6 Informele Europese top

Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018. Ik heet de minister-president in vak-K van harte welkom en geef de heer Asscher als eerste spreker, namens de PvdA-fractie, het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. "Geen cent meer naar de Grieken." "Geen extra geld meer voor Brussel." Het bekt allemaal heerlijk, zeker in campagnetijd, maar de vraag is wie het gelooft. Wat Nederland nodig heeft, is leiderschap. Landsbelang boven partijbelang, geen slogans maar richting.

De komende jaren moet de Europese Unie veranderen. Nederlanders moeten er zeker van kunnen zijn dat er een Europa is dat beschermt. Het is nodig om samen in Europa de klimaatverandering te stoppen, effectieve grensbewaking en een werkend migratiebeleid vorm te geven en samen te werken tegen terreur. Het is ook nodig om de kans te grijpen die de nieuwe economie ons biedt.

Europa moet ook veranderen vanwege de brexit. De oorzaken van de brexit zijn ook hier en in andere landen aanwezig. Dus moeten Europese werknemers beter beschermd worden tegen concurrentie op loon via arbeidsmigratie. Dus moeten bedrijven hun eerlijke deel gaan meebetalen aan belasting. Nederland kan hier, als medeoprichter van de Europese Unie, een belangrijke rol gaan spelen, met een ervaren premier en met de goede reputatie die Nederland heeft. Nederland moet in het belang van de gewone, normale Nederlander gaan pleiten voor en vooroplopen bij een Europa dat beschermt. Dat is wat voorop moet staan bij de onderhandelingen over het geld voor de komende jaren. Nee, we moeten niet de rekening van de Britten oppakken en verder alles bij het oude laten. Daarin steunt de Partij van de Arbeid de regering. We moeten ook niet tegen ons eigen belang ingaan door aan de zijkant te gaan stampvoeten dat er geen cent extra bij mag. De regering hoort te wegen welke bestedingen in het belang van Nederland zijn.

Voorzitter. De grote toespraak die de premier in Berlijn gaat houden, dreigt een teleurstelling te worden. Gezien de flutbrief van minister Kaag kan de premier beter thuisblijven, maar als hij dat niet doet … Arme Berlijners, die dus het regeerakkoord voorgelezen krijgen. Ik snap het wel: een verdeelde coalitie, met verkiezingen op komst. Maar dit is niet in het Nederlandse belang. Durf te gaan staan voor het algemeen belang. Dat zou mijn oproep zijn. Leg uit waarom Europa belangrijk is en dat je het niet kunt veranderen als je alleen maar overal tegen bent. En ja, het moet veranderen.

Voorzitter. We zien dat Hoekstra minder geld belooft, D66 juist meer, en dat onze premier dus ook steeds sneller moet wisselen tussen zijn Brusselse en zijn Haagse rol. Daarom heb ik aan hem de volgende vragen. Is zijn belofte dat Nederland niet meer gaat betalen een inspanningsbelofte of een harde belofte? Is de premier het met mij eens dat extra bestedingen wel gerechtvaardigd zijn als ze in het Nederlandse belang zijn, bijvoorbeeld voor een betere verdeling van vluchtelingen, de strijd tegen terreur of het tegengaan van klimaatverandering?

De situatie op de Griekse eilanden blijft zorgelijk. Geld is hier niet het probleem, maar wel de capaciteit om mensen op te vangen. Wat gaat de regering hieraan doen? We weten dat er in juli een akkoord moet zijn over de herverdeling van vluchtelingen. Hoe gaat dat akkoord tot stand komen? Welke rol speelt de premier daarin?

Tot slot wil ik graag van de premier horen welke medestanders Nederland in Europa denkt te hebben voor de lijn: zeg maar nee, dan krijg je er twee.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hoekstra is de minister van Financiën. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap wel dat het lastig is om steeds bevraagd te worden op je visie op de toekomst van Europa. Je zit volop in een onderhandeling. De anderen zijn uit op je geld, maar jij, een echte Hollander tenslotte, wil eigenlijk de hand op de knip houden. Geen cent extra naar Brussel, zeg je dan. Maar wat je collega's in Brussel zien als een openingsbod, klinkt voor de burgers in Nederland als een belofte. Zij herinneren zich maar al te goed je eerdere "geen cent meer naar Griekenland" en de excuses die je maakte voor deze gebroken verkiezingsbelofte. Maar nu riskeer je weer dezelfde onvrede en dreigt dezelfde frustratie als we straks toch meer gaan betalen. Ik zie hoe de minister-president hiermee worstelt en zich verstrikt in een belofte die zeer waarschijnlijk loos zal zijn. Kan de minister-president op die spagaat — die moet hij toch zelf ook voelen — eens ingaan? Dat zou ik op prijs stellen.

Ik doe graag vanuit de constructieve oppositie een paar suggesties. Kijk om te beginnen nou eens naar de inhoud. De heer Asscher sprak er eigenlijk ook over. Wat wil je wel en wat wil je niet in de EU regelen? En zeg daarbij waarom. Kijk wat het kost en verdeel de kosten eerlijk. Je hoeft het voor mij geen visie te noemen en er niet per se grote woorden bij te gebruiken. Kijk er desnoods gewoon pragmatisch naar. Hoe krijgt de belastingbetaler het meeste waar voor zijn geld? Het staat eigenlijk al heel helder in de geannoteerde agenda. Het Meerjarig Financieel Kader moet gericht zijn op gezamenlijke uitdagingen die adequaat EU-optreden vragen en beleid dat de meeste toegevoegde waarde in Europa genereert. En dan volgt er best wel een lange rij: innovatie en slimme groei, duurzaamheid, energie, klimaat, migratie en veiligheid. Geen speld tussen te krijgen.

Maar nu. Hoe gaan we verder? Wat gaan we doen op al die terreinen? Het zou goed zijn als al die ambities concreet worden ingevuld. Hoe ziet een veilige Europese buitengrens eruit? Hoe gaan we gezamenlijk klimaatverandering te lijf? Hoe maken we de landbouw duurzaam? En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Pas als we op deze en vele andere vragen een antwoord hebben, weten we ook wat dit ons gaat kosten. Houd dus op, zo zeg ik de minister-president, met te zeggen dat er geen cent bij mag. Niet alleen omdat je daarmee het risico loopt er straks op terug te moeten komen, maar ook omdat een toekomstbestendige EU meer vraagt dan boekhouden alleen. Is de minister-president bereid om een inhoudelijke benadering te gaan volgen en de Kamer te vertellen wat hij wel en wat hij niet in Europa wil gaan regelen? En inderdaad, daar hoort ook bij vertellen wat je niet meer in Europa wil doen. Ik heb een lange lijst van suggesties voor de minister-president waar het gaat om mogelijke bezuinigingen op het gebied van landbouw of op het gebied van de structuurfondsen.

Dan toch nog even kort in mijn laatste minuut over wat in de geannoteerde agenda zo wervend "de institutionele zaak" heet. Dan hebben we onmiddellijk onze oren allemaal gespitst. Het parlement kiest in grote meerderheid voor een Spitzenkandidat; ik weet nooit waarom dat in het Duits moet, maar laten we er maar "lijsttrekker" of zoiets van maken. In de Raad is Nederland daar tegen, naar het schijnt. Is de minister-president bereid om met het parlement tot een vergelijk te komen? Zo gek is het toch niet dat we zoeken naar een band tussen het parlement en zijn kiezers aan de ene kant en de voorzitter van de Commissie? Bovendien: we willen toch voorkomen dat het parlement de ene na de andere voorzitterskandidaat wegstemt, enkel en alleen omdat het niet degene is die ze zelf hebben voorgedragen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Meer Europese Unie. Dat is in het kort de belangrijkste en tegelijkertijd de enige boodschap die de Europese Commissie de afgelopen tijd over de lidstaten en de Nederlandse bevolking afkondigt. Het gaat over de discussie van de toekomst van de Europese Unie. De begroting kan met 10% tot 20% stijgen, ondanks het feit dat er nog steeds geld word verspild, veel lidstaten in gebreke blijven als het gaat over de verantwoording van de gelden en er een lidstaat vertrekt. Er moet steeds verder worden samengewerkt op defensie. De euro moet worden afgemaakt en we raken zeggenschap over banken en begroting kwijt. In naam van de interne markt moet straks een gemeente of een provincie, als zij iets wil doen wat daaraan raakt, eerst toestemming vragen aan de Europese Commissie. Daarmee gaat zij niet meer zelf over haar lokale beleid. Ondanks dat de Europese Unie nog midden in de scheiding zit met het Verenigd Koninkrijk zegt zij nu al dat het tijd is om in 2025 zes Balkanlanden erbij te laten.

Het zijn voorbeelden van hoe de Europese Commissie de touwtjes naar zich toetrekt en voor allerlei problemen van diverse aard alleen maar de oplossing Europa ziet. Ondertussen blijft de besluitvorming voor ons als parlementen een black box en die situatie is echt onhoudbaar.

Wat de SP betreft is dit het moment om je te verzetten tegen al die opgestapelde integratieplannen van de Commissie, want het lijkt wel alsof zij probeert om zo veel mogelijk op de agenda te zetten om dat zo snel mogelijk te beslissen, zodat je eigenlijk niet meer nee zou kunnen zeggen. Ik hoor dat ook mensen zeggen in de media. Maar natuurlijk kunnen we dat wel. Dat kunnen we wel.

En zo heeft de minister-president al laten weten in Duitsland dat wij toch al lang nettobetaler zijn. Maar ik zou hem toch wel willen vragen, hoeveel moet er vanaf wat hem betreft, en op welke terreinen? En welke bondgenoten heeft Nederland precies aan zijn zijde? Ik zie dat de Financial Times praat over de gang of four, maar zijn dat er misschien wel meer? En hoe worden wij nou precies betrokken bij dit proces? Ik zou hier willen zeggen tegen al die mensen die zeggen "het mag ook wel ruimer": Europees geld bestaat niet. Het is allemaal geld van de belastingbetalers in de lidstaten. En dat betekent dus ook dat de lidstaten daarover beslissen. Dan kan de Europese Commissie zeggen: "meer, meer, meer", maar dat hoeft dus niet de uitkomst te zijn.

Ik heb gehoord dat Nederland haar positie al heeft rondgestuurd naar andere lidstaten. Ik zou graag als Kamer dat soort stukken ook ontvangen.

Voorzitter. Het grote risico dat nu optreedt is dat er in Brussel koehandel gaat plaatsvinden. Jij krijgt het ene agentschap, wij krijgen een andere mooie post. En als wij onze zin krijgen op een kleinere Europese begroting, dan mogen we wel een beetje water in de wijn doen als het gaat over toetreding van landen. Dat mag toch niet hoe de discussie wordt gevoerd, wil ik tegen de minister zeggen, in de Raad.

Wat de SP betreft voeren we iedere discussie zuiver op de graat en gaan we niet dossiers met elkaar vermengen of uitruilen. Is de minister-president het daarmee eens? En als het gaat om de toespraak die hij in Berlijn gaat houden, ik vind het wel een bizarre situatie. Ik heb hier nou al een paar debatten met de minister-president gehad waarin ik vroeg: wat wil je dan wel? Dan zegt hij: "ja, ja, ja - nou ja, ik weet het niet". En nou gaat hij naar Berlijn voor een toespraak. Wie is daar eigenlijk zijn gehoor? Voor wie geeft hij die toespraak eigenlijk?

En dan tot slot. In Brussel wordt gedacht dat voor alle problemen een Europese oplossing nodig is, ook voor problemen waar een overheid zich niet tegenaan hoort te bemoeien. Neem nepnieuws. Los van het feit dat je journalistiek niet behoort te beoordelen als overheid is de taakgroep EU vs Disinfo die is ingesteld een lachertje. Ze maakt fouten, ze heeft geen zuivere werkwijze en toch zegt deze regering herhaaldelijk dat zij wil dat de taken van deze taakgroep worden uitgebreid. Ik zou vandaag graag van de minister-president willen horen dat Nederland dat niet meer vindt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Met de verkiezingen voor het Europees Parlement in zicht begint het getouwtrek om zetels en topposities in Brussel. Want je moet je voorstellen, ineens komt dan het besef dat je mooie baan en je luxe leven wel eens eindig kunnen zijn. En bovenop de gebruikelijke verkiezingskoorts vertrekt er voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat uit de Europese Unie. Je zou denken dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk ook de 73 Britse zetels verdwijnen uit het Europees Parlement.

Maar die logica heeft Brussel niet bereikt. Want dat zou betekenen dat er 73 baantjes minder te vergeven zijn. Die baantjesmachine moet natuurlijk wel blijven draaien. En creatief als ze zijn, kwam het Europees Parlement met een ander voorstel. 27 zetels worden herverdeeld, 46 worden opengelaten voor parlementariërs en toekomstige nieuwe lidstaten. Gegoochel dus met peperdure zetels. En ondertussen wordt alvast voorgesorteerd op uitbreiding van de Europese Unie. Zo gaat dat in Brussel. Een lidstaat uit de Unie betekent voor de PVV gewoon minder zetels voor het Europees Parlement. Zo simpel zou het moeten zijn. Zo helder staat het ook omschreven in de aangenomen PVV-motie. Voer die motie dan ook uit, zo roep ik de premier nogmaals op.

Voorzitter. Na drieënhalf jaar ongestoord hun zakken te hebben gevuld is het moment gekomen voor de Europese elite om zich zogenaamd eens druk te gaan maken over het democratisch tekort van de Europese Unie en het vergroten van de betrokkenheid. Slechts 37% van de Nederlanders heeft in 2014 een stem uitgebracht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Die roze bubbel van een Europese democratie bestaat niet bij de mensen thuis. Die bestaat alleen in de hoofden van een select elitegroepje in Brussel. Tegen wie zich al verbaast over de stoelendans in het Europees Parlement zeg ik dat dit nog niets is vergeleken met de strijd om de hoofdprijs van het Europese verkiezingsfeest: de functie van voorzitter van de Europese Commissie, de jackpot van alle EU-functies. Om de kiezers daarvoor warm te laten lopen hebben ze in Brussel de zogenaamde Spitzenkandidaten bedacht, de lijsttrekkers van de Europese groepen in het Parlement, de paradepaardjes van de elite. In 2014 waren het de usual suspects: eurofiel Verhofstadt, islamknuffelaar Schulz en beroepsalcoholist Juncker. Er viel zogenaamd te kiezen tussen meer, meer en nog meer Europese Unie. Echt een boost was dat voor het vertrouwen in Brussel. In 2014 is ook wel gebleken dat niemand zat te wachten op dit circus. De Spitzenkandidaten zijn een farce.

Voorzitter. De rode draad die de Brusselse elite met elkaar verbindt is geld. Daarvoor gelden twee regels. Eén: er is nooit genoeg geld. Twee: daar mag de belastingbetaler voor opdraaien. Want tussen alle discussies over peperdure EP-zetels en topfuncties als voorzitter van de Europese Commissie voor meer dan €20.000 per maand, is het gemarchandeer over de miljardenbegrotingen in volle gang. Er wordt een keiharde strijd gevoerd om uw belastinggeld. 1.060 miljard euro had Brussel in zeven jaar tijd te spenderen. Zoals altijd is dat natuurlijk niet genoeg. De onderhandelingen zijn officieel nog niet eens begonnen, maar de toon in Brussel is al gezet. De begroting moet omhoog, de Nederlandse korting vervalt en we gaan meer betalen. En Rutte? Die staat erbij en kijkt ernaar, en krijgt nota bene van Eurocommissaris Timmermans, de man die de afgelopen jaren vooral met zichzelf en het binnenhalen van migranten bezig was, opgedragen om dat in Nederland maar even uit te leggen.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid wil uit de Europese Unie. Wij kiezen voor onze soevereiniteit, vrijheid en identiteit. Maar zolang we er nog in zitten, moet Nederland keihard zijn richting de Brusselse geldwolven. Ik had nooit gedacht dat ik het nog eens zou zeggen, maar neem eens een voorbeeld aan Brussel. Communiceer in dictaten, want dat is de enige taal die ze spreken, en eis dan ook dat de Nederlandse afdracht fors omlaaggaat; ontvangen in plaats van betalen. Behoud onze korting en zet het mes in absurde salarissen en vergoedingen. Met minder hoeft de premier wat mijn partij betreft dan ook niet thuis te komen. Nederland heeft een veto. Gebruik dat ook en blijf anders vooral in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De Europese Commissie wil op zijn laatst begin mei met een concreet voorstel komen voor een nieuw Meerjarig Financieel Kader. In soms ronkend proza geeft de Commissie in een vorige week verschenen notitie over het nieuwe MFK aan welke kant het in financieel opzicht met Europa op moet. Ronkend was ook de kop in de Volkskrant vanmorgen over dat MFK: "Financiële veldslag zoals Europa nog nooit heeft gezien". Overigens is het in Duitsland en Frankrijk, en daardoor ook in Brussel, oorverdovend stil op dit moment. Volgens de heer Juncker zal dit voorstel gebaseerd zijn op intensieve consultaties met de lidstaten en het Europees Parlement. Als het om de lidstaten gaat neem ik toch niet aan dat hier wordt bedoeld de op zijn zachtst gezegd merkwaardige recente bijeenkomst van de commissie Europese Zaken met Commissaris Oettinger. Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik heb dit gesprek met stijgende verbazing op Debat Gemist bekeken.

In een notitie van de Commissie worden per beleidsonderdeel verschillende opties weergegeven, waarbij de miljarden je om de oren vliegen. Zelfs al tel je de minst vergaande opties bij elkaar op, dan kom je al op een bedrag dat de huidige begroting van de Europese Unie ver te boven gaat. Maar ja, volgens Juncker en de rest van de Commissie moeten "we" wat overhebben voor het Europa dat we met elkaar willen. Abstracter kan het niet. Dat laatste is een citaat uit de notitie. Is dat een tekst die de minister-president tot de zijne zou willen maken? En wie zijn eigenlijk de "we" waarover de Europese Commissie het heeft? Het is duidelijk dat Frankrijk en Duitsland iets anders willen dan Nederland, Polen of Bulgarije. De premier was maandag jongstleden in Berlijn. Ik vraag hem meteen maar wat de verschillen zijn tussen de Nederlandse en Duitse inzet voor het nieuwe ftk. Zijn de berichten juist dat hij de Duitsers duidelijk te verstaan heeft gegeven dat van Nederland geen hogere bijdrage te verwachten valt? En gaat hij dat volgende week in zijn toespraak in Berlijn met kracht herhalen?

Ik begrijp overigens dat de premier vanavond alsnog aanschuift bij een diner op uitnodiging van de Belgische premier, waar dertien grote landen aanwezig zijn. Misschien dat hij ons daar toch iets over wil vertellen, ook al onderhandelen we hier op dit moment niet. Wij vinden het goed dat de premier overal en altijd aan tafel zit. Zoek dan ook aan tafel de partners.

Het laatste zou overigens goed aansluiten bij wat we in de geannoteerde agenda lezen en waarin de fractie van 50PLUS zich in grote lijnen kan vinden: het moderniseren van het MFK door nieuwe taken en nieuwe prioriteiten kan niet automatisch leiden tot hogere bijdragen. Daar kiest 50PLUS voor. Bezuinigen is namelijk ook een oplossing. Als door het vertrek van Engeland minder geld binnenkomt, dan geven we ook minder uit. Net zo goed als we het wegvallen van 73 zetels in het Europees Parlement ook niet voor een deel gaan compenseren.

Als het om bezuinigen gaat, is de fractie van 50PLUS voorstander van het fors snijden in landbouwsubsidies, minder gericht op inkomensondersteuning en meer op innovatie, en ook op snijden in de cohesiefondsen. Die moeten we echt reserveren voor regio's in de Unie die dat geld bitter hard nodig hebben. Dat is nu niet het geval. Daarnaast is de controle op de besteding van die gelden niet voldoende.

Er zijn nog andere opties. Die leveren geen miljarden op, maar kunnen wel een positieve bijdrage leveren. Als voorbeelden noem ik het verminderen van de bureaucratie, het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek voor het Europees Parlement en de wel zeer royale beloning van de leden van dat Parlement en de arbeidsvoorwaarden en pensioenregelingen van de ambtenaren bij de EU-instellingen. Is de minister-president bereid om zich daar hard voor te maken?

Voorzitter, tot slot. We hebben de indruk dat anders dan bij het vorige MFK, toen we met z'n allen, alle landen, fors moesten bezuinigen en er geen ruimte was voor een groter budget, Brussel nu denkt: het gaat beter in de Europese economie en die van de lidstaten; dit is het moment om een greep in de kassa van de lidstaten te doen. Brussel moet zich realiseren dat het andermans geld is, namelijk geld van de belastingbetaler. Wij zijn daarover duidelijk: niet meer, maar minder uit Brussel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het debat over de EMU is nog maar nauwelijks achter de rug of de trein dendert verder. Omdat we niet aan dat debat konden meedoen, heeft de minister-president nog een antwoord van ons tegoed op de vraag of de euro zestien jaar na invoering gebracht heeft wat de munt beloofde en de vraag of verdere integratie nodig en wenselijk is. Ons antwoord op beide is: nee. De verschillen tussen Noord en Zuid zijn immers groter geworden, zo wijzen onderzoeken uit. En het democratisch tekort is niet verminderd, maar eerder vergroot.

Voorzitter. De eenzijdige focus op economische groei en vrijhandel is fnuikend. Het eindeloze gesleep met dieren in overvolle veewagens is een schrijnend voorbeeld van de gevolgen van de doorgeslagen vrijhandel. De besluiten die in het belang van dieren, natuur en milieu waren en waar eurofielen in dit huis meestal mee schermen, zijn genomen in de jaren negentig, toen de EU nog maar vijftien lidstaten telde. Met 28 lidstaten is de EU zo'n grote moloch geworden dat de Brusselse ambities voor goede, strenge regels op het gebied van dierenwelzijn, natuur en milieu nagenoeg verdwenen zijn. Denk bijvoorbeeld aan het terugbrengen van de duur van diertransporten. Dat is tegengehouden. Denk bijvoorbeeld aan de strengere regels voor het houden van fokzeugen. Dat is tegengehouden. Denk bijvoorbeeld aan de strengere regels voor de aantallen vleeskuikens per vierkante meter. Dat is tegengehouden. Hoe groter de EU geworden is, hoe meer de Europese regels regels zijn geworden van de laagste gemene deler. De grootste gemene deler zou je eigenlijk moeten kunnen zeggen, de race naar de bodem. Is de minister-president het eens met deze analyse? Graag een antwoord daarop.

Het erge is ook nog een keer dat lidstaten Europa als excuus gebruiken om zelf niks te hoeven doen. Zoals dat in het politieke taalgebruik heet: we zetten geen nationale koppen op Europees beleid. Daarmee verlamt de EU het beleid op nationaal niveau en worden ambities van lidstaten de kop ingedrukt. In sommige gevallen verbiedt de EU lidstaten zelfs om vooruitstrevende maatregelen te nemen. Zo staat de EU bijvoorbeeld niet toe dat lidstaten en regio's zelf de mogelijkheid krijgen om de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen te verbieden of btw te differentiëren naar gezondheid.

Landbouw is van oudsher het beleidsterrein waar Brussel zich het meest mee bemoeit en het meeste geld aan uitgeeft, zo'n 40%. 73% daarvan, 308 miljard euro, gaat naar directe inkomenssteun. Dan gaat ook nog eens 80% naar 20% van degenen die daar recht op hebben. Dat gemeenschappelijke landbouwbeleid heeft door de jaren heen eindeloos veel slachtoffers gemaakt. De miljarden dieren die jaarlijks lijden en sterven in de Europese vee-industrie. De natuur en het milieu, die door het grootschalige gebruik van gif, kunstmest en vermesting ernstig zijn aangetast. En het boerengezinsbedrijf — laten we dat niet vergeten — dat op de heilloze weg van steeds verdere schaalvergroting is gezet.

Het gemeenschappelijke landbouwbeleid moet dan ook grondig worden hervormd. Aan de gratis miljardensubsidies die boeren nu krijgen, komt een einde. Tot die tijd moet het budget worden ingezet om boeren te laten omschakelen naar ecologische landbouw. Met andere woorden: gaat de minister-president zich sterk maken voor de afschaffing van landbouwsubsidies en zich tot die tijd inzetten voor het laten omschakelen naar ecologische landbouw? Graag een reflectie daarop.

Tot slot nog een punt. In 2013 is een motie van de Partij voor de Dieren breed aangenomen die de regering verzoekt zich in Europa ervoor in te zetten dat geen landbouwsubsidies meer worden verstrekt aan stierenvechten. Het Europees Parlement heeft ook gestemd voor afschaffing. Maar onze informatie is dat vier jaar na dato de Europese Commissie dit nog steeds voortzet onder de claim — best bijzonder, hier komt 'ie — dat ze niet in staat is de afzonderlijke bedragen die hiermee gemoeid zijn te onderscheiden. Nu de Europese subsidies weer op de agenda staan, is dit in onze ogen bij uitstek het moment om te eisen dat deze subsidies stoppen. Is de minister-president bereid om daar een onderzoek naar te verrichten als hij in Europa is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben enigszins verrast, want ik had nog een lijstje waarop de heer Verhoeven mij voorging. Maar ik begrijp dat hij graag als laatste het woord wil voeren. Het zij hem vergund.

Voorzitter. De Europese top van vrijdag staat allereerst in het teken van institutionele zaken. Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig met de minister-president van gedachten gewisseld over de toekomst van Europa, maar dat was meestal fragmentarisch. Wij hebben daarom als fractie het besluit genomen om een integrale visie op de toekomst van Europa te ontwikkelen. Vanmorgen, in de procedurevergadering van Europese Zaken, is besloten dat de initiatiefnota die we daarvoor gemaakt hebben op 26 maart bij leven en welzijn aan de orde zal komen, tegelijk met de Staat van de Unie. Misschien staat u mij toe — dat zou ik dan wel persoonlijk willen doen — om alvast die initiatiefnota persoonlijk aan de minister-president te overhandigen. Het is niet helemaal reglementair, maar als de voorzitter een milde bui heeft, en dat heeft ze, overhandig ik hem die graag met een handdruk. Misschien kan een van de collega's eventjes een plaatje schieten.

De voorzitter:

Wat krijgen we nou, meneer Bisschop? Dit is een verrassing. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken voor de foto. Het gaat allemaal wel van uw spreektijd af, meneer Bisschop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik vind het ontzettend lief van u dat u eventjes, terwijl ik het overhandigde, de spreektijd hebt stilgezet. Dat waardeer ik bijzonder. Maar moge dit ter inspiratie dienen voor aanstaande vrijdag, maar ook voor de inmiddels fameuze speech die de minister-president in Berlijn gaat houden.

Voorzitter. Een paar punten als het gaat over de samenstelling van het Europees Parlement. Wat ons betreft worden die 73 zetels na vertrek van het Verenigd Koninkrijk niet ingevuld en kan het Europees Parlement dus krimpen. Kan de minister-president aangeven, hoe veel lidstaten dit standpunt delen? Wat betreft de Spitzenkandidaten: overbodig. Is het kabinet bereid om dit standpunt in Europees verband uit te dragen?

Dan de combinatie voorzitterschap Europese Raad en voorzitterschap Europese Commissie. Eens met het kabinet dat dit het evenwicht verstoort ten nadele van de lidstaten. De vraag is dan ook weer in hoeverre de kritiek van het kabinet kan rekenen op steun binnen de Europese Raad.

Dan de herziening Verordening financiering Europese politieke partijen, een heet hangijzer. De SGP was hier altijd kritisch over en is dat nog steeds. Welke gevolgen heeft de gewijzigde verdeelsleutel voor de verschillende politieke partijen? In hoeverre blijft er ruimte bestaan voor minderheden, onafhankelijke Europarlementariërs of afwijkende geluiden? Wat gaat Nederland doen om die ruimte te waarborgen, zo vraag ik de minister-president.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Daarover wordt op dit moment natuurlijk heel veel gediscussieerd. Collega's hebben daaraan al gerefereerd. Wat ons betreft dient er in ieder geval ingekrompen te worden, ter grootte van het wegvallende bedrag van het Verenigd Koninkrijk en zo mogelijk meer. De vraag aan de minister-president is: op welke posten ziet de minister-president mogelijkheden om te bezuinigen?

Wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid betreft: het kabinet lijkt voor te sorteren op bezuinigingen op het budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar dat gaat wat ons betreft een beetje erg snel. Omdat het landbouwbudget meer moet worden gericht op maatschappelijke doelen komt korten op het gemeenschappelijk landbouwbeleid dubbel hard aan. Ziet en beaamt de minister-president dit risico ook? De EU moet niet eenzijdig bezuinigen op het landbouwbudget, maar ten minste de samenhang zoeken met een breder handelsmarkt- en mededingingsbeleid. Hoe wordt voorkomen dat de concurrentiepositie van onze landbouw wordt geschaad door bijvoorbeeld Europese milieu- en dierenwelzijnsnormen, ongelijke cofinanciering door lidstaten of sanctieregimes tegenover landen als Rusland? Voorzitter, dank u wel, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals veiligheid, klimaat en migratie, zodat ze weten dat de Europese Unie er voor hen is. Wie beletten dat? Dat zijn partijen die graag uit de Europese Unie willen stappen, zodat we deze grote grensoverschrijdende problemen niet meer kunnen oplossen in Europees verband. Of partijen en mensen die voor elk probleem in de Europese Unie meer EU als oplossing zien. Vandaag spreken we, het werd al gezegd, over twee zaken: institutionele zaken en de begroting. Als je kijkt naar de begroting, wat zijn dan de feiten, hoe zit die in elkaar? Die begroting, het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie, bestaat op dit moment voor het grootste deel uit zogeheten landbouw- en cohesiegelden, en van dat landbouwbeleid gaat een groot deel naar directe inkomenssteun. De Europese Commissie doet in mei een voorstel voor een nieuwe begroting. De top van aanstaande vrijdag gaat over de uitgangspunten voor deze begroting. De besluitvorming daarover is pas voorzien medio 2019, op z'n vroegst.

Voorzitter. Als je een begroting opstelt, dan is de eerste vraag: wat moet de Europese Unie doen? Ik zei het al: de Europese Unie moet de grote, grensoverschrijdende problemen aanpakken en de zorgen van mensen oplossen. Ik noem veiligheid, migratie en klimaat. De EU moet zorgen voor innovatie en welvaart door handel en door vervolmaking van de interne markt. Daar moet de begroting over gaan en dat moet de inzet van Nederland zijn. Dan moet je ook kijken naar waar het minder kan, minder geld naar landbouw en minder geld naar cohesiebeleid. Je moet daarnaast zorgen dat je het budget koppelt aan hervormingen in een land, zodat landen zich houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is van groot belang voor de euro.

Een kleinere EU betekent ook een kleiner budget. De Europese Commissie moet, alvorens zij voorstellen doet voor nieuwe uitgaven, eerst eens goed kijken naar de effectiviteit en efficiency van de huidige bestedingen. We hebben hier regelmatig de heer Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer op bezoek. Hij laat foto's zien van lege havens en luchthavens die zijn aangelegd met Europees geld. Dat helpt niet om het verhaal van de Europese begroting te verkopen, dus daar moet wat aan gebeuren. Ik noem ook de spending reviews. De Europese Commissie is bezig met de evaluatie van beleid en uitgaven, maar maakt die spending reviews maar niet openbaar. Laat ze een voorbeeld nemen aan Nederland. Wij laten voor een kabinetsformatie allerlei onderzoeken doen om daar bezuinigingsvoorstellen uit te kunnen putten.

De heer Asscher (PvdA):

Dat gaat de Europese Commissie allemaal doen. Dat zijn allemaal verstandige woorden. Maar dan is de vraag aan de VVD-fractie toch of zij het accepteert als de premier medio 2019 terugkomt met een hogere Nederlandse bijdrage. Ja of nee?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is een heel interessante vraag, maar die komt tweeënhalf jaar te vroeg. Ik zei net al dat er nog helemaal geen voorstel is van de Europese Commissie. Deze top gaat over de uitgangspunten. Die moeten we formuleren; dat heb ik zonet gedaan.

De heer Asscher (PvdA):

Het is niet alleen een interessante maar ook een belangrijke vraag. Er worden grote woorden over gesproken in de media. Die primeurs worden veiliggesteld, maar we zijn nu in het parlement. We geven nu een mandaat aan de minister-president over wat hij daar gaat doen. Juist de VVD-fractie trekt op dit punt altijd een grote broek aan. De keuze is simpel. U kunt zeggen: dat zien we dan wel. Dat is ook een antwoord. Maar dat betekent in feite dat u voor nu accepteert dat Nederland met een hogere bijdrage terugkomt. Het is ja of nee.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is altijd fijn als iemand probeert om een ja-neevraag neer te leggen. Ik ken de heer Asscher uit een eerder woordvoerderschap als een buitengewoon gewiekste onderhandelaar. Hij weet ook dat je nooit moet zeggen of je iets wilt toegeven. We hebben het nu over de inzet. Er is nog helemaal geen voorstel, dus we gaan eerst de inzet formuleren. Ik roep de Europese Commissie nogmaals op om eerst haar huiswerk te doen. Ga nou eens kijken naar de effectiviteit en de efficiency van de huidige uitgaven. Dan zien we in mei een voorstel en dan gaan we daar weer over spreken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

De conclusie is dat we met het oog op de verkiezingen nu nee zeggen. Maar de heer Mulder heeft genoeg ruimte ingebouwd om dat later weer uit te leggen met de nodige excuses.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is een buitengewoon creatieve uitleg van mijn woorden. Die laat ik verder aan de heer Asscher.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je kunt zeggen dat hier pas over tweeënhalf jaar over wordt besloten, maar er is eigenlijk niemand, noch in het kabinet, noch in de coalitie, die niet al een voorschot heeft genomen op die discussie. Dat is misschien ook wel goed, want je gaat met een bepaalde inzet de onderhandelingen in. Laat ik het zo vragen: is het theoretisch mogelijk dat de uitkomst van die exercitie is dat het nieuwe Meerjarig Financieel Kader uiteindelijk een hoger bedrag bevat dan het huidige? Dat is belangrijk omdat we anders beloftes doen waar we straks misschien weer onze excuses voor zullen moeten aanbieden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat als je gaat onderhandelen, je niet vooruit moet lopen op een compromis. Dat is onverstandig. We praten nu over de inzet. De inzet is helder. Ik heb net ook geschetst wat de inzet van de VVD is. Dat is het vertrekpunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vrees dat het punt juist is dat de inzet van de VVD niet helder is. De heer Mulder heeft gezegd: er zijn grote, grensoverschrijdende uitdagingen en die moeten we aanpakken; dat kost geld, maar dat moet wel efficiënt gebeuren. Ja, dat vinden we allemaal. De vraag is of het aan het eind van die onderhandeling mogelijk is dat het aanpakken van de grote uitdagingen die de heer Mulder heeft genoemd, bij elkaar meer geld kost dan er nu in het MFK zit. Dat is een belangrijke vraag. Dat mogen we allemaal weten. We weten dat sommige partijen hebben gezegd: dat is uitgesloten. Maar zegt de heer Mulder ook dat dat uitgesloten is, of zegt hij: nou ja, dat zou kunnen? Dan is dat goed om te weten.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Mulder praat hier over de inzet van het Nederlandse kabinet en de VVD. Daar praat hij over. Hij praat niet over uitkomsten, want je gaat niet vooruitlopen op onderhandelingen. Dat lijkt mij niet handig.

De voorzitter:

Het wordt wel een herhaling van vragen en ook van antwoorden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat is dan de inzet? Dat we hoger uitkomen, lager uitkomen, of financieren wat we moeten financieren en dan wel zien hoeveel dat kost? Dat kan ook.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wilde gaan zeggen dat we in dit parlement een heel goed gebruik hebben. Dat is: als je zegt dat je extra geld wilt uitgeven, zeg je ook dat je ergens minder aan uit wilt geven, zodat de begroting sluitend is. Dat lijkt me in Europa een heel goed principe. Als we ergens extra geld aan uitgeven, moeten we ook aangeven dat we minnen aanbrengen op de begroting. Dat lijkt me een heel goed uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raan wil interrumperen. Klopt dat?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt, voorzitter; goed gezien. De heer Mulder sprak over de samenhang van dingen die Europa moet doen als het gaat om veiligheid, klimaat en migratie. Nou was de samenhang tussen die onderwerpen voor de minister-president voorheen nog wat vaag. Inmiddels is die duidelijk. Maar er is ook een heel grote samenhang met landbouw. De manier waarop de intensieve landbouw in Europa wordt uitgevoerd, heeft namelijk desastreuze gevolgen voor het klimaat en voor migratie. Twee vragen. Ziet de heer Mulder dat ook? En is hij ook bereid om zich in te zetten voor een hervorming van de landbouw in Europa naar een kleinschalige, biologische landbouw, en dat mee te geven aan de minister-president?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al gezegd dat wij pleiten voor hervorming van het landbouwbeleid. Er is daar sprake van directe inkomenssteun. Die gaat voor een deel naar kleine boeren, maar voor een deel naar grote bedrijven en ook naar rijke boeren. De vraag is of dat nou nuttig besteed geld is. Mijn fractie denkt van niet. Daar zou Europa dus wat aan moeten gaan doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het deelantwoord. Dan zet je inderdaad in op een herziening. Maar wij willen dat bij die herziening ook wordt gekeken naar de samenhang met de gevolgen voor klimaat, migratie en veiligheid.

De heer Anne Mulder (VVD):

Zeker. Als je landbouw zo kunt innoveren en er zodanig geld voor kunt uittrekken dat hij gezonder wordt en beter voor het klimaat, dan is dat altijd een goed voorstel. Ik ben dus benieuwd of dat kan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag voor de heer Mulder. Ik hoor u net aan het begin van uw betoog zeggen dat de VVD zegt: een kleinere Europese Unie na het vertrek van de Britten betekent ook een kleiner budget, een kleinere meerjarenbegroting. Dat is dan een lager bedrag dan die 1.060 miljard euro die er nu voor zeven jaar gereserveerd is. Klopt dat?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, daar is ook een motie over aangenomen van de hand van mevrouw Maeijer. Daarin werd gezegd: een kleinere EU betekent een kleinere begroting. Maar toen de heer Oettinger hier kwam, schreven wij namens de hele Kamer een brief. We noemden daarbij ook de motie van mevrouw Maeijer, en vroegen aan de heer Oettinger: kunt u dit uitvoeren? Ik vind het wel jammer dat mevrouw Maeijer toen niet op die brief reageerde. Ze zei niet of ze het ermee eens was. De PVV roept hier af en toe heel hard, maar als er iets moet gebeuren richting de heer Oettinger en wij een brief schrijven met uitgangspunten, geeft de PVV niet thuis. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat was geen antwoord op mijn vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, dat klopt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Aan het begin van uw betoog zei u: de VVD vindt dat een kleiner Europese Unie een kleiner budget betekent. Dan heb ik het dus niet alleen over de zetels, maar ook over het bedrag dat het Verenigd Koninkrijk inbrengt. Dat betekent een kleinere meerjarenbegroting, dus een lager bedrag dan 1.060 miljard euro per zeven jaar. Nogmaals, klopt dat? Is dat de inzet van de VVD?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk moet worden opgevangen door bezuinigingen elders in de begroting. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Vervolgens zegt de heer Mulder dat anderen hun huiswerk eens zouden moeten doen, of dat de Commissie haar huiswerk moet gaan doen. Maar zou u dat verwijt niet beter kunnen maken aan uw eigen fractie in het Europees Parlement? Want uw eigen fractie in het EP heeft in de afgelopen maanden tot twee keer toe tegen een oproep gestemd om de begroting voor 2018 te verlagen, en zich vervolgens onthouden op een amendement — het enige amendement dat was ingediend — dat vroeg om 73 zetels minder na het vertrek van de Britten. Kunt u niet beter uw eigen huiswerk gaan doen als u echt een lagere meerjarenbegroting wil?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ten aanzien van de brexitzetels heeft de VVD-fractie in het Europees Parlement volgens mij gezegd dat we die allemaal niet moeten invullen. Het lijkt mij dus klip-en-klaar en helder wat de VVD-fractie in het Europees Parlement heeft gezegd: niet invullen die zetels.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk dan dat niet alleen de delegatie in het EP even het huiswerk moet doen, maar ook de heer Mulder, want er was een amendement van de hand van de heer Annemans. Daarin stond heel duidelijk dat het aantal zetels na het vertrek van de Britten netto uitkomt op, volgens mij, 678 zetels. Dat is dus min 73. Bij de stemming over dat amendement heeft de VVD zich onthouden. Waarom?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal de heer Van Baalen, onze delegatieleider, hier natuurlijk ernstig op aanspreken, maar wat ik ervan weet, is dat hij tegen de extra zetels heeft gestemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of de heer Mulder al klaar was.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, hij wilde nog iets zeggen over institutionele zaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Gaat u verder, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat was mijn inbreng over de begroting. Dan de Spitzenkandidat. Hoe is het nu geregeld? De formele verkiezingsprocedure voor de voorzitter van de Europese Commissie is dat de Europese Raad een nominatie doet, rekening houdend met de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement, waarna het Europees Parlement deze voordracht afhamert. In 2014 heeft het Europees Parlement een soort machtsgreep gedaan. Nu wijst elke politieke groep een Spitzenkandidaat aan voor het voorzitterschap. De afspraak is dan dat de grootste partij de Commissievoorzitter levert. Een aantal leden van de Raad, waaronder — als ik goed ben geïnformeerd — de Franse president Macron, hebben hier bezwaar tegen.

Als je naar de feiten kijkt, zie je dat de opkomst bij de verkiezingen voor het EP 40% is en bij de nationale verkiezingen voor dit parlement 80%. Wat moet er dan gebeuren? Wat de VVD betreft moet de Europese Raad de meest geschikte kandidaat aanwijzen en dat niet overlaten aan de achterkamer van politieke partijen. Belangrijk is ook dat de Commissievoorzitter neutraal moet zijn en niet politiek. De heer Juncker heeft zijn Commissie "politiek" genoemd. Dat helpt niet als je als onafhankelijke hoeder en handhaver van de verdragen wil optreden. Ik zei al dat de opkomst bij verkiezingen voor de nationale parlementen groter is dan bij de verkiezingen voor het EP. De Europese Raad heeft dus een enorme democratische legitimatie om zelf de voorzitter van de Commissie aan te wijzen. Wat de VVD betreft moet dus worden gestopt met die Spitzenkandidatprocedure. Mijn vraag aan de premier is: is hij dat met de VVD eens?

Dan de samenstelling van het Europees Parlement. Ik heb daar al iets over gezegd: 23 vrijkomende Britse zetels niet invullen. Maar ook de discussie over transnationale lijsten, waarvan het kabinet zegt dat die eigenlijk voorbij is, lijkt op de agenda van de Europese Raad terug te komen. Wat de VVD betreft moet je dat niet doen, want dan krijgen de grote landen alleen maar meer zetels. De vraag is ook: is er nou één Europese bevolking? Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan tot slot: het Europees verdrag spreekt van een "ever closing union among the peoples of Europe". Dat gaat dus niet om één bevolking, maar om meerdere bevolkingen. Als men had gewenst dat er één Europese bevolking was, had men de Amerikaanse grondwet wel gekopieerd: "we, the people of the United States". Is de premier daar ook tegen?

Minister Rutte:

Tegen de transnationale lijsten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, tegen de transnationale lijsten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gebeurt op dit moment iets geks in Europa en tegelijkertijd iets heel strategisch vanuit de Europese Commissie: ze kwakt heel veel dossiers op tafel en vindt dat die besluitvorming in een enorme snelkookpan moet plaatsvinden: uitbreiding, euro, meerjarenbegroting en ga zo maar door. We kunnen niet alleen maar nee zeggen; dat is een beetje wat coalitiepartner D66 overal neerlegt en het frame dat D66 creëert. Maar is de VVD het met de SP eens dat we dit soort dossiers niet met elkaar moeten uitruilen maar dat we per dossier moeten kijken wat wijsheid is, waar de meerderheden liggen en of we wel of niet moeten instemmen en dat we bijvoorbeeld een lagere begroting niet moeten uitruilen tegen de toetreding van zes Balkanlanden in 2025?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is inderdaad waar dat er heel veel onderwerpen liggen. Voor een deel zijn we als VVD tegen, maar voor een deel zijn we ook voor. Ik heb al gezegd waar we voor zijn: aanpakken van de migratie, veiligheid, klimaat en vervolmaking van de interne markt, waar een van de volgende toppen over gaat. Dus daar zijn wij zeer voor. Daarvoor hebben we een zeer offensieve agenda. Ook hiervoor geldt: ik zou niet voordat welke onderhandeling ook maar begint, zeggen dat je het moet uitruilen. Dit zijn de uitgangspunten per onderwerp. Zo begin je met je inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat iedereen in dit debat ergens voor is en ergens tegen is, maar we zien de offensieve strategie van Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, de politieke voorzitter, die al in zijn State of the Union zei: we gaan het nu eens eventjes met elkaar maken. Voor de Europese verkiezingen, voordat hij vertrekt: meer landen erbij, alle landen in de euro, een Europese minister van Financiën, een eigen belastinggebied, een grotere begroting. Het is allemaal in die trend. En Nederland zegt eigenlijk: nou, rustig aan maar eventjes. Garandeert de VVD hier dat zij zegt: wij gaan niet uitruilen tussen die dossiers? Want dat is natuurlijk wat de Europese Commissie wil.

De voorzitter:

Oké. De heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Drie dingen verloren, maar drie dingen gewonnen.

De voorzitter:

De heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Aan dat spel moeten wij niet meedoen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Daar komt-ie weer: garanderen. Het is: steeds je inzet formuleren. Daar zijn we nu. Dan komt het concrete voorstel over het MFK in mei. Dan, ook op de top in Sofia in mei, komt ook een concreet voorstel over de Westelijke Balkan. Dan moeten we daar zeggen wat we ervan vinden. Maar ik zal natuurlijk niet van tevoren zeggen: we gaan uitruilen. Dan ben je al aan het weggeven. Nooit doen!

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD wil op voorhand niet uitruilen bij deze discussies. Je moet het ook niet "op achterhand" doen. Je moet er ook niet inglijden. Al deze kwesties gaan over het inleveren van soevereiniteit van de lidstaten: het verminderen van autonomie en minder directe democratie. Op al die vlakken kunnen we met veto's gewoon nee zeggen. Dus "op voorhand niet uitruilen" … Volgens mij moeten we gewoon heel duidelijk zijn: wij zijn niet voor uitruilen. En dat we die dossiers sneller gaan behandelen …

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

… dan wij misschien willen … Voorzitter, dit is wel een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Alles is wezenlijk wat we hier doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Maar wij sturen de minister op pad. Meneer Mulder en ik hebben dat namens de Kamer toevallig gedaan op het punt van de meerjarenbegroting. Dat was met een offensief voorstel: bezuinigen en hervormen, geen grotere begroting. We kunnen heel goed samenwerken. Maar ik zou het heel erg zonde vinden als we dat winnen en tegelijkertijd op een ander dossier dat toelaten, omdat er koehandel wordt bedreven, terwijl dat dossier een eigen bespreking en afweging nodig heeft. Ik wil niet een vage toezegging van de VVD. Ik wil dat de VVD erkent dat we op al die terreinen nu nog soevereiniteit hebben en gewoon nee kunnen zeggen, vanuit onze kracht als lidstaat van de Europese Unie.

De voorzitter:

Dit was echt een hele lange interruptie. Als wij op deze manier doorgaan, dan moeten wij echt de hele agenda leegmaken om het alleen maar hierover te hebben. Dat kan echt niet, mevrouw Leijten. En dat geldt niet alleen voor u, voordat u daarop reageert; ik geef u zo het woord. Het geldt voor iedereen. "Geen interrupties meer" wordt er geroepen. Nee, dat gaan we ook niet doen. Wel interrupties. Het is een steeds terugkerend probleem. Ik weet dat. Maar het geldt voor iedereen. Een interruptie is echt een korte opmerking, een korte vraag. En dan kunt u van mij alle gelegenheid krijgen om daarop ook een antwoord te krijgen. Ik geef …

Mevrouw Leijten. Geen inleiding.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, hoor. Dit is ook een reactie op u. Als je een zin aan het afronden bent en als de voorzitter dan probeert je te laten afronden, dan begin je opnieuw. Dan wordt het uiteindelijk een lange interruptie.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is kip-ei. Ik vroeg aan de VVD: we gaan toch geen dossiers uitruilen.

De voorzitter:

Helder, helder!

Mevrouw Leijten (SP):

Akkoord?

De voorzitter:

Dat had u ook gelijk kunnen zeggen. De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn inzet zou inderdaad zijn: onderwerp voor onderwerp pakken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was gefascineerd door de opmerking van de heer Mulder over het democratische gehalte van de Raad. We weten allemaal dat Europa lijdt aan een groot democratisch tekort. Ik noem het Europees Parlement, met een lage opkomst et cetera. De Europese Commissie is een heel apart verhaal. Ik krijg nu de indruk dat de Europese Raad eigenlijk een redelijk hoog democratisch gehalte zou hebben, zeker relatief, als ik u goed begrijp. Die zou dus ook moeten bepalen wie de Commissievoorzitter wordt. We hebben maandag geprobeerd om aan de Europese Raad, aan Tusk een rapport te overhandigen, maar hij gaf niet thuis. Centeno, nog minder democratisch, overigens wel. Wat is voor u het democratisch gehalte van de Raad? Natuurlijk, de premier wordt indirect gekozen, namelijk door parlementen. Maar verder is er een heel grote afstand tussen de nationale parlementen maar zeker tot het Europees Parlement.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, waar ging de discussie tussen mij en mevrouw Leijten zonet over?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, volgens mij niet. De heer Mulder zei letterlijk op de vraag …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, het ging over korte interrupties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

O, maar dit leek mij veel korter, als ik de tijd in de gaten hou. Ik denk dat dit nog niet een derde was van de interruptie … Ik was er al bang voor. Als je na mevrouw Leijten spreekt, krijg je altijd te horen dat je kort moet spreken! Overigens alle respect voor haar inbreng.

De voorzitter:

Ja, goed. Voor uw doen was dit heel kort; dat is waar. Gaat u verder, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik schetste: waar ligt nou het primaat om een Commissievoorzitter aan te wijzen en wie is nou het meest democratisch gelegitimeerd? Ik heb gezegd dat het opkomstpercentage voor het Europese Parlement rond de 40% ligt. Voor de nationale parlementen is dat vaak richting de 80%. Daar ligt dus een enorme democratische legitimiteit om de Commissievoorzitter aan te wijzen. Ik zou dus via de premier tegen de Europese Raad zeggen: pak dan ook dat primaat dat de Raad heeft. Dat is het punt.

En dan de transparantie. Mijn fractie heeft gesteund wat collega Leijten, collega Omtzigt en de heer Van Rooijen proberen te doen, namelijk meer transparantie krijgen in de Europese Raad en in de eurogroep. Het is zeer goed om dat te doen. Dan weten mensen ook wat daar precies gebeurt. Dat zou goed zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar vindt u dan dat de positie van het Europees Parlement moet worden versterkt? Of zegt u: dat stelt toch niks voor; laten we nou maar de democratische Raad dit soort beslissingen laten nemen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het over de Commissievoorzitter. Het Europees Parlement kan ook wat transparanter. Dat heeft de zogeheten trilogen, waarin Raad, Commissie en Parlement achter gesloten deuren een compromis maken. Nou, dat zou in dit parlement niet lukken. Dus ook daar is nog een verbeterslag te maken in transparantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Mulder doet heel stoer over die spitskandidaat. Hij zegt: weg ermee; de Raad moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Het punt is dat de Raad daar helemaal niet over gaat. Het Europees Parlement heeft in grote meerderheid gezegd dat de partijen dat soort kandidaten willen. De Raad zal uiteindelijk toch met het Parlement tot een soort vergelijk moeten komen. Ik neem aan dat de heer Mulder dat ook vindt. Je kunt nu wel zeggen "weg ermee", maar ze komen er straks. Daar gaan partijen namelijk over, niet de ministers. En dan zal er toch tussen Raad en Parlement een oplossing moeten worden gevonden. Of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Ojik schetst dit ook in zijn bijdrage heel netjes. In het Verdrag staat: de Europese Raad doet een voorstel. Daar staat niet: het Europees Parlement doet een voorstel. Ik zeg dus tegen de Europese Raad, via de premier: doe nou wat er in het Verdrag staat; doe je werk en wijs een kandidaat aan. Nu probeert het Europees Parlement dat om te draaien, zodat zij de kandidaat aanwijzen. Dat is niet conform het Verdrag. Maar de heer Van Ojik heeft gelijk dat het Europees Parlement uiteindelijk het laatste woord heeft. Dat klopt. Daar zal dus iets moeten gebeuren. Maar nu deed het Europees Parlement een soort staatsgreep in 2014. Dan komt er een Commissievoorzitter die zich politiek noemt. Dat lijkt mij niet handig, want dan krijg je een politieke Commissievoorzitter in plaats van een neutrale hoeder van de verdragen en daar hebben wij last van als Nederland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook hier is het goed om het eerlijke verhaal te vertellen, zoals dat onder Rutte II altijd genoemd werd. Het Europees Parlement heeft uiteindelijk de mogelijkheid om over een door de Raad voorgedragen kandidaat te zeggen: die willen we niet. Er zal toch een vergelijk moeten komen. Dus hier heel stoer zeggen "weg met die spitskandidaat", helpt niet heel erg om het vergelijk straks dichterbij te brengen. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:

Goed. Dan wil ik u bedanken, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Blijkbaar vindt de heer Van Ojik het proces zoals het nu is wel goed, waardoor voorzitter Juncker is aangewezen, die zich politiek noemt. Is hij het daar dan mee eens?

De voorzitter:

Nee, het was niet de bedoeling dat u een tegenvraag opwierp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, voorzitter …

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat niet om de vraag of ik dat goed vind. Mijn fractie heeft hier in het Europees Parlement inderdaad vóór gestemd. Maar ook als je dit niet goed vindt, is het goed om je te realiseren dat je er niet over gaat. Als partijen als de liberale fractie van de heer Mulder geen Spitzenkandidat willen aanwijzen, dan doen ze dat niet. Maar als andere fracties dat wel willen en straks uiteindelijk een kandidaat van de Raad die ze niet willen, in meerderheid wegstemmen, zal er toch een vergelijk moeten komen. De vraag is dus helemaal niet of ik en de heer Mulder het een goed idee vinden. Ik vind het wel een goed idee. Hij vindt het geen goed idee. Prima, maar ze komen er!

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Met dat laatste ben ik het dus niet eens.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Met de brexit in het vizier vraagt dit om een herpositionering van alle lidstaten binnen de Europese Unie, dus ook van Nederland. Aangezien de as Duitsland-Frankrijk dominant zal zijn de komende tijd, moet in de ogen van de ChristenUnie het doel van de Nederlandse regering zijn om een coalitie van middelgrote noordelijke landen te bouwen, die steun kan geven aan de Duitse kant van die dominante as. De ChristenUnie ziet daarbij een voortrekkersrol voor de Nederlandse minister-president, ook gezien zijn staat van dienst. Tegelijkertijd moeten we de band en de lijn met Duitsland en Frankrijk niet uit het oog verliezen. Ik vraag de minister-president hoe hij hier zelf naar kijkt.

Voorzitter. Het vertrek van de Britten heeft gevolgen voor de begroting en het Meerjarig Financieel Kader. Ze zijn een grote nettobetaler, dus er gaat een flinke hap uit de begroting. Volgens de Commissie en een heel aantal lidstaten moet dat gat worden gevuld. De ChristenUnie roept de Nederlandse regering op aan de lijn vast te houden dat de Europese begroting zal moeten krimpen met het wegvallende deel van de Britten. Als er minder geld binnenkomt, moet je ook je eigen uitgaven tegen het licht houden. De ChristenUnie hecht daarbij aan transparantie. De informatie die de Europese Commissie heeft verzameld over de spending reviews van de verschillende instellingen zou openbaar moeten worden gemaakt. Wil de premier hier nogmaals op aandringen?

Voorzitter. We zien ondertussen een Europese Commissie die meer geld en meer bevoegdheden wil, maar de ChristenUnie vraagt zich af wat er precies is gebeurd met de Timmermansagenda. Hij zou met de stofkam door de Europese regelgeving gaan om te zien welke bevoegdheden en afspraken weer teruggegeven zouden kunnen worden aan de lidstaten. Wat is daarvan terechtgekomen?

Voorzitter. De brexit heeft gevolgen voor de samenstelling van het Europees Parlement. Het uitgangspunt voor de ChristenUnie is: de Britten eruit, dan ook die zetels opheffen. Het lijkt erop dat binnen de Unie wordt gekoerst op een gedeeltelijke herverdeling van de Britse zetels. Kan de premier een beeld schetsen van de verhoudingen binnen de Europese Raad op dit punt?

Voorzitter. Naast alle aandacht die er is voor het Meerjarig Financieel Kader wil de ChristenUnie heel graag ook aandacht vragen voor de institutionele zaken, want die moeten we niet uit het oog verliezen. Het gaat hier vaak over fundamenten, bijvoorbeeld als het gaat om de vertegenwoordiging van lidstaten binnen het Europees Parlement. Neem nou het statuut voor de Europese politieke partijen. Daarin wordt voorgesteld om op Europees niveau te beslissen welke nationale partijen op Europees niveau als politieke partij mogen worden erkend. Dat gaat toch veel te ver? Onafhankelijke parlementariërs kunnen volgens de voorstellen geen Europese partij registreren. Dat raakt aan de fundamenten om bijvoorbeeld ook minderheden de kans te geven in het Europees Parlement vertegenwoordigd te zijn. Kleine partijen worden hierdoor onevenredig hard getroffen. Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat een laagdrempelige toegang voor partijen tot het Europese bestel gehandhaafd moet blijven en dat het onwenselijk is dat de Europese Commissie zich mengt in nationale politieke structuren? Wij vragen ons af of het woord subsidiariteit nog wel voorkomt in het woordenboek van de Europese Commissie.

Voorzitter. Ook ligt het plan voor de invoering van een kiesdrempel in het Europees Parlement nog steeds op tafel. Een kiesdrempel zou echter ten koste gaan van de pluriformiteit die we in Nederland koesteren. Is de minister-president het met de ChristenUnie eens dat zo'n kiesdrempel onwenselijk is? Maar als het ernaar uitziet dat Nederland die niet tegen kan houden, zou die kiesdrempel Nederland niet moeten raken. Wil het kabinet zich daarvoor inspannen?

Het voorstel voor de transnationale lijsten lijkt van tafel. Dat is door het Parlement gelukkig weggestemd. Toch zou ik ook in dit debat een bevestiging van de minister-president willen ontvangen dat die plannen echt van tafel zijn. De ChristenUnie is ook kritisch over het aanwijzen van Spitzenkandidaten door het Europees Parlement. Wij zouden het willen houden bij de procedure die in het verdrag is opgenomen. Het aanwijzen van Spitzenkandidaten werkt echt bevreemdend voor de Europese bevolking. We vragen het kabinet om zich ook hiertegen te verzetten en zich daarvoor in te spannen binnen de Europese Raad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf gaat over het eerste deel van haar betoog, namelijk over het Meerjarig Financieel Kader. De fractievoorzitter van de ChristenUnie heeft gezegd: het is heel simpel, geen cent extra. Of iets dergelijks: er gaat geen extra geld naar Brussel. Is dat een onderhandelingsinzet of is dat een belofte aan de Nederlandse burger? Wij hebben in het verleden weleens slechte ervaringen opgedaan met dat soort beloftes.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp uw vraag. De ChristenUnie vindt het heel erg belangrijk dat we met deze inzet de onderhandelingen binnen de Europese Raad ingaan. Het is ergens gek dat je op het moment dat er minder geld binnenkomt, niet kritisch kijkt naar je eigen uitgavenpatroon. We weten dat de Europese Commissie daar informatie over heeft opgehaald. Het is ook gek om die niet naar buiten te brengen. Wij hebben er als Europese burgers toch recht op om dat te weten? De vraag of er extra geld bij zou moeten komen, is op dit moment helemaal niet aan de orde. We moeten voordat we dat bespreken weten waar er nog een onsje af kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

As ik het goed begrepen heb, is dat een helder antwoord. Het is een inzet voor de onderhandelingen, maar het is geen belofte in de zin van "geen cent meer naar Griekenland" of zo. Dat soort beloftes moeten we niet doen, vind ik. Daarom vraag ik het. Ik hoor mevrouw Van der Graaf zeggen dat het een inzet voor onze onderhandelingen is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hier betoogd dat het kabinet echt moet vasthouden aan de lijn dat de Europese begroting niet zal worden uitgebreid.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zou het eigenlijk op een andere manier willen vragen. De ChristenUnie en wij zijn het niet altijd eens op het vlak van Europa. Maar we kennen de ChristenUnie als heel eerlijk over wat reëel is en wat je zou moeten verwachten. Als je ziet wat er moet gebeuren om de vluchtelingenstroom te beheersen — iets wat u ook zeer aan het hart gaat — en wat er nodig is voor het klimaat en als je ziet dat onze partner Duitsland — u refereerde daar al aan — nu toch ook een andere lijn ziet, is het dan reëel om hier met z'n allen te zeggen: er mag geen cent bij? We zijn het erover eens dat er bezuinigd moet worden. Maar vindt u het zelf reëel om dat zo te zeggen, ook in de richting van uw kiezers?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hier betoogd dat de ChristenUnie dit heel belangrijk vindt. We zitten nu in de fase van de onderhandelingen over de meerjarenbegroting voor de toekomst. Wij vinden dat het plaatje eerlijk moet zijn. Leg alle kaarten op tafel! Die liggen er op dit moment nog niet. De ChristenUnie is hier echt voorstander van en roept het kabinet daarom ook op om vast te houden aan de lijn dat de Europese begroting niet wordt uitgebreid. Dat is inderdaad nu de inzet. Als je minder geld binnenkrijgt, is het echt gek dat je niet ook je uitgavenpatroon goed onder de loep neemt.

Misschien kan ik in aanvulling daarop wel zeggen dat de ChristenUnie het heel belangrijk vindt dat we samenwerken op vraagstukken waarbij het een meerwaarde heeft om die Europees aan te pakken, zoals migratie, klimaat en energie. Op die gebieden moeten we samenwerken, maar we moeten ook onder ogen zien waar het minder kan. Ook daar hebben we ideeën over. Wij vinden dat daarnaar gekeken moet worden. Dat is onderdeel van de onderhandelingen.

De heer Asscher (PvdA):

We moeten niet te schimmig doen. Er wordt gezegd: dat is onderdeel van de onderhandelingen, van de inzet enzovoorts. Tegelijkertijd worden er buiten deze Kamer heel grote woorden gesproken: daar moet de premier mee terugkomen, dit gaat Nederland wel of niet doen! Bram van Ojik vroeg hier ook naar. Dat wordt uiteindelijk problematisch in de richting van de kiezer. Ik vind dat je dan eerlijk moet zijn en zeggen: wij zouden het prettig vinden, maar we wachten het rustig af. Dat betekent ook dat je het accepteert als de uitkomst is dat de bijdrage van Nederland misschien 1% hoger wordt. Als je dat niet doet of als je buiten suggereert dat je dat niet accepteert, zou je dat hier ook moeten zeggen. Dan kun je niet zeggen: het is maar het begin van de onderhandelingen. Want er wordt een verwachting gewekt bij de kiezers. Juist op dit punt van de ChristenUnie zou ik zeggen: u heeft altijd een heldere positie gehad, maar ook altijd een heel reële. Wees dan duidelijk. Het is van tweeën een. Of je zegt: je hoeft niet terug te komen met een ander resultaat; gebruik je veto en doe alles wat er nodig is, maar er mag geen cent bij. Of je zegt: het is een onderhandelingsinzet en het zou fijn zijn. Dat laatste is een heel ander geluid dan buiten de Kamer klinkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Asscher al veel verder is in het proces en misschien weet heeft van uitkomsten van onderhandelingen waar ik nog geen kennis van heb. Ik constateer dat in deze fase, waarin gesproken wordt over de Europese meerjarenbegroting, de ChristenUnie eraan vasthoudt dat de inzet van Nederland echt gericht moet zijn op het niet uitbreiden van de Europese uitgaven. De ChristenUnie ondersteunt ook de lijn die het kabinet voorstelt. Je moet kijken naar je uitgaven. Dat onderstreept ook de visie van de ChristenUnie. Je moet je uitgaven onder de loep nemen. Kijk bijvoorbeeld hoe het GLB, dat landbouwfonds, momenteel is vormgegeven. Kijk of je dat kunt moderniseren. Kijk of je de Europese cohesiefondsen op een betere manier kunt organiseren. Kijk ook waar het een onsje minder kan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De ChristenUnie zegt: geen cent erbij. Ik hoor de collega net zeggen dat de premier daar ook echt aan moet vasthouden. We horen nu nieuws uit Brussel dat het erop gaat lijken dat er heel veel centjes bij moeten. Betekent dat vasthouden dan ook dat de premier zijn veto gaat inzetten, op het moment dat het wat anders uitpakt dan u voor ogen had?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat de druk van de andere lidstaten toeneemt, maar dat betekent niet dat Nederland op dit moment moet toegeven. Voorlopig moet het kabinet echt vasthouden aan die lijn. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe het speelveld er op dit moment voorstaat. Dat is een vraag die ik doorspeel naar het kabinet. Schets dat beeld eens voor ons als parlement.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dus de ChristenUnie vindt dat premier Rutte het veto moet inzetten op het moment dat er geld bij moet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie vindt dat de Nederlandse regering nu moet vasthouden aan de Europese begroting en dat die begroting zou moeten krimpen als gevolg van het wegvallen van het Britse geld als de Britten vertrekken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Vasthouden betekent dan het veto inzetten? Als u er geen consequenties aan verbindt, is "vasthouden" namelijk meer een woord voor de bühne, eigenlijk gewoon een grote wassen neus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik voel aan dat dit gewoon een herhaling van zetten is. Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de positie van de ChristenUnie op dit punt. Daar wil ik het gewoon bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Tijdens de COSAC in november vorig jaar heeft de Kamer, samen met 26 andere EU-parlementen, een brief geschreven aan de Raad. We dringen erop aan dat de Europese documenten openbaar gemaakt worden, evenals de stemmingen. De Raad blijkt een black box te zijn. Hij is zo'n grote black box dat we nog steeds geen reactie gehad hebben, niet van deze regering en niet van de Raad.

En dat terwijl het probleem levensgroot is. De stukken voor vandaag mogen wij vertrouwelijk inzien bij de Griffie. Dat betekent dat wij niet eens mogen citeren uit de vragen die bediscussieerd worden. Nu kunt u die wel een beetje opmaken uit de vragen die gesteld zijn. Wil de regering zelf, binnen een week, een reactie op dat voorstel geven, bevorderen dat dit rapport op de agenda van de volgende Europese top komt en daar de aanbevelingen positief inbrengen?

Voorzitter. De Commissie presenteerde begin februari een ambitie voor uitbreiding van de Westelijke Balkan, toetreding van Bulgarije tot de euro en toetreden van Bulgarije tot Schengen. Deze zaken zijn wat het CDA betreft niet aan de orde, omdat de landen niet aan de voorwaarden voldoen. Voor de Balkan gelden zes vlaggenschipvoorwaarden: de rechtsstaat op orde, veiligheid en migratie, sociaal-economische ontwikkeling, connectiviteit op het gebied van vervoer en energie, een digitale agenda en, jawel, verzoening en goede betrekkingen met de buurlanden. Die zijn gewoon nog niet in zicht. Deelt de regering dat op deze drie punten? Want wat hebben we geleerd van de toetreding van Roemenië en Bulgarije? Als een land niet aan de criteria voldoet en dat ook echt niet doet, dan doet het dat ook niet onmiddellijk nadat het is toegelaten. Hetzelfde gold voor Griekenland en de euro en hetzelfde gold voor Albanië als kandidaat-lidstaat. Dat zijn drie voorbeelden waarbij het CDA tegengestemd heeft, niet tegengestemd omdat we tegen de EU zijn maar tegengestemd omdat we voor de EU zijn. Als je regels afspreekt en je er niet aan houdt, dan snijd je jezelf in de vingers. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij de Grieken een plezier gedaan zouden hebben als we ze niet tot de euro toegelaten zouden hebben.

Voorzitter. Wat betreft het MFK steunt het CDA de inzet van het kabinet. Geen extra geld voor de EU. Prioriteiten moeten worden aangepast aan de middelen en niet andersom, want dat stelt Juncker nu voor. De EU moet beter en efficiënter met de middelen omgaan. Commissaris Timmermans was nota bene door Juncker aangesteld om dit te realiseren, maar vertolkt nu een ander geluid. Hoe kijkt de minister-president overigens tegen zijn recente opmerkingen aan dat hij het geluid van Timmermans nu zou moeten gaan verdedigen?

Ook even heel praktisch: er zijn nogal wat landen die begrotingsproblemen hebben en als die landen als eerste zouden zeggen "hop, de begroting fors omhoog en financieren met geld van anderen" dan zou de Europese Unie zeggen: nee, dat bedoelen we niet met de begroting op orde brengen. Nou, je regeert ook bij voorbeeld. Daarom steun voor de premier. Graag nog wat informatie over wat hij met Merkel besproken heeft; interessante dingen gebeuren toch iedere keer in Berlijn.

Ik wil benadrukken dat het CDA hecht aan het belang van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en oog heeft voor de positie van landbouw binnen het MFK. De vorige keer realiseerde Nederland een kleine miljard euro minder afdracht, maar de Nederlandse landbouw moest daar het grootste deel van ophoesten. Het creëerde een fors ongelijk speelveld in de EU. Onze landbouw mag niet eenzijdig de dupe zijn van het MFK als eindresultaat. Deelt de premier dat?

Voorzitter. Ik kom nu op een ander onderwerp.

De voorzitter:

U moet zo afronden, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Ik zou dat eerst doen. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, meneer Van Ojik.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan de ECB. De president van de centrale bank van Letland is gearresteerd vanwege fraude. Kan er een regeling komen dat zo iemand tijdelijk niet in de Governing Council van de ECB zit? Hoe staat het met de uitvoering van de motie dat Draghi geen voorzitter van de Systemic Risk Board is?

Tot slot. Wij hadden vragen gesteld over het aanvullend pensioenfonds van het Europees Parlement, waarbij sprake is van 37% dekkingsgraad; ik heb geen antwoorden gezien, maar ik heb de vragen ook wat laat gesteld. Als hetzelfde in Nederland zou gebeuren, zouden de pensioenen met 63% gekort worden door Europees toezichthouder EIOPA. Zou de premier eens een brief aan de EIOPA willen schrijven om ervoor te zorgen dat het daar ook op die manier gebeurt, zodat wij de rekening niet betalen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het budget. Collega Omtzigt was er ongelofelijk helder over. Hij zei dat het budget niet omhoog mag en dat je de prioriteiten moet aanpassen aan de middelen en niet andersom. Dat is een helder standpunt. Maar wat betekent dat nou in de praktijk? Je hebt prioriteiten, zoals grensbewaking, klimaatverandering, veiligheid en terrorismebestrijding. Desnoods ben je bereid om die niet te doen — dat is wat de heer Omtzigt zegt — omdat je nu eenmaal van tevoren al hebt afgesproken dat er geen cent bij mag. Is dat het standpunt van het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een mooie manier om het te framen. Als je prioriteiten hebt, moet je ook bepalen wat je minder doet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er iets minder met structuurfondsen gebeurt, toch een van de twee grote posten op de begroting.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat snap ik. Natuurlijk, je kunt ook minder doen, hoewel we niet aan de landbouwsubsidies mogen komen, als ik goed geluisterd heb naar het betoog van de heer Omtzigt. Maar goed, natuurlijk, je moet ook minder doen, zoals ik ook heb gezegd. Desnoods ben je bereid, zoals het CDA zegt, om wat je prioriteiten zijn — ik noemde er een aantal en waarschijnlijk delen we de meeste ervan — niet te doen omdat je van tevoren een plafond op de middelen hebt gelegd. Is dat het standpunt of de inzet waarmee het CDA in ieder geval het komend jaar de onderhandelingen in wil gaan? Dat kan. Ik zou het precies andersom doen, maar dan is het in ieder geval helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Aan de combinatie van de prioriteiten die de heer Van Ojik noemde is de afgelopen jaren minder uitgegeven dan aan de structuurfondsen. Ik gaf dus geen kleine dekking, zoals hier in de Kamer weleens gebeurt als je een heel klein beetje bezuinigt. Het Europees pensioenfonds is een kleine dekking. Het moet niet gebeuren, maar ik ga niet zeggen dat we daarmee alle Europese problemen kunnen oplossen. Dat zeg ik even voor de helderheid. Bij de structuurfondsen zit er wel heel veel ruimte. Er zijn nogal wat landen met financiële problemen. Als je dan zegt "we gaan de Europese afdracht voor iedereen eens fors omhoogjagen", moeten die landen zeggen "ja, maar we voldoen niet aan de begrotingsnormen". Dat vind ik echt de omgekeerde wereld.

Tot slot wil ik steun uitspreken voor de regering om niet over te gaan tot Europese kieslijsten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor alle duidelijkheid: hoor ik de heer Omtzigt zeggen dat als er wat meer moet, er bezuinigd moet worden, maar dat hij daarbij alleen de cohesiefondsen als een mogelijkheid noemt? De heer Van Ojik duidde er ook al op: hij noemde expliciet niet de landbouw. Wil hij de hele landbouwsubsidie buiten beschouwing houden of is hij bereid te kijken naar innovatie daarbinnen? Als je de hele landbouwsector erbuiten laat, kun je nauwelijks ruimte vinden voor nieuwe prioriteiten omdat het grootste blok ongewijzigd blijft.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil niet dat het gaat zoals het de vorige keer ging. Dat heb ik ook heel precies gezegd. Toen kregen we de korting wel maar werd die bijna volledig gefinancierd door de Nederlandse landbouw. Als de focus van het landbouwbeleid meer op innovatie komt te liggen, heeft de CDA-fractie daar geen bezwaar tegen. Sterker nog, wij hebben de meest innovatieve landbouwsector.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag die wat globaler is. Er liggen veel dossiers op tafel. De Europese Commissie wil haast maken met allerlei onderwerpen. Het grote risico is dat nu het een tegen het ander wordt uitgeruild, een soort van koehandel: jij een lagere begroting, wij de toetreding van de Balkanlanden. Is het CDA het met de SP eens dat we niet op zo'n manier de onderhandelingen in Brussel in moeten gaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten noemt een aantal dossiers waarin landen vetorecht hebben. Ik zal ze even nagaan. Op het gebied van toetreding hebben landen op elke stap vetorecht. Daar is dus helemaal geen sprake van uitruilen: je stemt in of je stemt niet in. Hetzelfde geldt voor het MFK. Daar is geen sprake van uitruilen omdat alle landen akkoord moeten gaan met het MFK. Dat is ook een van de redenen waarom die onderhandelingen zo verdraaid moeilijk zijn, kan ik u zeggen, want er zijn wel meer landen die iets moeilijk vinden. De Europese Kiesakte noemde ik ook. Ook daar is sprake van unanimiteit, want anders kan de Europese Kiesakte niet gewijzigd worden. Ik zei u net dat wij tegen de Europese kieslijsten zijn. Die zijn natuurlijk belachelijk, want als je op de premier van Frankrijk wilt stemmen moet je wel bij de monding van de Seine wonen, want daar ligt zijn kiesdistrict. Het kiesdistrict van mevrouw Merkel ligt in Mecklenburg-Vorpommern. Als u in Noordrijn-Westfalen woont, kunt u niet eens op mevrouw Merkel stemmen. Dus waarom zou je in Europa Europese kieslijsten invoeren terwijl Nederland zo ongeveer het enige land is dat landelijke kieslijsten kent? En dan is er nog het drama van hoe groot het stembiljet zal worden bij Europese kieslijsten voor 700 zetels, maar dat even terzijde. Daar zijn afzonderlijke onderhandelingen over. Over een aantal andere dossiers, waarover met gekwalificeerde meerderheid of met verzwaarde gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, zal moeten worden onderhandeld. Nederland zal daar soms iets moeten geven en soms iets moeten nemen. We zijn met 27 en op dit moment nog met 28 landen in de Europese Unie. Als de Nederlandse regering niet op alles 100% haar zin krijgt bij de onderhandelingen, zou ik me dat nog kunnen voorstellen ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank aan de heer Omtzigt voor dit college. Het was natuurlijk niet wat ik vroeg. We weten wel degelijk dat er achter de schermen gewheeld en gedeald wordt, dat er dingen uitgeruild worden, ook op postenniveau. In de nabije toekomst zijn er nog wat posities te vergeven in Europa. Juist omdat wij niet kunnen volgen hoe de onderhandelingen gaan, wat de stemmingsuitslagen zijn en wat eigenlijk de ingenomen posities van de lidstaten zijn geweest, zou ik toch van het CDA een "ja" willen horen op de vraag of we tegen de minister-president moeten zeggen dat er niet mag worden uitgeruild. Dat is namelijk precies de strategie van de Europese Commissie. Je legt zo veel mogelijk op tafel en dan hoop je dat er in ieder geval een paar dingen overblijven die er dan doorheen gedrukt kunnen worden, terwijl dat nou juist onverstandig is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat trucje ken ik hier onderhand. Als ik een compleet antwoord geef, is het een college. Als ik een kort antwoord geef, geef ik geen antwoord. Ik heb precies de dossiers genoemd waarop Nederland een vetorecht heeft omdat er in unanimiteit besloten wordt. Daar hoeft dus geen uitruil plaats te vinden, daar kan Nederland aan zijn standpunt vasthouden. Op andere dossiers waarop met meerderheid wordt besloten, zou het weleens kunnen dat je onderhandelt om te kijken of je in een meerderheidscoalitie zit. Dat lijkt mij helemaal niet zo raar. Bulgarije in Schengen, om maar eens een voorbeeld te noemen, moet door iedereen geaccordeerd worden, dus daar kan Nederland nee zeggen. We weten dat er nog twee andere grote landen in de Europese Unie zijn die aan de kant van Nederland staan; ik hoop dat dat zo blijft. Er is een lijst met dingen waarover je standpunten gewoon duidelijk zijn en er is een lijst waarvoor dat niet zo is. Voor bepaalde dingen moeten we zelfs als parlement nog toestemming geven; denk aan de Europese Kiesakte. Als wij daarmee als parlement niet akkoord gaan, als we niet ratificeren, dan gebeurt er gewoon niks. Daarom ons signaal: doe die Europese lijsten maar niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoelde het niet vervelend tegen de heer Omtzigt toen ik zei dat het een college was. Het was een breed antwoord. Hij legde uit waar wij uiteindelijk nee kunnen zeggen. Feit is dat Nederland nog nooit zijn veto heeft gebruikt. Feit is dat er natuurlijk altijd wel water in de wijn wordt gedaan. En ik wil nou graag weten wat de positie van de CDA-fractie is. De Europese Commissie is duidelijk: die legt zo veel mogelijk dossiers op tafel in de hoop dat er een paar passeren en dat andere vertraagd worden. Het zijn allemaal dossiers die je intrinsiek op de eigen merites zou moeten beoordelen. Daar zou geen uitruil tussen moeten plaatsvinden. Is de heer Omtzigt het daarmee eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dossiers moeten op hun merites beoordeeld worden. Ik heb hier precies de merites genoemd waarlangs de CDA-fractie ze zal beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor zojuist van de premier dat we weer goud hebben gewonnen op de Spelen, maar we hebben het hier over de toekomst van Europa. Europa beweegt. De wind is terug in de zeilen. Nadat vorig jaar in Frankrijk Macron werd verkozen is er nu ook een pro-Europese coalitie in Duitsland in de maak. Commentatoren, deskundigen, EU-watchers spreken elkaar allemaal na: de Frans-Duitse as herleeft. Nu de Britten de Unie verlaten, is het tijd om de Unie te hervormen. Dat is een beetje de gedragen boodschap.

Maar wat is de Nederlandse reactie daarop? Hakken in het zand, op de rem trappen en vooral nee zeggen. Ik snap die reflex, maar het is niet verstandig.

Voorzitter. D66 vindt dat we ons niet bangig moeten blindstaren op die Frans-Duitse as. Nee, laten we die as zien als onderdeel van een driehoek met ook een Nederlands-Franse as en een Nederlands-Duitse as, waarin wij weleens de lachende derde zouden kunnen zijn. En ja, dat betekent ook kritisch zijn, want niet alles wat Macron en Merkel willen, is goed voor Nederland. Macron wil bijvoorbeeld een parlement voor de euro. D66 ziet dat niet zitten, maar we zijn wel voorstander van die Europese kieslijst van Macron. Laten we het vooral per geval bekijken, laten we niet als een kip zonder kop nee schudden, maar ook niet als een kip zonder kop gasgeven.

Ik zou tegen de premier willen zeggen: ga aan het stuur zitten om de EU in de juiste richting te krijgen. Dat is hard nodig, want de EU is niet doelgericht, niet daadkrachtig en niet democratisch genoeg, en dat terwijl we niet zonder de Europese Unie kunnen om de grote uitdagingen van deze tijd het hoofd te bieden. Ik zeg het de heer Mulder graag na: klimaatverandering, terrorismebestrijding, buitengrenzen bewaken. Het zijn grote, grensoverschrijdende thema's. Nederland wil net als Angela Merkel een EU die levert en die haar doelen bereikt in het belang van de lidstaten, in belang van de mensen in Europa.

Voorzitter. Deze Europese top is het moment om de Europese weeffouten recht te zetten. Daarom heeft D66 een plan gepubliceerd voor echte Europese politiek, te beginnen met een sterker Parlement met Europese kieslijsten, zodat je als Nederlander ook op een Duitser of een Spanjaard kan stemmen. Het Parlement moet ook slagvaardiger worden. Dat staat weer in het Duitse coalitieakkoord. Daarin kunnen we samen optrekken, bijvoorbeeld voor een Parlement dat zelf wetten maakt, de meerjarenbegroting goed kan controleren en één eigen vergaderplek heeft.

Dan de Europese Commissie …

Dan de Europese Commissie.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Verhoeven kan zijn idealen over democratie vanmiddag in de praktijk brengen bij de stemming over de referendumwet, maar volgens mij hebben we het nu ergens anders over.

De heer Verhoeven (D66):

Maar waarom begint u er dan over?

De heer Asscher (PvdA):

Omdat uw betoog een grote afleidingsmanoeuvre was. Ik heb gezien dat de heer Verhoeven buitengewoon kritisch is over deze premier. Dat kan, maar D66 is een coalitiepartij. Hij heeft aangegeven op Twitter; althans, het leek van zijn account te komen: de premier doet beloftes met een houdbaarheid tot 21 maart. Dat is een vrij harde aantijging. Hij heeft het hier over kippen zonder kop, maar ik zie een lammetje, een mak lammetje, want ik heb er niets over gehoord. Als je zoiets in de media zegt, op Twitter zegt, doe het dan ook in het parlement. Ik ben het met Verhoeven eens: geen valse beloftes over geen cent erbij. Maar wees dan ook hier scherp. Wees dan ook hier duidelijk tegen de premier. Laat D66 even geen afleidingsmanoeuvres doen, maar het debat hier voeren. Spreekt de premier namens D66 als hij zegt "geen cent erbij", ja of nee?

De heer Verhoeven (D66):

Ik spreek namens D66 en de premier spreekt namens het kabinet. Ik vind dit een wat vergaande interruptie van de heer Asscher en zo ken ik hem ook echt niet. Hij citeert een tweet van mij waarin ik inderdaad aangaf dat ik vind dat we niet vooruit moeten lopen op de uitkomst, maar dat de inzet van de premier wat mij betreft helder is. Ik ben nog niet eens halverwege mijn betoog en zal dat zo nog zeggen, dus van een afleidingsmanoeuvre is geen sprake. De heer Asscher had net een prachtig betoog over het nemen van verantwoordelijkheid en leiderschap. Hij vertaalt nu juist mijn opmerkingen die in zijn lijn zijn — ga geen valse beloftes doen — op een manier die net zo retorisch gericht is als datgene wat hij zo verafschuwt bij anderen. Hij gedraagt zich eigenlijk net als degenen die hij beschimpt. Dat vind ik niet sterk van de heer Asscher. Ik ben heel duidelijk geweest op Twitter, gewoon een openbare bron. Er stond een knipoog achter. Ik zeg gewoon: ik vind dat de premier weleens iets te veel neigt naar het doen van een belofte in verkiezingstijd. Dat heb ik hier al heel vaak gezegd. Maar ik heb ook heel veel andere dingen over deze premier gezegd, namelijk dat hij in Europa heel goed de weg weet en dat als 27 landen gaan onderhandelen je niet weet waar je uitkomt. Dat punt heb ik duidelijk gemaakt zonder enige subtiliteit of nuance. Ik ben geen schaap. Ik ben gewoon een D66'er en ik sta voor wat ik zeg.

De heer Asscher (PvdA):

Nou vind ik het helemaal mooi. Nu gaat de heer Verhoeven zich beklagen dat ik hem ernaar vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, de manier waarop.

De heer Asscher (PvdA):

D66 is een coalitiepartij. Het is wennen, dat snap ik, maar het is een coalitiepartij. Als een coalitiepartij zegt "wij vertrouwen de premier er niet op, althans, dit is houdbaar tot 21 maart", dan moet dat hier in het parlement besproken worden. Dat doet er niets aan af dat we voor Europese samenwerking zijn. Dit is een heel belangrijk debat. De indruk wordt gewekt door het kabinet dat de belangrijkste boodschap in Europa is: er komt geen cent bij. D66 zegt: dat is niet namens ons, knipoog, tot 21 maart. Zo ga je niet met kiezers om. Dit is veel te belangrijk om op die manier een kabinet op weg te sturen, dus ik herhaal de vraag. Hij spreekt niet namens D66; dat snap ik ook. Spreekt het kabinet namens D66 als de enige boodschap is: geen cent erbij? Of gaan we hier samen meegeven: nee, prima als inzet, maar niet meer dit soort goedkope valse beloftes? Dat is wel degelijk belangrijk.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Asscher en ik zijn het volledig eens. De heer Asscher brengt het nu zo alsof ik het niet goed gebracht heb. Dat vind ik geen interessante discussie, dus ik ga daar even niet op in. Uw vraag was heel lang en ik wil graag ingaan op de inhoud van uw vraag. Deze premier is al zeven jaar in Europa de regeringsleider van Nederland en heeft daar heel veel goede dingen gedaan. Dat is goed. Dat doet hij namens ons kabinet en dus ook namens het kabinet waar D66 deel van uitmaakt. Ik vertrouw hem daar volledig in. Wat ik niet wil, is dat we nu vooruitlopen op de uitkomst van de onderhandelingen waar we de komende jaren in gaan staan. Nederland heeft een heel duidelijke inzet. Dat is de inzet die ik zou samenvatten als: het brexitgat en de extra taken bekostigen we met gesloten beurs door te bezuinigen op landbouw en cohesie. Dat is in één zin de inzet van D66 en ook van dit kabinet. De subtiliteit die de heer Asscher wat verwart en waar hij helaas wat robuust mee omgaat, maar dat vergeef ik hem, is dat ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het neerzetten van een uitkomst die we nog niet kennen. Dat kan leiden tot een teleurgestelde kiezer die zegt: ja, maar mij was beloofd dat. Ik vind dat de premier in het verleden die fout wel eens gemaakt heeft. Als goed coalitiepartner wil ik hem daarvoor behoeden. Dat is mijn taak en dat heb ik gedaan, namens D66 en ook namens het kabinet.

De voorzitter:

De heer Asscher, tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Het is toch bijzonder als je zo ongelooflijk arrogant reageert op een vraag die heel logisch is. Ik vind het echt ongepast om dat te doen: de heer Asscher is wat verward, hij snapt het niet. Maar ik snap echt wel wat er aan de hand is. Er wordt beloofd door de rechtse partijen dat er geen cent bij gaat, de heer Verhoeven en ik weten dat aan het einde van het liedje helemaal niet zeker is dat dat zo is, iedereen is het eens met die inzet, we willen allemaal graag twee dingen voor de prijs van één, hij stuurt er een tweet over waarin eigenlijk staat "ik vertrouw de premier daar niet op, knipoog", maar dat is niet gratis. Het is geen goedbedoelde waarschuwing, want dan had u hem gebeld. In het openbaar, voorafgaand aan dit debat, zegt D66: vertrouw de premier niet als hij dat zegt. Laten we dan samen meegeven: beste premier, met alle respect en waardering, niet meer dit soort beloftes doen, wees eerlijk. In het Financieel Dagblad zegt Verhoeven: wees eerlijk over waar je wel en geen compromissen over aangaat. We moeten dat nu in het parlement ook uitspreken en dan gaan we dat ook afdwingen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het jammer dat je het inhoudelijk zo met elkaar eens kunt zijn en dat je dan vanwege de keuze voor een politieke vorm op deze manier met elkaar in debat moet gaan. De heer Asscher weet inderdaad precies wat er speelt. Ik ben heel duidelijk geweest over de inhoudelijke inzet van D66. Volgens mij is dat waar het om gaat. Dat de heer Asscher doet alsof hij verward is of dat hij niet begrijpt hoe ik het bedoel, dat ik het vervolgens uitleg en dat dan weer arrogant gaat noemen, vind ik niet nodig. Ik zou zeggen: laten we het over de inhoud hebben. Dat was het tweede deel van de derde interruptie van de heer Asscher en daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb net ook al gezegd: we moeten heel duidelijk zijn over de inzet. Volgens mij is iedereen het in deze Kamer erover eens dat we het liefst willen dat Nederland niet opdraait voor het brexitgat, dat we bezuinigen op landbouw- en cohesiefondsen, om ervoor te zorgen dat we meer geld kunnen uitgeven aan grensbewaking, aan migratie, aan klimaataanpak, aan terreurbestrijding, en dat we dat doen met een gesloten beurs.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Maar we weten ook allemaal dat de kans aanwezig is in dat onderhandelingsgebeuren dat er niet voor 100% uitkomt wat Nederland wil, maar voor 80%.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat moeten we denk ik accepteren en niet de fout maken om dingen te beloven die misschien niet waar blijken te zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog een vervolg op de vraag van de heer Asscher, niet zozeer vanwege die tweet, maar omdat het wel belangrijk is om te weten of je eventueel ook op meer geld kunt uitkomen, omdat de optelsom van al die prioriteiten waarover we het kennelijk eens zijn en het brexitgat misschien niet helemaal precies spoort met wat je gaat bezuinigen op landbouw- en structuurfondsen, om even de vergelijking van de heer Verhoeven te volgen. Daarom is het van belang om te zien of de uitlating die althans volgens De Telegraaf door de heer Verhoeven is gedaan — als er meer geld bij moet, dan moet dat maar, of iets dergelijks — klopt. Want dan weten we waar D66 staat, dan kan het zijn dat aan het eind misschien toch meer geld naar de meerjarenbegroting gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Die vraag is natuurlijk de kern van dit debat vandaag. Ik wil proberen het nog een keer heel duidelijk te zeggen. De inzet van Nederland is precies zoals verwoord door een aantal van de andere partijen hiervoor. We willen niet extra geld uitgeven aan het meerjarige financiële kader van de Europese Unie. We willen wel extra taken door Europa laten uitvoeren. Daar hebben we allerlei voorbeelden van gehoord. En de Britten verdwijnen uit de Unie en laten een financieel inkomstengat over. De inzet is dat we dat met gesloten beurs kunnen doen, dat we een Europa krijgen dat zich gaat focussen op die grote grensoverschrijdende zaken, zonder dat Nederland daar meer voor hoeft te betalen. Nou weten we dat andere landen heel anders naar die landbouw- en cohesiefondsen kijken. Die zullen daaraan vasthouden. Ik hoorde net de heer Omtzigt ook al zeggen: ik vind dat toch wel lastig om daarover te praten. Daar hoeven we niet gespannen over te doen, daar wordt heel verschillend over gedacht, door allerlei partijen in dit parlement en ook door allerlei landen in de Europese Unie. Het is nogal een taak om daar één geheel van te maken. Dat gaat de komende maanden, jaren allemaal in gang gezet worden. Het enige wat ik gezegd heb, is dat ik de uitkomst niet ken. Dat wordt nu in verschillende bewoordingen aangehaald. De heer Asscher heeft het over een tweet en u heeft het over een Telegraafartikel. Ik wil dat de inzet helder is, maar ik beloof niet dat het hierop uitdraait. U vraagt: kan het zo zijn dat Nederland toch meer moet gaan betalen voor het Meerjarig Financieel Kader? Ik zou zeggen: dat is niet uit te sluiten. Als we dat doen, dan doen we dat omdat we daarmee meer veiligheid, meer buitengrensbewaking, meer terreuraanpak en meer klimaatverbetering krijgen. Volgens mij is dat iets wat we op dat moment moeten bespreken in de Kamer. Ik neem gewoon geen voorschot op iets; dat is alles.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is wel degelijk heel erg belangrijk. De heer Verhoeven zegt in feite: het kan zijn dat we uiteindelijk op een hogere begroting uitkomen; dat verdedigen we dan omdat we daarvoor in ruil meer veiligheid, een schoner milieu en betere grensbewaking krijgen. Dit is belangrijk omdat je anders opnieuw een belofte doet waarvan de kans dat je die later terug moet nemen, best wel groot is, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat is toch waar het debat vandaag over gaat. Daarom is het belangrijk dat duidelijk is waar D66 staat. D66 zegt: dit is onze inzet, maar we sluiten niet uit …

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… dat er straks uiteindelijk een hogere meerjarenbegroting uitkomt. Dat is wat ik de heer Verhoeven hoor zeggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is wel aardig samengevat. Ik doe geen belofte. Ik hoorde de heer Asscher overigens net in zijn inbreng zeggen dat ik beloofde dat er meer geld naar de Europese Unie ging. Dat heb ik ook niet gezegd, dus dat klopt ook niet. Het enige wat ik heb gezegd, is: laten we geen beloftes doen over iets waarvan we de uitkomst niet kennen, maar laten we heel hard werken voor de beste uitkomst voor Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb zojuist klip-en-klaar geschetst hoe die eruit zou kunnen zien. Dan ben ik het dus eens met mijn coalitiegenoten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over de coalitie gesproken: volgens mij is D66 de meest pro-Europese partner in die club van vier. Dat is vorige week ook duidelijk gebleken uit een debat met minister Hoekstra. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen — hij is naar mijn gevoel tamelijk duidelijk, meer dan anderen uit de coalitie — dat hij er rekening mee houdt dat er een hogere begroting uit gaat komen. Stel nou eens dat dat gebeurt. Dan heb ik de volgende vraag aan hem. Heeft hij zich al beraden op de vraag hoe hij die extra kosten, ook het Nederlandse deel, gaat betalen? Gaat hij dan de aflosboete van 30 naar 20 jaar terugbrengen, die dankzij 50PLUS is verlengd? Gaat hij die dan naar twintig of tien jaar terugbrengen om dat gat te dichten? U bent er namelijk heel makkelijk in om de Nederlands burger te laten betalen voor te weinig bezuinigingen in Europa en voor nieuwe uitgaven, want u bent zo pro-Europees. Ik wil daar een klip-en-klaar antwoord op, want u heeft een slecht trackrecord.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb helemaal niet zo'n slecht trackrecord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uw partij, niet u.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, mijn partij ook niet. Meneer Van Rooijen, ik zou dolgraag op uw vraag antwoord willen geven. Maar omdat ik hier toevallig sta en zeg dat ik geen belofte doe, zegt u: o, dan zal het wel meer gaan kosten; wilt u dan ook alvast uitleggen hoe Nederland dat gaat betalen? Het spijt me dat ik daar geen antwoord op ga geven. Dat is vooruitlopen op iets wat ik alleen maar zeg om ervoor te zorgen dat we niet vooruitlopen op iets. Dat is een beetje …

De voorzitter:

Helder.

De heer Verhoeven (D66):

U kunt toch niet van mij verwachten dat ik antwoord ga geven op zo'n hypothetische kwestie, terwijl ik juist zeg dat we niet op de dingen vooruit moeten lopen? Dat zou onverstandig zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet gezegd dat u eigenlijk meer wilt gaan uitgeven. Dat is nog steeds voorwaardelijk. Ik heb alleen gezegd: ik houd er rekening mee dat u, als meest pro-Europese coalitiepartner, op dat punt het meest mild zult zijn. De kans dat er dan meer uitgaven uitkomen, is groter. Ik ben bang dat u de Nederlandse spaarzame burger via die aflosboete gaat straffen, wat u al eerder hebt gedaan. En dan maakt u vanmiddag ook nog eens het referendum over die aflosboete onmogelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou niet zo bang zijn. Mijn oma zei altijd: men lijdt het meest onder het lijden dat men vreest.

De heer Bisschop (SGP):

Een citaat van de predikant Nicolaas Beets.

De voorzitter:

Dan is deze opmerking bij dezen ook gemaakt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezien dat de heer Verhoeven een andere koers vaart dan de coalitie en dat hij eigenlijk ook de minister-president waarschuwt. Brussels nee-toontje kan Rutte schaden; dat was een grote kop. Dan zegt de heer Verhoeven, een coalitiepartner: Rutte moet op zijn toon letten, want je kunt niet altijd nee zeggen. Nou heb ik een situatie waarin de buurman van de heer Verhoeven binnenkomt en zegt: "Geef mij de sleutels van je huis. Ik ga er nu over wie er binnenkomt."

De heer Verhoeven (D66):

Nu komt er ineens een buurman op bezoek, voorzitter!

Mevrouw Leijten (SP):

"Geef mij uw portemonnee. Ik ga uw geld uitgeven. En o ja, in de achtertuin ga ik een vervuilende fabriek plaatsen, en je eet van nu af aan alleen maar wat je niet lust." Dan kan de heer Verhoeven toch ook gewoon nee zeggen tegen het afgeven van die sleutel en zijn portemonnee, nee zeggen tegen het volbouwen van zijn achtertuin en nee zeggen tegen een maaltijd die hij niet lust? Of zou de heer Verhoeven dan tegen zichzelf zeggen: nou, je moet ook een keer ja zeggen tegen je buurman?

De heer Verhoeven (D66):

De metafoor van mevrouw Leijten laat ik even voor wat hij is, want met het gebruik van beeldspraak in de Tweede Kamer door mevrouw Leijten heb ik slechte ervaringen. Ik wil niet nog een keer in die valkuil trappen. Ik vind haar beeldspraak heel leuk, maar ik weet zeker dat het, als ik erop inga, weer tegen me gebruikt wordt. Ik ga dat dus niet doen, maar ik ga wel antwoord geven op uw vraag. Natuurlijk kunnen we altijd nee zeggen tegen allerlei dingen. Dat zal Nederland ook doen. Nederland staat de laatste tijd eerder bekend als een land dat overal nee tegen zegt dan als een land dat overal ja tegen zegt. Juist het feit dat we altijd nee zeggen is slecht voor het binnenhalen van resultaten. Je moet soms ja zeggen en soms nee zeggen, afhankelijk van wat je wilt bereiken. Het is geen doel op zich om overal nee tegen te zeggen om als land heel sterk te zijn. Je bent als land sterk als je binnen Europa je doelen binnenhaalt. Dat doe je door je op te stellen op basis van een zelfbewuste houding. Nederland is onderdeel van die Frans-Duits-Nederlandse driehoek waarmee we heel invloedrijk kunnen zijn en heel veel mooie resultaten kunnen binnenhalen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou mijn lijn zijn, en niet de lijn die mevrouw Leijten graag ziet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik noemde dit voorbeeld om te laten zien dat je in een situatie komt waarin je zegt: ho, dit gaat te ver; dit komt aan mijn autonomie, aan mijn huis, aan mijn omgeving. Je kunt je ook andere voorbeelden voorstellen, waarin je dan niet gedwongen kunt worden om dan maar een van die opties te kiezen. Ik denk dat wij heel vaak naar de Europese Unie gaan met een ja en met positieve ideeën, en dat we dat ook zeker entameren. Ik weet dat wij met de parlementen zelf bezig zijn met transparantie. Daarin zullen we elkaar ook vinden. De bottomline is dat wij nee zeggen tegen het overdragen van bevoegdheden, het opgeven van soevereiniteit. Daarop mag Nederland toch altijd nee zeggen als dat volgens ons raakt aan onze eigen positie als lidstaat? Dan is het toch niet zo netjes om tegen Rutte te zeggen: matig je toon in Brussel? Nee, Rutte stelt een grens in Brussel.

De voorzitter:

Rutte is de premier.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het heel mooi dat mevrouw Leijten het nu op zich neemt om de premier te beschermen tegen de coalitiepartner D66. Dat vind ik heel nobel van haar. De Kamerleden staan hier regelmatig met z'n allen bij de interruptiemicrofoon om te vertellen dat het zo schandalig is dat de coalitie als één blok niks toelaat en de oppositie nergens ruimte voor geeft. Dat vindt de oppositie heel erg. Wij hebben een coalitie gevormd met vier partijen die op een heel ontspannen manier met elkaar omgaan, met zo nu en dan eens een tweet, zo nu en dan eens een reactie op elkaar, zo nu en dan eens een vraag of gewoon eens kritisch kijken naar een bewindspersoon. Ik wist van tevoren dat ik me deze opmerking richting de premier heel goed kon permitteren, omdat wij goed contact hebben binnen deze coalitie en gewoon met elkaar praten over dingen die we belangrijk vinden. Nu doe ik dat een keer en ben ik een keer kritisch over de toonzetting van de premier in Europa. Ik ben daar in het verleden ook altijd kritisch over geweest, dus ik ben daar gewoon consistent in. Ik vind het een belangrijk punt. Ik heb ook altijd gezegd dat de premier veel dingen heeft binnengehaald voor Nederland. En nu is mevrouw Leijten toch weer verontwaardigd, omdat ik iets onaardigs tegen de premier zou hebben gezegd. Ik zou bijna willen zeggen: het moet niet gekker worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij ben ik niet verontwaardigd omdat hij iets tegen de premier heeft gezegd. Ik leg vooral uit dat je als lidstaat wel degelijk nee kunt zeggen tegen de overdracht van soevereiniteit en het idee dat de enige oplossing altijd een Europese oplossing is. Ik zie heel veel zinvolle dingen als het gaat om samenwerken en dingen uitwisselen in Europa, en de minister-president ook. Daar kun je ja tegen zeggen. Het beeld dat we alleen maar nee zeggen en dat de minister-president alleen maar nee zegt, is dus bizar. Maar wij zeggen nee tegen de overdracht van soevereiniteit. Het zou toch mooi zijn als D66 dat ook zou doen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat doet D66 niet. Dat doet ook deze regering niet. We zeggen niet alleen maar nee tegen de overdracht van soevereiniteit. Ik weet dat mevrouw Leijten dat heel graag wil. Maar als we met z'n allen de klimaatverandering willen bestrijden, dan zullen we dat op Europees niveau moeten doen. Als we onze buitengrenzen gaan bewaken, dan kan Nederland dat niet in z'n eentje doen. Het gaat erom dat je bepaalde grote, grensoverschrijdende zaken Europees wilt oplossen. Dat klinkt heel mooi. De vraag kan vervolgens zijn: betekent dat dat je soms ook iets aan de Europese Commissie of aan de Europese Raad overlaat in plaats van alleen maar aan de lidstaten? Mijn eerlijke antwoord — opnieuw: mijn eerlijke antwoord — daarop is dan: ja, dat zou zo kunnen zijn in, in het belang van de burger, die dan meer veiligheid of een schoner klimaat krijgt. Dat is heel normaal. En dan kun je ook nog eens vragen: kan dat misschien extra geld kosten, en weet u al hoe het afloopt? Dan ben ik weer eerlijk. Dan zeg ik: nee, dat weet ik niet, maar ik ga mijn uiterste best doen om de kosten zo laag mogelijk te houden voor een zo mooi mogelijk resultaat. Zo kijkt D66 naar de Europese politiek. Maar wees eerlijk tegen de burger. Dat is echt heel belangrijk, mevrouw Leijten. We zeggen niet alleen maar ja of alleen maar nee als Nederland, echt niet.

De voorzitter:

Als u mevrouw Leijten een vraag stelt, dan krijgt zij alsnog de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik stelde geen vraag, hoor, maar ik uitte een hartenkreet richting mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn eigenlijk twee smaken. Of je vindt dat Europa op alles het primaat heeft om het op te lossen. Dan vind je dat je ja moet zeggen en dat je bij die as moet horen en de juiste kant op moet sturen. Of je zegt: er ligt ook een primaat bij de lidstaten, en dat vereist soms gewoon een nee voor de Brusselse machine. Dat ik ook wil samenwerken op klimaat en op grensbewaking, is heel wat anders dan dat ik zeg: beslis dat dan allemaal maar in de Europese Commissie. Dat zijn andere vraagstukken. Dus dat allemaal op een hoop gooien en doen alsof wie nee zegt in Europa, een gekke henkie is …

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, het gaat over soevereiniteit. Dat zou D66 ook moeten erkennen.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb dat … Nee, voorzitter, ik ga daar echt antwoord op geven.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga niet alleen maar lange interrupties aanhoren en dan gezegd krijgen dat ik het kort moet houden. Dat ga ik echt niet doen. Dat spel spelen we een andere keer.

De voorzitter:

Nee, u heeft ook heel lange antwoorden gegeven.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat viel best wel mee. Ik heb ook een paar keer een kort antwoord gegeven. Ik heb zelfs een spreuk van mijn oma gebruikt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zegt dat er twee smaken zijn. Dat is dus niet waar. Er zijn juist heel veel smaken, bijvoorbeeld de 27 smaken van de Europese lidstaten. In deze Kamer alleen al hebben we 14 smaken. Het is echt niet zo simpel dat er maar 2 smaken zijn. Was het maar waar! Maar het is niet zo. Daarom moeten we op een genuanceerde, eerlijke, duidelijke manier over Europese politiek praten en niet elke keer van die zwart-witsmaken schetsen die niet uitkomen, met ontevreden burgers als gevolg. Dat is de manier waarop ik graag over de Europese politiek praat.

De heer Bisschop (SGP):

Niet alleen na het betoog van de heer Verhoeven, waarnaar ik aandachtig heb geluisterd, maar zeker ook tijdens de interrupties kreeg ik steeds meer het idee dat de heer Verhoeven eigenlijk hetzelfde betoogt als wat Commissaris Timmermans een paar dagen geleden betoogde. Zo van: je moet je prioriteiten stellen en wat het kost, is de volgende vraag. Beluister ik nou goed dat de heer Verhoeven zich eigenlijk woordvoerder maakt van die denklijn, meer dan de coalitiegenoten van D66?

De heer Verhoeven (D66):

Als u mij echt goed beluisterd had, had u gehoord dat ik ergens tussen de heer Timmermans en de heer Mulder in zit. De heer Mulder zegt heel erg: het gaat erom wat Europa dóét en vervolgens moet je gaan bekijken welk prijskaartje daaraan vastzit. En de heer Timmermans draait het eigenlijk om. Die zegt: het prijskaartje moet niet vooropstaan; laten we gewoon kijken wat Nederland belangrijk vindt. Dat zijn eigenlijk bijna dezelfde standpunten, anders verwoord. Mijn verwoording zit daar een beetje tussenin. Laten we eerst kijken wat we belangrijk vinden, laten we proberen om de kosten zo laag mogelijk te houden en laten we dan zorgen dat Nederland er zo goed mogelijk uit komt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de heer Verhoeven een beetje beducht is voor metaforen, maar …

De heer Verhoeven (D66):

Alleen bij mevrouw Leijten, hoor. Die van u …

De voorzitter:

Die kunt u wel hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Oké, dan gebruik ik de metafoor van de schaal van 1 tot en met 10. Meneer Mulder zit op 1 en de heer Timmermans zit op 10. De heer Verhoeven zit er inderdaad tussenin, maar dan wel op 9, concludeer ik.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is dan een conclusie die ik niet deel.

De voorzitter:

Dat is inderdaad heel kort. Dat kunt u ook wel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter. Het is het enthousiasme dat me soms wat langdradig maakt. Excuus.

De heer Asscher (PvdA):

De uitspraak van net — in deze coalitie is alles fantastisch en we twitteren ontspannen — doet een beetje denken aan Balkenende I, met die ansichtkaart uit de Trêveszaal. Dat liep ook niet zo goed af. Ik geloof er helemaal niks van dat het allemaal prima en leuk en gezellig is als je twittert: vertrouw de premier niet; wat hij zegt is houdbaar tot 21 maart. Dat weet de heer Verhoeven ook. Het punt is dat kiezers niet alleen teleurgesteld raken door gebroken beloften van de premier, maar ook door een partij die op Twitter het ene zegt en in de Kamer iets anders doet. Dus óf je vertrouwt de premier niet, je vindt dat hij die uitspraak niet moet doen en je corrigeert hem hier. Dat heeft consequenties. Óf je houdt gewoon je mond. Wat er nu gebeurt, is tegen de eigen kiezers buiten deze zaal zeggen "dit is wat D66 vindt" en binnen deze zaal "alles gaat goed in de coalitie en we zijn het roerend met elkaar eens".

De heer Verhoeven (D66):

Nee …

De heer Asscher (PvdA):

Ik stel nog één vraag. Vindt de heer Verhoeven het zelf realistisch en verwacht hij dat de uitkomst van de onderhandelingen, met het wegvallen van de nettobijdrage van het Verenigd Koninkrijk en met alle problemen die er zijn, zal zijn dat er geen cent bij komt? Vindt hij dat zelf realistisch? We zouden het graag willen — we willen beiden de loterij winnen — maar vindt hij het realistisch?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal zo antwoord geven op de vraag van de heer Asscher, maar nu doet de heer Asscher alsof ik op een openbaar mediaplatform iets anders gezegd heb dan hier. Dat is gewoon niet het geval. Ik ben heel duidelijk geweest en dat weet de heer Asscher ook. Ik begrijp dat het zijn rol is om in de oppositie te doen …

De heer Asscher (PvdA):

Wat is dan ...

De heer Verhoeven (D66):

Wacht even, meneer Asscher. Het is zijn rol om in de oppositie te doen alsof er licht zit tussen mijn uitspraken op Twitter en hier in de Kamer, maar hij weet dat dat er niet is. Ik ben volkomen duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat de inzet van Nederland de inzet is die de heer Rutte genoemd heeft. Ik heb alleen gezegd dat de heer Rutte het iets te veel heeft weggezet als een belofte. Daarom heb ik inderdaad verwezen naar het feit dat het verkiezingstijd is, met 21 maart op komst. Ik heb zonet ook volmondig en in het openbaar tegen de heer Asscher gezegd dat ik heb gezegd dat de premier dat weleens eerder heeft gedaan. Er zit geen enkel licht tussen mijn opmerkingen en mijn inzet hier en mijn berichten op Twitter.

De voorzitter:

Dit punt is genoeg gewisseld.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dit is wel belangrijk …

De voorzitter:

Ja, heel belangrijk.

De heer Verhoeven (D66):

... want de heer Asscher presenteert mij nu als een onbetrouwbaar politicus. En hij wil juist zo graag betrouwbare politici. Nu gaat hij mij, zo ongeveer de enige in deze Kamer die geen beloften doet, daarvan betichten. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Volgende punt.

De heer Verhoeven (D66):

Nu de vraag. Vind ik het realistisch? De heer Asscher heeft zelf ook lang rondgelopen in de Europese politiek. Ik denk dat er veel lidstaten zijn die graag vast willen houden aan de regionale cohesiefondsen en de landbouwfondsen. Ik zou het dus een fantastisch onderhandelingsresultaat vinden als Nederland erin slaagt om zodanig veel daarop te bezuinigen dat we de extra taken met gesloten beurs kunnen betalen. Dat zou een fantastische uitkomst zijn.

De voorzitter:

Laatste opmerking.

De heer Asscher (PvdA):

Maar realistisch vindt u het niet.

De heer Verhoeven (D66):

Het is realistisch dat het kan, maar het is ook realistisch dat het niet zou kunnen lukken. Ja, het is niet anders. Dat is het. Maar kijk, ik wil me niet populair maken door de toekomst te voorspellen, dus dan maar een keer niet.

De voorzitter:

Meneer van Ojik, ik geef u de gelegenheid tot het stellen van één vraag, want u heeft het meest geïnterrumpeerd van iedereen. En iedereen heeft een beetje dezelfde rechten. Ik strijk over mijn hart.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Absoluut, voorzitter. Ik zou ook niemand willen beletten om net als ik veel te interrumperen. Dat is prima. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U mag één vraag stellen en dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In het debat lijkt het een beetje alsof de heer Verhoeven zegt: nou bén ik dualistisch en nou is het weer niet goed! Dat is eigenlijk een beetje wat hij zegt. Ik zou zeggen: het gaat erom welke consequentie je daaraan verbindt. Je kunt twitteren, je kunt hier hetzelfde zeggen, maar uiteindelijk gaat het erom wat straks de mede namens D66 door dit kabinet in Brussel uitgedragen lijn wordt.

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut. De mede door D66 uitgedragen inzet heb ik heel duidelijk geschetst, al drie keer in de afgelopen vijftien minuten. Wellicht tot uw spijt, voorzitter.

De voorzitter:

Nou …

De heer Verhoeven (D66):

Op de uitkomst kunnen we ons natuurlijk nog niet vastleggen. Maar op het moment dat er een uitkomst is en wij die hier in de Kamer bespreken, zal ik mijn oordeel over die uitkomst geven. Ik zal dan ook verwijzen naar wat ik vandaag gezegd heb, namelijk dat ik niet wist wat de uitkomst was en dat ik daarom de uitkomst bekijk die er dan ligt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

We hadden het over de Europese Commissie. Die moet efficiënter worden. Daarom zou D66 wel de Spitzenkandidaten willen handhaven, maar in de toekomst willen we graag de voorzitter van de Commissie kiezen via Europese kieslijsten, zoals de heer Macron heeft voorgesteld. We willen ook een kleinere Commissie, zonder dat elke lidstaat elke keer een Commissaris aanwijst. De Europese Commissie wil dat zelf ook, alleen gaan de lidstaten erover, dus er verandert niks.

Tot slot moet de Europese Raad, die de lidstaten vertegenwoordigt, juist weer daadkrachtiger worden. We zagen tijdens de migratiecrisis en de financiële crisis hoe belangrijk dat is. Daarom moet het aantal veto's drastisch worden verminderd, zodat effectieve besluitvorming plaats kan vinden. Daar hebben we het net ook al over gehad. Graag een reactie van de premier op deze voorstellen.

Dan de meerjarenbegroting, het MFK. De discussie daarover is losgebarsten. D66 is daar vrij duidelijk over. Dat moet worden hervormd met meer geld voor klimaat, veiligheid, innovatie, grensbewaking, vluchtelingenopvang en dat soort zaken. Er moet minder naar landbouwsubsidies en regionale cohesiefondsen. Dat staat ook in het regeerakkoord. De inzet van Nederland is dus helder, zoals ik net ook al heb gezegd, maar de onderhandelingen met 27 lidstaten zijn heel weerbarstig. Mijn langverwachte vraag in dit debat is dus: hoe gaat de premier dit aanpakken voor een goed resultaat in Brussel, zonder loze beloftes in Den Haag?

Dank je wel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb trouwens nog één punt zo, voorzitter, ter afsluiting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb slechts één vraag. De heer Verhoeven wil minder veto's voor de Raad. Wat vindt hij van het fiscale veto? Vindt hij dat dit moet blijven, gegeven het feit dat Duitsland en Frankrijk al heel dicht bij een akkoord zitten over de belastinggrondslag in Europa? Dat zou voor de rest een fait accompli zijn. Welke veto's moeten er in ieder geval blijven?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een terecht punt. De veto's met betrekking tot uitbreiding, verdragsverandering en het MFK zouden moeten blijven. Het fiscale veto? Ik weet niet welk veto u daarmee bedoelt, dus kunt u dat even toelichten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is maar één fiscaal veto. Bij alle fiscale zaken in Europa kan ieder land, ook Nederland, een veto geven. Waarschijnlijk is dat het laatste veto dat zou sneuvelen. U zegt dat er minder veto's moeten komen, maar sluit u uit dat daar het fiscale veto bij in het geding kan komen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat ga ik voor u uitzoeken en daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik denk dat het onderdeel is van het MFK en daarvan vinden wij dat elke lidstaat de mogelijkheid van een veto moet hebben. Er zijn heel veel veto's en ook heel veel schijnveto's. Die laatste zijn er niet meer, maar worden in de praktijk nog wel gebezigd. Die hinderen veel besluitvorming.

Tot slot wilde ik de premier wel feliciteren met zijn speech. Het is niet de meest visionaire speech die we zullen gaan horen, want dat is de premier nou eenmaal eigen.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heer Verhoeven (D66):

Maar het is wel de meest veelbesproken speech die we gaan horen. De premier zegt "Nou denkt Lodewijk dat u 'm al gelezen hebt", maar volgens mij is die niet zo wantrouwig. Ik verheug me in ieder geval op die speech.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben eigenlijk heel benieuwd welke veto's D66 wil afschaffen. Ik noem er een paar. Er is een veto bij het toelaten van een nieuwe lidstaat. Er is een veto bij het toelaten van een ander land tot Schengen, want als je gemeenschappelijke grenzen hebt, moet je het land volledig vertrouwen. Er is een veto op belastinggebied. En er is een veto op het MFK. Van welke van de vier wil D66 af?

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij is er ook een veto op familierecht bijvoorbeeld. Dat zou volgens D66 ook bij meerderheid kunnen. Ik vind het heel terecht dat er gevraagd wordt naar een lijst van welke veto's wel en welke niet. Dat is bij veto's ook heel concreet. Ik heb gezegd dat je de veto's in stand moet houden bij het MFK, bij uitbreiding en bij het Verdrag. De heer Van Rooijen heeft net naar de vierde van het lijstje van de heer Omtzigt gevraagd. Maar er zijn nog veel meer veto's op allerlei niveaus. Ook zijn er veto's die in het Verdrag niet meer bestaan, maar in de praktijk nog wel. Daar zouden we naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.00 uur geschorst.