenderloo Groep in ontvangst nam?

Voorzitter. Niemand vindt dat het bestuur van Pluryn goed heeft gehandeld. Ik heb werkelijk niemand gesproken die zegt: nou, dat hebben ze toch even goed gedaan. Gemeenteraden maken zich zorgen, de inspectie constateert dat de kwaliteit van de zorg onder druk staat, de Kinderombudsman zegt dat kinderrechten zijn geschonden en ouders zijn wanhopig. We hebben hier al verschillende keren vragen ingediend, we hebben best wel een uitgebreide feitelijke vragenronde gehad en we hebben een aantal debatten gehad. Wat mij dan opvalt, is dat alle verantwoordelijken altijd doorverwijzen en dat niemand dus die verantwoordelijkheid neemt. Ik wil de Minister vragen wat hij nu vindt van de situatie. We zijn al een paar maanden verder sinds het debat dat we begin dit jaar hadden. Welke garantie kan hij de ouders geven en kan hij vandaag beloven dat er voor iedereen een passende plek wordt gevonden?

Ik wil ook vragen: wie is nou eindverantwoordelijk? Ik zei het net al: iedereen verwijst naar elkaar door, terwijl iedereen er ook schande van spreekt. Ouders weten niet meer waar ze moeten zijn. Ik weet inmiddels ook niet meer bij wie ik moet aankloppen. Dan vindt GroenLinks toch dat deze Minister als stelselverantwoordelijke degene is die met de vuist op tafel moet slaan en moet zeggen: ik ga zorgen voor een passende oplossing en ik ga ervoor zorgen dat deze ouders en deze kinderen niet langer meer in onzekerheid zitten.

Voorzitter, ik ga verder want we hebben nog meer op de agenda staan. Ik wil de Minister vragen of we in beeld hebben wat de gevolgen zijn van corona op de jeugdhulp en op de ggz. Op 3 maart stelde ik samen met een aantal collega's vragen over de behandelingen en het aantal crisisplaatsingen. Vorige week, dus na bijna drie maanden op onze antwoorden te hebben moeten wachten, kwam daarop een reactie. De Minister schreef: er zijn momenteel geen signalen bekend van een tekort aan crisisplekken. Maar nog diezelfde middag hoorde ik van mensen dat ze in de afgelopen maanden wél te maken hadden met een tekort, en dat er voor hen geen plek was terwijl ze dringend hulp nodig hadden omdat ze in een crisis zaten. Dus hoe kan dat? En heeft het ministerie voldoende in beeld wat er aan de hand is? Ik wil de Minister ook vragen hoe het zit met huiselijk geweld en kindermishandeling tijdens de coronacrisis. Is dat nou toegenomen? Is dat afgenomen? Hoe staat het met het aantal zelfdodingen? Neemt het aantal uithuisplaatsingen toe of af? Wat is de verwachting over complexe scheidingen en kinderen die naar aanleiding daarvan met jeugdhulp te maken krijgen? Kortom, is er een beeld van wat corona heeft gedaan met hulp aan kinderen?

Voorzitter. Er zijn zowel bij gemeenten als bij jeugdzorginstellingen ook flinke financiële tekorten. Door corona werden deze tekorten alleen maar groter. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat behandelingen doorgaan en er voorkomen wordt dat medewerkers worden ontslagen, groepen weer groter worden of kinderen gesepareerd worden omdat er een tekort aan personeel is? Hoeveel instellingen staan er eigenlijk momenteel financieel slecht voor en vallen misschien ook wel om? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het stelsel. Dat moet beter en eigenlijk zouden we daar ook een apart debat over moeten hebben. Het is nu veel te ingewikkeld, zeggen zowel werkgevers als werknemers als gemeenten. Maar ook jongeren en ouders weten vaak gewoon echt niet meer waar ze terechtkunnen. Ik kreeg recent een mail van een ouder die schreef dat haar pleegkind de afgelopen elf maanden haar verhaal moest doen aan de huisarts, de studiebegeleider, de zorgcoördinator, de onderbouwcoördinator, vijf verschillende jeugdbeschermers, twee raadsonderzoekers, een pleegzorgwerker, een hulpverlener van organisatie Y, een maatschappelijk werker, een vertrouwenspersoon, drie mentoren, twee kinderrechters en één bijzonder curator. Waar zijn we dan mee bezig, zo vraag ik me af. Want er zijn overal financiële tekorten, terwijl gezinnen dus soms tientallen hulpverleners over de vloer krijgen en we weten dat 30% van het budget opgaat aan coördinatiekosten in plaats van aan het geven van hulp. Bovendien weten we ook dat het verloop onder het personeel te hoog is, dat er veel onduidelijkheid is en dat jongeren te vaak – dat is natuurlijk het ergste – geen passende hulp krijgen of op een wachtlijst staan.

Een landelijk beeld hiervan ontbreekt, zodat we niet eens precies weten voor welk probleem een stelselwijziging nu precies een oplossing is. Ik wil de Minister een paar heel concrete vragen meegeven. Hoe gaat deze stelselwijziging er concreet voor zorgen dat er minder bureaucratie komt en meer vaste contracten, minder marktwerking, meer passende hulp aan kinderen en meer plaatsen? En hoe gaat die stelselwijziging de wachtlijsten terugdringen? Gaat dit ook leiden tot een versimpeling van het stelsel? Graag een heel concrete reactie op deze criteria.

We kregen voor het weekend ook plannen voor de expertisecentra. Die komen er in acht gemeenten, lazen we. Het is echt fijn dat er haast wordt gemaakt met deze plannen, maar ik vraag me wel af wie er nu eindverantwoordelijk wordt. Zijn dat de gemeenten of is dat de Minister? Zitten alle gemeenten ook te wachten op deze expertisecentra? En snapt de Minister ook dat een aantal mensen zich afvragen waarom nou plekken als de Hoenderloo Groep, waar ook specialistische hulp wordt geboden, moeten verdwijnen, maar er wel acht centra bij komen? Ziet de Minister dat ook?

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mijn spreektijd was te kort. Ik hoop dat we hierover snel uitgebreid verder praten.

De voorzitter:

Goed. We gaan er vast over door. Dank voor uw inbreng in eerste termijn. Dan is nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Van mij dezelfde disclaimer: alles wat niet aan de orde komt, is niet onbelangrijk. Ik hoop daar in interrupties of later schriftelijk op terug te komen.

Voorzitter. Ik draai er niet omheen: de doelen van de Jeugdwet zijn nog niet overal bereikt. Want ofschoon er veel goed gaat en er meer kinderen in beeld zijn en hulp krijgen, krijgen niet alle kinderen altijd en tijdig de juiste hulp. Er zijn wachtlijsten, jongeren worden van het kastje naar de muur gestuurd, de zorg is er niet of de vraag komt niet goed boven tafel. De Minister zag dat ook en schreef in mei 2019: «Daarom wil ik met de VNG inhoudelijke afspraken maken om het jeugdstelsel beter en beter beheersbaar te maken. Ik wil de transformatie bespoedigen, betere regievoering, betere sturing en betere samenwerking. Meer eenheid en voorspelbaarheid in het zorglandschap zijn noodzakelijk.» Thema's die daarbij genoemd werden, waren onder andere het verminderen van administratieve lasten, inkoop, uitvoering van de jeugdbescherming en jeugdreclassering en toegang tot jeugdhulp. In november schrijft de Minister over wetswijzigingen, in maart is dat dan definitief en nu is het min of meer uitgewerkt. Een tussenvraag: wanneer gaan de wetsvoorstellen volgens de planning eigenlijk in consultatie? En, belangrijker, wat is er nou gebeurd met de te maken afspraken van mei vorig jaar? Waarom nu vooruit met de stelselwijzigingsvoorstellen? Welke analyse ligt hier dan onder? Gaan die stelselwijzigingen de problemen van jongeren en aanbieders wel oplossen? Hebben ze niet pas op hun vroegst pas dik na 2022 effect, als ze dat al hebben, met waarschijnlijk weer allerlei nieuwe uitvoeringsvraagstukken?

Voorzitter. Ik zie ook wel dat de financiële druk bij gemeenten de zorg onder druk zet, maar het ruim opgezette financiële onderzoek loopt nog. Dat zou dan toch ook de start moeten zijn. Hoe weet je nu al of wetswijzigingen zouden gaan werken? Daarbij: wordt de jongere die nu klem loopt in het systeem, geholpen met een wetswijziging? Wordt de hulpverlener die nu te weinig tijd heeft om een jongere te helpen, daadwerkelijk blij van wat er voorligt? Ik ben voor oplossingen binnen het huidige stelsel. Ik ben niet voor vormoplossingen.

Voorzitter. Iedereen vindt dat het kind centraal moet staan. Dat moet uitgangspunt zijn bij verbeteringen. Wat heeft het kind, en daaromheen het gezin, nodig? Als je betere samenwerking wenst, moet er dus een gezamenlijk doel worden geformuleerd. De tijd die nu gestoken wordt in wetsvoorstellen die samenwerking afdwingen – ook nog eens eenzijdig trouwens, want de Minister kijkt wat mij betreft ten onrechte alleen naar de gemeenten – kan toch beter gestoken worden in de goede voorbeelden, want die zijn er? Die moeten breed worden gedeeld. Is de Minister het daarmee eens? Deelt hij mijn mening dat gemeenten – weliswaar laat, dat geef ik toe – de handschoen hebben opgepakt met de norm voor opdrachtgeverschap? Was de reactie van de Minister op dat voorstel niet al te zuinig?

Voorzitter. Het kind centraal dus, en niet het aanbod. In mei vorig jaar ging de Minister afspraken maken over inhoudelijke begrenzing van jeugdhulp. Gemeenten worstelen namelijk met de vraag wat wel en niet onder de jeugdhulp valt. Hierdoor gaat zorggeld naar diverse – ik zeg het maar – platknuffelactiviteiten of dubieuze therapieën als Bachbloesemtherapie en klankbehandelingen. Er wordt mij door gemeenten te veel generiek aangeboden. Dat schept vervolgens een eigen vraag, waarbij zo'n behandeling vaak nog niet eens evidence-based is. Wat gaat de Minister nou doen om gemeenten en gemeenteraden daarmee te helpen?

Het kind centraal; ik zei het. Dat geldt dus ook als je kijkt waar het geld aan uitgegeven wordt. Dat moet naar de handjes, naar de hulpverleners. Hoe staat het dus met het terugdringen van vermijdbare uitgaven, ook iets wat mei vorig jaar is aangekondigd? Dat bizarre getal: 30% van de jeugdzorguitgaven verdwijnt aan coördinatiekosten. Eerder vroeg ik een eenduidig administratief systeem te ontwikkelen. Ik diende daar ook een motie voor in om de verantwoordingseisen te stroomlijnen, maar er lijkt niets te gebeuren. Is de Minister nou bereid zijn bevoegdheid tot een ministeriële regeling hiervoor te gebruiken? Dat lost namelijk nú iets op en zou nú iets kunnen doen aan al dat geld dat weglekt naar zaken waar het niet voor bedoeld is.

Voorzitter. Voor de meest gespecialiseerde jeugdzorg lijkt het grote probleem van nu te zijn dat er geen plaatsen zijn in de eigen regio. De Jeugdautoriteit krijgt daarbij een rol, en terecht. Maar totdat die rol wordt ingevuld, moet volgens mij de Minister aan de slag: inzicht in wachtlijsten, in plaatsen, in spreiding over de regio. Ziet de Minister die rol ook voor zichzelf? Tegelijk moeten instellingen natuurlijk hervormen, dichterbij in de regio, dichter bij gezinnen, van grote groepen naar kleine settings vlak in de buurt. In mei vorig jaar zag de Minister de noodzaak tot hervorming en tot ordening van het zorglandschap, maar wat deed hij daaraan en wat doet hij er nu mee?

Tot slot op het onderwerp van het jeugdstelsel. De Minister gaat een algemene maatregel van bestuur over reële prijzen opstellen. Ik ben huiverig voor het al te zeer dichttimmeren van zo'n prijssystematiek. Is de Minister het met mij eens dat van tevoren moet worden nagedacht dat en hoe er ruimte blijft voor innovatie, dat het mogelijk moet blijven om op resultaat te sturen en indien overeenkomstig te betalen, en dat geen sprake zal zijn van minimumtarieven?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, dat ook heel belangrijk is: kindermishandeling. Mijn collega Westerveld raakte het ook al aan: het onderwerp is door corona nog urgenter geworden. Wachtlijsten bij Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming moeten structureel worden aangepakt. De aangedragen oplossingen zijn voornamelijk gericht op de korte termijn. Dat is ook belangrijk, maar hoe komen we nou tot structureel meer mensen bij Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming, met het oog op de personeelstekorten die er zitten aan te komen?

Dan een punt dat ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen bracht: de VVD mist vooral inzicht in cijfers. We weten pas sinds 2019 hoeveel meldingen er bij Veilig Thuis zijn gedaan. Wij willen dat natuurlijk weten. We willen ook weten wat de effectiviteit is van een melding of een interventie. In hoeverre is een uithuisplaatsing effectief? Wat zijn de effecten? Hoeveel meldingen zijn nodig voordat het geweld stopt? Wat is het langetermijneffect van interventies bij huiselijk geweld? Ik vraag de ministers om hierover na te denken en ervoor te zorgen dat wij die inzichten hebben, zodat we ook daadwerkelijk kunnen zien of de beschermingsmaatregelen die genomen worden, of dat nou ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing is, werken en of er gewerkt wordt aan het terugbrengen van kinderen in de gezinssituatie.

Ik zie de voorzitter seinen. Ik wil nog één opmerking maken, over foutieve en weerlegde informatie in dossiers van Veilig Thuis. Dat kan vernietigd worden, maar is dat altijd even gemakkelijk? Als er een melding wordt gedaan die onterecht blijkt, zou het dan niet goed zijn om ouders die daarmee een sticker opgeplakt krijgen, te helpen door aan de melders terug te geven dat er niets aan de hand was?

Voorzitter, daarbij moet ik het dan laten. Dank voor de clementie op de tijd.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we het vandaag eindelijk weer over de jeugdzorg hebben. Ik vind het ook fijn om daarover weer het woord te kunnen voeren.

Voor alle kinderen in Nederland is corona een moeilijke tijd geweest, maar al helemaal voor kinderen en jongeren in de jeugdzorg.

Nu de eerste piek geweest is, wil ik mijn waardering uitspreken aan alle jongeren en zorgverleners die deze periode mee moesten maken. Op 19 mei deed de premier de aankondiging, in gesprek te gaan met jongeren om zo hun stem te laten horen, en ook de vicepremier is bereid om met jongeren in gesprek te gaan, zodat zij kunnen meepraten over hoe de jeugdzorg bij een eventuele tweede golf ingericht wordt.

De ministers kwamen midden in de crisis met hun nieuwe plannen voor de jeugdzorg: verplichte regionale samenwerking. Wij als D66 vinden ook dat als het gaat over minder voorkomende jeugdzorg voor de meest complexe gevallen, dan landelijke regie is aangewezen. Maar wat de ministers willen, is werkelijk bij iedere vorm van specialistische jeugdzorg verplicht samenwerking opleggen. En wat is eigenlijk géén specialistische jeugdzorg

Het ontbreekt in de plannen aan concreetheid en aan duidelijke verwachtingen richting gemeenten en zorgaanbieders. Het is pleisters plakken zonder goed af te hechten. Zo wordt het samenwerken en het opstellen van regiovisies verplicht, maar wordt de kans gemist om duidelijkheid te scheppen waar de verantwoordelijkheden van gemeenten en het Rijk eigenlijk moeten liggen. Kan de Minister helder uitleggen wat gaat vallen onder de gemeente, wat wordt regionaal en wat wordt landelijk? En waarom extra regelgeving over verplicht samenwerken, terwijl de Jeugdwet hier al in voorziet, in die gevallen waar het niet goed gaat? Moet de Minister, kortom, niet vaker ingrijpen waar het nu niet goed gaat, in plaats van overal nu de wet voor te schrijven, ook daar waar ze hartstikke goed bezig zijn?

Dan een andere fundamentele kwestie, de regio-indeling. In november hebben we een motie hierover ingediend om de kansen en risico's in kaart te brengen door de ROB, de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dit kan niet worden meegenomen in een onderzoek, aldus de Minister. En toch vraag ik nogmaals: welke kansen en met name ook risico's ziet de Minister bij de keuze voor 42 jeugdzorgregio's? Waarom dit aantal? We hebben 42 jeugdzorgregio's, 32 zorgkantoorregio's, 26 Veilig Thuis regio's, 25 GGD's en 12 regio's voor jeugdbescherming en jeugdreclassering. Dat is lastig te volgen. Moet de Minister niet meer principiëlere keuzes gaan maken in de grootte van de regio's? Is het niet ook verstandig om bijvoorbeeld de ROB te raadplegen over de verregaande stelselwijziging die de Minister nu voorstelt? Hoe verhoudt zich dat tot de oorspronkelijke uitgangspunten van de decentralisatie?

Voorzitter. De Minister heeft plannen met de Jeugdautoriteit als onafhankelijke scheidsrechter, maar vermeldt alleen dat deze pas vanaf 2023 structurele taken en positionering krijgt. Ik vraag de Minister: kan dat echt niet sneller en wie gaat tot die tijd scheidsrechter spelen? De Minister zelf? Collega Wörsdörfer stelde hier ook al terecht vragen over.

Graag kom ik terug op de uitvoering van de motie van de heer Hijink en mijzelf over jeugdzorg en ICT, vanwege een groot datalek. De inspectie heeft onderzoek gedaan en ik word daar niet geruster op. Dat onderzoek laat zien dat de jeugdzorg achterloopt, zowel op het gebied van beveiliging van gegevens als het uitwisselen ervan. De inspectie doet goede en concrete suggesties, maar de Minister reageert met een handleiding die in november klaar moet zijn. Dat is dus anderhalf jaar nadat we het Kamerdebat over datalekken hebben gehad. Dat moet echt ambitieuzer, dat moet sneller. Is de Minister het daarmee eens? Wat gaat hij doen om de sector meer te ondersteunen en er bijvoorbeeld echt voor te zorgen dat jeugdzorginstellingen alsnog zo snel mogelijk aangesloten worden op Z-CERT? Daar hebben we het volgens mij anderhalf jaar geleden ook al over gehad.

Voorzitter. Dan over onderwijs en jeugdzorg. Mijn collega Van Meenen diende op 19 februari een motie in die oproept om het ontschotten van geld voor zorg en onderwijs mogelijk te maken. De Minister was bereid om in twee regio's een pilot op te zetten. Collega Van Meenen verzocht tevens per motie om in afwachting van de ontschotting de pilots al in meer regio's te starten. Beide moties werden aangenomen, maar naar nu blijkt niet uitgevoerd. Waarom is hier nog niets van terechtgekomen?

Dan nog enkele vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming, over de jeugdbescherming en de meest kwetsbare kinderen die er afhankelijk van zijn. De wachttijden zijn lang, de caseload voor het personeel is hoog en het aantal jongeren in de jeugdbescherming neemt toe. Hoelang mogen de wachttijden zijn voor deze groep? Welk doel stelt de Minister zichzelf voor, bijvoorbeeld het einde van het jaar? Hoe gaat hij dat doel halen? En waarom is het pas eind 2020 mogelijk om scenario's en een tijdpad voor vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen te presenteren? Kan dat niet sneller op, op basis van de resultaten van de pilots die er inmiddels toch wel zouden moeten zijn? Althans, ik las: «voor de zomer».

Tot slot over de commissie-De Winter, een hele belangrijke commissie over geweld in de jeugdzorg. Ik weet dat er nog een plenair debat staat en ik hoop ook echt dat we dat mét publiek kunnen doen, want dat lijkt me heel belangrijk. Maar in de NRC van 12 juni stond te lezen dat er na het uitkomen van het rapport nog helemaal niets is gebeurd om de veiligheid van kinderen in de jeugdzorg te vergroten. D66 vraagt zich af waarom het kabinet niet gewoon alvast start met het uitvoeren van die aanbevelingen. Die zijn toch zo evident en daarvoor hoeft het Kamerdebat toch niet te worden afgewacht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Uw terugkomst heeft geleid tot een scherpe inbreng, en ook nog binnen de tijd, dus dat is heel mooi. Goed. We gaan over naar de heer Jansen van de PVV voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Dat ik binnen de tijd blijf, kan ik niet garanderen, voorzitter.

Voorzitter. Onzekerheid, het vele thuis zijn, minder inkomen, et cetera: de coronacrisis zorgde voor meer spanning en stress in gezinnen, zeker in gezinnen waar spanning sowieso al voorkomt en snel oploopt. Kinderen uit deze gezinnen kwamen van de ene op de andere dag maandenlang thuis te zitten. Geen school of sport en niet buiten spelen, en ook geen veilige thuishaven. Gelukkig is uit het aantal meldingen bij Veilig Thuis en de politie een toename van geweld niet af te leiden, maar toch maak ik me zorgen over deze kinderen. Is er wel contact gelegd met alle kinderen die bekend zijn bij organisaties?

Ik maak me ook zorgen over de wachtlijsten, die er zelfs al voor de crisis waren. In de brief van de Minister lezen we dat er meer jongeren zijn die jeugdhulp ontvangen, vooral jeugdhulp met verblijf, en dat de trajectduur toeneemt. Ook het aantal jongeren in de jeugdbescherming neemt toe. Uit het onderzoek naar jeugdtrajecten blijkt dat een deel van de stijging kan worden verklaard door administratieve effecten en dat de gemeenten mede hierdoor vastlopen qua budget. Beide zaken zijn al eerder gemeld. Het is niet te verkroppen dat het geld al jarenlang niet volledig aan zorg voor kinderen uitgegeven wordt. Wanneer gaat de Minister hier nu echt iets aan doen?

Het schrappen van regels, het terugdringen van de regeldruk, gaat veel te langzaam. Uit het onderzoek naar inkoop en aanbesteding in het sociaal domein blijkt dat de budgetplafonds nu juist weer toenamen. In 26% van de jeugdhulpovereenkomsten is sprake van een budgetplafond. De eerste signalen over opnamestops hebben ons dan ook alweer bereikt en gisteren kregen we ook het bericht dat jeugdzorginstellingen deze zomer duizenden behandelingen van jongeren moeten stoppen omdat ze anders in grote financiële problemen komen.

In eerdere debatten spraken we onze zorgen uit over de wachtlijsten bij Veilig Thuis, meer specifiek over de extra werkzaamheden die te verwachten waren door de aangescherpte meldcode en radarfunctie. Terecht. De werkdruk is inderdaad toegenomen. Werknemers vallen om en wettelijke termijnen worden bij lange na niet gehaald. Qua toename van het aantal meldingen of adviesvragen lijkt de meldcode het gewenste effect te sorteren. Echter, in de eerste maanden van 2019 kwam slechts 4% van alle meldingen uit het onderwijs, terwijl dat in de landen om ons heen 20% is. In de laatste brief stond een aantal acties op dit punt, waaronder een veldnorm. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan De Hoenderloo Groep. Veel kinderen vonden na een zoektocht van vaak jaren uiteindelijk weer ergens hun plek, een veilige haven, een thuis. Achter de sluiting van De Hoenderloo Groep gaan persoonlijke drama's schuil. Ouders krijgen plekken aangeboden die verre van passend zijn. Wij waarschuwden er al voor dat er onvoldoende plekken met wonen, zorg en school zouden zijn. 10% van de jongeren verblijft zelfs onterecht in een gesloten jeugdhulpinstelling omdat een passende vervolgplaats ontbreekt. Waarom heeft de Minister niet alles op alles gezet om deze schaarse plekken te behouden? De Kinderombudsman stelt in haar vernietigende rapport over de sluiting dat er onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van kinderen, met het ontbreken van vervolgplekken. Zij stelt zelfs dat deze kinderen bijzonder veel last ervaren en zelfs schade ondervinden van al het gedoe rondom de sluiting. En het gaat hier om kinderen met een zeer complexe psychische problematiek. Verschrikkelijk om te horen.

Waarom heeft de Minister überhaupt ingestemd met de sluiting? Uit het Follow the Money-onderzoek blijkt dat het, na aftrek van centrale kosten, gaat om een verlies van 1,2 miljoen euro op een jaaromzet van ruim 38 miljoen. Er is een eigen vermogen van tientallen miljoenen aan vastgoed. Dat is wat de PVV betreft geen situatie die opheffen rechtvaardigt, zeker niet aangezien de zorgbegroting voor het zevende jaar op rij geen overschrijding laat zien. Het lijkt erop dat Pluryn de verantwoordelijkheid voor De Hoenderloo Groep wel heel gemakkelijk afschuift, nu duidelijk is dat er met de verkoop van het vastgoed miljoenen winst valt te behalen. Is de Minister bereid om alsnog de verleende subsidie terug te vorderen als blijkt dat de verkoop tientallen miljoenen oplevert over de rug van kinderen?

We spraken eerder over zo'n 200 kinderen die verbleven bij De Hoenderloo Groep. Nu spreekt de Minister enkel nog over een aanbod dat gedaan is aan 40 kinderen. Hoe zit dat nu? Want de Minister heeft aangegeven dat in elk scenario voor elk kind de continuïteit van zorg en onderwijs geborgd moet blijven. Is er nu voor ieder kind een passende plek gevonden of niet? Heel veel kinderen en ouders verkeren nog in onzekerheid. Alarmerende berichten bereiken ons dat het verre van goed geregeld is en 1 augustus komt steeds dichterbij. Volgens de Minister zijn gemeenten verantwoordelijk voor een toereikend aanbod van jeugdhulp. Zij moeten ervoor zorgen dat kinderen passende jeugdzorg krijgen. Maar gemeenten kunnen deze plekken toch niet binnen een paar maanden uit hun mouw schudden? Alternatieven voor zorg moeten worden gezocht in kleinschalige, meer gezinsgerichte woonvormen. En die plekken liggen niet voor het oprapen. Bovendien moet niet alleen de continuïteit van zorg, maar ook die van onderwijs geborgd zijn. Ik ben toch benieuwd hoe de Minister dat zelf doet. Hij gooit toch ook niet zijn oude popiejopie schoenen weg voordat hij nieuwe heeft?

Voorzitter. Mijn laatste punt. De Minister komt wederom met een actieplan. Hij is er eindelijk achter dat de huidige aanpak tegen gruwelijke zaken als genitale verminking, eergerelateerd geweld en gedwongen huwelijken niet werkt en soms zelfs averechts uitpakt. Mijn collega Agema strijdt al jaren tegen deze schadelijke, voornamelijk islamitische, praktijken. Het zijn taferelen die niet bij Nederland horen. 4.200 jonge meisjes lopen hier in ons vrije Nederland het risico om voor de rest van hun leven gruwelijk verminkt te worden. Met de enorme toestroom van de afgelopen jaren van vluchtelingen uit landen met amper vrouwenrechten zullen deze verschrikkelijke mishandelingen eerder toe- dan afnemen. De kennis over deze praktijken in het onderwijs, de zorg en zelfs bij de politie is ondermaats. In het actieplan mis ik daderaanpak. Daders van deze achterlijke praktijken moeten zwaar gestraft worden. We blijven tolereren dat imams en moslimdocenten oproepen tot besnijdenis. Het stopt niet als zij iedere keer wegkomen met slechts een taakstrafje. We moeten keihard afrekenen met degenen die oproepen tot dit soort weerzinwekkende verminkingen. Zij zijn niet langer welkom in Nederland. Zij verdienen de zwaarste straf die er is. Uit het vorige debat met de Minister bleek dat hij niets wist over het aantal veroordelingen. Hoe kan de Minister dan toch tot de conclusie komen dat er voldoende juridische instrumenten zijn, als hij geen zicht daarop heeft?

Voorzitter. Tot slot nog een verzoekje aan beide ministers: verbied alstublieft die zinloze hersteloperaties van het maagdenvlies. Daarmee wordt dit probleem nooit opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Die was goed binnen de tijd, zo kan ik constateren. Dan is nu het woord aan de heer Peters van de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Sinds drie jaar spreek ik in de rol van Kamerlid over de jeugdzorg. Eigenlijk spreken we al drie jaar vooral over geld, of beter gezegd: over gebrek aan geld. Ik zoek ook al drie jaar naar meer duidelijkheid. Want hoe kan het nou dat er zo ontzettend veel geld naar de jeugdzorg gaat, maar dat dat blijkbaar niet terechtkomt op de plekken waar we het graag zouden willen hebben, zoals bij kinderen die onze ondersteuning het hardst nodig hebben? Er zijn grote tekorten bij gemeenten. Ik denk dat die tekorten in de jeugdhulp misschien wel zijn te verklaren. Ten eerste door een te verwachte toename van de overhead, want wie gaat decentraliseren heeft meer ambtenaren nodig. Ik hoor dat er gemeenten zijn met meer dan 100 ambtenaren alleen voor jeugd. En omdat de Jeugdwet nogal ruim is opgesteld, mag alles «hulp» heten. Veel gemeenten stellen misschien geen grenzen aan wat hulp is. Vervolgens maakt men de toegang vrijwel drempelloos en de marktwerking maximaal, en zet men in op lichte zorg voor ieder licht probleem, in de veronderstelling dat dat ervoor zorgt dat er straks minder zware problemen zullen zijn. De gevolgen zijn duidelijk: gemeenten hebben soms honderden aanbieders die oplossingen verkopen en dus problemen zoeken. Een rondje surfen op de site van de Kamer van Koophandel leert ons dat een groeiend aantal aanbieders overgenomen wordt door durfkapitalisten. Om dit allemaal in de hand te kunnen houden, heeft men weer meer ambtenaren nodig. Zo is het cirkeltje rond.

Voorzitter. Ik heb wat vragen aan de Minister. Een. Kan de Minister deze analyse nou ontkrachten, of bevestigen? Kan hij aangeven waar het geld nu echt aan besteed wordt? Ik hoop dat ik ongelijk heb. Twee. Het gevraagde onderzoek naar de begrenzing van de jeugdzorg heeft een prachtig en ook heel nuttig stukje proza opgeleverd; echt goed. Maar de vraag is: biedt het nou ook echt houvast aan gemeenten om de jeugdzorg te begrenzen, of is daar meer voor nodig? Graag een reactie van de Minister. Drie. Een van de punten waar echt geld mee verdiend wordt en waar ik al langer mee bezig ben geweest, is de zorg voor dyslexie. Is de Minister bereid om de zorg voor dyslexie, waarvan wij in 2009 hebben gezegd «Weet je wat we doen? We noemen het jeugd-ggz», te heroverwegen en te zeggen: we noemen het gewoon weer een onderwijs- en leerprobleem. Want dat is het volgens mij.

Voorzitter. Dan een ander punt. Het aantal kinderen dat onder toezicht staat, neemt af. Maar het aantal kinderen dat uit huis geplaatst wordt, neemt nauwelijks af. Hoe weegt de Minister dat? Is de Minister het met het CDA eens dat een uithuisplaatsing soms misschien nodig is, maar in principe altijd onwenselijk is? In verschillende landen is het uitgangspunt helder. Zij hebben in het beleid opgenomen: wij willen geen kind uit huis plaatsen. Ook daar moet dat soms uiteraard nog steeds, maar het beleid is daar in ieder geval helder. Men onderzoekt daar structureel hoe het daar waar het per ongeluk fout is gegaan steeds een beetje beter kan. Hoe staat de Minister daartegenover?

Voorzitter. Ook over het volgende hebben we het vaker gehad. We hebben Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, wijkteams en de gecertificeerde instellingen. Deze partijen concurreren bijvoorbeeld op het gebied van personeel, en hebben de nodige overlap. In het verleden heb ik wat moties over een vereenvoudigde keten ingediend. Eind dit jaar komt daar een voorstel over. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat, of we dat halen en of er dan ook echt actie op ondernomen kan worden? Want het is wel iets waar we al lang over spreken. Hetzelfde kan gezegd worden over het aantal mogelijkheden omtrent tucht en klacht. We hebben het er vaker over gehad: een klacht neerleggen kan op gruwelijk veel manieren op verschillende plaatsen. Tot twee jaar lang kan een professional achtervolgd worden door één enkel incident. Dat is ziekmakend en niet goed. Ik heb daar ook een motie over ingediend en zou graag de voortgang daarvan willen weten.

Voorzitter. De regie terug bij mensen; bij de decentralisatie hebben we gezegd dat dat moet gebeuren, maar soms kan een gezin het niet alleen. Maar door dan direct en uitsluitend professionals in te zetten, neemt men ook veel weg. Daarom pleit het CDA voor een structurele inbedding van de eigen ingebrachte mentor, iemand met genoeg betrokkenheid om niet te verdwijnen en iemand met genoeg afstand om niet te emotioneel betrokken te raken; iemand nabij en toch van buiten, die mede regie kan voeren en samen met het gezin en de professionals kan zorgen voor stabiliteit. Onderzoek heeft uitgewezen dat zo'n JIM een enorme toegevoegde waarde heeft. De Jeugdwet kent inmiddels het gezinsplan, al wordt dat niet overal gebruikt – ik kijk naar mijn collega ter rechterzijde – maar de Jeugdwet kent nog geen recht op een JIM. Hoe ziet de Minister dat? Samen met GroenLinks wil ik na de zomer graag met een initiatief hierover komen.

Voorzitter. Over De Hoenderloo Groep en alle ellende daaromheen zijn al verschillende vragen gesteld, alle terecht wat mij betreft. Inhoudelijk vindt het CDA een beweging van instellingen in de bossen naar passende zorg dicht bij huis nog niet zo slecht, maar de manier waarop dit gegaan is natuurlijk wel. De enige vraag die er op dit moment echt toe doet, is de zorgvraag van de kinderen. Kan de Minister bevestigen dat er voor ieder kind een passende plek gevonden is? Daarnaast resten er nog twee vragen. Ten eerste: wat kunnen we leren van dit verhaal? Hoe staat het met de fusietoets voor de jeugdzorg, waarnaar ik gevraagd heb? Hoe voorkomen we de vastgoeddeals, die ik in ieder geval niet goed kan begrijpen? Ten slotte: als het nodig zou zijn en daar plannen voor zijn, hoe zorgen we er dan voor dat er een volgende keer een warme sanering plaatsvindt in plaats van deze koude?

De voorzitter:

Als u uw microfoon even uit wilt zetten, geef ik het woord aan mevrouw Westerveld voor haar interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Collega Peters van het CDA vraagt of de Minister kan garanderen dat er een passende plek is voor de kinderen. Ik kan hem vertellen dat dat niet zo is. Dat hoor je althans heel duidelijk terug van de ouders, die aangeven dat er geen passende plek is voor hun kinderen. Als we dat toch met elkaar constateren, zou ik de heer Peters willen vragen of we er niet voor moeten zorgen dat voordat de zomer aanbreekt en wij met reces gaan, de garantie kan worden gegeven, misschien wel in een apart debat, dat er een passende plek komt voor deze kinderen.

De voorzitter:

Voor de kijkers en luisteraars thuis zeg ik dat dit gaat over De Hoenderloo Groep en de plekken daar.

De heer Peters (CDA):

Ik denk toch dat ik de antwoorden van de Minister moet afwachten, maar we zitten wat dat betreft natuurlijk met iedereen op één lijn. Die kinderen horen een passende plek te krijgen, punt.

Dan vervolg ik mijn betoog. Ten slotte ...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Peters weet dat ik veel respect voor hem heb en ik weet dat hij een warm hart heeft voor kinderen, maar het antwoord op de vraag over De Hoenderloo Groep vind ik toch te makkelijk. We weten ook dat als de Kamer nu niet vraagt om concreet wat te doen, het gewoon einde verhaal is voor zowel de kinderen als de ouders als de leerkrachten en personeelsleden. Dit terwijl er een crisisinspectierapport ligt, de Ombudsman heel kritisch is en er elke keer is gezegd dat er een zorgplicht is maar daar feitelijk niet aan is voldaan. Er is een aantal kinderen dat nu nog steeds geen passende zorg heeft. Als iedereen naar een ander kijkt of naar een ander wijst, wie is er uiteindelijk dan nog verantwoordelijk? Hoe voorkomen we dat in dit debat toch gebeurt wat we allemaal niet hebben gewild, namelijk dat de kinderen tussen wal en schip vallen en dat de boel al gesloten is?

De heer Peters (CDA):

Ik heb die rapporten natuurlijk ook gelezen en ik heb ook gelezen wat de Kinderombudsman vindt. Ik heb ook nog verschillende mails ontvangen. Daarom heb ik de vraag ook gesteld en wil ik eerst feitelijk en klip-en-klaar weten hoe het nou zit, zodat ik kan afwegen wat we hierna moeten gaan doen. Volgens mij moet ik eerst de goede feiten van alle kanten horen en op tafel hebben, voordat ik er een afweging over kan maken. Dat lijkt me heel reëel.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. ZonMw heeft een onderzoek gepresenteerd. 500 dossiers uit het nabije verleden zijn bekeken – het gaat over ADHD in dit geval – want wel erg veel kinderen kregen ritalin. Het onderzoek was vernietigend. Onzorgvuldige diagnoses; niet gekeken of het ook zonder medicijnen kon; geen trainingen voor ouders of leerkrachten; niet gekeken of het medicijn werkt, al helemaal niet op de lange termijn. De reacties op mijn vragen in de social media waren oorverdovend stil: geen reacties uit het veld van het onderzoek. Niemand die zegt: er klopt niks van dit onderzoek. Niemand die zegt: we doen het nu heel anders. De antwoorden van de Minister op mijn schriftelijke vragen vond ik eigenlijk onbevredigend. Daarom een vraag aan de Minister. Is hij bereid om opnieuw 500 willekeurige dossiers te onderzoeken om te zien of men zich nu wel aan de richtlijnen houdt?

Voorzitter, ten slotte is mijn laatste punt het woonplaatsbeginsel. Ons woonplaatsbeginsel is met een jaar uitgesteld. Ik ken wethouders uit verschillende gemeentes die mij bellen en zeggen «René, wij komen serieus in de problemen, dit kost ons tonnen en tonnen». Die tonnen zullen voor een stad als Amsterdam geen probleem zijn, maar voor een gemeente als Goirle is het dat gewoon wel. Ik zou dus willen vragen hoe de Minister dat ziet. Is daar nog iets aan te repareren? Heb ik het goed begrepen dat de grens bij vijf ton zou liggen? Maar ja, als je net € 450.000 in de min draait hierdoor, dan ben je als kleine gemeente alsnog De Nationale.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Hijink van de SP en daarna eentje van D66. Maar allereerst de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag aan de heer Peters willen vragen of hij ook de signalen krijgt van zijn eigen wethouders van het CDA en ook van andere bestuurders in het land over de groeiende zorgen die er zijn over de enorme tekorten die gemeenten krijgen op met name de jeugdzorg. Wij krijgen die signalen wel, veroorzaakt door het coronavirus, maar vooral ook door de coronacrisis die daarop is gevolgd. Ik zou aan het CDA willen vragen of de heer Peters niet ook vindt dat de kinderen die jeugdzorg krijgen en de mensen die in de jeugdzorg werken, niet de dupe mogen worden van de maatregelen die hier in Den Haag zijn genomen, ongeacht of dat gaat om maatregelen ter bestrijding van het virus of ter bestrijding van de crisis, om de lockdown of wat dan ook.

De heer Peters (CDA):

In alle eerlijkheid, meneer Hijink, ik krijg heel veel mails van wethouders die zeggen dat het water hen financieel aan de lippen staat, maar ik heb nog van niemand gehoord dat dat komt door de coronacrisis. Ik heb aan het begin van mijn betoog ook heel duidelijk gemaakt: ik wil gewoon weten hoe het nu komt dat wij die tekorten hebben. Daar wil ik op inzetten. Ik heb niet gehoord, van niemand, dat die zegt: het ging bij ons financieel allemaal crescendo, toen kwam de coronacrisis en door de maatregelen van Den Haag ben ik in de ellende gekomen, help mij. Dat heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Nu maakt de heer Peters zich er wel heel makkelijk van af. Nee, natuurlijk waren die tekorten er al veel langer. Het vorige kabinet heeft een half miljard weggehaald op de jeugdzorg. Natuurlijk waren er al heel veel tekorten. De vraag, of beter: de zorg van heel veel bestuurders is dat de coronacrisis een vernietigende extraklap gaat uitdelen aan gemeenten en daarmee ook aan de instellingen die jeugdzorg bieden. De SP vindt dat wij het niet kunnen laten gebeuren dat die klap, bovenop de bezuinigingen die er al zijn geweest, ervoor gaat zorgen dat kinderen de dupe gaan worden. Ik vraag het CDA om steun voor die lijn, omdat wij daar wel bijtijds afspraken over moeten maken, juist om te voorkomen dat wij volgend jaar en de komende jaren gaan zien dat nog meer jeugdzorginstellingen in de problemen gaan komen.

De heer Peters (CDA):

Heel eerlijk, ik weet niet wat ik klaarmaak als ik daar ja of nee op zou zeggen, dus dat moet ik wat beter even bekijken, ook begrotingtechnisch en op welke andere dossiers dit allemaal ook nog drukt. Ik snap wat de heer Hijink zegt. Ik wil wel even corrigeren: het is niet zo dat wij nu veel minder uitgeven aan jeugdzorg dan jaren terug. We geven er steeds méér aan uit, steeds meer en meer, en dat is ook goed misschien, maar ik wil weten waaráán dan. Dat is mijn punt.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over de regioplannen van de ministers om de samenwerking tussen gemeenten op een aantal terreinen te verplichten. Nu is de heer Peters zelf wethouder geweest in het verleden. Hij heeft ongetwijfeld gehoord en gelezen dat veel wethouders not amused zijn met deze plannen, omdat zij menen hartstikke goed bezig te zijn met de jeugdzorg in hun regio, en zich afvragen waarom er geen gebruik wordt gemaakt van de reeds bestaande wettelijke mogelijkheid om in gemeenten en regio's waar het niet goed gaat, in te grijpen. Vanuit de decentralisatiegedachte, dat je gemeenten en wethouders ook autonomie geeft: wat vindt de heer Peters van de kritiek van die wethouders? Begrijpt hij die kritiek?

De heer Peters (CDA):

Als ik wethouder was geweest en het zou zijn gegaan zoals ik oorspronkelijk uit de krant heb begrepen, natuurlijk zou ik dan hartstikke kwaad zijn geweest. Dan had ik gezegd: eerst krijg ik een taak – die heb ik toen eigenlijk wel zelf gewild, maar goed, ik krijg die taak – en vervolgens gaat het Rijk die langzaam terughalen! Aan de andere kant moeten we niet net doen alsof er niks aan de hand was. Ik zie ook de kritiek van Jeugdzorg Nederland die zegt dat het plan dat de Minister hier heeft neergelegd, lang niet ver genoeg gaat; er moet veel meer gebeuren. Ik vind heel eerlijk gezegd oprecht dat dit het gouden midden is. Dus ik kan hier echt mee leven. Ik denk dat gemeentes hiermee uit de voeten kunnen en ik denk dat uiteindelijk ook de instellingen hiermee uit de voeten kunnen, dat er gezocht is naar het midden en dat is wat mij betreft gevonden.

De voorzitter:

Afrondend nog, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dan zou ik wel heel graag willen weten waarom het CDA dit het gouden midden vindt, omdat er nu bijvoorbeeld ook regio's zijn waar het goed loopt. Dan is de vraag hoe dat kan. Je krijgt bureaucratie erbij, je krijgt een soort controle van bovenaf van het Rijk erbij. Stel dat het in een bepaalde regio gewoon heel erg goed gaat en een 9 verdient, dan wordt je eigenlijk weer voor een stuk gehinderd. Zou de heer Peters ook kunnen toelichten wat dan in de regio's waar het allemaal al goed gaat, nog de toegevoegde waarde is van dit wetsvoorstel, van het nieuwe wetsvoorstel?

De heer Peters (CDA):

Ik geloof dat het de heer Wörsdörfer was die in zijn bijdrage zei dat het toch mooi zou zijn als we standaarden konden maken voor de inkoop en voor de verantwoording. Ik kijk even of hij dat inderdaad was of dat het mevrouw Westerveld was. Het was de heer Wörsdörfer, zie ik. We zijn hier nu een jaar of vijf aan het decentraliseren en die standaarden zijn er gewoon nog niet overal. Dat is dus gewoon een probleem. Als we zeggen dat iets verkeerd gaat in een regio, of dat nu bij Just is of bij De Hoenderloo Groep, wie wordt er dan aangesproken? Wie is hier nu verantwoordelijk, welke penhouder? Dat is allemaal gewoon nog niet goed genoeg geregeld. Daar moeten we gewoon heel eerlijk in zijn. Gemeenten zijn echt op de goede weg en werken goed samen. Dat wordt steeds beter, maar het blijft toch nodig om dit soort afspraken ook op deze manier te maken. Dat denk ik echt. Als het dus ergens goed genoeg gaat voor een 9,5, dan zou ik zeggen: doe daar niks aan. Dan zou ik zeggen: geef die vraag door aan de Minister, maar ik vraag mij eerlijk gezegd af of er veel plekken zijn waar het goed genoeg gaat voor een 9,5.

De voorzitter:

Goed. Dan voor een laatste vraag mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even doorgaand op de vraag die de heer Hijink stelde, want hij zei terecht: waarom kies je er nu niet voor om na 1 juli nog die regeling door te voeren? Want er is wel degelijk een coronagerelateerd omzetverlies van 5% tot 10% en dat gaat over omzetgaranties. Dus aan de ene kant zijn de extra kosten geregeld, maar de omzetgaranties nog niet. Dat doen we voor tal van sectoren. Dat valt ook buiten de normale budgettaire kaders, want het is crisishulp, zal ik maar zeggen. Waarom dat niet een stukje verlengen, zodat het recht doet aan de coronaomzetverliezen die zijn geleden?

De heer Peters (CDA):

Dat is volgens mij echt een heel ander ding dan wat meneer Hijink zei.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar het ligt er wel in het verlengde van. En dat maakt ook niet uit, want mijn vraag staat op zichzelf.

De heer Peters (CDA):

Ja, uw vraag staat op zichzelf. Kijk, ik hoop – en dat kunnen we ook meteen doorgeleiden naar de Minister – dat instellingen zo langzaam aan wel weer goed kunnen opstarten. We hebben een heleboel daarvan gezien. Wat er goed en fout ging, is trouwens nog een kwestie apart. Ik begrijp de vraag, maar als ik de Minister goed begrijp, lijkt dat niet nodig. Als de instellingen gewoon weer opstarten, zouden ze omzet moeten kunnen draaien zoals ze eerder ook deden.

Dan is er nog de vraag wat voor contract je nu hebt als gemeente. Heb ik een lumpsumcontract? Heb ik een uurtje-factuurtjecontract? Dat zijn heel erg veel verschillende vragen die ik zou moeten beantwoorden, maar hoe je de vraag ook bedoelt: ik kan hem niet in algemene zin beantwoorden. Ik zou er dus niet voor zijn om nu te zeggen: we gaan met alles door zoals het was voor de coronatijd.

De voorzitter:

Goed, dank. Dan gaan we naar de heer Voordewind van de ChristenUnie voor een van zijn laatste Kamerdebatten, denk ik. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klinkt heel dramatisch, voorzitter, maar ik ben er nog een maand of acht, negen.

De voorzitter:

O ja, dat is waar. We hebben nog een reces en daarna gaat het nog verder. Ik was te snel. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat veel dramatischer is dan mijn vertrek, is de situatie voor sommige kinderen in de jeugdzorg, waar ieder kind recht heeft op een veilige omgeving, waar het kan opgroeien, waar er liefde is en aandacht en waar het ruimte krijgt om zich te ontwikkelen, dáár moeten wij heen. Als we zien waar wij het nu over hebben, gaat het over stelsels, regionalisering, belangen van zorgaanbieders, over geld. Laten we het vooral hebben over wat echt telt: het leven van dat ene kind, die ene jongen, die goede zorg krijgt en goede begeleiding verdient.

Voorzitter. Ik kan het uit eigen ervaring vertellen, want als je in je familie een of twee mensen hebt die in de jeugdzorg zitten, dan maak je van binnenuit mee welke bureaucratie het vergt om zorg goed geregeld te krijgen en om zo iemand op de juiste plek te krijgen.

Voorzitter. Als we het dan hebben over De Hoenderloo Groep, zou het vanzelfsprekend moeten zijn om het belang van het kind ook daar voorop te stellen. Toch is dat precies wat er niet gebeurd is, zo concludeert althans de Kinderombudsvrouw. De belangen van de organisatie waren belangrijker dan de goede zorg voor kinderen, voor wie De Hoenderloo Groep een last resort was. Het vaststellen van een sluitingsdatum zonder dat ieder kind zicht had op een vervangende plek, had nooit mogen gebeuren. Groepen die zomaar werden samengevoegd, onderwijs dat niet meer gegeven kon worden omdat docenten wegliepen; het heeft ertoe geleid dat sommige kinderen nu letterlijk en figuurlijk verder van huis zijn. Pluryn was too big to fail, maar de redding is ten koste gegaan van kwetsbare kinderen.

Voorzitter. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Hoe kijkt hij nou terug op het proces van Pluryn? Deelt hij de conclusies van de Kinderombudsvrouw dat het belang van de kinderen niet vooropstond? Kan de Minister toezeggen, hier in dit debat, dat elk kind alsnog een passende vervolgplek krijgt, ook als dit iets langer gaat duren? Met «passend» bedoel ik niet alleen passend in de ogen van Pluryn, maar ook in de ogen van de ouders. Wil de Minister zich in lijn met de aanbevelingen van de Kinderombudsvrouw en de motie van ondergetekende inzetten voor kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen in elke jeugdzorgregio, waar complexe jeugdzorg kan worden aangeboden voor kinderen met bijvoorbeeld een hechtingsprobleem of autisme? Het gaat om een motie die de Kamer heeft ingediend bij het vorige debat.

Voorzitter. Hoe krijgen we goed perspectief voor de jeugd? De Minister ziet aanpassingen van het stelsel als een oplossing voor veel problemen. Prima als de gemeenten meer moeten gaan samenwerken en zorg regionaal moet worden georganiseerd, maar geef de gemeenten ook de ruimte. Zij zijn geen uitvoeringsinstantie van het Rijk. Gemeenten pakken ook echt hun verantwoordelijkheid wel op en er gaat ook heel veel goed. Een gemeenschappelijke regeling is dan ook een forse ingreep. Ik begrijp ’m, omdat de samenwerking op sommige plekken echt niet van de grond kwam, maar laten we ook kijken naar maatwerk.

Voorzitter. De Minister wil een Jeugdautoriteit die neutraal wordt gepositioneerd ten opzichte van de gemeenten, aanbieders en het Rijk. Ook daar heeft de ChristenUnie de vorige keer een motie over ingediend. Dan is de NZa toch geen logische keuze, vinden wij. De gemeenten zijn geen zorgverzekeraars. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Verder ben ik benieuwd hoe de Minister de taakopvatting van de Jeugdautoriteit ziet. Zou het niet goed zijn om de Jeugdautoriteit een stevige rol en dus een bredere taakopdracht te geven, om te voorkomen dat de situatie bij Pluryn zich herhaalt? Wat is de doorzettingsmacht in de positioneringen en de rollen van de Jeugdautoriteit? Die moet toch cruciaal zijn om dit te zien aankomen en om te kunnen ingrijpen, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. De financiering van de jeugdzorg blijft nog een grote bron van zorg. Ik krijg as we speak appjes en mailtjes van onze wethouders en raadsleden dat het water hen aan de lippen staat en dat ze grote bedragen moeten bijleggen op de jeugdzorg. Dat is niet meer vol te houden. Het belemmert bovendien de transformatie, zo horen we, omdat het beperken van de tekorten nu een primair doel is. De brief over de gemeentefinanciën die gisteren naar de Kamer is gestuurd, geeft mij dan ook niet het idee dat de Minister van BZK doorheeft hoe hoog de nood is op dit moment. Het Follow the Money-onderzoek is uitgevoerd, maar het was niet representatief. Wat hebben we er dan aan, vraag ik aan de Minister. Wanneer verwacht hij het vervolgonderzoek naar de structurele financiering? Wordt daarin bijvoorbeeld ook gekeken naar de zware drempels die worden opgeworpen voor de instroom van de Wlz? Ik ken namelijk voorbeelden uit gemeenten waar vier kinderen samen 25% van het budget voor hun rekening nemen. Welk perspectief kan de Minister de gemeenten geven? De tekorten laten toch duidelijk zien dat er structureel geld bij moet; graag een reactie.

De financiële compensatie voor de coronacrisis loopt vooralsnog tot 1 juli. Voor de Wlz is al duidelijk dat er een verlenging komt, maar voor de jeugdhulp houdt het hier op, terwijl de zorgverlening nog niet terug kan naar het oude normaal. Is de Minister bereid nog eens goed te bekijken hoe de continuïteitsregeling toch verlengd kan worden, in lijn met de verlenging van de andere zorgwetten?

Ten slotte het woonplaatsbeginsel. Hoe zuur is het dat de invoering van het woonplaatsbeginsel wordt uitgesteld met een jaar. De gemeente Barneveld, waar veel kinderen wonen in Jeugddorp De Glind, wordt erg benadeeld door het huidige beginsel. Hoe voorkomen we dat 2021 een verloren jaar wordt? Ziet de Minister mogelijkheden om de systematiek van het nieuwe woonplaatsbeginsel alvast in werking te laten treden via een overgangsconvenant voor 2021?

Voorzitter. Helemaal ten slotte zie ik in de CBS-cijfers dat er in 2019 een forse daling is van het aantal kinderen dat in de gezinsgerichte opvang zit. Hoe komt dit? Hoe kunnen we voorkomen dat 10% van de jongeren in de gesloten jeugdzorg daar onterecht in zit? Ik hoor daar graag een reactie op van beide ministers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Hijink van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Het belang van kinderen was ondergeschikt bij de sluiting van de jeugdinstelling. Dat is het vernietigende oordeel van de Kinderombudsvrouw over het sluiten van De Hoenderloo Groep. Iets meer dan een halfjaar geleden maakte het bestuur van zorgorganisatie Pluryn bekend dat de locatie en het terrein van De Hoenderloo Groep moesten worden afgestoten. Voor honderden jongeren, ouders, zorgverleners en docenten is de wereld op zijn kop gezet. Nu, een halfjaar later, is die onzekerheid nog altijd niet weg. Sterker nog, we kregen te horen dat er voor sommige kinderen nog steeds geen goede plek geregeld is. Ik hoor ook verhalen dat er gezegd wordt dat er voor sommige kinderen een plek is, maar dat die plek vooralsnog bestaat uit een gebouw waar nog niks is geregeld, terwijl die kinderen vanaf 1 augustus nergens meer terechtkunnen. Ik vraag de Minister of dat klopt en wat hij daaraan gaat doen.

Er is geen doorstart gekomen, hoewel daar zo op is aangedrongen door betrokkenen en ook vanuit de Kamer. Tegen alle afspraken in wordt het Hoenderloo College zomaar tien maanden eerder gesloten. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen deze situatie, tegen deze puinbak. Denkt hij dat deze werkwijze van Pluryn bijdraagt aan het enthousiasme van mensen om te gaan werken of te blijven werken in de jeugdzorg? Hoe kan het dat de Minister overal campagnes voert om mensen te werven voor de zorg, terwijl tegelijkertijd de onzekerheid binnen de jeugdzorg zo groot is en mensen als een cijfertje in een Excelbestand van de ene naar de andere plek worden gebracht? Hoe kan dat? Is de Minister bereid om met voorstellen te komen over hoe we drama's zoals we nu hebben gezien bij De Hoenderloo Groep, gaan voorkomen?

Voorzitter. Ik zei het net al: het vorige kabinet heeft 0,5 miljard weggehaald bij de jeugdzorg. Het zou allemaal wel goedkoper worden als de gemeenten het zouden uitvoeren. Afgelopen week heeft de SP een motie ingediend om ervoor te zorgen dat er, als er door de huidige crisis nieuwe tekorten ontstaan, in ieder geval gecompenseerd wordt vanuit het Rijk, zodat wij de gemeenten en de kinderen niet laten bloeden voor de tekorten die ontstaan. Er is vanmiddag over deze motie gestemd en het eindigde in een gelijkspel. Dus we zullen daar volgende week weer over stemmen. Maar ik zeg wel aan de Minister en ook aan de collega's: laten we er in vredesnaam voor zorgen dat we de fouten uit het verleden niet nog een keer maken, dus dat we in een tijd van crisis opnieuw de rekening bij de gemeenten en de instellingen leggen, en uiteindelijk dus bij de kinderen voor wie we het doen. Dan krijgen we straks, volgend jaar en de jaren daarna, opnieuw een enorme kaalslag in de jeugdzorg.

Voorzitter. Mijn collega Van Nispen heeft vorige week een motie ingediend om op zijn minst het bedrag, het budget voor de spoedeisende jeugdzorg te oormerken. Ik zou de Minister willen vragen om daar nogmaals op te reageren, omdat wij denken dat het heel belangrijk is dat die vorm van zorg die zo belangrijk is, niet mag opgaan in de tekorten die straks misschien bij gemeenten – nee, niet misschien, die ontstaan wel degelijk nu al – zullen ontstaan.

Het is net al gezegd: tot 1 juli worden jeugdzorgaanbieders gefinancierd, zoals dat ook gebeurde voor de coronacrisis. Maar de regeling stopt na 1 juli. Mijn vraag aan de Minister is: hoe realistisch is het dat jeugdzorgaanbieders over twee weken weer volledig hun werk kunnen doen? Mij lijkt dat niet erg realistisch. Wat komt er straks in de plaats voor deze regeling als blijkt dat de jeugdzorg nog niet op volle kracht kan draaien? Erkent de Minister ook dat het eenmalige geld dat hij dit jaar en ook volgend jaar nog beschikbaar heeft gesteld, geen zekerheid biedt voor gemeenten en zorgaanbieders? Als de kwaliteit, het opleiden en het beter belonen van zorgverleners zo belangrijk is, waarom worden er dan nog steeds geen meerjarige afspraken gemaakt over een betere financiering van de zorg?

Voorzitter. Ik hoor ook graag hoe de Minister aankijkt tegen de analyse die het Nederlandse Jeugdinstituut heeft gemaakt over de enorme groei van het aantal kinderen in de jeugdzorg. Meer dan één op iedere acht kinderen krijgt nu een vorm van jeugdzorg. Twintig jaar geleden was dat één op de 27. Het Jeugdinstituut stelt dat dit te maken heeft met het punt dat obstakels in het leven steeds vaker benaderd worden als een probleem waar professionele hulp voor nodig is. Ik vraag de Minister of hij dat ook vindt. Zijn er vormen van hulp waarvan de Minister zegt dat ze eigenlijk niet thuishoren in de jeugdzorg, maar misschien wel in het onderwijs of elders? Speelt de mogelijkheid van winst maken in de jeugdzorg ook niet een rol bij de opkomst van allerhande bedrijfjes en bureautjes die hulp aanbieden? Moeten we dat dan niet eens heel hard aanpakken?

Het Jeugdinstituut wijst ook op de grote problemen in het stelsel. Gemeenten moeten meer zorg verlenen met minder geld. Er is een ongekende bureaucratie opgetuigd, omdat er talloze verschillende regelingen gelden voor inkoop, aanbestedingen, verantwoording en toezicht. Ik hoorde de heer Wörsdörfer daar ook over spreken, maar ik wijs hem er wel op dat dit het directe gevolg is van het stelsel dat mede door de VVD zelf is ingericht. In het vorige debat over de jeugdzorg heeft de SP voorgesteld om de specialistische jeugdzorg landelijk te gaan financieren. Dat zorgt in onze ogen voor meer continuïteit van zorg en meer zekerheid voor iedereen die betrokken is bij de jeugdzorg. Denk aan het stelsel dat we voor de ouderenzorg hebben. Daarin hebben we helemaal geen aanbestedingen, maar stellen we de tarieven landelijk vast. De Minister is daarin ook aanspreekbaar als het ergens misgaat. Ik vraag aan de Minister waarom hij niet voor zo'n model kiest.

De Minister komt met een nieuwe wet om gemeenten te verplichten om regionaal te gaan samenwerken.

De voorzitter:

Meneer Hijink, een ogenblikje. Dit was te verwachten. U heeft de heer Wörsdörfer van de VVD uitgedaagd, dus het is tijd voor een interruptie. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben inmiddels gewend dat de SP de VVD de schuld geeft van alle problemen. Dat maakt me niet zo veel uit. Ik zoek liever naar gezamenlijke oplossingen, want die zien we volgens mij ook. Is de heer Hijink het met mij eens dat het administratieve probleem getackeld zou kunnen worden door daar gewoon een strak administratief systeem voor te schrijven? Het is een systeemonderdeel. Als je de verantwoording op een bepaalde manier inricht, maakt het dus niet uit of een hulpverlener hulp verricht voor een kind in de ene of de andere gemeente. Het zou toch op dezelfde manier moeten, of die nou wel of niet in dezelfde regio zitten? Is dat een mogelijke oplossing voor dit probleem?

De heer Hijink (SP):

Ik kan mij een wetsbehandeling herinneren waarin wij, precies om dit te regelen, een amendement hebben ingediend. Volgens mij is dat amendement destijds ook aangenomen. Ik kijk even hoe die wet ook alweer precies heette. Maar die ging precies over het meer uniform maken van administratieve processen in de jeugdzorg, dus om ervoor te zorgen dat gemeente a niet compleet andere eisen stelt aan de verantwoording dan gemeente b. Dat lijkt me heel belangrijk en ook heel nuttig. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de onderliggende problemen, de concurrentie in het stelsel, de mogelijkheid om winst te maken en de verschillende aanbestedingen die al die verschillende gemeenten zelf moeten doen, zorgen voor die enorme bureaucratie en die enorme schaalvergroting qua ambtenaren die bezig zijn met verantwoorden en controleren, in plaats van dat we mensen bij de aanbieders zelf hebben die hun werk kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer, afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De heer Hijink sleept er natuurlijk gauw weer wat dingen bij. Dat is ook allemaal prima, maar ik wil even terug naar de administratie. Ik ben heel blij dat dat amendement is ingediend. Is de heer Hijink het met me eens dat we de ministeriële regeling, de mogelijk die daarvoor gecreëerd is, dan nu moeten gaan invullen, dus dat we dat aan de Minister moeten vragen?

De heer Hijink (SP):

Ja, uiteraard. Ik zou dus aan de Minister willen vragen welk effect de wet die we toen hebben besproken en het amendement dat we toen hebben ingediend en dat aangenomen is, hebben. Heeft het genoeg effect of is er buiten die wet om nog steeds enorm veel bureaucratie? Ik denk namelijk dat dat het geval is en dat het nog lang niet genoeg is. De Minister gaat ook over het ICT-systeem pgb 2.0. Hij krijgt al hoofdpijn als hij daaraan denkt, denk ik. Ik denk eerlijk gezegd niet dat een nieuw ICT-systeem direct alle problemen in de jeugdzorg gaat oplossen. Het is wel een kwestie van de ideologische manier waarop wij naar de jeugdzorg kijken en hoe we met de jeugdzorg willen omgaan.

De voorzitter:

De heer Hijink vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog een kleine minuut.

De heer Hijink (SP):

Dat is prima. Ik zei net dat de Minister met een nieuwe wet komt om gemeenten te verplichten om regionaal te gaan samenwerken. Ik zou de Minister graag willen vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat het democratische toezicht op die samenwerking goed geregeld wordt. Hoe gaat hij om met de spagaat waarin gemeenten nu al deels zitten vanwege de regionale samenwerking, waar ze straks nog verder in geduwd worden? Ze moeten wel betalen, maar hebben straks nog minder te zeggen, te bepalen, als het om de specialistische jeugdzorg gaat. Hoe voorkomt de Minister afschuifgedrag, dus dat gemeenten juist sneller naar de specialistische jeugdzorg zullen doorverwijzen, omdat de rekening dan terechtkomt bij de regio in plaats van alleen bij de gemeente zelf? Want dat lijkt me ook weer niet de bedoeling. Waarom kiest de Minister er niet voor om professionals in de jeugdzorg zelf te laten vaststellen hoe goede hulp en goede zorg aan jongeren er uit moeten zien? Nu zien we in de jeugdzorg nog een permanente overlevingsstrijd. Ik heb hier vaker gezegd dat een bestuurder uit Rotterdam zei dat het in de jeugdzorg nog steeds is: eigen toko eerst! Die mentaliteit is natuurlijk een uitwas van het opgetuigde stelsel en die moet er natuurlijk heel snel uit. Om dat te veranderen zal het stelsel wel degelijk op de schop moeten. Ik heb het dan over verdergaande maatregelen dan de Minister nu voorstelt met de wetten die hij gaat maken. Minder bureaucratie, minder verantwoording, geen onderlinge concurrentie en geen winsten in de zorg zijn wat de SP betreft cruciaal om de onderlinge samenwerking binnen de jeugdzorg te versterken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid voor haar inbreng in eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij alle vragen die zijn gesteld. Ik zou in aanvulling op de vraag van de heer Raemakers over geweld in de jeugdzorg willen vragen of we een voortgangsrapportage kunnen krijgen voordat we plenair het debat gaan voeren. Dat is er wat mij betreft vlak na de zomer. Dat is dan met of zonder publiek. Dat moeten we dan maar digitaal regelen, maar over dit onderwerp moet er heel snel in dit huis een debat gevoerd worden. Graag een toezegging hierop van de Minister.

Voorzitter. Het tweede punt betreft het volgende. Ik refereerde er al aan in mijn debatje met de heer Peters. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik denk dat die omzetregeling verlengd zou moeten worden na 1 juli. Het is nog niet terug naar normaal of «back as usual», zoals het zo mooi wordt gezegd. Dat is gewoon niet het geval. We steunen tal van sectoren. Laten we nou juist deze kwetsbare organisaties en deze kwetsbare kinderen niet in de steek laten. Als u mij nou vraagt wat ik in ieder geval uit dit debat zou willen halen, dan is dit een van de punten.

Voorzitter. Het derde wat ik graag uit dit debat zou willen halen, betreft de specialistische jeugd-ggz, en dan met name de contractduur. We zien dat heel veel zorginkooptrajecten tegenwoordig ingericht zijn op één jaar. Dat betekent dat er elke keer een nieuw gesprek moet komen tussen cliënt en psychiater. Elke keer weer opnieuw moeten ze kennismaken. Elke keer weer opnieuw moeten er testen worden gedaan. Elke keer weer opnieuw moet het IQ worden vastgesteld of een stoornis. Et cetera. Dit lijkt mij niet in het belang van de zorg. Zouden we daar niet een langere periode voor kunnen regelen?

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste en niet het minst belangrijke punt. Ik zeg ook sorry voor alles wat ik niet heb besproken. Maar het is denk ik wel cruciaal om aan te geven wat er nu feitelijk in jeugdzorgland speelt. Dan heb ik het over De Hoenderloo Groep. Ik schaam mij er wel voor en ik ben ook al weken aan het puzzelen hoe het kan dat we kinderen, jongeren op deze manier zo in de steek kunnen laten, zonder dat het hele land daardoor in rep en roer is, zonder dat we daarvoor op de barricaden springen. Ik weet wel hoe dat komt. Dat komt doordat die jongeren zelf geen stem hebben. Op het moment dat je niet zelf een kind hebt dat in zo'n instelling is, dan zal het jouw tijd wel duren, want met de meeste kinderen in Nederland gaat het best goed. Die volgen gewoon normaal onderwijs en hebben niet een autistische stoornis of een complexe problematiek, maar deze kinderen hebben daar wel mee te maken. Nu wil het geval dat we inderdaad molochs van organisaties hebben gecreëerd. Die mogen wat mij betreft omvallen, maar het kan niet zo zijn dat die kinderen daarbij ook omvallen. Het zijn geen producten. Het zijn geen wegwerpartikelen. Het zijn jongeren die onze hulp verdienen. Op het moment dat we te snel overgaan tot sluiting, zowel van de zorginstelling als van de onderwijsinstelling, dan betekent dat dat ze daadwerkelijk tussen wal en schip vallen.

Ik wil een aantal dingen concreet van de Minister weten. Eén: hoe kan het nou dat de onderwijsinstelling nu ook al dichtgaat, terwijl alle kinderen nog geen plek hebben? Twee weken geleden is nog met de ambtenaren gewisseld dat er ruimte was om de onderwijsinstelling open te houden, maar nu is er toch door Pluryn zelf besloten om dat niet te doen. Waarom? Dat terwijl er voor alle kinderen nog lang geen passende plek is. Soms is er wel een zorgplek, maar er is nog geen onderwijsplek. Wie kan mij dat uitleggen?

Ten tweede wil ik weten hoe het zo kan zijn dat we zorginstellingen hebben die zo kunnen speculeren met vastgoed, die iedereen voortdurend verrassen, die voorstellen doen in de raad, waar ze denken hun vastgoedportefeuille nog verder op te fluffen, die niks kan betekenen. De Minister zegt: ik ga er niet over en ik verwijs naar de gemeente. Wie is er dan nog verantwoordelijk?

Ten derde wil ik weten hoe het zo kan zijn dat, terwijl we een kritische inspectie en een hele kritische Kinderombudsvrouw hebben, vervolgens niemand denkt: oké, we hebben inderdaad niet voldaan onze zorgplicht, maar we gaan toch door? Ik ben heel boos en ik ben heel kritisch, omdat er allerlei beloftes zijn gedaan, beloftes die niet waar zijn gemaakt, terwijl het niet nodig was om het op deze manier te doen. Ook Juzt viel om en toen hebben ze voor andere oplossingen gekozen. Is dat allemaal goed gegaan? Nee, maar ze hebben wel voor andere oplossingen gekozen. Dus ik snap oprecht niet waarom we dit toestaan. Ik wil gewoon weten wie er opstaat in dit land, wie verantwoordelijkheid neemt voor deze kinderen en wie het voor hen opneemt, want als niemand dat doet, is alles van waarde weerloos, en dat accepteer ik gewoon niet. Het is immers niet de eerste instelling die dit overkomt en het zal ook niet de laatste instelling zijn die dit overkomt. Midgaard gaat omvallen en dat is een groot probleem. Juzt zal nog verder ontmanteld moeten worden. Er zijn nog een aantal andere grote instellingen die in zwaar weer zitten.

De volgende vraag zal mijn laatste vraag zijn, voorzitter, want ik ben vast al door mijn tijd heen. Hoe gaan we voorkomen dat het weer gebeurt? Hoe gaan we duidelijke criteria vaststellen voor wat «zorgplicht» is? Daar moeten we ons dan daadwerkelijk aan houden, in plaats van dat we zeggen: helaas pindakaas, we hebben deadlines gesteld en daar moeten we het maar bij houden. Ik kan het namelijk niet uitleggen. Ik kan het niet uitleggen aan die kinderen. Ik kan het niet uitleggen aan die ouders, die nu helemaal wanhopig zijn. En ik kan het niet uitleggen aan het personeel, dat nog zonder normale, sociale afspraken het werk aan het doen is. Ik vind het ronduit schandalig. Laten we niet vergeten – dan rond ik echt af, voorzitter – dat een jongen die bij deze instelling vandaan komt, in een auto is gestapt met een luchtbuks en vervolgens in Duitsland is opgepakt. Straks zit hij in de jeugdgevangenis. Moet je nagaan hoeveel geld dat kost. En dan roepen we allemaal weer: schande, schande, dit land moet veiliger. Vind je het gek dat dit gebeurt als we het aan de basis niet goed vastpakken?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dat leidt tot een interruptie van de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Niet zozeer een interruptie op het laatste punt, maar op het eerste of het tweede punt, de gespecialiseerde ggz. Ik ben erg voor langjarige contracten met goede tarieven, maar zou mevrouw Kuiken dat willen afdwingen vanuit Den Haag? Wil zij kortdurende contracten dan gewoon verbieden? En zo ja, wat is volgens haar dan de grens van de gespecialiseerde ggz?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat is de grens van de gespecialiseerde ggz? Ik vind het lastig om die vraag goed te beantwoorden. Dat is dus een terechte oproep van uw kant. En wil ik dan van kortlopende zorgtrajecten af? Ja, het liefste wel, omdat ik gewoon zie dat cliënten worden benadeeld. Ik weet dat ook van mensen die ik ken. Ik zie dat het gewoon niet goed werkt. Over de vraag hoe we dat dan precies afbakenen overleg ik graag met de heer Peters, maar ook met MIND, dat heel erg opkomt voor het belang van de cliënten om dat heel precies te doen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het heel interessant. Als ik het verhaal van mevrouw Kuiken goed begrepen heb, zit het ’m vooral in het wisselen van psychiaters. Ik heb daar ook het een en ander over opgesnord. Een wisseling van contract is heel zelden de oorzaak van een wisseling van psychiater. Ik wil graag overleggen over wat u nu eigenlijk precies wilt, want ik ben wel voor langjarige contracten met goede financiële voorwaarden, zodat instellingen weten wat ze moeten doen. Maar we gaan dadelijk wel in overleg.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is goed dat we het eens zijn over het uitgangspunt om voor meerjarige contracten te gaan, want ik denk dat dat rust biedt. Ik ben het met u eens dat verloop bij psychiaters niet altijd een-op-een te maken heeft met de vraag of er wel of niet een zorgcontract is. Ik had net alleen een specifiek voorbeeld voor ogen waarbij dat wel het geval was, maar ik ben het met u eens dat er niet altijd sprake is van een causaal verband.

De voorzitter:

Goed. Dan was dit de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.40 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik hoop dat het diner iedereen goed heeft gesmaakt en dat dit zal leiden tot een goed vervolgdebat over jeugd. Ik stel voor dat de Kamerleden tijdens de beantwoording van de bewindspersonen twee interrupties in tweeën mogen plegen. Dat mogen ook vier vragen zijn. Dat is dan voor beide bewindspersonen tezamen.

Het woord is aan de Minister van VWS voor zijn antwoord in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. En dat mocht ook wel, na zo lange periode waarin we elkaar eigenlijk niet hebben kunnen spreken. Er ligt inmiddels een behoorlijk kloeke stapel aan stukken die we met elkaar natuurlijk zo goed mogelijk aandacht willen geven. Zoals een aantal woordvoerders het onder woorden bracht, zo voel ik het zelf ook: we doen het onderwerp eigenlijk onvoldoende recht. Dat zag ik ook in de voorbereiding: er is een noodzaak om het daar gewoon heel grondig over te hebben. Daarmee hebben we misschien ook wel het gevoel dat we de jongeren om wie het gaat, onvoldoende recht doen. Nou ja, we kunnen dat na het zomerreces uiteraard op vele momenten goedmaken met elkaar. Ik denk dat er een goede reden voor is dat we elkaar in de afgelopen periode wat minder hebben gesproken rondom dit thema. We waren immers volop bezig met het bestrijden van de coronacrisis. En toch voelt het ongemakkelijk, want het zijn grote beslissingen. Laten we in ieder geval de tijd nemen, daar waar die ook daadwerkelijk beslissend gaan zijn in het leven en in het werk van de mensen in de jeugdzorg, of het nou de kinderen of de professionals zijn. Laten we er voldoende tijd voor nemen voordat die beslissingen ingaan. Dat is het eerste wat ik ter inleiding zou willen zeggen, voorzitter.

Het tweede is dat ik de beantwoording van de vragen als volgt wil indelen. Blokje 1 betreft de gevolgen van corona op de jeugdzorg zelf. Dat is niet zozeer de financiële kant, want die doe ik even apart. De financiën behandel ik even bij elkaar. De gevolgen van corona op de jeugdzorg zelf zitten dus in blokje 1. In blokje 2 zitten de regionale samenwerking en de expertisecentra. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Blokje 3 is De Hoenderloo Groep. Daar zijn ook heel veel vragen over gesteld. Blokje 4 zou wat mij betreft het blokje «financiën» zijn. Blokje 5 gaat over de governance en toezicht. Blokje 6 gaat over de aanpak van kindermishandeling en huiselijk geweld. En dan is er tot slot een blokje 7 «overig». De vragen over de commissie-De Winter zal collega Dekker beantwoorden, om het ook een beetje bij elkaar te houden en het een beetje eerlijk te verdelen in de spreektijd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is totaal ongepast, maar is het misschien een idee om Minister Dekker als eerste te laten spreken, zodat hij daarna kan gaan? Ik voel me een beetje bezwaard, gelet op de verdeling. Ik zie aan de lichaamshouding van Minister Dekker dat een helpende hand niet nodig is. Nou, dan ga ik weer mijn hok in. Excuus!

De voorzitter:

De Minister kan multitasken, dus dat is geen probleem.

De Minister van VWS vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Kan de Minister de blokjes nog even herhalen, want ik heb niet zo snel kunnen meeschrijven?

Minister De Jonge:

1. De gevolgen van de coronacrisis. 2. Regionale samenwerking en expertisecentra. 3. De Hoenderloo Groep. 4. Financiën. 5. Governance en toezicht. 6. Aanpak kindermishandeling en huiselijk geweld. 7. Overig.

Dan gaan wij, wat mij betreft, beginnen met een aantal vragen die raken aan corona. Ik denk dat je moet zeggen dat de jeugdzorgsector zeker niet zo getroffen is als bijvoorbeeld de verpleeghuissector. De verpleeghuissector is ongelooflijk hard geraakt door het virus. Maar toch zie je dat ook de jeugdzorgsector wel degelijk door de coronacrisis geraakt is tot op het niveau van het werk van professionals en tot op het niveau van het leven van kinderen zelf. We hebben vaak gezien dat zorg werd afgeschaald, omdat werd gedacht: de therapie zoals we die normaal geven, dat kan eigenlijk niet meer. We hebben gezien dat de dagbesteding is gesloten. We hebben gezien dat het gezinsvervangend tehuis het werk minder intensief deed en soms zelfs jongeren naar huis heeft laten gaan, als dat verantwoord was natuurlijk. We hebben gezien dat schoolmaatschappelijk werk op een hele andere manier zicht moest houden op de kinderen. Dus we hebben op allerlei manieren gezien dat het werken in de jeugdzorg, zeker in die eerste weken van de aanpak van de crisis, echt wel ingrijpend is veranderd. Dat moet ook echt iets hebben gedaan met de kinderen. Maar wat precies, dat kunnen we op dit moment eigenlijk helemaal niet zo goed zeggen of zien. Een aantal woordvoerders, onder anderen de heer Raemakers, heeft daarnaar gevraagd. Dat zal zich volgens mij dus toch op een wat langere termijn moeten laten beoordelen. Dat kunnen we op dit moment niet heel goed zeggen. Je ziet dat de jeugdzorg op alle fronten eigenlijk weer gewoon aan het opstarten is of opgestart is; ik kom daar straks bij de financiële regeling op terug. Dat is ook goed, want je moet niet willen dat de jeugdzorg te lang niet doorgaat, dat behandelingen te lang stil komen te liggen, dat een dagbesteding te lang dicht blijft en dat te lang niet als normaal wordt gewerkt als dat wel degelijk verantwoord is. Daarom is het goed dat de jeugdzorg zo goed mogelijk en zo goed als het gaat, weer behoorlijk teruggaat naar hoe het ging.

GroenLinks, mevrouw Westerveld, vroeg wat de gevolgen van corona op de ggz zijn en of ik daar zicht op heb, omdat er bijvoorbeeld signalen zijn over een tekort aan crisisplekken. Je zou je best kunnen voorstellen dat het thuis vaker misgaat en ontspoort als jongeren vaker thuis zijn en als ouders thuis moeten werken en dus ook langer en vaker thuis zijn en dat er dan sneller een crisisplek nodig zou zijn. Maar daar is niets van gebleken en daar heb ik niets van gemerkt. Het zal best in een aantal gevallen zo zijn gebeurd, maar dat heeft niet geleid tot een tekort aan crisisplekken of zo. Een andere vraag die je zou kunnen hebben, is: als behandelingen zijn afgeschaald of uitgesteld of anders zijn vormgegeven en als de situatie voor jongeren plotseling verandert, zou dat dan zelfs niet kunnen hebben geleid tot bijvoorbeeld meer suïcide? Dat zou je je kunnen voorstellen, maar ook dat is niet gebleken. Het is mij niet bekend dat de cijfers daarover opeens heel erg zouden zijn veranderd.

Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat er een effect zou zijn op bijvoorbeeld huiselijk geweld en kindermishandeling. Als je nog meer op elkaars lip zit en als het thuis toch al niet van een leien dakje ging, kan je je voorstellen dat er thuis veel meer geweld is en dat er dus ook meer kinderen getuigen zijn geweest van huiselijk geweld, omdat ze de hele dag thuis waren. Dat kan je je echt voorstellen, maar ik kan dat in ieder geval niet herleiden uit de cijfers van Veilig Thuis. Hier is uit andere landen wel over gerapporteerd. Ik weet dit bijvoorbeeld vanuit Spanje en vanuit Frankrijk, maar in Nederland is geen sprake geweest van een verhoogd aantal meldingen. Dat hoeft overigens niet per se gerust te stellen, want je weet niet of de mensen vervolgens de weg naar Veilig Thuis hebben weten te vinden. We hebben wel expres een laagdrempelige chatfunctie gestart, zodat mensen zich makkelijker konden melden. Daar is wel veel gebruik van gemaakt, maar dat heeft in totaliteit niet geleid tot een enorme stijging van het aantal meldingen.

Ik kan dus niet op basis van cijfers zeggen dat we ons heel veel grotere zorgen hebben moeten maken. Tegelijkertijd is het natuurlijk heel voorstelbaar dat dit wel degelijk, al was het maar in een aantal gezinnen, heeft geleid tot een onveiligere thuissituatie voor kinderen. Dat is natuurlijk zo. Ik vind het wel heel erg mooi dat ik heb gezien hoezeer jeugdprofessionals – of dat nou de jeugdbescherming, het schoolmaatschappelijk werk of gewoon gezinsbegeleiders waren – uitgingen van: als het niet kon zoals het moest, dan moest het maar zoals het kon. Ze hebben juist op een ongelofelijke manier geprobeerd zicht te houden op de kinderen. Ik heb een heel intensief en mooi gesprek gehad met de mensen van het AKJ, van het vertrouwenswerk. Zij hebben mij verteld hoe zij zicht hielden op de kinderen. Zij bezoeken de kinderen natuurlijk met enige regelmaat op de locatie van de jeugdzorginstellingen. Het is fascinerend hoe zij zicht houden en in de afgelopen tijd zicht hebben gehouden op de kinderen. Ze zeiden dat de manier waarop ze nu contact hadden met de kinderen, misschien nog wel intensiever was dan als ze normaal op bezoek gingen. Inmiddels is dat bezoek volgens mij ook weer helemaal hersteld. Kortom, ik denk dat het ook dankzij de jeugdprofessionals zelf, die echt een stap extra hebben gezet, is geweest dat de kinderen niet uit beeld zijn geraakt en dat er zo goed en zo kwaad als dat ging, wel degelijk zicht is gehouden op de kinderen.

De heer Peters (CDA):

Hierop voortbordurend: het is interessant dat uit de cijfers blijkbaar echt niet kan blijken dat het erger is geworden. Ik heb in de krant wel het tegenovergestelde zien staan: een bestuurder uit het noorden des lands zegt dat er nu wat minder professionals bij die kinderen over de vloer komen, dat het wat meer via beeldbellen gaat en dat ze daar volgens hem aardig van opknappen. Dat is dus eigenlijk helemaal het tegenovergestelde van wat we misschien zouden verwachten. Kan de Minister daar eens op reflecteren?

Minister De Jonge:

Ik heb die verhalen ook gehoord, zeker. Dat zijn natuurlijk allemaal n=1-verhalen. Het is dus moeilijk om daar een conclusie aan te verbinden in de zin van: zie je wel, de kinderen knappen op van een beetje minder professionals in de jeugdzorg. Die conclusie kun je natuurlijk niet trekken, maar wat je volgens mij wel hebt gezien en wat mensen in de jeugdzorg ook echt wel hebben gezien, is het verrassende effect dat het kan hebben als je het toch weer gewoon normaal thuis probeert. Ik heb ook een n=1-verhaal, maar het is een schitterend verhaal. Ik kreeg een brief van de ouders van een van de jongeren uit de instelling waar ik was geweest, De Kaap, in Nijmegen. Ik had daar een nachtje mogen slapen en ik kreeg een brief van een van de ouders. Die jongere had het weer thuis geprobeerd, want het moest in de instelling allemaal wat minder. De kinderen zijn tijdelijk thuis geweest, als dat kon. Dat was zo ongelofelijk goed gegaan dat ze thuis echt weer een nieuwe start hebben gemaakt. Dat soort verhalen hoor je natuurlijk toch wel meer. Laten we daar niet de conclusie aan verbinden «zie je wel; kinderen knappen ervan op als er wat minder jeugdzorgprofessionals zijn». Daar geloof ik namelijk niet in. Ik geloof dat jeugdzorgprofessionals heel veel zegenrijk werk doen, maar ik geloof wel dat het soms toch ook wel kan helpen in het leven van kinderen om het weer in een normale thuissituatie te proberen en de durf te hebben om het gewoon toch weer eens over een andere boeg te gooien. Dat is één.

Twee: ik denk dat heel erg veel hulp in een gezin, dus met heel veel professionals ... We kennen natuurlijk allemaal de verhalen van ouders die een volle weekagenda hebben met de professionals die hen allemaal willen helpen. Als er een beetje orde, rust en regelmaat in zo'n gezin kan worden aangebracht, dan helpt dat natuurlijk wel. Ik denk dus dat dit zeker lessen zijn die in de jeugdzorg moeten worden getrokken, maar het is wel moeilijk om daar een generieke conclusie aan te verbinden, hoor.

Nog één vraag in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik. Was dat voldoende, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik mag niet zoveel.

De voorzitter:

U hebt er nog drie. Het is dus aan u. Oké, de Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

De vraag van de heer Raemakers was of ik bereid ben om met jongeren in gesprek te gaan, zodat zij mee kunnen praten over hoe de jeugdzorg eruit zou moeten zien bij een eventuele tweede golf. Ja, dat doe ik heel graag. Er staat nu voor volgende week een afspraak in mijn agenda, waarvan ik hoop dat die kan doorgaan; je weet het nooit. Ik ben bij de agendaplanning natuurlijk ook een beetje van u afhankelijk, maar er staat nu een hele mooie afspraak in de agenda om met jongeren door te praten over de mate waarin zij zich eenzamer hebben gevoeld als ze toch al eenzaam waren. Ik weet dat dat onderwerp bij jongeren u ook aan het hart gaat. Dat vind ik een heel boeiend gesprek. Uw vraag was ook of we maatregelen voor een tweede golf anders vorm zouden geven. Ik denk dat we over de hele linie de lessen te leren hebben voor een eventuele tweede golf. Ik ben ervan overtuigd dat we die tweede golf voor een belangrijk deel ook zelf in de hand hebben en dat we zelf echt een dam kunnen opwerpen tegen die tweede golf. Maar inderdaad: als die komt, zou je dan weer dezelfde maatregelen nemen als de maatregelen zoals ze zijn getroffen? Ten eerste geldt voor de jeugdzorg natuurlijk dat daar geen landelijke maatregelen zijn getroffen, maar dat door jeugdzorginstellingen zelf maatregelen zijn genomen, anders dan bij de verpleeghuiszorg. Ten tweede hoop ik dat we de maatregelen zoals we die gaan nemen, überhaupt veel regionaler zullen gaan treffen in plaats van generieke, landelijke maatregelen. Ik denk dat iedereen dat wel voelt en vindt. Dat moet natuurlijk wel kunnen, maar daarom zitten we er ook bovenop. Zodra het virus weer ergens de kop opsteekt, gaan we het dus regionaal zo gericht mogelijk weer de kop indrukken. Dat is wat ik wil. Daarom zijn we bezig met dat dashboard en met die vroegsignalering. Dat doen we allemaal om de maatregelen zo regionaal mogelijk te kunnen treffen. Zo min mogelijk generiek en zo veel mogelijk specifiek, dat is wat je wil. Dus ja, ik ga in gesprek. En ja, ik hoop dat we inderdaad de lessen van de afgelopen maanden trekken voordat die tweede golf komt, omdat ik denk dat dat nodig is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik haak even aan bij wat de heer Peters net zei. De voorbeelden zijn er inderdaad. De Minister zegt natuurlijk terecht: n=1; een goed voorbeeld wil niet zeggen dat dit meteen in de hele jeugdzorg zoden aan de dijk zet of dat het allemaal gaat werken. Maar de Minister zegt ook dat daar lessen uit getrokken moeten worden. Daar ben ik het mee eens. De vraag is natuurlijk hoe we dat doen. Hoe zorgen we ervoor dat we kunnen leren van die observaties over waar het bijvoorbeeld heel goed gegaan blijkt te zijn als er geen of minder professionals waren? Tegelijkertijd is er de volgende vraag. Die jeugdinstellingen moeten hun werkzaamheden allemaal weer opstarten. Zijn er belemmeringen? Een van de redenen waarom beeldbellen überhaupt startte, was dat er te weinig beschermingsmiddelen waren. Als het goed is, zijn die voorhanden. Is dat nu ook echt in voldoende mate het geval, zodat daar waar het gewoon weer fysiek moet, dat ook kan? Het gaat dus om die twee dingen: hoe trekken we die lessen en kan men ook weer aan de slag? Zijn die beschermingsmiddelen er? Zo niet, waar kunnen ze dan heen bellen?

Minister De Jonge:

Het antwoord is: ja, er zijn beschermingsmiddelen. Dat is inderdaad een van de lessen die we natuurlijk sowieso zullen moeten trekken: zorg voor een ijzeren voorraad aan beschermingsmiddelen voor de hele zorg. Daar is Van Rijn ook mee bezig en dat moeten we natuurlijk sowieso klaar hebben staan. Ik denk overigens dat de besmettingsgraad inmiddels zo laag is dat je geen beschermingsmiddelen nodig hebt in de jeugdzorg om gewoon je werk te kunnen doen. Het aantal besmette jongeren in de jeugdzorg is op dit moment natuurlijk nihil, kijkend naar de besmettingsgraad. Maar ik denk dat u wel een interessante vraag stelt: zouden we niet moeten proberen om van die N=1-verhalen toch de rode draad te pakken zien te krijgen? Ik denk dat het goed is om die vraag eens te stellen aan Jeugdzorg Nederland en misschien wel breder aan het veld: zullen we eens proberen met elkaar die lessen te articuleren? Dat zijn eigenlijk lessen voor de jeugdzorg als geheel, want ik moet zeggen dat beeldbellen echt niet in alle gevallen een goede oplossing is, zeker in therapiesettings. Het is natuurlijk ook afstandelijk. Toch zijn sommige jongeren daar juist heel blij mee. Zij durven zich juist meer te uiten. Dat hoor je ook terug in de psychiatrie. Het is zeker geen generieke oplossing voor alle behandelsettings, helemaal niet, maar je hoort uit de psychiatrie ook wel terug dat sommige cliënten er juist heel wel bij varen om zich juist via beeldbellen te uiten. Die afstand is immers kennelijk juist nodig. Het is een combinatie van afstand en nabijheid. Die is kennelijk juist nodig om te durven. Dat zie je natuurlijk. Wat we gaan doen, is samen met de Zorg-voor-de-Jeugdpartijen de afgelopen maanden evalueren. Wat zijn nou de lessen voor de jeugdzorg als geheel? Dat is afgesproken in de Stuurgroep Zorg voor de Jeugd. We moeten die lessen met elkaar leren. Ik zal ze specifiek de vraag stellen wat dit specifiek betekent voor de jeugdzorg. Wat zou je nou aan lessen moeten trekken voor dé jeugdzorg? Niet alleen voor de tweede golf, want die afspraak is sowieso al gemaakt, maar eigenlijk ook wat je überhaupt breder in de jeugdzorg zou moeten leren.

De voorzitter:

Dat was voldoende? Dan was er nog een interruptie van de PVV. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar het vorige punt, dat de cijfers niet uitwijzen dat er een toename is van mishandeling, spanning en geweld binnen de huiselijke kring. We hebben bij onderwijs ook gezien dat in de afgelopen maanden heel veel kinderen eigenlijk spoorloos waren. Durft de Minister zijn hand in het vuur te steken dat dat hier niet het geval is? Is er met alle kinderen die in beeld waren en die zorg in welke vorm dan ook kregen, contact geweest en weten we zeker dat daar inderdaad op tijd is ingegrepen als er wel iets fout ging of dat er inderdaad geen noodzaak tot ingrijpen was? Kunnen we daar eens wat meer over horen?

Minister De Jonge:

Mijn hand ervoor in het vuur steken dat er nooit nergens iets misgaat, dat kan ik natuurlijk niet doen, en dat heb ik ook niet gezegd. Maar wat ik probeerde aan te geven is: kan je nou uit de beschikbare gegevens afleiden dat het aantal situaties waarin huiselijk geweld is toegenomen daadwerkelijk significant is gestegen? Als ik gewoon kijk naar het aantal meldingen bij Veilig Thuis kan ik dat eigenlijk niet. Ik kan dat ook iet uit de politiegegevens halen. Dus er is geen objectieve cijferbron waar je dat uit zou kunnen halen. Je zou het je wel heel goed kunnen voorstellen. Je zit iets meer op elkaars lip, waardoor de spanningen in het gezin kunnen toenemen, wat huiselijk geweld kan doen toenemen en ja, daar zijn kinderen dan getuige van geweest. Je kan het je zo voorstellen, maar ik kan het niet objectiveren. Dat is mijn punt. Dat is één. Twee: als ik gewoon zie hoezeer jeugdzorgmedewerkers en schoolmaatschappelijk werkers de vinger aan de pols hebben gehouden en hebben gedacht: als het niet op een normale manier kan, zoals ik het altijd deed, dan onderhoud ik toch het contact met gezinnen en kinderen, als ik zie wat daar allemaal voor in touw is gezet – belcircuits, toch aan huis et cetera – dan geeft mij dat wel het vertrouwen dat we er wel veel zo niet alles aan hebben gedaan om kinderen goed in beeld te houden. Dat vind ikzelf heel erg mooi. Daar was geen landelijk beleid voor, daar waren geen regels voor, er was geen landelijke afspraak of wat dan ook voor – hoewel die afspraak uiteindelijk wel is gemaakt met de jeugdzorgsector als geheel – maar ... Laat ik u het verhaal vertellen van mijn eigen vrouw. Die is schoolmaatschappelijk werker. U zult ook hebben ervaren dat het thema corona eigenlijk betekent dat je opeens als gezin met hetzelfde thema bezig bent. Je kinderen zijn ermee bezig, mijn vrouw was er op haar werk heel intensief mee bezig, zij is alle dagen bezig geweest om al die kinderen die normaal bij haar kwamen – ze werkt op twee scholen – na te gaan. Hoe gaat het thuis? Op allerlei mogelijk manieren is contact gehouden en op allerlei mogelijke manieren zijn andere professionals om dat gezin heen gecontact met de vraag of zij zicht hadden op wat daar gebeurt et cetera. Dat is fantastisch. Duizenden jeugdzorgprofessionals hebben zich op die manier ingezet en dat vind ik heel mooi, want zo hebben we inderdaad zicht gehouden op de situatie thuis, zo goed en zo kwaad als het ging.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

Dat is voldoende?

De heer Jansen (PVV):

Ik bewaar de resterende vragen voor later, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Dan naar de regionale samenwerking. Daar zijn veel vragen over gesteld. Dit is nou echt zo'n onderwerp dat na vandaag, hoop ik, niet klaar is. Want we moeten het hier echt grondiger en fundamenteler over hebben dan lukt in een AO. We kunnen onszelf geruststellen: we kunnen het er nog vele malen over hebbe. Ik hoop de wet in consultatie te kunnen laten gaan na de zomer. Dat was de eerste vraag van de heer Wörsdörfer. Ik hoop die wet in consultatie te laten gaan na de zomer. Dat zal betekenen dat die wet eind van het jaar, misschien begin volgend jaar naar de Raad van State gaat, en ik hoop hem nog zelf missionair, dus nog in deze fase te kunnen indienen. Ik denk dat we nuchter moeten zijn: we gaan die wet niet meer met elkaar afmaken. Toch wil ik wel heel graag grondig en fundamenteel het debat daarover met u voeren. Want van mij uit bezien is het een heel noodzakelijk stap, en eigenlijk het afmaken van wat we begonnen zijn met de decentralisatie. Het is dus niet het terugdraaien van de decentralisatie. Dat wordt weleens gezegd, maar daar ben ik niet op uit. Het is eigenlijk afmaken wat je begonnen bent, juist vanuit de stelselverantwoordelijkheid waar u mij altijd op aanspreekt. Dat doet u overigens terecht, want de Minister ís stelselverantwoordelijk. Hij is dat niet in zijn eentje, hij is dat samen met die gemeente, maar we hebben met elkaar te zorgen dat het stelsel goed functioneert. U moet op mij toezien en de gemeenteraden moeten op hun wethouders toezien.

Als je nu kijkt naar «het» stelsel, kun je niet zeggen dat het slecht functioneert, maar kunt je ook onmogelijk zeggen dat het goed functioneert. Het stelsel moet echt beter gaan functioneren dan het nu doet. Met name bij de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg gaat het niet goed. Daar is meer orde, rust en regelmaat nodig. Dit is ook het eerste antwoord op de vraag naar het waarom van deze wet: meer orde, rust en regelmaat voor de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg. Dat is één.

Het tweede antwoord op de vraag naar het waarom is: het beter kunnen waarmaken van de stelselverantwoordelijkheid die een Minister heeft maar die ook de gemeenten hebben. Want ook een individuele gemeente kan op dit moment maar heel moeilijk haar stelselverantwoordelijkheid waarmaken.

Ik ga u een paar voorbeelden noemen. Het eerste voorbeeld betreft Juzt. Allemaal wethouders die het beste voorhebben met de kinderen, daar wil ik niet aan afdoen, die discussie wil ik niet. Maar in je eentje de continuïteit van zorg, die je zo belangrijk vindt, waarmaken in de richting van je gemeenteraad, als een van de gemeenten daar in de regio, in Brabant, gaat niet als je in die regio niet gelijkluidende keuzes maakt als opdrachtgever voor de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg. Er viel op Juzt een hele hoop aan te merken, dat is het punt helemaal niet, maar je kunt als individuele gemeente daar eigenlijk onvoldoende je taak waarmaken zoals die door de wet aan je is opgedragen.

We komen straks nog intensief te spreken over De Hoenderloo Groep, maar het is heel moeilijk om daar als individuele wethouder en individuele gemeente je verantwoordelijkheid waar te maken. Parlan in Noord-Holland, het Transferium, de gesloten jeugdzorg: veel over gesproken, heel moeilijk om daar als individuele wethouder je verantwoordelijkheid waar te maken die de wet je geeft.

Voor mij heeft dit een aantal ladingen in wat ik erin zou willen veranderen. Het eerste is misschien een meer ideologisch punt. Ik heb al vaker gezegd dat ik geloof dat we in de zorg minder markt nodig hebben, meer samenwerking nodig hebben en meer regie nodig hebben. Ik ben daar de afgelopen maanden alleen maar sterker in bevestigd. Nou gaat dit vooral, denk ik, over meer samenwerking en meer regie, maar toch ook wel enigszins over minder markt. Ik weet dat de heer Peters daar fanatiek in is, maar ook de heer Hijink. Als ik kijk naar hoe sommige gemeenten hun jeugdzorg hebben gecontracteerd, zie ik dat daar een soort concurrentie om de cliënt ontstaan. Die concurrentie om de cliënt ziet er als volgt uit. Als je een cliënt in zorg neemt, krijg je betaald. Als de ander die cliënt in zorg neemt, krijgt de ander betaald. Dus als jij meer cliënten in zorg neemt, krijg jij meer betaald. Dat betekent dat er een prikkel is om juist niet samen te gaan werken. De prikkel op samenwerking is er eigenlijk niet. Met name die openhouseaanbestedingen, die dus aan de voorkant geen contract hebben maar eigenlijk alleen maar betaald worden als ze een kind in huis hebben, leiden natuurlijk tot meer cliënten in zorg. Nou, dat is niet per se wat je moet willen als er al zo ongelofelijk veel cliënten in de jeugdzorg zitten, zeker internationaal vergeleken. Dat leidt tot een prikkel om niet samen te werken maar om juist te concurreren om de cliënt. Dit is ook iets wat je niet moet willen als het gaat over een publiek goed. Het leidt ook niet per se tot de beste zorg voor die cliënt. Want waar zit de prikkel om de beste zorg te willen leveren?

Kortom, ik denk dat met name die openhouseaanbestedingen een veel te grote deur open hebben gezet voor de introductie van marktwerking in de jeugdzorg. Ik juich iedere gemeente toe die deze deur weer dichtduwt op dit moment.

Maar dit is meer de inkoopvraag. De vraag van deze wet gaat heel sterk over samenwerken en regie. De heer Raemakers zei: dat zit toch eigenlijk al in de wet, dat moet toch al? Ja, dat moest ook. Maar kijk eens naar Juzt. Die regio moest samenwerken, maar toen die samenwerking er niet toe leidde dat er daar sprake was van eenduidig opdrachtgeverschap noch dat er goede continuïteitafspraken werden gemaakt met Juzt, stond iedereen naar elkaar te kijken.

Ja, dan heeft u de Minister natuurlijk aan te spreken: pakt de Minister dan niet zijn stelselverantwoordelijkheid? Nou, hoe dan, op basis van de huidige wet? Ik heb ze eindeloos gesproken, we zijn er bovenop gesprongen et cetera. We zijn eindeloos met elkaar in gesprek geweest. Dat is ook nuttig geweest, ik zeg niet dat dat allemaal niet nuttig is. Maar kijk eens naar het formele instrumentarium wat daarop nu in de wet zit. Ik kan iedere individuele gemeente aanspreken en ik kan de beslissing overrulen van iedere individuele gemeente op het moment dat dat een beslissing zou zijn die de continuïteit van jeugdzorg in gevaar brengt. Maar dat zou dan wel betekenen dat ik in achttien gemeenten de verantwoordelijkheid voor deze contractuele beslissing over had moeten nemen. Hoe ziet u dat voor zich en wat heeft dat dan nog met decentralisatie te maken? Kortom, ik geloof dat we een aantal taken in de jeugdzorg – de versnippering is nu soms zo groot – niet bij individuele gemeenten moeten laten zonder daar ook een gemeenschappelijke en regionale verantwoordelijkheid aan toe te voegen. Dat is de reden waarom ik zeg: maak nou duidelijk voor welk type vormen van jeugdzorg gemeenten regionaal hebben samen te werken opdat niet alleen die gemeenten in de regio hun stelselverantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg beter waar kunnen maken, maar opdat ook ik als Minister beter in staat ben om mijn stelselverantwoordelijkheid waar te maken. Daarover gaat die nieuwe wet. Dat is het waarom van die nieuwe wet. Dat wetsvoorstel is in voorbereiding. U heeft de ingrediënten van die wet gezien.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Wörsdörfer en van de heer Raemakers. Meneer Wörsdörfer, gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen: ik denk dat open house voor zorginkoop niet goed is. Ik val eigenlijk over de woordencombinatie «ik denk». Zoals ik net zei: je moet natuurlijk een analyse hebben van wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. De mening van de Minister over open house ken ik. Dat geldt ook voor aanbesteden. Daar ziet hij ook niet veel heil in. Mijn vraag zou zijn: is de Minister bezig geweest om gemeenteraden en inkopers te helpen om bijvoorbeeld met de Aanbestedingswet in de hand... Met de Aanbestedingswet is zo'n beetje alles mogelijk. Alles wat de Minister wil en wat hij in Brussel gaat bepleiten, is al mogelijk onder de Aanbestedingswet. Is hij met die wet in de hand naar de gemeentes gegaan? Deze vraag is tweeledig. De aversie tegen open house... Ik hoor van gemeentes en wethouders dat ze daar vrij blij mee zijn. Ik begrijp dus niet goed hoe de analyse eruitziet. Tegelijkertijd: leer die gemeenteraden, de wethouders en de inkopers om op de juiste wijze met die wet om te gaan, want dan kom je ergens.

Minister De Jonge:

Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, het OZJ, ondersteunt gemeenten zeer actief bij inkoopvraagstukken. Dat doen ze zeer actief. We hebben ook nog een programma voor inkoop en aanbesteding lopen. Ook van daaruit, in samenwerking met het OZJ, worden gemeenten zeer geholpen met alles wat met inkoop- en aanbestedingsvraagstukken te maken heeft. Dat is één. Twee. Wij zetten binnen de Europese richtlijn zoals we die nu kennen, een stap met het schrappen van de EMVI-verplichting. Ik hoop net na de zomer bij u een wetsvoorstel in te dienen. EMVI staat voor economisch meest voordelige inschrijving. Dat staat nu als een verplichting in de wet genoemd, maar ik wil daar eigenlijk vanaf. Ik wil af van die verplichte optie, zodat we een veel verder versimpelde aanbestedingsroute mogelijk maken voor gemeenten. Dat wetsvoorstel heb ik eerder aangekondigd. Daar heb ik u eerder ook brieven over gestuurd. Het is er in de afgelopen tijd niet van gekomen om dat uitvoeriger door te spreken, maar na best een heel intensieve zoektocht denk ik dat dit de enige mogelijkheid is om binnen de Aanbestedingsrichtlijn maximale ruimte te creëren.

U zegt: je kunt eigenlijk alles binnen de huidige Aanbestedingsrichtlijn. Maar dat is gewoon onjuist. Dat is echt onjuist. Je kunt niet alles binnen de huidige Aanbestedingsrichtlijn. De Aanbestedingsrichtlijn – de Aanbestedingswet doet daaraan mee – vraagt op dit moment aan gemeenten om een overheidsopdracht in concurrentie te gunnen met voorafgaande concurrentiestelling. Het is dus niet zo dat daarin ruimte is voor alles wat je zou willen als gemeente. Stel dat een gemeente zou willen zeggen: «Ik ben eigenlijk heel gelukkig met de vier, vijf jeugdzorgpartners met wie ik al die jaren heb samengewerkt. Daar wil ik de komende tijd mee blijven samenwerken. Ik ga daar een tienjarig contract mee afsluiten en ik wil met geen enkele andere aanbieder iets te maken hebben.» Dat is op dit moment op grond van de Aanbestedingswet niet mogelijk. Dan zult u zeggen: «Dat is ook gezond, want dan krijg je een beetje fris bloed erin, nieuwe aanbieders. Concurrentie is juist gezond, want dat houdt mensen scherp.» Daar ben ik het niet altijd mee oneens, maar ik zou willen dat het een eigen opvatting van een gemeente mag zijn om juist in partnerschap langjarig een verbintenis aan te gaan met instellingen. Dat vind ik juist heel gezond. Ik geloof in dat partnerschap. We moeten ervan af dat je keer op keer, eens in de zoveel tijd, een nieuw contract moet afsluiten, waarbij je weer helemaal opnieuw mag beginnen en waarbij je alle relaties weer opnieuw mag leggen. Van die verplichting moeten we gewoon af. Die logica is voor de markt misschien best interessant. Het aanbestedingsrecht komt helemaal voort uit het recht van een bedrijf om een graantje mee te pikken uit de overheidsruif. Daar komt het hele aanbestedingsrecht uit naar voren. Maar waarom zou die logica op moeten gaan voor zorginstellingen? Waarom is de dominantie van concurrentiestelling zo groot, terwijl het in de zorg gaat om partnerschap? Dat is echt de vraag die we elkaar moeten stellen. Waarom hebben we laten gebeuren dat het Europees aanbestedingsrecht grip kreeg op onze zorg? Daar moeten we vanaf. Dat is een gesprek dat we moeten voeren in Brussel en dat is ook een gesprek dat ik voer in Brussel, want daar komen we namelijk via Nederlandse wetgeving niet vanaf.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Je kunt het aanvullend noemen, maar je kunt het ook een herhaling van de vraag noemen. Wat ik graag wil weten als er straks een wetsvoorstel komt, is welke gemeenten een probleem hebben en waar ze dan een probleem mee hebben. Ik zou willen vragen of dat er dan bij gestopt kan worden. Ik zei net tegen de Minister dat ik hoor dat wethouders enthousiast zijn over bijvoorbeeld open house. In zijn antwoord komt de Minister daar niet meer op terug. Dus ik zou graag willen dat dit inzichtelijk wordt, omdat je aan de hand daarvan echt kunt bepalen of een wijziging van al deze regelingen echt nodig is en, als het nodig is, hoe die dan in elkaar zou moeten steken. Dus ik hoop dat dat er dan wel bij komt, want dan kunnen we tenminste praten over wat er is in plaats van over de visie, de ideeën en de hartstocht van de Minister. Ik stel dat ook op prijs, maar niet iedereen denkt hetzelfde.

Minister De Jonge:

Nee, dat is mij ook opgevallen. Niet iedereen denkt hetzelfde, en dat is niet erg. Als het gaat om de vraag of er in het land ergens een wethouder te vinden zou zijn die enthousiast is over zijn eigen openhouseconstructie, dan geloof ik graag dat u weleens een wethouder zou kunnen tegenkomen die enthousiast is op dat punt. Maar ook in zo'n geval ben ik wel geneigd om dan aan jeugdzorgaanbieders en professionals in zo'n regio te vragen: delen jullie dat enthousiasme? Ken ik een regio met een openhouseaanbesteding waar zowel de wethouders alsook de aanbieders enthousiast zijn over het feit dat er een openhouseaanbesteding is gedaan, met vaak een explosie van het aantal aanbieders en een totale versnippering tot gevolg? Nee, die regio ken ik eerlijk gezegd niet. Maar graag breng ik bij de behandeling van dat wetsvoorstel in beeld wat de effecten daarvan zijn. Ik denk inderdaad dat we daar open en eerlijk over moeten zijn. Veel te veel gemeenten zijn die route opgegaan. Dat heeft geleid tot veel te veel aanbieders. Inmiddels zijn er meer dan 6.000 aanbieders in de jeugdzorg. Dat is nergens voor nodig. Daar moeten we vanaf.

Voorzitter. Wij komen met elkaar nog intensiever te spreken ...

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister, want er is nog een interruptie van de heer Raemakers van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Als het gaat over decentralisatie, dan is het inderdaad de vraag: hoe moet je dat corrigeren, hoe moet je dat bijschaven? In 2015 hebben we de keuze gemaakt: dit gaan we gemeenten allemaal laten doen. Wij hebben daar ook best weleens vragen over gehad. Het is bekend dat D66 altijd kritisch is geweest over de decentralisatie van de jeugd-ggz. Zou je dat niet landelijk moeten doen? Maar hier is volgens mij iets anders aan de hand. Eerst zat er in de wet al een mogelijkheid voor drie jaar om in te grijpen bij regio's als de samenwerking niet goed liep. Een paar jaar geleden is die bepaling in artikel 2.8 van de Jeugdwet verlengd en structureel gemaakt. Toen heeft de Raad van State al gezegd: ho, jongens, wij hebben een waarschuwing. Die stelde de vraag: waarom moet je dit permanent doen; zou je dit niet weer voor een aantal jaren moeten doen? Nu doen we de volgende stap in het begrenzen van de autonomie van gemeenten. We zeggen niet duidelijk «hier gaat het Rijk over», maar we zeggen «gemeenten moeten allemaal op deze manier met elkaar samenwerken». We schuiven dus steeds verder op. De Minister heeft één voorbeeld genoemd, maar kan hij ook toelichten waarom hij de bevoegdheid die hij heeft op grond artikel 2.8 van de Jeugdwet, niet meer en actiever inzet in plaats van nu voor alle gemeenten met dwingende maatregelen te komen?

Minister De Jonge:

Die bevoegdheid die nu in de wet zit, is flinterdun. De enige mogelijkheid is eigenlijk interbestuurlijk toezicht. Dat is het enige instrumentarium dat je zou hebben op basis van die bevoegdheid. Dus de huidige wet voorziet gewoon niet in het instrumentarium dat je nodig hebt om daadwerkelijk in te grijpen. Ik heb Juzt genoemd, maar ik zou ook De Hoenderloo Groep kunnen noemen. Wat was daar de mogelijkheid die de Minister daadwerkelijk had op basis van de wet om in te grijpen? Interbestuurlijk toezicht met 355 gemeenten? Dat is namelijk wat je dan moet doen. Dan zou je de contractuele beslissing over moeten nemen van 355 gemeenten. Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo voor me. VWS mag niet klagen over het aantal ambtenaren, maar we hebben niet genoeg ambtenaren om het werk over te nemen van 355 gemeenten. En ik zou het bestuurlijk gewoon onjuist vinden. U heeft terecht gezegd dat de Kamer bewust de keuze heeft gemaakt om het te decentraliseren. We hebben met elkaar bewust die keuze gemaakt. In zo'n stelsel is het wel gek als je, bij alles wat er misgaat, telkens de Minister nodig hebt om een individuele jeugdzorginstelling te redden. Dat moeten we nou juist niet doen. Wat we moeten doen, is die decentraal neergelegde verantwoordelijkheid op een betere manier structureren, niet door dingen te centraliseren of te recentraliseren, maar door meer regie mogelijk te maken in een regio, zodat men met elkaar de verantwoordelijkheid draagt voor een goed palet aan zorg in een regio, en door de verplichting op te leggen om ook bovenregionaal tot samenwerking te komen bij een beperkt aantal vormen van zorg. Dat is de route die ik op wil, en daar geloof ik ook in. Dat brengt nog best wat ontwerpvragen met zich mee. Daar gaan we zeker nog over spreken. Maar dat niet doen en denken dat het vanzelf wel goed komt – want dat zou dan wellicht het alternatief zijn – daar geloof ik niet in. Het is al vijf jaar na de decentralisatie en ik geloof daar gewoon niet meer in.

De voorzitter:

Goed. Aanvullend nog, de heer Raemakers. Minister, wilt u uw microfoon even uitzetten?

De heer Raemakers (D66):

Als ik het betoog van de Minister volg – laat ik dat doen – had de Minister bij Juzt onvoldoende mogelijkheden om in te grijpen. Ook bij De Hoenderloo Groep had de Minister naar zijn zeggen onvoldoende mogelijkheden om in te grijpen. Waarom maken we dan geen wet waarin we zeggen: als er ergens iets echt verkeerd gaat, krijgt de Minister veel meer bevoegdheden om in die gevallen in te grijpen? Want nu maken we een wet waardoor alle gemeenten aangesproken worden en dingen moeten doen – extra bureaucratie – die misschien helemaal niet nodig zijn. De Minister zegt dat het om een beperkt aantal vormen van jeugdzorg gaat. Ik heb gelezen dat het gaat om de kinderbescherming, pleegzorg, gezinshuizen. Bijna alle jeugdzorg is volgens mij wel specialistisch tegenwoordig. Kan de Minister aangeven – dat zou wel handig zijn – welke jeugdzorg niet specialistisch is en waar gemeenten nog volledig autonoom in blijven?

Minister De Jonge:

Heel veel vormen van ambulante begeleiding, de wijkteams, de hele lokale toegang: dat is allemaal niet specialistisch. Het is echt niet waar dat het grootste deel van de jeugdzorg specialistisch is. Als dit wetsvoorstel in consultatie gaat, zullen we ook helder in beeld brengen wat exact die vormen van zorg zijn. Op dit moment denken we aan alle vormen van residentiële jeugdzorg, hoogspecialistische ggz bijvoorbeeld, aan de jeugdbescherming, aan de jeugdreclassering, aan de gesloten jeugdzorg, aan 3-milieuvoorzieningen. We denken dus aan dat type hoogspecialistische zorg, waarbij het benodigde specialisme hoger is, en waaraan bijvoorbeeld ook een verblijfscomponent zit, waardoor ook de trajectkosten hoog zijn. De versnippering over 355 gemeenten leidde tot grote inefficiëntie in het hele jeugdzorgstelsel. Daar denken we dus aan op dit moment, maar we toetsen natuurlijk bij het veld of dat werkbaar is. Want je moet natuurlijk niet willen – het zou kunnen dat daar een deel van uw zorg zit – dat je de transformatie stopt door die vormen van zorg vast te klikken, wat een beetje de kritiek van de VNG is. Dat wil je natuurlijk niet. Maar je wilt wel dat die vormen van zorg over een tijdje nog wel bestaan, zodat we elkaar dan niet de vraag hoeven stellen: hé, waar hebben we nou laten gebeuren dat ...?

Laat ik een eerder gesprek met mevrouw Westerveld terughalen: waar hebben we nou met elkaar laten gebeuren dat er voor de hoogspecialistische anorexiazorg eigenlijk onvoldoende zorgaanbod voorhanden is en dat niemand ervoor verantwoordelijk lijkt om te zorgen dat dat hoogspecialistische aanbod er wel is en hoe zorgen we dat er wel degelijk voldoende plekken blijven? Dat is per definitie een verantwoordelijkheid die een individuele gemeente, 1/355ste van het opdrachtgeverschap, nooit in haar eentje kan dragen. «Niemand lijkt ervan te zijn», was toen, vind ik, de terechte kritiek van mevrouw Westerveld.

Ik vind dat u mij moet kunnen aanspreken en dat een wethouder iets in handen moet hebben in de richting van de gemeenteraad als we hem of haar die stelselverantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg en voor een passend zorgaanbod opleggen, om die verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Dat geldt voor de Minister die op deze plek zit – het gaat niet om mij, maar om de Minister op deze plek – en dat geldt voor wethouders op deze plek. Kortom, we moeten dat stelsel met elkaar gewoon van betere waarborgen voorzien. Daarvoor is dit de oplossing die het kabinet voor zich ziet.

De heer Hijink (SP):

Ik zou nog graag even door willen gaan op het punt van het aanbesteden, waar de heer Wörsdörfer over begon. Morgen gaan wij in dit gebouw een wet over de ambulancezorg behandelen. Het valt mij op dat de regering bij de ambulancezorg bijvoorbeeld zegt: wij willen die aanbestedingen niet meer. Per veiligheidsregio is er één organisatie die de ambulancezorg doet. De regering zegt: wij gaan die opdracht voor onbepaalde tijd gunnen aan een bepaalde aanbieder. Die laat het op zijn beurt weer deels door private organisaties uitvoeren. Waarom hebben we nou bij de jeugdzorg zo veel moeite om die aanbestedingen eruit te gooien en gaan we morgen in dit gebouw een wet behandelen waarbij dezelfde regering zegt: bij de ambulancezorg gaan we dat aanbesteden niet meer doen?

Minister De Jonge:

Dat heeft een heel technische achtergrond. Het heeft te maken met het type zorg. Het heeft te maken met een dienst voor algemeen economisch belang die hier gevestigd is. Je kunt niet alle jeugdzorg scharen onder die uitzonderingsclausule van het Europese aanbestedingsrecht. Dat is juridisch niet mogelijk. Dat hebben we echt aan alle kanten bekeken. U weet denk ik van mij dat ik al een hele tijd bezig ben om te kijken of we de jeugdzorg, en überhaupt de Wmo-zorg, uit de aanbestedingsverplichting kunnen halen. Dat wil niet zeggen dat je het nooit meer doet, maar ik zou willen dat er ruimte is voor een gemeente om daar zelf een keuze in te maken. Op dit moment is die ruimte er niet. De noodzaak is ook niet zo groot, want het is niet in alle gevallen zo verplicht als gemeenten het soms doen voorkomen. Dat is ook niet zo. Er zit heus soms wel meer ruimte in. We helpen gemeenten ook om die ruimte te vinden. Ik denk dat we de ruimte hebben gevonden in dat wetsvoorstel dat wij hebben gemaakt. Dat is de maximale ruimte binnen de richtlijn.

Om te voorkomen dat er door gemeenten te vaak voor een laagsteprijsaanbesteding zou worden gekozen, is de laagste prijs onmogelijk gemaakt. Zodoende is er een verplichting tot een EMVI-aanbesteding, een economisch meest voordelige inschrijving, in de wet gekomen. Een economisch meest voordelige inschrijving veronderstelt dat je een gunningstraject loopt waarbij er een voorafgaande aankondiging is, zodat aanbieders kunnen meedoen. Het veronderstelt dus eigenlijk concurrentiestelling. Onbedoeld is de wet daarmee verplichtender geworden dan die strikt genomen had moeten zijn binnen de richtlijn. Daar komen we vast en zeker over te spreken, maar uiteindelijk zal de richtlijn echt aangepast moeten worden.

De zorg is geen markt, heb ik weleens gezegd, maar dat heeft u ook weleens gezegd. Misschien nog wel eerder ook, dat zou zomaar kunnen. De zorg is geen markt. De zorg is een publiek goed, publiek gefinancierd. En dus zou niet dezelfde rationale die je wel logisch vindt voor de markt, van toepassing moeten zijn voor de zorg. Daarom willen we de wet aanpassen. Daarom ben ik ook met Brussel in gesprek, al moet ik wel zeggen dat het gesprek stroef en taai verloopt, met heel weinig enthousiasme aan de Brusselse kant. Het is gewoon een ingewikkelde wedstrijd om te spelen.

De voorzitter:

Ik zie dat het voldoende is. De Minister vervolgt zijn betoog. Ik doe even aan timemanagement.

Minister De Jonge:

Ja, u wel.

De voorzitter:

U bent ruim drie kwartier bezig en bij punt b aanbeland, of daarmee bezig. Ik geef dat maar even mee. Het ligt natuurlijk ook aan de interrupties, maar wellicht kunt u nog enige versnelling aanbrengen in de beantwoording. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dank voor deze subtiele hint, voorzitter.

De heer Raemakers vraagt waarom er is gekozen voor 42 regio's. Waarom dit aantal? Dat vind ik een terechte vraag. U weet van mij dat ik eigenlijk liever minder regio's wil. Ik heb in de afgelopen tijd heel sterk gewerkt met de 25 GGD-regio's. Dat was voor mij eigenlijk een herontdekking: wat is dat eigenlijk een pracht van een regio-indeling. Waarom doen we dat niet overal? Die 42 regio's zijn de 42 waartoe de gemeenten ooit zelf hebben besloten. Wat mij betreft kiezen we dat als startpunt, want als we heel eerlijk zijn en kijken hoe de praktijk zich inmiddels heeft ontwikkeld, zien we dat enkele van die 42 regio's inmiddels een wonderlijke celdeling hebben doorgemaakt, waardoor er de facto misschien wel meer regio's zijn dan die 42. Maar laten we die 42 even als basisuitgangspunt nemen. Uiteindelijk zou ik voor alle vormen van zorgen denken aan één regio-indeling, maar dan ben je wel een aantal jaren verder. Dat lijkt mij een fantastisch toekomstperspectief. Maar dat is misschien meer een gesprek dat we moeten voeren in de contourennota over de zorg voor de toekomst, die er in het najaar aankomt. Ik geloof wel heel sterk in één regio-indeling voor de hele zorg. Dan vind ik die schaal van de GGD-regio's eigenlijk een heel mooie regio-indeling. Maar we starten nu met 42.

Dan de adviesaanvraag aan de ROB. Na overleg met de Raad voor het Openbaar Bestuur bleek dat het niet mogelijk was om, zoals de motie vraagt, de vraag mee te nemen in het door het Ministerie van Binnenlandse Zaken gevraagde advies over de rol van het Rijk bij interbestuurlijke samenwerking. Wel hebben enkele leden van de ROB deelgenomen aan de expertsessie op 9 januari over regionale samenwerking in het jeugdstelsel. Zoals we in onze brief van 20 maart hebben aangegeven, overweegt de Minister van Binnenlandse Zaken een adviesaanvraag aan de ROB over het vraagstuk van gedecentraliseerde taken waarvoor regionale samenwerking noodzakelijk is. Die zijn er namelijk heel erg veel. Alleen al in mijn portefeuille kan ik zo 10 regio-indelingen noemen. Zoals ik net al zei, ik geloof eerlijk gezegd wel in het stroomlijnen daarvan en in ervoor zorgen dat de buitengrenzen van die regio-indeling in ieder geval op elkaar aansluiten en dat je binnen zo'n regio partijen een beetje tot elkaar veroordeelt. Daar geloof ik wel in. Hoe ik dat voor me zie, zullen we nader uitwerken in de contourennota. Sterker nog, ik denk eigenlijk dat dat de enige mogelijkheid is om naar de toekomst toe op een goeie manier die zorg ook bestuurbaar en organiseerbaar te houden. Maar dat brengt wel allerlei nieuwe vragen met zich mee die u, maar ook de heer Wörsdörfer, dan doorgaans op tafel legt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de democratische legitimatie? Dat is een vraag die bijvoorbeeld ook bij de veiligheidsregio's speelt. Dat is een terechte vraag. Daar zijn overigens oplossingen voor, maar het is heel goed om daar de Raad voor het Openbaar Bestuur eens even goed naar te laten kijken. Ook collega Ollongren overweegt dat in een adviesaanvraag aan de Raad voor het Openbaar Bestuur neer te leggen.

Kan ik helder maken wat onder de gemeente valt, wat onder de regio en wat landelijk? Eigenlijk is het uitganguitgangspunt gewoon decentraal, tenzij. Dus het moet juist zoveel mogelijk lokaal zijn, tenzij er een noodzaak is om het regionaal te willen organiseren. Dus het begint gewoon lokaal. Gemeenten blijven ook gewoon hun jeugdzorgplicht houden en blijven dus gewoon voor alle vormen van jeugdzorg verantwoordelijk. Alleen zal er worden gevraagd om een aantal van die vormen van jeugdzorg regionaal te organiseren. Dan gaat het over weinig voorkomende of hoogspecialistische hulp, of zorg waarvoor een bepaalde schaal nodig is om de kwaliteit of de beschikbaarheid te garanderen. Daarnaast vragen we voor een aantal, heel specifieke vormen bovenregionale afstemming, omdat die eigenlijk meer op het niveau van een landsdeel georganiseerd worden – neem de driemilieuvoorziening of de gesloten jeugdzorg – dan op het niveau van een van de 42 regio's.

De heer Hijink vraagt: hoe voorkomt de Minister afschuifgedrag naar bijvoorbeeld specialistische hulp doordat er door een regio gefinancierd wordt? Eigenlijk door juist individuele gemeenten verantwoordelijk te houden, maar voor een deel van hun verantwoordelijkheid te verplichten tot samenwerken, financieren ze natuurlijk zowel datgene wat ze lokaal doen als datgene wat ze regionaal doen. Daarom denk ik dat je juist op die manier afschuifgedrag voorkomt. Ik dacht dat de heer Raemakers voorstelde: zou je niet een deel van die jeugdzorg dan weer centraliseren? Daar ben ik juist niet voor, want dan krijg je inderdaad het afschuifgedrag dat de heer Hijink noemt. Dan krijg je een beetje wat je vroeger had, voor 2015, dat als je kinderen naar een vorm van zorg kon duwen waarvoor niet jij hoefde te betalen maar een ander, dat maar al te makkelijk was. Die route is er natuurlijk niet meer. Ik denk dat dat wel gezond is. Dat afschuifgedrag moet je namelijk niet hebben.

Hoe zorgt u voor democratisch toezicht op regionale samenwerking? Dat noemde ik eigenlijk net al. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Hijink. Een paar opmerkingen. Democratisch toezicht hoort echt in de gemeenteraad. Er zijn vormen van regionale samenwerking, via een gemeenschappelijke regeling, waarbij je bijvoorbeeld meer de collegetaken, de executieve taken, in een regio samen doet, maar waarbij je de inspraak nog steeds gewoon door de gemeenteraad laat doen. Dat is een vorm van een gemeenschappelijke regeling. Die ken ik toevallig zelf erg goed, want die deden we in Rijnmond en dat werkte eigenlijk heel erg goed. Dus iedere wethouder werd individueel gewoon door zijn gemeenteraad aangesproken op het geheel van het stelsel, het functioneren van het geheel van het stelsel. Maar de opdrachtgevende rol, dus de collegetaken, de exclusieve taken, deed je dan wel in gezamenlijkheid voor een aantal onderdelen van die jeugdzorg, omdat dat gewoon te veel is voor een kleine gemeente om op een adequate manier te doen, en omdat jeugdzorginstellingen helemaal knetter worden van al die opdrachtgevers. Dus je moet daar een beetje orde, rust en regelmaat in brengen, maar je wilt juist wel dat de lokale inspraak overeind blijft.

Dan in het toezicht op hoe nou het zorglandschap als geheel functioneert. Als we heel eerlijk zijn en we kijken naar de huidige wet, is dat toezicht niet geregeld, gewoon niet. U spreekt mij daar af en toe op aan en ik ga dan uitleggen wat ik doe. Ik ga dan altijd eerst uitleggen dat het zorgstelsel dat we hebben gedecentraliseerd is, dus dat de mogelijkheden beperkt zijn maar dat we graag in gesprek gaan en dat we kijken wat we kunnen doen. Maar dat is een vrij beperkte mogelijkheid om toe te zien. Dus wat ik uiteindelijk wil, is eerst via de Jeugdautoriteit, die dan later wordt ondergebracht bij de NZa, het toezicht ook organiseren op het zorglandschap, op de vitale functies in dat zorglandschap.

Hebben we eigenlijk nog wel genoeg van die anorexiazorg, bijvoorbeeld? En bestaat als we op deze manier doorgaan eigenlijk de gesloten jeugdzorg nog wel over een tijdje? Daar moet iemand op toezien. Hebben we genoeg plekken? U heeft me dat ook terecht gevraagd bij het Hoenderloo-debat. Hoe kan de Minister garanderen dat er straks nog voldoende plekken zijn als deze plekken komen te vervallen? Nou, dat was helemaal niet zo makkelijk om te garanderen, want daar kan ik niet structureel toezicht op houden. Maar dat moeten we dus wel gaan organiseren en dat gaan we ook organiseren via de Jeugdautoriteit. En tot die tijd gaan we dat ook gewoon periodiek monitoren. Dan de vraag of dat ook een bijdrage zou kunnen betekenen voor de oplossing van wachtlijsten. Ja, want de aanpak van wachtlijsten bij specialistische vorm van jeugdzorg wordt per definitie daar opgelost waar het probleem ook bestaat en ontstaat. Dat is nou juist in een regio. Dat is trouwens ook een voorbeeld van de noodzaak voor regionale samenwerking, want probeer de wachtlijsten in de jeugd-ggz maar eens als wethouder van Brielle op te lossen. Het is verrekte ingewikkeld om daar voldoende power voor te ontwikkelen als kleine gemeente en om echt aan wachtlijststuring te doen in de richting van de grote ggz-aanbieder. Dat is echt ingewikkeld. Kortom, schadelijke wachttijden moeten worden aangepakt, daar waar de oplossing ook ligt. Dat is jou juist in de regio.

Dan over de functies van de expertisecentra. Hoe zie ik dat voor me? Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voordat we naar het volgende onderwerp gaan, dat overigens niet minder belangrijk is ... Ik gaf in mijn bijdrage het voorbeeld van een jongere die in het afgelopen jaar haar verhaal aan maar liefst 21 hulpverleners had moeten doen. We weten ook allemaal dat er veel bureaucratie is, veel coördinatiekosten. Dat zei ik allemaal. Maar ik noemde een aantal zaken, waarbij ik me afvroeg of het nieuwe wetsvoorstel, of de nieuwe indeling, daar een oplossing voor zo zijn. Als een van de meest belangrijke zaken noemde ik aan het einde of het stelsel ook minder ingewikkeld wordt. We weten nu gewoon dat er veel langs elkaar heen gaat, met veel hulpverleners op één gezin. Zowel de FNV als Jeugdzorg Nederland bepleit om dat stelsel minder ingewikkeld te maken, want er gebeuren nu dingen naast elkaar. Hoe gaat dit nieuwe stelsel daarvoor zorgen?

Minister De Jonge:

Minder ingewikkeld, daar ben ik voor. En toch aarzel ik, gek genoeg, bij de vraag zoals u die stelt, omdat ik merk hoeveel tijd ik nu nodig heb om het aan u toe te lichten en hoeveel vragen u stelt. Dus de belofte van «minder ingewikkeld» is sneller gedaan dan daadwerkelijk nagekomen. Wat je zult zien is dat het stelsel minder machteloos wordt. Mag ik het zo noemen? We zien nu dat individuele wethouders en individuele zorginstellingen vaak dezelfde observaties doen als u en als ik. Over de continuïteit van een bepaalde vorm van zorg, over het gebrek aan overzicht en of er wel voldoende plekken zijn voor bepaalde typen jeugdzorg. Maar als je kijkt of we onszelf ook het instrumentarium hebben gegund om daar iets aan te doen op de plek waar we zitten, dan moet het antwoord gewoon «nee» zijn. Noch de Kamer, noch de Minister, noch individuele gemeenteraadsleden, noch individuele wethouders hebben op dit moment voldoende instrumentarium om die dingen te voorkomen die we allemaal niet willen. Dat is gek, want we zijn toch van die stelselverantwoordelijkheid? Dat doet de Minister niet in zijn eentje en doet de Kamer niet in zijn eentje, je doet dat samen met gemeenten. We zouden onszelf zo geweldig helpen als we met elkaar een stelsel neer weten te zetten waarin we meer grip hebben op de zaak; meer grip om orde, rust en regelmaat te organiseren voor gezinnen en voor kinderen. Want uiteindelijk komt de ingewikkeldheid van ons stelsel gewoon regelrecht in de gezinnen terecht. Ja, ik zou willen dat we zelf aanspreekbaarder kunnen worden omdat we zelf meer mogelijkheden hebben om orde, rust en regelmaat in dat stelsel aan te brengen, om continuïteit van zorg te garanderen voor ingewikkelde vormen van jeugdzorg. Ja, dat zou ik willen. Ik denk dat dat helpt.

Ik denk dat dat ook de ervaring van eenvoud zal geven. Die wet zal geen eenvoudige wet zijn, hoor, want anders hadden we die allang af gehad. Het is waarschijnlijk best een moeilijke wet. Ik denk dat zich vaker de ervaring zal voordoen van: nou heb ik een probleem op mijn bordje, ik vind dat die vorm van continuïteit van jeugdzorg er gewoon moet zijn, dus wil ik kunnen ingrijpen en deze wetgeving geeft me ook de mogelijkheid om in te grijpen. Daarmee wordt de politiek meer aanspreekbaar en heeft die meer regiemogelijkheden, zou je kunnen zeggen, dan op dit moment in het huidige stelsel. Dat spreekt mij zeer aan.

Vervolgens de functies van de expertisecentra. Dat is natuurlijk voortgekomen uit het amendement van GroenLinks bij de vorige APB over veel geld een hoge ambitie. We zijn met diezelfde hoge ambitie en met dat geld aan de slag om te doen wat u vroeg in dat amendement. Eigenlijk hebben die expertisecentra drie functies. Functie een is het bieden van consultatie en advies. Dus professionals kunnen vanuit dat expertisecentrum advies en consultatie geven aan betrokkenen als een situatie dreigt vast te lopen of als de hulp niet doet wat die moet doen en niet werkt, niet het gewenste effect heeft.

Functie twee is het organiseren van hulp. Uitgangspunt is dat die hulp naar jongeren toe komt, dus jongeren hoeven niet naar dat expertisecentrum toe, maar dat expertisecentrum moet naar jongeren toe. En dat expertisecentrum moet in beginsel juist zorg toevoegen aan de plek waar het kind al zorg krijgt. Dat kan door het tijdelijk invliegen van professionals om ze te ondersteunen, dat kan door plekken die vanuit het expertisecentrum beschikbaar zijn, zodat die jongeren niet hoeven te wachten. Een deel van het geld wordt gebruikt voor beschikbaarheidsfinanciering van een bepaald type plekken. Daar zat toen ook vooral uw zorg. Zoals we op de IC's normaal plekken hebben, ook al zijn ze niet altijd daadwerkelijk nodig – graag hadden we meer IC-plekken gehad dan we op dat moment voorhanden hadden – waarom doen we dat in de jeugdzorg zo anders, was uw vraag toen. Dat heeft alles te maken met de manier van financieren. Een deel van het geld hier gaat op aan beschikbaarheidsfinanciering.

Functie drie, vanuit de expertisecentra kan ook worden bijgedragen aan het ontwikkelen van een vervolgvoorziening. In een aantal gevallen bestaat de zorg eigenlijk niet die een jongere nodig heeft en dan moet je die zorg eigenlijk kunnen ontwikkelen. En drie, vanuit de expertisecentra kan ook worden bijgedragen aan het ontwikkelen van een vervolgvoorziening. Heel vaak – of heel vaak, in een aantal gevallen – bestaat de zorg die een jongere nodig heeft eigenlijk niet. Dan moet je die zorg kunnen ontwikkelen. Het tweede is dus: het bieden van consultatie en advies en het daadwerkelijk organiseren van hulp. Het derde is het bieden van de kennisfunctie.

Hoe zie ik dat voor me? Ik zie voor me dat in een achttal landsdelen een expertisecentrum bestaat. In twee landsdelen zijn we eigenlijk al begonnen. We willen die expertisecentra in acht landsdelen verder uitwerken. Alleen voor Limburg zijn we nog even op zoek naar een hostende gemeente, maar in alle andere regio's hebben we inmiddels een gemeente gevonden die de organisatie en de opzet daarvan voor haar rekening wil nemen. Dus gaan we aan de slag daarmee. Ik houd u gewoon van tijd tot tijd op de hoogte van hoever het daarmee staat.

De voorzitter:

Dat leidt toch nog tot een vraag. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het klopt inderdaad. We constateren dat er enerzijds te weinig plek is en dat er anderzijds te weinig expertise is om jongeren met heel complexe problemen goed te kunnen behandelen. Aan de hand daarvan is het ministerie verder gegaan. In de uitwerking zie ik nu dat er heel erg veel geld gaat naar het organiseren. Ik snap dat, maar we zoeken wel naar de balans. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we straks 26 miljoen per jaar extra gaan investeren in het organiseren van hulp. We zijn er met elkaar allang achter gekomen dat er al veel te veel geld gaat naar het organiseren daarvan. Waar ik nog naar zoek – het antwoord daarop kan ik nog niet direct in de brieven vinden – is hoe die balans plaatsvindt tussen het organiseren van hulp en zorgen dat die hulp er daadwerkelijk is. Wat is de precieze doelstelling van de Minister daarbij? Hoeveel extra handen komen er die juist die jongeren met die heel complexe hulpvragen kunnen helpen?

Minister De Jonge:

Ik snap wat u zegt. Onze toetssteen is – zo zit ik er zelf ook in – dat we het geld dat ter beschikking is gesteld, niet opmaken aan stenen of aan de organisatie van de hulp die nodig is, maar juist aan professionals die kinderen helpen. Dat is een beetje mijn toetssteen. Dat is iets anders dan dat er per se bedden moeten komen, omdat bedden niet altijd de beste oplossing zijn voor kinderen. We willen ons geld opmaken aan professionals die kinderen helpen. Dat is mijn toetssteen. Ik wil dat graag ook op die manier voor u in beeld brengen. Tot die precisie moeten we onszelf willen dwingen, omdat dat geld voor hulp bedoeld is, en niet voor organisatie of bureaucratie, of voor nog eens multidisciplinair overleggen of wat dan ook. We moeten juist zo veel mogelijk geld opmaken aan mensen die kinderen helpen. Dat is mijn bedoeling.

Voorzitter. Dan ga ik naar De Hoenderloo Groep. Daar zijn veel vragen over gesteld. Misschien moet ik maar met de vraag beginnen hoe ik aankijk tegen het rapport van de Ombudsman en haar uitspraken. Daar wil ik genuanceerd op reageren, maar laat ik wel kritisch beginnen. Ik heb een uitspraak gezien dat bij de sluiting van De Hoenderloo Groep het belang van kinderen niet voorop heeft gestaan. Sterker nog, het belang van kinderen is geschaad geweest. Ik parafraseer nu waarschijnlijk, maar die uitspraak heb ik ergens in een interview gelezen. Toen ben ik dat rapport eens gaan lezen en heb ik gekeken hoe ze tot die conclusie is gekomen. Dat is namelijk nogal een zware conclusie. Nou begrijp ik dat het rapport niet representatief is. Dat zegt de Kinderombudsman overigens zelf ook. Het rapport is niet representatief. Er is met twee jongeren gesproken. Twee. Er is met vier medewerkers gesproken en met zeven ouders. Dat zijn twee jongeren, vier medewerkers en zeven ouders die zich hadden gemeld bij de Kinderombudsman, omdat ze heel kritisch waren. Het lijkt mij niet dat je op basis van zo'n gesprek tot de stevige conclusie kunt komen dat het belang van kinderen niet gediend is geweest bij de keuzes die zijn gemaakt en dat het belang zelfs geschaad is. Het lijkt me niet dat je op basis van zo'n gesprek tot die conclusie kunt komen. Dan nog een andere kritische kanttekening: het onderzoek – of de uitspraken, of de conclusie – gaat eigenlijk voorbij aan de observatie die de inspectie al keer op keer heeft gedaan, namelijk dat het gewoon onder de maat was, dat de veiligheid soms zelfs in het geding was van de kinderen bij De Hoenderloo Groep. Dat vinden we niet fijn om hier tegen elkaar te zeggen. Dat vind ik zelf ook ongemakkelijk, want je praat ook over waar medewerkers met hart en ziel aan hebben gewerkt, maar vaak wellicht ook in de context waarin ze ook niet konden waarmaken wat ze zelf als hun professionele opdracht zagen.

Maar laten we nou niet doen alsof het waanzinnig goeie zorg was. Dat wás het namelijk heel vaak niet. Als het gaat om het belang van kinderen, is dat wel wat je voor ogen moet hebben. Was dan die kwaliteit van zorg zo goed dat je dat voor de eeuwigheid had moeten willen voortzetten? Nee, dat was het niet. De Kinderombudsman zegt zelf ook dat grote zorginstellingen, waar kinderen voor langere tijd gesloten zitten, überhaupt al niet in het belang zijn van kinderen. Dan kan ik dat helemaal niet rijmen met de conclusie zoals die is getrokken. Dus ik vind dat er op de conclusie nogal wat af te dingen valt.

Tegelijkertijd denk ik: ja, natuurlijk hebben kinderen hier een knauw van gekregen. Laten we dat ook hardop tegen elkaar zeggen. Dat is ook de ongemakkelijke waarheid. Je hebt met een uithuisplaatsing als jeugdzorg, als overheid ook, de verantwoordelijkheid voor kinderen die niet meer thuis kunnen wonen maar ergens anders moeten wonen. Is die verantwoordelijkheid nou altijd op een geweldige manier waargemaakt in het verleden? Nou, nee dus. Nog even los van de commissie-De Winter, want in de rapportage daarvan staan natuurlijk de meest verdrietige, nare en extreme voorbeelden. Maar ook in dit geval hebben we kinderen echt wel tekort gedaan, jazeker. Dat is iets wat je goed op je moet laten inwerken. Dus is het belang van kinderen altijd gediend geweest? Nee, ook niet altijd, dat klopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou het toch wel heel plezierig vinden als Minister Hugo de Jonge zich nu wat minder als een buitenstaander, als een beschouwer in dit proces ziet. Bij de Kinderombudsman zien we gewoon dat kinderen nog steeds geen plekken hebben, dat er inderdaad kinderen zijn die tussen wal en schip vallen. We hebben notulen, we hebben de eerdere inspectierapporten. Kortom, kunnen we alsjeblieft nu even voorbij de overbodige ballast? Ik zit nu al sinds kwart voor zeven te luisteren naar een en al betoog. De Minister doet net of hij nergens verantwoordelijk voor is. Nu gewoon even to the point omdat het hier toch over jongeren en kinderen gaat. Ik vind het echt niet kunnen: eerst nuanceren, bagatelliseren, «het is niet mijn verantwoordelijkheid, ik hoor er niet bij». Dat is een beetje zoals het nu op mij overkomt en dat kan vast niet de bedoeling zijn. Dus kunnen we dan nu overgaan naar wat wel een probleem is en welke oplossing we daarvoor kunnen verzinnen? Heel hartelijk dank.

Minister De Jonge:

Deze interruptie gaat echt voorbij aan alles wat we in de afgelopen maanden hebben gedaan. Met alle respect, alles wat we hebben gedaan in de afgelopen maanden. Want natuurlijk, er is geen directe verantwoordelijkheid voor de instelling of de opdracht aan de instelling. Want die opdracht ligt inderdaad bij gemeenten, sinds we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben genomen voor de decentralisatie van de jeugdzorg. Maar niettemin hebben wij een heel intensief debat gehad met elkaar over hoe het verder moet met De Hoenderloo Groep. U heeft mij gevraagd en ik heb die vraag heel serieus genomen, om te kijken wat er aan alternatieven zou zijn voor de sluiting. We hebben dat heel erg grondig onderzocht, we hebben de initiatiefnemers van Klein Hoenderloo hebben we toen voor een alternatief heel uitgebreid gesproken. We hebben alles, alles, alles onderzocht om te kijken of er een alternatief zou zijn, een alternatieve doorstart zou zijn, voor De Hoenderloo Groep. Dat bleek niet het geval, niet realistisch. En dat heb ik terug gemeld aan de Kamer. Toen zijn we in gezamenlijkheid ook tot die conclusie gekomen.

Vervolgens hebben wij gezegd: ja, maar dat betekent wel dat wij een verantwoordelijkheid voelen en moeten voelen voor de kinderen die daar nu zitten. Dat waren toen 220 jongeren die op De Hoenderloo Groep aanwezig waren. U heeft aan mij gevraagd of ik kon beloven dat De Hoenderloo Groep voor deze jongeren pas zou sluiten als er ook een passende vervolgplek zou zijn. Ik heb gezegd: «ja». Wij moeten garanderen dat er een passende vervolgplek komt voor deze jongeren. Dus geen jongere mag tussen wal en schip vallen, dat is de opdracht die wij elkaar hebben gegeven, hier in de Kamer. En op die manier ben ik er ook mee aan de slag gegaan. Ik ga u toelichten wat nu de stand van zaken is, want dat is door een aantal leden gevraagd.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Mevrouw Kuiken, is dat voldoende?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar ik heb maar vier interrupties en ik heb heel veel vragen over dit onderwerp gesteld, dus ik spaar ze even op. Maar wat meer to the point en wat minder beschouwend zou mij al heel erg helpen.

De voorzitter:

Dat heeft u al eerder gezegd. Dat is duidelijk. De heer Hijink had ook een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ja, omdat de Minister net zegt: kijk eens wat wij de afgelopen maanden allemaal hebben gedaan. Als je aan de jongeren zelf, de medewerkers van De Hoenderloo Groep en de ouders vraagt of zij het gevoel hebben gehad dat deze Minister het afgelopen halfjaar een steun is geweest als het gaat om de mogelijke doorstart, dan denk ik dat dat helemaal niet zo is. Ik heb met terugwerkende kracht bij alles het gevoel dat de doorstart nooit een serieuze kans heeft gekregen. Dat komt ook omdat Pluryn, nog voordat de inkt droog was, het rapport over de doorstart al naar de prullenbak had verwezen. De Minister zegt hier in debatten: we gaan het onderzoeken. Tegelijkertijd heb je het gevoel: gelooft hij daar zelf eigenlijk in? Staat hij daar echt voor? Wil hij dat een oprechte kans geven? Ik heb de afgelopen maanden steeds vaker het gevoel gekregen dat ons door deze Minister een oor is aangenaaid. Dat is het gevoel dat ik er de afgelopen maanden aan over heb gehouden. Ik weet zeker dat het niet een gevoel is dat wij als SP hebben, maar dat dit ook het gevoel is bij de jongeren, de ouders en de medewerkers die bij De Hoenderloo Groep werken. Ze hebben bij alles het gevoel gekregen dat deze Minister aan de kant van Pluryn staat. Dat was vanaf het begin zo, dat was zo toen we de doorstart bespraken en dat is nu uiteindelijk nog steeds zo. Dat is het gevoel dat na de afgelopen maanden bij ons blijft hangen.

Minister De Jonge:

Ik herken me helemaal niet in die beschrijving. In het Kamerdebat dat we hier toen hadden – dat weet ik nog heel erg goed – hebben we daar heel intensief over gedebatteerd. U heeft mij toen gevraagd of het mogelijk is om een alternatief te onderzoeken. Ik heb u daarbij aangegeven dat ik het niet kansrijk acht. Ik heb dat aangegeven omdat ik het niet kansrijk acht en omdat ik het mijn taak vind om altijd eerlijk te zijn in uw richting over de kansrijkheid van voorstellen. Het staat u vrij om voorstellen te doen, maar ik denk dat het aan mij is om te beoordelen of ze kansrijk zijn en u daar mijn eerlijke oordeel over te geven. Niettemin heeft u mij de opdracht gegeven om toch met alternatieven aan de gang te gaan. Ik heb u heel uitvoerig toegelicht op welke manier ik dat heb gedaan. Ik heb veel externen gehuurd om te kijken of het plan van de initiatiefnemers van Klein Hoenderloo niet toch op enigerlei wijze haalbaar te maken zou zijn. Uiteindelijk is dat niet realistisch gebleken. Dat is niet realistisch gebleken, ook omdat er eerst een faillissement nodig was. Er zaten allerlei zeer onaantrekkelijke kanten aan het voorstel. Daar gaat het niet om. Het gaat om het antwoord op de vraag: is alles gedaan om te kijken of er een serieus te overwegen alternatief was en of er een serieus te overwegen doorstart mogelijk was? Dat was de opdracht van uw Kamer. Die opdracht heb ik in alle ernst uitgevoerd. Ik heb gekeken of het daadwerkelijk mogelijk was. Het is gewoon niet mogelijk gebleken.

Daarbij komt dat je ook oog moet houden, niet zozeer voor de organisatie Pluryn of zo, maar voor het feit dat de organisatie Pluryn ook staat voor de zorg aan zo'n 7.000 andere cliënten. Als je ziet dat de kwaliteit van De Hoenderloo Groep onder de maat is en dat De Hoenderloo Groep in de financiële exploitatie een blok aan het been is van Pluryn – en zelfs de continuïteit van de moederorganisatie in gevaar brengt, waar nota bene 7.000 cliënten worden geholpen – dan denk ik dat we dat feit ook onder ogen moeten zien. Dan kun je zeggen: hoe heeft een instelling zo groot kunnen worden? Dat kun je allemaal zeggen. Je kunt ook zeggen: hoe kan het dat een instelling financieel zo kwetsbaar is geworden? Dat zijn allemaal terechte observaties, maar in deze fase gaat het over een besluit van Pluryn, waarvan de inspectie zegt «dat vinden wij navolgbaar», waarvan alle gemeenten zeggen «dat vinden wij navolgbaar» en waarvan ook ik zeg «dat vind ik navolgbaar». Dat is ook wat ik in alle eerlijkheid hier in de Kamer heb gewisseld.

Voorzitter. Nu de stand van zaken. Hoe staat het nu?

De voorzitter:

Is dit voldoende? Ik kijk even of er nog een vervolgvraag is.

De heer Hijink (SP):

Nee, dit is niet voldoende, voorzitter, omdat dit precies de bevestiging is van wat ik net zei. Het is net of ik hier het bestuur van Pluryn hoor praten: het was een blok aan het been van de organisatie, het bracht de hele organisatie van Pluryn in gevaar. Dat is precies de argumentatie die de afgelopen maanden is gebruikt door Pluryn om te kunnen rechtvaardigen dat De Hoenderloo Groep op deze manier overboord moest worden gekieperd. Precies dezelfde redenering. Als je kijkt naar hoe het feitelijk zat, dan is het helemaal niet zo dat De Hoenderloo Groep in z'n eentje drukte op de budgetten van Pluryn als geheel. Er waren veel meer onderdelen waarmee het niet goed ging. Het ministerie is al jaren bezig met die hele organisatie, omdat het daar helemaal niet goed draait. Maar daar is niet naar gekeken. Nee, er is sec gekeken: hoe gaan we De Hoenderloo Groep afknippen – in een ander debat heb ik het «offeren» genoemd – om de rest van Pluryn te kunnen redden? Ik vind dat dat niet kan als je ziet hoeveel plekken er verloren zijn gegaan en hoe er gesold is met de levens en de zorg van kwetsbare jongeren. We spreken over jongeren die nog steeds een plek moeten krijgen en over een locatie waarvan Pluryn, naar ik begrijp, pas over een paar weken de sleutel krijgt. De jongeren zouden daar in augustus zorg moeten krijgen. Het is een ongekende puinhoop. Ik vind dat de Minister het heeft laten gebeuren. Hij stond erbij en hij keek ernaar.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik deel dat niet. Ik werp die observaties echt verre van me. We hebben ons er rekenschap van te geven dat we het maximale hebben gedaan voor de continuïteit van De Hoenderloo Groep, maar dat het gewoon geen realistisch alternatief is gebleken. Ik vind dat het dan ook eerlijk is om ... Ik wil u uitnodigen om dat ook te erkennen: dat er gewoon geen realistisch alternatief was voor de voortzetting van De Hoenderloo Groep. Dan past het om te staan voor een besluit dat navolgbaar is en te zorgen dat het zo goed mogelijk wordt uitgevoerd. Want ik denk dat we het er niet over oneens zijn dat de continuïteit van zorg voor deze kinderen vooropstaat. Daar moeten we ons met elkaar op richten. Daar heb ik me ook op gericht. Daar heeft de inspectie ook op toegezien. Ik zal u toelichten wat de stand van zaken is. In december ...

De voorzitter:

Een ogenblik, want er is nog een interruptie, van de heer Jansen van de PVV. Wilt u uw microfoon even uitzetten, Minister?

De heer Jansen (PVV):

Waar ik me mateloos aan begin te ergeren, is het feit dat de Minister iedere keer wegloopt voor de verantwoordelijkheid die hij heeft. Hij blijft zich verschuilen achter algemene antwoorden, hij blijft zich verschuilen achter de zin «ik heb, we hebben al het mogelijke gedaan». Ik heb net in mijn bijdrage in eerste termijn aangegeven dat Pluryn geld gaat verdienen aan de verkoop van het vastgoed, veel geld, heel veel geld. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat specifieke onderdeel bij deze Minister helemaal niet tussen de oren zit. En die kinderen zijn daar de dupe van geworden. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister, als hij in de spiegel kijkt, niet bij zichzelf denkt: ik had dingen anders moeten doen. Want hiervan zijn kinderen de dupe geworden en hiervan zijn nog steeds kinderen en ouders de dupe. Ik wil heel graag van deze Minister weten waarom hij denkt dat hij wel degelijk al het mogelijke heeft gedaan, want er is altijd een alternatief. De opmerking dat er geen alternatief is, is gewoon – sorry, voorzitter – bullshit. Die is niet waar.

Minister De Jonge:

Dat zijn stevige woorden, maar ze zijn zonder grond. We hebben wel alles gedaan. Dat heb ik ook toegelicht. Ik heb daarover enorm dikke stapels papier uw kant op gestuurd. We hebben hier de vorige keer met elkaar intensief gesproken over deze instelling. Ik heb gezegd dat het niet kansrijk is en dat ik geen valse verwachtingen wilde wekken, maar er is mij gevraagd om alles te onderzoeken wat er mogelijk is. Ik heb in beeld gebracht wat er allemaal mogelijk is. Vervolgens heb ik goed extern laten toetsen of dit inderdaad alle mogelijkheden zijn. Ik heb laten kijken naar een aantal zaken. Is de kwaliteit van deze club nog op orde te brengen? Is hier vervolgens iets van te maken waarbij de continuïteit van de zorg voor deze jongeren ook geborgd is? Het initiatief dat toen het meest in het oog sprong, was het initiatief Klein Hoenderloo. Dat was financieel niet deugdelijk en er zou eerst een faillissement aan de orde zijn voordat het door kon gaan. Dat vond ik zelfs geen reëel alternatief; daar is de continuïteit van zorg voor deze kinderen natuurlijk niet mee gebaat. Dus nee, ik vind dat inderdaad geen kansrijk alternatief. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om dat eerlijk tegen u te zeggen, niet omdat ik het leuk vind, maar omdat het waar is. Zo zit het soms.

Voorzitter. Dan de vervolgplekken. Hebben alle kinderen nu een vervolgplek? In december 2019, toen het besluit tot sluiting is genomen, waren er nog 220 kinderen bij De Hoenderloo Groep. De verwachting was toen – dat heb ik toen ook met u gedeeld – dat de meeste jongeren zouden uitstromen richting het einde van het schooljaar, maar dat nog zo'n 40 kinderen hun behandeling in augustus niet zouden hebben afgerond. Op dit moment is er voor 10 van die 40 jongeren nog geen passende vervolgplek en voor de rest dus wel. Nogmaals, het gros van die jongeren zal uitstromen. Het was bekend dat ongeveer 40 jongeren hun behandeling nog niet zouden hebben afgerond aan het einde van het schooljaar. Voor 10 jongeren is op dit moment nog geen duurzame, passende vervolgplek gevonden. Pluryn, gemeenten en het OZJ zijn voor hen intensief in gesprek met andere zorgaanbieders, met zorgbemiddeling. Ik heb tegen u gezegd: het is pas klaar als het klaar is. Dat betekent dat er eerst een passende vervolgplek moet zijn. De gemeenten en Pluryn verwachten dat die passende vervolgplek voor 1 augustus gevonden is, maar die sluitingsdatum van 1 augustus is een richtdatum. Ik heb ook gezegd: Pluryn is pas klaar als er voor de laatste jongere een vervolgplek gevonden is. Die is dus verantwoordelijk. Die vraag is een aantal keer gesteld en het antwoord is: Pluryn is verantwoordelijk. Op deze verantwoordelijkheid zullen wij ook toezien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik snap de ingewikkeldheden. 40 kinderen, 10. We horen dat de getallen misschien nog iets hoger zijn. We horen ook dat het onderwijs voortijdig gestopt is. De Minister zegt dat Pluryn uiteindelijk verantwoordelijk is, maar we zijn hier bij het laatste debat uit elkaar gegaan met de belofte van deze Minister dat hij er samen met Pluryn voor gaat zorgen dat die kinderen straks niet op straat komen te staan, maar passende zorg krijgen. We hebben daar volgens mij twee moties over ingediend. De ene motie vroeg: kijk nog eens naar de alternatieven en of er een doorstart mogelijk is. De andere motie vroeg: als er geen doorstart mogelijk is, kijk dan misschien ook wel naar kleinschalige opvang voor deze kinderen als die wel mogelijk is. En nu zegt dat Minister dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van Pluryn. Toen wij hier uit elkaar gingen, heeft de Minister een belofte gedaan. Ik snap ook wel dat hij ijzer niet met handen kan breken, maar het is nu een paar dagen voor 1 juli. Die kinderen moeten toch voordat ze op vakantie gaan of wat dan ook – ik weet niet of er überhaupt een vakantie voor hen in zit – weten waar ze op 1 augustus uiteindelijk gaan landen? Als dat nog steeds onzeker is voor sommige kinderen, al zijn het er maar tien, dan zijn dat er tien te veel. Wat gaat de Minister nu dus in overleg met Pluryn doen om tussen nu en een week duidelijkheid te krijgen voor de kinderen?

Minister De Jonge:

U heeft aan mij gevraagd: kan de Minister voorkomen dat er kinderen tussen wal en schip vallen. Ik heb gezegd dat ik dat doe door ervoor te zorgen dat Pluryn verantwoordelijk blijft tot het end. Daarop zien wij toe. U spreekt mij aan en ik spreek Pluryn aan. Wij houden Pluryn aan die belofte. Je kunt geen ijzer met handen breken, maar dat hoeft ook niet. Wat we wel kunnen doen, is met elkaar op zoek gaan naar een plek voor deze kinderen met een heel complexe zorgvraag. Als die plek er niet is, moet die plek worden gecreëerd. Er worden overigens volop extra plekken gecreëerd bij andere locaties van Pluryn om voor een deel van de kinderen die een vervolgplek krijgen, die vervolgplek mogelijk te maken op andere locaties van Pluryn. Het is dus terecht dat u mij aanspreekt. Ik effectueer dat door Pluryn aan te spreken en Pluryn te houden aan de zorgplicht die het heeft. Die zorgplicht kan Pluryn ook niet in z'n eentje waarmaken, dus ze zullen dat met anderen doen. De inspectie ziet daarop toe en ik rapporteer aan u. Inmiddels moet er nog maar voor tien kinderen een passende vervolgplek worden gezocht. Ook hebben nog niet alle ouders de vervolgplek bewilligd die is geboden, ook niet als dat twee, drie, vier of vijf plekken zijn geweest. Dat maakt de complexiteit dus niet kleiner. Maar de belofte is dat er geen kind tussen wal en schip mag vallen en dat is een belofte die staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ons bereiken ook berichten van medewerkers die zeggen: er is misschien wel een onderdak of in ieder geval een sleutel van een pand, maar er is nog niks van zorg, begeleiding, onderwijs et cetera per 1 augustus. Ik neem aan dat de Minister dezelfde signalen krijgt, anders sturen wij de berichten door. Maar als wij deze berichten horen, kan het toch niet anders dan dat we een beetje in paniek raken? En dan zijn wij nog redelijk goed met het verwerken van tegenslagen, maar wat moeten die kinderen die nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn? Ik snap dat Pluryn de verantwoordelijkheid heeft, maar wat als die verantwoordelijkheid tussen nu en 1 juli niet genomen wordt? Hebben we dan een doorzettingsmacht? We gaan die kinderen toch niet op straat zetten of zonder zorg in een of ander pand neerzetten? Wat kunnen we doen? Welke doorzettingsmacht hebben we?

Minister De Jonge:

U heeft de doorzettingsmacht niet, maar de inspectie heeft die wel. Die doorzettingsmacht wordt gebruikt door Pluryn te houden aan de afspraak: geen kind tussen wal en schip! Dat is mijn belofte aan u en die maak ik waar door de inspectie alle gereedschap uit de gereedschapskist te laten inzetten dat daarvoor nodig is. De continuïteit van zorg is dus gewoon gewaarborgd, ook al gaat het hier over kinderen met een hele complexe zorgvraag. De continuïteit van de zorg voor deze kinderen is gewoon gewaarborgd.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft nog twee interrupties. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In januari zei de Minister in een debat: ja, ik houd Pluryn aan de afspraak dat er in februari duidelijkheid is voor de kinderen en de ouders, en ja, ik houd Pluryn aan de afspraak dat er geen kind tussen wal en schip valt en als er issues aan de orde zijn, zoals het afschuiven van verantwoordelijkheid of wat dan ook, ben ik daar natuurlijk op aanspreekbaar, uiteraard. Het is nu geen februari meer, maar bijna juli en nog steeds is er voor een heel aantal ouders geen duidelijkheid. Er is nog steeds geen verantwoordelijkheid voor deze kinderen. Even terugkijkend op het debat in januari, wil ik de Minister vragen wat de kinderen en ouders kopen voor zijn toezegging in dat debat.

Minister De Jonge:

Ik doe exact wat ik toen heb gezegd. Dat is precies wat ik heb gedaan in de afgelopen maanden en dat is precies wat ik nog steeds doe, namelijk toezien op de zorgcontinuïteit voor deze kinderen en toezien op duidelijkheid voor deze kinderen. Een aantal kinderen heeft inderdaad nog geen duidelijkheid. Dat komt doordat er geen passende plek is. Die moet dus gemaakt worden. Daarover is men volop in gesprek, juist met deze ouders. Dat is ook precies hoe het hoort: met ouders het gesprek aangaan, waarbij de gemeenten en de betrokken professionals zijn betrokken, om met die kinderen te zoeken naar een goede vervolgplek. Voor een aantal kinderen is er nog geen duidelijkheid, omdat een plek die keer op keer is aangeboden, door ouders wordt geweigerd. Dat is natuurlijk best moeilijk. Ik begeef me nu op gevoelig terrein. Dat besef ik heel goed, maar als ouders een plek wordt aangeboden – niet een keer en ook niet twee keer, maar drie, vier of vijf keer – en als die wordt geweigerd en als men, ook door uitspraken van Kamerleden, de hoop houdt dat een instelling misschien toch nog open zou kunnen blijven, dan helpt dat natuurlijk niet om in een toch al hele ingewikkelde en vervolgens conflictueuze situatie tot een vervolgoplossing te komen. Op dat punt ben ik het zeer eens met de uitspraak van de Kinderombudsman dat de kinderen in deze moeilijke situaties echt gebaat zijn bij rust. Dat geloof ik ook. Dat is niet makkelijk; dat is helemaal niet makkelijk, maar ik denk wel dat het waar is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang. U bent baas over uw eigen vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan toch mijn laatste vraag, want ik vind dat hier geen recht wordt gedaan aan de ouders. Zij weigeren de plek niet omdat zij de boel lopen te traineren of omdat ze het idee hebben dat er nog een doorstart mogelijk is. Ik vroeg dat vorige week aan hen. Zij zeggen: nee, wij hebben de hoop al opgegeven en we weten ook dat medewerkers weggaan. Zij weigeren andere plekken die hun worden aangeboden, omdat dat geen passende plekken zijn, omdat dat plekken zijn waar nog heel veel onduidelijkheid over is, omdat dat plekken zijn waar nog geen onderwijs is, omdat de sleutel ervan er nog niet eens is, zoals de heer Voordewind net terecht aanhaalde, of omdat de plekken aan de andere kant van het land liggen, zodat ze nog verder moeten reizen. Dat zijn de redenen waarom ouders deze plekken weigeren: omdat ze zien dat het niet goed is voor hun kind. Zij hebben geen andere redenen. Ik vroeg vorige week aan deze ouders ook wat dan wel de oplossing is. Ik merkte hun machteloosheid, omdat ze een doorstart met Klein Hoenderloo echt hebben opgegeven. Het is natuurlijk al treurig genoeg dat ze zover zijn dat ze dat eigenlijk al hebben opgegeven, maar zij weten ook niet zo goed wat nu de goede oplossingen zijn. Maar ze zijn nog wel zoekende. Wat zij nodig hebben, is iemand die tegen hen zegt: wij gaan samen met jullie op zoek naar een goede plek en wij regelen dat er een fatsoenlijke plek is waar jullie kind rust heeft en zorg en onderwijs krijgt. Maar die plekken zijn er gewoon niet. Zij worden in ieder geval niet aan deze ouders aangeboden.

Minister De Jonge:

Het ingewikkelde is ... Laat ik beginnen met iets anders. De plekken die op dit moment in aanbouw zijn en worden gemaakt, dus die 28 plekken voor kinderen met een combinatie van autisme en een hechtingsstoornis, staan er natuurlijk nog niet. Je kunt zien wat er komt. Je ziet ook dat mensen bezig zijn. Je kunt je laten vertellen wat het programma zal zijn dat daar wordt geboden en wat het onderwijs zal zijn dat daar wordt geboden. Daar kun je je allemaal over laten informeren, maar ik snap heel goed dat ouders dat eigenlijk eerst willen zien voordat ze er enthousiast over kunnen worden. Dat begrijp ik heel goed. Daar heb ik het dus niet over. Ik heb het over andere situaties, waarin al heel veel plekken zijn aangeboden. Dat gaat over andere ouders. Daarbij zijn al heel veel plekken aangeboden die dan echt een aantal keren geweigerd worden. Ook daarbij vind ik het moeilijk om daarin te treden, want natuurlijk wil je als ouders de afweging maken of je de plek passend vindt. Die ouders hadden vertrouwen in de plek bij De Hoenderloo Groep, omdat het na heel veel mislukte jeugdzorgtrajecten daar eindelijk goed ging. Dan ben je niet zo heel erg geïnteresseerd in de inhoud van de inspectierapporten. Dan ben je gewoon heel blij dat het met jouw kind daar goed ging en dan neem je voor lief dat er ook wel iets op aan te merken viel. Dat begrijp ik hartstikke goed, want dat is het perspectief van die ouders. Met die ouders gaat Pluryn het gesprek aan over een vervolgplek en dat was nou net de organisatie waar ze toch al weinig vertrouwen in hadden. Dat geeft een hele ingewikkelde situatie.

Het is dus heel moeilijk om te treden in die gesprekken. Omdat het voor mij niet goed mogelijk is om daarin te treden, laten we de inspectie hier goed op toezien: hoe worden die gesprekken gevoerd, met wie worden die gesprekken gevoerd en wordt daadwerkelijk een passende vervolgplek aangeboden? We hebben de inspectie om daarop toe te zien. De inspectie is er om toe te zien op de kwaliteit en de continuïteit van de zorg. Dat is de reden waarom we het op deze manier doen. Ik zie eerlijk gezegd ook geen andere mogelijkheid om het te doen, behalve dan dat wij tegen elkaar moeten blijven zeggen dat er geen kind tussen wal en schip mag vallen. Er zal een passende vervolgplek moeten worden gezocht. Dat zal echt nog wel eventjes puzzelen zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er, als het makkelijk was, allang een plek voor die tien kinderen was geweest. Het is niet makkelijk. Het gaat daar over kinderen met een complexere zorgvraag, waarvoor de plekken niet zomaar voorhanden zijn. Misschien moet die plek wel gewoon gecreëerd worden. Nou, dan moet die plek maar gewoon gecreëerd worden. Daarbij zijn de gemeenten betrokken. De gemeenten zijn ook zeer gemotiveerd om te zorgen dat die plek er daadwerkelijk komt. Dat moet dus de belofte zijn. Daarmee is 1 augustus geen heilige richtdatum, want het zou zomaar kunnen zijn dat we over 1 augustus heen gaan. Nou, dan gaan we over 1 augustus heen. Dat is niet belangrijk. Een passende vervolgplek voor deze jongeren, dat is belangrijk. Want we moeten willen dat het jeugdzorgstelsel in staat is om ook voor deze kinderen met een complexe zorgvraag een echt antwoord te bieden. Juist door wat er allemaal is gebeurd bij Pluryn en bij De Hoenderloo Groep hebben we met elkaar een extra verantwoordelijkheid om die belofte waar te maken.

De heer Jansen (PVV):

Er zijn nog twee punten waar ik op in wil gaan. Dat valse verwachtingen worden gewekt door Kamerleden, werp ik verre van mij. Laatst was er een vergadering. Daarin heeft de Kamer aan de Minister gevraagd om zijn uiterste best, al het mogelijke te doen, en te onderzoeken of er alternatieven zijn. Dus als er al valse verwachtingen worden gegeven, dan is het op dit moment als de Minister zegt dat niemand tussen wal en schip valt. De praktijk is namelijk dat dit wel het geval is. Mijn tweede punt gaat over de weigering door ouders van plekken die worden aangeboden. Vindt u het gek? Iemand heeft een zoon die een locatie op De Glind krijgt aangeboden, maar er is nog geen passend onderwijs voor die jongen. Het gebouw is nog in aanbouw, moet nog worden ingericht. Die ouders krijgen een plek aangewezen waarvan zij weten dat die geen recht doet aan de problematiek van hun kind. Moeten zij dan maar ja zeggen, omdat zij denken dat het misschien wel gerealiseerd is voor 1 augustus of half augustus of 1 september? Of denkt u met ons dat die ouders begrijpelijkerwijs zeggen: wat moet ik met zo'n plek, want dat gaat mijn kind niet helpen; dat gaat geen recht doen aan de problematiek van mijn kind? Graag een reactie daarop.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik daar net een reactie op heb gegeven in de richting van mevrouw Westerveld. Als een van de plekken die je is aangeboden, een van de 28 plaatsen is die in aanbouw zijn, kun je je informeren over het type zorg dat daar wordt aangeboden, maar je kunt het nog niet zien, je kunt de deur nog niet opendoen, je hebt nog geen sleutel van het slot. Je kunt nog niet alvast in gesprek met het nieuwe team dat straks voor jouw kind gaat zorgen over wat jouw kind echt nodig heeft en wanneer het voor jouw kind passende zorg is. Dan begrijp ik heel goed dat het voor ouders best moeilijk is om dan de leap of faith te nemen en te denken «nou, dat zal goed komen». Zeker in een situatie waarin je toch al heel kritisch bent geweest op de organisatie die de keuze heeft gemaakt om de Hoenderloo Groep te sluiten. De Hoenderloo Groep, waar veel op aan te merken was volgens de inspectierapporten, maar die wel voor jouw kind toevallig in die fase van het leven na heel veel mislukte trajecten wel degelijk een plek was waar hij eindelijk weer rust vond. Dus ja, ik begrijp heel goed dat het in zo'n situatie heel moeilijk is om vertrouwen te krijgen in een nieuwe plek die je wordt aangeboden. Daar wil ik dus niet in treden. Ook in andere situaties waar de ouders zeggen dat ze de plek niet passend vinden, wil ik niet treden, want ik kan niet op de stoel van die ouders gaan zitten en ik kan niet in het hoofd van ouders kruipen om te kijken waarom men een plek wel of niet passend vindt.

Wat ik alleen maar kan stimuleren, is dat het inhoudelijke gesprek wordt gevoerd tussen ouders en begeleiders en mensen die het kind en de ouders echt kennen en die door de ouders ook vertrouwd worden om in een vervolgstap goed adviserend te kunnen zijn. Om te zorgen dat dat gesprek op een goede manier wordt gevoerd, is rust nodig. Dat is één. En twee: er is ook toezicht nodig van de IGJ. Dat is ook de reden dat ik de IGJ heb gevraagd erop toe te zien dat dat goede gesprekken zijn. Dan zou het zo kunnen zijn dat voor de laatste tien kinderen voor 1 augustus een plek is gevonden. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat 1 augustus voor mij een richtdatum is, maar geen heilige datum, want geen kind zou tussen wal en schip vallen. Dat zei ik net ook tegen de heer Voordewind. Geen kind zou tussen wal en schip vallen. Dat was de belofte die we hebben gedaan. Aan die belofte mag u mij houden en aan die belofte houd ik Pluryn.

De voorzitter:

Voldoende, of?

De heer Jansen (PVV):

Ik heb nog maar een vraag, voorzitter. Ik bewaar die tot het laatste moment.

De voorzitter:

O ja, u hebt er nog één. Oké. Mevrouw Kuiken heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, in de politiek moet je altijd functioneel boos zijn in plaats van echt boos, maar ik ben toch echt wel echt boos. Om een paar redenen. Ten eerste. Nu krijgen de ouders weer onderuit de zak, terwijl het niet alleen maar een kwestie is van niet weten welke plek ze krijgen, maar soms is er ook wel al een zorgplek, maar geen passend onderwijs. Dan zegt de onderwijsdirecteur: het spijt mij heel erg, maar jouw kind kan ik hier niet hebben, want dat past niet. Dan gaan ouders niet zeggen: joh, laat mijn kind er maar naartoe gaan. Dus dat is één. Twee. Het valt ouders niet aan te rekenen dat ze van maart tot 1 augustus in een afbouwtraject worden gegooid. Dit zijn kinderen die soms jarenlang aan het zoeken zijn geweest. Dan verwachten we, omdat er een marktprobleem is, namelijk een moloch van een vastgoedorganisatie die omdondert, dat we dat in een paar maanden geregeld krijgen, terwijl kinderen soms al jarenlang op zoek zijn geweest. En het is wel degelijk zo, zoals mevrouw Westerveld hier zegt, dat u zei dat voor 1 februari iedereen wel duidelijkheid moet hebben. Dat is gewoon niet gebeurd. En dan mijn laatste punt. U zegt: als 1 augustus niet lukt, is dat niet zo erg. Ja, maar die kinderen zitten dan wel thuis, want het onderwijs is al weg, is al dicht. Daar had ik ook nog een vraag over. Hoe kan het nou zo zijn dat de onderwijsambtenaren zeggen «1 augustus is voor ons geen heilige datum», maar voor Pluryn wel, terwijl voor 1 augustus een zorggroep misschien niet geregeld wordt? En ook: hoe monitoren we hoe het nu gaat met die kinderen? Dat is mijn tweede concrete vraag. Ik wil dat de Minister toezegt dat hij kijkt hoe het over een halfjaar of een jaar gaat met deze kinderen die nu geplaatst zijn. Zijn ze duurzaam geplaatst? Of worden dit weer speelballetjes van het systeem, omdat ze toch niet goed genoeg geplaatst zijn en er overhaast is gewerkt?

Minister De Jonge:

Ik maak geen verwijten aan ouders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U doet het wel, hier!

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, rustig! De Minister is aan het woord. U krijgt straks nog de gelegenheid voor verder vragen of opmerkingen. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik maak geen verwijten aan ouders. Ik schets wel de complexiteit. Ik denk ook dat het recht doet aan de situatie om die complexiteit onder ogen te zien. Maar ik begin juist met te zeggen dat ik begrip heb voor ouders die hechten aan die plek bij de Hoenderloo Groep, omdat dit een plek was die vaak na heel veel mislukte jeugdzorgtrajecten eindelijk de rust bood in het leven van deze kinderen. Dus ik begrijp heel goed dat je, ook al waren er allerlei negatieve inspectierapporten, als ouders denkt: dat zal allemaal best, maar voor mijn kind was het wel degelijk een plekje waar eindelijk een keer rust kwam in het onrustige leven van mijn kind. Als die plek komt te vervallen – ik heb het ouders horen zeggen – dan stort je leven in. Want je had nou net je leven weer op orde, je had nou net weer een plek gevonden voor jouw kind, en als dat komt weg te vallen, dan is er iets van de zekerheid in je leven weg komen te vallen. Wie zegt dan dat die vervolgplek je weer gaat bieden wat de Hoenderloo voor je bood, of dat het je weer terugwerpt op de situatie voordat je daar was? Dat is nou juist de zorg die ouders hebben, en die zorg begrijp ik ook goed.

Wat ik ook onderstreep, is de complexiteit om in een aantal gevallen tot een goede vervolgplek te komen. Dat heeft er soms mee te maken dat ouders het lastig vinden om die stap te durven zetten, om ja te durven zeggen tegen een plek die ze wordt aangeboden. Dat begrijp ik ook. Maar ergens zal er wel een keer een vervolgplek moeten komen, en dus moet het aanbod goed zijn. Omdat ik zo moeilijk in dat gesprek kan treden, is het de inspectie die moet toezien op dat gesprek en op de kwaliteit ervan. Is het aanbod dat wordt gedaan een aanbod dat rechtdoet aan deze jongeren? Dat is het gesprek waar de inspectie op moet toezien.

Dan de belofte «geen kind tussen wal en schip». Die staat, die moet staan. Die kan ik alleen maar waarmaken door ook de instelling Pluryn aan die belofte te houden. Ook daarop zie ik toe via de inspectie. Als er na de zomer nog kinderen zijn waarvoor de vervolgplek nog niet helemaal is gerealiseerd, maar nog even op zich laat wachten, dan is de plek niet passend als er geen onderwijs is. En dus zal er, linksom of rechtsom, onderwijs moeten zijn. Jongeren zijn pas geholpen als er daadwerkelijk onderwijs is. Natuurlijk. Dus hulp moet er zijn, een woonplek, een dak boven je hoofd moet er zijn en onderwijs moet er zijn. Dat is wat deze jongeren nodig hebben. Het is niet voor niets een driemilieuvoorziening. Dat moet dus ook gegarandeerd zijn, en daarop zie ik toe. Dus geen jongeren tussen wal en schip, dat is de belofte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik gebruik nu al mijn interrupties. Hoe krijgt de Minister dan uitgelegd dat de onderwijslocatie al sluit, terwijl de kans groot is dat nog niet voor iedereen een passende zorgplek is gevonden? Terwijl wij hebben gehoord, vanuit OCW, vanuit ambtenaren, dat ze zelf nog tegen Pluryn hebben gezegd: er is geen acute noodzaak om nu al op 1 augustus te sluiten. Dat had dus niet gehoeven, en het is wel gebeurd. Kan de Minister mij dat uitleggen? Mijn tweede vraag: hoe meten we dat ook een passende plek is geboden, ook over een half jaar, terwijl wij misschien al weer naar andere dingen omkijken? Dan wil ik ook weten of het goed gaat met deze jongeren.

Minister De Jonge:

Voor het toezicht op de kwaliteit van de jeugdzorg is natuurlijk de inspectie aan zet. Het voornemen om het Hoenderloo College langer open te houden, bestond om ervoor te zorgen dat alle jongeren zorg en onderwijs kunnen blijven krijgen. Inmiddels verwacht Pluryn dat voor alle jongeren een passende vervolgplek is gevonden op 1 augustus. Onderdeel van zo'n plek is gewoon onderwijs. In dat geval is het dus niet meer nodig om het Hoenderloo College open te houden. Mocht dat voor een of twee jongeren nou net niet lukken, dan is het wel degelijk de opdracht voor Pluryn om ook voor hen gewoon onderwijs te regelen. Want ze zitten daar namelijk in drie milieuvoorzieningen, en onderwijs is gewoon onderdeel van het arrangement. Er moet onderwijs zijn, punt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ja, ik kom toe aan de vraag van de heer Voordewind over het stimuleren van kleinschalige en meer gezinsgerichte voorzieningen. Dat is juist de richting die we met elkaar op moeten. Ik denk dat die ambitie heel breed wordt gedeeld. De hele sector heeft zich daaraan gecommitteerd. Ik zie ook wel dat die transformatie nu op gang komt. Hij gaat u, mij en ik denk niemand snel genoeg, en misschien geldt dat ook voor niemand in de jeugdzorg. Maar er zijn echt wel mooie voorbeelden. Schakenbosch heeft vier kleinschalige logeerhuizen aan zich verbonden, bedoeld om jongeren geleidelijk te laten uitstromen vanuit de gesloten jeugdhulp naar een kleinschalige jeugdvoorziening. Jeugdzorgaanbieder Spirit heeft twee kleinschalige voorzieningen opgestart in een woonwijk in Amsterdam, speciaal gericht op slachtoffers van loverboys. Jeugdformaat is gestart met een Gezinshuis Intensief in Delft, waarbij maximaal vier jongeren samenwonen en worden begeleid door een klein team van professionals. Je ziet eigenlijk overal dat die omvorming naar kleinschalige woonvormen plaatsvindt. Maar er is een belangrijke drempel, en die drempel is vaak vastgoed. Dat is de reden dat we in de voorjaarsnota 33 miljoen extra beschikbaar hebben gesteld om die omvorming naar kleinschaligheid een impuls te geven. Dat vindt plaats in de regio's.

Dan vraagt mevrouw Westerveld: hoeveel instellingen staan er nu slecht voor en dreigen om te vallen? In het kader van signaleren en voorkomen heeft de Jeugdautoriteit een onderzoek laten uitvoeren door Ernst & Young naar de financiële stand van zaken, de financiële gezondheid van de verschillende jeugdhulpaanbieders. In november 2019 heb ik u het EY-rapport toegezonden. Ernst & Young concludeert dat de financiële positie van 40% van de onderzochte aanbieders risicovol is. Mede naar aanleiding daarvan, van dat rapport, voert de Jeugdautoriteit op dit moment verdiepende gesprekken met aanbieders. En mede naar aanleiding van dat rapport heb ik aan de Jeugdautoriteit gevraagd om een early-warningsysteem in te richten, zodat je dat eigenlijk gewoon permanent monitort. Je zou eigenlijk geen apart onderzoek nodig moeten hebben om te weten dat kennelijk 40% van de jeugdhulpaanbieders met zorgen kijkt naar zijn eigen begroting. Dat zou je eigenlijk permanent en zo vroeg als mogelijk in beeld willen hebben. Een vergelijkbare conclusie kwam uit het rapport rondom Slotervaart, dat collega Van Rijn naar de Kamer heeft gestuurd, voorzien van een kabinetsreactie. Ook in de andere delen van de zorg richten we op dit moment een early-warningsysteem in, zodat we snel weten als instellingen op omvallen staan. Overigens is daarbij een interessant gegeven dat geen jeugdhulpaanbieder in 2020 al liquiditeitssteun heeft aangevraagd. U weet, een van de taken van de Jeugdautoriteit is niet alleen bemiddelen in situaties waarin instellingen hun brakke financiële toestand wijten aan de opdrachtgever. Dat komt voor, en daar hebben instellingen soms echt wel een punt, en soms ook niet. Die eerlijkheid moet je er ook bij kunnen geven. In zo'n situatie kan de Jeugdautoriteit bemiddelen. Maar de Jeugdautoriteit heeft ook liquiditeitssteun te geven, als de liquide positie van jeugdhulpaanbieders dusdanig in het gedrang is. Ik had verwacht, met een zwakke financiële positie van 40% van de aanbieders, dat men zich en masse aan onze poorten zou gaan melden, maar dat is dus nog niet gebeurd. Maar het jaar is nog jong. Men zou zich kunnen melden, maar op dit moment is dat nog niet gebeurd.

Hoe staat het met de fusietoets, vraagt de heer Peters. Nou, momenteel wordt een evaluatie voorbereid naar de verlaagde omzetdrempels voor het concentratietoezicht op de fusies in de zorg. In deze evaluatie wordt ook gekeken of deze verlaagde drempels ook voor jeugdhulpaanbieders kunnen gelden. We hebben daar vorige keer een debatje over gehad en toen gezegd: die fusietoets zit eigenlijk helemaal niet zo strak in de Jeugdwet verankerd, maar we kijken of het concentratietoezicht van fusies in de zorg en de verlaagde omzetdrempels daarbij ook niet van toepassing zouden moeten zijn op de jeugdhulpaanbieders. Ook wordt het verzoek van een zorgspecifieke fusietoets onderzocht. Ik wil hier in het najaar bij u op terugkomen. Dan zou het of een plek kunnen krijgen in de wijziging van de Jeugdwet, of het zou een plek kunnen krijgen in de Wet integriteit zorgaanbieders, die ook in de richting van uw Kamer gaat en een zorgbrede wet is. Daar zou het ook een plek in kunnen krijgen.

Het Kamerlid Jansen vraagt of ik bereid ben, alsnog subsidie terug te vorderen als blijkt dat het vastgoed te duur verkocht wordt. Nou, daar zie ik geen reden toe. Dat zou ook onverstandig zijn. Pluryn is een stichting, wat betekent dat de opbrengst uit verkoop van vastgoed in beginsel wordt aangewend voor activiteiten die bijdragen aan zorgactiviteiten, en dus ten goede komt aan de 7.000 cliënten van Pluryn. Als ik zou zeggen dat ze subsidie terug zouden moeten geven, dan breng ik Pluryn vervolgens in de financiële problemen en dan bonzen ze weer op de deur of ik ze alsjeblieft uit de financiële problemen wil helpen. Dan ga ik wel zelf de problemen veroorzaken die dan niet nodig zijn. Dat ga ik dus niet doen. Ik denk dat ik hiermee alle vragen in dit blokje heb gehad,

De voorzitter:

Dat was het blokje over de Hoenderloo Groep. U bent halverwege.

Minister De Jonge:

Zo erg is het niet. Niet zo somber, voorzitter. Ik ben op driekwart, denk ik.

De voorzitter:

U bent op driekwart. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Er zijn veel vragen gesteld over de financiën. Ik denk dat ik gewoon iets moet toelichten over de financiële regelingen die we hebben getroffen. Eigenlijk redelijk vergelijkbaar in alle domeinen van de zorg, maar laat ik me hier toespitsen op het gemeentelijk domein van de zorg. Daar heb ik met de gemeenten gelukkig de volgende afspraken kunnen maken. Een is dat gemeenten zorgaanbieders een omzetgarantie tot aan 1 juli bieden. Twee is dat gemeenten de meerkosten vergoeden die zorgaanbieders als gevolg van de coronamaatregelen maken. Het Rijk compenseert gemeenten voor de meerkosten die zij aan zorgaanbieders moeten betalen. Dan gaat het bijvoorbeeld over grotere locaties die moeten worden gehuurd en extra kosten die we hebben moeten maken voor persoonlijke beschermingsmiddelen. Al dat soort dingen zijn echte coronagerelateerde meerkosten. Daarnaast heb ik met de gemeenten de afspraak gemaakt dat als er sprake is van inhaalzorg – we zien bijvoorbeeld ook in de ggz dat een deel van de behandelingen die zijn komen te vervallen, wel weer moeten worden ingehaald – die inhaalzorg ook gecompenseerd kan worden.

Ik denk dat het goed is om de vragen die met die regelingen te maken, in één keer te beantwoorden. Ik heb ook dat bericht gezien vanuit de jeugd-ggz. De jeugd-ggz heeft eigenlijk gezegd: het zou best weleens zo kunnen zijn dat allemaal behandelingen niet kunnen doorgaan of stopgezet moeten worden omwille van de omzetgarantie tot 1 juli. Dat kan eigenlijk niet, want de omzetgarantie was nou juist voor behandelingen die waren afgebouwd of tijdelijk waren stopgezet of voor zorg die tijdelijk was komen te vervallen, om te zorgen dat die instellingen niettemin hun mensen op de payroll konden houden. Daardoor was er een 100%-omzetgarantie voor de gemeentelijke zorg. In alle domeinen is zo'n soort afspraak gemaakt. Dan ging het niet altijd om 100%, maar er is wel zo'n soort afspraak gemaakt. We hebben gezegd: het allerbelangrijkste is continuïteit van zorg in de crisis maar ook na de crisis. Mensen hebben misschien tijdelijk wel minder gewerkt. Dat komt natuurlijk ook voor in de zorg. Dan kun je de zorg niet declareren, maar het mocht geen reden zijn om dan als instelling in de financiële problemen te komen, waardoor je bijvoorbeeld mensen had moeten ontslaan. Dus die omzetgarantie was nou juist bedoeld om te zorgen dat er continuïteit van zorg was.

Iedereen kan weer terug naar normaal in de zorg, dus die omzetgarantie hoeft niet meer. Dat is toch gewoon de korte uitleg. Die omzetgarantie hoeft er dus ook niet meer te zijn. Ja, maar is dat dan bij alle instellingen hetzelfde? Is er dan niet een instelling te bedenken waarbij dat toch nog een beetje anders is? Dat zou kunnen, maar dat is dan een kwestie van maatwerk tussen die gemeenten en die instelling. Daar ga ik geen generieke verlenging van een omzetregeling voor bedenken. Dat lijkt me geen goede oplossing, want je moet ook wel een beetje een prikkel inbouwen, opdat dingen weer op gang beginnen te komen. We willen namelijk met elkaar dat de dagbesteding weer echt begint. Dan moet je ook wel echt beginnen als dagbesteding. Als er geen financiële prikkel is voor de dagbesteding om echt weer te beginnen, dan weet ik ook niet of we elkaar en de cliënten echt weer aan het helpen zijn. Dus ik wil ook niet dat die omzetgarantie langer bestaat dan strikt genomen noodzakelijk is.

Ik wil namelijk dat de zorg weer zo normaal als mogelijk, zij het in een anderhalvemetersetting, opstart. Die anderhalvemetersetting kan tot meerkosten leiden. Voor die meerkosten hebben we wel de regeling tot aan het einde van het jaar. Dat geldt zelfs voor inhaalzorg, zeg ik tegen de ggz. Daar zal natuurlijk ook niet altijd sprake van zijn. Je moet het die arme kinderen ook niet aan willen doen dat ze alle therapieën die ze hebben gemist, moeten inhalen. Dat is ook niet altijd nodig. Maar de inhaalzorg die wel moet plaatsvinden, wordt gewoon vergoed. Dus wel de meerkosten, wel de inhaalzorg, maar niet de omzetgarantie. Dat vind ik eigenlijk wel een goede keuze. Die keuze hebben we samen met gemeenten gemaakt.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Er is een interruptie van de heer Voordewind. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer het toch een beetje helder te krijgen. Voor de compensatie van corona en de 1,5 meter hebben we 144 miljoen van het Rijk, maar de omzetgarantie stopt per 1 juli. Maar wat nou als ik een instelling ben en ik moet voldoen aan die anderhalvemeterregel en daardoor bijvoorbeeld geen twee jongens op een kamer meer kan plaatsen? Dan voorzie ik dat, zolang die 1,5 meter gehanteerd wordt door het Rijk, mijn omzet zal dalen, dus ook na 1 juli. Valt het dan onder het ene potje of valt het dan onder die omzetgarantie?

Minister De Jonge:

Het is echt maatwerk. In dat geval kan je als instelling het gesprek hebben met je gemeente. Dan kan je aangeven dat er sprake is van meerkosten die gerelateerd zijn aan de 1,5 meter. Overigens, als je in één kamer niet de 1,5 meter kunt handhaven, dan is die kamer wel heel klein, dus dan is er ook nog wel iets anders aan de hand waar je even een gesprek over zou moeten hebben. Ik geef even een praktisch voorbeeld. Het zou kunnen dat je meerkosten maakt en dat die meerkosten gewoon samenhangen met de anderhalvemeterinrichting van onze samenleving, die we nog een tijdje zullen moeten volhouden. Dan kun je gewoon aanspraak maken op een meerkostenafspraak. Die moet je maken met je gemeente. De gemeente kan die declareren bij het Rijk. Hoeveel dat is, daar hebben we natuurlijk het gesprek over met gemeenten. We hebben die afrekening nog niet kunnen maken, maar om te voorkomen dat gemeenten in de tussentijd in de problemen zouden komen, hebben we samen met de gemeenten een som gemaakt: welke kosten zou je daar nu al voor maken? Zo zijn we uitgekomen op die 144 miljoen. Dat had deels te maken met de jeugdzorg, maar dat is een klein deeltje. Het had eigenlijk meer te maken met de maatschappelijke opvang. Dat bedrag hebben we vooruitbetaald aan de gemeenten. Daar hebben we ook van gezegd: dit is niet het laatste gesprek dat we voeren; dit is een gesprek dat we nu voeren. Onderweg naar het einde van het jaar zullen we veel preciezer de rekening op moeten maken. Dan gaat het telkens over de vraag: wat zijn nou de meerkosten die coronagerelateerd zijn en wat is de inhaalzorg die is gegeven? Ten aanzien van dat laatste geldt natuurlijk dat er voor een deel inhaalzorg zal zijn, maar dat er voor een deel ook zorg is die juist niet is gegeven. Dat moet je natuurlijk wel een beetje willen salderen met elkaar, want anders ga je dubbel betalen voor dezelfde mensen die op de payroll staan.

De voorzitter:

De heer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees dus wel dat voor de Wlz die omzetgarantie doorloopt per 1 juli. Maar daar krijgt men ook compensatie voor, op het moment dat men inkomstenderving of omzetderving heeft. Dan krijgt men een omzetgarantie van het Rijk. Waarom zouden jeugdzorginstellingen die met hetzelfde worden geconfronteerd dan anders behandeld worden? Of gaat dat later nog bekeken worden, bij de augustusbrief over de financiering?

Minister De Jonge:

Volgens mij moeten we een aantal dingen echt van elkaar onderscheiden. Je hebt de omzet. Voor de omzet is er voor alle sectoren een hele logische tijdlijn gemaakt, die helemaal samenhangt met de maatregelen die we als kabinet treffen, en ook met de routekaart. Met name in verpleeghuizen wordt de derving van omzet – ik vind het een vreselijke term overigens, als het over de zorg gaat, maar u begrijpt wat ik bedoel – nog langer gecompenseerd, omdat verpleeghuizen bijvoorbeeld heel lang besmetting hebben gehad op locatie, of een team hebben dat zich helemaal het schompes heeft gewerkt, waardoor ze nog niet in staat zijn om nieuwe cliënten op te vangen. Dat mag geen reden zijn om financieel in de problemen te komen en mensen te moeten ontslaan, want al die regelingen zijn er nu juist op gericht om te kiezen voor continuïteit tijdens de crisis, maar ook daarna. Kortom, je wilt niet dat er mensen worden ontslagen in de zorg, terwijl dat eigenlijk nergens op slaat. Dat is het doel van alle regelingen.

Daarbij volgen we gewoon de tijdlijnen die ook logisch zijn vanuit de routekaart. Voor de verpleeghuizen geldt dan 1 september, maar voor de jeugdzorg, de jeugd-ggz en ik meen ook de ggz is 1 juli echt de meest logische datum. Dat doen wij overigens niet als Rijk, maar dat doen de zorgverzekeraars. Je moet juist willen dat de zorg weer zo veel mogelijk als normaal wordt geboden. Ja, maar 1,5 meter, zegt u dan. Fair enough, maar daarvoor geldt de meerkostenregeling. Ja, maar je hebt toch ook nog inhaalzorg? Fair enough, maar daarvoor hebben we een aparte afspraak gemaakt. De omzetregeling, die de gederfde omzet compenseert, is zeer riant zou ik willen zeggen, namelijk 100%. Dat doen we expres. Dat hebben we expres ook zo afgesproken met gemeenten, om daarmee de gederfde omzet gewoon te kunnen dichtlappen. Daarnaast heb je dan nog meerkosten en daarnaast heb je dan nog inhaalzorg. Dat zijn twee kostenposten die door de gemeenten apart bij ons in rekening kunnen worden gebracht. Wij zullen met de gemeenten apart een afspraak maken over de financiële vergoeding daarvan. Instellingen maken daarover aparte afspraken met hun gemeenten. Maar dat is maatwerk.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kuiken voor haar laatste interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben nog even aan het puzzelen op wat de Minister nu precies zegt. Ik snap dat je de meerkosten vergoed krijgt. De anderhalvemetersamenleving gaat door en als je daarvoor dingen moet regelen die meer kosten opleveren, heb je dat gevat. Stel dat je extra personeel nodig hebt in verband met de anderhalvemetersamenleving, of dat je eigenlijk een andere soort ruimte nodig hebt om dezelfde zorg in te kunnen kopen, maar dat dit niet lukt. Zijn dat dan meerkosten of is het omzetderving? Dat laatste is met name waar de zorgaanbieders naar wijzen. Dat is mijn eerste vraag.

Daarmee gecombineerd: lopen we niet het risico dat alle zorgaanbieders weer naar de 350 gemeenten moeten lopen om voor de komende maanden dit weer recht te poetsen? Gemeenten die het overigens al niet heel ruim op de botjes hebben zitten.

Minister De Jonge:

Zeker, dat zou ik niet willen beweren. Dat is ook de reden waarom we voor meerkosten de afspraak met gemeenten hebben gemaakt dat we die in gezamenlijkheid afrekenen. In het geval van het voorbeeld dat u noemt, namelijk dat je extra personeel nodig hebt in verband met de anderhalvemeterinrichting van de zorg, zou ik denken: dit zijn nou echt meerkosten. Daarover kun je als instelling in gesprek met je gemeente en daarover gaan we als Rijk in gesprek met de gemeenten. Zo hoort het dan te werken. Maar er kan ook sprake zijn van inhaalzorg. Vanuit de jeugd-ggz hoor ik zeggen: ja, maar er zijn ook behandelingen die wegvallen. Eer dat we die weer hebben opgestart, duurt wel wat langer dan 1 juli. Daarvan denk ik: dat zijn nou per definitie geen meerkosten. Behandelingen die zijn weggevallen, kosten volgens mij geen extra geld. Dus daarvan zou ik zeggen: dat moet u niet willen vergoeden. Daarvan moeten we nou juist willen zeggen: per 1 januari weer gewoon aan de bak voor zover dat kan, want de kinderen hebben die hulp nodig. Dus wacht daar nou niet langer mee en ga weer gewoon aan het werk. We hebben dit echt tijdig aan gemeenten en instellingen aangegeven. Dat is per 1 juli en die strengheid moeten we wel een beetje hebben met elkaar. Maar ondertussen geldt: meerkosten die men maakt, zijn vatbaar voor de meerkostenregeling. Over inhaalzorg hebben we een aparte afspraak staan.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kuiken, u mag inderdaad geen vraag meer stellen. Wellicht komen we nog toe aan een tweede termijn. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Er is ook gevraagd: welk perspectief kan de Minister aan de gemeenten geven? Ik heb de regelingen zojuist genoemd. Dat gesprek hebben we natuurlijk zeker met gemeenten, onder regie van de collega van Binnenlandse Zaken. Vervolgens hebben wij zelf met de gemeenten afgesproken dat wij in het kader van de meerjarige reeks van 420 miljoen in 2019, 300 miljoen in 2020 en 300 miljoen in 2021, onderzoek doen naar wat er structureel nodig is. Daar hintte de heer Voordewind ook op. Die afspraak hebben wij samen gemaakt. Dat onderzoek loopt nu. Dat is aan het einde van dit jaar klaar, dus tijdig voor de volgende kabinetsformatie. Naar verluidt zal de heer Voordewind daarbij geen deel meer uitmaken van de gesprekken aan de formatietafel. Behalve misschien als informateur, dat zou nog kunnen natuurlijk. Maar wij beloven hier met elkaar plechtig dat wij in zijn geest zullen handelen aan die formatietafel.

Dan de zware drempels die zouden worden opgeworpen voor de instroom in de Wlz. Er werd gezegd: ik ken voorbeelden van gemeenten waar vier kinderen samen 25% van het budget voor hun rekening nemen. Aan het onderzoeksbureau AEF is gevraagd om voor ongeveer twintig maatregelen te onderzoeken wat het effect zou zijn op de uitgaven vanuit de Jeugdwet. Op het terrein van de Wlz zal gekeken worden naar twee maatregelen. Eén is het uniformeren van de doorverwijzing naar de Wlz. Deze maatregel wordt door AEF onderzocht op basis van een motie die de heer Voordewind vorig jaar heeft ingediend. Mogelijk zijn er kinderen die nu nog vanuit de Jeugdwet worden geholpen, maar die ook voldoen aan de Wlz-criteria. De heer Voordewind hoort dat waarschijnlijk van CU-wethouders, ik hoor dat weleens van CDA-wethouders en ik denk dat de heer Hijink dat weleens hoort van SP-wethouders, want dit is een verhaal dat het goed doet in wethoudersland. Of het echt waar is, weet ik nog niet. Dat gaan we onderzoeken. Door de criteria voor de verwijzing naar de Wlz bij gemeenten helder in beeld te krijgen en daardoor ook de doorverwijzing naar de Wlz te uniformeren, zouden deze kinderen dan een Wlz-indicatie kunnen krijgen, althans dat is gedachte. Die hypothese wordt op dit moment onderzocht door AEF.

Twee is het afbakenen van de Jeugdwet met de Wlz. Gemeenten hebben aangeven hier inderdaad last van te hebben. Ze hebben ons daarom verzocht om deze maatregel te onderzoeken. Maar nogmaals, ik weet dat het een veelvoorkomende gedachte is in wethoudersland, maar ik weet niet of het in alle gevallen klopt. Maar goed, er is wel reden om het te onderzoeken, en dus doen we het.

Hoe weet je of wijzigingen in het stelsel werken, want bij de financiële onderzoeken zijn de wijzigingen in dat stelsel natuurlijk nog niet betrokken? Om die reden zijn die twintig maatregelen toegevoegd. Dat zijn eigenlijk hypotheses, zo van «als we dat nou eens zo zouden doen». Naar aanleiding van de vraag van de heer Voordewind had ik het net over die twee Wlz-maatregelen. De opdrachtgevers van dat onderzoek – zoals u weet, doen wij dat samen met de gemeenten; wij zijn samen met de gemeenten opdrachtgever van dat onderzoek – hebben gezegd: als we deze hypotheses nou eens als aannames zouden meenemen in dat onderzoek, zo van «zou dit nou niet effectief kunnen zijn?» Bij de uitkomsten van het onderzoek hoop ik dus ook de uitkomsten van die aannames te hebben.

De stelselwijziging die ik heb voorgesteld laat zich, denk ik, ook niet zo makkelijk onderzoeken. Die gaat ook niet zozeer over het boeken van financiële winst of zo, maar wel over meer grip op het opdrachtgeverschap en meer regie in het stelsel. Dat wel. Dat zou uiteindelijk ook tot minder kosten moeten leiden, tot minder weglek, maar ik zou er nooit van durven maken dat het een bezuinigingsslag wordt, want die belofte wordt dan niet waargemaakt. Misschien is de term «bezuinigen» ook niet de juiste, want niemand wil bezuinigen. Ik bedoelde eigenlijk meer dat je er geld aan overhoudt. Dat geloof ik niet. Ik geloof weer wel dat je minder geld opmaakt aan organisatiegedoe en dat je dus meer kunt opmaken aan kinderen.

De VVD heeft gevraagd naar de AMvB reële prijs. Moet die ruimte houden voor het sturen op maatwerk en moet er geen sprake zijn van minimale tarieven? Nee, de AMvB reële prijs gaat lijken op de AMvB reële prijs zoals we die nu kennen voor de huishoudelijke verzorging in de Wmo. In die AMvB staat: deze kostprijselementen moet je meenemen en wees daar transparant over in je gemeenteraad. Dat modelletje ligt op tafel als we de AMvB zitten te typen voor de jeugdzorg. Daar zijn we mee bezig. Ik meen dat die in een wetsvoorstel komt dat net na de zomer, nee, omstreeks de zomer, in de richting van uw Kamer komt.

Wat doet de Minister aan het eenvormiger maken van de verantwoordingseisen? Worden hierbij minimale tarieven vermeden? In het genoemde wetsvoorstel willen we gemeenten verplichten om eenduidig regionaal in te kopen en verantwoording af te leggen over deze zorg voor de jeugd. Daarbij moet men gebruikmaken van de uitvoeringsvarianten, maar die staan nu ook al in de wet. De AMvB reële prijs benoemt kostprijselementen die de opbouw van tarieven transparant maakt en daarmee navolgbaar voor de gemeenteraad en instellingen. Hoe heeft deze gemeente tot deze vorm van zorg voor dit tarief kunnen komen? Zijn daarin de meest gebruikelijke kostprijselementen meegenomen? De te gebruiken normen zijn afhankelijk van de specifieke sector, maar ook van de specifieke context. Die AMvB schrijft dus geen minimale tarieven voor.

Tot één tarief komen zou een andere variant zijn, maar ik denk dat de aard van de jeugdzorg gewoon te divers is om dat te doen. Daarom ben ik er niet voor. Maar laten we eerlijk zijn: de partijen in het veld zijn er wél voor. Jeugdzorginstellingen zijn daar voor een aantal vormen van zorg wel voor, maar ik doe dat eigenlijk bewust niet.

Een collega van de heer Hijink heeft een motie over het oormerken van spoedeisende jeugdzorg ingediend. Dat voorstel past natuurlijk niet zo bij de financieringssystematiek van de gemeenten. Het zou betekenen dat je voor een deel van de zorg een geoormerkt budget hebt, maar dat betekent vervolgens ook dat SP-gemeenteraadsleden daar geen eigen keuze meer in kunnen maken. Je zegt dan: we decentraliseren de zorg en de gemeenten zijn er nu dus van, maar je mag niet beslissen over waar je dat geld aan opmaakt. Ik vind dat zelf wel een merkwaardige vorm van decentralisatie, eerlijk gezegd. Ik ben daarom nooit voor oormerken.

Overigens was dit bij de invoering van de decentralisatie een heel groot punt, want er werd gezegd: straks gaan de gemeenten het geld dat ze voor jeugdzorg krijgen, opmaken aan lantaarnpalen. Nou, sindsdien hebben we alleen meer discussies gevoerd over de constatering dat gemeenten veel meer geld opmaken aan jeugdzorg dan ze ervoor krijgen. Eerlijk gezegd is dat hele lantaarnpalenverhaal dus ook niet helemaal een terechte zorg gebleken. Overigens is er niks mis met een goede lantaarnpaal, hè. Laten we dat ook niet uitvlakken.

Hoe gaat de Minister zorgen dat kinderen de juiste hulp ontvangen en wat gaat de Minister doen aan de budgetplafonds, die nog steeds in veel contracten staan? Kijk, gemeenten hebben gewoon een jeugdhulpplicht. Een budgetplafond ontslaat een gemeente niet van de jeugdhulpplicht. Overigens hebben ze een budgetplafond vaak per contract. Je hebt dan bijvoorbeeld vijf aanbieders gecontracteerd en dan zeg je tegen alle aanbieders: wij hebben voor jullie zoveel budget. Als de ene aanbieder dan door zijn budgetplafond heen gaat, dan wil dat niet zeggen dat alle andere aanbieders geen plekje meer hebben. We moeten dat vraagstuk en dat probleem dus ook niet willen verabsoluteren.

Een budgetplafond op aanbiedersniveau kan gemeenten verder wel degelijk helpen om goed te sturen op hun jeugdzorg. Ik ben daarom niet per se tegen een budgetplafond per aanbieder. Overigens, als je een budgetplafond voor de jeugdzorg als geheel in zou stellen en dat budget zou op zijn, dan sta je als gemeente de volgende dag nog steeds aan de lat om de jeugdzorg te verzorgen. Een budgetplafond ontslaat je dus niet van je jeugdhulpplicht.

Ik heb nog één vraag van de heer Wörsdörfer. Dat staat hier althans, maar volgens mij was het ook een vraag van de heer Peters. Die vraag gaat over de inhoudelijke begrenzing van de jeugdhulp. Daar hebben de heer Peters en de heer Wörsdörfer trouwens alle keren vragen over gesteld. Het gaat dan over de vraag of we de jeugdzorgplicht in de wet niet te breed hebben gedefinieerd. Daarover heb ik altijd gezegd dat ik dat eigenlijk ook wel mooi vind, omdat dat gemeenten ook gewoon de ruimte geeft om binnen die vrij algemene bepaling hun eigen keuzes te maken. Maar de gemeenten zeiden toen: ja, maar het geeft ons ook heel weinig houvast om over sommige dingen te zeggen dat het geen jeugdzorg is. Ik zeg dan altijd terug: dan moet je geen open-houseaanbesteding doen, maar beter en preciezer contracteren. Dat zeg ik sowieso vaak terug op bijna iedere vraag, maar zeker in dit geval.

Desondanks hebben de gemeenten gezegd: laat ons nou toch eens eventjes studeren op mogelijkheden om die jeugdhulpplicht nader te definiëren. Hoe zouden we die toch wel degelijk kunnen inperken? Dat heeft inderdaad een hartstikke mooi rapport opgeleverd, maar nog niet per se de aanwijzing hoe je de wet op zo'n manier kunt veranderen dat het ons helpt. En dus denk ik dat je op basis daarvan niet kunt zeggen dat we tot een wetswijziging moeten komen. Dat zou ik op basis daarvan niet willen doen. Het betekent wel dat je op basis daarvan zou moeten zeggen: er is alle aanleiding om kritischer te zijn.

De heer Peters voegt daaraan toe en ik parafraseer: ik ben eigenlijk een beetje teleurgesteld over dat Follow the Money-onderzoek. Ik snap die teleurstelling eigenlijk wel. Sterker nog, ik deel ’m! Ik had gewild en gehoopt dat we veel preciezer in beeld zouden krijgen wat we daadwerkelijk uitgeven aan jeugdzorg en aan welke vormen van jeugdzorg we dat doen. De heer Peters koppelt daar eigenlijk een vraag aan over een aanname die hij altijd heeft gehad, namelijk dat we te veel geld opmaken aan organisatiegedoe en dat we te veel geld opmaken aan vormen van jeugdzorg die je eigenlijk niet per se supernoodzakelijk zou moeten achten. Het deel van het budget dat wordt opgeslorpt door versnippering van het aanbod en door allerlei aanbod dat eigenlijk niet per se hoogst noodzakelijk is, zou volgens die aanname ten koste gaan van het budget dat beschikbaar is voor die vormen van zorg die juist wel hoogstnoodzakelijk zijn. Zijn vraag is dan of die aanname juist zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dat kan nog steeds een aanname zijn, maar ik kan niet met het rapport in de hand zeggen dat daar bewijs voor is geleverd. Ik moet nee zeggen op de vraag of die aanname juist is. Dat kan ik met dit rapport in de hand gewoon niet zeggen. Een voorbeeld is dyslexie. Ik heb met de heer Peters altijd aangenomen dat de dyslexiezorg een enorme vlucht had genomen en dat we veel te veel geld opmaken aan dyslexiezorg, maar ik kan niet vaststellen, ook niet met dit rapport in de hand, dat dat zo is. Sterker nog, dat lijkt eigenlijk gewoon niet het geval te zijn.

Zijn er dan wel veel vormen van lichte zorg die een hele hoop budget opsouperen? Ja, er zijn wel veel vormen van lichte zorg. Je kunt verder ook zien dat er veel langere trajecten zijn en dat de ambulante trajecten ook langer worden. Dat soupeert natuurlijk een deel van het budget op. Je ziet dus wel een aantal dingen die in de richting wijzen van de conclusie die de heer Peters eigenlijk al had getrokken, maar echt hard bewijs daarvoor is er eigenlijk niet. Je hebt geen harde grond onder je voeten als je dat zegt, en dat is teleurstellend.

De heer Peters (CDA):

Ik heb drie vragen over een hele hoop antwoorden. Eén. Dat hij niet per onderwerp kan zeggen waaraan het geld in een gemeente daadwerkelijk aan opgaat, heb ik ook gelezen. Maar dat vind ik nou net het probleem. Het is nu 2020 en ondanks dat ik er al sinds 2015 om vraag, weet ik gewoon nog steeds niet waar het geld naartoe gaat. Ik vind het erg van gemeentes en ik vind het eigenlijk ook erg dat we dat hier ook niet weten. Ik heb al eerder gevraagd of ik desnoods niet een keer samen met een accountant mag gaan kijken, zodat ik het gewoon zelf kan zien.

Twee. Het antwoord op, zeg maar, die VNG-vraag. Ik concludeer dat de Minister eigenlijk zegt: het is een prachtig antwoord op een hele andere vraag, want het geeft gemeentes geen houvast bij de vraag waar en hoe ze hun jeugdhulp kunnen begrenzen. Hij zegt daar eigenlijk bij: dat hoeft ook niet, want maatwerk is ook mogelijk. Maar goed, als ik niet weet wat ik doe met mijn geld en ik mijn uitgaven vervolgens niet kan begrenzen, dan vind ik dat lastig. Ik wil daar toch wel een reactie op, want ik zit daar echt mee.

Dyslexie. Ik heb als buitenstaander daarbij het probleem dat ik er niet alleen geen zicht op heb waar dat geld precies heen gaat, maar ook dat ik het eigenlijk gewoon een onderwijstaak vind. Als we kinderen al niet meer leren lezen op school, al dan niet met ondersteuning, dan... Daar zou ik ook graag een reactie op krijgen, want ik vind het echt, écht, erg dat we nog steeds niet weten waar dat geld heen gaat.

Minister De Jonge:

Dat is dan wel weer heel zwart-wit. Zo bedoelt meneer Peters het niet, maar ik deel wel zijn teleurstelling. «Maar helemaal geen idee hebben waar het geld heen gaat» is, denk ik, een conclusie die te zwart-wit is. U heeft de vorige keer een aantal hypotheses geformuleerd en die heb ik in dat onderzoek mee laten lopen. We zijn op basis van uw motie goed gaan graven en met een gericht diepteonderzoek bij aanbieders en gemeenten goed gaan zoeken welk deel van het geld aan wat voor soort zorg wordt besteed. Het bleek heel erg lastig om van gemeenten en van aanbieders voldoende goede data te ontvangen. Ik moet daar wel bij zeggen dat dat inmiddels ruim een jaar geleden is. Tegelijkertijd hebben we wel een aantal uitkomsten gezien die we ook heel goed kunnen plaatsen: 70% gaat naar de zorgkosten, 25% naar de overhead bij aanbieders en 5% gaat naar de uitvoeringskosten bij gemeenten. 70% gaat dus naar de zorg voor kinderen en zo'n 30% naar het organiseren of het doen organiseren daarvan. Ik vind dat altijd veel, als ik dat percentage hoor. Tegelijkertijd moet je ook constateren dat het eigenlijk bij alle vormen van zorg ongeveer dit percentage is. Dat is het wel. Dus de kosten om het te organiseren of te doen organiseren zijn ongeveer 30%. KPMG constateert verder dat de groei vooral komt door een toename van de zorg in natura. Ongeveer de helft van de groei komt door meer kinderen in zorg. De overige helft betreft duurdere zorg. Dat komt deels door inflatie, maar in belangrijke mate door langere trajecten, intensievere zorg en meer inhuur.

Er zijn veel vragen onbeantwoord. Dat deel ik eigenlijk wel. Dit voorjaar is het onderzoek van AEF naar de noodzaak van die structurele middelen, die extra middelen, gestart. Daar is eigenlijk aan toegevoegd wat ik net in reactie op de heer Wörsdörfer noemde, namelijk twintig maatregelen om de uitgaven voor de Jeugdwet te kunnen beperken. Daaronder zijn er een aantal, zoals u dat graag ziet, die zien op de reikwijdte van de Jeugdwet en die ondersteunend zijn aan het advies van het expertiseteam Reikwijdte Jeughulpplicht van de VNG. Het gaat daarbij om het verbeteren van de kwaliteit van de triage, van de toegang, het invoeren van een afwegingskader gebruikelijke hulp in de Jeugdwet, het inperken van de outreachende activiteiten van gemeenten en actiever contractmanagement. Dat zijn maatregelen die zijn opgevoerd in dat onderzoek. Dat hebben we samen met de gemeenten gedaan. Er wordt onderzocht wat daar de invloed van zou kunnen zijn, wat daar de impact van zou kunnen zijn.

De visitatiecommissie van de VNG heeft daarnaast als opdracht om gemeenten te helpen om meer grip te krijgen op de uitgaven in het sociaal domein. Dat heeft de VNG zelf opgepakt. De visitatiecommissie heeft de eerste bevindingen al gedeeld: meer grip op de uitgaven door de heldere visie te vertalen concrete doelen waarop consequent gemonitord en gestuurd wordt. Er zijn goede voorbeelden van gemeenten die dat heel erg goed doen. Dat was volgens mij ook een tip die Wörsdörfer gaf. Het expertiseteam van de VNG heeft naar de reikwijdte van de jeugdhulp gekeken en benadrukt het belang van een echte transformatieagenda van gemeenten, dus maak lokaal duidelijke keuzes over waar je heen wilt.

Kortom, het financieel vervolgonderzoek om meer diepgang te krijgen, meer reliëf te krijgen, in wat gemeenten helpt in het beheersen van hun uitgaven loopt mee in het AEF-onderzoek. Dat is een. Twee is dat de visitatiecommissie van de VNG gemeenten helpt om meer grip te krijgen op de uitgaven in het sociaal domein. Drie is dat wordt gekeken naar de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. Dat is meegenomen in dat onderzoek van AEF. Dat is het vervolg dat we daar nu aan geven.

De voorzitter:

Meneer Peters, vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):

Voor mij is het heel simpel. Ik kijk op de website www.ikzoekjeugdhulp.nl van de gemeente Amsterdam en ik zie daar een belachelijke hoeveelheid aanbieders waarvan een substantieel deel zorg aanbiedt – ze noemen het gespecialiseerde jeugdzorg, overigens – waarvan tot voor 2015 niemand had kunnen bedenken dat het ooit jeugdzorg zou kunnen zijn. Ik wil gewoon weten hoeveel geld daar naartoe gaat. Als we weten dat dat een enorm gedeelte is, kan ik daarna vragen of dat nou de bedoeling was. En als dan gezegd wordt dat dat niet de bedoeling was, kan ik zeggen: schei ermee uit. Ik weet wat op die website staat, maar ik weet niet gewoon niet hoeveel geld daar naartoe gaat. Dat vind ik onbevredigend. Ik heb het antwoord gelezen en ook gehoord. Ik wou het toch gewoon even kwijt, want ik ben er echt niet tevreden over.

De voorzitter:

Goed, dat is duidelijk. Kort, Minister. Ik let op de tijd.

Minister De Jonge:

Ik wil u graag tegemoetkomen. Ik geef een paar dingen aan. Op de reikwijdte is heel uitvoerig gestudeerd. Ik verwacht niet dat dat leidt tot een wettelijke wijziging. Ik verwacht wel dat dat leidt tot meer besef van gemeenten dat ze daar eigenlijk meer in handen hebben dan ze op dit moment zouden kunnen. Ik denk dat de visitatiecommissie en het expertiseteam van de VNG helpen om gemeenten zover te krijgen. Dat is één element. Dat gaat over de reikwijdte. Het tweede gaat over een verdieping ten aanzien van waar we nou ons geld aan opmaken. Daar hebben we onderzoek naar gedaan. Dat zegt niet niks, maar het zegt ook niet alles. Het laat echt nog een aantal vragen onbeantwoord. De vraag is hoe je de antwoorden op die vragen dan wel boven tafel krijgt. Een deel van die vragen loopt gewoon mee in het AEF-onderzoek. Ik weet niet of u daarmee bekend bent. Ik weet ook niet exact of ik dat in die heel dikke stapel stukken heb toegestuurd, maar ik ben zeer bereid om dat toe te sturen. Ik weet eigenlijk niet of dat is gebeurd.

Als u vervolgvragen houdt, vind ik dat we met elkaar wel degelijk die vervolgvragen zouden moeten willen uitzoeken. Laten we dan wel heel precies kijken wat het dan is, waar u naar op zoek bent en wat we nu nog niet weten wat we wel zouden kunnen weten als we een beter of diepgravender onderzoek of wat dan ook zouden doen. Misschien moeten we daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik zie dat u eigenlijk geïrriteerd bent over dat onderzoek en ik deel de teleurstelling over het onderzoek, omdat het ons niet de antwoorden heeft gegeven die ik wel had willen hebben. Maar wat is het dan? Wat verwacht u dan in het vervolg? Wat zou u kunnen helpen om het inzicht wel te hebben dat u nu niet heeft?

De voorzitter:

Het zou goed zijn als de Minister vooral probeert antwoorden te geven in plaats van vragen te stellen. Anders gaan we het zeker niet redden. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ja. Ik ga verder met het volgende blokje, voorzitter. We zijn er bijna. Dat is het blokje governance en toezicht. Ik sla alle inleidingen over – die krijgt u gratis – en ga alleen de vragen doen.

Er was een vraag van de heer Raemakers. De Jeugdautoriteit krijgt vanaf 2023 structurele taken, zei hij. Kan dat niet sneller? Kijk, de autoriteit heeft een wettelijke grondslag nodig om twee taken te kunnen uitvoeren. De eerste is het toezicht op de naleving van governanceverplichtingen bij instellingen. Ten tweede is er de onderzoeksrol met betrekking tot de naleving van wettelijke taken van gemeenten en jeugdregio's. We gaan die wettelijke taken van gemeenten en jeugdregio's natuurlijk nog nader definiëren. Ik volg even de tijdlijn. In januari zul je misschien zien dat ik die wet bij u kan indienen. Dat probeer ik nog wel zelf te doen. Misschien is het februari; misschien is het zelfs wel maart. Dat durf ik niet helemaal te beloven. In het voorjaar dien ik in ieder geval die wet bij u in. Daarna hebben we verkiezingen en gaan we formeren. Eer u die wet hebt kunnen behandelen, zijn we dus echt wel een tijdje verder, toch? Dat hebben we niet zomaar gedaan. Die wet zal dus niet ingaan, denk ik, vóór 2023. Dat betekent dat ook de scheidsrechter die moet toezien op de naleving van de taken van gemeenten en regio's die voortvloeien uit die wet, er niet voor 2023 zal zijn. Maar ook nu al heeft de Jeugdautoriteit natuurlijk wel een hele belangrijke rol, namelijk de early warning, die ik zonet al noemde in de richting van de heer Jansen. Early warning is heel erg belangrijk, en daarmee begint de Jeugdautoriteit nu al. Dat is één. Twee is de bemiddelende taak, die de Jeugdautoriteit nu al heeft. Drie is de uitvoering van de regeling... Hoe heten die kosten ook alweer? Voorzitter, nou, lange avond...

De voorzitter:

Gaat u gewoon verder. Regeling X.

Minister De Jonge:

Liquiditeitsregeling! Dank u wel voor uw hulp, voorzitter. Die voert de Jeugdautoriteit nu uit. Dat gaan we wel steviger borgen. Er is namelijk een motie aangenomen om die rol van de Jeugdautoriteit beter te borgen. Vooruitlopend op de wettelijke verankering van de taken, zullen we dus ook het instellingsbesluit moeten formuleren van de Jeugdautoriteit, haar rol, en dat gaan we doen.

Dat was die vraag. Ik zie dat ik de andere vragen rond de Jeugdautoriteit en de governance en het toezicht eigenlijk al heb beantwoord. Ik denk dus dat we dit blokje heel kort kunnen houden, voorzitter. Ik heb die vragen namelijk al bij een ander blokje beantwoord.

Dan gaan we naar de vragen die gaan over kindermishandeling en huiselijk geweld. Collega Dekker gaat uiteraard zo in op de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. De vraag van de heer Wörsdörfer zit in dit setje; maar misschien dat die wel dubbelt. Die ging over de weerlegde meldingen bij Veilig Thuis. Als blijkt dat een melding onterecht is, zei de heer Wörsdörfer, krijgen ouders daarvan toch een sticker opgeplakt. Uit onderzoek van Veilig Thuis kan blijken dat de zorgen die aanleiding waren voor de melding onterecht waren; gelukkig. Maar dat maakt de melding nog niet per se onterecht. De zorgen waren gelukkig ongegrond, maar dat maakt de melding nog niet per se onterecht. Veilig Thuis geeft altijd feedback aan degene die een melding heeft gedaan en zorgt dat direct betrokkenen op de hoogte zijn. Betrokkenen kunnen ook verzoeken om een aanpassing van het dossier als informatie onjuist is gebleken. Dat staat in het handelingsprotocol van Veilig Thuis met betrekking tot zorgvuldige dossiervorming. Gemeenten bevestigen ook dat betrokkenen soms een verzoek indienen bij Veilig Thuis om aanpassing van de dossiers. Dit wordt in overleg gehonoreerd als feiten onjuist zijn gebleken. Mocht dit zich voordoen in een individuele situatie, dan voorziet het handelingsprotocol van Veilig Thuis daar dus in.

De heer Wörsdörfer zegt terecht, denk ik, dat het niet zo gemakkelijk is om te kunnen achterhalen wat nou de effectiviteit is geweest van meldingen of van interventies of van uithuisplaatsingen. Hoeveel meldingen zijn nodig totdat het geweld stopt, en hoeveel interventies zijn nodig totdat het geweld stopt? Dat alles is wel nodig om meer inzicht te verwerven in de effectiviteit van de aanpak van kindermishandeling. Het is inderdaad belangrijk om goede cijfers te hebben om te zien of de aanpak effectief is. Daarbij hebben we nu eigenlijk nog te weinig in handen. Je wilt natuurlijk ook geen bureaucratisch gedrocht maken, maar je wilt wel meer weten over de impact. Daarom werk ik met collega Dekker aan een impactmonitor. De eerste versie daarvan heb ik in december 2019 aan uw Kamer gestuurd. Dat was een nulmeting met onder andere de meldingen van Veilig Thuis. Eind dit jaar ontvangt u een nieuwe versie van de monitor, met meer cijfers over de effecten bij gezinnen waar geweld aan de orde was. Deze resultaten komen in de impactmonitor die eind dit jaar naar de Tweede Kamer gaat. Dan kunnen we er meer over zeggen.

De heer Jansen stelde een vraag over de veldnorm in het onderwijs. Om de meldcode beter te kunnen implementeren binnen het onderwijs, ontwikkelen de Algemene Vereniging Schoolleiders, de PO-Raad en de VO-raad dit jaar een veldnorm. Die is eind dit jaar klaar. Met de veldnorm wordt beoogd dat elke school een aandachtsfunctionaris heeft, dat onderwijspersoneel minder handelingsverlegen is in het uitvoeren van de meldcode en dat elk schoolbestuur de aanpak van kindermishandeling in zijn beleid heeft ingebed. Daarnaast is recent de app Meldcode kindermishandeling voor onderwijs gelanceerd. Deze app is voor leerkrachten bij uitstek geschikt om laagdrempelig de meldcode op een juiste wijze toe te passen in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Hiermee zijn in de afgelopen periode goede stappen gezet in de implementatie van de meldcode.

Gaat de Minister maagdenvlieshersteloperaties verbieden? In februari heb ik met de NVOG, de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, afgesproken dat zij voor 1 juni 2020 het standpunt over maagdenvlieshersteloperaties zouden aanpassen en zouden zorgen voor een verdere verduidelijking. Ik dacht een duidelijke afspraak te hebben gemaakt, maar toen zag ik het standpunt zoals het verwoord was, en toen dacht ik: nou, dat laat aan duidelijkheid nog wel wat te wensen over. Bij de aanpassing van het standpunt betrekt de NVOG ook de cosmetisch artsen en de plastisch chirurgen. Het uitgangspunt is gewoon dat artsen geen maagdenvlieshersteloperaties meer uitvoeren. De IGJ zal de aangescherpte norm – die is vanaf dat moment de beroepsnorm – betrekken in haar toezicht. Als dat niet voldoende helpt, zal het kabinet – dat heeft het altijd gezegd – nog steeds een wettelijk verbod overwegen. Alleen, voor een wettelijk verbod moet er eerst een wet worden gemaakt en vervolgens moet die wet ook nog ingaan. Dus dat is de langste weg naar hetzelfde resultaat. Als ik dat resultaat kan bereiken met een gewijzigde beroepsnorm waarop de inspectie toeziet, is dat de te prefereren optie. Het punt is alleen dat we vanwege de coronacrisis met zo ongelofelijk veel andere dingen zijn bezig geweest dat ambtelijk is afgesproken met de NVOG dat zij uitstel krijgen van het opleveren van de aangepaste richtlijn, omdat al die artsen ook bezig zijn geweest met andere dingen. Dat uitstel is gegeven tot 1 september, dus net na de zomer. Uiteraard zal ik u zo goed als mogelijk daarvan op de hoogte brengen. Maar het doet aan de inzet – die deel ik met u – niets af: maagdenvlieshersteloperaties horen gewoon helemaal niet uitgevoerd te worden. Het dient geen enkel doel, geen enkel gezondheidsdoel, dus dat moeten we gewoon niet doen.

Dan het blokje overig. De contractduur voor specialistische jeugd-ggz – mevrouw Kuiken vroeg daarnaar – is nu gericht op één jaar.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Er is alsnog een laatste interruptie van de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):

Ik dacht eigenlijk dat de Minister ook nog in zou gaan op het andere deel van mijn betoog. Dat ging over daderaanpak. O, ik merk dat uw buurman dat gaat doen. Dan wacht ik het rustig af. Dank u. Heb ik hiermee dan wel een vraag gesteld, voorzitter, of niet?

De voorzitter:

Nee, dit wordt gepardonneerd.

Minister De Jonge:

Daders zijn van Dekker.

De voorzitter:

Tenminste, als we eraan toekomen, maar dat gaat lukken. De heer Dekker gaat ook spreken.

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Kuiken zegt dat de specialistische jeugd-ggz nu gericht is op één jaar, waarna een indicatietraject opnieuw begint: kan dat niet voor een langere periode? De specialistische jeugdhulp moet zeker niet elk jaar opnieuw worden ingekocht. We werken met gemeenten juist aan langjariger contracten. Gelukkig zie je bij gemeenten ook echt die tendens. In het begin dacht men: we sluiten juist kortdurende contracten af, want dan hebben we na een jaar weer de mogelijkheid om te kijken of het ergens anders nog beter en nog goedkoper kan. Van dat aanbestedingscircus is iedereen echt wel bekomen. Dat zie je dus eigenlijk steeds minder. De VNG onderschrijft dat ook: in de norm voor goed opdrachtgeverschap is juist als een van de zorgvuldigheidsvereisten opgenomen dat contracten minimaal voor drie jaar moeten worden afgesloten. Dat vind ik een hele goede lijn.

De heer Raemakers vroeg naar de moties van Van Meenen, over het ontschotten van het geld voor onderwijs en zorg. In de uitwerking van de afspraak uit het regeerakkoord kiezen collega Slob en ik ervoor om de zorgmiddelen te ontschotten en het via één collectieve financieringsstroom naar de scholen te laten gaan. Met dit gebundelde budget geven we een van de huidige financiers in de zorg de verantwoordelijkheid om gericht zorg in te kopen bij één of twee zorgaanbieders op basis van de totale zorgbehoefte van de kinderen op een school. Dat sluit aan bij de huidige, bestaande, situatie, waarin een zorgpartij verantwoordelijk is voor de financiering en de organisatie van zorg. Wij kiezen er niet voor om beide geldstromen geheel te ontschotten en de verantwoordelijkheid voor de inkoop van zorg in onderwijstijd bij scholen te beleggen, want inkoop van zorg is toch echt wel een vak apart. Dat zou een extra belasting zijn voor scholen, dus dat doen we niet. Wat we op dit moment doen, is het intensief ondersteunen van twee pilots. De informatie die we daarmee ophalen, benutten we om de collectieve financiering vorm te geven. Zes andere regio's die zich hebben gemeld betrekken we naar aanleiding van de motie bij het vervolg. Via een kennisnetwerk dat wordt georganiseerd, kunnen deze regio's van elkaar leren. Zo creëren we de ruimte binnen de bestaande wet- en regelgeving. Uiteindelijk, als we daarvan genoeg geleerd hebben om daadwerkelijk over te gaan tot het ontschotten van de zorgmiddelen in die vormen van speciaal onderwijs, zullen we de wet moeten wijzigen.

De heer Raemakers (D66):

Mijn vraag gaat over kinderen met heel complexe problematiek, met een hele complexe zorgvraag. Het is heel belangrijk dat die ouders niet steeds extra werk hebben, dat als ze eindelijk een onderwijsplek hebben gevonden, ze ook heel lang bezig zijn om het stukje zorg goed te organiseren. Dit is gewoon een afspraak uit het regeerakkoord. De discussie loopt al heel lang. D66 is heel erg teleurgesteld dat nu ook weer wordt aangegeven dat er meer onderzoek bezig is. Je zou verwachten dat het al een paar jaar loopt. Als het specifiek gaat over de motie van collega Van Meenen over pilots, was ook het verzoek aan de regering om de mogelijkheid daartoe actief bekend te maken, dat er dus meer dan twee pilots georganiseerd gaan worden. De Minister noemt nu zes andere regio's. Wat heeft de Minister gedaan om te zorgen dat er niet twee pilots zijn, maar dat er misschien wel zes pilots kunnen zijn of acht pilots, als dat blijkbaar toch relevant is voor zes andere regio's?

Minister De Jonge:

Het is heel complex. Laten we nou niet doen alsof het allemaal heel makkelijk is. We hebben heel bewust gekozen voor die twee regio's, maar wel gezegd dat die andere zes regio's er gelijk bij aan moeten kunnen sluiten. Dat is in lijn met de motie zoals die is ingediend. Er speelt iets anders. Ik weet namelijk dat de heer Van Meenen eigenlijk veel sneller had willen gaan en sneller die zorgmiddelen ontschot aan de scholen had willen geven. Maar we moeten ook eerlijk zijn. Het gaat over ouders die de zorg voor hun kind op orde hebben door pgb-financiering. Die pgb-financiering betaalt niet alleen een deel van het onderwijs onder onderwijstijd, maar ook het personeel dat ze financieren, eigenlijk meesturen naar school om te zorgen dat het in de klas goed komt. Ja, zegt Van Meenen, en dat begrijp ik vanuit het perspectief van een onderwijswoordvoerder: dat wordt wel erg druk in de klas. Dat betekent dus een gesprek van de schooldirecteur met al die individuele ouders om te zorgen dat je voldoende zorg in onderwijstijd hebt. Is het nou niet makkelijker om het zorgdeel uit het pgb-budget te lichten, dat even aan de scholen te geven en de scholen te vragen om de zorg daarvoor in te kopen? Ik weet dat een aantal schooldirecteuren zegt: laat ons dat maar doen.

Maar toch even. Dat betekent dus dat ik tegen pgb-ouders, met een kind op een cluster 3-school bijvoorbeeld, zou moeten zeggen: kom eens hier met een deel van je pgb, want dat ga ik aan de schooldirecteur geven en die gaat daarvoor zorg inkopen. Dan zegt die ouder: «Weet je wel wat mijn kind allemaal nodig heeft, met zijn hele ingewikkelde zorgvraag? Hoe weet ik dat dat precies passend is? Mijn kind met ernstige vormen van autisme is nou net gewend aan de begeleider die hij nu meekrijgt. Hoe weet ik dat dat dezelfde begeleider is op het moment dat?» Dus dat levert een baaierd aan uitvoeringsproblemen op en hele concrete zorgen in de gezinnen die het betreft. Dus, inderdaad, de hele rigoureuze variant heb ik niet gekozen. Klopt. Je zou die opdracht in het regeerakkoord kunnen lezen, maar die opdracht staat ook op twee plekken in het regeerakkoord. Een keer geformuleerd door de zorgwoordvoerders, met een stuk meer nuance, en een keer geformuleerd door de onderwijswoordvoerders. Als een echte protestant dat regeerakkoord leest, ziet hij toch een verschil. We hebben er heel intensief met de Kamer over gesproken. Ik heb er ook heel intensief met collega Slob over gesproken. Wij denken dat deze richting, deze uitwerking recht doet aan de complexiteit van het vraagstuk en recht doet aan de bedoeling van uw collega Van Meenen. Die bedoeling hebben wij zelf ook: ontschotting en gewoon zorgen dat het budget dat beschikbaar is voor zorg in onderwijstijd geen kwestie is van onderhandeling tussen ouders en scholen, maar gewoon beschikbaar is voor zorg in onderwijstijd; ontschotte inzet van het budget. Maar we moeten dat wel echt stap voor stap doen en behoedzaam doen, anders gaan we grote ongelukken organiseren in het leven van deze gezinnen.

Dan heeft de heer Raemakers nog een vraag over de aansluiting van jeugdzorginstellingen bij Z-CERT. Samen Veilig (SAVE) Midden Nederland is aangesloten op Z-CERT. Jeugdzorg Nederland wil ook de overige leden graag stimuleren om lid te worden. Z-CERT heeft eind vorig jaar zeven jeugdzorginstellingen bezocht – dat was ook uw wens destijds bij het spoeddebat in de plenaire zaal, weet ik nog – om te verkennen wat de behoeften en mogelijkheden zijn ten aanzien van cybersecurity. Ze hebben daarbij ervaren dat jeugdzorginstellingen echt een heel andere vraag hebben dan de ziekenhuiswereld, waaruit Z-CERT is voortgekomen. Dat heeft ertoe geleid dat Z-CERT een enquête heeft uitgezet onder de jeugdzorgaanbieders om te bezien wat hun behoefte is aan de dienstverlening van Z-CERT, ook omdat deelname aan Z-CERT niet bepaald gratis is. Dat is best duur. Als dat ondersteuning biedt die eigenlijk meer op ziekenhuizen is gericht dan op jeugdzorginstellingen, matcht dat niet helemaal. We hebben dus even een tussenstap moeten zetten, om te bezien wat de behoefte zou kunnen zijn in de ondersteuning van jeugdzorgaanbieders. Maar mijn bedoeling is nog steeds dat jeugdzorgaanbieders zich aansluiten bij Z-CERT.

Dan Voordewind en Peters over het woonplaatsbeginsel. Hoe voorkomen we dat 2021 toch een beetje een verloren jaar wordt, zo vertaal ik hun vragen maar even vrij. De invoering van het woonplaatsbeginsel vergt nogal wat uitzoekwerk voor gemeenten en voor aanbieders om de verantwoordelijke gemeente opnieuw vast te stellen. Diverse aanbieders en gemeenten hebben met het oog op uitzoekwerkzaamheden in de crisis aangegeven dat de continuïteit van zorg in het geding kan komen bij een invoering met ingang van 2021. Dus juist op verzoek van gemeenten heb ik dat besluit genomen. Een aantal andere gemeenten zegt dan weer: ja, maar wij hadden er nou juist zó'n resultaat van verwacht dat wij er wel van balen dat het uitstel met een jaar is verlengd. Om die reden worden ook de compensatieregeling voogdij en de 18-plusregeling voogdij met een jaar verlengd. Het begrote bedrag voor de compensatieregeling is het komende jaar verhoogd van 20 miljoen naar 30 miljoen. Dat is bijvoorbeeld bedoeld voor een gemeente als Barneveld, met veel verblijfsinstellingen. Ik denk eerlijk gezegd dat we daarmee tegemoetkomen aan de zorgen van zowel gemeenten die zeggen «alsjeblieft uitstellen, want we redden het niet» als gemeenten die zeggen «maar wij hadden er nou juist wél op gerekend.» Kortom, zowel de kool als de geit is hier weer eens bediend.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat een correcte Nederlandse uitdrukking is ...

Minister De Jonge:

Ik weet het ook niet.

De voorzitter:

Nee. Het is «gespaard». We begrepen u wel, maar er is toch een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Toen wij over de wijziging van het woonplaatsbeginselprincipe spraken, maakte de Minister heel duidelijk dat het onverantwoord zou zijn als die wet niet als een speer zou worden aangenomen. Ik neem aan dat er toen ook nagedacht is over alle inspanningen die verricht zouden moeten worden door gemeenten. Ik ben dus eigenlijk hoogst verbaasd dat er op verzoek van gemeenten hier om uitstel gevraagd zou zijn. Allereerst ben ik geen enkele gemeente tegengekomen waar verzocht is om uitstel. Ik zou dus heel graag willen weten wie dat dan hebben gevraagd. Mijn tweede vraag is als volgt. De Minister zegt dat de compensatieregeling voor gemeenten die grote instellingen binnen hun gemeentegrenzen hebben en die daardoor heel veel kosten hebben, met een jaar wordt verlengd. Ik heb begrepen dat niet alle gemeentes die gecompenseerd worden, heel enthousiast zijn over die compensatie. Die compensatie is namelijk veel minder dan de kosten die ze daadwerkelijk maken. Ik wil de Minister dus vragen of er inzichtelijk te maken valt of de gemeentes die gecompenseerd worden, voldoende compensatie ontvangen. Zo niet, en als het niet lukt om de woonplaatsbeginselwijziging alsnog per komend jaar in te voeren, moeten we dan niet in ieder geval de gemeentes helpen die daar fikse tekorten op tegemoet kunnen zien? Want het is natuurlijk toch al te gek: het was onverantwoord, nu wordt het een jaar uitgesteld, en vaak kleine gemeentes met instellingen binnen hun gemeentegrenzen zijn hierdoor de sjaak. Ik vind dat we dat niet moeten laten gebeuren.

En deze interruptie is mede namens de heer Peters.

De voorzitter:

Dat hadden we begrepen.

Minister De Jonge:

Ik denk zelfs ook mede namens de heer Voordewind, als ik het goed zag.

De voorzitter:

Goed, hij is in ieder geval gesteld. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat geeft toch extra gewicht aan zo'n interruptie. Allereerst: ik meen mij te herinneren dat ik bij de behandeling van het wetsvoorstel heb betoogd dat het niet verstandig zou zijn om uit te stellen omdat de nieuwe verdeelsystematiek zou ingaan. De wijziging van het woonplaatsbeginsel hing namelijk samen met de nieuwe verdeelsystematiek van het Gemeentefonds. Maar de Minister van Binnenlandse Zaken heeft de invoering van de verdeelsystematiek uitgesteld omdat hij – toen was het nog een hij, namelijk de heer Knops – het daarover niet eens kon worden met de gemeenten. Dat is de reden geweest dat hij heeft gezegd dat de nieuwe verdeelsystematiek wordt uitgesteld. Daarmee was die samenhang er niet meer. Dat is één.

Ten tweede. Laten we eerlijk zijn: corona heeft niet alleen ons nogal van het werk aan onze reguliere taken afgehouden, dat geldt natuurlijk zeker ook voor gemeenten. Gemeenten zijn helemaal, full swing, honderd procent bezig geweest met corona en dus niet met het voorbereiden van het omzetten van alle uitvoeringskwesties die nodig zijn en al het uitzoekwerk dat nodig is om het woonplaatsbeginsel op een verantwoorde manier in te voeren.

Drie. Ik heb dit niet op eigen gezag gedaan, ik heb dit gedaan op verzoek van de VNG. Het klopt dat de VNG niet eensluidend was; een aantal kleinere gemeenten met grote verblijfsinstellingen zeiden dat ze het juist zo snel mogelijk wilden. Maar het gros van de gemeenten was echt voor uitstel van het woonplaatsbeginsel. Dat verzoek heeft ons via de VNG bereikt en wij hebben daarin bewilligd.

Tot slot. Omdat we weten dat dit het probleem is voor een beperkt aantal wat kleinere gemeenten die niet een levensgrote begroting hebben – ik geloof dat de heer Peters zei dat het voor sommige gemeenten een financiële impact van tonnen is – en waar het zwaar op de begroting drukt, hebben we gezegd dat we ook de compensatieregeling verlengen en verhogen. Juist om die gemeenten tegemoet te komen.

Ik denk dus dat wij dezelfde mailtjes krijgen van dezelfde wethouders van diezelfde gemeenten. Dat zou zomaar kunnen. Ik ken uw mailbox niet, maar ik zou mij zomaar kunnen voorstellen welke wethouders daartussen zouden zitten. Wij hebben ook contact met die wethouders. Wij kijken natuurlijk juist daarom of we voor adequate compensatie kunnen zorgen. En dat doen we dus ook, omdat ik denk dat dat passend is.

Voorzitter. Dan had de heer Peters een vraag over ritalin. Is de Minister bereid om de 500 dossiers te onderzoeken en te kijken of professionals zich eigenlijk wel aan de richtlijnen hebben gehouden? Ik ben het zeer met u eens dat het voorschrijvers zich moeten houden aan de geldende richtlijnen bij het voorschrijven van geneesmiddelen. Gelukkig zijn er in de jaren na 2013 door de beroepsgroep flink wat stappen gezet om tot de goede diagnostiek te komen, in het bijzonder met betrekking tot kinderen. Deze verbeterde afspraken hebben in 2019 geleid tot een nieuwe zorgstandaard voor ADHD. De beroepsgroep moet zich nu houden aan de onderliggende richtlijnen uit de zorgstandaard. De inspectie ziet toe op de tenuitvoerlegging van die zorgstandaard en op de kwaliteit van zorg. De beroepsgroep wordt daar uiteraard op aangesproken. Daarnaast ga ik in gesprek met ZonMw over het herhalen van het onderzoek in 2021 naar het voorschrijfgedrag van ritalin.

De voorzitter:

De Minister maakt het antwoord af en dan kijken we of het antwoord voldoende was.

Minister De Jonge:

Het was een interruptie buiten de microfoon, die ik gewoon niet verstond. Ik zou er graag op willen reageren. Maar dat kan eigenlijk niet.

De voorzitter:

Nee. Maakt u uw verhaal, of uw antwoord, af.

Minister De Jonge:

Dan dyslexiezorg. De Gezondheidsraad heeft ...

De voorzitter:

U was toch klaar met uw vorige antwoord. Dan heeft de heer Peters nog een vraag

De heer Peters (CDA):

Ik heb het antwoord op mijn schriftelijke vraag natuurlijk ook gelezen. Ik weet dat er nu een richtlijn is. Maar ik weet ook dat die richtlijn er in het verleden ook was, maar dat toen uit onderzoek bleek dat die gewoon helemaal niet werd nageleefd. Dat vormde een deel van mijn schok. Het tweede deel was dat niemand reageerde op dat onderzoek in de trant van: «het is schande, dat onderzoek deugt niet» of «we doen het nu heel anders». Ik weet dat die richtlijnen veranderd zijn. Ik wist dat al, maar u heeft het nog een keer bevestigd. Ik weet dat het gebruik van ritalin licht is gedaald. Maar ik ben niet gerustgesteld dat men zich er nu aan houdt. Dus mijn heel eenvoudige vraag is: ZonMw heeft 500 van die dossiers bekeken; doe dat nog een keer, dan weten we het zeker.

Minister De Jonge:

Daarop was mijn welluidende antwoord zojuist: dat ga ik doen. Ik ga in gesprek met ZonMw over het in 2021 herhalen van het onderzoek naar het voorschrijfgedrag van ritalin aan kinderen. Ik denk dat ik u op uw wenken bedien. Dat is wel correct Nederlands, toch, voorzitter?

Dan de ernstigedyslexiezorg. De Gezondheidsraad heeft in een advies over dyslexie aangegeven dat gespecialiseerde diagnostiek en behandeling bij ernstige enkelvoudige dyslexie (EED) beschouwd moet worden als een taak van de gezondheidszorg. Op basis van dit advies is in 2009 EED opgenomen in de Zorgverzekeringswet en later, bij de decentralisatie in 2015, toegevoegd aan de jeugdhulp. Op zichzelf genomen is er inhoudelijk geen andere reden om nu anders aan te kijken tegen dit advies van de Gezondheidsraad. Uit onderzoek van KBA Nijmegen blijkt dat wanneer onderwijs en gemeenten samenwerken, bijvoorbeeld door de inzet van een poortwachter, het aantal verwijzingen kan worden verminderd. Daarom is de snelste weg naar het verbeteren van de situatie in die gemeenten waar het aantal verwijzingen hoog is, het verbeteren van de samenwerking en het neerzetten van een poortwachter. Dat is misschien wel een praktischere en snellere oplossing voor de zorg die de heer Peters heeft dan een overheveling van EED-zorg naar het onderwijs. Ik zou daar overigens niet per se tegen zijn, maar het vergt wel een wetswijziging en duurt dus lang.

Dan het aantal uithuisplaatsingen. Zouden we moeten streven naar nul uithuisplaatsingen? Als intentie vind ik eigenlijk dat kinderen gewoon thuishoren op te groeien. Probeer, als het effe kan, om het thuis te ondersteunen. Probeer thuis te zorgen dat het lukt, in plaats van kinderen uit huis te plaatsen. De schade van het uit huis plaatsen van kinderen is vaak heel groot. De schade van het thuis blijven wonen in een situatie waarin er structureel geweld en structurele verwaarlozing is, is echter ook heel groot. En dat is natuurlijk het duivelse dilemma waar alle jeugdzorgmedewerkers altijd mee zitten. Maar het zo thuis mogelijk laten opgroeien is juist de inzet van ongeveer al het beleid dat we hebben. We zien ook best wel resultaat, hoor. Er worden nu meer kinderen thuis geholpen. In 2016 was 11,6% van alle jeugdhulp, jeugdhulp met verblijf. Inmiddels is dat nog 10%. Het daalt dus. Het daalt u niet snel genoeg, en mij ook niet, denk ik, maar het daalt wel. Als het gaat over de instellingsgerichte zorg en de meer gezinsgerichte zorg, zie je ook een stijging van de gezinsgerichte zorg. Ook het percentage uithuisplaatsingen daalt. Dus je ziet wel degelijk een beweging de goede kant op, maar die beweging gaat u en mij, denk ik, niet snel genoeg. Maar je ziet wel de beweging de goede kant op.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee echt alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Peters nog een vraag heeft. U heeft nog die mogelijkheid, dus ga uw gang.

De heer Peters (CDA):

Hoe zit het met de eigen ingebrachte mentor? Dat vind ik eigenlijk geen interruptie, want ik had hier echt naar gevraagd.

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik had die vraag alleen nog niet in mijn setje zitten, maar krijg ’m nu aangereikt. Er is gevraagd wat ik vind van het recht op een mentor in de jeugdzorg – de afkorting is JIM, ik moet nog steeds aan die afkorting wennen. Het versterken van de eigen kracht is een belangrijke doelstelling van de Jeugdwet. De Jeugdwet geeft gemeenten ruimte om deze verantwoordelijkheid in te vullen. De inzet van een informele mentor is een van de manieren om de eigen kracht bij jeugdigen te versterken. De ambitie die in het programma Zorg voor de Jeugd zit, is dat eigenlijk aan alle jongeren die niet thuis wonen een mentor ter beschikking wordt gesteld. Dit wordt gestimuleerd via het OZJ, het NJi, Stichting JIM, via de samenwerking van de gespecialiseerde instellingen. Ik denk ook hier weer dat dat eigenlijk de snelste weg naar resultaat is. Dat betekent dat ik zelf niet zo snel voor een wetgevingstraject zou kiezen. Maar ik wil wel toe naar de situatie dat iedereen die niet thuis woont, die niet thuis kan blijven wonen – en ik hoop ook een deel van de kinderen die wel thuis kunnen blijven wonen – dat de kinderen die jeugdhulp nodig hebben inderdaad zo veel als mogelijk is en in die situatie waarin het nodig is, een mentor hebben. Dat stimuleren we volop.

De heer Peters (CDA):

Mijn laatste interruptie. Jammer dat ik die hieraan kwijt ben. Het gaat over die informele mentor. Ik wil een informeel persoon een formele rol geven, en het liefst nog wanneer iemand thuis woont. Ik wil die persoon een rol geven waarin hij samen met professionals kan gaan kijken hoe het zo normaal mogelijk georganiseerd kan worden. Ik snap dat het nu ook wel zou kunnen, maar het gebeurt niet, althans weinig, vandaar dat ik het zou willen formaliseren. Voor mij gaat het dus niet om een JIM voor iemand die al uit huis geplaatst is, maar voor iemand met wie het gewoon niet goed gaat. Die zou er altijd iemand bij moeten kunnen betrekken.

Minister De Jonge:

Laten we het als volgt doen. We onderzoeken op dit moment hoever het staat met die ambitie uit het programma zorg voor de jeugd. Daarmee komen we in het najaar – ik dacht het najaar; hier staat na de zomer – in de richting van de Kamer. Het wordt heel veel meer ingezet dan een aantal jaren geleden, maar dan kunnen we zien in hoeveel situaties het wordt ingezet, hoe we nog verder kunnen gaan in het stimuleren daarvan. Laten we dan de vraag proberen te beantwoorden of de toevoeging van een wettelijk recht daarbij iets zou kunnen helpen. Zou dat kunnen helpen in de uitvoeringspraktijk of is het eigenlijk een te langzame weg naar het resultaat dat wij beiden willen? Ik wou die vraag beantwoorden als het onderzoek er is.

De voorzitter:

Goed, dat is een toezegging. Dan zijn wij hierbij aan het eind van de eerste termijn van de Minister van VWS. Ik zou willen voorstellen om even kort te schorsen voor een opfrismoment en dan verder te gaan. Of is daar geen behoefte aan? Als er geen behoefte aan is ... Iedereen is fris en fruitig?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Anders vervang ik u even.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft verder niet. Meneer Dekker, gaat uw gang. Ze hebben er zin in.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan zal ik proberen om even de versnelling erin te zetten, maar ik wil toch ook even pas op de plaats maken. Ik wil beginnen met een heel groot compliment – dat maakte Hugo de Jonge zojuist ook al – aan alle professionals in de jeugdzorg in brede zin, maar ook in de jeugdbescherming, waar ik verantwoordelijk voor ben. Zij hebben er de afgelopen ingewikkelde tijd zo goed en zo kwaad als het kon voor gezorgd dat de zorg voor en de bescherming van de meest kwetsbare doelgroep gewoon doorging. Waar dat mogelijk was ging dat per telefoon of per video. Ik heb daar ingewikkelde voorbeelden van gezien. Maar dat is natuurlijk lang niet altijd mogelijk. In acute situaties moesten ze er gewoon op af. Ondanks alle zorgen die er speelden, ook over de eigen gezondheid en de situatie waarin je dan belandt, hebben mensen bij de politie, de reclassering en de GI's dat toch maar gedaan. Dat vind ik echt ongelofelijk knap. Het zijn wel de helden als het gaat om dit soort kwetsbare gezinnen en kinderen.

Er waren een aantal vragen over wat nou de effecten zijn op stelselniveau. Over VT heeft Hugo net al wat gezegd. Als we kijken naar de uithuisplaatsingen zien we eigenlijk dat die redelijk constant zijn gebleven. We zien geen signalen dat de situatie daar heeft geleid tot een enorme toename, maar we zien ook geen enorme afname. Bij de complexe scheidingen, waar mevrouw Westerveld naar vroeg, zie je een wat gedifferentieerder beeld. Uithuisplaatsingen gaan natuurlijk over echt acute dingen, waarbij je onmiddellijk moet ingrijpen. Bij scheidingen zie je het volgende. Aan de ene kant was de periode waarin we vooral thuis moesten blijven en mensen ook niet even makkelijk het huis verlieten, niet de meest ideale moment om te zeggen: laten we een punt zetten achter deze relatie. Dat had er ook mee te maken dat heel veel lopende zaken on hold werden gezet, omdat rechtbanken geen fysieke zittingen deden. Als ik nu praat met de advocatuur, hoor ik dat die wel een piek verwacht nu de zittingen weer worden opgepakt. Je weet niet wat het heeft gedaan als mensen langdurig op elkaars lip hebben gezeten. Bij ons thuis werd het heel gezellig en in huize De Jonge was het net zo, hoor ik, maar bij andere mensen thuis werd het minder gezellig. Er zijn wel een aantal dingen extra gedaan, die hier misschien ook benoemd kunnen worden. Er waren mooie initiatieven van onder andere Villa Pinedo en het Kenniscentrum Kind en Scheiding, die online modules beschikbaar hebben gesteld, ook voor ouders en kinderen: wat kan je nou het beste doen, hoe ga je om met ingewikkelde situaties en wat doe je als de spanningen oplopen? We zien een enorme stijging in het aantal bezoekers. Ik geloof dat 3.500 ouders die onlinetraining kosteloos hebben gevolgd.

We hebben ook ingegrepen, of nou ja, ingegrepen, bij de problemen van ouders die al gescheiden zijn en een bezoek- en omgangsregeling hebben. Soms werd corona eigenlijk een beetje misbruikt om daaronderuit te komen. Ook daar hebben we dus extra op ingezet, onder andere met communicatie via het NJi. We hebben laten weten dat, tenzij er natuurlijk gezondheidsklachten zijn, omgangsregelingen met kinderen gewoon doorgang moeten vinden.

Dan ga ik van corona naar meer structureel beleid. Onder andere Wörsdörfer en Peters vroegen hoe het zit met de ontwikkeling van de aantallen kindbeschermingsmaatregelen, ots'en en uithuisplaatsingen. We zagen in 2019 een lichte stijging van de instroom van het aantal kinderen in beschermingsmaatregelen, met name als gevolg van de stijging van de ondertoezichtstellingen, maar als we iets langer terugkijken speelt het al sinds de decentralisaties. Er zijn ook wel positieve ontwikkelingen. Om te beginnen is de duur van de ondertoezichtstellingen gedaald van gemiddeld drie jaar in 2016 tot iets minder dan tweeënhalf jaar vorig jaar. Dat is dus toch een substantiële afname. Het is ook goed om te benoemen dat ook het percentage uithuisplaatsingen bij een ondertoezichtstelling is afgenomen, van 34% in 2016 naar 27% in 2019. Dat is goed nieuws, want daarmee wordt bijgedragen aan een van de centrale doelstellingen van de Jeugdwet, namelijk zorgen dat kinderen zo thuis mogelijk kunnen opgroeien. Dat is de doelstelling en de ambitie die we met z'n allen nastreven, zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Peters. Hij vroeg: wat is precies het doel en waar wil je naartoe werken? Daarbij zijn er natuurlijk altijd gevallen waarin het niet kan, zeker in de acute jeugdbescherming. Ouders zijn soms drugsverslaafd of hebben ggz-problematiek. Dan kom je soms echt tot de conclusie dat je niet anders kunt dan een kind acuut uit huis plaatsen.

Nu zijn er naast de impactmonitor waar Hugo de Jonge het zojuist over had en die ontwikkeld is voor het hele programma rond huiselijk geweld en kindermishandeling, nog twee andere relevante onderzoeken. Er loopt een grootschaliger onderzoek, uitgevoerd door de Erasmus Universiteit, naar de vraag die de heer Wörsdörfer stelde: wat kunnen we eigenlijk zeggen over de effectiviteit van die ingrijpende jeugdbeschermingsmaatregelen? Dat onderzoek levert niet direct dit jaar resultaat op. De resultaten worden verwacht voor 2021. Het heeft een wat langere doorlooptijd, omdat wij ook longitudinaal willen kijken wat de effecten zijn van deze maatregelen en wat het effect van de duur is op de effectiviteit ervan. Ik denk dat dat ons inzicht gaat bieden om ook antwoorden te geven op de meer fundamentele vragen.

Het tweede is het punt dat de heer Peters aankaartte en dat ik wel interessant vind: kijk nou ook eens naar landen om ons heen, die hele andere stelsels kennen. Een aantal van die landen kennen ook uithuisplaatsingen buiten het gedwongen kader. Die kennen we in Nederland niet. Het is wel interessant om daarnaar te kijken. Ook daar loopt een onderzoek naar, naar aanleiding van de motie Van der Staaij/Bergkamp. Ik verwacht daarvan in het najaar de onderzoeksresultaten. Dan kunnen we leren van hoe het gaat bij de buren.

Wellicht kunnen we daarvan ook iets leren voor een ander onderdeel waar we op dit moment druk mee bezig zijn. Dat is de vraag welke grote slagen we nog kunnen maken om überhaupt de jeugdbeschermingsketen te vereenvoudigen. Wat we willen, is veel meer toe naar een veel meer geïntegreerde werkwijze, en versplintering tegengaan. We noemen dat in de wandelgangen wel eens het estafettemodel, waarbij iedere organisatie het dossiertje weer overdraagt aan een andere organisatie, in een soort teammodel, waarbij verschillende instanties meer parallel aan elkaar werken en vanuit één visie bezig zijn met jeugdigen en met gezinnen. Ook daar zie je de uitdaging tussen de verschillende organisaties. VT richt zich veel meer op gezinnen, de Raad voor de Kinderbescherming richt zich veel meer op kinderen. Daar is echt wel een slag te maken. Ik ben in ieder geval blij dat het ook gedeeld wordt door de organisaties in de jeugdbeschermingsketen zelf. Een paar maanden terug, tijdens die 24-uurssessie, sprak eigenlijk iedereen zich ervoor uit dat hier werk van moet worden gemaakt. Dat moeten we ook parallel doen aan de pilots die lopen. De heer Raemakers vroeg daarnaar. Ze lopen nog tot eind volgend jaar, dan gaan we niet wachten om dan eens na te gaan denken over wat daar moet gebeuren. We leren nu al wel parallel van wat we daar zien, zodat we tegen het einde van het jaar een knoop kunnen doorhakken en eigenlijk een keuze kunnen maken tussen de twee scenario's die beschreven zijn in de brief die we aan u gestuurd hebben. Die worden de komende maanden verder uitgewerkt.

Kan dat dan niet sneller? Dit is al een behoorlijke ambitie, om een aantal redenen. Wat je hier gaat doen, heeft direct effect op lokaal niveau, maar ook op bijvoorbeeld de jeugdstrafrechtketen. En er zitten ook wel ingewikkelde spanningen in dat stelsel. Aan de ene kant is dat bijvoorbeeld de ambitie om veel meer geïntegreerd te werken, om veel meer op basis van meldingen bij VT dingen door te geven aan de Raad voor de Kinderbescherming. Terwijl aan de andere kant rechters zeggen: wij vinden het ook heel erg belangrijk en relevant dat je, bij zulke ingrijpende maatregelen, een onafhankelijke check van de Raad voor de Kinderbescherming hebt, die ook nog eens onafhankelijk van de andere organisaties kijkt wat er nou precies aan de hand is en of er sprake is van een ontwikkelbedreiging. Ik zeg niet dat die twee niet verenigbaar zijn, maar je ziet iets van de spanning in dat stelsel. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen: we gooien het over de ene of over de andere boeg. Ik wil dat echt zorgvuldig doen.

Daar helpen de pilots bij. Ik ben ook blij om te zien dat, ondanks corona, wij toch signalen krijgen vanuit die zes pilots dat dat gewoon doorgaat. Dit komt in 2021 klaar, dus dat kunnen we nu zo langzaamaan gaan bekijken. Ervaringen en inzicht worden op dit moment verzameld door het Athena Institute van de Vrije Universiteit van Amsterdam, zodat zo tegen het eind van de zomer daarmee gewerkt kan worden.

De heer Peters vroeg of dit helpt bij de personele uitdagingen. Ja, natuurlijk. Want als je in staat bent om veel meer gezamenlijk te doen en te werken vanuit een teammodel, dus als je werk in elkaar schuift – dat is overigens helemaal niet de doelstelling van waar we mee bezig zijn: we proberen het sneller, beter en minder gefragmenteerd te doen voor de gezinnen en kinderen die het betreft – kun je misschien met dezelfde mensen veel meer aan. Dat zou natuurlijk heel erg mooi zijn. Dat is een van de dingen waar we ons ook op richten.

Dan de personeelstekorten. Dat speelt niet alleen bij de Raad voor de Kinderbescherming, dat speelt breder. Hoewel, als je kijkt naar Veilig Thuis is er vanuit VWS extra geld beschikbaar gesteld voor de versterking daarvan. Naast deze middelen wordt ook ingezet op samenwerking met wijkteams, wat ook verlichting kan bieden voor Veilig Thuis. Er wordt ook gekeken naar wat nodig is bij de Raad voor de Kinderbescherming. Daar is op dit moment geen sprake van een structureel personeelstekort, maar er ligt wel een rapport dat laat zien dat, als je wat wilt doen aan die wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming, de organisatie beter en steviger moet en dat eigenlijk ook de samenwerking in de keten ook op een andere manier moet. Soms zie je dat de Raad voor de Kinderbescherming ook weer moet wachten voordat het zelf of een andere partner in de keten een volgende stap kan nemen. Dat is dus niet iets wat de Raad voor de Kinderbescherming alleen kan oplossen. Wij zagen in het eerste tertaal van 2020 dat de wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming daalden. Die daalden met bijna 500 zaken naar uiteindelijk iets meer dan 3.000. Als we het over een iets langere termijn bekijken, 2019–2020, dan is er nog steeds sprake van een stijgende trend. Met andere woorden, er is werk aan de winkel.

Dan was er de vraag: kun je daar dan ook nu al concrete doelstellingen op plakken? Ik zei al wat over de ingewikkelde opgave. De Raad voor de Kinderbescherming is niet een soort koekjesfabriek. Er ligt aan de ene kant een opgave op het bordje van de organisatie zelf om meer grip op en meer inzicht te krijgen in de eigen werkprocessen. Daar is ook een programmadirecteur voor aangetrokken. Maar voor een ander deel hangt het heel erg samen met de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen. In het kader van die eerste aanpak, de aanpak van de organisatie zelf, wordt er nu wel gewerkt aan een normenkader voor verschillende stromen van wat dan eigenlijk acceptabel is. Daarbij kun je niet één getal op de Raad voor de Kinderbescherming plaatsen, maar moet je bijvoorbeeld kijken naar de afzonderlijke stromen bij straf, bij gezag, bij omgang maar ook bijvoorbeeld bij acute zaken. Bij acute zaken wil je eigenlijk een wachtlijst hebben van nul – als het nodig is, moeten we binnen 24 uur kunnen ingrijpen en kunnen handelen – terwijl het voor bepaalde onderzoeken, bijvoorbeeld bij een verlenging van gezagsmaatregelen, soms niet erg is als er iets meer tijd overheen gaat. Dus dat moet gedifferentieerd worden. Daar wordt aan gewerkt. Ik verwacht volgend jaar een meer gedifferentieerde ambitie te kunnen presenteren.

Annex – maar wel iets anders maar ik pak ’m hier maar even mee – is de vraag over alles met betrekking tot de procedures rond klacht- en tuchtrecht in navolging van de moties-Tielen/Peters en Peters/Wörsdörfer. Je ziet dat er op dit moment gewoon een onnodig zware belasting is van heel veel mensen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Naar aanleiding van die motie is er ook met diverse belangenorganisaties gesproken. Er is een rondetafel georganiseerd en er zijn een aantal acties in gang gezet. In de eerste plaats is het AKJ samen met de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis en de GI's voortvarend aan de slag gegaan met de klachtenprocedure. Dat gebeurt eigenlijk binnen het grotere kader van het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek, ook vanuit het idee dat als je dat verbetert, er ook minder aanleiding zou zijn voor klachten en tuchtprocedures van ouders. Wij verwachten daar eind van dit jaar, begin 2021, de tussenresultaten van te hebben.

Het tweede is dat mijn ministerie een onderzoek van Jeugdzorg Nederland subsidieert naar de vraag: hoe ga je op een ander manier om met – ik zeg maar even – de veelklagers? Wij zien dat de keten en ook het tucht- en klachtrecht heel erg zwaar worden belast door een kleine groep mensen die héél erg veel klagen. Dan kun je dat natuurlijk op de reguliere manier gaan behandelen, maar wij zien dat er inmiddels positieve resultaten zijn behaald door dat op een andere manier aan te vliegen. Wij verwachten dat de resultaten van dat onderzoek vrij snel naar de zomer klaar zijn.

Het derde is dat de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd (SKJ) op dit moment ook bezig is met een eigen evaluatie van haar tuchtrecht. Hier zien we natuurlijk ook dat de beroepsgroep zelf een hele belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Wij faciliteren dat, maar het is natuurlijk de beroepsgroep zelf die over zijn eigen tuchtrecht gaat. Wij kunnen ons toch niet aan de indruk onttrekken dat heel veel klachtwaardige procedures al vrij snel dat tuchtrecht in worden getrokken. Daar moeten we gewoon echt wat aan doen. Maar daar hebben we tegelijkertijd ook de beroepsgroep zelf weer voor nodig, want wij zitten daar niet in het bestuur. Maar we zijn er wel met ze over in gesprek.

Dan nog twee onderwerpen. Om te beginnen een onderwerp waar we onmogelijk voldoende recht aan kunnen doen in dit debat. Ik geloof dat mevrouw Westerveld zei: het zou fijn zijn als we na de zomer heel snel een keer een debat kunnen hebben over het rapport van de commissie-De Winter. Volgens mij wordt dat door iedereen hier gedeeld. Ik denk dat het ons allebei ook wel een beetje aan het hart gaat. Vlak voor de coronacrisis hadden we de brief met wat we konden doen in een erkenningspakket. We hebben echt een heel goed traject afgelopen, ook met lotgenotenorganisaties. Ik zeg niet dat er niet ook hier en daar kritiek was, maar het was mooi geweest als dat had kunnen komen tot iets van een politieke afronding voor de zomer. Wij doen niets af aan alle beloftes en regelingen die we daar hebben aangekondigd, zowel de financiële regeling als breder wat we doen om in beeld en in geschrift te werken aan het optekenen van de verhalen, de ondersteuning --ook financieel – van de lotgenotenorganisaties et cetera. Dat loopt ook gewoon door, maar het zou wel mooi zijn als we dat ook kunnen bezegelen.

Datzelfde geldt voor de inhoudelijke aanbevelingen die zijn gedaan in het rapport van de commissie-De Winter. Alles waar we vandaag over praten – het hele programma Zorg voor de Jeugd maar ook de organisatorische verbeteringen van het jeugdstelsel – is eigenlijk bedoeld om daar een vervolg aan te geven. Dat is dan niet een kwestie van een jaar na de commissie-De Winter eens kijken of alle problemen zijn opgelost; dit is echt een proces van lange adem.

Om daar recht aan te doen, zou mijn voorstel op dit punt zijn dat Hugo de Jonge en ik in de aanloop naar dat debat – als u dat weer agendeert na de zomer – een update geven van hoe het staat met niet alleen het erkenningspakket maar ook de antwoorden op de inhoudelijke aanbevelingen die zijn gedaan in het rapport van de commissie-De Winter. Dan hebben we een actuele stand op basis waarvan we de discussie kunnen aangaan.

De heer Jansen vroeg naar genitale verminking. Dat is vreselijk. Misschien wordt met die term niet eens goed verwoord wat het is, want het zijn echt gruwelijke partijen. Hugo de Jonge en ik hebben een paar maanden terug het actieplan schadelijke traditionele praktijken gepresenteerd, waarin we juist ook ten aanzien van dit fenomeen hebben gezegd: daar is echt meer nodig. Ik zal straks wat zeggen over de daderaanpak, maar met een daderaanpak alleen ben je er niet. Het begint met veel meer inzetten op preventie en bewustwording. Zoals de heer Jansen zelf ook al zei, begint het met veel meer inzetten op kennis en expertise als het gaat om de vraag waar scholen, artsen et cetera op moeten letten om deze problematiek te erkennen. Dan is het sluitstuk vervolgens dat je ook gewoon helder maakt dat dit niet wordt getolereerd in Nederland, dat er gewoon sprake is van strafbare feiten en dat daartegen moet worden opgetreden. Wij hebben in het kader van het programma Geweld hoort nergens thuis ook aan de experts gevraagd, ook die bij het OM: zitten er nou gaten in het juridische instrumentarium of is dat sluitend? Eigenlijk zegt iedereen dat het sluitend is. Meisjesbesnijdenis, vrouwenbesnijdenis is een vorm van zware mishandeling. Het is gewoon een strafbaar feit (artikel 300–303 Wetboek van Strafrecht) en ook het oproepen daartoe is strafbaar als een vorm van opruiing. De recente uitspraak van de rechtbank Den Haag van vorige week of de week daarvoor zal u vast niet zijn ontgaan. Een van de geestelijk leiders van de As-Soennah moskee-- ik weet niet of het een imam was – had ertoe opgeroepen om hier toch vooral werk van te maken. Gelukkig is daarvan gezegd: dat kan niet. Deze meneer heeft daarvoor ook een straf gekregen.

Wat we hier wel zien, is dat als we daar effectief tegen willen optreden, de politie signalen nodig heeft van familieleden en van professionals om een onderzoek op te starten. Dat is gewoon ingewikkeld. Daar schort het soms ook aan. Dat is overigens niet alleen uniek voor Nederland. Ik ben dat nagegaan na eerdere debatten die ik met de collega van de heer Jansen in deze commissie heb gevoerd. Is het nou echt zo dat Nederland bij de aanpak van deze problematiek achterblijft ten opzichte van bijvoorbeeld het VK, Frankrijk of Denemarken? Is de daderaanpak in die landen zo veel effectiever dat er ook veel meer veroordelingen zijn dan in Nederland? Het antwoord daarop is «nee». Je ziet dat ze er in die landen ook mee worstelen. Ook daar zijn de aantallen laag. Dat sterkt mij nog eens een keer in de opgave die er eigenlijk gewoon ligt om veel meer aan de voorkant te doen, op het gebied van preventie en bewustwording, en nog een slag te maken met zowel mensen in de zorg als in het onderwijs. Als iemand wat ziet, als iemand wat hoort, als er wat aan de hand is, trek aan de bel! U mag ons daar altijd op aanspreken.

Voorzitter. Dan ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank. Dan waren er nog twee vragen. Allereerst de heer Jansen op dit laatste punt.

De heer Jansen (PVV):

Gedeeltelijk ben ik blij met de beantwoording van de Minister, alleen: er is ook natuurlijk zoiets als een afschrikwekkend voorbeeld. Als je op het moment dat er signalen zijn of dat iemand hiertoe heeft opgeroepen, uiteindelijk besluit om die persoon het land uit te zetten, dan laat je zien dat je inderdaad zero tolerance hanteert. Dan laat je zien dat je het serieus neemt en dat de samenleving niet tolereert dat meisjes, jonge vrouwen op deze wijze verminkt worden. En dat is waar wij op uit zijn. Natuurlijk is het zo dat je verschillende dingen kunt doen. Natuurlijk moet er worden ingezet op bewustwording en preventie. Want anders kom je er helemaal nooit. Maar in onze optiek is de achterdeur nog steeds open. Deze mensen kunnen wel beterschap beloven, maar je gaat het niet stoppen op het moment dat je weer afhankelijk bent van de volgende melding. Mijn pleidooi zou zijn: zet ze uit op het moment dat het gebeurt. Ik hoor daar graag een reactie op.

Minister Dekker:

Voor de PVV is het land uitzetten een oplossing voor heel veel problemen. Laat ik het nou op mijn manier doen. Ik vind dat als je dit soort dingen ziet, het Openbaar Ministerie daar werk van moet maken en dat een rechter een straf moet opleggen die daar ook bij past. Ik gaf aan hoe ingewikkeld het is om goed grip te krijgen op de zaken en dat er weinig signalen zijn. Maar waar die signalen er wel zijn, moeten die worden opgepakt. En toevallig is dat twee weken terug gebeurd bij die zaak die hier in Den Haag diende. Daar heeft de rechter gewoon gezegd: dit kan niet; u krijgt een straf. De heer Jansen zegt: zet ze op het vliegtuig. Dat gebeurt dan niet. Maar het is niet zo dat deze mensen er zomaar straffeloos mee wegkomen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, uw interrupties zijn op. We kijken even hoe het vervolg dadelijk is.

De heer Raemakers wil nog een interruptie plegen over het vorige punt, het rapport van de commissie-De Winter.

De heer Raemakers (D66):

Het is natuurlijk een heel ingrijpend rapport van de commissie-De Winter. Het is goed dat er een toezegging ligt van de Minister om daar een update over te geven, maar ik heb daar wel zorgen over. Dat volgt ook uit dat NRC-artikel. Er zijn heel veel aanbevelingen, bijvoorbeeld om terughoudend te zijn met het plaatsen van jeugdigen in gesloten instellingen, de professionalisering van medewerkers, het verbeteren van de ondersteuning aan pleegouders, et cetera. Van heel veel aanbevelingen wordt door de ministers gezegd: dat staat wel in het programma Zorg voor de Jeugd. De opstellers van het rapport hebben daarom een beetje het idee gekregen dat hun aanbevelingen min of meer worden weggeschreven, dat men zegt: ja, daar zijn we toch al mee bezig. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen of hij bij de mooie toezegging die er al ligt om een update te geven, ook echt wil toezeggen dat er een update komt over nieuwe acties. Ik wil dus weten wat de nieuwe acties naar aanleiding van het rapport zijn. Ik wil niet alleen maar een opsomming zien van wat er al gebeurde.

Minister Dekker:

Dat kan natuurlijk. In de brief in reactie op het rapport van de commissie-De Winter hebben we ook aangegeven waarop we eventueel nog extra actie moeten ondernemen. De waarheid is natuurlijk ook wel dat er al heel erg veel gebeurde en al in gang was gezet voordat het rapport van de commissie-De Winter er lag. Die commissie heeft onderzoek gedaan naar een periode die eraan voorafging. Het is ook een beetje te makkelijk om te zeggen: je werkte al aan minder geslotenheid, je werkte al aan verdere professionalisering, je werkte aan betere kwaliteit, je werkte al aan verscherpt toezicht, je werkte al aan makkelijker toegang voor kinderen en voor jeugdigen waardoor ze als ze het gevoel hebben dat ze in de knel komen, aan de bel kunnen trekken.

Maar nu ligt er een kritisch rapport en nu moet je eigenlijk nog eens een keer al die dingen opnieuw doen of in een soort nieuw jasje gieten, want anders heb je geen serieus antwoord op het rapport van de commissie-De Winter. En dat vind ik ook te makkelijk. Het beleid is al ingezet door onze voorgangers en ook wij zijn serieus werk gaan maken van heel veel van de punten die ook in het rapport van de commissie-De Winter worden aangekaart. Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen. Het is goed dat we kritisch worden gevolgd, maar ik vond het zelf ook wel een beetje makkelijk om dan te zeggen: als het al in gang is gezet, dan telt het niet. Dat is natuurlijk onzin! Al die dingen die in gang zijn gezet, helpen om wat er in het verleden fout is gegaan – geweld, misstanden – te voorkomen. En als er nog wat meer nodig is; prima, dan gaan we daar het debat over aan. Ik vond het ook wat te makkelijk om te zeggen: alles wat al in gang was gezet, telt niet. Ik kijk ook even naar mijn collega. Als er naar aanleiding van de commissie-De Winter bovenop dit programma gezegd is dat er op bepaalde gebieden nog een tandje bijgezet moet worden, dan kunnen wij dat best aangeven. Dan krijgt u een compleet beeld. Maar laten we ook vooral niet weggooien wat we allemaal al hadden!

De voorzitter:

Goed, dat was het antwoord van de ministers in eerste termijn. Ik kijk even hoe we verdergaan. Er zijn twee opties. Dat is een korte tweede termijn en daaropvolgend een kort antwoord van de ministers. Of we stoppen nu en ronden het plenair af via een VAO. Dat is een andere mogelijkheid. Ik leg dat even in uw midden. Wat heeft uw voorkeur?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Een korte tweede termijn lijkt me sowieso logisch. En ik vermoed eigenlijk zomaar dat eenieder hier wel behoefte heeft aan een plenaire afronding volgende week.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Heeft dat voorstel een meerderheid?

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat de tweede termijn grotendeels een herhaling zal worden. Wat mij betreft, ronden we het plenair af. Er bestaat bij ons namelijk wel behoefte aan het indienen van moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met de aanvulling dat ik wel graag een plenaire afronding voor het reces zou willen. Dus echt deze week of volgende week.

De voorzitter:

Ik ga maar even het rijtje af, want het is nu een beetje verwarrend. Optie 1 is om nu nog even kort door te gaan en optie 2 is een plenaire afronding door middel van een VAO. Wilt u optie 1 of optie 2?

De heer Peters (CDA):

Ik heb een hele lading dingen die ik wel plenair wil doen, maar als ik er een toezegging op krijg, hoef ik er geen motie over in te dienen. Dus ik heb toch wel graag even heel kort een tweede termijn.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik kijk even rond.

De heer Jansen (PVV):

Ik heb ook een voorkeur voor een plenaire afronding.

De voorzitter:

Maar kiest u voor optie 1 of optie 2?

De heer Jansen (PVV):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Hijink. Ik denk dat het geen zin heeft om nu een korte tweede termijn te houden, met het risico op herhalingen. Doe het gewoon plenair. Dat is volgens mij optie 2.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Graag optie 2, ook omdat er twee bewindspersonen zijn. Het kost veel tijd om te antwoorden. Dan kunnen we even fris opnieuw starten en afronden bij het VAO. Dat zou mijn verzoek zijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Kuiken. Gewoon plenair afronden in een VAO volgende week.

De voorzitter:

Dan kan de heer Peters misschien via een binnenweg nog een antwoord krijgen op zijn vraag. Als hij nog een of twee vragen heeft, dan kan hij die meegeven. Dan zullen we optie 2 volgen. Maar dan zijn het nu alleen vragen en geen discussiepunten meer. Ik vind het voorkomen van moties een goede reden om het zo te doen.

De heer Peters (CDA):

Ik denk sowieso: of we herhalen, daar gaan we zelf over en dat weet ik zelf ook wel. Ik wil eigenlijk alleen een toezegging hebben over een iets deugdelijker, vergaander onderzoek naar waar de centjes van de gemeenten nou werkelijk naartoe gaan.

De voorzitter:

Oké, zijn er nog meer dringende vragen? Dat is niet het geval. Dan is dat de vraag die er nog ligt. Er zijn voorts nog twee toezeggingen gedaan. Die zullen we aan het eind nog even voorlezen, zodat die ook vastliggen.

Dan is het woord aan Minister De Jonge van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik zie de wens van de heer Peters en ik wil daar op een aantal manieren mee omgaan. Toen mijn collega Dekker aan het woord was, heb ik natuurlijk ook even de gelegenheid gehad om erover na te denken. Het eerste wat we zouden kunnen doen, is kijken of we toch nog een verdieping zouden kunnen krijgen van dat KPMG-onderzoek, met name gericht op de ambulante zorg. Dan zouden we dat onderzoek kunnen herhalen bij een of twee gemeenten waarvan we zeker weten dat de feitenbasis daar inmiddels op orde is. Dat was natuurlijk ook een beetje de frustratie in dat andere rapport. Dat was op een moment dat gemeenten eigenlijk gewoon nog onvoldoende grondig hun feitenbasis op orde hadden om dat onderzoek op een goede manier te kunnen doen. Je zou denken dat het toch moet lukken om een of twee gemeenten te vinden waarbij we die verdieping zouden kunnen doen.

Het tweede wat we zouden kunnen doen – en dan kom ik misschien ook een beetje tegemoet aan de vraag van de heer Wörsdörfer – is bekijken of we bijvoorbeeld een onderzoek zouden kunnen doen naar de duiding van de succesgemeenten op het vlak van toegang en inkoop. Ik vind bijvoorbeeld Deventer een hele interessante gemeente. Daar is vast nog wel een gemeente aan toe te voegen. Deventer vind ik interessant, omdat ze zeggen: wij hebben echt het gevoel dat wij zelf goed aan het stuur zitten; wij hebben ook geen problemen met het binnen het budget blijven; het lukt ons ook goed om de stijging van de vraag naar jeugdzorg in de hand te houden. Dus ja, dat zijn natuurlijk jaloersmakende teksten voor heel veel andere gemeenten. Het is best interessant om te kijken of we het succes van zo'n gemeente eens zouden kunnen articuleren.

Het derde is ook nog wel interessant, maar ik moet er even over nadenken hoe we dat in een onderzoek zouden kunnen gieten. Een aantal gemeenten zegt: laten we gewoon eens kijken wat we als gemeente besteden aan gezinnen; als we gewoon optellen wat we vanuit de sociale diensten besteden, wat we vanuit de jeugdzorg besteden en wat we vanuit de Wmo en andere voorzieningen besteden aan één gezin, dan gaan we vaak dik door de tonnen heen. Je zou je best weleens kunnen afvragen: stel je nou eens voor dat we aan de voorkant ontschot die tonnen op tafel hadden gelegd en hadden bedacht hoe we met die tonnen die gezinnen het allerbeste hadden kunnen helpen, hadden we dan dezelfde keuzes gemaakt in de ondersteuning die nu aan die gezinnen wordt geboden? Het antwoord is dan vaak «nee». Dan hadden we het heel anders gedaan. Dan is de uitdaging en de uitnodiging: zullen we het dan eens heel anders doen?

Dat is eigenlijk een derde element, waarmee ik misschien ook wel tegemoet zou kunnen komen aan de vraag van de heer Peters. We geven een hoop geld uit in dat sociale domein, aan eigenlijk vaak een beperkt aantal gezinnen. Aan een heel beperkt aantal gezinnen geven we heel erg veel geld. Stel nou eens dat je dat geld anders inzet, kun je het dan beter inzetten? In een aantal gemeenten loopt dat type onderzoek. Ik ga eens na hoe ik dat inzichtelijk zou kunnen maken. Misschien is dat ook een deel van het antwoord op de vraag van de heer Peters. Ik ga dat even goed voor mezelf articuleren en ik laat u dat weten. Misschien moet ik u dat laten weten voordat er een VAO is, opdat u dan ook weet of dat nog een motie behoeft om mij nog te pressen tot meer actie op dit punt of dat u tevreden zou kunnen zijn met deze toezegging.

De voorzitter:

Goed, dat laatste beschouw ik dan als een toezegging.

  • Er komt een brief van de Minister over dat gemeentelijke onderzoek. We ontvangen die voor het VAO dat waarschijnlijk volgende week donderdag 2 juli zal worden gehouden.

  • De Minister heeft de deadline dus al scherp in de gaten.

Dan wil ik afrondend twee toezeggingen memoreren.

  • De Minister van VWS zegt toe om in het najaar de Kamer te informeren over het mogelijk vastleggen van de JIM, een informele mentor, in de Jeugdwet.

  • De Minister voor Rechtsbescherming zegt samen met de Minister van VWS toe, voorafgaand aan het plenaire debat een update aan de Kamer te doen toekomen met betrekking tot de aanbevelingen van de commissie-De Winter.

Dat zijn de toezeggingen. Ik hoor van de heer Peters dat er nog een toezegging is.

De heer Peters (CDA):

Ik had ’m ook slecht verstaan, maar ik heb in tweede instantie wel gehoord. De Minister heeft volgens mij toegezegd om nog een keer 500 dossiers rondom ADHD via ZonMw te vragen.

Minister De Jonge:

Dat heb ik zelfs twee keer aan u toegezegd, omdat u het de eerste keer niet had gehoord.

De heer Peters (CDA):

Ik had het niet gehoord. Maar nu is het drie keer toegezegd.

De voorzitter:

Dat dossieronderzoek is inderdaad ook toegezegd.

Dan zetten we dit debat plenair voort. We zullen een VAO aanvragen met als eerste spreker mevrouw Westerveld. Het VAO moet nog voor het reces worden gehouden. Dat zal dan waarschijnlijk volgende week plaatsvinden.

Minister De Jonge:

Was het maar vast volgende week, jongens!

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Er liggen nog veel schone dagen in het verschiet.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, de inbreng, het debat en de discussie. Wel thuis.

Sluiting 22.10 uur.