Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201919637 nr. 2422

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2422 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 september 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2017 inzake rapport van de Raad voor de Rechtshandhaving over het vreemdelingenbeleid in Caribisch Nederland (Kamerstuk 31 568, nr. 195);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2017 inzake reactie op verzoek commissie over de problematiek van in Nederland geboren kinderen van Chinese ouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2363);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 januari 2018 inzake reactie op verzoek commissie over petitie «NietGayGenoeg» door LGBT Asylum Support;

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2018 inzake uitvoering van de motie van de leden Recourt en Tellegen over een adequaat niveau van screening van nareizigers (Kamerstuk 19 637, nr. 2368);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 april 2018 inzake rapportage Vreemdelingenketen over de periode januari tot en met december 2017 (Kamerstuk 19 637, nr. 2384);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie om een reactie op het «Cuban LGBT blackbook» van LGBT Asylum support en verzoek om thematisch ambtsbericht over de situatie van LHBT's in Cuba (Kamerstuk 19 637, nr. 2385);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake mediaberichtgeving over slechte woonomstandigheden in asielzoekerscentra voor kinderen met een ziekte of handicap (Kamerstuk 33 042, nr. 30);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 mei 2018 inzake informatie over aantal vreemdelingen dat met een vals reisdocument Nederland binnenkomt (Kamerstuk 19 637, nr. 2387);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2018 inzake ondersteuning bij zelfstandige terugkeer (Kamerstukken 29 344 en 19637, nr. 134);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2018 inzake asielzoekers in bewaring (Kamerstuk 19 637, nr. 2393);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2018 inzake aanpak overlastgevende asielzoekers (Kamerstukken 19 637 en 33042, nr. 2391);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2018 inzake reactie op de motie van het lid Fritsma over geen arbeidskrachten van buiten de EU naar Nederland halen als beloning (Kamerstuk 19 637, nr. 2394);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2018 inzake onderdak en opvang door Rijk en gemeenten van vertrekplichtige vreemdelingen en de invloed op terugkeer (Kamerstuk 19 637, nr. 2390);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2018 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst tweede en derde tranche (Kamerstuk 19 637, nr. 2392);

  • de brief van de President van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 juni 2018 over Asielstroom 2014–2016: een cohort asielzoekers in beeld (Kamerstuk 19 637, nr. 2389);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juni 2018 inzake onderzoeken naar asielzoekers die mogelijk terroristische motieven hebben (Kamerstukken 19 637 en 29 754, nr. 2397);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2018 inzake WOB-besluit t.a.v. eenmalige afspraak tegemoetkoming plankosten niet gerealiseerde opvanglocaties (Kamerstuk 33 042, nr. 31);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2018 inzake rapporten Inspectie Justitie en Veiligheid inzake terugkeer en vertrek en toezeggingen op het gebied van terugkeer (Kamerstuk 19 637, nr. 2400);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Kunnen Cubaanse LHBTI-zaken als onvoldoende zwaarwegend worden afgedaan» in het tijdschrift Asiel en Migrantenrecht (Kamerstuk 19 637, nr. 2398);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2018 inzake beoordeling van de geloofwaardigheid van bekeerlingen en lhbti's (Kamerstuk 19 637, nr. 2414);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2018 inzake flexibilisering asielketen (Kamerstukken 19 637 en 30 573, nr. 2415);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2018 inzake landgebonden asielbeleid Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2416);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2018 inzake landgebonden asielbeleid Irak (Kamerstuk 19 637, nr. 2417);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 augustus 2018 inzake landgebonden asielbeleid China (Kamerstuk 19 637, nr. 2418);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 augustus 2018 inzake besluit op een verzoek ingevolge de Wet openbaarheid van bestuur, met betrekking tot Extra begeleiding- en toezichtlocaties (ebtl) (Kamerstuk 19 637, nr. 2419);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2018 inzake onderzoek naar alle aspecten die bijdragen aan het langdurig verblijf van vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2421);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2018 over langdurig verblijvende vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2420).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Azmani, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Groothuizen, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik wil graag beginnen en open hierbij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het vreemdelingen- en asielbeleid. Er staan zes minuten per woordvoerder gepland voor dit overleg. Ik wou voorstellen dat we ons beperken tot twee onderlinge interrupties, waarbij ik u meegeef dat, hoe minder u met elkaar in discussie gaat, hoe meer tijd u overhoudt voor de Staatssecretaris.

Een klein punt van orde. Er is op 10 september nog een brief binnengekomen van de Staatssecretaris met als onderwerp langdurig verblijvende vreemdelingen. Die staat niet op de agenda, omdat die wat laat is binnengekomen, maar ik kan mij zo voorstellen dat u het daar wel over wilt hebben. Als u geen bezwaar heeft, stel ik voor die brief toe te voegen aan de agenda. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan is dat bij dezen besloten.

Dan geef ik nu het woord aan de leden en ik begin aan mijn linkerhand bij de heer Van Dijk van de SP. Zes minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat een achtbaan, afgelopen week, maar wat een goed nieuws dat Lili en Howick mochten blijven na een onvoorstelbare climax. Het werd wel rijkelijk laat besloten en daardoor roept dit allerlei vragen op. Hoe kon het dat de Staatssecretaris op vrijdag nog zeker wist dat uitzetting nodig was, maar op zaterdag ineens niet meer? Wat is er veranderd in dat etmaal? Welk signaal geeft hij hiermee aan andere kinderen en hun ouders, die in een vergelijkbare situatie zitten?

Lili en Howick laten als geen ander zien dat het tijd wordt voor een betere en snellere procedure. We moeten voorkomen dat mensen, en zeker kinderen, jarenlang in onzekerheid zitten. Dat zou moeten resulteren in een rechtvaardig kinderpardon en een kordater asielbeleid, barmhartigheid voor schrijnende gevallen en een einde aan ellenlange procedures, aldus David van de Wilde van Radio1. Ik doe een aantal voorstellen: investeer in meer juridische capaciteit; zorg voor snellere registratie en snellere doorlooptijden; bundel de krachten van organisaties; zorg voor een vertrekplan bij afwijzing. En last but not least, zorg voor een rechtvaardig kinderpardon.

Een oorzaak van de lange procedures is de lange wachttijd bij de IND. Op papier is Nederland snel; in de praktijk niet. Hoe vaak wordt de termijn niet gehaald? Hoeveel is nodig om ervoor te zorgen dat in elke zaak de termijnen worden gehaald? Soms moet je daar een jaar lang op wachten. Wil je dat voorkomen, dan moet je fors investeren in de IND. Zorg voor vast personeel zoals de beslismedewerkers, in plaats van altijd maar flexibele aanstellingen.

Kunt u ook reageren op het artikel van Wil Eikelboom vandaag in NRC Handelsblad? Hij schrijft: «Versnelling van procedures is denkbaar en het goede nieuws is dat daarvoor geen wetswijziging nodig is. De IND zou er capaciteit bij moeten krijgen om de snelheid die op papier bestaat, ook in de praktijk te realiseren». Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het kinderpardon is een wassen neus, daarom zitten er nu ongeveer 400 kinderen in onzekerheid, al jarenlang. Ook nu weer zien we dat de coalitie verdeeld is. Laten we zorgen dat het kinderpardon doet waar het voor bedoeld is. Vervang het zogenaamde tegenwerkcriterium door het meewerkcriterium en geef de 400 kinderen zo snel mogelijk zekerheid. Graag een reactie. Dan heb je een schone lei en voorkom je dat wij elke keer weer een horrorweekend krijgen zoals afgelopen zaterdag. Als de Staatssecretaris daar niet toe bereid is, dan vraag ik hem hoe hij wil voorkomen dat wij elk weekend zo'n zaterdag krijgen als afgelopen week. Is hij ook bereid om te kijken of de kinderrechten in deze procedure veel beter betrokken kunnen worden?

Voorzitter. Een ander idee om die lange procedures te voorkomen, is het vroegere driejarenbeleid. Dan was er gewoon een duidelijke deadline. Binnen drie jaar moest er een besluit genomen zijn. Waarom is die maatregel afgeschaft? Kan de Staatssecretaris daar een brief over schrijven, zodat we daarover kunnen debatteren?

Voorzitter. Tijdens de procedure moet op een eerlijke wijze gekeken worden of iemand recht heeft op bescherming. Een moeilijk punt is de beoordeling van lhbt'ers en bekeerlingen, waar we al veel aandacht voor hebben gehad in het verleden. We krijgen signalen dat de werkinstructie aan de medewerkers niet wordt uitgevoerd zoals is afgesproken. Kunt u ook daar een brief over schrijven?

Dan de mensen die zijn uitgeprocedeerd. Het is goed dat er weer een kleine financiële bijdrage beschikbaar wordt gemaakt voor mensen die moeten terugkeren naar veilige landen. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat de terugkeercijfers stijgen. Terugkeer blijft een probleem. We hebben er al vaak over gesproken en ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Bij welke landen die nu niet meewerken aan terugkeer, zit er beweging? Bij welke niet? Hoe werkt de Staatssecretaris samen met die landen en aan welke zogenaamde «less-for-less»- en «more-for-more»-maatregelen denkt hij concreet?

De overlastgevers zijn nog zo'n probleem waar wij telkens weer over spreken. Het kan niet zo zijn dat mensen in Nederland die hier niet mogen zijn en overlast geven, hier veel te lang blijven. Deze kleine groep verpest het voor de meerderheid. Hoe bevreemdend is het dan dat de ebtl's, de zogenaamde «aso-azc's» waar extra toezicht is, nauwelijks gebruikt worden? Het is ook nog steeds niet duidelijk of deze überhaupt aan de opvangstandaarden voldoen. Graag een toelichting.

Dan zijn er de mensen die geen opvang meer krijgen, om wat voor reden dan ook. Op straat slapen dan wel gebouwen kraken is geen oplossing. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook wanneer hij verwacht de Kamer te kunnen informeren over de gesprekken met de VNG hierover, de gemeentes.

Ten slotte. Hoewel er veel Marokkanen zijn die hier asiel aanvragen en daar geen recht op hebben, zijn er ook politieke activisten uit het Rifgebergte en daar wordt geen uitzondering voor gemaakt als het gaat om het veiligelandenbeleid. Hoe wordt voorkomen dat deze demonstranten terug naar Marokko worden gestuurd en in de gevangenis belanden zonder eerlijke rechtspraak?

Als laatste Afghanistan. Wat is het nu? Tegen gezinnen met minderjarige kinderen zou niet meer gezegd worden dat zij naar Afghanistan teruggaan, maar toch werd begin augustus een gezin met kinderen uitgezet. Hoe is dat mogelijk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Weet de Staatssecretaris hoe het hen vergaat?

Tot slot nog één ding, voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris inzake de kwestie Howick en Lili is bedreigd. Ik wil zeggen dat ik dat walgelijk vind en dat ik er ook van overtuigd ben dat bedreigingen, intimidatie en geweld de zaak alleen maar verder weg brengen, ook voor de door hen gewenste oplossing. Dit werkt alleen maar contraproductief.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De actualiteit van de afgelopen week heeft haarfijn duidelijk gemaakt dat het Nederlandse vreemdelingenbeleid totaal failliet is. Liegen en bedriegen in asielprocedures wordt beloond. Illegaal verblijf in Nederland wordt beloond. Het constant negeren van de vertrekplicht wordt beloond. Het eindeloos rekken en stapelen van procedures wordt beloond. Wat er ook gebeurt, de verblijfsvergunningen komen uiteindelijk toch wel weer. Beslissingen worden niet ingegeven door democratisch tot stand gekomen regels, maar door extreme willekeur en door achterkamertjespolitiek die we hier niet eens kunnen controleren. De enige wetmatigheid die in deze bende nog valt te ontdekken, is dat de zaken die er toevallig door de media en door actiegroepen uit worden gepikt, altijd winnen.

Dit kabinet en deze Staatssecretaris hebben deze trieste gang van zaken verder versterkt. De problemen worden alleen maar erger gemaakt en we krijgen op deze manier alleen maar meer asielzoekersgezinnen die hier zonder rechtmatig verblijf toch kinderen op laten groeien. Dit kan natuurlijk niet langer zo doorgaan. Dit vreselijke wanbeleid moet heel snel op de schop. Ik wil dat illustreren met vier grote problemen die zo snel mogelijk moeten worden aangepakt.

Om te beginnen, voorzitter, hebben rechterlijke uitspraken helemaal geen waarde meer. Er is binnen en buiten de politiek een situatie ontstaan waarin het volkomen normaal wordt gevonden om rechterlijke uitspraken simpelweg te negeren.

Voorzitter. Ik hoor dat de bel gaat. Ik wacht even tot die weer stopt. Ik hoop dat dat niet van mijn spreektijd af gaat.

De voorzitter:

Daar houden wij rekening mee. Voor de mensen in de zaal: deze bel is vanwege het beginnen van de plenaire vergadering, het is geen brandalarm of iets dergelijks.

De heer Fritsma (PVV):

Ook al is een vreemdeling tot tien keer toe en tot en met de hoogste rechter verteld dat hij of zij uit Nederland moet vertrekken, dan nog staat er een heel leger politici, actiegroepen en vreemdelingenadvocaten klaar om te zeggen dat dat niet terecht is en dat er toch verblijfsvergunningen moeten komen. Het negeren van de vertrekplicht, het negeren van IND-beslissingen en het negeren van rechterlijke uitspraken zijn werkelijk tot kunst verheven. En die kunst wordt ook steeds weer beloond met verblijfsvergunningen, ook door deze Staatssecretaris, en dat moet echt ophouden. Iedereen heeft altijd de mond vol over onze rechtsstaat, maar bij vreemdelingenzaken kan die kennelijk altijd probleemloos opzij worden gezet.

Het tweede probleem, voorzitter, is het hardnekkige stapelen van procedures. De boel kan in Nederland eindeloos getraineerd worden door steeds maar weer nieuwe verblijfsaanvragen in te dienen. Dat gaat niet alleen om herhaalde asielaanvragen. Juist met reguliere aanvragen kan eindeloos worden gevarieerd, en dan wordt echt alles uit de kast gehaald: medische omstandigheden, humanitaire omstandigheden, verblijf bij familieleden, voor werk, voor studie en ga zo maar door. Vreemdelingenadvocaten zijn ook nooit te beroerd om al die procedures steeds maar weer op te starten. En dat gebeurt natuurlijk op kosten van de belastingbetaler. Zelfs wanneer uitzettingen al georganiseerd zijn, gaat 12% van die dure vluchten niet door – dat is het laatste cijfer; dat is zorgwekkend – omdat op het allerlaatste moment weer een nieuwe verblijfsaanvraag wordt ingediend. Dat is een zogenaamde vliegtuigtrapaanvraag, ook al een probleem waar we het hier al tien jaar over hebben en dat nooit is opgelost. Ik roep de Staatssecretaris op om hier eindelijk eens wat aan te doen. Pak dat procedurestapelen eindelijk eens serieus aan!

Dan het derde probleem, voorzitter. Dat is de generaalpardoncultuur. Het maakt in Nederland helemaal niet meer uit of je wel of geen echte vluchteling bent. Het maakt helemaal niet uit of je wel of niet aan de toelatingscriteria voldoet. Iedereen kan uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen. Eens in de zoveel jaar komt er een generaal pardon waarbij de mededeling wordt gegeven: je mag eigenlijk niet in Nederland zijn, maar omdat je niet bent uitgezet of zelfstandig bent vertrokken, geven we je toch maar een verblijfsvergunning. Onder Balkenende IV zijn op deze manier in één keer 27.000 nepvluchtelingen gelegaliseerd. En ja, als zo vaak wordt bewezen dat je als illegaal een verblijfsvergunning krijgt wanneer je alle regels negeert en niet uit Nederland vertrekt, dan moet je er natuurlijk niet raar van opkijken dat die vertrekcijfers helemaal instorten. Wat dus ook gebeurt. Men wacht gewoon de beurt af voor een nieuwe pardonregeling. En die komt helaas ook altijd weer.

Nu zitten we immers met het kinderpardon. Daardoor kregen talloze asielzoekersgezinnen wederom hoop om in Nederland te blijven. Hoop die overigens tot de dag van vandaag actief levend wordt gehouden door collega-politici. Want als je zegt dat je blijft strijden voor uitbreiding van het kinderpardon, dan weet je natuurlijk zelf ook wel dat asielzoekersgezinnen alleen daardoor al hier zullen blijven. Dan weet je natuurlijk zelf ook wel dat vreemdelingenadvocaten tegen hen zeggen: ik zou nog maar niet uit Nederland vertrekken, want er is grote druk om een ruimer pardon te regelen, zelfs vanuit regeringspartijen. Dus als het dit jaar niet lukt, dan lukt het wel weer op een later moment. Actiegroepen zoals VluchtelingenWerk en Defence for Children zitten immers ook niet stil. Die hebben al honderden nieuwe zaken om voor te dragen voor verblijfsvergunningen. En de gretigheid waarmee ze dat doen, is ongelooflijk. Iedereen die hier zit, kan dat in zijn of haar mailbox bekijken.

Het probleem dat heel veel asielzoekers hun kinderen in Nederland op laten groeien terwijl ze hier niet mogen zijn, wordt dus alleen maar heel veel groter gemaakt. Dit, voorzitter, is het werkelijke verhaal van alle zachte heelmeesters. En daar is helemaal niets humaans aan, kan ik iedereen vertellen. Kortom, die pardonregelingen moeten voor eens en altijd stoppen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het daar ook mee eens zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden, want u bent bijna door uw tijd heen?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is jammer, voorzitter. Dan sluit ik af met het vierde probleem. Dat is het punt dat illegaliteit in Nederland wordt gedoogd. Die wordt op geen enkele manier gesanctioneerd. Ook daarom gaan mensen natuurlijk niet weg. Zelfs oproerkraaiers zoals de illegale krakersbende We Are Here kunnen gewoon jarenlang hun gang gaan. Dat krijg je als er geen sanctie staat op illegaal verblijf. Dat krijg je als illegalen worden gepamperd met bed, bad en brood. Ook dit probleem moet zo snel mogelijk worden opgelost.

Voorzitter. Dan sluit ik nu echt af met nog één zin. Ik heb de afgelopen week heel veel moralistische hoogdravendheid gehoord, vanuit allerlei kanten. Dat is natuurlijk ook heel erg makkelijk. Het is veel moeilijker om eindelijk eens het lef te tonen om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat de geschiedenis zich niet steeds weer herhaalt. De bal ligt als eerste bij de Staatssecretaris om snel voor verandering te zorgen.

Voorzitter. Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Na tien jaar van onzekerheid, verdriet en boosheid was er eindelijk die geweldige opluchting: Lili en Howick mogen blijven. Eind goed, al goed. Maar goeie genade, hemeltjelief, wat een climax! Wat hebben die recente gebeurtenissen voor invloed op deze tieners? Want net op het moment dat er een soort van klopjacht zou worden gestart, kwam het verlossende woord. In een uiterste poging hadden veel Nederlanders het kabinet, en met name de Staatssecretaris, opgeroepen deze tieners niet te deporteren. En met succes, want uiteindelijk is Staatssecretaris Harbers gezwicht onder de druk van het Nederlandse volk. Lili en Howick zijn gered.

Het was een wanvertoning van dit kabinet, dat zich aanvankelijk verstopte achter het vreemdelingenrecht. De Staatssecretaris heeft gelukkig op het allerlaatste moment zijn discretionaire bevoegdheid gebruikt. Daar is mijn fractie erg blij mee, hoewel wij ons afvragen waarom dat niet eerder kon.

De aandacht die deze zaak kreeg, resulteerde helaas ook in een bedreiging aan het adres van onze Staatssecretaris. Hoe erg je ook met deze kinderen begaan bent, bedreigingen horen niet, bedreigingen kunnen niet en bedreigingen mogen niet. Mijn fractie keurt deze bedreigingen dan ook ten zeerste af en hoopt dat deze geen invloed hebben gehad op het welzijn van onze Staatssecretaris.

Voorzitter. Terug naar de kinderen. Want wat leren we hier nu van? In ieder geval moet het nooit meer zo. Wat moeten we dan wel met die andere kinderen in vergelijkbare gevallen, die 400 andere Howicks en Lili's die hier geworteld zijn, die ook graag een boterham met hagelslag en een patatje mayo eten en samen met klasgenoten het Nederlands elftal aanmoedigen, ook als het voor de zoveelste keer verliest? Deze kinderen leven al hun hele leven in onzekerheid en worden daar depressief van. Ze leven elke dag, elk uur, elke minuut in angst.

Soms moet je hard zijn, zei premier Mark Rutte. Daar geven wij de premier gelijk in. Je moet inderdaad soms hard zijn, hard tegen belastingontwijkende multinationals, hard tegen witwassende bankiers, hard tegen frauderende VVD'ers. Maar toch niet tegen kinderen? Tegen kinderen ben je niet hard, aan kinderen toon je je hart. Van de premier hoeven andere Lili's en Howicks geen steun te verwachten. Hij zei namelijk: dit is een uniek geval, een unieke zaak. Maar de kinderen zijn niet verantwoordelijk voor die ellenlange procedures. Daarom mogen zij daar ook niet de dupe van worden. Hoe kan het nou dat we al jaren, al twintig jaar, spreken over kortere procedures, maar dat we in de praktijk zien dat het gewoon niet opschiet?

De Staatssecretaris heeft gisteren na alle ophef de vlucht naar voren genomen en aangekondigd dat er een onderzoek komt naar het functioneren van de asielprocedures. Geheel in lijn met de uitgangspunten van dit kabinet vertelt hij dat eerst aan de media en daarna aan de Kamer. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat die onderzoeksopdracht is. Wie worden er op basis van welke criteria benoemd in die commissie? Wat is eigenlijk de reikwijdte van dat onderzoek? Gaat het ook over de werkwijze binnen de IND? Gaat het ook nog iets opleveren in deze kabinetsperiode? Of is dit alleen maar om de druk weg te nemen? Kortom, wat mijn partij betreft moet de onderste steen boven komen.

Voorzitter. Nederland snakt naar een snellere en doeltreffende asielprocedure, zeker voor kinderen. Kinderen mogen niet onnodig lang in onzekerheid worden gelaten. Zoals de Kinderombudsvrouw onlangs zei: vijf of tien jaar is voor een volwassene nog best te overzien, maar voor een kind is dat een heel leven. Het wordt tijd voor betere procedures, voor kinderen die niet tussen wal en schip vallen. Het moet sneller tot een afronding komen. Niemand verdient het om in onzekerheid te leven en om vervolgens te horen dat je hier niet thuishoort. Daarom moet er vanaf het begin worden geïnvesteerd in een vroege beoordeling door experts.

Voorzitter. Vandaag zouden Mohamad, Mehdi and Sadjad gedeporteerd worden naar het onveilige Afghanistan. Zij zaten al in de gevangenis in Zeist. Gelukkig is dat gisteren uitgesteld. Om te voorkomen dat andere kinderen hetzelfde lot wacht als Lili en Howick is een wijziging van het kinderpardon onontkoombaar. De huidige interpretatie van het kinderpardon is zo streng dat er in 2017 maar twee kinderen onder dat pardon vielen. Hoe kun je nou verwachten dat iemand vanaf het moment van aankomst in Nederland meteen ervoor tekent dat hij mee wil werken aan zijn vertrek? Het gaat nota bene om getraumatiseerde mensen die onder erbarmelijke omstandigheden alles hebben achtergelaten wat hun lief is.

Voorzitter. Er is hoop. In haar verkiezingsprogramma citeert de ChristenUnie een stuk uit de Bijbel: «De vreemdeling mag je niet onderdrukken. Heb hen lief als jezelf.» Leviticus 19, vers 34. In hetzelfde hoofdstuk stelt de ChristenUnie ook dat het huidige kinderpardon te strikt is en verruimd dient te worden. Ook D66 zet zich in voor een verruiming van het kinderpardon, want in haar verkiezingsprogramma stelt zij dat gewortelde kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland leven, alsnog een vergunning moeten krijgen. De programma's van de ChristenUnie en D66 zijn glashelder: het belang van het kind moet vooropstaan. Als de ChristenUnie en D66 een fractie van de energie die Rutte steekt in het afschaffen van de dividendbelasting zouden stoppen in het realiseren van een ruimhartig kinderpardon, kunnen we 400 kinderen eindelijk bevrijden uit die ziekmakende onzekerheid en angst en deze gewortelde kinderen een toekomst geven in onze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinksfractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de GroenLinksfractie blij is dat de Staatssecretaris gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om te beslissen dat Lili en Howick kunnen blijven. Het is goed dat de regelgeving die we met elkaar hebben afgesproken voorziet in zo'n mogelijkheid, dus dat de Staatssecretaris in laatste instantie, nadat alle procedures zijn afgelopen, de mogelijkheid heeft om alles nog eens goed te wegen en dan een weloverwogen beslissing te nemen.

Maar het is verschrikkelijk – walgelijk, zei de heer Van Dijk, en ik ben het daarmee eens – als die bevoegdheid ertoe leidt dat een Staatssecretaris te maken krijgt met zulke onwettige acties. Het gaat namelijk helaas niet alleen om deze Staatssecretaris. Ik begrijp dat er sprake is van een patroon. Ook zijn voorgangers kregen met bedreigingen te maken. Ik mag aannemen dat er alles aan gedaan wordt om de mensen die zich daaraan schuldig maken in de kraag te vatten.

Dat neemt niet weg dat we ook weer hiervan, van wat zich heeft afgespeeld en van de escalatie van emoties die heeft plaatsgevonden, moeten proberen te leren. Collega's hebben al een aantal elementen aangegeven die eraan kunnen bijdragen dat we in de toekomst niet weer met een escalatie van emoties worden geconfronteerd. Dan gaat het om serieus kijken naar de mogelijkheid om de procedures te verkorten. Dat is natuurlijk al heel vaak gezegd. Dat is bepaald niet eenvoudig, want je wilt rechtszekerheid garanderen. Je wilt de toegang tot het recht niet aantasten. Maar je moet het toch serieus proberen. Volgens mij kan het ook. Ik meen dat de heer Van Dijk de IND noemde. Gemiddeld genomen zijn de procedures in Nederland kort. We steken, geloof ik, heel goed af bij heel veel van de ons omringende landen. Dat is ook goed om te zeggen. Maar het gaat juist om die bijzondere gevallen, om die bijzondere situaties, waarbij bijvoorbeeld de IND in beroep gaat, terechtkomt bij de Raad van State, lang moet wachten tot er een uitspraak is van de Raad van State, et cetera. Daar moeten we heel serieus naar kijken.

Ik snap die onderzoekscommissie. Daar kan niemand tegen zijn. Wat ik niet zo goed begrijp – dit wil ik toch graag vragen aan de Staatssecretaris – is dat we daarna ook nog een andere brief hebben gekregen waarin staat dat hij ook nog precies gaat onderzoeken wat er in het geval van Lili en Howick is gebeurd. Wie is daarmee gediend? We zeggen nu allemaal: het is nu klaar; het is goed dat die kinderen rust krijgen. Waarom gaan we nu heel specifiek onderzoeken wat er in dit geval is gebeurd? Heeft de Staatssecretaris reden om te denken dat er zaken helemaal fout zijn gegaan, dat spelers in de keten hun rol niet goed hebben gespeeld? Twijfelt hij over zijn eigen rol erin? Waarom is dit zo uitdrukkelijk nog weer in een aparte brief, die we geloof ik gisteravond hebben gekregen, aan de orde gesteld?

Goed, dat zijn de procedures. Dan het kinderpardon. Er staat inderdaad in heel veel verkiezingsprogramma's dat er een ruimer kinderpardon moet komen, maar in het coalitieakkoord is afgesproken dat de bestaande regels van het kinderpardon – ik zeg het even in mijn eigen woorden – zo blijven. Dat is precies waarom wij bij de begrotingsbehandeling samen met de SP en de PvdA aan de Staatssecretaris hebben gevraagd om het ruimhartig toe te passen. De coalitie heeft kennelijk afgesproken dat de regels de regels zijn, los van wat er in het verkiezingsprogramma staat, maar er is wellicht ruimte om te kijken naar die toch wel ontluisterende cijfers. De heer Azarkan had het over 2 van de 30. Van de in totaal meer dan 600 keer dat er een beroep is gedaan op het kinderpardon, is het beroep bij enkele tientallen gehonoreerd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Je kunt ergens wel boven zetten «dit is een regeling en die heet kinderpardon», maar daarmee is het nog geen kinderpardon. Als zo weinig kinderen profiteren van een regel die bedoeld was om kinderen te laten profiteren en hier te laten blijven, kan dat niet de bedoeling van de regel zijn. Dat kan ik me niet voorstellen. Ik doe dus nogmaals een beroep op de Staatssecretaris om zonder aan de regels van het kinderpardon te komen, want die zijn nu eenmaal kennelijk in marmer gebeiteld, toch nog eens te kijken of meer kinderen in aanmerking kunnen komen.

Mijn derde punt, naast de verkorting van de procedures en het kinderpardon, is het initiatiefwetsvoorstel dat collega Kuiken en mijn voorganger Linda Voortman hebben ingediend over de verankering van het belang van het kind in de hele asielprocedure. Die initiatiefwet is ingediend. Daar is over geadviseerd door de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, et cetera. Ik zeg heel eerlijk dat die adviezen niet allemaal superpositief waren. Dat is een van de redenen dat we dit even hebben moeten laten bezinken. Maar we willen heel graag, zeg ik mede namens collega Kuiken, dit initiatiefwetsvoorstel in goed overleg met anderen weer activeren. Als mevrouw Kuiken en ik ervoor zijn, is dat namelijk helaas nog geen meerderheid in de Tweede Kamer. Het zou heel goed zijn als dat wel zo was, maar dat is helaas niet zo. We kijken dus uitdrukkelijk ook naar andere partijen, ook van de coalitie, om ons te helpen om die initiatiefwet, die er al is en waarvoor veel werk is gedaan, zodanig vorm te geven dat die op een meerderheid in de Kamer kan rekenen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is mijn derde en laatste punt. Wat Afghanistan betreft sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Van Dijk. Dat geldt ook voor wat hij heeft gezegd over de lhbti-procedures.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Pardon meneer Van Ojik, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

«Een unieke beslissing in een unieke zaak», zo reageerde Rutte eergisteren in de media op de verblijfsvergunning voor Lili en Howick, die op het nippertje toegekend werd op de geplande dag van uitzetting. Even leek het erop dat het een onbeschaafde klopjacht ging worden op de twee kinderen, die hier al bijna hun hele leven wonen, hier naar school gaan, hier vriendjes en vriendinnetjes hebben, hun moedertaal nauwelijks of niet spreken en geen herinneringen hebben aan hun moederland, met als doel hen het land uit te zetten. Denk het je eens in: zo veel verdriet, wanhoop en onzekerheid over hun toekomst, zonder hun moeder. Soms moet je hard zijn, klonk het eerst emotieloos vanuit het kabinet. Wat er precies veranderd is weten alleen de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Maar één minuut voor twaalf waren er opeens actuele ontwikkelingen, was het een schrijnend geval, werd de verlossende discretionaire bevoegdheid uit de stoffige kast getrokken en mochten de kinderen blijven. Gelukkig voor deze kinderen. De Partij voor de Dieren is heel blij met deze beslissing.

Laten wij dan nu ook eens serieus praten over al die andere kinderen. Want hoe uniek is deze zaak eigenlijk, als er zo'n 400 langdurig in Nederland verblijvende en dus diep gewortelde kinderen al jaren in onzekerheid leven en uitgezet dreigen te worden? Hoe rechtvaardig is het dat voor twee kinderen de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris wordt afgestoft en andere kinderen, waar de media nog niet het schrijnende verhaal van hebben opgetekend en in beeld gebracht, gewoon uitgezet dreigen te worden?

De drie kinderen die vandaag zouden worden uitgezet naar Afghanistan hebben vooralsnog even respijt gekregen. De Staatssecretaris zag natuurlijk de bui al hangen. Gisteren kwam, wederom op de valreep, het nieuws tot ons dat asielverzoeken van Afghaanse gezinnen met minderjarige kinderen niet langer worden geweigerd omdat zij zich in een ander deel van Afghanistan zouden kunnen vestigen. Dit zogenoemde binnenlands beschermingsalternatief zullen zij niet langer tegengeworpen krijgen. Wederom goed nieuws. Ga zo door, wil ik de Staatssecretaris aanmoedigen. De Partij voor de Dieren wil dat er gestopt wordt met uitzettingen van gezinnen met kinderen naar Afghanistan. Wil de Staatssecretaris dit toezeggen?

Het zou niet nodig moeten zijn dat de media kinderen en hun verhaal een gezicht geven. Het zou niet nodig moeten zijn om weg te lopen, zodat de maatschappelijke verontwaardiging haar blijkbaar zo onmisbare werk kan doen om kinderen te laten blijven en om de Staatssecretaris zijn hand over zijn hart te laten strijken. Kinderrechten zouden niet afhankelijk mogen zijn van de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris en al helemaal niet van het humeur van de Staatssecretaris, die eerdere adviezen van allerlei kinderbeschermingsinstanties in de wind heeft geslagen, in weerwil van de gerechtelijke uitspraken waar hij tegen in beroep ging.

Het gaat vandaag ook om een onontkoombaar debat over het kinderpardon, of beter gezegd: de beroerde uitwerking daarvan, waar Lili en Howick tegen wil en dank het boegbeeld van zijn geworden en waarbij media-ophef de pleister is in een handjevol individuele gevallen.

De voorzitter:

Momentje. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik schrik van een woord dat wordt gebruikt. Ik zat mij even te verbijten, maar vraag het toch. Zegt de Partij voor de Dieren nu dat het afhankelijk is van het humeur van deze Staatssecretaris of een kind al dan niet een verblijfsvergunning krijgt, terwijl er geruchten zijn dat deze bewindspersoon mogelijk beveiligd moest worden? We weten gelukkig helemaal niet of dat waar of niet waar is. Is dat nu serieus wat de Partij voor de Dieren hier vandaag zegt?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ook de Partij voor de Dieren vindt het weerzinwekkend dat bewindslieden bedreigd worden. Wie dan ook zou niet bedreigd moeten worden. Wij hopen ook dat het afgelopen is en dat de mensen die dit hebben gedaan, gepakt zullen worden. Maar desalniettemin wordt de discretionaire bevoegdheid ingezet in een enkel geval. De Partij voor de Dieren is van mening dat kinderrechten moeten prevaleren in het vreemdelingenrecht. Dat is op dit moment niet het geval. Het zou niet nodig moeten zijn om de hand over het hart te strijken. Het moet zo zijn dat kinderrechten prevaleren in het vreemdelingenrecht. De Partij voor de Dieren wil vragen om dat te verankeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal in mijn eigen inbreng uitvoerig ingaan op nut en noodzaak van de discretionaire bevoegdheid als ventiel, wanneer het recht zegt dat iemand zou moeten worden uitgezet, maar er een inhumane gevolgtrekking uit volgt. Ik ga even terug naar mijn beginvraag. Zolang ook de Partij voor de Dieren niet weet welke argumentatie de Staatssecretaris doorslaggevend heeft laten zijn om tot zijn besluit te komen, kan zij vandaag niet hier in dit debat zeggen dat het afhankelijk is van het humeur van deze Staatssecretaris of een kind al dan niet een vergunning krijgt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het blijft een schrijnende zaak, waarin kinderen eigenlijk hebben moeten vluchten omdat zij anders uitgezet zouden worden. Eén minuut voor twaalf, één minuut voor de uitzetting, hebben zij te horen gekregen dat zij mogen blijven. Wij weten inderdaad niet wat de Staatssecretaris tot dit besluit heeft gebracht. Ik kan er verder niets over zeggen, maar ik hoop dat hij dezelfde hand over het hart strijkt voor die 400 andere kinderen.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was het niet voornemens, maar ik denk dat mevrouw Van Toorenburg echt een punt heeft. Als je spreekt over het humeur van de Staatssecretaris dat bepalend is voor het wel of niet gebruik maken van, dan wrijf je de Staatssecretaris impliciet, nee expliciet, willekeur aan, namelijk of hij toevallig goed geslapen heeft of niet. Dat soort dingen. Het zou de Partij voor de Dieren sieren als dat woord gewoon werd teruggenomen, want dat is hier ongepast.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb het niet zo beledigend bedoeld als het blijkbaar door verschillende collega's is opgevat. Het enige wat ik zeg is dat deze beslissing is genomen op het nippertje, op het aller-, allerlaatste moment. Er zijn nog 400 vergelijkbare kinderen. De Partij voor de Dieren zou heel graag zien dat de Staatssecretaris voor hen dezelfde hand over het hart zou strijken. Ik heb het niet beledigend bedoeld. Ik vraag me wel af wat de Staatssecretaris voor die andere 400 kinderen gaat doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren pleit voor een eerlijk kinderpardon. Een kinderpardon dat verlangd wordt binnen de fundamentele beginselen van een beschaafde samenleving. Geen wassen neus, zoals het huidige kinderpardon ook wel bekendstaat, waarbij het percentage afgewezen aanvragen na aanscherping van de criteria boven de 95% ligt. Wij pleiten voor een kinderpardon waarin een brede groep gewortelde kinderen mag blijven. De Partij voor de Dieren vindt in het algemeen dat vluchtelingen die in Nederland asiel aanvragen binnen twee jaar uitsluitsel moeten krijgen over hun verblijfsrecht en dat kinderen die hier al vijf jaar of langer leven en geworteld zijn, mogen blijven.

Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het uitzetten van gewortelde kinderen schade toebrengt aan hun ontwikkeling. Het zou bijvoorbeeld niet mogen uitmaken of de ouders in het verleden actief hebben meegewerkt aan uitzetting. Laten we vooral niet vergeten dat het hier om kinderen gaat. Wat hebben kinderen daar immers over te zeggen? Het zijn kinderen die leven onder het ouderlijk gezag en in de meeste gevallen gaat het om zeer kwetsbare kinderen. Kinderen die bescherming nodig hebben, dienen deze te krijgen. Maar in de Vreemdelingenwet wordt er niet naar de belangen van het kind gekeken. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat onze handtekening onder het VN-Kinderrechtenverdrag nog waard is, als kinderrechten alleen gelden voor kinderen met een Nederlands paspoort in het kinderhandje?

De huidige Kinderombudsman concludeerde ook al, evenals haar voorganger, dat de criteria en de uitvoering van de kinderpardonregeling niet in lijn zijn met het VN-Kinderrechtenverdrag. De Partij voor de Dieren wil dat kinderrechten worden opgenomen in de Vreemdelingenwet. Daarbij moet leidend zijn dat, wanneer de ontwikkeling van het kind wordt bedreigd, het kind verblijfrecht toekomt. Ook moet de leeftijdsgrens worden verhoogd van 21 naar 25 jaar, waardoor kinderen die net te oud zijn, maar wel door lange procedures geworteld zijn in Nederland, ook onder het kinderpardon vallen. Ook dient te worden gekeken naar de opvang en begeleiding van kinderen. Vooral de specifieke situatie van gehandicapte en/of zieke kinderen verdient hierbij verbetering. Graag een reactie van de Staatssecretaris op voorgaande voorstellen.

Ik wil verder ingaan op het onrechtvaardig uitzetten van de lhbti'ers, maar ik zie dat ik veel te weinig spreektijd heb voor dit veel te belangrijke onderwerp. Dus ik sluit mij van harte aan bij de vorige sprekers, met name bij de heer Van Dijk van de SP. COC Nederland heeft de Staatssecretaris en de leden van deze commissie een dikke brief met verbeterpunten van het lhbti-beleid gestuurd. De Partij voor de Dieren wil ook vragen om een schriftelijke reactie op die brief.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ja, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Groothuizen van de D66-fractie.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het thema asiel en migratie maakt altijd veel emotie los, maar afgelopen week was het extreem. Dat culmineerde uiteindelijk in de onacceptabele bedreigingen aan het adres van de Staatssecretaris en ik begrijp dat dat niet de eerste keer is. De Staatssecretaris heeft in deze zaak uiteindelijk gebruikgemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid en heeft besloten dat Howick en Lili mogen blijven. Dat is goed nieuws voor deze kinderen en ik hoop dat ze heel snel hun gewone leven weer kunnen oppakken, want volgens mij is dat de laatste weken en misschien wel maanden behoorlijk op zijn kop gezet.

Voorzitter. Als kinderen die hier wonen en naar school gaan, na jaren moeten vertrekken uit Nederland, dan leidt dat tot veel onrust en discussie in de samenleving. Daarom is het van belang dat we mensen snel duidelijkheid geven. Als mensen mogen blijven, dan moeten ze snel mee kunnen doen in onze samenleving. Als ze niet mogen blijven, moeten ze zo snel mogelijk terugkeren naar het land van herkomst. Dat voorkomt dit soort verdrietige zaken en zorgt voor draagvlak in de samenleving voor ons asielbeleid.

Het is goed dat de Staatssecretaris nu onderzoek laat doen naar de vragen hoe het precies komt dat mensen soms zo lang niet terugkeren en hoe we dat kunnen gaan oplossen. Wat mij betreft is de hamvraag: hoe houden we een zorgvuldige maar ook snelle procedure, die ook daadwerkelijk snel wordt uitgevoerd? Dat zijn dus drie elementen. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek van die commissie. Ik hoop dat die commissie echt breed gaat kijken; dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Snelle procedures op papier zijn mooi, maar gaat het in de praktijk ook altijd zo snel? Is er voldoende capaciteit? Worden de juiste keuzes gemaakt? Kunnen zaken misschien beter worden geprioriteerd? Doen we voldoende aan het scheppen van perspectief voor mensen die terug moeten?

De voorzitter:

Maakt u even uw zin af, want er is een interruptie.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zijn allemaal vragen die ik graag aan de Staatssecretaris zou willen stellen en ik zou hem willen vragen of hij die meeneemt in de onderzoeksopdracht.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel mooi dat er een onderzoek komt en we zullen dat afwachten. Tegelijkertijd is door de premier en ook door de Staatssecretaris glashelder aangegeven dat er niets verandert aan het kinderpardon. Het blijft zoals het was. Dat betekent dus dat voor circa 400 andere kinderen de onzekerheid blijft. D66 ondersteunt de beslissing van afgelopen zaterdag over Howick en Lili. Uw fractieleider heeft ook gezegd dat we nú een oplossing moeten vinden voor die andere kinderen.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan komt u toch niet weg met dat onderzoek? Dat vraag ik aan de heer Groothuizen. Wat gaat D66 doen voor deze 400 kinderen?

De heer Groothuizen (D66):

D66 was altijd een voorstander van een ruimhartig kinderpardon. We vonden en vinden die criteria strikt en we vinden ook dat die verkeerd uitpakken. We hebben daar in de formatie heel hard aan gewerkt, maar de politieke realiteit is dat er verschillend over wordt gedacht in de Tweede Kamer en dat er ook partijen zijn die voor een strikter beleid zijn. Uiteindelijk hebben we daarom de afspraak gemaakt dat het kinderpardon blijft bestaan in de vorm waarin het bestond.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar als u het besluit rond Howick en Lili toejuicht en als u op wat voor manier dan ook dat besluit van afgelopen zaterdag heeft ondersteund, dan heeft u toch de dure plicht om diezelfde inzet te tonen voor die andere 400 kinderen? Anders is dit selectief winkelen van D66. Ik kan het niet anders zeggen en dat is heel spijtig voor die 400 kinderen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik denk dat meneer Van Dijk de plank misslaat. De vraag die op tafel ligt, is volgens mij: hoe zorgen we dat mensen die hier niet mogen blijven, daar zo snel mogelijk een beslissing over krijgen en dat ze dan ook zo snel mogelijk vertrekken naar het land van herkomst? We moeten kijken hoe we dat proces beter kunnen inrichten. Ik heb daar een aantal elementen voor genoemd. De heer Van Dijk heeft daarvoor zelf een aantal voorzetten gegeven. Ik denk dat het heel verstandig is dat we daarnaar gaan kijken, want alleen als je snel duidelijkheid biedt, kun je volgens mij dit soort problemen voorkomen, kun je ook voorkomen dat er minder draagvlak is voor het asielbeleid – want laten we niet vergeten dat daar in Nederland gewoon heel verschillend over wordt gedacht – en kunnen we zorgen dat we dit hele netelige probleem, dat volgens mij al decennia op tafel ligt, misschien eindelijk eens kunnen gaan oplossen. Dus ik ben, in tegenstelling tot meneer Van Dijk, een stuk positiever over die commissie. Ik denk dat het heel goed is dat we eens in kaart gaan brengen wat de problemen zijn.

De voorzitter:

Dit leidt tot verdere interrupties. Ik zag eerst de heer Van Ojik van de GroenLinks-fractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp het verhaal van de heer Groothuizen wel. Hij zegt dat hij eigenlijk voor een ruimhartiger kinderpardon is, maar dat hij dat in de kabinetsformatie niet heeft kunnen regelen. Dat kan uiteraard gebeuren. We hebben net de cijfers genoemd: 40 van de 670 en 2 van de 30 vorig jaar. Kunnen we, gegeven de manier waarop het kinderpardon nu in de praktijk uitpakt – het verdient eerlijk gezegd niet eens meer de term «kinderpardon», want ik vind 2 van de 30 of 40 van de 670 geen kinderpardon – kijken of we tot betere resultaten kunnen komen binnen de regels en dus met respect voor de afspraken die de heer Groothuizen heeft gemaakt? Is dat iets waar we het over kunnen gaan hebben? Of kan dat ook niet?

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet of dat getal van twee klopt. Het is misschien een interessante vraag aan de Staatssecretaris of hij dat kan bevestigen, maar ik denk dat de heer Van Ojik niet helemaal de goede volgorde kiest. Volgens mij spreek je op een gegeven moment af dat er bepaalde regels zijn. In Nederland worden die vervolgens getoetst door de IND en als mensen het daar niet mee eens zijn, kun je allerlei beslissingen voorleggen aan de rechtbank tot aan de hoogste bestuursrechter, de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Dan heeft de Staatssecretaris in een bijzonder schrijnend geval en om hem moverende redenen de mogelijkheid om te zeggen dat hij hier een afwijking in wil maken. Maar volgens mij kun je dus niet aan de voorkant zeggen dat je dat altijd op een bepaalde manier moet toepassen. Je zult gewoon steeds moeten kijken naar de omstandigheden van het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: daar ben ik het mee eens. Als je zo'n regel hebt, dan moet je de toepassing van die regel niet op voorhand aan een bepaald eindresultaat binden. Maar die toepassing van die regels is ook geen wiskunde. Het is dus niet zo dat iemand kan zeggen: dit is 100% dit of 100% dat. Het meewerkcriterium, bijvoorbeeld, of het ontbreken van medewerking, kun je op verschillende manieren interpreteren. Het is wel degelijk aan de Kamer om uit te spreken dat de huidige manier waarop het kinderpardon werkt, al of niet bevredigend is. Ik vraag aan de heer Groothuizen om met mij uit te spreken dat de huidige praktijk niet bevredigend is en om aan de Staatssecretaris te vragen om binnen de regels waar de heer Groothuizen zich aan gebonden heeft – ik niet, maar hij wel en dat respecteer ik – tot betere resultaten te komen. Dat noem ik dan «betere» resultaten en dat vindt de heer Groothuizen ook. Dat is mijn verzoek aan D66.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk: het is geen wiskunde. Dat is volgens mij precies de crux. Ik moest zelf even denken aan mijn verleden in het strafrecht. Daar hebben we het rechterlijk pardon. Dan stel je vast dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, dat dat bewezen is en dat iemand daar eigenlijk straf voor verdient, maar alles afwegende en het hele dossier kennende, kun je tot de conclusie komen dat het in een bepaald geval anders moet. Maar dat kun je niet van tevoren aangeven en je kunt dus niet zeggen dat het rechterlijk pardon in Nederland onvolledig uitwerkt. Je moet kijken naar de specifieke zaak. Dan moet je alle omstandigheden weten en dat is uiteindelijk aan de Staatssecretaris, want die heeft, als het goed is, dat volledige dossier op zijn bureau liggen en die kan vervolgens de knoop doorhakken.

De voorzitter:

Nee, meneer van Ojik. Soms moet je hard zijn. Ik zag dat de heer Azarkan een interruptie heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Soms moet je hard zijn. Ik heb toch nog even een vraag in aanvulling op datgene wat de vorige sprekers vroegen aan de heer Groothuizen. Als u kijkt naar de afspraken die u gemaakt heeft en als u uw partijleider hoort zeggen «en nu doorpakken: wat doen we nou met die 400 anderen?», hoe kwalificeert u dan het feit dat er in 2017 twee kinderen voor dat kinderpardon in aanmerking kwamen? Is het dan nog een kinderpardon of is het een wassen neus?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zei al dat ik niet weet of dat getal van twee klopt. Ik ben heel benieuwd naar dat getal, maar ook de heer Azarkan begint volgens mij aan de verkeerde kant van de discussie. Je moet gaan kijken naar de vraag hoe het nou komt dat het zo lang duurt dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, toch pas vele jaren later vertrekken, dat die kinderen hier naar school gaan, dat die kinderen hier wortelen en in zo'n buurt zitten en dat er veel onrust is. Dat is volgens mij de discussie die we moeten voeren. Daarin vind ik die commissie een goede stap. U was daar geloof ik wat kritisch over, maar ik vind het heel zinvol om eens in de breedte te kijken waar het probleem nu echt zit, want ik hoor heel veel dingen zoals snellere procedures en stapeling van procedures, en de één wijst naar de advocatuur en de ander wijst naar de IND. We gaan het maar eens zien. Dat moeten we volgens mij doen. Ik vind het ook heel verstandig dat de Staatssecretaris in deze specifieke zaak eens gaat kijken wat er is gebeurd en wat we daaruit kunnen leren. Maar je kunt volgens mij niet vooraf zeggen dat we een bepaalde regeling hebben en dat die zo- en zoveel gevallen moet opleveren. Dat is volgens mij de verkeerde volgorde. Dat legde ik net ook uit aan de heer Van Ojik.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was mijn vraag ook helemaal niet. Mijn vraag was in hoeverre het principe en de overtuiging van D66, die ook opgeschreven zijn in het verkiezingsprogramma, nu hun uitwerking hebben in de praktijk. Het gaat mij dus niet om de hele procedure. Het gaat mij erom dat D66 in het verkiezingsprogramma voor een ruimhartig kinderpardon is en dat we de partijleider horen zeggen: «En nu doorpakken voor die 400». Ik ben benieuwd hoe de heer Groothuizen kwalificeert hoe dat nu uitpakt. We hebben regels bedacht en die pakken volgens mij erg karig uit met 2 van de 30. De vraag is of er dan nog wel sprake is van een kinderpardon. De vraag aan de heer Groothuizen is dus: hoe vindt u dat dat uitwerkt? Bent u daar tevreden mee? Moet dat anders?

De heer Groothuizen (D66):

Ook die vraag hebben we volgens mij eigenlijk al gehad en heb ik al beantwoord. D66 had de regels van het kinderpardon graag anders gezien. Daar hebben we voor gepleit in de formatie. Twee andere partijen waren daar niet voor en dan kom je uiteindelijk in het midden uit. Dat midden is in dit geval dat de bestaande regelgeving gehandhaafd blijft. Volgens mij heb ik die vraag van de heer Azarkan eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Pardon, ik zie dat er eerst een interruptie is van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet misschien als geen ander hoe knellend een regeerakkoord kan zijn. Desalniettemin dacht ik: ja, verstandig dat er in een situatie die voor Lili en Howick gunstig uitpakte, ook een momentum kan ontstaan. Ik dacht: dat momentum ontstaat omdat ik uw patijleider, Alexander Pechtold, hoorde zeggen dat er nu een oplossing moet komen voor alle asielkinderen die nu in diezelfde knelpositie terecht lijken te komen. Dat wekte bij mij de verwachting dat het kabinet besloten had om opnieuw te kijken naar de uitvoering van het kinderpardon, omdat zowel links als rechts zien dat de situatie die nu gecreëerd is door ons allemaal uiteindelijk niet houdbaar is. Hoe weegt D66, zo vraag ik de heer Groothuizen, de woorden van de eigen partijleider Alexander Pechtold in dezen?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is dat eigenlijk weer dezelfde vraag, met andere woorden. De vraag die voorligt is hoe we de verdrietige situatie kunnen voorkomen dat kinderen die al zo lang in Nederland zijn worden uitgezet. Ze zijn hier eigenlijk geworteld en hebben in hun buurt contacten. Ze hebben vriendjes en zitten op school. Dat is volgens mij de vraag waar we aan moeten werken. Daarin vind ik die commissie een goede stap, want die kan volgens mij breed in beeld brengen, op regelniveau, uitvoeringsniveau en ten aanzien van allerlei andere probleempunten, hoe wij dit kunnen doen. Ik hoop ook echt dat de Staatssecretaris dat gaat doen. Dan moeten we kijken wat daar uitkomt. Ik heb ook gezegd dat we over het kinderpardon afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord. Wij hadden dat graag anders gezien, maar andere partijen zitten daar anders in. Dan kom je op een gegeven moment tot de regeling die volgens mij ook vigeerde in de periode waaraan mevrouw Kuiken zelf refereerde.

De laatste weken waren de woorden van een partijgenoot van mevrouw Kuiken, de heer Cohen, heel veel in de media. Als hij nog een partijgenoot is, want dat wisselt nog weleens bij de Partij van de Arbeid. Ik vond die woorden eigenlijk wel heel erg verstandig. Het debat rondom asiel en migratie is buitengewoon complex en gevoelig. Nu zitten de gevoeligheden bij deze twee kinderen. In een ander geval gaat het over overlast gevende asielzoekers. Volgens mij is de opdracht die wij hebben in de politiek, ervoor te zorgen dat we een fatsoenlijk asiel- en migratiebeleid overeind houden. Dat kan alleen als er breed draagvlak is in de samenleving. Daar zitten echt twee aspecten aan. Er zit het aspect aan dat je altijd zorgvuldig moet kijken als mensen een verzoek tot asiel indienen, want je wilt absoluut onderdak bieden aan mensen die voor oorlog of geweld moeten vluchten. Maar je zult er ook aan moeten werken dat mensen die niet mogen blijven spoedig vertrekken. Dat zijn twee kanten die volgens mij echt verenigd moeten worden, willen we weerstand kunnen bieden aan populistische krachten. Ik vond die woorden van de heer Cohen heel erg wijs.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Groothuizen draait flexibel weg van mijn vraag. Als je niet van plan bent om daadwerkelijk iet te doen, hoef je dat ook niet te zeggen. Dan kun je gewoon zeggen: jongens, we hebben met elkaar een afspraak gemaakt en hoe vervelend en hoe knellend ik dat ook vind, daar blijf ik bij. Maar tot twee keer toe heeft uw partijleider, zeg ik via de voorzitter, ervoor gekozen om voorop te lopen in de media met de boodschap: we moeten nu een oplossing bieden voor die kinderen. Waarom zegt hij dat, als vervolgens blijkt: afspraak is afspraak? Waarom die keuze maken? Waarom de indruk wekken dat er hoop is voor al die kinderen die in dezelfde situatie zitten, terwijl die vervolgens niet geboden wordt door het kabinet? Ik weet als geen ander hoe complex het is. Ik weet ook dat het daarom belangrijk is om bescheiden te zijn en om heel precies te zijn, juist omdat het over kinderen gaat en juist omdat het zo ingewikkeld is. Mijn vraag is wederom: waarom dan ervoor kiezen voorop te lopen en te zeggen «ik wil een oplossing voor al die kinderen» en vervolgens alleen komen met een onderzoek dat misschien wel jaren kan gaan duren? Ik ken ook de parlementaire trucjes, dus waarom dan vooroplopen in dit debat als je vervolgens niet levert?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat we duidelijk moeten zijn. Daarom is het goed dat we gaan kijken hoe het komt dat onze regels, die best wel duidelijk zijn, in de praktijk zo uitwerken dat er een hoop onduidelijkheid ontstaat. Ik ben positiever dan veel andere sprekers over die commissie, omdat ik echt denk dat het nodig is dat wij het lek een keer goed boven water krijgen. Ik heb u ook gezegd: de afspraak die over het kinderpardon is gemaakt, staat in het regeerakkoord en ligt zo. Dat hadden wij graag anders gezien, maar dat is wel de politieke realiteit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil graag mijn tweede interruptie gebruiken.

De voorzitter:

Dat mag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We krijgen dat niet helemaal helder, maar dat kan. Daarom even terug naar de inhoud. Zo'n onderzoek juich ik toe, juist omdat het zo complex is. Als zo'n onderzoek kan helpen om een structurele oplossing te bieden, ben ik daar zeer voor. Mijn inhoudelijke vraag is nog wel: waarom gaat het alleen over het versnellen en verkorten van de procedures? Waarom dan ook niet de verruiming en de werking van het kinderpardon erbij betrekken? Daarin zit uw belang, niet alleen maar in het versnellen van de procedures, lijkt mij.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een vraag die u volgens mij aan de Staatssecretaris moet stellen. Ik heb ook aan de Staatssecretaris gevraagd wat nu precies de reikwijdte is van dit onderzoek. Maar nogmaals, ik vind het vooral van belang dat wij gaan kijken hoe wij dit probleem structureel kunnen gaan oplossen. Dan moet je volgens mij kijken hoe het met de procedures op papier zit. Ik hoor heel veel mensen zeggen dat wij daar iets mee moeten. Maar ik vraag mij eerlijk gezegd af hoeveel ruimte daarin zit. Het stapelen van procedures is denk ik ook nog niet zo complex. Ik wil eigenlijk ook altijd zorgvuldige procedures. Ik wil ook niet dat wij mensen rechtsbescherming ontnemen waarmee we misschien grote brokken maken. Ik hoor ook geluiden dat het heel vaak goed gaat bij de IND, maar ook heel vaak dat er problemen zijn en dat zaken misschien verkeerd worden geprioriteerd. Dus ik denk dat we vooral ook daarnaar moeten kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U bent er zelf bij, hè. Dat geldt ook voor zo'n onderzoek. Wij gaan daar vandaag over debatteren. Er worden straks moties ingediend. Wij zitten er ook met elkaar bij om inhoud te geven aan de wijze waarop zo'n onderzoek plaatsvindt. Mijn inzet zou dan ook zijn om niet alleen te kijken naar het versnellen en verkorten van de procedures, wat de VVD in ieder geval graag wil, maar ook naar wat u ook wilt, namelijk: hoe gaan we een oplossing bieden voor het knellende probleem van het kinderpardon, waarvan wij ook allemaal constateren dat het nodig is? Ik doe dus aan u eigenlijk de oproep om die oproep ook aan de Staatssecretaris te doen, want dan staan we samen sterk.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat ik graag wil weten van de Staatssecretaris over die commissie. Ik wil een brede commissie en een breed onderzoek. Ik heb aangegeven welke elementen daarin volgens mij het meest belangrijk zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik nu vragen om uw betoog te vervolgen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat doe ik. Eindigend met wat ik van de Staatssecretaris graag wil weten over dat onderzoek, kan ik eigenlijk naadloos doorgaan naar het nieuwe flexibele asielsysteem. Om de schommelende instroom van asielzoekers goed te kunnen opvangen moet dat systeem flexibel zijn. Dat voorkomt namelijk dat mensen van locatie naar locatie worden gebracht en het voorkomt dat kinderen die op school zitten van school naar school moeten worden gestuurd. Het zorgt er in mijn visie voor dat de opvang van asielzoekers en uiteindelijk de integratie, als mensen mogen blijven, beter op elkaar aansluiten.

Het streven is opvang op maat, met kleinschalige opvanglocaties en een permanente voldoende opvangreserve. Daarom ben ik ook heel blij dat de Staatssecretaris werk maakt van een lang gekoesterde wens van D66 om dat systeem flexibeler te maken. Als het goed is – dat sluit mooi aan bij de discussie die we zonet hebben gevoerd – zorgt dat uiteindelijk ook voor kortere wacht- en doorlooptijden. Ik moet zeggen dat ik dan ook wat onaangenaam verrast was dat ik in NRC moest lezen dat de wachttijden in de asielprocedure zijn opgelopen tot negentien weken. Dat vind ik zorgelijk. Wij hebben de discussie over lange procedures uitgebreid met elkaar gevoerd. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kunt u bevestigen dat die wachttijd is opgelopen? Zo ja, wat is daar dan de oorzaak van? Als er een oorzaak is aan te wijzen, wat gaat u dan vervolgens doen om die wachttijden te verminderen? Graag een reactie.

Ik stap door naar de beoordeling van asielverzoeken van lhbti'ers en bekeerlingen. De Staatssecretaris heeft een mooie brief gestuurd over de uitwerking van een motie die mede is ingediend door D66, ongeveer een jaar geleden. Die brief ziet er goed uit en ik ben daar heel erg tevreden over. Maar ik hoor ook geluiden dat er in de praktijk nog niet zo veel is veranderd. Kan de Staatssecretaris reageren op die berichten? Is de nieuwe werkwijze zoals die in de brief is beschreven goed uitgezet en wordt die in de praktijk ook goed toegepast? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij monitort of zijn brief in de praktijk wordt toegepast? Heeft hij daar zicht op?

Dan kom ik bij het landenbeleid voor Afghanistan. Ik vind het positief dat het is gelukt om met zo veel lidstaten van de Europese Unie tot één rapport te komen over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat kan uiteindelijk bijdragen tot een beter gezamenlijk beleid als het gaat om asielaanvragen en de afdoening daarvan. Maar zowel het rapport van EASO als het Nederlandse ambtsbericht schetst geen vrolijk beeld van dat land. Het gaat om een fragiel land met veel aanslagen, waarbij ook veel burgers omkomen. In het nieuwe beleid krijgen gezinnen met minderjarige kinderen, die recht hebben op bescherming, niet meer tegengeworpen dat zij zich ook in Kabul zouden kunnen vestigen. Dat is mooi, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe zit het met andere kwetsbare groepen, zoals ouderen of zieken? Graag een toelichting.

Volgens een UNHCR-rapport van afgelopen augustus is Kabul in het algemeen geen veilig alternatief. Voor Finland was dat aanleiding om zijn beleid opnieuw te gaan bekijken, zo heb ik begrepen. Ook daarover heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Bent u bekend met dat rapport van de UNHCR? Zo ja, hoe rijmt u dat rapport met het ambtsbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het rapport van EASO? In hoeverre heeft dat meest recente rapport nu nog invloed op het Nederlandse beleid ten aanzien van Afghanistan?

Tot slot. In de rapportages, vooral in die van EASO, lees ik ook dat mensen die hebben gewerkt voor internationale missies extra risico kunnen lopen in Afghanistan, simpelweg omdat ze een doelwit kunnen zijn van de taliban of andere clubs. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij maatregelen kan treffen om die mensen extra te beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dat brengt ons bij de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog dat op de drempel van het millennium de verwachtingen voor het nieuwe vreemdelingenbeleid hooggespannen waren. De nieuwe Vreemdelingenwet 2000 zou een nieuwe asielwereld gaan brengen. Vreemdelingen zouden snel duidelijkheid krijgen over hun toekomst. Uitgeprocedeerden zouden meteen vertrekken. Het stapelen van procedures zou verleden tijd zijn. In een situatie waarin de regels onbillijk zouden uitpakken, zou in betrekkelijke anonimiteit gebruikgemaakt worden van de discretionaire bevoegdheid.

Als ik zie hoe het er nu voor staat, lijkt van dat beeld weinig over. Ondanks eenduidige juridische uitspraken kunnen vreemdelingen hun verblijf zomaar tien jaar lang rekken. Er wordt nog steeds lustig gestapeld. In plaats van een besluit over individuele zaken in relatieve anonimiteit, verdwijnt de Staatssecretaris zelf in de anonimiteit: hij moet onderduiken vanwege bedreigingen. Dat is natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar. De SGP hoopt van harte dat de daders effectief gestraft worden. Tegelijkertijd zegt het ook wel iets over de duistere krachten die in het hele asieldebat een rol spelen. We wensen de Staatssecretaris veel sterkte.

Voorzitter. De uitslag van het afgelopen weekend is voor de betrokkenen een opluchting, maar het vertrouwen in ons asielbeleid heeft opnieuw een deuk opgelopen. Na de discussie over de asielzaak-Mauro heeft de Kamer het verzoek van mijn collega Van der Staaij gesteund om in vreemdelingenrapportages te rapporteren over het aantal vreemdelingen dat langdurig in procedure verblijft. De bedoeling was dat we hierdoor meer controle over de problemen zouden krijgen. Er zou gerichte actie moeten komen om deze groep zo veel mogelijk terug te dringen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: wat is hier precies mee gebeurd? Het staat in de rapportages, maar ik zal de vraag wat preciseren: is er daadwerkelijk extra inzet gekomen op de groep die langer dan vijf jaar illegaal in Nederland verblijft? Is er werkelijk voldoende urgentiebesef om dat tot kortere termijnen terug te brengen?

De Staatssecretaris is voornemens een commissie in te stellen die het stapelen van procedures moet gaan bestuderen. Tja, weer een commissie, hoor ik dan in mijn omgeving. Over het probleem is op zich natuurlijk al veel bekend. Op voorhand lijkt al duidelijk dat vooral internationale regels een oplossing in de weg staan. Vindt de Staatssecretaris ook dat het nu echt tijd wordt om eens serieus naar die regels te kijken? Mijn vraag aan de Staatssecretaris daarbij is: valt dat ook onder de opdracht die aan die commissie wordt verstrekt? Nog een vraag op dit punt: beschouwt de Staatssecretaris de onverkwikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen als een soort alarmbel om in EU-verband met spoed tot realistische afspraken te komen?

Voorzitter. De SGP heeft de afgelopen jaren regelmatig aandacht gevraagd voor het belang van goed toezicht op de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, uitgeprocedeerde vreemdelingen. De gebeurtenissen van de vorige week roepen in dat licht de nodige vragen op. In de media viel te lezen dat de voogdijinstelling Nidos verantwoordelijk zou zijn voor de uitzetting van minderjarigen. Klopt dat? Is dat juist? Daaraan gekoppeld: ligt de eindverantwoordelijkheid niet bij de Dienst Terugkeer en Vertrek? In dit geval werd er door Nidos voor gekozen om betrokkenen de dag voor het vertrek bij familie onder te brengen. Even ter controle: valt het dan kennelijk binnen de regels om minderjarige vreemdelingen buiten het bereik van overheidstoezicht ergens onder te brengen, met alle risico's van dien? Vindt de Staatssecretaris deze gang van zaken wenselijk en logisch? Kan de Staatssecretaris aangeven of de Inspectie Jeugdzorg ook aanleiding ziet om hier eens onderzoek naar te doen? Dit vraag ik temeer omdat Nidos zelf inmiddels onderzoek doet naar deze gang van zaken.

Voorzitter. Dan nog even een ander punt, en wel de brief van de Staatssecretaris over de toetsing van bekeerlingen. In beginsel is de SGP positief over die brief van de Staatssecretaris, maar we zien wel een aantal belangrijke knelpunten, bijvoorbeeld als het gaat om de inbreng van deskundigen. Regelmatig blijkt dat de IND zichzelf als de belangrijkste deskundige beschouwt en dat aan het oordeel van andere te hulp geroepen deskundigen weinig waarde wordt toegekend. Dat wringt met belangrijke jurisprudentie, waarin gesteld wordt dat overheidsinstanties niet zelf als onafhankelijk gezien kunnen worden en dat de inbreng van deskundigen alleen met een gedegen, inhoudelijke motivering terzijde geschoven kan worden. Wil de Staatssecretaris eens nader uiteenzetten – dat mag wat mij betreft ook schriftelijk – hoe het deskundigenbegrip uit het bestuursrecht in het vreemdelingenrecht toegepast gaat worden?

Voorzitter, ik wilde het hier even bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bisschop. Dan is het woord aan de heer Azmani van de VVD-fractie.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het zou raar zijn om niet stil te staan bij de gebeurtenissen van afgelopen weekend, bij de zaak van Howick en Lili, maar u weet ook van mij dat ik vind dat in deze politieke arena eigenlijk geen gewag gemaakt zou mogen worden van individuele zaken. Ik denk dat wat er gebeurd is dat ook maar weer bewijst. Ik snap heel goed dat de beslissing die de Staatssecretaris heeft genomen, veel mensen raakt, zowel degenen die van mening waren dat de kinderen mochten blijven, als degenen die van mening zijn dat het frustreren van asielprocedures niet mag worden beloond. Ik hoef u eigenlijk niet uit te leggen dat die laatste gevoelens ook in mijn fractie leven, maar ik zeg daar direct bij: het is de Staatssecretaris en hij alleen – eerder werd hier aan tafel gesuggereerd dat de coalitiegenoten de inhoud van het dossier ook zouden kennen, maar dat is niet zo – die de inhoud kent van dit dossier, op basis waarvan hij zijn beslissing heeft genomen. Dat besluit valt dan alleen maar door ons te respecteren.

Daarnaast vind ik het vreselijk – andere leden zeiden dat ook al – dat de Staatssecretaris kennelijk te maken heeft gekregen met druk en, zelfs nog erger, bedreigingen. Ook ik vind dat verwerpelijk en onacceptabel.

Voorzitter. De gebeurtenissen sterken mij in de gedachte dat we wel moeten blijven inzetten op nog kortere procedures, op het bezien van alle mogelijkheden om het stapelen van procedures te voorkomen en op verscherping van het beleid voor actieve uitzetting. Maar dat is allemaal binnen het huidige asielsysteem. Daarmee maak ik een brug naar het volgende onderwerp.

Het zal u niet verbazen dat ik al eerder heb aangegeven dat we toe zijn aan een fundamentele herziening, zodat we weer controle kunnen krijgen op migratie. Dat kan alleen maar in gezamenlijkheid met andere landen, zoals die in Afrika. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat het terugkeerbeleid, dat al sinds jaar en dag onze achilleshiel is, tot het verleden behoort. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat er een einde komt aan menselijke drama's op de Middellandse Zee. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat de zorgen die mensen in dit land hebben – wat gaat er gebeuren, hoeveel mensen komen er naar ons land, wat betekent dat voor mijn vrijheid, onze verworvenheden, mijn kinderen en mijn kleinkinderen? – verdwijnen. Dat kan alleen maar door een gecontroleerd migratiebeleid. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat de stand van zaken is van de afspraken met Afrikaanse landen. Ik heb ook gezien dat mevrouw Merkel richting West-Afrika is gegaan de afgelopen weken. Ik vroeg me af of dat al tot enige resultaten heeft geleid.

De voorzitter:

Ondertussen wil meneer Van Ojik van GroenLinks u iets vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het heel interessant om te horen hoe de VVD-fractie het nieuwe, toekomstige beleid ziet, maar ik wil de heer Azmani toch nog iets vragen over het afgelopen weekend en de afgelopen weken. Ik ben benieuwd welke les de VVD-fractie heeft getrokken uit wat er recentelijk is gebeurd voor die ongeveer 400 kinderen die in dezelfde situatie zitten als Lili en Howick. Ik snap heel goed dat de heer Azmani zegt dat hij eigenlijk liever niet over individuele gevallen wil spreken. Dat snap ik allemaal wel, maar we zitten hier wel om ook lessen te trekken uit wat er is gebeurd. Er zijn 400 kinderen in een vergelijkbare positie. Welke les trekt de VVD-fractie uit wat er dit weekend is gebeurd?

De heer Azmani (VVD):

Daar kan ik heel kort over zijn. Mijn ervaring, ook van voordat ik in de Kamer kwam, leert mij dat elke zaak op zich staat. Elke zaak heeft zijn eigen kenmerken, zijn eigen verhaal, zijn eigen elementen. Kennelijk heeft de Staatssecretaris in dit individuele geval aanleiding gezien om zaterdagochtend dan wel -middag gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid. Dat staat los van de 400 zaken die genoemd worden. Die zullen op hun individuele merites zijn beoordeeld. Het is uiteindelijk de toelatingsorganisatie die daar een besluit op ent en een onafhankelijke rechter die kijkt of dat besluit wel genomen kon worden. Als een zaak wordt aangedragen voor gebruik van de discretionaire bevoegdheid, is het uiteindelijk aan de Staatssecretaris om daar een besluit in te nemen. Die zaken zijn alle uniek, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, nog een vervolgvraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik hem goed begrijp, dan zegt de heer Azmani: de les die ik heb getrokken, is dat het in die andere 400 zaken net zo gaat of anders gaat, maar dat we daar in ieder geval niet een speciale les uit trekken en dat het net zo gaat als het afgelopen weekend, namelijk dat de Staatssecretaris, beschikkend over een discretionaire bevoegdheid, uiteindelijk individueel de eindafweging maakt.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij heeft de wetgever dat op deze manier geregeld, maar ik vind wel, en dat heb ik ook aangegeven, dat we moeten kijken in hoeverre we de procedures nog korter kunnen maken. Nederland is al een voorbeeld van een land waar de procedure erg kort is. Het zit hem vooral in het stapelen van procedures en volgens mij ook in de actieve uitzetting die daarmee gepaard gaat. In plaats van de rechtsplicht die mensen hebben om dit land zelfstandig te verlaten, moet je in zulk soort situaties misschien tot een actievere uitzetting komen. Ik heb daar ook iets van gevonden tijdens de behandeling van het kinderpardon in 2013, dus u kunt de Handelingen daar ook op naslaan. Maar ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris een onderzoek heeft aangekondigd om überhaupt naar alle aspecten te kijken, zodat we zo'n individuele situatie zoals die er was kunnen voorkomen. Laat ik ook helder en duidelijk zijn: als ik die twee kinderen zie, raakt mij dat ook. Maar ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn, ook naar al die andere gezinnen die wel gehoor hebben gegeven aan onze rechtsstaat en wel het land hebben verlaten. Ik zeg ook altijd: bij elke nieuwe regeling die je introduceert of bij het verruimen van voorwaarden, zal er altijd weer een nieuwe categorie mensen zijn die daar net weer niet voor in aanmerking komt. En zo gaat dat door. Zo ging dat al door de afgelopen tien jaar in deze Kamer. Als uw pleidooi is om daarmee door te gaan, dan zeg ik dat dat niet mijn pleidooi zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Azmani, vervolgt u uw betoog.

De heer Azmani (VVD):

Ik was gekomen bij de afspraken die eventueel met de Afrikaanse landen gemaakt zouden kunnen worden. Ik wil ook mijn aandacht vestigen op de Griekse eilanden, want ik kan nu al de debatten in dit huis voor de komende maanden voorspellen. Die gaan natuurlijk over de Griekse omstandigheden richting de winter en hoe het nou kan dat die procedures ook daar heel erg lang duren, de omstandigheden van de opvang et cetera. Ik vroeg me af of dat onderwerp nu weer hoog op de Europese agenda staat en of de Staatssecretaris zich er de komende maanden ook hard voor wil maken dat we niet in een situatie terechtkomen waarin mensen vervolgens maar moeten doorlopen, waarmee ook de afspraken met Turkije tot een spanningsveld worden.

Dan wil ik ...

De voorzitter:

Meneer Azmani, pardon. Voordat u verdergaat, heeft ook meneer Azarkan een interruptie voor u.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Azmani had het net over de asielzoekers die in Griekenland opgevangen worden. Nu zijn er in Europees verband afspraken gemaakt over het opnemen van vluchtelingen, de deal met Turkije. In de praktijk blijkt dat eigenlijk maar een paar landen daaraan voldoen. Hoe kijkt de heer Azmani daarnaar?

De heer Azmani (VVD):

Dat vind ik een slechte zaak. Bij mij geldt: afspraak is afspraak.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een vervolgvraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft nu eigenlijk gezegd: weet u, die verdeling gaat toch niet werken; een aantal Oost-Europese landen houden zich gewoon niet aan de afspraak en dat zullen ze ook niet doen. Hoe kijkt meneer Azmani daartegen aan?

De heer Azmani (VVD):

Dat vind ik ook een slechte zaak. In die zin, en dat weet de Staatssecretaris ook, is mijn inzet erop gericht dat we niet alleen moeten kijken naar de externe dimensie maar ook naar de interne dimensie binnen het migratiebeleid. We kunnen heel erg met elkaar bezig zijn binnen de Europese Unie, maar mijn oproep, en die heb ik vaker in debatten gedaan, zou zijn: ga nou alsjeblieft ook gezamenlijk acteren buiten Europa. Soms gaat de urgentie weer naar beneden. Dan valt het aantal bootjes kennelijk mee, naar het gevoel van sommige mensen, en dan wordt er niet zo actief geacteerd. Ik zou zeggen: wat mij betreft is het niet vijf voor twaalf maar één over twaalf. Dit moet worden opgelost. Dat vind ik. Dat betekent natuurlijk ook dat je deels een stukje solidariteit hebt tussen de EU-lidstaten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft. Nee, sorry, ik zie dat mevrouw Van Kooten-Arissen ook een interruptie heeft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor de VVD zeggen: afspraak is afspraak. Nou was het toch eigenlijk de bedoeling van het kinderpardon dat kinderen die hier geworteld zijn, hier zouden kunnen blijven. Wat vindt de VVD in het kader van «afspraak is afspraak» ervan dat zo'n 95% van de procedures ten aanzien van het kinderpardon sneuvelen, dat er zo weinig gebruikgemaakt kan worden van het kinderpardon? Is het nog steeds «afspraak is afspraak» als deze criteria veel te streng blijken te zijn?

De heer Azmani (VVD):

Om terug te brengen hoe het was: we hebben een tijdelijke regeling aangekondigd in het kabinet-Rutte II. Bij die tijdelijke regeling waren de voorwaarden allemaal wat soepeler. Een redelijk grote groep heeft toen ook een verblijfsvergunning gekregen, maar we hebben daarnaast gezegd: voor toekomstige nieuwe gevallen hebben we een definitieve regeling en daarin wordt gevraagd dat mensen in beeld zijn en meewerken aan de uitzetting. Dat zijn de voorwaarden die gesteld zijn in de nieuwe regeling en die is verankerd in de wet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik vind dat toch wel heel bijzonder, want de Kinderombudsvrouw en ook haar voorganger hebben gezegd: eigenlijk voldoen deze procedures, dus de kinderrechten in het vreemdelingenbeleid en het kinderpardon, niet aan het VN-Kinderrechtenverdrag. Daar hebben wij ook een handtekening onder gezet. Wat is dan «afspraak is afspraak» volgens de VVD?

De heer Azmani (VVD):

Ik ga het niet hebben over het instituut Kinderombudsvrouw. Daar heb ik een hele mening over. Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris onderzoek doet naar wat er afgelopen weken is gebeurd. Ik vind het beschamend, om eerlijk te zijn. Maar afgezien daarvan: kinderrechten zijn verankerd in het beleid en worden ook toegepast bij toetsing van zaken. We kunnen een hele discussie hebben over het kinderpardon, nog een nieuw pardon, verruiming van voorwaarden et cetera. Ik zeg alleen tegen mevrouw Arissen: u moet erover nadenken wat dat betekent. Er zullen weer nieuwe grensgevallen zijn. Daarnaast zou ik ook niet de verantwoordelijkheid willen hebben dat je daarmee eigenlijk stimuleert dat in toekomstige situaties gezinnen met kinderen in de illegaliteit gaan duiken, gaan frustreren et cetera, omdat ze weten dat het mogelijk is om alsnog een verblijfsvergunning in dit land te kunnen krijgen. Ik zou het de kinderen ook niet willen aandoen om zo veel jaar in spanning en onzekerheid in de marges van onze samenleving te moeten opgroeien, om dan alsnog in aanmerking te kunnen komen voor zo'n verblijfsvergunning. Dat lijkt mij niet opportuun voor het belang van het kind.

De voorzitter:

Dan wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft twee interrupties gehad, dus ik kan u niet meer het woord geven, ben ik bang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Mag ik daar dan misschien mijn tweede interruptie voor gebruiken?

De voorzitter:

Volgens mij heeft u geen tweede interruptie meer. O, u heeft er nog een. Sorry, ik had het verkeerd gezien. Daarna kom ik bij meneer Fritsma. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik ben toch heel erg benieuwd naar de mening van de heer Azmani over onze Kinderombudsvrouw. Hij spreekt hier ook namens de VVD, zoals wij allen weten. Zouden we dat Kinderrechtenverdrag dan toch niet moeten naleven? En hoe zijn volgens de heer Azmani kinderrechten verankerd in het vreemdelingenrecht? Want verschillende asieladvocaten en kinderrechtenadvocaten zeggen nu juist dat kinderrechten onvoldoende worden gewaarborgd in ons vreemdelingenbeleid. De VN zeggen: het voldoet niet aan het VN-Kinderrechtenverdrag. Ik ben dus heel benieuwd hoe de VVD de kinderrechten verankerd ziet in ons vreemdelingenbeleid.

De heer Azmani (VVD):

Het is verdisconteerd in wetgeving en beleid. Er wordt ook vaak een beroep op gedaan door advocaten in procedures. De rechter toetst dan ook of die verdiscontering er daadwerkelijk in zit. Het belang van het kind wordt dus meegewogen in beslissingen, ook door de IND. De discussie is of dat nu helemaal expliciet moet worden verankerd, hoeveel dat dan moet zijn en hoe ver dat dan gaat. De een zal zeggen «het voldoet nog niet aan het verdrag», de ander zal zeggen «het voldoet wel aan het verdrag». Dat is een discussie. Ik zie een verdiscontering van kinderrechten in beleid en wetgeving en ze worden toegepast in besluiten over zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, leidt dit nog tot een vervolgvraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat betekent natuurlijk nog niet dat het echt verankerd is in ons vreemdelingenbeleid en in het kinderpardon. Als er zo weinig zaken leiden tot zo'n pardon en de criteria zo streng zijn dat er vorig jaar maar twee kinderen mochten blijven en in 2016 maar eentje, als ik me niet vergis, in hoeverre werkt het kinderpardon dan? En hoe rechtvaardig is dat?

De heer Azmani (VVD):

Andersom kun je je ook afvragen hoe rechtvaardig een kinderpardon is. Ik vind daar wat van en heb daar altijd wat van gevonden. Los daarvan hebben de aantallen te maken het aantal aanvragen. Om even precies te zijn: in 2017 zijn er ongeveer 30 aanvragen gedaan op de definitieve regeling, omdat mensen ook wel begrijpen dat ze in veel gevallen niet in aanmerking komen. Er zijn er twee verleend. In 2016 en 2015 waren er veel meer aanvragen en is er in absolute aantallen ook veel meer verricht. Het is ongeveer zo'n 10%, maar ik denk dat de Staatssecretaris de cijfers beter kent. Ongeveer 10% van de aanvragen wordt dus ingewilligd op basis van de definitieve regeling.

De voorzitter:

Dan was er een interruptie van de heer Fritsma van de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoorde de heer Azmani zeggen dat hij ook blij is met het onderzoek dat de Staatssecretaris laat doen. Maar laten we eerlijk zijn: dat onderzoek is niets meer dan een hele goedkope truc. Het is een hele goedkope truc. De Staatssecretaris komt met een onafhankelijke commissie die moet kijken hoe het kan dat mensen zo lang in Nederland blijven. Ik heb nieuws voor iedereen, en de meeste mensen die hier zitten weten het stiekem ook wel: zo'n onafhankelijke commissie is er al geweest, een paar jaar geleden. Dat was de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer. Die heeft geconcludeerd: «Na ruim zes jaar is de commissie tot het oordeel gekomen dat bij de huidige stand van zaken het effectief uitzetten van vreemdelingen een schier onmogelijke opgave is geworden voor alle bij de uitzetting betrokken medewerkers». Aldus CITT-voorzitter Van Weezel.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Fritsma (PVV):

Deze onafhankelijke adviescommissie heeft allang blootgelegd wat de knelpunten zijn. Onder andere genoemd zijn: procedures stapelen, de pardonregelingen, het beperken van de vreemdelingenbewaring. Wat deze Staatssecretaris doet, is een herhaling van zetten en u probeert dat te verkopen als nuttig. Hou toch op! U verschuilt zich achter een politieke truc. Het zou goed zijn als de VVD zegt waar het op staat, dat er maatregelen moeten komen, in plaats van zich achter een toekomstig onderzoek te verschuilen dat allang gedaan is.

De heer Azmani (VVD):

Tja, om eerlijk te zijn moet ik enigszins lachen om deze interruptie, maar afgezien daarvan vind ik het niet verkeerd ...

De heer Fritsma (PVV):

Dat zou u niet moeten doen.

De heer Azmani (VVD):

Meneer Fritsma, volgens mij was ik nu aan het woord. Ik denk dat het goed is om dat hele precies door te akkeren om te kijken waar versnellingen mogelijk zijn. Ik denk dat er versnellingen mogelijk zijn. De heer Van Dijk gaf aan dat er best een wachttijd staat voor het opnemen van de behandeling van een asielvraag. Nou, dat is een procesje dat je anders zou kunnen inrichten. Je kan goed kijken naar hoe die procedure in elkaar zit. Het is nu acht dagen. Zitten daar nog versnellingsmogelijkheden in? Er zijn in dat kader ook wat maatregelen opgenomen in het regeerakkoord. Er zijn dus allemaal elementen waarvan ik denk dat je daar wel een verbeterslag zou kunnen maken.

Los daarvan ben ik het wel met de heer Fritsma eens dat het terugkeerbeleid sinds jaar en dag de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid. Daarom ook mijn pleidooi – daar komt-ie weer met z'n plan-Azmani – om dat systeem fundamenteel te herzien. Daarmee heb je dus dat terugkeerbeleid, dat al sinds jaar en dag een achilleshiel is, ook opgelost. Ik vind het iets te gemakkelijk van de heer Fritsma dat hij een beetje aan de zijlijn staat te fulmineren over wat er allemaal niet deugt. Ik zou de heer Fritsma willen uitdagen om met oplossingen en voorstellen te komen. Juist toen de heer Fritsma in 2010 gedoogsteun gaf aan een kabinet, zijn er veel maatregelen genomen om te komen tot snellere procedures et cetera. Daarmee heeft hij ook zelf onderdeel uitgemaakt van de stappen die tot nu zijn gezet. Maar het heeft geen zin om hier een beetje aan de zijlijn te staan schreeuwen, zonder zelf met constructieve voorstellen en plannen te komen voor hoe je het wel doet.

De voorzitter:

Ik vermoed dat dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Fritsma, die wat korter mag zijn dan zijn eerste vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Om te beginnen, voorzitter: ik ben zuinig met de interrupties, dus ik neem hier toch even mijn tijd voor. Om te beginnen heeft de PVV alles voorgesteld wat nodig is, zoals het beperken van procedurestapelen en ga zo maar door. Het heeft alleen geen steun gekregen, ook niet van de VVD. Los daarvan was dit totaal geen antwoord op mijn vraag. De VVD verschuilt zich achter een onderzoek van een onafhankelijke commissie dat allang is gedaan. Dat is mijn punt. Dat punt bewijst dat waar de Staatssecretaris nu mee bezig is, met steun van de coalitie en met steun van de VVD, pure tijdrekkerij is. Aan de ene kant zitten we dus met vreemdelingen die tijdrekken door steeds maar weer vertrek en procedures te traineren en aan de andere kant zitten we met de Staatssecretaris, die hetzelfde doet: tijdrekken, met steun van de VVD en van de coalitie, om maar geen maatregelen te hoeven nemen die kennelijk gevoelig liggen in de coalitie. Zo schiet het natuurlijk niet op. Wat we hier zien, is politieke lafheid. Dat zien we helaas ook weer bij de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor niet eens een vraag. Ik kan hier wel weer op gaan reageren, maar ik heb tot nu toe de coalitiepartners die aan het woord zijn geweest, in ieder geval de heer Groothuizen, horen zeggen dat ze willen kijken naar snellere procedures, maar dat die wel zorgvuldig moeten zijn. In dat kader kan ik voorstellen zien van maatregelen die je zou kunnen nemen, maar dat zullen geen voorstellen zijn die in strijd zijn met bijvoorbeeld het Vluchtelingenverdrag of het EVRM. Dat zal de heer Fritsma ook begrijpen. Dat zijn meestal wel de voorstellen die de heer Fritsma doet, waarvan hij al bij voorbaat weet dat die een onhaalbare kaart zijn. Daar heb je niet zo veel aan. Dat is mijn reactie.

De voorzitter:

Vervolgt u alstublieft uw betoog, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dan wil ik toch naar het onderwerp terrorisme en veiligheidsrisico's, dat aan het huidige migratiebeleid gekoppeld is. Dan hoef ik niet alleen te wijzen op de terreurdaad in Amsterdam van een migrant die een verblijfsstatus in Duitsland heeft gehad. Ik heb niet voor niets bij de begroting van vorig jaar er een groot punt van gemaakt om op zijn minst alle Syrische zaken opnieuw te beoordelen op basis van actuele veiligheidsinformatie. Ik vroeg mij af wat de laatste stand van zaken daarin is. Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling daar resultaten over willen zien, dan wel tussenresultaten, omdat dit onderwerp van groot belang is.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij maatregelen heeft genomen wat betreft het screenen van nareizigers. Het is goed dat hij hiermee gehoor heeft gegeven aan de oproep van de VVD, maar ik vraag mij ook af hoe het op EU-niveau werkt. We hebben nu in Amsterdam kunnen zien wat dat betekent. Wij kunnen het allemaal op orde hebben, bijvoorbeeld met signaleringslijsten, maar hoe is dat in Europees verband geregeld als het gaat om landen als Duitsland en België?

Voorzitter. Het volgende punt zijn de ebtl-locaties. Ik heb deze alle twee bezocht. Ik kan de heer Van Dijk aangeven dat die locaties ruim zijn gevuld. De heer Van Dijk baseert zich op cijfers van het moment dat ze nog maar drie maanden open waren. Toen was er sprake van een inwerkperiode. Maar de locaties zijn behoorlijk gevuld. Ik zie uit naar de evaluatie op dat punt.

Ik begrijp ook ... Daar heb ik nog wel een aantal punten bij, voorzitter, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

De heer Azmani (VVD):

Meent u dat?

Ik begrijp dat besloten is dat overlastgevers naar de ebtl's overgeplaatst moeten worden, maar dat zij daar nog niet gedwongen naar vervoerd kunnen worden. Zou dat niet kunnen worden verbeterd? Het tweede punt is: blijft er aandacht voor het opbouwen van een dossier? Als iemand amok maakt, kan zo iemand meteen naar een ebtl-locatie vervoerd worden. Het derde punt is het direct kunnen opleggen van een gebiedsverbod. Dit is nu niet altijd mogelijk omdat er geen piketdiensten zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarnaar wil kijken. Mijn laatste punt op dit gebied is dat het allemaal gaat over overlastgevende asielzoekers, die zelfs bereid zijn om zich te misdragen jegens mensen die werkzaam zijn bij het COA of de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als iemand dan geweld pleegt, vind ik het niet kunnen dat diegene een paar uur later zonder consequenties weer op de stoep staat. Kunnen de sanctie-instrumenten niet worden uitgebreid? Zou ook niet veel meer snelrecht kunnen worden toegepast, dus dat er meteen lik-op-stukbeleid wordt gevoerd?

Daar wil ik het voor nu bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Azmani. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat heel erg veel op de agenda, maar toch wil ik vandaag beginnen met de situatie die in het afgelopen weekend is ontstaan. Dat doe ik met heel erg veel terughoudendheid. Dat ik terughoudend ben geweest, is ook opgevallen. Ik heb er zelfs kritiek op gekregen. Maar ik heb het met opzet gedaan. Ik heb het met opzet gedaan omdat de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris ons heel erg veel waard is. Als rechters hebben gesproken, als er onderzoek is geweest door de IND, is het oordeel uiteindelijk aan de Staatssecretaris op basis van alle feiten in het dossier, feiten die wij met elkaar niet kennen in de openbaarheid.

Alles vandaag gehoord hebbend, denk ik dat we echt moeten benadrukken dat het altijd een dilemma zal blijven om daar een oordeel over te hebben, juist omdat het gaat over hele kwetsbare kinderen waar het hart van ons allemaal naar uitgaat. Op sommige momenten moeten we ons verbijten. Laat ik dan wel zeggen dat het niet helpt als een Minister-President dan roept: we moeten soms hard zijn. We moeten kijken naar de feiten. We moeten kijken naar de bescherming die kinderen nodig hebben. We moeten met elkaar de discretionaire bevoegdheid koesteren. We mogen de discretionaire bevoegdheid van deze Staatssecretaris niet bezoedelen met partijpolitiek, hoe verleidelijk dat elke keer ook is. Dus niet ervoor door er een debat over te voeren, niet tijdens, ook niet in een storm, en niet erna. Dat is volgens mij onze verantwoordelijkheid. Nogmaals, die discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris is ons te waardevol.

Natuurlijk moet er geëvalueerd worden wat er afgelopen week in het drama in verschillende bedrijven is gebeurd. Ik heb ernaar gekeken en gedacht: wat gebeurt hier? Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris kijkt of er zaken in zitten die hij misschien anders had kunnen doen, die andere partijen misschien anders hadden kunnen doen. We hebben volgens mij met elkaar een gedeelde verantwoordelijkheid om het voor kinderen veilig te maken.

De politie heeft gezegd dat zij kinderen waarvan zij denkt dat ze misschien in gevaar zijn, moet vinden. Het heeft mij verdriet gedaan dat dat dan wordt neergezet als een klopjacht van onze agenten. Dat is niet aan hen. Het is aan ons als politiek om te kijken of wij het zo kunnen organiseren dat individuele gevallen op een fatsoenlijke, humane en rechtvaardige manier worden behandeld. Als er dan dingen gebeuren waarvan we allemaal denken «mijn hemel, dit kan niet waar zijn», dan moeten we nooit maar dan ook nooit uitvoerende diensten enig verwijt maken. Dat is zó onterecht. Het is aan ons en het is aan de Staatssecretaris en aan niemand, maar dan ook niemand anders.

Ik heb wel vragen over wat hier is gebeurd. Schept deze beslissing niet toch een precedent? Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij dat in zijn algemeenheid beoordeelt. Feit is dat niet is uitgezet naar een land dat veilig is en waar voor de personen die zouden moeten worden uitgezet, heel erg veel is geregeld. Laten we wel zijn, er zijn situaties die veel minder florissant zijn, situaties waarin we uitzetten naar landen die beduidend minder veilig en fantastisch zouden kunnen zijn, landen waar een Staatssecretaris zelfs met middelen veel minder voor heeft kunnen betekenen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij daarvan voor de toekomst ziet.

Als ik iedereen hoor zeggen dat het belachelijk is dat het allemaal zo lang heeft geduurd en dat we dat allemaal moeten oplossen, dan ben ik het daar natuurlijk mee eens. Ook ik wil dat het sneller gaat, dat we niet blijven stapelen en dat we niet op een andere manier allerlei frustraties in het systeem brengen. Maar dan wil ik wel van de Staatssecretaris weten of hij echt volledig gaat laten onderzoeken wat nu meteen kan, wat misschien heel lastig is en misschien aanpassing van wetgeving vraagt, en wat technisch wel kan, maar qua wetgeving en mensenrechten niet. Laten we dan met elkaar hier in de Kamer de discussie voeren over wat we met die aanbevelingen gaan doen. We kunnen natuurlijk niet allebei. We kunnen hier niet heel gemakkelijk met elkaar roepen dat het allemaal korter en sneller moet en vervolgens, du moment dat er een voorstel komt om wat te doen, allemaal zeggen: ja maar, dat willen we niet. We moeten uiteindelijk natuurlijk wel een keuze maken. Als die keuzes lastig zijn, moeten we geen moord en brand schreeuwen. Ik vind het belangrijk dat we daar voor de toekomst op een fatsoenlijke manier naar kijken.

Voorzitter, niemand hoeft zijn interruptie aan mij te besteden met de vraag: willen jullie een kinderpardon? Ik zal daar zelf antwoord op geven. Een uitbreiding van het kinderpardon is niet iets waar wij als CDA voor staan. Juist daarom hechten wij zo aan de discretionaire bevoegdheid. Wij zien dat er kwetsbare situaties zijn, maar we zien ook iets anders. En dat is niet alleen in deze situatie, met de kinderen waarover we gesproken hebben, maar dat heeft ook te maken met situaties met kinderen waar sommigen al zijdelings op gehint hebben. Het zijn allebei situaties die zijn voortgekomen uit de grensvlakken van een kinderpardon.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We moeten dus niet doen alsof we het hebben opgelost.

Voorzitter, ik wil graag nog heel kort één ding zeggen.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn natuurlijk altijd kinderen die hier blijven. Wat ik dan zo belangrijk vind – ik wil echt dat de Staatssecretaris dat gaat organiseren – is dat die TeamUp kan blijven voortbestaan na 2020. WarChild en andere organisaties doen daar echt fantastisch werk in. Als we kinderen met een enorm trauma in Nederland hebben, dan is het onze gedeelde verantwoordelijkheid om er alles voor te betekenen. Het ziet ernaar uit dat die fondsen opdrogen en ik vind eigenlijk dat dat niet kan. We hebben een verantwoordelijkheid voor deze kinderen, die we hier een toekomst bieden en die het verleden achter zich moeten kunnen laten. Daar hebben ze ons echt voor nodig.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Van Toorenburg. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Lili en Howick mogen blijven en dat is fantastisch nieuws voor hen. Zij kunnen weer rustig slapen en nadenken over hun toekomst, en dat is iets wat je elk kind zou gunnen. Zoals Howick het zelf verwoordde: de onzekerheid als je 's ochtends vroeg wakker wordt en denkt «misschien komen ze ons wel halen». Dat is iets wat je geen kind gunt, zeker niet als het al zo lang duurt. Maar de realiteit is ook dat we nog steeds heel veel kinderen hebben die in die onzekere situatie zitten, die al zes, zeven, acht, negen jaar hier zijn. Die kinderen gun ik ook een structurele oplossing. Ik was dan ook blij dat het kabinet een opening leek te bieden om ook voor deze ongeveer 400 kinderen te kijken welke mogelijkheden er zouden kunnen zijn om aan die onzekerheid een einde te maken. Tot zover het eerste deel van mijn betoog, waar ik straks een aantal vragen bij stel.

Er zijn ook meer structurele oplossingen nodig. Mijn collega van GroenLinks reflecteerde er al op. Je moet de kinderrechten beter verankeren in de asielwetgeving. Daarom heb ik samen met GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de rechten van de kinderen beter te verankeren, zodat rechters een juridische basis hebben om het belang van het kind zwaarder te laten meewegen bij asielzaken. Dat wetsvoorstel is net terug van de Raad van State en ik hoop op bredere steun in deze Kamer om deze wetgeving tot een goed einde te brengen.

Dan de verruiming van de uitwerking van het kinderpardon. In een vorige periode zijn er moties ingediend en aangenomen – ik heb ze gesteund – om te kijken hoe je tot meer maatwerk kunt komen en hoe het kinderpardon verruimd kan worden. Ik hoop dat deze situatie die mogelijkheid weer creëert, dat er weer een momentum is om met open ogen naar de uitwerking van het kinderpardon kunnen kijken, juist omdat we voor die 400 kinderen een oplossing willen creëren.

Mijn volgende punt is een snellere en kortere asielprocedure. Volgens mij is iedereen daar voor en gelijktijdig is het niet altijd eenvoudig. Je kunt niet zeggen: je mag niet meer in procedure gaan. Dat druist volgens mij namelijk in tegen Europese wetgeving. Wat kan dan wel? Kun je uitzetten terwijl procedures nog lopen? Hoe kun je het versnellen? Welke rol kan de overheid daar zelf in spelen? De Staatssecretaris heeft een onderzoek aangekondigd. Dat is op zich goed, maar mijn eerste vraag is dan wel: wanneer komt dat onderzoek er? Mijn tweede vraag: wie worden bij dat onderzoek betrokken? Zitten daar ook asieladvocaten in? Mijn derde vraag: waarom alleen maar kijken naar snellere en kortere procedures en waarom niet ook meteen kijken naar de verruiming van het kinderpardon, omdat daar nu het knelpunt zit voor die 400 kinderen? Mijn laatste vraag over het onderzoek: gaat de Staatssecretaris ook kijken naar de rol van de overheid zelf, zowel in menskracht als in het dubbelen van procedures? Het is ook de overheid die er bij herhaling voor kiest om in hoger beroep te gaan. Wat doen we met die zaken waarin we ondanks snellere procedures toch zien dat ze langer dan vijf jaar duren? Gaan we daar op korte termijn een oplossing voor verzinnen?

Voorzitter. Ik wil heel graag antwoord op al die vragen, want ik steun zo'n onderzoek van harte, maar het moet wel evenwichtig en serieus zijn. Het mag niet iets zijn waar we jaren op moeten wachten. Zoals ik al zei: ik ken alle parlementaire trucs. Die kunnen soms heel nuttig zijn, maar laten we het niet doen bij dit belangrijke en ingewikkelde onderwerp, omdat we geen hoop moeten bieden waar die er niet is. Dan moeten we gewoon eerlijk zijn naar elkaar toe. Ik zou willen dat we dit momentum gebruiken om wél tot een oplossing te komen. Kinderen verdienen het om kind te zijn, om met leeftijdsgenootjes af te spreken, om zich druk te maken over die leuke jongen in de klas, om te voetballen. Zij moeten niet hoeven te overleggen met advocaten. Zij moeten niet wakker liggen over de vraag of ze morgen nog in Nederland zijn of worden uitgezet. Daarom is het onze gezamenlijke plicht om te kijken hoe we op een hele korte termijn tot een oplossing kunnen komen.

Voorzitter, ik heb nog een aantal andere vragen. De Staatssecretaris heeft voor de zomer toegezegd te zullen komen met een complete reactie op het rapport Kind in azc. Dat is aan de orde gekomen in het migratieagendadebat van 13 juni. Er ligt nog geen reactie en ik wil weten waarom niet. Wanneer kunnen we die alsnog verwachten?

Voorzitter, er zijn onder anderen door mijn collega Jasper van Dijk een aantal vragen gesteld over de lhbti's. Ik zou mij daar graag bij willen aansluiten.

Tot slot Afghanistan. We zien dat dat een heel nijpende situatie is. We zien dat er nu een aantal kinderen is waarvoor uitzetting dreigt, terwijl we ook zien dat het land momenteel niet veilig genoeg is. Ik voel gewoon dat de Staatssecretaris daar ook mee worstelt. Volgens mij is het tijd voor een moratorium. Momenteel zouden we niet moeten uitzetten, omdat dat niet verstandig is.

Voorzitter, dan mijn allerlaatste opmerking. Misschien wel als geen ander heb ik, en velen met mij, de vorige periode heel hard geknokt met en tegen de VVD. Ik heb heel hard geknokt met iedereen die het misschien niet met mij eens was, maar dat doen wij in dit land wel allemaal met woorden en niet met daden als fysieke bedreigingen of anderszins. Dat helpt niet, dat werkt alleen maar averechts. Ik wil iedereen oproepen: hou het netjes, strijd voor elk kind waar je om geeft, maar doe dat wel met fatsoen via de wegen die we daarvoor kennen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kuiken. Ten slotte van de zijde van de Kamer de heer Voordewind van de ChristenUniefractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ook ik heb natuurlijk het tumult van het afgelopen weekend meegemaakt, tumult dat in eerste instantie een nachtmerrie moet zijn geweest voor Lili en Howick zelf. Ik ben ook blij en dankbaar dat de Staatssecretaris van zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikgemaakt voor deze kinderen, zodat er rust is gekomen en zij hun eigen leven hier in Nederland kunnen hervatten. Tegelijkertijd zien we ook de andere kant van het asielbeleid. We zien de bedreigingen aan het adres van de Staatssecretaris en dat is de hele trieste kant. We hopen dat de mensen die dat doen – ik doe samen met collega's een appel op hen – voortaan het debat met argumenten voeren en niet met bedreigingen.

Voorzitter. Naar aanleiding van dit weekend heeft de Staatssecretaris een onafhankelijke commissie ingesteld naar de asielprocedure. Hij wil onderzoeken hoe en op welke manier de asielprocedure versneld zou kunnen worden, zodat mensen en gezinnen sneller duidelijkheid kunnen krijgen over hun asielbeoordeling. Dat is eigenlijk conform het regeerakkoord en de aanbevelingen die daarin staan. Ik hoop dat die commissie zo snel mogelijk van start kan gaan en zo snel mogelijk tot conclusies en adviezen kan komen.

Ik vraag de Staatssecretaris wel wat hij nou precies wil gaan onderzoeken. Waar denkt hij aan als het gaat om versnelling van de procedure? Ik neem toch aan dat dat niet gaat over het weghalen van procedures maar vooral over de tijdwinst die we nog kunnen maken. We weten dat de IND er soms negentien weken over doet om tot een eerste beoordeling te komen en daar moet toch zeker tijdwinst in te behalen zijn.

Tegelijkertijd hebben we nog een aanvullende brief gehad van de Staatssecretaris waarin hij zegt dat hij de betrokken organisaties en partners bij Lili en Howick gaat onderzoeken via de inspectie. Waartoe moet dat onderzoek dan gaan leiden? En wat is de aanleiding voor dat onderzoek? Zijn er fouten gemaakt door organisaties? Is er te grote betrokkenheid getoond bij Lili en Howick? Hoe kan het dat daar een specifiek onderzoek naar wordt gedaan? Deze organisaties hebben toch alleen maar het belang van de rechten van het kind voor ogen gehad? Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, pardon. Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik steun de heer Voordewind in zijn strijd binnen de coalitie voor een ruimhartig kinderpardon. Ik heb naar zijn collega's van CDA en VVD geluisterd en die zeggen: we willen die verruiming van het kinderpardon niet want dat roept weer nieuwe gevallen op. Maar als je de procedures versnelt met de voorstellen die op tafel zijn gelegd, dan is dat toch een drogredenering. Die voorstellen zijn namelijk: voldoende capaciteit, investeren en voor een schone lei zorgen voor die 400 kinderen. Deelt u die mening?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat duidelijk zijn dat D66 en de ChristenUnie gestreden hebben voor een verruiming van het kinderpardon. Er waren twee partijen die het kinderpardon wilden afschaffen. Het kinderpardon is er nog steeds en daarvan moeten wij uitgaan, want dat is uiteindelijk het regeerakkoord geworden. Maar het mag duidelijk zijn dat we de Staatssecretaris altijd zullen aanmoedigen om het bestaande kinderpardon, binnen de bestaande regels en binnen de afspraken van het regeerakkoord, zo ruimhartig mogelijk uit te voeren. Maar nogmaals, het is aan de Staatssecretaris om dat te doen. Ik zeg de collega's na dat ik de dossiers ook niet ken. Ik krijg mails, maar alleen de Staatssecretaris kan het hele dossier overzien. Het is dus echt alleen aan hem om die besluiten te nemen, zowel discretionair als wanneer het gaat om het kinderpardon.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Dat betekent dus dat de heer Voordewind zich net zo hard gaat inzetten voor die 400 kinderen als hij de afgelopen tijd heeft gedaan voor Howick en Lili? Moet ik het zo opvatten? Volgens mij wil niemand al dat gedoe achter de schermen. Is het dan niet veel eerlijker en oprechter om nu op tafel te leggen dat er een ruimhartiger kinderpardon moet komen? Dat is een hele belangrijke zaak voor de ChristenUnie, en anders ontstaat er een probleem in de coalitie. Kunt u het niet beter zo formuleren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het besluit van de Staatssecretaris om over te gaan tot die onafhankelijke commissie die de asielprocedures opnieuw moet gaan beoordelen. Ik heb er ook op aangedrongen dat we dat zo snel mogelijk richting de Kamer krijgen. Dan moeten we gaan kijken welke winst we kunnen behalen als het gaat om die asielprocedures. Ik wacht nu dus echt af waar de Staatssecretaris mee gaat komen. Ik ben het met de andere collega's eens dat dat hopelijk concrete voorstellen zullen zijn. Daarna moeten we hierover ongetwijfeld weer een debat gaan voeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal opmerkingen nog over de brief over lhbt en bekeerlingen.

De voorzitter:

Sorry, meneer Voordewind. Ik zie nog een interruptie van de heer Fritsma, die daarmee weerspreekt dat hij zuinig is met interrupties. Hij zei eerder dat hij dat zou zijn, maar er zijn altijd mensen die procedures zo veel mogelijk oprekken.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is inderdaad mijn tweede en laatste interruptie, voorzitter. Toch nog even over het punt van die discretionaire bevoegdheid. Dat is een moeilijk punt en het zijn in feite steeds minipardonnetjes, want als er individuele gevallen of gezinnen in het nieuws komen, dan komt er weer een optocht van burgemeesters die een beroep doen op de discretionaire bevoegdheid. Ze lopen de deur plat bij deze Staatssecretaris. Hetzelfde geldt trouwens ook voor collega-politici. Iedereen kan de interviews van collega-Kamerleden opzoeken in kranten waarin verteld wordt: ja, achter de schermen zijn we druk bezig om met de Staatssecretaris te overleggen. Dit is achterkamertjespolitiek pur sang en ik heb daar een bloedhekel aan, want het is voor mij niet meer te controleren wat er gebeurt.

De beslissingen die worden genomen, zijn ingegeven door pure willekeur, door lobby's van burgemeesters, politici en Kamerleden. Ik kan niet overzien wat er gebeurt, maar misschien kunt u daarover iets vertellen. Over hoeveel zaken bent u de afgelopen tijd – pak «m beet de afgelopen drie jaar – met de Staatssecretaris in gesprek geweest? U hoeft niet eens uit te leggen dat het privacygevoelig is en ik hoef ook de inhoud van die zaken niet te weten, als u in ieder geval maar zegt met hoeveel individuele zaken u bezig bent geweest bij deze en voorgaande staatssecretarissen. Dat is wel belangrijk om te weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dat ga ik niet doen. Het is uiteindelijk alleen aan de Staatssecretaris om te besluiten. Het staat burgemeesters natuurlijk vrij om een brief naar de Staatssecretaris te sturen over bij hen inwonenden als er een uitzetting dreigt. Elke burger hier heeft het recht om brieven te sturen en om hun zorgen te uiten richting de Staatssecretaris, maar het is uiteindelijk wel aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij die bevoegdheid heeft, als een soort ventiel, want dan kan de Staatssecretaris nog altijd op een menselijke manier kijken naar de mensen die tussen de regels en de kaders vallen. Ik ben ook blij dat in het hoofdstuk over asiel en beleid staat: we streven naar een menselijk en effectief asielbeleid. Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris die bevoegdheid ook blijft houden.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, kort. Geen betoog alstublieft.

De heer Fritsma (PVV):

Waarom bent u hier niet eerlijk over? Ik vraag het niet aan de Staatssecretaris. Ik vraag het aan u. Met hoeveel individuele zaken bent u de afgelopen tijd bezig geweest? Ik hoef het alleen maar te weten van de afgelopen drie jaar, want dan weten we in ieder geval de omvang van deze verschrikkelijke achterkamertjespolitiek. U heeft zelf in de media gezegd dat u uw best doet om zaken achter de schermen te regelen. Mijn controle valt helemaal weg als er beslissingen worden genomen waarvan niemand weet hoe ze tot stand zijn gekomen. Dat is toch antidemocratisch?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Fritsma (PVV):

De vraag is duidelijk, maar ik wil hier gewoon antwoord op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het belang van de kinderen doe ik daar geen uitspraak over. En nogmaals, het staat elke burger in Nederland vrij om zijn zorgen te uiten. Dat staat mij ook vrij, maar dat wil niet zeggen dat ik dingen achter de schermen kan gaan regelen of dingen kan afdwingen. Dat recht is gegeven aan de Staatssecretaris en daar moet het ook blijven.

De voorzitter:

Meneer Voordwind gaat verder met zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Nog een paar opmerkingen over de brief van de Staatssecretaris over het verruimen van de beoordelingen – «het effectiever maken van de beoordelingen» moet ik zeggen – van bekeerlingen en lhbti's. Wij zijn daar blij mee. Er zijn een aantal goede verbeteringen doorgevoerd. Er komt nu een openbare werkinstructie en de inbreng van derden kan een belangrijke rol spelen bij de beoordelingen. Verder moet er gemotiveerd worden waarom er een afwijzing plaatsvindt. Maar ik wijs de Staatssecretaris nog wel op een paar andere zorgen die ik heb op dit dossier. Erkent de Staatssecretaris dat er problemen kunnen zijn met, veelal islamitische, tolken die moeite hebben om een bekeringsverhaal objectief te vertalen? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om als er sprake is van een herhaald verzoek – we weten om welke zaken het gaat – te kijken of we een neutrale tolk kunnen inzetten?

Voorzitter. Waarom worden IND-medewerkers in de werkinstructie niet gewezen op de bestaande wetenschappelijke onderzoeken naar bekeringen en biedt de werkinstructie wel voldoende aanknopingspunten om die passieve bekeringen ook te herkennen? De Staatssecretaris erkent dat dat ook een belangrijke vorm van bekering kan zijn maar doet die werkinstructie daar wel recht aan? Ten slotte, voorzitter. Waarom wil de Staatssecretaris toch niet aan het inschakelen van externe deskundigen op dit gebied? Ik begrijp dat er bij het aanmeldcentrum in Den Bosch een pilot loopt met het inzetten van medewerkers die speciale kennis hebben over bekeringszaken. Mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris die methode landelijk gaat inzetten als dat succesvol is? Ik hoor hier graag een reactie van de Staatssecretaris op.

Voorzitter, dan snel door naar Afghanistan. We hebben een reactie gehad van de Staatssecretaris op het ambtsbericht. Ook wij houden, net als de Staatssecretaris, grote zorgen over de veiligheid in Afghanistan. We hebben onlangs weer een nieuwe richtlijn van UNHCR kunnen lezen. Ik ben benieuwd of die richtlijn ook bekend is bij de Staatssecretaris. Die richtlijn zegt dat ook Kabul geen veilige vestigingsplaats kan zijn. Welke consequenties trekt de Staatssecretaris uit deze nieuwe informatie van UNHCR? Is hij bereid om dat vestigingsalternatief ook voor Kabul uit te sluiten? Ik weet dat de Staatssecretaris dit doet voor kwetsbare minderheden en gezinnen, maar er blijven nog andere groepen over.

Dan, voorzitter, Curaçao. De Staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het rapport van Amnesty over Curaçao. Vele Venezolanen zijn daarnaartoe gevlucht. De situatie van deze mensen is belabberd. Heeft de Staatssecretaris ook contact opgenomen met zijn collega die gaat over Koninkrijksrelaties? Het is toch een eiland dat hoort bij het Koninkrijk. Hoe kan Nederland Curaçao zo ondersteunen dat Curaçao deze mensen beter kan opvangen?

Ten slotte, de bed-bad-brooddiscussie. Die discussie hebben we hier lang gevoerd. We weten dat de Staatssecretaris – dat staat ook in het regeerakkoord – over wil gaan naar de landelijke voorziening vreemdelingen voor uitgeprocedeerden die hier al heel lang zijn, om te kijken hoe we ze toch kunnen helpen om terug te keren naar het land van herkomst en als dat niet mogelijk is, om ze uitzicht te geven op een toekomst in Nederland. Wanneer gaan de locaties met die lvv's van start? En wanneer kunnen de uitgeprocedeerden daarnaartoe?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb aan het begin van de vergadering verzuimd om de Staatssecretaris welkom te heten. Dat doe ik nu alsnog en ik beloon hem meteen met een korte schorsing zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik stel voor dat wij schorsen tot 12.10 uur.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Wij komen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Harbers.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Vanzelfsprekend zal ik om te beginnen ingaan op de kwestie van Lili en Howick en de gebeurtenissen van afgelopen weekend, waarna ik alle andere onderwerpen aan de orde zal stellen.

Voordat ik op de casus van de Armeense kinderen inga, wil ik twee zinnen besteden aan een ander onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg is er nu niet, maar ik zou mij zeer willen aansluiten bij wat zij heeft gezegd over de mensen in de uitvoering en dat we daar hoe dan ook achter moeten staan. Zij zei dat specifiek over de politie, die zaterdag niet anders deed dan op zoek te zijn naar twee vermiste kinderen, net zoals de politie altijd op zoek is als er kinderen vermist zijn. Maar ik wil dat nog wel even verder uitbreiden naar alle andere betrokkenen, bijvoorbeeld de medewerkers van de IND, DT&V, COA en tal van andere organisaties die iedere dag goed werk doen, veel werk doen en ook moeilijk werk doen, met tal van dilemma's. Dat zou ik aan het begin willen zeggen, want ook ik heb de afgelopen weken geregeld wat opmerkingen langs zien komen over hoe goed of niet goed ze hun werk zouden doen. Dus om te beginnen zou ik me van harte willen aansluiten bij de opmerking die mevrouw Van Toorenburg maakte.

De zaak van de Armeense kinderen Lili en Howick heeft de afgelopen weken de gemoederen in heel Nederland beziggehouden en heel veel emoties losgemaakt, zowel bij mensen die vonden dat de kinderen in Nederland zouden moeten blijven, alsook bij mensen die een andere mening hadden. Uiteindelijk heb ik afgelopen zaterdag, 8 september, het besluit genomen om de kinderen verblijf in Nederland aan te bieden. Over de redenen daarvoor heb ik zaterdag al aangegeven dat er ook actuele ontwikkelingen waren rond de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Ik zeg daar bij dat dat nooit de enige reden is. Ik heb overigens ook meteen aangegeven dat ik in verband met de privacy van de kinderen verder niet zal ingaan op de redenen daartoe.

Ik heb nog een tweede reden om niet aan te geven waarom ik het besluit discretionair heb genomen: het hoort bij de discretionaire bevoegdheid dat het besluit discretionair genomen wordt. Het bestaan van die discretionaire bevoegdheid is geen geheim. Het is voorzien in het Vreemdelingenbesluit naar aanleiding van de Vreemdelingenwet 2000. Op grond daarvan gebeurt het dat zaken uiteindelijk worden voorgelegd aan de Staatssecretaris. Mensen kunnen zelf een zaak voordragen. Daar kunnen steunbetuigingen in welke vorm dan ook bij zitten. Mensen kunnen daar aandacht voor vragen. Ik zeg daar wel bij dat steun of geen steun uiteindelijk niet relevant is, want de enige wijze waarop ik het dossier weeg, is aan de hand van alle informatie die bij de IND in het volledige dossier beschikbaar is. Het is altijd een weging van alle feiten en omstandigheden, waarbij ik benadruk dat dat geheel, het samenspel van al die feiten en omstandigheden, ook een unieke situatie moet zijn. Dit in antwoord op de vraag die velen stelden, namelijk wat dit besluit betekent voor anderen en of dit niet leidt tot willekeur. Het gaat per definitie om unieke situaties.

Ik wijs trouwens ook op de reden waarom het allemaal niet relevant is: het is uiteindelijk een besluit dat ík neem op slechts één grond, op basis van een weging van de feiten, de omstandigheden, de inhoud van de zaak. Als ik beoordeeld heb of er sprake is van een uitzonderlijk schrijnend geval, zegt het Vreemdelingenbesluit dat de Staatssecretaris – ik zeg het maar even in de derde persoon enkelvoud, omdat er voor mij en na mij ook andere staatssecretarissen waren en zullen zijn – daar discretionair een besluit over neemt. Ik kan u verzekeren dat dit niet lichtvaardig gebeurt.

Er is nog een andere reden waarom het niet uitmaakt of anderen al dan niet steun vragen voor een concrete casus. Ik verwijs terug naar de wetsbehandeling van de Vreemdelingenwet 2000, achttien jaar geleden, toen in de Kamer werd verondersteld dat die discretionaire bevoegdheid vooral een ventiel zou zijn – ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg het woord «ventiel» gebruikte –, ook voor de betrokken uitvoerders en medewerkers van de IND. Als zij in een zaak alle aspecten van het beleid hebben gewogen en er niet goed uitkomen – heel vaak is het dan enerzijds-anderzijds, vaak is het zwart-wit – dan werkt het als een ventiel om de zaak voor te kunnen leggen aan de Staatssecretaris, die daar dan uiteindelijk discretionair een besluit over neemt.

Dat is de reden dat ik noch in de afgelopen weken, noch over andere casuïstiek, noch nu, noch in de toekomst in kan gaan op de individuele aspecten die maakten dat ik afgelopen zaterdag dit besluit heb genomen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik zie u het woord vragen, maar ik ben geneigd om de Staatssecretaris eventjes dit onderwerp te laten afronden. Heeft u hier nog meer over te zeggen?

Staatssecretaris Harbers:

Specifiek over de discretionaire bevoegdheid is dit alles. Daarna wil ik ingaan op de afgelopen weken, het vervolg en de commissie.

De voorzitter:

Ik heb geen afspraak gemaakt met de leden over het aantal interrupties. Ik wou het in eerste instantie weer beperken tot twee. Dit debat staat gepland tot twee uur. Dat moeten we wel halen. Mocht nou blijken dat er echt ruimte over is, dan kunnen we daar nog eens naar kijken, maar laten we beginnen met twee. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat u discreet moet zijn over de discretionaire bevoegdheid. Ik heb het betoog van mevrouw Van Toorenburg ook goed beluisterd, en ze zei nóg iets. Los van die ene opmerking zei ze ook dat ze wel begrijpt dat de specifieke zaak rond Howick en Lili vragen oproept bij andere kinderen en hun gezinnen, in situaties die wellicht nog schrijnender zijn. Hier zou het er immers om gaan, naar Armenië te gaan, wat een veilig land zou zijn. Over Afghanistan bijvoorbeeld valt op dat punt nog een hele discussie te voeren. Begrijpt u dat bij ouders en kinderen die in een vergelijkbare positie zitten als Howick en Lili, de vraag is bovengekomen: «zou ik dan ook een kans maken op verblijf in Nederland?»

Staatssecretaris Harbers:

Als de heer Van Dijk vraagt of ik begrijp dat die vraag leeft: ja, dat begrijp ik. Tegelijkertijd heeft hij het over vergelijkbare gevallen. Ik weet zoveel dat echt vergelijkbare gevallen in het asieldossier niet bestaan, en echt gelijke gevallen al helemaal niet. Daarom is het altijd een individuele weging van feiten en omstandigheden in één individuele casus; feiten en omstandigheden die maken dat een discretionair besluit ja of nee wordt, uiteindelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch veronderstel ik dat de Staatssecretaris als geen ander snapt dat de discussie over het kinderpardon door het afgelopen weekend nieuw leven is ingeblazen. Ik kan mij voorstellen dat de uitvoering van dat kinderpardon voor die 400 kinderen een enorme opluchting zou kunnen zijn en ook een schone lei zou kunnen betekenen, zeker als u dat combineert met een versnelling van de procedures, waardoor een en ander niet tot nieuwe gevallen zal leiden, waardoor er een eind komt aan elke keer weer kinderen in pijnlijke gevallen. Ziet u dit niet als een enorme kans om nu met een schone lei te beginnen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik kom zo meteen op het vervolg. Dit is meteen jumping to conclusions. Grote kans om met een schone lei te beginnen: nee. Ik zal zo meteen nog wel wat meer zeggen over het kinderpardon dat we hadden en de regeling zoals die er nu is. Als ik even terugga naar de eerste vraag van de heer Van Dijk – wat dit betekent voor anderen – dan is dit zoals alle discretionaire besluiten een uniek besluit in een unieke zaak. Er wordt heel vaak gezegd: dan moet u deze zaak of die daar ook doen, want die is vergelijkbaar. Ik stel vast dat bij alles wat mij voorgelegd wordt, er soms op het oog enige gelijkenissen zijn, maar dat meestal de verschillen de boventoon voeren.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Een verhelderende vraag aan de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat hij andere info niet relevant vindt. Zegt hij daarmee dat al dat harde werk in stilte door D66 en de ChristenUnie niet relevant was?

Staatssecretaris Harbers:

Er gebeurt heel veel, ook in de samenleving, zeker in deze casus, in de afgelopen weken, maar ook al in een veel langere periode daarvoor. Waar ik op wijs, is dat iedereen op enig moment besluit om wel of niet aandacht te vragen voor een zaak. Maar helemaal in de kern probeer ik, als ik een besluit moet nemen, daar ook maar even afstand van te nemen, en dat hebben al mijn voorgangers, denk ik, ook gedaan. Het enige wat namelijk telt, ook omwille van het voorkomen van rechtsongelijkheid, is dat je uitsluitend kijkt naar de inhoud van een casus, de feiten en omstandigheden in één individuele zaak en dat je losstaat van meningen die derden in de volle breedte kunnen hebben over één aspect of meer aspecten van die zaak.

De heer Azarkan (DENK):

Het wordt er niet duidelijker op. Ik heb gewoon een eenvoudige vraag, namelijk: heeft het nou verschil gemaakt dat Pechtold en Segers u gebeld hebben?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb de afgelopen dagen een- en andermaal gezegd dat, ofschoon er gebeld wordt en dat soort dingen, uiteindelijk maar één ding telt, en dat is dat ik op zeker moment – het geheel aan feiten en omstandigheden in overweging nemend, dus ook de gebeurtenissen van zaterdag, in combinatie met de hele inhoud van het dossier – heb besloten om het besluit discretionair te nemen. En dat heb ik uitsluitend zelf gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie van de heer Fritsma is.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, toch nog even over de discretionaire bevoegdheid. De Staatssecretaris geeft een heel zakelijk beeld, maar toch klopt dat niet helemaal. Als je de mediaberichten goed volgt, dan zie je precies in welke zaken hij zijn discretionaire bevoegdheid gebruikt. Het zijn altijd zaken die veel media-aandacht hebben gehad. Het zijn vrijwel altijd zaken waar politici zich mee hebben bemoeid. Ik noem ook burgemeesters. Er zijn Kamerleden – ik hoef de namen niet te noemen, want iedereen kan het nazoeken – die er prat op gaan dat ze achter de schermen dingen hebben geregeld bij verschillende staatssecretarissen. Dus dat plastische, technische verhaal over die discretionaire bevoegdheid klopt niet. Er is grote politieke druk. Er ook druk van allerlei actiegroepen.

Ik heb een tweeledige vraag. Kan de Staatssecretaris daar wat aan doen, want dit vergiftigt de hele zaak? Er zijn actiegroepen, zoals VluchtelingenWerk en Defence for Children, die steeds maar weer het vertrek van steeds meer mensen willen ondermijnen. U geeft ze zelfs subsidie. In dat licht subsidieert u uw eigen ondermijning van het vreemdelingenbeleid. Ik heb het even nagezocht. De directeur VluchtelingenWerk verdient meer dan € 130.000 per jaar. Waarom geeft u VluchtelingenWerk subsidie? Wat is dit? Volgens mij hebt u een halve dagtaak aan die rare discretionaire bevoegdheid. Die druk is veel te groot. U moet het mes zetten in de bemoeienis van al die actiegroepen. Dat is één. En als er elke keer collega-politici bij u op de stoep staan om die bevoegdheid te gebruiken, stuur ze dan gewoon weg. Stuur ze gewoon weg! Want dit is niet uit te leggen.

Voorzitter. Een laatste punt wil ik toch even noemen. Het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt nog steeds dat afgewezen asielzoekersgezinnen toch uit Nederland vertrekken. Het gebeurt nog steeds dat asielzoekersgezinnen zich wel aan hun vertrekplicht houden. En die zien dat gezinnen die dat niet doen, altijd worden beloond met een verblijfsvergunning. Dat is een hele giftige situatie. Dus graag antwoord op deze vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik geef kort even een reactie op de vele vragen. De heer Fritsma heeft de stelling dat uitsluitend zaken die al dan niet door actievoerders in de publiciteit worden gebracht, tot inwilliging leiden. Mijn antwoord is dat dat niet het geval is. Er worden ook zaken voorgelegd, juist ook zaken voorgelegd, waarvoor niemand in de samenleving is opgekomen, die door de IND zelf voor een finale beoordeling aan de Staatssecretaris worden voorgelegd. En die kunnen ook tot inwilliging leiden, zeg ik er maar gelijk bij.

Een volgende vraag is: kan ik wat doen aan de buitenwereld, aan de actiegroepen? Nee, en dat ben ik ook niet van plan. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed in dit land, en daar ga ik op geen enkele manier aan tornen. De subsidie voor VluchtelingenWerk is specifiek bedoeld voor de activiteiten die ze verrichten, voor de rust- en voorbereidingstijd, zoals het geven van voorlichting aan mensen die een asielaanvraag indienen.

Er was ook nog een vraag van de heer Fritsma of ik iedereen die een discretionair verzoek doet, weg wil sturen. Dat hoeft niet, want dit gaat nog op een vrij twintigste-eeuwse manier. Ik tref uitsluitend verzoeken aan die per brief worden ingediend. Die worden ook per brief door mij beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, op één van uw vragen mag u een vervolgvraag stellen.

De heer Fritsma (PVV):

En dat terwijl de Staatssecretaris ze allemaal heeft beantwoord. Dat is niet eerlijk, voorzitter.

Natuurlijk hebben die actiegroepen een vrijheid van meningsuiting, maar dat hoef je niet steeds te faciliteren met bijvoorbeeld subsidies. Deze club heeft geld te veel als je de directeur € 130.000 per jaar kunt betalen. U zegt wel: we subsidiëren alleen een gedeelte. Ja, dat is een semantische discussie, want juist daardoor hebben ze geld over voor al die andere lobbyactiviteiten. Dus u subsidieert in dat licht wel degelijk het ondermijnen van regeringsbeleid. En dat is iets anders dan vrijheid van meningsuiting. Het is antidemocratisch wat er gebeurt. Deze actiegroepen zeggen dat er verblijfsvergunningen moeten komen terwijl tal van procedures zijn doorlopen waarvan de uitkomst is dat dat niet moet gebeuren.

De reactie op mijn oproep om politici die de Staatssecretaris vragen om gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid weg te sturen, dat is leuk bedacht, maar dit is toch een groot probleem. Ik heb bijvoorbeeld de heer Voordewind gevraagd met hoeveel zaken hij zich bemoeid heeft. Het antwoord is: dat zeg ik niet. Dus er gebeuren in achterkamertjes allemaal dingen waar de PVV-fractie geen vat meer op heeft. Wij weten niet op welke gronden er beslissingen worden genomen. Wij weten niet welke politici erbij betrokken zijn en wij weten niet hoeveel zaken die politici aandragen, uiteindelijk worden ingewilligd. Dit is toch een totaal ondoorzichtige situatie die onderdeel is van het probleem.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ik kies ervoor om dat als uw vraag te zien, want u bent nu echt met een tweede termijn bezig.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris maakt zich er veel te makkelijk van af. Hij moet hier echt veel beter antwoord op geven.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de vraag is: vindt u niet dat u zich er veel te gemakkelijk van afmaakt?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, integendeel! Van tijd tot tijd worden ook weer cijfers gepubliceerd over hoe vaak bewindspersonen op deze post gebruikmaken van hun discretionaire bevoegdheid. Dat percentage is de afgelopen twintig jaar vrij constant geweest. Dat is iets meer dan 20% en soms bijna 30%. Ik heb zomaar het vermoeden dat het percentage bij mij daar niet veel van af zal wijken, maar dat kun je pas op langere termijn inzichtelijk maken. Dus de stelling die achter het betoog van de heer Fritsma zit, namelijk dat het ondoorzichtig is en dat politici maar binnenlopen en een inwilliging krijgen, is absoluut niet waar. Er zijn tal van politici die een brief sturen, er zijn tal van burgemeesters die een brief sturen. Die krijgen ook van mij te horen dat ik niet overga tot discretionaire inwilliging.

De voorzitter:

Ik zie dat er ook een interruptie is van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik zit nog wel eventjes met de weging van feiten en omstandigheden. Dan is het opeens een schrijnend geval. De Staatssecretaris zegt dat er geen vergelijkbare gevallen zijn. Het is allemaal gebaseerd op unieke beslissingen in unieke gevallen. Maar ja, wat is dan schrijnend genoeg? Hoe kan de Staatssecretaris dat objectief maken? Hoe kan zo'n criterium als «schrijnend genoeg» leiden tot een bepaalde beslissing in een bepaalde zaak?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is in de eerste plaats gewoon een hele zware verantwoordelijkheid. Juist door de manier waarop het in de Vreemdelingenwet en in het Vreemdelingenbesluit staat, waarbij er nadrukkelijk verder geen inhoud aan wordt gegeven – dat debat is vele jaren geleden al gevoerd hier in de Kamer – is het vooral een grote verantwoordelijkheid, en zo voel ik dat ook, om zelf ervoor te zorgen dat het altijd gaat om een uniek samenspel van feiten en omstandigheden die in totaliteit bij elkaar een zaak zeer schrijnend maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik wil toch heel graag dat de Staatssecretaris reageert op de uitspraken van deskundigen, experts en juristen dat ons kinderpardon eigenlijk een wassen neus is. Zij zeggen: eigenlijk voldoen ons kinderpardon en ons vreemdelingenbeleid niet aan de handtekening die wij onder het kinderrechtenverdrag hebben gezet. Zijn die grote verantwoordelijkheid, die afweging op basis van schrijnendheid en de discretionaire bevoegdheid wel genoeg om recht te doen aan de kinderrechten?

Staatssecretaris Harbers:

Ik betrek deze vraag maar even bij de discretionaire bevoegdheid, die fundamenteel natuurlijk weer anders is dan het kinderpardon en de kinderrechten. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Het klopt, er zijn zaken die voorgelegd worden voor discretionaire vergunningverlening, waarin ook aspecten zitten waar mevrouw Van Kooten op wijst, die te maken hebben het kinderpardon, kinderrechten et cetera. Maar er zijn ook heel veel zaken waarin dat alleen al gelet op de leeftijd van betrokkenen helemaal niet aan de orde is. Dat heeft dus in de kern niets te maken met de discretionaire bevoegdheid. De discretionaire bevoegdheid is de afweging van unieke feiten en omstandigheden in een individuele zaak, die maken dat die afwijkt van de reguliere zaken en die zijn bij elkaar aan te merken als een schrijnende situatie.

De voorzitter:

Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de brief die ik afgelopen maandag heb gestuurd, waarin ik drie dingen heb gezegd over het kinderpardon. Daar kom ik zo op. Ik heb er ook in gezegd dat we gewoon doorgaan met de maatregelen die we al hebben ingezet conform het regeerakkoord, dus alles wat te maken heeft met het programma flexibele opvang en flexibele keten. Daarbij wordt ook gekeken naar een herontwerp van asielprocedures, met wellicht het integreren van bepaalde stappen. We bekijken daarbij welke wisselwerking dit heeft met de opvang die we bieden. Daar gaan we mee door.

Niet alleen zaterdag, zondag en maandag, maar ook in de weken en maanden daarvoor, heb ik bij voortduring de stelling gehoord dat de procedures zo lang zijn en dat we daar wat aan moeten doen. Velen van u hebben erop gewezen dat dit een heel ingewikkeld vraagstuk is en dat de marges als lidstaat binnen de EU en partner bij internationale verdragen, soms beperkt zijn. Niettemin wil ik wel graag dat we ook op dit punt een stap verder komen. Daarom heb ik ervoor gekozen om een commissie in te stellen van mensen die wat mij betreft ook met enige afstand kijken naar alles wat er op dit gebied al ooit is bedacht, maar ook naar wat er allemaal nog bedacht kan worden. In ieder geval zal deze commissie zich even bezinnen op het in kaart brengen van alle aspecten die te maken hebben met langdurig verblijf van vreemdelingen die hier geen verblijfsrechtelijke status hebben en die ook na één of meerdere afwijzingen het land niet verlaten. Ik heb daarbij bewust het woord «aspecten» gebruikt, omdat het om veel meer gaat, en misschien juist om veel meer, dan alleen procedures. Sommigen van u hebben er terecht op gewezen dat wij het in vergelijking met onze collega's in de Europese Unie helemaal niet zo verkeerd doen als het gaat om de doorlooptijden van de procedures. Sterker nog, het aantal collega's uit andere EU-lidstaten dat bij ons komt kijken hoe wij dit allemaal geregeld hebben, met het aanmeldcentrum in Ter Apel en alles wat daar in een paar dagen gebeurt, is legio.

Ik wil dus dat de commissie straks bij alle aspecten bekijkt hoe het breder zit en wat er al kan binnen de huidige wetgeving. Voor welke oplossingen moet je de wetgeving aanpassen? Als je dat doet, kom je dan ook dingen tegen die moeilijk of niet uitvoerbaar zijn op grond van internationale regelgeving? De vraagstelling wordt heel breed. Het is geen poging om dit weer op de lange baan te schuiven. Het is zeker niet de bedoeling dat dit een jaar of wat of langer gaat duren, want de urgentie die ik de afgelopen weken en de afgelopen dagen in de politiek en in de samenleving voelde, voel ik zelf ook. Die voel ik ook al enige tijd. Ik wil hierin dus echt een stap verder maken. Het zal ook niet in een maand of wat geregeld zijn, maar ik wil wel dat dit ergens volgend jaar leidt tot heel concrete aanbevelingen en maatregelen. Als ik aan de mensen in de commissie vraag om hier met enige afstand naar te kijken, reken ik er ook op dat ze de vrijheid nemen om te rapporteren over het volledige beeld, over alle aspecten die daarbij een rol spelen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer ... O, er komt eerst een ordeverzoek van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er ligt nog geen concrete opdracht. Ik kan nu eindeloos vragen gaan stellen, maar laat ik een ordeverzoek doen. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris op heel korte termijn, voordat wij een VAO hebben, een brief naar ons stuurt met wie er in die commissie zit, wat het aspect ongeveer wordt en hoelang het gaat duren? Dat scheelt nu in de orde en voor de voorbereiding van het VAO. Dan moet het wel op korte termijn kunnen.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik daarvoor mijn best zal doen. Ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer, maar in de wetenschap dat volgende week drie Kamerdagen voor iets anders zijn bezet en een VAO in de week daarna zou plaatsvinden, denk ik dat dat moet lukken.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat we daar in de agendering rekening mee moeten kunnen houden. Is het een algemene wens van de commissie om dit zo te doen? Wordt dit breed gedragen? Mooi. Dan komen we nu alsnog bij de heer Fritsma, die inmiddels mijn wens tot bondigheid goed kent en zich daar ongetwijfeld enigszins in gaat schikken.

De heer Fritsma (PVV):

Wat de Staatssecretaris ook zegt: dit onderzoek is een politieke truc. Het is wel degelijk de zaak op de lange baan schuiven. Het is wel degelijk tijdrekken. Hij geeft zichzelf nog een jaar, want dan verwacht hij de eerste resultaten. Hier spreekt totaal geen urgentie uit om de problemen eindelijk eens aan te pakken. Dit is politieke lafheid. Het bewijs hiervan is dat die onafhankelijke onderzoekscommissie er allang is geweest. Ik blijf dat herhalen. Dat is de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer, ondergebracht bij de Inspectie Veiligheid en Justitie. Die heeft precies dit al onderzocht. Die commissie heeft alle problemen al in kaart gebracht. Die zijn gewoon niet opgelost. De Staatssecretaris komt nu gewoon met precies zo'n soort aanpak. Het is pure tijdrekkerij. Doe dat niet. Doe dat niet! Verschuil je niet achter politieke trucs, maar doe eindelijk eens een keer wat nodig is.

Staatssecretaris Harbers:

Integendeel, het is juist goed dat er heel veel materiaal voorhanden is, ook van de commissie die heer Fritsma noemt. Deze is opgeheven, omdat de taken van de commissie zijn overgenomen door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Die commissie zag ook toe op een specifiek deel van de asielketen, namelijk het terugkeerproces. Als een commissie alle aspecten in ogenschouw moet nemen, kan ik me zomaar voorstellen dat het veel eerder begint, bij wijze van spreken al bij binnenkomst in Nederland, en dat er wordt gekeken of daar misschien nog wat verbeterd moet worden, om uiteindelijk na zoveel tijd terugkeer mogelijk te maken. Er ligt heel veel materiaal, in het eindverslag van die commissie en op tal van plekken. Om dit debat een slag voorwaarts te krijgen is het nu zaak dat een paar mensen met enige afstand kijken of daarbij alle aspecten in beeld zijn en zo ja, of ze van een oplossing kunnen worden voorzien.

De heer Fritsma (PVV):

Die Commissie Integraal Toezicht Terugkeer die we hebben gehad, heeft precies dat gedaan. Zij heeft alle aspecten bekeken, bij alle ketenpartners, en zij heeft al geconcludeerd waar de problemen zitten. Ze zitten in de pardonregelingen, ze zitten in het procedure stapelen, ze zitten in het beperken van de vreemdelingenbewaring en ze zitten zelfs bij actiegroepen die meehelpen de boel te traineren. Die commissie heeft zich op een heel duidelijke manier uitgesproken. De onderzoeksresultaten van die commissie zijn gewoon in de prullenbak gegooid. Als dat niet was gebeurd, hadden we hier de helft van dit debat niet meer hoeven voeren. Dus kom op zeg, wees eerlijk en zeg dat het idee van een onderzoekscommissie niet nieuw is. Zeg gewoon eerlijk dat u kennelijk rimpels in de coalitie glad moet strijken en dat u nog niet in staat bent om dat op korte termijn met krachtige maatregelen te doen. Dan weten we in ieder geval waar we aan toe zijn. Maar het is wel politieke lafheid. Graag een reactie.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ga de commissie vragen om alles wat in beeld is, alle aspecten, erbij te betrekken. De heer Fritsma gaf in zijn termijn ook een aantal aspecten aan. Hij had vier vragen. Het zou zomaar kunnen zijn dat de commissie ook daarnaar gaat kijken. Want ja, het stapelen van procedures, zoals de heer Fritsma ook aangaf, speelt ook in dit verband een grote rol. Dat is een van de vele aspecten, net als de commissie die de heer Fritsma aanhaalt, maar deze ging echt specifiek over het toezicht bij de daadwerkelijke terugkeer van vreemdelingen die hier geen verblijfsrecht hebben. Het is dus echt een besluit om te kijken of we op deze manier een slag verder kunnen komen met dit vraagstuk dat al vele jaren sleept. In de tussentijd zit ik niet stil. Ik gaf u zojuist al aan dat we gewoon doorgaan met het implementeren van maatregelen die in het regeerakkoord staan, die ook een bijdrage moeten leveren aan het bekorten van doorlooptijden van de procedures.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geheel tegen mijn gewoonte in ben ik het wel een beetje eens met mijn buurman. Deze commissie is natuurlijk ook een vorm van tijd kopen. Het grote gevaar is dat we dan een jaar lang weer niets doen, terwijl er heel goede suggesties zijn gedaan. Ik heb u gewezen op het stuk in de NRC van vanochtend: investeer nou in de capaciteit van de IND. Daardoor blijven nu namelijk veel zaken liggen. Daarvoor hoeven we toch niet op die commissie te wachten, waardoor het aantal schrijnende gevallen voortduurt en er niets gebeurt? U kunt nu ook al dingen doen. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Harbers:

Er zijn inderdaad heel veel dingen mogelijk. Er zijn ook heel veel dingen al in gang gezet. We zijn bezig met de verdere implementatie van maatregelen uit het regeerakkoord. U zult er de komende maanden meer berichten over krijgen dat we daar vervolgstappen in hebben gezet. We zijn ook bezig met het aantrekken van extra mensen bij de IND. Laat ik in dat verband gelijk de vraag beantwoorden over de opgelopen doorlooptijden bij de IND. Hoewel de doorlooptijden van asielprocedures zich binnen de wettelijke termijnen bevinden, zijn ze ook in mijn optiek te hoog. De doorlooptijd van alle eerste asielaanvragen die in het derde kwartaal tot en met augustus zijn afgehandeld, bedraagt circa negentien weken en is min of meer gelijk aan de rest van het jaar. Er is geen sprake van een significante stijging in de afgelopen weken.

Het is bekend dat in een aantal weken in de zomer sprake is geweest van een hoger dan voorzien aantal eerste aanvragen. Omdat dat vertraagd doorwerkt in de doorlooptijden, is de verwachting dat dat ook in de komende periode nog zal oplopen.

De IND werkt daar hard aan. Dat was de kern van de vraag van de heer Van Dijk: neem dan extra mensen aan. Juist omdat dat met de bestaande capaciteit moeilijk is te realiseren, heeft de IND de afgelopen maanden circa 70 fte extra aangetrokken. Dat is met de huidige krapte op de arbeidsmarkt best een uitdaging. Uiteindelijk reikt de ambitie verder. Dan kom ik op de maatregelen die we in het regeerakkoord hebben aangekondigd en die ik kort voor de zomer in de brief over het programma Flexibilisering asielketen aan de Kamer heb gemeld. We zijn bijvoorbeeld bezig om bij iedere stap uit de Nederlandse asielprocedure te kijken: kun je procedures nog verder bekorten, kun je ze herontwerpen, kun je ervoor zorgen dat er daardoor meer flexibiliteit in de keten wordt georganiseerd om zo nodig periodes van pieken en dalen beter te kunnen opvangen? We zijn daar volop mee bezig. Het is een heel lang antwoord. Ik heb dan gelijk antwoord gegeven op de vraag in eerste termijn. Ja, we werken ook aan meer mensen bij de IND.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat de Staatssecretaris het eens is dat de capaciteit van de IND versterkt moet worden. Ik zal daar een motie voor indienen. Volgens mij is dat een kernpunt als het gaat om het debat over de snellere procedures. Rest mij te zeggen dat ik hoop dat de commissie geen middel is om tijd te kopen, maar dat de noodzakelijke en ook rechtvaardige dingen worden gedaan om de enorme onzekerheid voor de kinderen, vergelijkbaar met Howick en Lili, zo snel mogelijk te stoppen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat met mij eens is.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb net gezegd dat we juist 70 fte extra hebben aangetrokken. Het is een beetje bijzonder om dan de oproep te horen dat ik meer mensen moet aantrekken bij de IND. Maar goed, ik wacht het debat over een dergelijke motie af. Ik zeg er meteen bij dat het aantrekken van meer mensen niet meteen zal leiden tot teruglopende wachttijden. Nieuwe mensen moeten opgeleid worden, wat dan gebeurt door mensen die bij de IND werken. Meestal heb je op korte termijn wat minder capaciteit, omdat mensen elkaar aan het opleiden zijn voordat je daar optimaal profijt van kunt hebben.

De voorzitter:

Het valt mij op dat er een aantal vragen zijn waarvan de Staatssecretaris zegt dat hij er later in zijn betoog op terugkomt. Het is een suggestie aan de leden om de Staatssecretaris zijn betoog te laten vervolgen en aan de hand daarvan vragen te stellen. Dat is misschien efficiënter. Ik verzoek de Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Harbers:

Alle vragen die gesteld zijn in de eerste termijn komen in ieder geval aan bod. Er was bijvoorbeeld nog een vraag van de heer Bisschop over de jaarrapportages na de casus van Mauro. Ik heb begrepen dat bij de behandeling van de BZK-begroting, waar het beleidsterrein asiel destijds onder viel, voor het jaar 2012 de vraag aan de orde is geweest op welke wijze gerapporteerd zou kunnen worden over langdurig verblijf. In de uitvoering wordt gewerkt met een lijst van personen die al langere tijd in de opvang verblijven, maar die lijst is slechts indicatief. Om betekenis aan zo'n overzicht te kunnen geven moet op elke individuele zaak worden ingezoomd en teruggekeken. Dat gebeurt dan ook in de lokale terugkeeroverleggen, waarin periodiek alle casuïstiek van terugkeer wordt besproken met alle relevante partijen.

De heer Bisschop (SGP):

De feiten zijn op zich helder. We krijgen jaarlijks het overzicht van de rapportage van de vreemdelingenketen. Daar staan tegenwoordig de percentages keurig in. Voorheen waren dat de aantallen. Het mooiste zou zijn als én de aantallen én de percentages erin staan, maar dat zeg ik tussen neus en lippen door. Er is toen afgesproken dat we hier extra op moeten inzetten. Welke extra acties zijn er geweest ten opzichte van het moment dat die afspraak is gemaakt om de te lange verblijfsduur en het te veel stapelen terug te dringen en het percentage verblijf langer dan vijf jaar, dat vorig jaar op 4% stond, verder naar beneden te brengen? Welke extra inspanningen zijn er gedaan?

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik er een paar noemen. Dat zijn die lokale terugkeeroverleggen die ik zojuist noemde, waarin per casus – maatwerk – wordt gekeken: wat is hier aan de hand en wat moeten we in deze casus doen om de terugkeer verder tot stand te brengen? Daarnaast zijn er tal van andere inspanningen van DT&V. Percentages zijn golfbewegingen door de tijd, want ze volgen op de instroom die je enige tijd geleden hebt gehad en de bijbehorende landen van herkomst waarvan de instroom toen hoog was. Je kunt er nooit echt een doel aan hangen, omdat er op een gegeven moment weer een periode is met veel mensen uit een land van herkomst dat met moeite meewerkt aan terugkeer van de eigen onderdanen. Die percentages gaan dan onherroepelijk omlaag. Ze zouden in een volgende periode weer omhoog kunnen, omdat landen dan wel meewerken.

Ik kreeg vragen van onder andere GroenLinks over de reden om de Inspectie Justitie en Veiligheid het verzoek te doen om terug te kijken op wat er in de afgelopen periode is gebeurd. De heer Van Ojik vroeg of ik daar een bijzondere reden of aanwijzingen voor had. Die heb ik niet. Ik vind wel dat het na de afgelopen weken, waarin heel veel zaken publiek genoemd zijn, tijd is om even te kijken hoe het allemaal precies feitelijk is verlopen. De Inspectie Justitie en Veiligheid houdt bijvoorbeeld ook toezicht op de terugkeer en uitzetting die wel lukt en kijkt dan hoe dat allemaal verlopen is. Naar mijn gevoel kunnen we ook lessen trekken uit een terugkeer die niet heeft plaatsgevonden, maar waarmee heel veel instanties en partijen bezig waren om die te regelen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dingen goed of fout zijn verlopen. Ik denk dat het goed is om in deze zaak even te objectiveren en alle feiten en handelingen te laten onderzoeken door de inspectie, zodat zij op grond van eigen bevindingen daar uiteindelijk iets van kan vinden.

De voorzitter:

Na enig aarzelen leidt dat tot een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Na enig aarzelen, omdat we heel zuinig moeten zijn met onze interrupties. De Staatssecretaris zegt nu: ik heb geen enkele aanwijzing om te denken dat er iets niet goed zou zijn. In zijn brief staat: ik heb opdracht gegeven aan de inspectie om te onderzoeken of iedereen conform wet- en regelgeving heeft gehandeld. Als je zoiets laat onderzoeken, dan doe je dat over het algemeen ... Anders kunnen we wel aan de gang blijven. Meestal doe je dat omdat je enige zorg hebt over de vraag of dat wel is gebeurd. De Staatssecretaris zegt nu heel makkelijk: nee hoor, ik heb geen enkele aanwijzing dat er iets mis is gegaan. Laat iedereen dan met rust. Er is genoeg werk te doen. Als we zonder enige aanwijzing van allerlei instanties moeten uitzoeken of ze zich wel houden aan de vigerende wet- en regelgeving, dan heb ik nog wel een paar andere suggesties. Laat de kinderen met rust en laat die instanties met rust; geef ze vooral tijd om hun werk te doen. Tenzij je aanwijzingen hebt dat er iets niet goed is, maar de Staatssecretaris zegt: nee, die heb ik helemaal niet. Ik vind dat raar.

Staatssecretaris Harbers:

Even voor de precisie, de zin die ik zei was: ik heb geen concrete aanwijzingen dat dingen goed zijn gegaan of fout zijn gegaan. Er wordt nu iedere keer één woord uitgelicht. Ik stel wel vast dat in deze terugkeerzaak heel veel besluiten zijn genomen en heel veel acties zijn ondernomen door betrokken instanties en dat daar ook buiten de kring van die instanties, dus in de publieke opinie, heel veel meningen over zijn. Juist daarom denk ik dat het goed is dat hier gewoon weer eens even teruggegaan wordt naar de feiten. Ik heb de inspectie gevraagd om dat op een rij te zetten en vervolgens te kijken naar de rol en de wettelijke taak van de organisaties. Ik zit daar volkomen neutraal in. Ik heb geen enkel beeld van waar dat toe zal leiden, want de inspectie moet dat in alle onafhankelijkheid in deze casus gewoon eens even kunnen terugfilmen. Ik hoop dat we uit dat beeld uiteindelijk ook weer lessen kunnen trekken. Dat is de uiteindelijke bedoeling van het inschakelen van de inspectie, juist ook – dat is precies wat ik aan het begin zei – omdat de inspectie ook toezicht houdt op een uitzetting of terugkeer die daadwerkelijk plaatsvindt. Daar krijgen we dan ook bevindingen uit. Ik denk dat het omgekeerd misschien ook nog weleens zaak is om lessen te trekken op het moment dat zoiets niet lukt.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat er geen enkele aanwijzing is. Maar als je laat uitzoeken of een club zich heeft gehouden aan de wet- en regelgeving die op die organisatie van toepassing zijn, heb je toch meestal enige aanwijzing dat er misschien iets niet goed gegaan is. Maar als de Staatssecretaris zegt dat dit helemaal niet zo is, dat het heel neutraal is en dat hij zomaar bedacht heeft dat dit misschien wel goed zou kunnen zijn, geloof ik hem op zijn woord. Maar dan is wel de vraag of we niet iets gaan optuigen waarvan we misschien moeten zeggen dat de energie wel in andere dingen kan worden gestoken. Maar goed, dat zou mijn conclusie dan zijn.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik daar één ding tot slot over zeggen. Deze zaak had de aandacht van de hele samenleving. Ook om die reden denk ik dat het goed is dat de inspectie om te beginnen de feiten in beeld brengt.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Betekent dat nou dat de Staatssecretaris opdracht geeft om de publieke opinie mee te onderzoeken?

Staatssecretaris Harbers:

Nee. De opdracht is zoals ik in de brief heb geschreven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb geen interruptie, maar een feitelijke vraag. Ik puzzel een beetje omdat we in principe niet over individuele gevallen spreken. Hoe doen we dat dan met dat onderzoek? Daar komen ook allerlei feiten en omstandigheden over een individuele zaak naar boven.

De voorzitter:

De voorzitter erkent geen feitelijke vragen als iets anders dan een interruptie.

Staatssecretaris Harbers:

De eerste stap is, zoals ik in de brief heb gemeld, dat de inspectie zelf een plan van aanpak maakt. Zo gaat dat altijd als je de inspectie verzoekt om een onderzoek. Zodra dat plan van aanpak er is, publiceert de inspectie dat. Ik heb toegezegd om dat ook aan de Kamer te melden. Ik kan mij zo voorstellen dat de inspectie ook wel vaker te maken heeft gehad met het onderzoeken van individuele zaken en dat de inspectie mogelijk – maar daarmee spreek ik voor de inspectie, dus dat laat ik aan haar – op de vraag van mevrouw Kuiken een antwoord weet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Bisschop had de vraag of het wenselijk is dat een instelling als Nidos voor opties kan kiezen die tot allerlei risico's leiden. Ook daarover ga ik geen oordeel hebben. Ik heb de Inspectie JenV gevraagd om onderzoek te doen naar de rol die elke betrokken partij heeft gespeeld. Ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek van de inspectie. Ik kan wel duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid voor terugkeer is belegd bij de Dienst Terugkeer en Vertrek, dus niet bij Nidos.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het kinderpardon en de kinderrechten. Over het kinderpardon heb ik maandag aan de Kamer gemeld dat de regeling in haar huidige vorm gehandhaafd wordt. Er wordt hier gezegd dat het kinderpardon aangepast moet worden, maar er was één kinderpardon. Dat was de tijdelijke regeling in 2013, die voor een substantieel aantal kinderen en hun families een oplossing bood. Tegelijkertijd is op dat moment gezegd dat dit een tijdelijke regeling was waar mensen een beroep op kunnen doen. Korte tijd daarna komt er een definitieve regeling, die ook in 2013 is ingevoerd. Die is naar haar aard veel strikter. Dat is allemaal uitvoerig behandeld bij de wetsbehandeling in de Kamer, juist ook om niet aan een eenmalige tijdelijke regeling de hoop te verbinden dat dit dus altijd maar in de toekomst zo zal zijn. Dat is dus ook de reden dat het aantal inwilligingen onder de definitieve regeling, die striktere criteria heeft, waaronder het criterium dat men mee moet werken aan terugkeer, laag zijn. Op grond van die regeling zullen mensen aan de criteria, die strikt zijn, moeten voldoen. De regeling blijft dus wat het kabinet betreft zoals die is. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk: ik heb niet het voornemen om de criteria voor het meewerkcriterium te gaan versoepelen of te verruimen.

Mevrouw Van Kooten wees erop – ik heb dat ook van diverse andere sprekers gehoord – dat het belang van het kind meegewogen moet worden in de asielprocedure. Nederland is partij bij het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, maar uit de tekst van artikel 3 volgt dat het belang van het kind niet het enige belang is, maar een van de belangen. Er dient een afweging plaats te vinden tussen het belang van het kind en de overige belangen, zoals eerbiediging van de rechtsstaat, het belang van de Staat en het behoud van maatschappelijk draagvlak voor vreemdelingenbeleid. In het vreemdelingenbeleid wordt in belangrijke mate rekening gehouden met de positie van kinderen, zowel in gezinsverband als voor alleenstaande minderjarigen. Daarmee wordt ook recht gedaan aan het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Dat kinderen het land van herkomst zouden kennen is geen reden tot vreemdelingrechtelijke bescherming en het verlenen van verblijf. Het beleid is dat als na een zorgvuldige procedure en toetsing door de rechter een asielaanvraag wordt afgewezen, een vreemdeling Nederland dient te verlaten. Rechters toetsen ook aan het belang van het kind. Ook in de onderhavige casus waar we het nu over hebben, heeft de Raad van State dit uitdrukkelijk gedaan. Het is een onjuist beeld dat kinderrechten geen formele positie in het Nederlands recht hebben of dat het nodig zou zijn om dat apart te verankeren in het vreemdelingenrecht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Staatssecretaris zegt eigenlijk: het staat in het verdrag en het is niet het enige belang waaraan getoetst moet worden; we houden wel degelijk rekening met de belangen van het kind. Maar ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre er voldoende rekening wordt gehouden met de rechten van het kind als er in het strengere kinderpardon een meewerkcriterium van de ouders wordt opgenomen, waardoor in de praktijk de rechten van het kind dus niet prevaleren en ruim 95% van de aanvragen sneuvelt.

Staatssecretaris Harbers:

Het gaat om de totale weging. Ook dat aspect wordt meegewogen op het moment dat mensen in beroep of in hoger beroep gaan, zoals ik zojuist aangaf. Het is de weging in de breedte van het vreemdelingenbeleid. Mevrouw Van Kooten wijst erop wat het belang is van het kind als de ouders besluiten om niet mee te werken aan terugkeer, maar terugkeer zou ook weleens in het belang van het kind kunnen zijn als terugkeer voorkomt dat een gezin met kinderen jarenlang tegen beter weten in zonder enige hoop of perspectief in Nederland blijft, want uiteindelijk is het toch een miserabel bestaan als je hier in een gezinslocatie verblijft en niet echt uitzicht hebt op alle andere aspecten van het leven in Nederland die andere inwoners hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat kan natuurlijk zo zijn, maar het is een feit dat ook uit wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat als een kind langer dan vijf jaar hier in Nederland is, terugsturen naar het oorspronkelijke moederland schade toebrengt aan zijn of haar ontwikkeling. Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals in hoeverre er sprake is van een rechtvaardig kinderpardon dat de kinderrechten vanuit het VN-Kinderrechtenverdrag goed meeweegt, zodat daar dus echt een afgewogen toetsing in wordt aangebracht. Dat meewerkcriterium heeft eigenlijk betrekking op de ouders. Daar heeft het kind, dat onder de ouderlijke macht valt, in principe niets mee te maken. Hoe rechtvaardig is dat dan? Kun je een kinderpardon dan nog wel een kinderpardon noemen?

Staatssecretaris Harbers:

Die laatste vraag heb ik net beantwoord. Hét kinderpardon was een eenmalige regeling in 2013. We spreken nu over de definitieve Regeling langdurig verblijvende kinderen, die naar haar aard slechts voor een beperkt aantal mensen soelaas biedt. Dat meewerkcriterium is er juist voor bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst om daarmee ook te voorkomen dat gezinnen met kinderen jarenlang in Nederland blijven en daarmee in de door mevrouw Van Kooten geschetste positie komen dat het na vele jaren steeds lastiger zal zijn om terug te keren naar het land van herkomst. Bovendien draagt dit eraan bij dat je voorkomt dat gezinnen met kinderen ook in de toekomst eindeloos zeggen: ik werk maar niet mee en dan krijg ik hier misschien wel een vergunning. Dat meewerkcriterium moet juist voorkomen dat mensen zich verzetten tegen terugkeer naar het land van herkomst. Dat acht ik ook in het belang van kinderen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Dijk had het op het punt van procedures en alles wat daarbij hoort, nog over het herinvoeren van het driejarenbeleid. Op dat punt wil ik echt het beeld wegnemen dat de asielbeslissing van de IND in zaken meer dan drie jaar in beslag neemt, want er wordt ruimschoots binnen die termijn beslist. Het herinvoeren van het driejarenbeleid is wat mij betreft dus niet aan de orde. Maar nogmaals, ik laat alle aspecten ook nog ter weging aan de externe commissie.

Dan kom ik op een aantal andere zaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het blokje kinderpardon afgerond is en inmiddels zijn we ook aan een aantal andere onderwerpen toegekomen. Ik wil daar toch nog iets over vragen. Ik heb dat punt ook per interruptie gewisseld met de collega van D66. Er is een regeling. Daarvan zegt de Staatssecretaris dat die niet «kinderpardon» heet, maar «Regeling langdurig verblijvende kinderen»; zo moeten we de regeling officieel noemen. Er is dus een regeling. Van de kinderen of mensen die een beroep doen op die regeling, krijgt 95% nul op het rekest. Dan is er toch iets niet goed met die regeling, nog los van wat je vindt van «ruimhartig» of «niet ruimhartig»? Er is een regeling afgesproken en die werkt voor bijna niemand die een beroep op die regeling doet. Dan zou je toch eigenlijk met z'n allen moeten kunnen zeggen: laten we, zonder de regels te veranderen – dat snap ik wel, want dat mag niet van het regeerakkoord – nou eens kijken hoe we die regeling beter kunnen laten werken? Ik zou toch heel graag willen dat de Staatssecretaris zou zeggen: ja, dat is eigenlijk zo logisch als wat, gezien die cijfers, want die cijfers slaan nergens op. Die cijfers slaan toch nergens op?

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Ojik zou met zijn betoog wellicht gelijk hebben – maar niet in mijn optiek – als dit niet ook de bedoeling was geweest bij de wetsbehandeling. Er zijn in 2013 twee regelingen geweest. Er was een tijdelijke regeling waarop mensen een beroep konden doen die op dat moment langdurig in Nederland waren en die naar haar aard royaler was. Onder die regeling zijn ook veel meer aanvragen ingewilligd. Tegelijkertijd was er een definitieve regeling. Zowel in die regeling als in het Kamerdebat daarover is onderkend en vastgesteld dat zij naar haar aard vanwege de strikte criteria die daarin zitten, slechts voor een beperkt aantal mensen soelaas zou bieden. Dat is ook uitdrukkelijk zo bedoeld in combinatie met de eenmalige ruimhartigere toepassing van het toenmalige kinderpardon. Ik stel vast dat de heer Van Ojik nu zegt dat dat geen goede regeling kan zijn, omdat slechts heel weinig mensen die regeling gebruiken. Nee, de bedoeling ervan is nooit anders geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De bedoeling van de regeling was dus om nee te verkopen tegen het overgrote deel, namelijk tussen 90% en 95% van de mensen die een beroep op die regeling doen. Dat was de bedoeling van die regeling. Daar maak je toch geen regeling voor? Ik begrijp de bestuurlijke logica niet van een regeling waarvan de bedoeling is dat 95% van de mensen die een beroep op die regeling doen, nee op het rekest krijgt. Ik begrijp het niet, echt niet; het spijt me.

Staatssecretaris Harbers:

De bedoeling van de regeling is dat mensen die de regeling kennen of daarover voorgelicht worden en die voldoen aan de criteria, een aanvraag doen. Ik kan niet tegenhouden dat tal van mensen die de regeling kennen en die zelf natuurlijk ook wel weten dat ze niet aan de criteria voldoen, toch een aanvraag indienen. Dan kom je vanzelf op de percentages die de heer Van Ojik noemt. Het percentage kan nog dramatischer worden als nog vele honderden mensen meer een aanvraag doen, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat er een regeling is die een aantal criteria stelt die bepalen wanneer je in aanmerking komt voor een vergunning en dat bij het afkondigen van die regeling al is onderkend dat zij slechts voor een zeer beperkt aantal mensen soelaas biedt.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft twee interrupties gehad, maar omdat u de tweede keer geen vervolgvraag stelde, wil ik u een zeer korte interruptie toestaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb dezelfde verbazing als de heer Van Ojik. Er worden twintig dossiers in behandeling genomen. Je weet dat maximaal eentje daarvan wordt toegekend, maar we hebben wel twintig dossiers in handen. Je creëert dus een soort muizengaatje. Er staan mensen in de rij, maar je weet dat bijna niemand erdoor komt. Dat is toch inderdaad onzinnig?

De voorzitter:

We vervallen wat in herhaling.

Staatssecretaris Harbers:

Het gaat niet over het aantal dossiers. Ze kunnen alle twintig ingewilligd worden als ze alle twintig aan de criteria voldoen, maar meestal weten de betrokkenen die een aanvraag indienen, zelf ook wel dat ze bijvoorbeeld niet mee hebben gewerkt aan terugkeer naar het land van herkomst en dat ze om die reden niet in aanmerking komen voor inwilliging onder deze regeling.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Er was een vraag van de heer Van Dijk over de terugkeer en specifiek over landen die niet meewerken aan gedwongen terugkeer. In de eerste plaats stel ik wel vast dat met heel veel landen van herkomst de samenwerking goed is. Dat geldt bijvoorbeeld voor landen op de Balkan en ook voor een flink aantal Afrikaanse landen. Er zijn een paar landen waarmee de samenwerking moeilijker is. Daarvoor zijn verschillende redenen, maar bijna altijd komt dat doordat de lokale autoriteiten niet meewerken aan terugkeer van eigen onderdanen of allerlei belemmeringen opleggen, bijvoorbeeld op het punt van het verstrekken van reisdocumenten of het vaststellen van de identiteit. We hebben in het kabinet afgesproken om op elk niveau in te zetten op het verbeteren van die samenwerking. Dat begint op het niveau van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die ook verbeterde samenwerkingsafspraken probeert te maken met landen van herkomst; daar zit ook echt wel schot in. En het loopt via een integrale kabinetsbenadering, waarover ik ook met de collega's in gesprek ben – wat zijn moeilijke landen en wat kunnen we in de breedte van het kabinet nog meer voor elkaar krijgen? – tot en met het EU-niveau, want als alle 28 landen van de EU problemen hebben met terugkeer naar eenzelfde land, heeft het ook zin om de krachten in de EU te bundelen. Ik ben er ook mee bezig om steeds meer collega's in Europa voor die gedachte warm te laten lopen. Ik hoop dat ook dat de komende tijd wat meer weerklank vindt.

Dan ga ik naar de beoordeling van lhbt's en bekeerlingen. Ik heb daar kort voor de zomer een brief over gestuurd en aangekondigd dat hoewel het beleid niet veranderd is, we wel proberen om de werkwijze ook op grond van expertise vanuit het veld te verbeteren. De acties die in de brief werden aangekondigd, zijn deze zomer in gang gezet. Dat betekent bijvoorbeeld dat de openbare werkinstructie voor lhbt's is aangepast en dat we ook op het gebied van de beoordeling van bekeerlingen een aantal verbeteringen hebben toegepast. De heer Van Dijk en ook anderen stellen dat de werkinstructie over de geloofwaardigheidstoets in de praktijk nog niet goed wordt toegepast. Afgezien van een paar vragen over bekeerlingen, waar ik zo op kom, heb ik als enige echte vraag genoteerd dat men een brief daarover wil, waarin dat nog even wordt verduidelijkt. Ik krijg zelf ook wel signalen en denk dan soms: misschien moeten we daar wat mee. Maar soms denk ik: volgens mij is dat nou juist precies wat we nu aan het veranderen zijn. Dus omwille van de tijd zou ik daar kortheidshalve een brief over kunnen toezeggen. Dan zal ik nog wel wat specifieke vragen over bekeerlingen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Niet zozeer een interruptie, maar een aanvullende vraag. Als die brief er dan toch komt, kan de Staatssecretaris dan misschien ook ingaan op het functioneren van het deskundigenbegrip in het bestuursrecht in relatie tot het vreemdelingenrecht? Dat zou verhelderend kunnen zijn.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik dat dan ook maar meteen even toezeggen. Ik zal dat ook in die brief meenemen.

De voorzitter:

Dat is mooi, dat is beide toegezegd.

De heer Groothuizen heeft nog een interruptie.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vroeg de Staatssecretaris in eerste termijn hoe hij monitort dat als hij iets verandert, dat dan ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. De Staatssecretaris zegt: ik krijg soms signalen en denk dan dat het wel goed zal zijn, maar ik krijg soms ook signalen waarmee ik aan de slag ga. Dat is wat vaag. Misschien kan de Staatssecretaris dan ook aangeven hoe hij met dat soort signalen omgaat? Ik hoor echter liever – dat zou mijn wens zijn – dat hij er gewoon structureel zicht op heeft dat als hij dingen in een werkinstructie verandert, dat dan ook wordt uitgevoerd en hoe dat gebeurt. Dat mag wat mij betreft ook in die brief worden meegenomen.

Staatssecretaris Harbers:

Vanzelfsprekend heb ik over dat laatste intern periodiek overleg. Ik heb ook al eerder in debatten aangegeven dat het een onderwerp is dat ik zelf ook belangrijk vind. Dus ik spreek daar geregeld over. Ik vind het alleen nu echt te vroeg om te zeggen: tot dit en dit heeft het allemaal geleid. Ik zal in de brief aangeven op welk moment ik daarop terug kom. Het is nu allemaal net twee maanden in werking getreden. Ik zal dat dus aan de brief toevoegen. Ik kom dan nog niet met een inhoudelijk oordeel, maar ik geef wel aan hoe ik dat in de toekomst inzichtelijk probeer te maken.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat alle vragen schriftelijk worden afgedaan ...

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik kom nog op de tolken en bekeerlingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké. Ik dacht dat alles met een brief zou worden afgedaan.

De voorzitter:

Daarom is het dus handig om de Staatssecretaris eerst te laten uitspreken.

Staatssecretaris Harbers:

Ik zei al dat er nog een paar specifieke vragen over bekeerlingen waren. De heer Voordewind vroeg naar de tolken. De onafhankelijkheid van tolken is op diverse manieren gewaarborgd. Ik noem om te beginnen de gedragscode voor IND-tolken. Daarin staat dat de tolk respectvol moet omgaan met iedere persoon met wie deze tolk beroepsmatig in contact komt. In de gedragscode staat ook dat bijvoorbeeld discriminatie op basis van seksuele oriëntatie, genderidentiteit en religie niet is toegestaan. In selectiegesprekken met tolken besteedt de IND daar ook specifiek aandacht aan. Daarnaast bestaat ook te allen tijde de mogelijkheid om een bejegeningsklacht in te dienen mocht een individuele tolk naar het oordeel van de vreemdeling over de schreef zijn gegaan. De IND heeft daarvoor een klachtenprocedure. En lukt het de IND niet om tot een vergelijk te komen, dan kan de klacht worden voorgelegd aan de klachtencommissie van het Bureau Wet beëdigde tolken en vertalers. Dat kan uiteindelijk tot doorhaling of uitschrijving leiden. Langs die lijn heb ik toch wel een aantal waarborgen om de problemen zoals de heer Voordewind die schetst, in ieder geval te voorkomen en om als ze toch voorkomen, daar actie op te ondernemen.

De heer Voordewind vroeg of de pilot in Den Bosch in het hele land kan worden ingevoerd. Er heeft nog geen evaluatie plaatsvonden. We weten wel dat de pilot ook flinke logistieke uitdagingen met zich meebrengt, omdat niet van tevoren bekend is of iemand een asielverzoek doet op grond van bekering of seksuele gerichtheid. Daarom had de pilot vooral betrekking op herhaalde aanvragen, want dan weet je dat dit motief wordt aangevoerd. Ik wacht de evaluatie af. Het is voor mij dus nu nog te vroeg om aan te geven of die pilot een vervolg krijgt.

Een volgend punt is de passieve werkinstructie. Wij hebben de werkinstructie bekeerlingen gepubliceerd. In die instructie wordt onderkend en beschreven dat een bekering op verschillende manieren tot stand kan komen. Hierbij is ook over de passieve bekering een instructie opgenomen. Zo zal er bij een passieve bekering meer nadruk liggen op de vraag hoe de ontwikkeling van het geloofsleven zich heeft geuit nadat de bekering hem is overkomen. Tevens wordt gevraagd naar elementen als kennis van het geloof en de activiteiten die op grond daarvan worden ontplooid. Dat wordt allemaal in samenhang getoetst. Verder is de instructie op alle IND-locaties inmiddels uitvoerig besproken en toegelicht, ook door de opstellers van de instructie. Dat zou voor dit moment een antwoord moeten zijn op de vraag, maar ook hiervoor geldt: we kijken natuurlijk periodiek hoe dat in de praktijk loopt. De IND is natuurlijk ook een lerende organisatie en probeert ook zelf in kaart te brengen wat medewerkers moeilijk vinden en waar ze misschien een oplossing zoeken.

De voorzitter:

Ik zie nu toch een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris dat hij toch even specifiek op deze punten inging. Met betrekking tot die moslimtolken: ik kan begrijpen dat je deze mensen niet overal voor gaat inzetten, vooral niet bij een aanmeldcentrum, maar bij herhaalde aanvragen weet je natuurlijk wel van tevoren dat het om bekeringszaken gaat. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken of daarbij tolken kunnen worden ingezet die neutraal zijn? De Staatssecretaris zegt wel dat er klachtencommissies zijn. Maar ja, in de praktijk komt het erop neer dat deze mensen die klachten nauwelijks zullen indienen, omdat ze bang zijn dat het een negatief effect heeft op hun asielprocedure.

Ik heb nog een tweede vraag over de pilot. Wanneer denkt de Staatssecretaris met de uitkomsten van die evaluatie te komen? Ik begrijp dat er een logistieke uitdaging is, maar het lijkt mij haalbaar als je het ook daarbij beperkt tot herhaalde aanvragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Azarkan een punt van orde heeft. Ik wil wel dat het echt een punt van orde is.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Ik heb een verhelderende vraag over iets wat mij echt niet bekend is. Selecteren wij tolken op basis van het feit dat ze islamitisch zijn of omdat ze Arabisch spreken?

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde maar een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Zit daar een verschil tussen?

De voorzitter:

Ik wil de Staatssecretaris verzoeken om daar niet op te antwoorden. Ik verzoek hem om wel de vraag van de heer Voordewind te beantwoorden.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Voordewind vraagt of je tolken niet nadrukkelijk moet selecteren op basis van de casus die aan de orde is. Nee, wij kennen slechts één type tolk bij de IND, en dat is een beëdigde tolk. Wij hebben een gedragscode bij de IND waar iedere tolk die door de IND wordt ingezet, aan moet voldoen. Op het moment dat men vindt dat de gedragscode niet wordt nageleefd, is een klachtenprocedure mogelijk. Dat is dus het enige aspect dat daarbij telt.

Dan was er nog een vraag over de pilot. Ik zeg dat er een evaluatie komt en dat ik pas op dat moment kan overzien of we dit moeten voortzetten, en toch probeert de heer Voordewind daar een voorschot op te nemen. Ik wacht liever eerst de evaluatie in de volle breedte af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is geen voorschot, ik vraag wanneer de uitkomsten van de evaluatie naar de Kamer komen.

Staatssecretaris Harbers:

Dat weet ik niet precies. Ik probeer het mee te nemen in de brief die ik zojuist heb toegezegd, maar ik laat de brief ook niet op dit aspect wachten. Als alle andere vragen rond zijn, gaat de brief naar de Kamer. Hopelijk is dat het moment dat we ook meer weten over deze pilot. En anders komt het later.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Dan de overlastgevenden en de lage bezetting en het functioneren van de ebtl. Ik ga daar heel kort op in, omdat het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk al van de heer Azmani kwam. De bezetting begon laag. Dat is een bewuste keuze geweest om de werkwijze in te regelen en mensen ter plekke op te leiden. Inmiddels zitten er meer mensen. Ik heb al enige malen aan de Kamer toegezegd dat ik haar dit najaar nadrukkelijker zal informeren over het functioneren van de ebtl en de intensievere inzet daarvan. Dan hebben we over een iets langere periode ervaring en kunnen we daaruit gevolgtrekkingen afleiden.

De heer Azmani heeft op vier punten voorstellen voor de ebtl gedaan. Hij noemde piketdiensten voor gemeenteambtenaren. Gemeenteambtenaren hebben geen bevoegdheid om zo'n maatregel op te leggen. Dat is de praktische reden dat we het bij de IND hebben belegd en dat dat tijdens kantoortijden gebeurt.

Een van zijn andere vragen betrof gedwongen vervoer. De andere twee maatregelen kan ik zo snel niet terugvinden. We zijn een lerende organisatie. Ik stel voor om op deze punten terug te komen bij de eerste evaluatie van de ebtl in dit najaar.

De heer Azmani (VVD):

Zou die evaluatie voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kunnen komen? Zou die toezegging gedaan kunnen worden?

Staatssecretaris Harbers:

We doen nadrukkelijk ons best daarvoor. Ik hecht er zelf ook aan, ook in het kader van de aanpak van overlastgevenden. Ik zal mijn uiterste best doen.

De voorzitter:

Ik zie een milde blik bij meneer Azmani. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Met de 1F zijn we bezig. De heer Azmani wil er voor de begroting wat beter over geïnformeerd worden. Dat pakken we mee in de voorbereiding van de begroting. Ik blijf erbij zeggen: uitsluitend op hoofdlijnen. Ik ga niet in op onderzoeksmethodiek et cetera.

Wat ik hier over screening van nareizigers voor me heb liggen, is niet het antwoord op de vraag van de heer Azmani. Ik kom er hopelijk in tweede termijn op terug.

Dan de lvv. De heer Van Dijk en de heer Voordewind vroeger daarnaar. Ik ben in overleg met VNG en een aantal gemeenten over wat het moet zijn, wat het concept is, wat we daar wel en niet gaan doen, hoe lang het moet duren en hoe we het gaan betalen. Dat overleg is nog niet tot een eind gekomen, maar de gesprekken verlopen vruchtbaar. Omdat het niet uitsluitend mijn besluit is, maar ook iets betekent aan de kant van de gemeenten, kan ik niet helemaal voorzien wanneer we daar tot een afspraak kunnen komen. Het is de ambitie om dat nog dit najaar te bereiken. Zodra het zover is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan de Rif-activisten uit Marokko, waar de heer Van Dijk naar vroeg. In het beleid is Marokko aangewezen als een veilig land van herkomst, maar dat betekent niet automatisch dat een asielrelaas van een asielzoeker uit Marokko niet meer zou worden getoetst. Iedere zaak wordt zorgvuldig getoetst, waarbij de asielzoeker in de gelegenheid wordt gesteld om aannemelijk te maken dat in zijn specifieke geval een terugkeer naar Marokko niet veilig zou zijn. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen gelden voor Rif-activisten die dat duidelijk kunnen maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar TeamUp. In het debat over de migratieagenda heb ik bij mijn weten de toezegging gedaan om daar nader naar te kijken. Daar zijn we mee bezig. Ik bezie de mogelijkheden daartoe; ik denk dat die er ook nog wel zouden kunnen zijn. Laat ik mevrouw Van Toorenburg toezeggen dat ik er buitengewoon serieus naar zal kijken om het bij de begrotingsbehandeling of ervoor verder te kunnen regelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

WarChild, UNICEF en anderen zijn de Staatssecretaris daar intens dankbaar voor als dat zou lukken. Het gaat mogelijk om een bedrag van zes tot zeven ton. Het is dus geen wereld van verschil in financieel opzicht. Maar voor het verwerkingsproces van kinderen die in Nederland kunnen blijven is het van cruciaal belang. Ik wacht met spanning af.

Staatssecretaris Harbers:

Het is altijd tricky als er bedragen worden genoemd. Ik doe nog geen toezegging op een bedrag, maar ik bezie de mogelijkheden.

De heer Voordewind vroeg naar Curaçao. Het kabinet heeft kennisgenomen van de zorgen van Amnesty over de procedures op het terrein van migratie en vreemdelingendetentie op Curaçao. Zijn kernvraag was: weet collega Knops dit? Ja, die weet dat. Hij is ook in de eerste plaats verantwoordelijk voor de Koninkrijksrelaties. Tegelijkertijd zijn asiel en migratie ook een landsaangelegenheid van het land Curaçao. Wij hebben geregeld contact met de collega-bewindspersonen op Curaçao. Als dat gevraagd wordt, kijken we ook of we verdere ondersteuning moeten bieden. Nederland levert op dit moment technische bijstand en expertise, maar we nemen nadrukkelijk geen verantwoordelijkheid over van Curaçao. Nogmaals, dit is en blijft een landsaangelegenheid. De technische bijstand is onder andere gericht op het optimaliseren van de processen op het terrein van vreemdelingenbeleid, vreemdelingenprocedures en vreemdelingendetentie op Curaçao.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de reactie op het rapport Kind in azc. Die reactie ontvangt u op zeer korte termijn, want die bevindt zich in de afrondende fase. Ik denk dat de reactie binnen enkele weken naar de Kamer komt.

De heer Azmani vroeg naar de migratiedeals. Het opzetten van deze deals was een onderdeel van de afspraken die in de Europese Raad op 28 juni zijn gemaakt. Ze worden verder uitgewerkt. Ik begrijp dat ook de Europese Commissie zich beraadt op hoe dat eruit moet zien en hoe dat ter hand moet worden genomen. Ik heb het nieuws niet gevolgd, maar het zou zomaar kunnen zijn dat daar vandaag in de toespraak van de heer Juncker of de aangekondigde aanverwante beleidsmaatregelen nog meer duidelijkheid over komt. Los daarvan zijn we met vele lidstaten bezig om de Europese Commissie ertoe te bewegen om hier het voortouw in te nemen en te bekijken of er ook een rol is voor groepjes van lidstaten of individuele lidstaten om gewoon eens even te kijken wat er met landen in Afrika bereikt kan worden. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en ik heb het idee dat wij daar de komende tijd stappen in kunnen zetten.

Dan het bezoek van de Duitse bondskanselier Merkel aan Ghana, Senegal en Nigeria. Het waren vooral bilaterale bezoeken en het was volgens mij ook een soort handelsmissie. Er waren namelijk vele Duitse bedrijven bij vertegenwoordigd. Het is bekend dat zij ook aandacht heeft gevraagd voor de samenwerking op het gebied van migratie. Ik zie dat als een ondersteuning van de boodschap van de Europese Unie richting deze landen dat het een gezamenlijk belang is om beter samen te werken op alle terreinen die te maken hebben met het aanpakken van grondoorzaken van migratie.

Griekenland is al vele jaren een land waar we om wat voor reden dan ook met zorg naar kijken. Ook in de afgelopen jaren hebben we natuurlijk gekeken naar de opvangomstandigheden op de eilanden. Ik blijf de boodschap herhalen. Het is een aangelegenheid van Griekenland zelf om ervoor te zorgen dat het daar op orde is. Ook Griekenland heeft dit jaar stappen gezet, bijvoorbeeld door het aannemen van nieuwe asielwetgeving dit voorjaar. Die wetgeving zou moeten bijdragen aan het bekorten van procedures en vooral het bekorten van soms extreem lange doorlooptijden bij de beroepsprocedures. Los daarvan hebben we vanuit Nederland ook bilaterale samenwerking met Griekenland. Ik vraag in al mijn contacten met de Griekse collega om ervoor te zorgen dat de opvangomstandigheden op de eilanden ook verbeteren. Nederland levert ook deskundigen en experts, onder andere van de IND, om daar assistentie bij te verlenen.

Tot slot. Vele partijen hebben gevraagd naar de situatie in en het beleid aangaande Afghanistan. Ik denk dat we met het bestaande beleid in Nederland goed rekening houden met de zorgelijke situatie. In de brief van deze zomer opgesteld naar aanleiding van het nieuwe ambtsbericht over de veiligheid hebben we een beleidsaanpassing aangekondigd met betrekking tot asielverzoeken van Afghaanse gezinnen met minderjarige kinderen: aan gezinnen met minderjarige kinderen die vrezen voor vervolging of schending van artikel 3 van het EVRM, wordt geen binnenlands beschermingsalternatief tegengeworpen. Nieuwe zaken worden dan ook op basis van dat nieuwe beleidskader beoordeeld.

De heer Groothuizen vroeg vervolgens: moeten we niet ook iets regelen voor personen die werken of gewerkt hebben voor internationale troepen? Ook in het rapport van het EASO, het Europese asielagentschap, wordt dat soort mensen als target gezien. Hij noemde ook ouderen en zieken. Even los van de vraag of je hen dan aanwijst als risicogroep, is het zo dat juist omdat deze groepen als target worden gezien, bijvoorbeeld door IS en de taliban, mensen uit zo'n groep reeds nu meestal al op individuele gronden aannemelijk kunnen maken dat zij een reëel risico op ernstige schade lopen en dus voor bescherming in aanmerking komen. Dat zal idem dito gelden voor ouderen en mensen met een medische reden. Als zij specifiek als risicogroep worden aangemerkt, dan moeten zij het nog steeds aannemelijk maken. Dat kan dan met geringe indicaties, maar ook dan geldt nog altijd de toetsing van het individuele relaas. Maar aandacht voor die groep is er ook nu al. Materieel maakt het niet heel veel uit of je ze wel of niet als risicogroep aanmerkt. Het kan dan nog steeds dat je zegt tot zo'n risicogroep te behoren en dat je dat, en je vrees voor vervolging, niet aannemelijk kunt maken.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor de toelichting. Dat snap ik. Misschien heb ik de vraag niet helemaal helder gesteld. Ik wil niet de ouderen, de zieken en de mensen die voor buitenlandse troepen werken of gewerkt hebben, op één hoop gooien. Bij de zieken en de ouderen ging het mij vooral om situaties parallel aan die met gezinnen met kinderen die niet langer Kabul als vestigingsalternatief krijgen tegengeworpen. De achtergrond van dit laatste is volgens mij dat de situatie in Kabul complex is. Ik kan me voorstellen dat er ook wel een zekere complexiteit geldt voor mensen met gezondheidsproblemen en ouderen. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan.

Staatssecretaris Harbers:

Ook dat, het punt van de ouderen en zieken, is natuurlijk weer iets waarmee bij individuele aanvragen rekening wordt gehouden. Bij medische zaken bijvoorbeeld beoordeel je ook of medische zorg beschikbaar is. Dat zal niet op alle plekken in Afghanistan het geval zijn. Dan kom je al snel in de hoofdstad terecht. Ik vermoed dus dat we op de zorg van de heer Groothuizen in de praktijk al voldoende antwoord hebben, gewoon bij de individuele beoordeling van asielaanvragen.

In de tussentijd zijn er ook nog de UNHCR-richtlijnen over Afghanistan. Daarin zitten veel overeenkomsten met het ambtsbericht. Net als in het ambtsbericht gebeurt, spreekt de UNHCR over een aanhoudend slechte situatie in Afghanistan. Er was in de afgelopen jaren sprake van een verslechtering van de veiligheidssituatie, waarbij de taliban steeds meer gebied in handen heeft gekregen. Verder wordt in de UNHCR-richtlijnen ingegaan op de verschillende risicogroepen in Afghanistan. Die worden ook in ons eigen ambtsbericht en in de EASO-bronnen besproken. Dan zie je soms ook wel weer wat net andere gevolgtrekkingen. Het enkel behoren tot zo'n risicogroep is volgens de UNHCR-richtlijnen onvoldoende voor een vluchtelingenstatus. De UNHCR stelt namelijk dat dan in iedere individuele zaak een beoordeling gemaakt moet worden. Op dat punt wijkt het UNHCR-standpunt dus niet af van het Nederlandse beleid. De UNHCR zegt: in zijn algemeenheid is er geen beschermingsalternatief in Kabul aanwezig. Die opvatting deel ik niet. Ik denk dat op individuele basis moet worden beoordeeld of er al dan niet een beschermingsalternatief aanwezig is. Die individuele benadering zie je ook weer terug in de richtlijnen van de EASO in Europa. Ook ons eigen ambtsbericht, ook door deskundigen ter plekke opgesteld, gaat tot in detail in op wat er aan de hand is in de verschillende delen van Afghanistan. In het Nederlandse asielbeleid is Kabul aangemerkt als mogelijk beschermingsalternatief. Ik denk dat het ambtsbericht daar inhoudelijk voldoende aanleiding toe geeft. Het EASO-rapport sluit daarop aan.

Ik kom op Finland. Er is navraag gedaan bij de Finse collega's. Het klopt dat zij tijdelijk niet uitzetten naar Afghanistan. Ik weet niet hoe tijdelijk dat is. Het zou voor korte termijn kunnen zijn, maar je weet nooit hoelang dat duurt. Zij geven aan dat zij dat UNHCR-rapport willen beoordelen. Ik ken verder niet de omstandigheden in de Finse politiek. Ik weet bijvoorbeeld niet of zij ook zelf ambtsberichten maken, zoals wij in Nederland doen. Maar dit is de situatie in Finland. Dat is bij mijn weten de enige lidstaat van de Europese Unie die op dit moment zo'n gevolgtrekking heeft gemaakt.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mijn administratie door alle gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn. Nu kunnen we twee dingen doen. Het eerste, dat ook mijn grote voorkeur heeft, is: een zeer korte tweede termijn. Ik denk dan aan één minuut spreektijd, want anders redden we het niet qua tijd. Het tweede: op een ander moment de tweede termijn inplannen. Als ik zo rondkijk, dan vermoed ik dat een zeer korte eerste termijn de voorkeur heeft. Er is al een VAO aangekondigd, omdat er een motie gaat komen. Ik geef het maar mee: u kunt een mening geven of een vraag stellen, maar waarschijnlijk niet allebei. Met dat advies geef ik voor de tweede termijn het woord aan de heer Van Dijk, die het goede voorbeeld gaat geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Asielbeleid is complex, maar voor mij is duidelijk dat er twee zaken nodig zijn om het probleem op te lossen: enerzijds verbetering van de procedures en anderzijds een rechtvaardig kinderpardon, waarbij kinderrechten werkelijk meetellen en waarbij gevallen die vergelijkbaar zijn met die van Howick en Lili, op een vergelijkbare manier worden behandeld. De coalitie is hopeloos verdeeld op dit punt. De conclusie moet dan ook zijn er niets verandert, helaas. Daarom doe ik een dringend beroep op mijn collega's, met name op die van de ChristenUnie en D66. Aan de heer Voordewind zou ik willen vragen: hoeveel meloenen kunt u nog doorslikken voordat u «tot hier en niet verder» zegt? Ook op dat punt zou ik graag een motie willen indienen, voorzitter, in een voortgezet algemeen overleg.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Maar we schieten er helaas helemaal niets mee op. Het kabinet, de Staatssecretaris bedient zich van een klassieke politieke truc, die van het tijd kopen, het tijd winnen. Er komt een onnodig onderzoek. Dat gaat één jaar duren. Volgend jaar komen de eerste resultaten volgens de Staatssecretaris. Dat betekent stilstand. Die stilstand kunnen we natuurlijk niet gebruiken. Ik wijs op de rapportage over vreemdelingenzaken die we vandaag bespreken. De toch al beroerde vertrekcijfers zijn vorig jaar met nog eens 13% ingestort. Dat betekent dat er heel veel nieuwe asielzoekersgezinnen zijn die niet weggaan maar blijven. Er worden geen problemen opgelost, en de Staatssecretaris koopt tijd. Het is ongekend treurig. Ik heb geen tijd voor een vraag, begrijp ik, dus ik laat het bij die mening.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Azarkan van de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben wel wat sceptisch geworden over het aangekondigde onderzoek. Ik moet zeggen dat de urgentie die spreekt uit de woorden van de Staatssecretaris, niet geheel in verhouding staat tot de breedte van het onderzoek. Hij wil zo'n beetje alles onderzoeken. En ergens volgend jaar gaat er iets komen.

Voorzitter. Ik heb ook weer iets nieuws geleerd in dit debat: er bestaat helemaal geen kinderpardon. Ik zie dat wel staan in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie, maar ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat het niet bestaat. Dat maakt mij ook weer sceptisch over wat nou de oproep van onder anderen Pechtold over het doorpakken voor die 400 kinderen betekent in de praktijk. Ik vermoed: niet zo heel veel. Ik wil graag afsluiten met een oproep om te kijken hoe je voor die 400 kinderen kunt zorgen voor een oplossing, om hen te bevrijden uit die ziekmakende onzekerheid en angst en hun een plek in onze samenleving te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinksfractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het waren heel turbulente weken rond het asielbeleid. Er werd met enige verwachting naar dit debat uitgekeken. We zijn nu bijna vier uur verder. We weten nu dat er een commissie komt, maar we weten nog niet wie erin zit, wat die gaat onderzoeken en wanneer die gaat rapporteren. Daar krijgen we binnenkort een brief over. Ik ben niet tegen onderzoek, maar ik vind dat wel een teleurstellende uitkomst.

Collega's hebben al over het kinderpardon gesproken. We weten – dat heeft dit debat dan wel opgeleverd – dat dat een definitieve regeling voor langdurig hier verblijvende kinderen is, die erop gericht is om het langdurig verblijf, het permanent verblijf, van kinderen te beperken, en wel zo, dat 90% tot 95% van de kinderen die daar een beroep op doet, uiteindelijk «nee» als antwoord krijgt. Dat is niet bevredigend.

Mag ik nog 10 seconden, voorzitter? Ik heb aandacht gevraagd voor het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Kuiken en ikzelf hebben ingediend. Daarmee willen we de belangen van het kind beter verankeren in de hele keten. Dat kan, zoals de Staatssecretaris zei, ook betekenen dat het belang van het kind is om vroegtijdig duidelijkheid te krijgen over zijn positie. Ik hoop dat zowel de Staatssecretaris als de collega's welwillend naar dat wetsvoorstel zullen willen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit voor een eerlijk kinderpardon, maar ik begrijp dat we in het geheel geen kinderpardon meer hebben en dat het ook niet de bedoeling is dat het er komt. Dat vindt de Partij voor de Dieren stuitend en onrechtvaardig, ook omdat de Staatssecretaris zijn discretionaire bevoegdheid inzet op een manier die niet te objectiveren is. We hebben hier te maken met een schrijnend geval, maar wat is dat dan? Hoe is de discretionaire bevoegdheid toepasbaar op de overige 400 schrijnende gevallen? De Partij voor de Dieren zou graag zien dat de Staatssecretaris ook met de hand over het hart strijkt voor de overige 400 kinderen.

Ik wil ook nog heel kort het volgende eraan toevoegen. Er is hier door een aantal partijen gezegd: we willen verkorting van de procedures. De Partij voor de Dieren wil hierbij even benadrukken dat het verkorten van procedures natuurlijk goed is, maar absoluut nooit ten koste mag gaan van de rechten van hen die hier een verblijfsvergunning aanvragen. Het verbieden van herhaalde asielaanvragen is ook in strijd met het EVRM, het Vluchtelingenverdrag en het grondrechtenhandvest van de Europese Unie. En we gaan moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben blij om te horen dat hij het onderzoek door die onafhankelijke commissie breed insteekt. Wat staat er nu in de regelgeving? Wat kan daarin wel en niet? Wat kan er in de uitvoering beter? Hoe kunnen we voorkomen dat dingen eventueel worden gestapeld? Dat zijn allemaal kernvragen. Ik kijk ernaar uit.

Dank ook voor de toezegging om te gaan kijken naar de uitvoering van de lhbti-brief. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij ook best wil gaan kijken hoe eventuele beleidswijzigingen of veranderingen die hij doorvoert, in de praktijk worden uitgevoerd, want daar gaat het uiteindelijk om: dat het in de praktijk plaatsvindt zoals we hebben afgesproken.

Een vraag nog, afrondend. Ik meen ergens gelezen te hebben, maar corrigeer me als dat verkeerd is, dat er weer een algemeen ambtsbericht over Afghanistan aankomt. Wanneer kunnen we dat verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die commissie gaat ongetwijfeld nuttig werk doen, maar ik hou er toch een enigszins onbehaaglijk gevoel bij, want de punten die nagelopen en onderzocht moeten worden, hebben vanaf 2000 eigenlijk permanent op de agenda gestaan. We zijn voortdurend tegen allerlei zaken aangelopen. Ik zou graag willen weten hoe de Staatssecretaris gaat borgen dat dit niet het bekende doekje voor het bloeden is, om het netjes te houden, terwijl er ondertussen, achter de voordeur van het hele proces, nauwelijks iets verandert, waardoor we binnenkort weer geconfronteerd worden met «ja, het is al zo lang» en «er wordt inderdaad stevig gestapeld».

Ik heb nog een laatste verzoek, een kleine vraag. Ik vroeg dat in een bijzin. In de Rapportages Vreemdelingenketen wordt de verblijfsduur nu uitgedrukt in percentages. Is het, voor ons inzicht, mogelijk om daar ook de absolute aantallen aan te koppelen? Die zijn bekend, want anders kun je geen percentages geven.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik denk dat het een goede zaak is dat de Staatssecretaris een tweetal onderzoeken heeft geïnitieerd. Voor het onderzoek naar wie, wat en welke rol kan ik mij echt voorstellen dat, als de rollen niet zo zijn ingenomen zoals ze zouden moeten zijn ingenomen, zeker door organisaties die verbonden zijn aan de overheid, dat niet zonder consequenties mag zijn. Die oproep wil ik nog wel aan de Staatssecretaris doen. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van dat onderzoek.

Dan de toezegging om voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over de veiligheidsrisico's bij onder andere Syrische zaken die in eerste instantie zijn ingewilligd, maar waarvan op basis van nieuwe veiligheidsinformatie blijkt dat die wellicht niet zouden moeten zijn ingewilligd of anderszins onder de aandacht hadden moeten worden gebracht. Ik zou graag zien dat in die brief dan ook de vragen over de nareis en de screening meegenomen worden.

Tot slot het streven om ook een brief over de evaluatie van ebtl naar de Kamer te sturen voor de begrotingsbehandeling. Ik doe het verzoek om daarin mijn vier aanbevelingen naar aanleiding van de werkbezoeken die ik heb gedaan ten aanzien van deze twee ebtl's, mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het inderdaad heel erg verstandig is dat hij gedegen gaat laten onderzoeken waar de mogelijkheden liggen voor versnelling en het voorkomen van stapeling van procedures. We moeten daarin realistisch zijn, maar ik zie zeer uit naar de hopelijk ook creatieve ideeën om dit op te lossen, want als er iets is wat ik de afgelopen weken geleerd heb, is het dat het grootste onbegrip zit in het feit dat het allemaal zo lang duurt en een lijdensweg wordt voor iedereen. We moeten kijken hoe we het kunnen oplossen. Laat ik nogmaals zeggen dat ik zeer blij ben met de positieve insteek die de Staatssecretaris kiest ten aanzien van TeamUp, want als er iets is wat kinderen kan helpen om de ellende achter zich te laten en een goede toekomst in Nederland te krijgen, is het wel dit prachtige initiatief van War Child met al hun vrienden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeidfractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De Staatssecretaris gebruikt zijn discretionaire bevoegdheid niet om zo min mogelijk toe te kennen, maar juist om schrijnendheid te voorkomen. Dat geldt ook voor het kinderpardon. Op het moment dat we merken dat er toch meer schrijnendheid ontstaat, denk ik dat we allemaal de dure plicht hebben om te kijken hoe we meer kinderen de zekerheid kunnen geven waar zij recht op hebben. Ik wil dan ook niet cynisch zijn over het aangekondigde onderzoek, maar als het heel lang gaat duren en de scope beperkt zal zijn, moet ik één ding concluderen, namelijk dat het niets doet aan de urgente zaken waar we nu tegen aanlopen. Daarbij gaat het om 400 kinderen, die niet vijf jaar, maar vaak al zeven, acht, negen of tien jaar hier in Nederland zijn. Ik vind dat zelf een gemiste kans, omdat ik denk dat je aan beide kanten zou moeten kijken hoe je situaties als die van afgelopen weekend voorkomt. Ik zou de Staatssecretaris dan ook nog een keer nadrukkelijk willen verzoeken om ook dat aspect in het onderzoek mee te nemen, evenals, tot slot, de rol van de overheid zelf – daar komt hij op terug in zijn brief – want ook de overheid zorgt voor heel veel dubbele procedures. Ik vind dat dat ook nadrukkelijk meegenomen zou moeten worden in dat onderzoek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUniefractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij het gevoel van urgentie dat collega Kuiken probeerde over te brengen als het gaat om die commissie. Ik ben ook een beetje verbaasd dat dat een jaar moet gaan duren. Dan krijgen mensen als de heer Fritsma toch gelijk dat het op de lange baan wordt geschoven. Dat moeten we niet willen. Kan de Staatssecretaris er niet alles aan doen om toch voor het einde van het jaar al zo'n onderzoek te laten uitvoeren en de eerste resultaten naar de Kamer te sturen, al is het maar een tussentijdse rapportage?

Dan de bekeerlingen. We wachten de nieuwe brief met de stand van zaken maar af. Ik wil de Staatssecretaris wel het volgende vragen. Hij had het over een klachtenprocedure. Op het moment dat er een klacht wordt ingediend, heeft een asielzoeker dan het recht om opnieuw een gesprek aan te vragen? Ik krijg signalen dat dat niet het geval is. Kan de Staatssecretaris daar alsnog naar kijken?

Dan de landelijke voorziening vreemdelingen. Ik hoop echt dat we voor het einde van het jaar, het liefst sneller, deze nieuwe mogelijkheid voor uitgeprocedeerden van start kunnen laten gaan.

Met betrekking tot Afghanistan en de UNHCR constateer ik dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt dat hij geen boodschap heeft aan wat de UNHCR zegt als het gaat om Kabul, maar ik vraag hem toch om het rapport en de aanbevelingen te betrekken bij het nieuwe ambtsbericht over Afghanistan, dat wij hopelijk binnen nu en twee of drie maanden gaan krijgen, want dat is een algemeen ambtsbericht over Afghanistan. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris de conclusies van de UNHCR daarin meeneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan Staatssecretaris. Hij heeft aangegeven meteen te kunnen beginnen met antwoorden.

Staatssecretaris Harbers:

Ik begin met de commissie. Ik wil even heel scherp een beeld neerzetten, want ik hoor nu weer dat dat een jaar gaat duren. Ik heb gezegd dat het wat mij betreft geen jaar duurt, want ik voel dezelfde urgentie als velen van u hebben uitgesproken. Ik heb erbij gezegd dat je er wel van moet uitgaan dat het op zijn minst een aantal maanden zal duren en over een aantal maanden is het al volgend jaar. Als daar vervolgens van gemaakt wordt dat die commissie ergens ver volgend jaar komt, zeg ik dat dat niet mijn bedoeling is. Want we moeten daar wel tempo op houden en ik voel dezelfde urgentie als u allemaal hier uitspreekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een punt van orde. Kunnen we dan met de Staatssecretaris afspreken dat die resultaten eind van het jaar naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik ga de commissie nog instellen. Ik heb u straks al toegezegd dat ik, gesteld dat het VAO niet volgende week is, de Kamer nog voor het VAO daarover zal informeren, inclusief alles wat ik daar op dat moment over te zeggen heb. En anders is het weer aan de Kamer om daar iets van te vinden. Maar ik heb uw boodschappen allemaal goed gehoord.

Dan zijn er velen die vragen gesteld hebben over het kinderpardon. Ik heb aangegeven wat ik daar vanuit het kabinet van vind. Ik constateer dat er twee verschillende oordelen zijn. Ik kan wel weer alle argumenten gaan herhalen, maar volgens mij was dit meer concluderend. Ja, er zijn partijen die dit willen verruimen en ik sta dat niet voor.

Mevrouw Kuiken vroeg specifiek of de commissie de ruimte krijgt om alle aspecten te onderzoeken. Ik heb het voornemen om een commissie voor alle aspecten in te stellen, precies zoals ik in de brief zei. Ik laat het dus aan de commissie zelf om vervolgens te onderzoeken wat men wil onderzoeken.

Ik denk dat ik de inbreng van veel leden met die twee antwoorden recht heb gedaan. Mevrouw Van Kooten zei nog dat het verkorten van procedures niet mag leiden tot onzorgvuldigheid; ik vertaal het zo maar even. Nee, dat staat altijd voorop.

De heer Groothuizen en de heer Voordewind vroegen naar het nieuwe ambtsbericht. Zoals ik in de brief aan de Kamer zei, komt dat begin 2019. Dat is een algemeen ambtsbericht over alle aspecten van Afghanistan. De vraag van de heer Voordewind was om ook de situatie in Kabul bij een nieuw ambtsbericht te betrekken. Dat komt vanzelfsprekend aan bod. Dat kan namelijk niet anders als je het hele land op alle aspecten monitort.

Dan de vraag van de heer Bisschop. In de Rapportage Vreemdelingenketen zijn de percentages van de duur van het verblijf weergegeven. Het klinkt als haalbaar om dat ook in absolute aantallen weer te geven, dus ik neem dat mee voor de volgende editie van de rapportage.

De heer Azmani had vier vragen over ebtl's. Ik heb al toegezegd dat ik die meeneem in de informatie over de evaluatie van de ebtl's, want ik vind dat we op die vier punten nog antwoorden moeten formuleren, zoals we nu in de praktijk ook al zien.

Tot slot de vraag van de heer Voordewind of asielzoekers opnieuw rechten hebben, nadat ze een klacht indienen over een tolk. Dat hangt af van wat de klacht is, hoe die wordt beoordeeld en opgelost. Als de klacht gegrond is verklaard, betekent dit in de praktijk dat die gevolgen zou moeten hebben. Maar het hangt af van de klacht zelf en van de afhandeling daarvan.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een VAO aangevraagd. Wij gaan ervan uit dat dat niet volgende week zal plaatsvinden, gezien de agenda die er dan is. Dat is ook belangrijk voor de eerste toezegging. Ik ga een poging doen om de toezeggingen samen te vatten. Ik zeg erbij dat het er af en toe erg veel werden, bijvoorbeeld als er een brief aan de orde kwam. We zullen er nu doorheen lopen en hier schriftelijk nog op terugkomen.

  • Er komt in ieder geval voor het volgende VAO een brief waarin de Kamer de opzet, de samenstelling en het tijdpad van de commissie tot onderzoek naar de regeling van het kinderpardon in den brede ontvangt.

Is dat een redelijke samenvatting? Er komt dus in ieder geval een brief voor het volgende VAO. Of was dat niet over het kinderpardon? Waarover ging de brief voor het volgende VAO?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Jawel, dat lost zich op in het proces. Volgende week hebben we geen VAO's en volgende week zal die brief er zijn.

De voorzitter:

De brief gaat over de commissie. Dan nog een toezegging.

  • Er komt ook een brief ten aanzien van de beoordeling van lhbti's en bekeerlingen. Wat is de werkwijze? Is de werkinstructie duidelijk? Ook gaat die over het functioneren van het bestuursbegrip in het vreemdelingenrecht. Dat was een vraag van de heer Bisschop, geloof ik. Ook staat erin wanneer de evaluatie over de tolken komt. Dat hebben we hier staan, dus daar komt ook een brief over.

  • De Staatssecretaris zal trachten om voor de begroting – dat is een inspanningsverplichting – de Kamer te informeren over het functioneren van de ebtl's, de screening van nareizigers op hoofdlijnen en ook de organisaties betrokken bij de migratieagenda. Dat lijkt redelijk volledig.

Ik geloof dat ik nu de belangrijkste toezeggingen gedaan heb. Ik stel voor dat we daarmee de vergadering sluiten.

Sluiting 13.55 uur.