Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 27, item 8

8 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 ( 34300-V ).

(Zie vergadering van 18 november 2015.)

De voorzitter:

We gaan beginnen met het antwoord van het kabinet in eerste termijn, maar ik wil eerst enkele huishoudelijke mededelingen met de Kamer bespreken. We beginnen drie kwartier later dan gepland. We gaan dus met z'n allen proberen — dat zeg ik, terwijl ik streng rondkijk — om dat in te lopen. Ik zie dat er gelachen wordt; dat is niet toegestaan. We gaan dit dus proberen. Ik doe een beroep op u allemaal. Een debat is prima. Ik ga ook geen beperkingen aan de interrupties stellen in termen van "in tweeën", want als er geen antwoord komt, vind ik dat ook flauw. Ik bewaak de orde echter wel. Als het onnodig langzaam gaat, zal ik radicale maatregelen nemen. Ik zie dat dit uw aller instemming heeft. Daar ben ik heel blij mee.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek u rekening te houden met het feit dat hiermee een groot aantal vragen al schriftelijk is beantwoord. Hoewel het internet eruit lag, is deze schriftelijke beantwoording rond 15.00 uur bij u binnengekomen.

Ik meld dat de heer De Roon van de PVV tussentijds gelijktijdig een belangrijke andere commissie moet bijwonen. Dat is nog steeds onmogelijk, ook voor de heer De Roon. Hij gaat dus pendelen; hij zal er af en toe wel en af en toe niet zijn, maar het debat wordt wel gevolgd door medewerkers.

In het kader van snel opereren stel ik voor om zo veel mogelijk even met interrumperen te wachten totdat er een natuurlijk moment is om korte en heldere interrupties te doen. Ik ga het niet allemaal via blokjes doen, want dat is ook weer zo rigide.

Ik zie dat u dit allemaal met mij eens bent. Dat stel ik met grote instemming vast. Ik geef het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Tweede Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Natuurlijk stond die in het teken van de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, maar ook die in de Sinaï en in Libanon. Honderden onschuldige burgers zijn afgemaakt en vermoord door een nihilistische, apocalyptische groep mensen die, toch wat in het nauw, het strijdtoneel verder hebben uitgebreid en die onze manier van leven ook in Europa in de kern willen raken en vernietigen. Begrijpelijke angst en verslagenheid zijn het gevolg, maar ook actie en solidariteit. Er is, ook vanuit deze Kamer, een terechte oproep om koelbloedig en effectief te reageren. Ook de Nederlandse regering sluit zich daarbij aan. De Kamer heeft vanmiddag ook een debat met de regering gevoerd over een aantal onderwerpen betreffende die verschrikkelijke aanslag.

Apocalyptische terreur wil angst zaaien en verdeeldheid creëren, maar wij zijn met meer en het is nu tijd om koelbloedig en effectief te reageren. Dat moet echter wel bezonnen gebeuren. Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat datgene wat in Parijs is gebeurd en wat ons nu overkomt, geen natuurverschijnsel of grillig noodlot is. Onze reactie daarop bestaat niet alleen uit weerbaarheid in doen — militair handelen, diplomatiek optreden, juridisch bestrijden, repressie en preventie; ik kom hier straks op terug — want het gaat om denken én doen. In de kern gaat het erom, met zelfvertrouwen onze normen en waarden te verdedigen en ons niet uit elkaar te laten spelen: moslim- en niet-moslimlanden, moslims en niet-moslims, asielzoekers en ontvangstlanden, Frankrijk en andere Europese landen. Op momenten zoals deze dienen Nederland en de internationale samenwerking zich optimaal te bewijzen. Dat is ook de kern van de buitenlandse politiek. Alleen als we als bondgenoten een effectieve en actiegerichte agenda uitvoeren, zonder in de fouten van het verleden te vervallen, kunnen we de bevolking beschermen. We kunnen wellicht soms, ook in dit parlement, van mening verschillen over wat precies "koelbloedig" en "bezonnen" is, maar het is belangrijk om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven.

Ik zal de beantwoording beginnen met onze aanpak van ISIS en zal vervolgens over Syrië spreken, met aandacht voor het buurland Turkije. Daarna zal de specifieke rol van Buitenlandse Zaken aan de orde komen, zoals die ook tot uitdrukking komt in de versterking van onze diplomatie, het consulaire werk en het Matra-programma. Daarna zullen de mensenrechten aan bod komen. Ik zal afronden met een aantal opmerkingen over Rusland en Oekraïne. ISIS is zeker niet het enige probleem. Denk bijvoorbeeld aan de verschrikkingen van de barrel bombs van Assad. Deels is ISIS zelfs een uitwas van de transformatie die we zien in het hele Midden-Oosten en van de proxy-oorlogen die daar woeden. Het is in ieder geval een veelkoppig monster dat niet met een toverstokje is te verslaan.

ISIS bestiert een kalifaatje, heeft een territorium, zorgt voor basisvoorzieningen, heeft eigen inkomsten, runt rechtspraak, heeft een media-apparaat en, grotendeels, een geweldsmonopolie op eigen grondgebied. Deze quasistatelijke structuren maken ISIS anders dan andere terreurbewegingen, althans anders dan de terreurbewegingen die tot nu toe bestonden, zoals Al Qaida, Al-Shabaab of Boko Haram. De kern is beperkt: enkele tienduizenden soldaten, van wie een groot deel niet afkomstig is uit de eigen regio. ISIS heeft aantrekkingskracht omdat het een radicaal andere oplossing zegt te hebben voor menselijk geluk. ISIS grijpt terug op ideologische mythes, het kalifaat en de kruisvaarders 2.0, en praat over een islamitisch verleden dat nooit heeft bestaan. ISIS doet dat in de hoop dat mensen kiezen voor een toekomst die zich echter nooit zal voordoen.

ISIS is tegelijkertijd meer dan lokaal. Het is een terroristische organisatie met aspiraties voor een regionale en zelfs globale footprint. Zie de vertakkingen in Libië, Jemen, Egypte en geaffilieerde groepen in Nigeria, zoals Boko Haram. ISIS is dus een veelkoppig monster dat geografisch verspreid is. Sinds een aantal weken heeft ISIS bewezen het front te kunnen verplaatsen. De aanslagen in Beiroet vorige week, met meer dan 40 slachtoffers, de aanslagen tegen NAVO-lidstaten in Ankara en Parijs en de aanslag tegen Rusland, in Sharm el-Sheikh op de Metrojet, laten dat zien. Je ziet ook dat ISIS, op het moment dat ze misschien een beetje in het nauw komen, de strategie kan veranderen en verplaatsen, gebruikmakend van frustraties en criminele groeperingen in bijvoorbeeld Europa. Ik kom daar zo nog op terug.

Meerdere fracties hebben mij de vraag gesteld of we in oorlog zijn. De Kamer heeft daarover vandaag uitgebreid gesproken met de minister-president en de vicepremier. Ik heb dat allemaal gevolgd. Ik zou daar eigenlijk niet zo veel aan willen toevoegen. Aangezien dat debat al is gevoerd, kunnen we wellicht wat tijd winnen.

De voorzitter:

Het voorkomt vooral een herhaling van zetten.

Minister Koenders:

Ik laat het met uw welnemen even zitten. Maar dat schijnt misschien toch niet helemaal te mogen?

De voorzitter:

Iedereen heeft hier alle recht. Mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

De minister was juist heel uitvoerig aan het citeren uit zijn interview in het AD. Ik kwam althans veel bekende zinnen tegen. Ik wilde hem eigenlijk niet onderbreken, maar het is niet helemaal gepast om dit onderwerp geheel voorbij te laten gaan. Juist omdat de minister van Buitenlandse Zaken sprak over "koelbloedig optreden" en zei dat we "het hoofd erbij moeten houden" zou ik zijn appreciatie over het punt dat "we in oorlog zijn" willen weten. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aan hem gevraagd. We hebben het nu van de vicepremier gehoord. De vicepremier heeft gezegd dat het niet zijn woorden zijn. Ze zijn gesproken mede namens hem, maar het zijn niet zijn woorden. Ik zou toch ook van deze niet-onbelangrijke minister in dit kabinet willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Koenders:

Iedereen heeft gezien dat ISIS een directe bedreiging voor onze veiligheid is. Die dreiging is zo concreet omdat nu ook in de hoofdsteden van de Europese Unie slachtoffers vallen. Die dreiging is ook zo concreet omdat landgenoten uitreizen om aan de kant van ISIS misdaden te plegen. Vanwege de grote dreiging voor onze eigen veiligheid, draagt Nederland bij aan de internationale strijd tegen ISIS. Onze F-16's voeren met grote regelmaat bombardementen uit op ISIS-doelwitten in Irak. In die zin is Nederland betrokken bij het gewapende conflict in Irak tegen ISIS, en dus in oorlog met ISIS. Over het gebruik van de term "oorlog" is vanmiddag ook gesproken. Een en ander heeft geen juridische of volkenrechtelijke consequenties. Hebben we het dan over een oorlog tegen de islam? Ik meen dat de minister-president vanmiddag heeft gezegd dat het geen oorlog is tegen de islam. Hij heeft daar juist afstand van genomen. ISIS is de vijand die moet worden bestreden, met zowel militaire als niet-militaire middelen.

De heer Knops (CDA):

Uit de manier waarop de minister mijn interruptie beantwoordt, vanaf het papier, blijkt dat hierover goed is nagedacht. Ik ben ook erg voor eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Koenders:

Zo is het.

De heer Knops (CDA):

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken toch vragen of hij zich meer verwant voelt met de opstelling van vicepremier Asscher, als het gaat om de woordkeuze, of met die van de premier?

Minister Koenders:

Volgens mij heeft de heer Knops bij hetzelfde debat gezeten. Ik heb naar de televisie gekeken en het debat heel goed gevolgd. Er was heel duidelijk sprake van eenheid van kabinetsbeleid. Ik begrijp best dat de heer Knops het ook nog een keer met mij wil proberen, maar ik zeg het precies zoals het is. Als we in een gewapend conflict zitten en ISIS wordt gebombardeerd, is er natuurlijk de noodzaak om te laten zien dat we "oorlog voeren", zoals dat in de volksmond heet. We weten ook dat, als het gaat om de grondwettelijke bepalingen of om het volkenrecht, dit een specifieke betekenis heeft. Ik heb net ook laten weten dat het altijd gaat om een geheel van militaire en niet-militaire middelen. Volgens mij heeft de vicepremier dat ook gezegd. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb bijna de neiging om bij de minister van Buitenlandse Zaken nu in de Kamer nog een tandje strenger te zijn dan bij de minister-president, die na de verschrikkelijke aanslag in heel algemene termen sprak. Hij verwees ook naar het volkenrecht. Is het niet juist zo dat we omwille van het volkenrecht in artikel 96 van de Grondwet de bepaling hebben dat het Koninkrijk alleen met uitdrukkelijke toestemming van de Staten-Generaal in oorlog kan worden verklaard? Volkenrechtelijk kan dat namelijk niet zomaar. Het is volstrekt helder dat deze situatie niet aan de orde is.

Minister Koenders:

Ik denk dat dat juist is. Ik ben het op dat punt met de heer Van der Staaij eens. Meerdere fracties hebben me die vraag gesteld. Ik hoop dat ik daarop voldoende heb geantwoord.

Op vragen van de heren Voordewind, Van Bommel en Sjoerdsma over het beroep van Frankrijk op artikel 42.7, de Europese bijstandsclausule, kan ik het volgende zeggen. Dit beroep werd unaniem gesteund door de lidstaten. Die steun laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Precies daaraan heeft Frankrijk in deze uitzonderlijke omstandigheden behoefte. Dit is een duidelijk teken van Europese verbondenheid en solidariteit. Het is aan de individuele landen zelf om te bepalen op welke wijze zij aan artikel 42.7 invulling geven. Er zijn geen automatismen. Elk land maakt hierbij zijn eigen afweging. Er is dus niet, zoals de heer Van Bommel suggereert, een automatisme in dat verzoek. Uiteraard kom ik straks nog even terug op de vraag over het bombarderen in Syrië. Zoals bekend is Nederland al zeer betrokken bij de strijd tegen ISIS. Ook in de bredere, instabiele zuidflank legt Nederland meer dan zijn eigen gewicht in de schaal. Dat was, denk ik, ook de achtergrond van het Franse verzoek. We zijn op dit ogenblik actief in verschillende theaters, zowel in het Midden-Oosten als in verschillende gebieden waar dat extremisme zich heeft vertakt, zoals in de Sahel, met Operatie Barkhane. In het kader van de MINUSMA-missie van de Verenigde Naties werken we indirect met die operatie samen.

De voorzitter:

Ik zie woordvoerders bij de interruptiemicrofoons, maar ik wilde nog even wachten tot u helemaal klaar bent met ISIS.

Minister Koenders:

Dat duurt nog wel even.

Dan ga ik nog even verder.

De voorzitter:

Dan ga ik toch eerst naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is interessant. Er ligt een verzoek van Frankrijk dat wordt ondersteund door Europa. Maar wat houdt dat verzoek van de Fransen in? Wordt van de Europese lidstaten gevraagd om gaten op te vullen die er mogelijk elders, buiten het theater van Irak en Syrië, zouden kunnen vallen? Zo ja, met welk materieel? Waar denkt Nederland dan aan?

Minister Koenders:

Wij hebben dat verzoek net gekregen. Eigenlijk was het een open verzoek aan alle lidstaten om ofwel de steun op te voeren in de strijd die wordt gevoerd in Irak en Syrië, ofwel de steun op te voeren bij andere missies, die een groot beslag leggen op de Franse capaciteiten, zoals in Mali of in de Centraal Afrikaanse Republiek. Er zitten dus ook elementen van backfill in. Als je in het ene land al zeer actief bent, dan maak je ook ruimte vrij om in het andere land te opereren, om het zo maar even te zeggen, zeker als je maar weinig vliegtuigen hebt. De Fransen zitten ook met de enorme verantwoordelijkheid die ze nemen in de Sahara. Het is dus een algemeen verzoek aan de lidstaten. Uiteraard zal ook Nederland daarnaar kijken. Rekening houdend met de mogelijkheden en beperkingen die Nederland heeft en gelet op het feit dat Nederland ook al een heleboel doet, zullen we bekijken hoe we op dat verzoek reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat …

De voorzitter:

Was het antwoord niet duidelijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, het antwoord was nog niet helemaal duidelijk. Er zijn dus twee scenario's: of we vullen gaten elders in de wereld, of we intensiveren de steun aan de operaties in Syrië en Irak. Dan is de logische vraag, nog los van de vraag of we het überhaupt nog kunnen trekken met het defensieapparaat en met de gaten daarin: waar denkt Nederland aan, aan ondersteuning in Irak en Syrië of aan gaten opvullen elders?

Minister Koenders:

Daarop kan ik nu geen antwoord geven. Het verzoek is nog maar net gekomen. Er is ook niet gezegd: we willen het binnen 24 uur weten. Het verzoek is aan alle lidstaten gedaan. Het wordt bekeken in de context van de strijd die we op dit ogenblik tegen het extremisme voeren. Zoals bekend is dat geen strijd van korte duur maar een strijd van lange adem. Het verzoek is juist binnen het kader van de Europese Unie gedaan omdat er ook een aantal lidstaten zijn die geen NAVO-lid zijn. Daarmee laat Europa zien dat het ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar zijn we allemaal redelijk voor. Zoals ik zei, is het een algemeen verzoek. Het heeft niet direct een verplichtende werking, maar als bondgenoten kijk je daar uiteraard serieus naar.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma zag ik bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij wijst naar de heer Van Bommel van de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP):

Artikel 42.7 van het Verdrag van de Europese Unie gaat over het verlenen van bijstand wanneer een Europese lidstaat wordt aangevallen. In dat artikel wordt ook verwezen naar artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. Dat heeft de veronderstelling in zich dat het gaat om bescherming van de lidstaat zelf. De minister verwijst echter naar conflicten elders in de wereld: Irak, Syrië, Mali. Is de reikwijdte van artikel 42.7 zo groot dat Nederland ver weg ingezet kan worden ter bescherming van de lidstaat Frankrijk? Is dat de reikwijdte van dit artikel?

Minister Koenders:

Het antwoord is nee. Zoals ik zojuist al zei, gaat het ook niet om het inzetten van Nederland. Niemand kan Nederland inzetten; wij zijn een soeverein land. Als er een bijstandsverplichting is, bekijken we, zoals bij allerlei bijstandsverplichtingen, wat we kunnen doen om een land te helpen dat het slachtoffer is geweest van gewapende agressie. Ik denk dat niemand daar enig misverstand over kan laten bestaan. Die gewapende agressie is complex, is een octopus. Laten we niet vergeten dat die octopus zowel lokale wortels heeft — daardoor is simpelweg bombarderen geen oplossing — als internationale wortels. Dat maakt het zo interessant en ingewikkeld. We leven niet meer in een wereld waarin we kunnen zeggen dat het óf een statelijke óf een niet-statelijke actor is. Het gaat om agressie die duidelijk gepleegd is tegen een bondgenoot in Europa. Die bondgenoot vraagt om bijstand en heeft daaraan heel algemene verzoeken gerelateerd. We gaan daar nu naar kijken.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag was misschien niet duidelijk genoeg. Nederland beslist uiteraard zelf. We houden altijd full command over onze eigen militairen en ons eigen materieel. Het gaat erom of het resultaat van het inroepen van artikel 42.7 kan zijn dat Nederland straks militairen gaat sturen dan wel naar Mali, dan wel naar Irak, dan wel naar Syrië, dan wel naar waar dan ook in de wereld — ik bedoel dus buiten Europa — als invulling van hetgeen we hebben afgesproken in het genoemde artikel.

Minister Koenders:

Nee. Er is geen verplichting om dat op de een of andere manier te doen. De afwegingen zullen altijd gemaakt worden op basis van een Nederlands soeverein besluit en het toetsingskader dat wij kennen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik sprak niet over een verplichting, maar over wat de facto het resultaat kan zijn van het inroepen van dat artikel. Kan Nederland zelf op grond daarvan zeggen dat we ter bescherming van Frankrijk ver weg gaan optreden? Ik zie het namelijk niet als een bescherming van Frankrijk wanneer we straks in Mali gaan optreden als gevolg van het inroepen van het genoemde artikel.

Minister Koenders:

De kern van die bijstandsverplichting is dat je iets niet alleen doet voor Frankrijk, maar juist omdat wij allemaal Frankrijk zijn. In die zin is die bijstandsverplichting door ons geaccordeerd. Anders hadden we gezegd: nee, daar doen we niet mee; sorry, dat is een Frans probleem. Het is een algemeen gesteld verzoek, waarna Nederland soeverein bepaalt wat we ermee doen.

De voorzitter:

De heer Van Bommel komt er in tweede termijn ongetwijfeld op terug.

Minister Koenders:

Voorzitter. Meerdere fracties vroegen of aanslag in Parijs leidde tot een andere afweging om al dan niet luchtacties boven Syrië uit te voeren. Ik begrijp dat in het licht van de afschuwelijke gebeurtenissen in Parijs. De Kamer heeft daarover vanmiddag een debat gevoerd met de minister-president. Ik houd dezelfde lijn aan die in dat debat is aangevoerd. Het is allereerst zaak dat we het hoofd koel houden en geen overhaaste beslissingen nemen over de vraag of Nederland de inzet in Syrië zou moeten uitbreiden. De minister-president heeft de stap-voor-stapbenadering vanmiddag duidelijk naar voren gebracht. Zoals beschreven in de voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS wil het kabinet allereerst meer duidelijkheid hebben over een aantal elementen. Dat heeft allereerst te maken met de problemen in het kader van de "deconflictering". Nog steeds ziet 80% van de bombardementen door de Russische Federatie op de gematigde oppositie, althans volgens het Pentagon. De Verenigde Staten en Rusland hebben een aantal weken geleden op militair niveau afspraken gemaakt over modaliteiten van vliegverkeer. Men moet dan denken aan communicatie tussen vliegers onderling over het gebruik van het luchtruim.

Er zijn allerlei discussies die politiek van aard zijn. De kern daarvan is het ingewikkelde probleem van ISIS in Syrië. Dat is geen kwestie of je nu soft of hard bent, want dat probleem is er. Het is ook geen politiek spelletje zoals de minister-president vanmiddag heeft gezegd of een verschil van mening in de coalitie. Wij hebben de verantwoordelijkheid om mensen uit te zenden en om dat op een verantwoorde manier te doen en op een wijze die daadwerkelijk bijdraagt aan wat wij allemaal willen, namelijk een verbeterde situatie in Syrië, zodat ISIS daar niet verder kan wortelen maar verslagen wordt. Zoals de Kamer weet, is daarbij een politieke doelstelling van belang. Wij weten dat een aantal problemen nog niet opgelost is. Wie komt er op de grond? Wat is nu precies het resultaat van die acties als vervolgens een aantal landen weliswaar in dezelfde coalitie zit, maar juist in Wenen in overleg is om op één lijn te komen? Daarom legt Amerikaanse regering nu de nadruk op een staakt-het-vuren. Je moet een gezamenlijke uitgangspositie hebben om effectief te kunnen zijn. Wij hebben genoeg geleerd van het verleden. Je moet dat niet simpelweg doen op een manier waarbij je niet precies weet wat er op de grond gebeurt en waarbij je weet dat er landen zijn die verschillende belangen hebben; ik noem Iran en Turkije. Door de onderhandelingen in Wenen wordt een meer eenduidige positie mogelijk.

De voorzitter:

De heer Knops heeft een interruptie.

De heer Knops (CDA):

Ik weet natuurlijk niet wat de minister allemaal gaat zeggen, maar ik veroorloof mij om de vraag nu te stellen. Niets is eenvoudig in deze kwestie. Dat zegt niemand in deze Kamer. De minister zegt dat het kabinet kiest voor een stap-voor-stapbenadering. Dat zou uitgelegd kunnen worden als een understatement, want dat het allemaal zo lang duurt, is juist onderdeel van de kritiek van een deel van de Kamer. Er is wel politieke steun voor degenen die daar optreden, maar wij dragen er zelf niet aan bij. Wij hebben, wellicht door de ICT-problemen, relatief laat de antwoorden van de minister ontvangen. Wij hebben vanochtend wel het AD kunnen lezen en daarin stond een aantal reacties op vragen die wij gisteren hebben gesteld. De minister zegt onder andere dat het allemaal heel ingewikkeld is. Hij zegt letterlijk: er zijn geen taboes. Het gaat dan om het bombarderen boven Syrië. Hij zegt voorts: ik sluit niets uit, maar het lijkt mij niet handig om daar nu allemaal door elkaar te gaan vliegen. Kan de minister dat probleem duiden vanuit een operationeel perspectief? Volgens mij is dat probleem er in de praktijk helemaal niet.

Minister Koenders:

Ik heb net gezegd dat er een probleem is met deconflictering. De Nederlandse regering is niet overtuigd van de goede afspraken die op dit moment op dat terrein kunnen worden gemaakt.

De heer Knops (CDA):

Ik constateer dat Syrië heel groot is, dat er door allerlei landen heel veel missies worden uitgevoerd en dat er tot op heden nog geen conflict ontstaan is. De vraag is dus hoe reëel dit argument is. Wij beschikken over allerlei moderne systemen. Ik raak even aan het punt dat de minister terecht wijst op de grote verantwoordelijkheid die de Kamer heeft als wij mensen uitsturen naar bepaalde gebieden na een voorstel van het kabinet. Zelfs de militairen die wij indertijd in het gebied bezochten, zeiden aan dat het heel vreemd is. Het is één theater en zij voeren in Irak bombardementen uit, terwijl de kern van IS zich in Syrië bevindt.

Minister Koenders:

Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Knops (CDA):

Dat klopt. Die komt nu. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Koenders:

Wij vervallen in herhaling. U hebt vanmiddag ook een debat met de minister-president gevoerd. Het gaat niet om een principieel verschil van mening tussen een aantal fracties in de Kamer en de regering. Irak, Syrië, Libië of andere landen waarin ISIS aanwezig is, kunnen ook aanleiding geven tot een militaire respons. Die militaire respons kan gaan van trainen tot bombarderen. Er zijn allerlei verschillende mogelijkheden. Iedereen weet uit het verleden dat bombarderen, alleen het luchtwapen op zich, zeer beperkte waarde heeft als je niet tegelijkertijd weet wat er op de grond gebeurt. Dat heeft elke les uit de afgelopen periode ons geleerd. De Nederlandse regering is niet van plan om vervolgens in een val te trappen omdat er nu ineens een urgentie is die heel groot is, maar met een politiek die niet bijdraagt aan datgene wat je wilt bereiken. Zo is er bijvoorbeeld een verschil in de coalitie over de positie van het aanvallen van ISIS. Er zijn verschillen van mening tussen Turkije en Iran. Er zijn verschillende politieke doelstellingen met betrekking tot het gebruik van financiering en financiële middelen. Er is nu juist een kans om die nader bij elkaar te brengen. Dat is ook van belang bij elke afweging die de regering zal maken. Dat heeft niets te maken met langzaamheid of snelheid, maar met bezonnenheid.

Ik wijs erop dat Nederland een van de vijf NAVO-bondgenoten is die in Irak optreden. Behalve Frankrijk, die dat doet, punctueel, in het licht van retaliatie, waar ik alle begrip voor heb en ook politieke steun voor uitspreek, is er geen ander Europees NAVO-lid dat die keuze heeft gemaakt. De reden daarvoor is precies hetzelfde als bij ons. Dat is niet omdat we slap zijn of omdat we iets niet durven te doen, maar omdat de minister van Defensie en ik samen de verantwoordelijkheid hebben voor het uitzenden van mensen en effectiviteit.

Daarnaast hebben we vier F-16's. Die doen buitengewoon goed werk in Irak. Er is geen principieel probleem. Ik heb erop gewezen dat het weliswaar militair één theater is, maar dat het politiek veel ingewikkelder ligt, zoals al een paar keer is besproken. Er is nu een discussie om gezamenlijk tot een militaire doelstelling te komen, zodat ISIS daadwerkelijk verslagen kan worden. Daar hopen wij op en dat is geen naïeve hoop of afwachten tot de VN iets doet. We hebben precies dezelfde doelstelling.

Dan kan er wel elke week worden gezegd: "als u nu niet bombardeert, durft u niet", maar wij durven wel degelijk. Onze militairen staan vooraan in Irak. Zij worden ook alom gewaardeerd. Wij hebben geen uitzonderingspositie. De Duitse en de Italiaanse regering zijn veel verder gegaan dan wij. Zij hebben gezegd dat zij dat niet gaan doen. Wij wegen zaken af om te komen tot een verstandig besluit. De minister-president heeft terecht gezegd dat we dat stap voor stap doen, afhankelijk van de internationale situatie. We hebben een verantwoordelijkheid om alles in te schatten. Dat kunnen we als regering echt het beste zelf doen, op basis van alle militaire en veiligheidspolitieke analyses die we hebben. We zullen de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de afweging die daarbij gemaakt wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Stap voor stap is altijd de beste benadering. Daarom wil ik het stap voor stap met de minister doornemen. Er zijn vier voorwaarden die de Nederlandse regering stelt.

De voorzitter:

Mits het binnen de regels voor een interruptie valt: kort en bondig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Gaan we doen. U hebt zelf aan het begin een aantal regels vastgesteld en daar zal ik mij aan houden.

De Nederlandse regering zegt dat er sprake moet zijn van afspraken over deconflictie. Hoorde ik de minister zojuist erkennen dat die afspraken er al zijn tussen de VS en Rusland?

Minister Koenders:

Ik moet echt een correctie plegen op de vraagstelling van de heer Ten Broeke. Wij hebben niet zozeer vier voorwaarden gesteld als wel een aantal overwegingen genoemd die een rol kunnen spelen bij een eventueel besluit om te gaan bombarderen. Dat moet niet worden gezien als een lijstje voorwaarden, zoals de minister-president vanmiddag ook heeft gezegd, maar we kijken wel naar een aantal dingen. Het is belangrijk in het kader van de veiligheid, als je zou willen vliegen, dat er helderheid is op het punt van deconflictie. Ik heb zojuist gezegd dat wij niet de indruk hebben dat er voldoende mogelijkheden bestaan om ervan uit te gaan dat er goede afspraken zijn gemaakt, maar dat zou wel kunnen gebeuren. Ik vind het ook belangrijk dat dit gebeurt. Dat is het enige wat ik daarop kan antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet gezegd dat dit de enige voorwaarden zouden zijn, maar er staan in de brief vier voorwaarden. Als u meer of andere overwegingen hebt, dan moet u die ook in de brief melden, of anders vragen we gewoon om een nieuwe brief.

Mijn vraag over de deconflictie was heel simpel. De minister zegt dus dat er geen afspraken over deconflictie bestaan? Ik dacht dat ik hem net iets anders hoorde zeggen, namelijk dat er sinds enkele weken afspraken zijn tussen de Russen en de Amerikanen, de enige luchtmachten die daar effectief bezig zijn. Er zit zo'n 400 km tussen Latakia en Raqqa. Zijn die er nu wel of niet?

Minister Koenders:

De precieze inhoud van eventuele deconflictering tussen landen, bijvoorbeeld Rusland en Amerika, of wat er nu precies met Frankrijk gebeurt, kan ik niet beoordelen. Daar is de Nederlandse regering niet bij betrokken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als Nederland zou overwegen luchtaanvallen te doen, dan is deconflictie toch altijd een voorwaarde voor de targeting procedures die de luchtmacht volgt? Wij vliegen sowieso niet in een luchtruim als er een vijand of een tegenstander zou zijn die dat in gevaar brengt.

Minister Koenders:

Dat is juist.

De heer Ten Broeke (VVD):

Goed.

Het tweede punt van zorg — ik mag het geen voorwaarde noemen — ging over de doelenselectie. Ik wil graag dat de minister dat in het licht van Parijs nog eens toelicht. De evaluatiebrief heeft de Kamer alweer twee weken geleden ontvangen. Het lijkt erop dat de Fransen geen problemen hadden met het selecteren van hun doelen. Erkent de minister dat?

Minister Koenders:

De heer Ten Broeke loopt nu met mij een lijstje langs, maar doelenselectie is een buitengewoon ingewikkeld probleem. Ik ga nu niet precies in op wat de Fransen wel of niet hebben gedaan. Eerlijk gezegd, weet ik dat ook niet precies. Het is niet iets wat dagelijks met mij wordt gedeeld, maar misschien wel met de minister van Defensie. Het gaat erom dat een bombardement — ik heb dat al eerder in deze Kamer gezegd — moet leiden tot een daadwerkelijke verbetering in het kader van een algemene politieke situatie. Dat vind ik van belang. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik wijs er ook nu op dat de coalitie op dit moment nog niet zodanig is dat zij eenduidig bepaalde doelstellingen nastreeft. Daardoor bestaan grote risico's en kan ook getwijfeld worden aan de effectiviteit van dit type acties. Elk land moet daarbij zijn eigen afweging maken. Wij zullen dat doen op basis van de artikel 100-procedure.

De heer Ten Broeke (VVD):

In het kader van de artikel 100-procedure hebben wij ingestemd met een artikel 100-brief. Daarin wordt het effectief terugdringen van ISIS genoemd. Een trainingskamp voor jihadisten in Syrië zou bijvoorbeeld een doel kunnen zijn. Drie van de daders van de aanslagen in Parijs zijn het afgelopen jaar eenmaal of meermalen in Syrië geweest en hebben daar zo'n trainingskamp bezocht. Kan dat volgens de minister als een legitiem doel gelden?

Minister Koenders:

Ik ben echt niet van plan om hier vanavond met de Kamer een overleg te voeren over eventuele doelen, mocht de Nederlandse regering daar eventueel toe besluiten. Dan zouden wij hier als leunstoelgeneraals bij elkaar gaan zitten. De Nederlandse regering maakt op basis van het toetsingskader een afweging over locatie en eventuele richtingen die de strijd tegen ISIS het best kunnen versterken.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik heb gisteren maar één vraag aan de minister gesteld. Die vraag hebben wij niet in de schriftelijke beantwoording teruggezien. Ik geef toe dat wij die schriftelijke beantwoording om drie uur hebben ontvangen. Dat kan iets te maken hebben gehad met de internetstoringen van vandaag, maar de vragen van ons zaten er niet bij.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: dat lag aan een internetprobleem bij de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat ik dit gisteren al heb aangekondigd. Ze zaten niet bij die beantwoording. Ik vind het dus een beetje vreemd dat de minister hier zegt dat hij die punten niet met mij gaat doornemen. Ik heb dit gisteren aangekondigd. De minister had zich daarop kunnen voorbereiden. Er staat heel duidelijk dat er geen duidelijkheid is over de doelenselectie. Ik probeer nu vast te stellen wat daarbij tekortschiet, maar de minister ontwijkt die antwoorden. Dat vind ik vervelend.

Minister Koenders:

Ik vind het een beetje ingewikkeld om in de Kamer over een doelenselectie te spreken. Wij hebben het over een groot militair conflict waarbij er op allerlei manieren sprake is van een risico met betrekking tot ISIS. Wij opereren daarbij zeer actief militair. Ik kan alleen maar zeggen dat er elementen zijn die voor ons van belang zijn, waaronder de doelenselectie. Ik kan met de heer Ten Broeke echt niet individueel allerlei mogelijke doelen door gaan nemen. Het gaat om de meest effectieve manier om ISIS te bestrijden. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering daarbij niks uitsluit. Daar zou ik het toch graag bij willen laten.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Ten Broeke. Sorry, maar ik heb u daartoe meer dan uitgebreid de gelegenheid gegeven. Mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Ten Broeke en ik zijn het oneens over het antwoord op de vraag: nu bombarderen, ja of nee? Ik wil hem echter wel bijvallen in zijn frustratie over de onduidelijkheid over de precieze bezwaren die het Nederlandse kabinet op dit moment tegen bombarderen heeft. Laat ik de vraag van de heer Ten Broeke dan andersom stellen en niet de overwegingen een voor een afgaan. Ik vraag de minister welke zwaarwegende overwegingen hij heeft om op dit moment niet boven Syrië te bombarderen.

Minister Koenders:

Omdat ik er op dit moment niet van overtuigd ben dat dat een effectieve bijdrage levert aan de strijd tegen ISIS. Ik heb dat argument al een paar keer naar voren gebracht en ik dacht dat u dat zelf ook naar voren heeft gebracht. Dat heeft te maken met het feit dat er in Syrië een veel groter probleem is: een uiteenvallende staat, waarvan ISIS gebruik heeft gemaakt. Dat heeft ook weer te maken met de heer Assad en de enorme migranten- en asielzoekersstromen, vanwege de barrel bombs die daar op de bevolking zijn losgelaten. Daarnaast zijn er ISIS en de gematigde oppositie. Een en ander betekent dat je in een ingewikkeld spel zit, waarin je zo effectief mogelijk wilt opereren om ook ISIS te kunnen bestrijden. Om dat te doen, moet je een coalitie van gelijkgezinden hebben.

Het belangrijkste wat op dat terrein gebeurt, is dat er nu in Wenen voor wordt gezorgd dat iedereen dezelfde kant op gaat. Dat betekent niet: de as Assad-Iran-Rusland. Zo kun je, via een staakt-het-vuren tussen de gematigde oppositie en de Assadregering, komen tot een gezamenlijke en effectieve strijd tegen ISIS. Daar gaat het mij om. Het gaat helemaal niet om een verschil van mening over de strijd tegen ISIS, of over soft of hard. Geen enkel militair instrument wordt uitgesloten. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat het in dat kader van belang is om te kijken naar doelen en naar doelenselectie, naar plaatsen waar eventueel militair zou kunnen worden opgetreden. Natuurlijk zijn er dan waterbedeffecten: als je aan één kant bombardeert, heeft dat gevolgen voor de rest van het land. En je moet ook Turkije aan je kant hebben, wat in de Kamer vaak en terecht aan de orde wordt gesteld. Dat is de kern van hoe je kunt functioneren. Inderdaad gaat de strijd in Irak te langzaam, maar er is daarvoor in ieder geval een politieke strategie, met de peshmerga en anderen, om die idioten daadwerkelijk op de grond te kunnen verslaan. Daar komt het op neer. De Nederlandse regering staat hier open in, solidair met de andere landen.

Ik wijs erop dat wij geen uitzondering zijn. Wij spelen juist een grote rol op een aantal terreinen die essentieel zijn om de situatie in Syrië te verbeteren. Laat ik er een aantal noemen. Ten eerste is er onze actieve rol om die partijen juist bij elkaar te krijgen. En nogmaals, dat is niet soft; dat is hard. Verder is Nederland eigenlijk het enige land naast het bekende rijtje dat in Wenen is toegelaten om juist op dat punt een rol te spelen. De Kamer heeft mij steun gegeven voor de versterking van de gematigde oppositie; de kans om ISIS straks echt te verslaan. Ik zal vandaag ook aankondigen dat wij de bedragen zullen verhogen, dus dat wij onze steun aan de gematigde oppositie in Syrië gaan opvoeren. Voor de rest zullen wij uiteraard kijken naar alle opties die nodig zijn om dit monster te verslaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister, want dit is precies wat ik graag wilde horen. Feitelijk zegt de minister dat het op dit moment ontbreekt aan een effectieve politieke strategie, aan een eenduidige coalitie en, daaruit voortvloeiend, aan een aantal van de elementen die de heer Ten Broeke aandroeg, waaronder de doelenselectie. De heer Ten Broeke zit dus aan het ene uiteinde van de overweging, terwijl er bij de minister nog steeds serieuze zorgen bestaan over de politieke strategie en de coalitie zelf. Dit vraag ik althans aan de minister.

Minister Koenders:

Ik begrijp wel dat u probeert om een wig te drijven in de regering, maar dit slaat ook helemaal nergens op. De regering kijkt gewoon naar een aantal criteria, die al zijn genoemd: deconflictering, doelenselectie, de plaatsen waar zal worden opgetreden, de impact van het optreden op de kans op een oplossing voor Syrië zelf, en dit in het licht van de algehele veiligheidssituatie, zoals we dat altijd doen. Op basis van die criteria leggen wij onze eventuele besluiten voor. De minister-president heeft dat ook gezegd. Dat lijkt mij echt de juiste positionering.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daarnet was ik bijna voornemens om terug naar mijn stoel te lopen, omdat ik het gevoel had dat het antwoord mij duidelijk was en ik dus niet hoefde te interrumperen. Maar nu wordt het allemaal weer minder duidelijk. Ik probeer het nu in mijn eigen woorden te zeggen, en hoor graag van de minister of ik het goed heb begrepen. De minister stelde klip-en-klaar dat het proces in Wenen prioritair is, dat de uitkomsten daarvan zwaarwegend zijn voor een eventueel besluit van de regering om al dan niet iets in Syrië te gaan doen, en dat hij eerst dat een kans wil geven en dus niet kiest voor een alleingang.

Minister Koenders:

Die woorden zou ik echt nooit kiezen. Die interpretatie is misschien ook politiek van belang. Ik heb gezegd dat datgene wat in Wenen gebeurt, van belang is om ervoor te zorgen dat de coalitie effectief kan opereren tegen ISIS. Ik heb niet gezegd dat we tot sint-juttemis moeten wachten als dat nog heel lang duurt, of als het mislukt. Ik heb niet gezegd dat er geen andere mogelijkheden zijn in het licht van de dan vigerende veiligheidssituatie. We leven in een ingewikkelde wereld. Ik kan het niet voorspellen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij gezamenlijk — ik denk dat daarover overeenstemming is — de taak hebben om ervoor te zorgen dat de ellende in Syrië en Irak ophoudt. In Irak is er een strategie voor. In Syrië begint het te komen. Dat is positief. We sluiten geen enkel middel uit. Ik heb zojuist een aantal overwegingen genoemd die als geheel eventueel tot een besluit zullen leiden van de Nederlandse regering. Het is echter toch niet zo dat we hier alleen maar elke dag moeten spreken over het al dan niet bombarderen in Syrië? We sluiten het niet uit. Het is een mogelijkheid. Als het effectief is, gaan we het doen. Als dat niet zo is, doen we het niet. Dat zullen we, zoals de minister-president gezegd heeft, stap voor stap bekijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik snap dat de minister heel zorgvuldig zijn woorden wil kiezen en dat hij niet in de ene of de andere fuik wil lopen. Dat is overigens ook niet zozeer de bedoeling van mijn interruptie. Als in redelijkheid de kans bestaat om effectief op te treden tegen IS, op welke manier dan ook, is ook mijn fractie het er volstrekt mee eens dat we dat moeten doen. Wat dat betreft kan ik de redenering van de minister heel goed volgen. Laat ik het nog één keer proberen: is de minister het met mij eens dat een kortetermijnbeslissing om in Syrië militair in te grijpen in ieder geval op dit moment contraproductief is voor het proces dat nu in Wenen plaatsvindt?

Minister Koenders:

Ik kies echt graag liever mijn eigen woorden. Ik ga niet iets zeggen over een periode. Als er morgen iets gebeurt wat het noodzakelijk maakt dat Nederlandse militairen actief zijn, zal de Nederlandse regering daartoe een besluit nemen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou niemand vanavond in een fuik willen drijven. Ik zal zeggen hoe ik het begrepen heb, op basis van twee brieven die we hebben gekregen. Volgens mij zit daarin namelijk een beetje de verwarring. Collega Ten Broeke noemde terecht de vier punten uit de voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS. Daarna hebben we echter, nota bene op verzoek van de heer Ten Broeke en mijzelf, een brief ontvangen waarin het kabinet nog eens teruggrijpt op het oorspronkelijke artikel 100. Het kabinet concludeert daarin dat het inzet op die politieke strategie en dat het veel waarde hecht aan een gezamenlijke benadering van de EU. Je zou het overigens ook een gezamenlijke benadering van de internationale gemeenschap kunnen noemen. Die zaken leven dus gewoon naast elkaar. Begrijp ik het zo goed? Deze twee punten zijn leidend. Uiteraard zijn de vier punten uit de andere brief — die zijn misschien iets meer operationeel — ook heel belangrijk.

Minister Koenders:

Zeker. De heer Ten Broeke vroeg onder andere naar de implementatie van afspraken over deconflictie. De Verenigde Staten en Rusland hebben hierover een aantal afspraken gemaakt. Die kan ik niet beoordelen, maar die vormen in ieder geval een belangrijk element in een overweging. Hij heeft ook de doelenselectie genoemd. Ik denk dat dit punt ook belangrijk is. Zoals u weet, doen we dat buitengewoon zorgvuldig in Irak. De huidige coalitie raakt op dit moment veel doelen waarbij zeer veel burgerslachtoffers vallen. Dat is een risico. Die doelenselectie moet dus goed plaatsvinden. Dat is een volgend element dat genoemd is. Dan zijn er de plaatsen waar eventueel wordt opgetreden. Het is uiteraard belangrijk om goed te kiezen waar je dat doet. We hebben ook gezegd dat het gaat om de impact van het optreden op een kans op een oplossing voor Syrië zelf. Ik heb gewezen op het belang hiervan Dat is geen afleidingsmanoeuvre. Dat is de kern bij het oplossen van een probleem. Je moet de kans krijgen om ISIS daadwerkelijk te verslaan. We moeten allen dezelfde kant op kijken. Iedereen die het conflict in Syrië volgt, weet dat dit nog niet het geval is.

De heer Servaes (PvdA):

Voor mij is het nu volstrekt helder. Dat lijkt me goed. Dan is het nog wel de vraag hoe de minister de huidige voortgang precies ziet. Maar misschien komt hij daar nog op terug.

Minister Koenders:

Ja, daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Daar komen we zo op. Tot slot van deze tussenronde geef ik het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het verhaal van de minister niet duidelijk. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Laten we wel wezen: met vier F-16's dwing je geen politieke oplossing af. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom, ieder guerrillakamp of trainingskamp van IS dat je kunt vernietigen, te vernietigen. Dat kun je wel met die vier F-16's. Die kans moet je pakken. Ik heb het idee dat de minister dit blokkeert puur omdat hij het niet wil. Hij ziet het gewoon niet zitten. De argumenten snijden absoluut geen hout. Er zijn militaire afspraken te maken over wie waar vliegt. Met vier F-16's kun je een trainingskamp aanpakken. Nu gebeurt er niets. Ook is het aan niemand uit te leggen dat je wel bombardeert in Irak en niet in Syrië. Dat is gewoon niet uit te leggen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn vraag is of de minister hierop wil reageren. Volgens mij voert hij hier zijn eigen agenda uit, want de minister van Defensie heeft gezegd dat er geen belemmeringen meer zijn. Dat heb ik de minister zelf horen zeggen. Wat is de agenda van de minister?

Minister Koenders:

Ik heb hier echt een beetje moeite mee. Er wordt in de Kamer al twintig jaar gesproken — daar ben ik zelf als Kamerlid zeer nauw bij betrokken geweest — over de wijze waarop je verantwoord militairen kunt uitzenden. Nu wordt hier de suggestie gewekt dat ik een persoonlijke agenda heb. Mijn agenda is het verslaan van ISIS, het verbeteren van de situatie in het Midden-Oosten en het verminderen van migratiestromen. Dat wil ik op de meest effectieve manier doen. Daar hebben wij informatie en inlichtingen over. Aan de hand daarvan gaan wij na hoe wij dit het meest effectief kunnen doen. Ook leren wij van het verleden. Die punten vindt de heer Bontes misschien ingewikkeld. Hij denkt dat het ISIS-probleem wordt opgelost door bombardementen. Ik zal hem één ding zeggen: uit het verleden hebben we geleerd dat het juist precies het tegenovergestelde kan betekenen als je niet goed nadenkt over hoe, waar en op welke basis je dat doet. Dat weet de heer Bontes net zo goed als ik. We moeten proberen om met elkaar ISIS te verslaan. Daar staan wij niet alleen in. Alle landen bekijken nu nauwkeurig wat er gebeuren moet. Het is echt jammer dat dit nu zo versimpeld wordt en gerelateerd wordt aan onwil of gebrek aan moed.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Volgens mij heeft de minister nog steeds frustraties over de Tweede Golfoorlog, de inval in Irak, waar Nederland aan heeft bijgedragen. De situatie in Syrië, met een terroristische organisatie als vijand, is echter totaal anders. Kan de minister hierop reageren? Wat zijn de lessen uit het verleden? Die haalde de minister zelf aan en hij doelde daarmee op Irak. Kan hij uitleggen waarom de situatie in Syrië hetzelfde is? Volgens mij is dat namelijk niet zo.

Minister Koenders:

Nee, dat is inderdaad niet zo. Dat ben ik met de heer Bontes eens. In elk conflict is dat weer anders. Daarom sluit ik zeker niet uit dat wij, als het nodig zou zijn, ook ISIS in Syrië zouden aanvallen. Ik wijs er overigens op dat wij maar vier F-16's hebben. We doen zeer effectief werk. Bij de grote problematiek in Irak spelen wij een enorm belangrijke rol, waar ik veel respect voor heb. Het is een politieke afweging: hoe kun je je middelen het meest effectief inzetten? Ik heb gezegd dat wij hierover een aantal overwegingen hebben. Als wij het verantwoord vinden voor onze mensen om dit te doen en als het effectief is in de strijd tegen ISIS, zullen we dat aan de Kamer laten weten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik doe een laatste oproep: laat bondgenoot Frankrijk niet in de steek.

Minister Koenders:

Dat zullen we zeker niet doen. We zijn al met Frankrijk in gesprek op basis van artikel 42.7 van het EU-verdrag. In alle contacten die ik met Frankrijk heb, is juist sprake van enorme waardering. Wij zijn een van de weinige landen die bijvoorbeeld actief zijn in de Sahel en …

De voorzitter:

Ik zie dat er gepraat wordt in de zaal. Mag ik de leden vragen om het debat te volgen of op de gang te overleggen?

Minister Koenders:

… wij hebben deelgenomen aan een aantal missies die direct te maken hebben met de strijd tegen de terreur, missies die de fractie van de heer Bontes overigens niet heeft gesteund. Ik denk dat onze samenwerking met de Fransen zeer productief is. Wij staan ook open voor hun verzoeken. Ik denk dat de heer Bontes zich hierover geen zorgen hoeft te maken.

Hoe succesvol zijn we dan in de bestrijding van ISIS tot nu toe? Ik vind het belangrijk om dit vooropstellen om het beeld weg te nemen dat we helemaal geen resultaten boeken. We zijn al bezig met een langdurige strijd. Het is een gegeven dat ISIS zich in Syrië en Irak geografisch niet verder heeft uitgebreid. Het terugwinnen van territorium in Irak is voorzichtig op gang gekomen. Tikrit, Baiji en Sinjar zijn veroverd en er is een begin van een offensief tegen Ramadi. ISIS heeft 30% van het grondgebied dat het vorig jaar had, verloren. Er zijn ruim 7.500 luchtaanvallen geweest en er zijn ruim 70 leiders uitgeschakeld, onder wie een aantal publicitaire kopstukken. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat één zwaluw nog geen zomer maakt. President Obama zei: a political solution is the only way to end the war in Syria and unite the Syrian people and the world against ISIL. Dat is de kern van de zaak.

Het is ook te vroeg om te juichen over Wenen. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Ik denk echt dat de internationale gemeenschap zich nu moet verenigen achter een politieke oplossing voor het conflict in Syrië. Dat is voor mij als minister van Buitenlandse Zaken de kern. Regionale machten horen daarbij betrokken te worden. Dat is niet alleen Iran, dat is niet alleen Rusland; wij horen ervoor te zorgen dat Saudi-Arabië en Turkije op dezelfde manier een rol kunnen en moeten spelen in de strijd tegen ISIS. Het is ondenkbaar dat ISIS duurzaam kan worden bestreden als de hoofdverantwoordelijke voor de ellende in dat land, Assad, in het zadel blijft. Ik kom hier later nog op terug.

De strijd is nog niet gestreden. De vraag volgt hoe het nu verder moet. Ik ben daar ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen op ingegaan. Het gaat natuurlijk ook over de-radicalisering, over de foreign fighters. Ik zal eerst iets zeggen over de planning van het strategisch optreden. De planningscapaciteit en de middelen van ISIS moeten bij de bron worden aangepakt. Ik denk dat ISIS voornamelijk zal moeten worden verslagen met grondtroepen uit de regio. Dat is ook een les uit het verleden. De slagkracht van de frontsoldaten, de Koerden en de Iraakse strijdkrachten is kwantitatief en kwalitatief nog onvoldoende. Ik wil aangeven waar wij wel wat extra's willen doen. De minister van Defensie en ik zullen contact opnemen met Duitsland over de vraag, in hoeverre wij de peshmerga's ook meer middelen kunnen geven om de strijd tegen ISIS te intensiveren. Nederland moet dat niet in isolement doen. Vandaar ook dat we met Duitsland in gesprek gaan over de vraag hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Veel woordvoerders hebben daar ook vragen over gesteld. Als je een deuk in een pakje boter wilt slaan in ISIS, dan is het van belang dat de peshmerga's niet alleen getraind worden, maar ook over de juiste middelen beschikken.

De heer Voordewind heeft vragen gesteld over de Nederlandse steun aan de Koerden in Syrië. Die vormen geen homogene groep. Het is belangrijk om dat nog eens te benoemen. Met name de PYD, en specifiek de gewapende tak van de YPG, is een zeer effectieve bondgenoot in de strijd tegen ISIS in Syrië gebleken, onder andere in Kobani waar sprake was van een duidelijke samenwerking met de Verenigde Staten. De situatie is tegelijkertijd ook wel wat gecompliceerder. De PYD is gelieerd aan de PKK, de Koerdische organisatie in Turkije die onder meer door de EU als terroristische organisatie wordt gedefinieerd. Daarbij zijn er verontrustende berichten over mensenrechtenschendingen door de PYD in Noord-Syrië. Ik zie om die reden vooralsnog belangrijke bezwaren tegen een militaire samenwerking met de PYD. Een versterking van de samenwerking met de peshmerga's ligt eerder voor de hand. Ook dat zijn weer keuzes die je maakt. Die hebben niet te maken met zwakheid of met kracht, maar juist met het streven om de strijd zo effectief mogelijk aan te gaan.

Wat de influx van buitenlandse strijders betreft, vind ik het echt veel belangrijker dat we nog harder werken aan die hele zaak van counter narratives and foreign terrorist fighters. Nederland heeft op verzoek van de Verenigde Staten het co-voorzitterschap van de global coalition die zich daarmee bezighoudt, overgenomen. Dat is een reeks heel belangrijke initiatieven. Het gaat daarbij om het aanpakken van foreign terrorists, om het ervoor zorgen dat ze in de gevangenis terechtkomen, om een betere samenwerking tussen de inlichtingendiensten en de regio's waar we het over hebben en het ervoor zorgen dat tegelijkertijd op allerlei fronten aan de-radicalisering wordt gewerkt. Dat is natuurlijk de kern. Waarom sluiten die mensen zich daar elke keer bij aan? Hoe kun je dat voorkomen?

Wij zetten hierop in via de belangrijke functie die wij hebben in het Global Counter Terrorism Forum. Wij hebben daarin samen met een aantal andere landen het leadership. Dat wordt ook zeer geapprecieerd. Ik kan daar een groot aantal voorbeelden van noemen, maar die zal ik, gezien de tijd, maar even laten zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn positieve reactie over de Koerden in Irak. Ik denk dat we daar hetzelfde over denken. Ik was daar een paar weken geleden en heb dezelfde verzoeken gehad. Men zei: alsjeblieft, geef ons naast de training die wij zeer waarderen, ook wapens en zwaardere wapens in de strijd tegen ISIS. Ik heb dus grote steun van dat beleid. Ik dank de minister daarvoor.

Een ander punt betreft de Koerden in Syrië. Daar zijn de Amerikanen nu juist aan het schuiven. De minister en ik hebben daarover in vorige debatten ook van gedachten gewisseld. Mijn vraag was toen: is de minister bereid om met de Amerikanen te overleggen over de vraag, wat hun overwegingen zijn om wel met de PYD te praten en acties af te stemmen? Dat doen de Amerikanen overigens ook met Assad. Als er iemand vreselijk is, dan is het Assad. Maar die acties worden wel afgestemd. Samenwerking is nog weer een stap verder. Wat is de inzet van de Amerikanen ten aanzien van de Koerden in Syrië?

De voorzitter:

Ik heb gezien dat er mensen op de publieke tribune zitten die ons volgen en er zijn ook mensen thuis die ons volgen. Ik begrijp dat er allerlei Engelse termen en afkortingen moeten vallen, maar als iedereen probeert dat een beetje te vermijden, dan helpt dat voor de begrijpelijkheid van het debat.

Minister Koenders:

U hebt daar volstrekt gelijk in. Met excuses. Het is inderdaad lastig met al die termen. We gaan het gewoon anders doen.

De voorzitter:

Wij gaan niet op alle slakken zout leggen, maar in enige mate.

Minister Koenders:

U hebt daarin volledig gelijk.

Ik vind het een beetje moeilijk om nu in te gaan op de contacten tussen de Amerikaanse regering en deze groepering. Ik heb daar ook geen eigenstandige informatie over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou wel interessant zijn, want net als dat wij in Irak the boots on the ground heel hard nodig hebben, zou het steunen van de Koerden een mogelijkheid kunnen bieden om de strijd in Syrië met volle kracht te voeren. Is de minister in ieder geval bereid om bij de Amerikanen om opheldering te vragen over hun banden met de Syrische Koerden en over de samenwerking die daar eventueel mogelijk is?

Minister Koenders:

Het is duidelijk dat de Syrische Koerden een belangrijke rol spelen in de strijd tegen ISIS, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zie die rol ook als belangrijk. Hieraan zitten ook weer enkele haken en ogen, maar dat is met alles zo. De heer Voordewind vroeg naar de specifieke vormen van samenwerking. Ik heb daarop geantwoord dat ik het nu belangrijker vind om de hulp aan de peshmerga's te intensiveren, omdat ik een aantal echte problemen heb — dat moet hem ook aan het hart gaan — met de mensenrechten, op basis van enkele belangrijke rapporten, ook van Amnesty International. Uiteraard blijven wij in contact met de Verenigde Staten over al dit soort zaken, maar het is niet aan mij om vervolgens de Kamer in te lichten over de precieze relaties tussen de Verenigde Staten en anderen.

De voorzitter:

Wij hadden aan het begin een paar afspraken gemaakt, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar deze vraag heb ik nu al een aantal keer aan de minister gesteld. Ik ben erg benieuwd — de minister hoeft dat niet publiekelijk aan mij te vertellen — of daar inderdaad kansen liggen. Boots on the ground van onszelf is onmogelijk, maar de Koerden zijn daartoe wel bereid. Ik wil alleen weten of er kansen liggen om iets te doen met de Koerden in Syrië. Mijn enige vraag aan de minister is of hij dat wil nagaan bij de Amerikanen.

Minister Koenders:

Zeker. Dat lijkt mij geen probleem.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog?

Minister Koenders:

Het blokje is eigenlijk ISIS, en ISIS en de Syriërs zijn daar een onderdeel van.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik sloeg nog even aan op de uitspraak van de minister zo-even, toe hij zei: in principe sluiten wij niets uit. Dat lijkt mij altijd een verstandige benadering. Feitelijk doet hij dat echter wel, want zolang er een caveat zit op het artikel 100, de territoriale caveat, dan sluit hij uit. Een caveat is een zelfopgelegde beperking om niet ergens militair te opereren. De redenen daarvoor waren negen maanden lang volkenrechtelijk van aard. Deze zijn weggenomen. De minister zou de zelfopgelegde beperking kunnen opheffen om daarmee een bijdrage te leveren aan de bereidheid van de coalitie om, indien aan alle voorwaarden wordt voldaan die de minister ook in zijn hoofd heeft, de oplossing dichterbij te brengen. Dit betekent niet dat Nederlandse militairen direct ergens naartoe moeten.

Minister Koenders:

De caveat ligt erop vanwege enkele inhoudelijke redenen, die te maken hebben met de argumenten die ik zojuist heb genoemd. De heer Ten Broeke moet daar op geen enkele manier uit afleiden dat wij die weg daarmee afsluiten. Dat is niet het geval. Het is uiteraard zo dat wij daar serieus naar kijken, want het gaat om de strijd tegen ISIS en die vindt ook in Syrië plaats. Wij vinden dit niet opeens net zo belangrijk als een ander land waar ISIS actief is, zoals Jemen. Het is heel lastig om over dit soort dingen te discussiëren. Wij hebben dat vaak gedaan in deze Kamer. Ik denk dat de regering hierover vanmiddag vrij helder is geweest, zowel de minister-president als ikzelf. Wij bekijken dat stap voor stap in het licht van de lokale veiligheidssituatie. Wij vinden het belangrijk om een actieve rol te spelen en bekijken daarbij enkele elementen. Wij hechten nu zeer aan wat er in Wenen gebeurt. Uiteraard nemen wij in dat samenspel de argumentatie mee die nodig is in de strijd tegen ISIS. Wij zullen de Kamer hiervan nauw op de hoogte houden.

De heer Ten Broeke (VVD):

In Wenen zit een aantal partijen aan tafel die in belangrijke mate bijdragen aan het perspectief dat de minister nu ook voor zich ziet, het politieke perspectief. Dit zijn onder meer de Verenigde Staten, Rusland en Frankrijk, alle landen die ook ISIS aangrijpen. Het ene doet wat meer dan het andere, dat weten wij ook allemaal. Vindt de minister dat het militaire optreden van die landen, die zelf medeverantwoordelijk zijn voor de overeenkomst die nu in twee etappes in Wenen is bereikt, wel of geen bijdrage levert aan de bestrijding van ISIS in Syrië?

Minister Koenders:

Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Ik geloof ook niet dat het aan de Nederlandse regering is om daar direct een oordeel over te vellen. Wij maken onze eigen afweging. Ik wijs erop dat we altijd in ingewikkelde coalities zullen zitten. Het zijn nu de Russische Federatie, om hem moverende redenen, Iran, om hem moverende redenen, en de Verenigde Staten die in een coalitie zitten. Zij zitten in die coalitie om een heel belangrijk reden, namelijk het verslaan van ISIS. De heer Ten Broeke weet dat er tegelijkertijd ook nogal wat verschillen van mening zijn tussen die landen.

De manier waarop je vervolgens ISIS bestrijdt, is mede afhankelijk van de toekomst van het land en een van de grootste inspiratoren van ISIS, Assad met zijn barrel bombs. Ik kan daar niet een elementje uithalen. Dat lijkt misschien aantrekkelijk, maar het is maar aantrekkelijk voor drie weken, want dan hebben we weer een nieuwe opportunistische alliantie. We kunnen ISIS alleen verslaan als we zeker weten dat degenen die daar op de grond zitten, niet de volgende dag weer door allerlei fighters uit Europa worden aangezuiverd. We moeten daarom nu eens echt werk gaan maken van een politiek-militaire oplossing in Syrië en de Nederlandse regering zit daar met een zeer open mind in.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, dit is echt de laatste. U gaat eigenlijk gewoon door met de interrupties waar u net gebleven was.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het heeft iets te maken met mijn keuze om gisteren die vragen in eerste termijn te stellen. Ik heb er volgens mij recht op om daarop antwoord te krijgen. Als dat niet schriftelijk gebeurt, moet ik het per interruptie doen. En dat is wat er op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Dit is de laatste!

De heer Ten Broeke (VVD):

De landen die dat wel doen, pakken ISIS aan in Syrië. Is de minister het met mij eens dat de rekruteringscapaciteit juist het afgelopen jaar enorm is toegenomen? Is het aantal foreign fighters, buitenlandse strijders, niet juist enorm in aantal toegenomen omdat ISIS in Syrië vrijwel ongehinderd zijn gang kon gaan? Het waren natuurlijk wel maar weinig landen.

Minister Koenders:

Die correlatie laat ik aan de heer Ten Broeke. Ik weet niet of die correlatie er is. Mij lijkt de essentie te zijn dat de huidige strategie in ieder geval onvoldoende heeft gewerkt en dat we dus forser en verstandiger moeten opereren. Kennelijk hebben die 9.700 bombardementen niet geleid tot een vermindering van het aantal foreign fighters. Daarom wijs ik er juist op dat het zo belangrijk is dat we verstandig opereren.

Voorzitter. Onder verwijzing naar Wenen wil ik terugkomen op de hoofdoorzaak; we hadden het er daarstraks al over. De heer Sjoerdsma heeft gesproken over het belang van de onderhandelingen. Ik ga niet opeens zeggen dat die allemaal prachtig zijn. Wij zullen ook kritisch bekijken of die daadwerkelijk doorgang vinden. We moeten ons in mijn ogen echt niet laten verleiden tot een keuze tussen twee kwaden, ook hier in de Kamer niet, namelijk Assad en ISIS. Er is namelijk een derde stem, de gematigde oppositie.

De gematigde oppositie is veel te weinig ondersteund, terwijl die toch ook een stem moet zijn voor de toekomst van Syrië. Het zijn gewone Syriërs, mannen en vrouwen, jong en oud, die weigeren te buigen voor staatsterreur en weigeren te kiezen voor extremisme. Het zijn moedige mannen en vrouwen, die hun eigen leven wagen om slachtoffers van luchtbombardementen onder het puin vandaan te halen. Nederland steunt deze oppositie, overigens net zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en Denemarken dat doen. We steunen die mensen door ze in staat te stellen het bewind te voeren over de gebieden die onder hun controle staan. We steunen politie, lokale raden en het maatschappelijk middenveld, zodat het openbare leven door kan gaan. We steunen verder gematigde gewapende oppositiegroeperingen.

Dat is niet onbelangrijk. Het is ook niet soft, want de mensen daar lopen daarbij zeer grote risico's. Die mensen gaan straks wel bepalen of die strijd tegen ISIS daadwerkelijk een invulling krijgt op de grond. Die steun is ook succesvol gebleken. Ik geloof dat de heer Grashoff hiernaar vroeg en ik kan hem zeggen dat ik heb besloten om die moeizame en ingewikkelde steun aan gematigde gewapende oppositiegroepen te vergroten. We moeten beide dimensies van het conflict, Assad en ISIS, in samenhang beoordelen en onze reactie moeten we daarop afstemmen. Ik zou daar iets meer over kunnen zeggen, maar gezien de tijd laat ik dat nu achterwege. Ik wijs er nog wel op dat een staakt-het-vuren door de Russen en de Amerikanen als een reële mogelijkheid wordt gezien. Ik moet dat zelf nog zien. Het eerste staakt-het-vuren rond Ghouta, waar het regime met de oppositie vecht, is bijvoorbeeld alweer verlopen. Het resultaat is dat er tientallen doden zijn gevallen door de mortieren van het regime Assad. Dat is dus in elk geval waar nog heel hard aan gewerkt moet worden. Daar hebben wij een aantal actoren voor nodig. Naast het staakt-het-vuren is er de politieke transactie. Dat maakt het ingewikkeld, dat wil ik niet ontkennen. Ook vanmiddag zal ik daar ongetwijfeld veel vragen over krijgen. Het betekent dat er nu ook landen als Iran en Saudi-Arabië bij betrokken zijn, landen die over het algemeen kritiek van ons krijgen, en terecht, over de mensenrechtensituatie. Onderdeel daarvan is dat in Saudi-Arabië zo spoedig mogelijk al die oppositiegroeperingen bij elkaar gaan komen en dat Jordanië de taak heeft om juist nu het kaf van het koren te scheiden waar het gaat om terroristische organisaties. Dat moet natuurlijk bij elkaar komen, om ervoor te zorgen dat in Syrië op de grond ISIS geen toekomst heeft. Dat is de kern.

De heer Knops (CDA):

Bij mij dreunt het hele verhaal van de minister van een open mind, geen taboes en dan toch de caveats en focus op het politieke proces nog even na. Volgens mij is iedereen voor het politieke proces. De vraag is echter hoe kansrijk het is. Is het een reëel alternatief of een parallel spoor dat gelopen kan worden om IS te bestrijden? Dat is immers uiteindelijk het hoofddoel. Dat heeft de minister uitgesproken en dat spreekt de Kamer ook uit. Mijn vraag gaat over die wapenstilstand, waar de minister over spreekt. Hoe realistisch acht de minister het dat er iets van een wapenstilstand komt waarbij IS überhaupt bij betrokken is, gezien de wijze waarop IS de afgelopen periode heeft geopereerd?

Minister Koenders:

Nul.

De heer Knops (CDA):

Wat is dan het politieke doel van een wapenstilstand?

Minister Koenders:

Die wapenstilstand is niet met ISIS. ISIS is de vijand. Daar zijn wij het gauw over eens, dacht ik. Het gaat er toch om dat wij gezamenlijk ISIS aanvallen? Dat is de kern van wat er nu in Wenen gebeurt.

De heer Knops (CDA):

Dat is helder. Dank. Dan is toch de vraag hoe realistisch dat is en of dat leidt tot het doel waarover wij het met zijn allen eens zijn, namelijk dat IS vernietigd moet worden. Ten minste, daar ga ik vanuit.

Minister Koenders:

Zeker.

De heer Knops (CDA):

Exact. In hoeverre leidt dat daartoe?

Minister Koenders:

Het is een absolute voorwaarde, maar het is niet het enige. Wij gaan ISIS toch ook hier bestrijden? Wij zullen toch ook de financiering — daar kom ik zo even op terug — moeten vastleggen? ISIS heeft zich weten te nestelen in de noordkant van Syrië, om alle redenen die wij eerder hebben besproken. Die moet dus daar ook vernietigd worden. Een voorwaarde daarvoor is dat die plek wordt ingenomen door andere Syriërs, niet door ISIS. Wij moeten ervoor zorgen dat die niet, net als met Al Qaida en met al die andere terroristische organisaties is gebeurd, de ene vlag voor een andere verruilt. Je kunt ISIS wel verslaan, maar dan komt er vervolgens een andere groep die precies hetzelfde doet. Dat moeten wij voorkomen. Ik wou dat het zo simpel was. Ik wou dat het zo simpel was dat ik morgen zou kunnen zeggen: jongens, wij gaan meedoen met een aantal van die bombardementen en dat helpt dan direct, et cetera. Als dat het geval is, zal de Nederlandse regering de eerste zijn om daar een besluit over te nemen.

Dan kom ik op het volgende punt, namelijk Turkije. De heer Van Bommel sprak over de dubbelrol die Turkije zou spelen. In mijn woorden samengevat, zou de aanpak van ISIS een dekmantel zijn om de PKK aan te pakken. Ook de heer Sjoerdsma vroeg hiernaar. Dit is nu precies een voorbeeld van hoe ingewikkeld dit is. Het is niet ingewikkeld om passief te zijn, maar om zeer actief te worden. Het is essentieel dat Turkije toch in die alliantie zit, omdat er anders allerlei mogelijkheden zijn dat alle akkoorden weer worden ondergraven. Die risico's zijn altijd aanwezig, bij welk land dan ook. Het is bekend dat Turkije zich in een niet gemakkelijke positie bevindt. Het kent veiligheidsdreigingen uit verschillende hoeken en het vangt al sinds het begin van het conflict in Syrië zo'n 2 miljoen vluchtelingen op.

Afgelopen maanden vonden meerdere aanslagen plaats waarbij veel doden te betreuren zijn. Daarnaast zijn er veel politiemensen en soldaten omgekomen bij PKK-acties. Nederland heeft hier herhaaldelijk op gewezen. Nederland heeft meer dan enig ander land de Turkse ambassadeur op het matje geroepen om juist de genoemde punten naar voren te brengen, inclusief de noodzaak van proportionaliteit waar het gaat om aanvallen van de PKK. Dat zeg ik ook in reactie op de heer Grashoff. De PKK is trouwens een organisatie die de Europese Unie en Nederland op de lijst met terroristische organisaties hebben staan. Nederland is uiteraard zeer bezorgd over een mogelijke escalatie van de situatie in de regio en heeft Turkije en de betrokken Koerdische groeperingen opgeroepen om het vredesproces te continueren en het staakt-het-vuren in acht te blijven nemen. Diverse bondgenoten zijn daar ook mee bezig.

Ik teken daarbij aan dat de intensiteit van de aanpak van ISIS door Turkije sinds eind juli vergroot is. De woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat het nog wel een tandje hoger kan. Dat is essentieel voor de strijd tegen ISIS. Turkije heeft meer capaciteit vrijgemaakt om de grenzen beter te bewaken. Het land voert in coalitieverband nu acties uit tegen ISIS. Pas nog, in de aanloop naar, en tijdens het G20-overleg heeft de Turkse politie een paar grote operaties en arrestaties uitgevoerd, verspreid over het hele land. De militaire inzet van Turkije tegen de PKK heeft vooralsnog geen directe gevolgen voor de strijd van de coalitie tegen ISIS. Ik zei al dat de Turkse aanpak van ISIS steviger is geworden. We zien een positieve trend. Die wil ik onderstrepen en natuurlijk ook versterken in de relaties die we met Turkije hebben.

De heer Knops heeft terecht zijn zorgen geuit over de persvrijheid en over het feit dat journalisten worden opgepakt in Turkije. Ik deel die zorgen, net als de Europese Unie. We hoeven daarvoor maar even te kijken naar het laatste rapport dat hierover is uitgekomen. Ik heb nog voor de verkiezingen hierover met de Turkse ambassadeur gesproken, ook op verzoek van de Tweede Kamer. Dat ging overigens over een zaak die ook te maken had met de verkiezingen. De Kamer heeft mij gevraagd om de Turkse ambassadeur daarvoor op het matje te roepen. Inmiddels zijn hierover door de Nederlandse instanties ook wat andere opmerkingen gemaakt. Ik heb het echter in ieder geval belangrijk gevonden om niet alleen dit te melden, maar ook te wijzen op de invallen bij de mediaonderdelen van de holding Koza Ipek, die nota bene een paar dagen voor de verkiezingen plaatsvonden. Al deze zorgen laten we niet opeens vallen nu we met Turkije in gesprek zijn over samenwerking bij het migratievraagstuk. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Criteria zijn criteria en daarover wordt niet gemarchandeerd.

De heer De Roon is op dit moment niet meer in de zaal aanwezig, maar ik weet dat er iemand voor hem naar dit debat luistert. De heer De Roon pleitte ervoor, die toetredingsonderhandelingen stop te zetten. Daar kiest het kabinet niet voor. Het kiest voor een geloofwaardig proces waarbij die strenge voorwaarden blijven gelden. Die benadering biedt de beste gelegenheid om Turkije juist aan te spreken op die punten van rechtsstatelijkheid, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Bommel (SP):

De minister besteedt terecht veel aandacht aan Turkije. Daarbij spelen heel veel aspecten een rol. De minister heeft het over een heel complex beeld. Ik wil even inzoomen op de PKK. Enerzijds is de internationale gemeenschap heel dankbaar als de PKK bij een concrete dreiging, rond Sinjar of rond Kobani, de kastanjes uit het vuur haalt. Anderzijds kijkt die internationale gemeenschap weg als Turkije met veel geweld vanuit de lucht optreedt tegen de PKK. Dat moet de minister toch ook dwarszitten? Dat is toch een heel dubbele houding?

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik er juist op had gewezen dat juist de Nederlandse regering op dit punt vrij assertief is geweest. Ik ben het in die zin dus niet met de heer Van Bommel eens. Er is inderdaad echter wel sprake van een ingewikkelde situatie omdat de PKK ook een terroristische organisatie is. De PKK is daadwerkelijk verantwoordelijk voor een aantal aanvallen in Turkije. Dat maakt het inderdaad gecompliceerd, zoals daar alles gecompliceerd is. Complexiteit leidt echter niet tot passiviteit.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het zeer eens met de minister dat dit complex is. Ik wil echter toch ook wijzen op de rol die de PKK lang heeft gespeeld. Er was lang sprake van een staakt-het-vuren van de kant van de PKK. Het geweld is eigenlijk pas weer opgelaaid na de verkiezingen waarbij pro-Koerdische partijen, de HDP voorop, een stembusoverwinning wisten te behalen. Moet Nederland niet eigenlijk meer druk zetten op Turkije? Moeten wij niet eigenlijk van de Turken vragen om dat onderhandelingsproces met de Koerden weer in te gaan? Dat is toch de oplossing? Er moet toch aan de onderhandelingstafel gekomen worden tot een staakt-het-vuren in het zuidoosten van Turkije?

Minister Koenders:

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een kort antwoord; ik ben helemaal van slag.

De heer Knops (CDA):

Turkije is een "pain in the ass". Ik weet niet of ik dit moet vertalen, voorzitter.

De voorzitter:

Turkije is een "ingewikkelde kwestie".

De heer Knops (CDA):

Precies. Turkije speelt allerlei rollen tegelijk. We hebben de minister daarover al meermaals vragen gesteld. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Ik begrijp ook dat het voor de minister ingewikkeld is om dat telkens aan de orde te moeten stellen. Maar toch, Erdogan speelt het spel heel goed. Hij onderhandelt met Europa over meer geld voor opvang als hij de vluchtelingenkampen openzet. Erdogan speelt dubbelspel bij IS. Eerst is IS een soort medestander van hem, of gedoogt hij de organisatie, daarna grijpt hij in. Wij zitten met zo'n bondgenoot aan tafel en de minister zit met zo'n bondgenoot aan tafel, bijvoorbeeld binnen de NAVO. Dan wordt er gevraagd: kunt u bijstand verlenen? Dan komen de Nederlandse patriots om de Turken te helpen. So far, so good; goede bondgenoten. Als het erop aankomt, kunnen wij er gewoon niet van op aan, nog even los van alle problemen rondom mensenrechten. Er zijn veel aanwijzingen dat de Turken betrokken zijn, passief of actief, bij wapenleveranties via Turks grondgebied. Als wij werken aan een oplossing voor het conflict, dan is dit toch iets wat als eerste aan de orde moet worden gesteld?

Minister Koenders:

Het antwoord is: juist. Het ligt niet aan mij dat het ingewikkeld is, of aan de Nederlandse regering. Het is geen kwestie van "het is complex en wij doen niks". U hebt zo-even gepleit voor het cruciale belang — u noemde het zelfs een prioriteit, alles boven alles; ook boven het migratieprobleem, heb ik de indruk, want daarover hebben wij ook een discussie met Turkije — van de strijd tegen ISIS. Dat is ook de kerndiscussie die nu wordt gevoerd met de Amerikanen en anderen. Ook wij zien dat op een aantal punten de strijd verhevigd wordt, ook omdat ISIS gedeeltelijk een bedreiging is voor Turkije zelf. Ik denk dat wij in dezelfde richting denken.

De heer Knops (CDA):

Ik heb heel wat Kamervragen gesteld. De laatste, van 12 oktober, zijn nog niet beantwoord. Misschien zijn het allemaal ingewikkelde vragen, maar de reactie van de minister is vrijwel voortdurend: wij hebben dat gehoord, maar wij weten niet hoe het zit. Vanuit mijn positie in de Kamer vind ik dat buitengewoon onbevredigend. Ik zou daaruit kunnen afleiden dat de minister het daarover liever niet wil hebben. Is dat juist?

Minister Koenders:

Nee, dat is absoluut niet juist, integendeel. U moet weten, als u daarover vragen stelt, probeer ik — uiteraard samen met de inlichtingendiensten — zo specifiek mogelijk te antwoorden. Ook die Kamervragen zal ik heel specifiek beantwoorden. U kunt ervan op aan dat ik dat wil omdat ik dat ook belangrijk vind. De suggesties die in een aantal vragen zitten, zijn uiteraard een probleem als ze bewaarheid zouden worden. Ook naar deze vragen zullen wij opnieuw kijken op basis van de laatste informatie die wij hebben. Het is, juist voor het punt dat ik net noemde, essentieel …

De voorzitter:

Kunt u ook een termijn aangeven ten aanzien van het beantwoorden van die vragen?

Minister Koenders:

Jazeker. Wij zullen ze snel beantwoorden. Misschien kan ik ze vanavond nog beantwoorden en anders volgt het antwoord binnen een paar dagen. Het feit dat een vraag soms niet direct wordt beantwoord, heeft ermee te maken dat een vraag stellen — sorry dat ik het zeg — net iets makkelijker is dan hem beantwoorden. Het moet heel goed worden nagegaan. Ik zei net al iets over het probleem van Syrië en ISIS. Kern is dat wij de Turken erbij houden. Wij moeten niet aan de ene kant iets bombarderen als dat aan de andere kant weer ondergraven wordt, zoals u suggereert. Daarom is het zo belangrijk dat mensen bij elkaar blijven. Dat is de enige manier om ISIS de nek om te draaien. Het enige positieve dat ik nu kan zeggen, en ik zou willen dat ik meer positiefs zou kunnen zeggen, is dat een groot aantal landen mee moet doen in dit spel. Rusland wil geen nieuw Afghanistan. Turkije ziet dat dit een probleem vormt en beseft dat het niet alleen de anti-Assad-agenda kan uitvoeren. Iran — dat vinden wij ook een complex land — zal ook mee moeten doen in dit spel. Dat is de enige manier waarop wij ISIS effectief kunnen aanpakken. Dat is niet soft, maar keihard. Dus zal de benadering van Turkije hierin een rol spelen, en wel een belangrijke.

De voorzitter:

Misschien kunt u uw tweede termijn hiervoor nog gebruiken. Nu een korte interruptie.

De heer Knops (CDA):

Dan kunnen wij het afwerken, voorzitter. Het gaat ook om de snelheid.

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Als er aanwijzingen zijn dat Turkije in de toekomst blijft zorgen voor zaken die onze gemeenschappelijke strategie ondermijnen, namelijk het bestrijden van ISIS, dan moeten wij ook bereid en in staat zijn om dat bespreekbaar te maken en aan te pakken.

Minister Koenders:

Absoluut, dat ben ik zeer met u eens. U begrijpt dat ik als minister van Buitenlandse Zaken niet kan zeggen dat dit nu het geval is, want dan heb ik morgen de Turkse ambassadeur op bezoek. Wij proberen juist nu ervoor te zorgen dat dit de prioriteit is in de strijd die wij gezamenlijk tegen ISIS voeren.

Ik kom op een aantal andere onderwerpen. Ik heb gesproken over Syrië en Wenen. Ik dacht dat de Kamer vanmiddag ook had gesproken met de minister-president over een aantal punten die te maken hebben met migratie. Ik wil dit onderwerp dan ook iets korter behandelen. Het hoofdpunt van de discussie die wij hadden gehad als die verschrikkelijke aanslag niet had plaatsgevonden, was uiteraard de situatie met betrekking tot migratie geweest. In de 21ste eeuw hebben we te maken met een enorm issue. De Kamer heeft niet heel veel vragen specifiek daarover gesteld. Dat heeft ook te maken met het debat dat zij vanmiddag heeft gevoerd. In dat debat heeft de Kamer met de minister-president gesproken over een aantal punten die te maken hebben met screening en controle. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat we precies in de val lopen die ISIS voor ons gezet heeft, namelijk dat de asielproblematiek en de terrorismeproblematiek één agenda worden. Er moet effectief worden gescreend en de grensbewaking moet worden versterkt. Daar is vanmiddag tijdens het debat met de minister-president over gesproken. Ik zou dat debat nu niet willen herhalen.

Datzelfde geldt voor de punten die we eerder hebben besproken over die belangrijke externe agenda. Daar zit wel een relatie met hetgeen wij net zeiden. We hadden het over het probleem ISIS en het probleem Syrië. Daar ligt de kern van de grootste migratiestroom. Daarom moet de anti-ISIS-strijd ook gekoppeld worden aan een totale stabilisatie van Syrië. Als wij dat niet doen, lossen we maar een klein stukje op. De grootste migratiestromen komen immers door de bombardementen van Assad. Dat vind ik een essentieel punt in deze discussie. Uiteraard horen de programma's met betrekking tot Libanon en Syrië, waar door de Kamer al eerder op werd gewezen, daarbij. Ik kom nog terug op een aantal heel goede voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan hierover.

Ik wil nog een ding zeggen over deradicalisering. Dat is een essentieel punt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft daarin een actieve rol. Wij werken samen met een groot aantal landen om ter plekke de opkomst van diverse radicale groeperingen — denk aan de taliban, ISIS, Boko Haram, Al-Shabaab, Ansar al-Dine, AQIM enzovoorts; ik heb met hen te maken gehad toen ik in Mali zat — via deradicaliseringsprogramma's aan te pakken. Nogmaals, ook dat is geen soft beleid. Dat het jihadisme zich in Noord-Mali heeft verspreid, heeft te maken met een combinatie van exclusiviteit, zoals we dat in Syrië hebben gezien met betrekking tot een groot aantal soenni's. Het gaat om mensen met weinig geld die voor een pakje sigaretten te koop zijn bij een jihadistische beweging. Ze genieten weinig onderwijs en laten zich morgen verleiden tot allerlei absurde en nihilistische daden. Dat is geen rationalisatie of verklaring, maar het is wel degelijk iets waaraan we moeten werken. Ik vind het absoluut essentieel om dat te doen.

Ik wil nog een aantal andere punten noemen die een rol spelen bij die strijd die zo belangrijk is. Een daarvan is de financiering. Volgens mij is er nog een wereld te winnen als het gaat om de financiering van ISIS via olie en geld. De vragen daarover heb ik gedeeltelijk schriftelijk beantwoord. Daarin worden een aantal elementen gepresenteerd die laten zien op welke wijze ISIS zich financiert. Dat gebeurt om te beginnen via de totale uitbuiting van het eigen territoir. Op het tegengaan van financiering en rekrutering zijn wat mij betreft nog veel te weinig resultaten geboekt. Ik denk dat dit een van de hoofdpunten is in de strijd tegen ISIS. Er is wel wat succes behaald. Zo is mede onder leiding van de groep waar Nederland aan trekt — dat is de werkgroep counter-financing — het toezicht verscherpt en wordt er ook beter samengewerkt met banken. Turkije heeft aangegeven dat door strengere grensmaatregelen de oliesmokkel heel erg is afgenomen. Dat is waar, maar dat is natuurlijk niet genoeg. ISIS weet immers nog steeds inkomsten te genereren. De uitdaging voor de coalitie is dat ISIS deze inkomsten grotendeels zelfstandig en lokaal genereert, bijvoorbeeld door de diefstal van banktegoeden.

De Kamer heeft om harde cijfers gevraagd. Het is lastig om die te geven. Het territoir onder het bewind van ISIS is geen open samenleving, om naar een eufemisme van de eerste orde te noemen. Volgens schattingen door de Verenigde Staten, die gedeeld zijn binnen de anti-ISIS-coalitie, zijn de totale opbrengsten meer dan 700 miljoen US-dollar. Dat is natuurlijk een verschrikking. Naar schatting komt minder dan 1% daarvan uit externe donaties. ISIS moet wat mij betreft nog beter financieel van de buitenwereld afgesloten worden, maar dat is niet het enige punt. ISIS krijgt ook geld binnen via dwangarbeid en door alles leeg te halen wat er in het eigen land is. We moeten dus voorkomen dat die wealth, die rijkdom, zich omzet in kracht.

Hierbij vind ik de rol van de buurlanden van Irak en Syrië cruciaal. Er wordt bijvoorbeeld gewoon gedeald tussen ISIS en Assad. Ook daar zie je weer die verbinding tussen die twee. Ze zijn tegenstanders, maar de olie van ISIS wordt gewoon verkocht aan Assad. Zo werkt het ook weer. Daar zitten die ziekelijke opportunistische allianties die doorbroken moeten worden via een internationale aanpak, waaraan op een aantal terreinen, die ik in de schriftelijke beantwoording naar voren heb gebracht, wordt gewerkt. Dat gebeurt uiteraard ook met het ministerie van Financiën, zoals ik eerder eens heb gedeeld met de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over de externe financiering. Het is van cruciaal belang dat de financiële navelstreng, om die zo te noemen, tussen ISIS en de rest van de wereld wordt afgesloten. De minister zegt dat slechts een beperkt percentage via private financiering naar buiten komt. Ik vraag mij af hoe beperkt dat is en in hoeverre we echt voldoende zicht hebben op de omvang van die stromen. Wat kunnen we als Europese Unie nog meer te doen om deze mensen te identificeren? Zouden we er ook niet voor moeten zorgen dat dit soort donaties niet zonder consequenties kunnen plaatsvinden, waarbij we de tegoeden bevriezen van de mensen die dat doen en bewerkstelligen dat zij de Europese Unie niet meer binnenkomen?

Minister Koenders:

Wat het eerste betreft zijn we dat ook verplicht. Er zijn VN-resoluties aangenomen. Die worden ook toegepast. Elke keer weer zijn er allerlei mensen mee bezig om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Het kunnen ook individuele donaties zijn. Het is vaak niet van de regeringen. Het gaat mij vooral om het verminderen van de mogelijkheden voor olie-export. We hebben diverse organen opgericht. Daar zit weer het punt: je kunt het alleen doen met internationale samenwerking, maar dan moet je daar wel voor kiezen. We sturen dat vooral aan via het Global Counter Terrorism Forum. Mede via de treasury werken we eraan om juist dit soort mensen aan te pakken en daartoe sancties voor te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Doen wij, ook in Europees verband, volgens de minister voldoende om deze mensen te identificeren?

Minister Koenders:

Wij wel, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed dat dit niet alleen door Nederland kan. Zijn de consequenties dan ook, in ieder geval vanuit de Europese Unie, dat we waar mogelijk de tegoeden van deze mensen bevriezen en bewerkstelligen dat zij de Europese Unie niet meer in kunnen?

Minister Koenders:

Ik weet dat in ieder geval wij daar een heleboel aan doen. Dit kan leiden tot sancties of bevriezing van gelden. Na de opmerkingen die ik heb gemaakt, kan Nederland weinig worden gekritiseerd op dat terrein, of het moet zijn omdat we er zo actief op zijn. De heer Sjoerdsma vraagt of we daar nog verder in gaan. Het gaat mij alleen om de effectiviteit ervan. Als er meerdere maatregelen mogelijk zouden zijn, dan steunen we die graag. De maatregelen gaan al vrij ver, als je kijkt naar de VN-resoluties. Wij zitten erachteraan om ervoor te zorgen dat die worden uitgevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die VN-resolutie ken ik ook. Het betreft de hartstikke duidelijke resolutie 2199. De minister zegt dat we Nederland niks kunnen verwijten. Ik zeg ook dat we het in Europees verband moeten doen. Laat ik de vraag daarom zo stellen: van hoeveel mensen zijn de tegoeden bevroren door Nederland of Europa? Ik ben benieuwd.

Minister Koenders:

Dat getal ken ik niet. Ik wil de Kamer best schriftelijk daarover inlichten als ik die informatie heb en die publiekelijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wat ik bedoel. Ik snap best dat de minister precieze getal nu niet paraat heeft — dat kunnen we niet van hem vragen — maar voor het debat is dat wel belangrijk. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we te weinig doen, dat we die mensen niet of in elk geval niet voldoende aanpakken. De minister zegt: u kunt ons weinig verwijten; we doen wel voldoende. Dan wil ik ook graag de resultaten van die aanpak zien. Anders zal ik in tweede termijn voorstellen dat we systematischer die mensen gaan identificeren en hun consequenties gaan opleggen.

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik deze vragen juist net beantwoord had. Dit is een belangrijk probleem. Ik ben onvoldoende happy met de resultaten. We proberen andere landen ertoe te brengen om precies hetzelfde te doen. We doen dat in onze contacten in het Global Counter Terrorism Forum en in de samenwerking tussen de ministeries van de treasury. Daar wordt echt maximaal op ingezet. Ik kan moeilijk iets beïnvloeden wat niet aan mij is. U controleert de Nederlandse regering en die is op allerlei terreinen zeer actief.

De heer Servaes (PvdA):

Ik val de heer Sjoerdsma bij in zijn frustratie. Die VN-resolutie ligt er al een hele tijd. Toen ik het verslag van de top van de G20 van vorige week zag, waar dit agendapunt opnieuw werd opgevoerd, dacht ik: wat zijn we dan opgeschoten in die periode? Saudi-Arabië is daar nota bene lid van. Ik heb ook een vraag aan de minister over de olie. Collega Kuzu heeft daar gisteren een aantal vragen over gesteld. Hoe wordt oliemaatschappijen zelf verantwoordelijkheid gegeven om te voorkomen dat illegaal geëxporteerde olie uit ISIS-gebied wordt doorverhandeld en uiteindelijk in onze benzinetank terechtkomt?

Minister Koenders:

Ik deel die frustratie, geen misverstand daarover. Wij moeten juist heel erg op die financieringskant zitten. Ik heb zojuist gezegd hoe belangrijk ik dat vind en hoe wij dat doen. De cijfers heb ik ook gegeven. Het is relatief weinig via externe financiering. Het zijn vooral individuen en die moeten worden aangepakt. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat die aangepakt worden. De oliebedrijven zijn een bulkmarkt. Dat gaat via internationale handel. Het zijn geen specifieke bedrijven. Dat is het ingewikkelde in een geglobaliseerde wereld waarin dit soort terroristische organisaties dat weet aan te pakken. Ik ben met de heer Servaes van mening dat wij daarin zo effectief mogelijk moeten opereren. Hij kan mij echter moeilijk in het Nederlandse parlement vragen om dat allemaal op te lossen zonder te zeggen wat wij anders hadden moeten doen dan nu.

De heer Servaes (PvdA):

Ik vraag de minister ook niet om dat te doen, maar er is een OESO-afspraak. Bedrijven zijn verantwoordelijk voor waar zij iets vandaan halen, voor de hele keten. Een opmerking dat het een bulkmarkt is, vind ik te gemakkelijk. Ik zou willen dat de G20, de VN, de coalitie tegen ISIS of die werkgroep waarin wij zitten, actief oliebedrijven erbij halen en zelf aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is een internationale afspraak en je kunt je niet verschuilen achter het feit dat die markt een beetje ingewikkeld in elkaar zit. Het is een directe verantwoordelijkheid van oliemaatschappijen.

Minister Koenders:

Ik weet niet wie zich verschuilt achter het feit dat de markt ingewikkeld in elkaar zit. Ik heb juist gezegd dat ik het essentieel vind dat het wordt aangepakt via alle organisaties die wij hebben en dat wij daarin maximaal opereren. Mochten er goede voorstellen zijn om het nog scherper te doen, dan zal ik die ondersteunen. Dit is een kernprobleem in de strijd tegen ISIS.

Ik kom op het punt van de versterking van de diplomatie. Mijn grootste kapitaal is niet het geld van de begroting, maar de mensen met wie ik werk. Extra geld gaat vooral naar meer mensen, meer kennis en meer programma's die ons helpen kennis te hebben en te houden. Wij investeren met uw hulp in die ondersteuning en de belangrijke versterking van de diplomatie, vooral op de punten waar dat zo belangrijk is. Dat zijn de randen van Europa. Wij hebben daarover een brief aan de Kamer gestuurd, de zogeheten Van Ojik-brief. Die diplomatieke presentie is een must. Dat zijn de mensen aan de frontlinie, die juist proberen zo actief mogelijk in te steken op alle problemen waarover zojuist is gesproken, zoals: hoe pakken wij de oliehandel aan, hoe zorgen wij dat internationale organisaties daarin actief zijn, moeten wij sancties instellen en wie zijn dat dan? Ik dank de leden Sjoerdsma en de vroegere fractievoorzitter van GroenLinks voor het feit dat zulks geholpen heeft om op een aantal punten versterkt te opereren, zowel politiek als economisch. Dat leidt tot een aantal openingen van posten en tot het op- en afschalen, afhankelijk van de internationale situatie.

Er is een aantal vragen gesteld over consulaire dienstverlening. Zoals bekend, is consulaire dienstverlening een van de kerntaken van Buitenlandse Zaken. Zo zie ik dat ook. Wij investeren in dienstverlening voor onze burgers. Sommige zaken doen wij niet meer als er verantwoorde alternatieven bestaan. Sommige zaken doen wij anders. Dat geldt ook voor de bijstand aan gevangenen. Ik hecht er groot belang aan dat Nederlandse gedetineerden de nodige consulaire bijstand krijgen. Daarmee bemoei ik mij zelf als dat nodig is. Een aantal gevallen is de afgelopen periode in de publiciteit geweest. Een andere vraag daarbij is of het zinnig is om te doen, want soms is het helemaal niet zinnig om dat te doen. Dat heeft ook te maken met de rechtsgang in andere landen. Wij zijn er in ieder geval voorzichtig mee.

Met het vorig jaar ingezette beleid richten wij ons meer op gedetineerden die onze hulp echt nodig hebben en minder op gedetineerden die volgens de internationale normen worden behandeld. Dat is geen bezuiniging, maar juist een zo effectief en rechtvaardig mogelijke verdeling van de beschikbare middelen. In bepaalde landen waar dat echt nodig is, krijgen Nederlandse gedetineerden extra zorg, denk aan sociaal-maatschappelijke of spirituele bijstand door vrijwilligers. Dat is meestal maatwerk via een lokaal netwerk.

De vragen over Epafras heb ik ook schriftelijk beantwoord. We verlenen nog steeds subsidie voor extra zorg aan Nederlandse gedetineerden. Tot eind 2016 voeren de vrijwilligers van Reclassering Nederland deze sociaal-maatschappelijke gesprekken. Zij bezoeken de gedetineerden vanuit het land van detentie en hoeven niet te worden ingevlogen. Dat vind ik erg belangrijk.

Daarnaast verbeteren we de dienstverlening, gebruikmakend van de nieuwste inzichten en digitale oplossingen. De consulaire vragen die vroeger bij onze posten binnenkwamen, komen nu bijvoorbeeld binnen bij de consulaire contactcentra die 24/7 bereikbaar zijn. Vanaf januari hebben deze 24 uur per dag wereldwijde dekking. Dat is ook belangrijk omdat mensen direct informatie willen hebben, vooral nu de situatie zo ongewis is.

Dit weekend stonden onze medewerkers van het crisistelefoonteam 24/7 consulair contactcentrum in de vroege zaterdagochtend klaar voor meer dan tweehonderd vragen van bezorgde landgenoten. Alle vragen en zorgen zijn wat ons betreft legitiem, van de bezorgde reiziger tot de bezorgde vader die zijn dochters tussen de slachtoffers vermoedde.

Er zijn vele voorbeelden van assistentie aan landgenoten in nood, via Den Haag, maar vooral via onze posten ter plekke. Ik zou heel graag nog meer willen laten zien hoe we Nederlanders in nood helpen, maar zoals dat gaat in de diplomatie, wordt soms achter de schermen gewerkt om iets voor mensen te bereiken. Als je heel open communiceert, krijg je soms iets wat tegengesteld is aan wat je zou willen. Natuurlijk hebben mensen ook een eigen verantwoordelijkheid. Lees het reisadvies en verzeker je voldoende. Kortom, bereid je goed voor als je op reis gaat. We zullen er altijd zijn voor degenen die onze zorg echt nodig hebben en voor Nederlanders die in het buitenland in nood verkeren.

De heer Servaes (PvdA):

Het is een wat specifieke vraag, dat geef ik toe, maar ik heb de antwoorden op de vragen van de heer Van Bommel over Epafras gelezen. Het is goed dat het ministerie bereid is om hen bij te staan bij het verkrijgen van toegang. Ik begrijp dat men zich nog steeds zorgen maakt, omdat de afspraak zou zijn dat men het eerst zelf probeert en dat het ministerie pas daarna bijspringt. Ik kan mij voorstellen dat het ministerie hierin iets toeschietelijker is, bijvoorbeeld in de vorm van een algemene letter of recommandation. Is de minister bereid om te bekijken of hij Epafras, een organisatie die dit al heel lang doet, direct met een aanbeveling zou kunnen ondersteunen, omdat hierover zorgen leven?

Minister Koenders:

Eigenlijk doen wij alles wat in onze mogelijkheden ligt om Epafras op dat soort terreinen actief te ondersteunen. Het feit dat die subsidieaanvraag destijds niet is gelopen zoals misschien gewenst was, betekent niet dat wij niet zouden willen samenwerken. Als er nieuwe initiatieven mogelijk zijn die ook echt helpen, zijn wij daar uiteraard toe bereid.

De heer Servaes (PvdA):

Veel dank daarvoor. Voor de duidelijkheid, ik zeg niets over die verandering van beleid en die subsidieregeling, want die begrijp ik, maar het zou goed zijn om die zorgen ter harte te nemen.

Minister Koenders:

Zeker, daar hebt u volledig gelijk in.

Dan kom ik op iets belangrijks wat aan de orde is gesteld door de heren Ten Broeke en Servaes. Er is vandaag heel veel gesproken over effectieve bestrijding van ISIS, koelbloedigheid en de noodzaak om door te zetten. Hierbij is van belang dat er internationaal gedurende lange tijd gebrek aan aandacht is geweest voor conflicten en de betekenis daarvan voor de migratieproblematiek. Het is positief dat het kabinet een agenda voor actie heeft gepresenteerd. De Kamer heeft hier aandacht aan besteed. Er wordt versterking voorgesteld, bijvoorbeeld van enkele organisaties van de Verenigde Naties op het gebied van migratie. Hoe kun je dat geld nog scherper en beter besteden? De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal daar ook over spreken, naar aanleiding van hetgeen daarover hier is ingediend. Ik denk dat dit belangrijk is. Wij horen de mondiale organisaties goed te ondersteunen, vooral als die zo effectief mogelijk zijn bij het wegnemen van de oorzaken, maar ook van de symptomen en de consequenties van migratie. Je hoort te bekijken wat nu eigenlijk de beste organisaties zijn, hoe zij functioneren en hoe je ervoor kunt zorgen dat een en ander verbetert.

Daarnaast is gesproken over het belang van landen zoals Libanon en Syrië. Ik heb zeer gewaardeerd dat dit aan de orde is gekomen. Naar ik meen, is de heer Ten Broeke daar zelf geweest; alle woordvoerders zijn daar geweest. Zij hebben gezien wat de opvang in de regio daar betekent. Zij zullen ook in de dorpjes zijn geweest waar zich een bevolkingstoename van 30 tot 40% heeft voorgedaan. Landen zoals Libanon zijn natuurlijk vooral kwetsbare landen. In de afgelopen weken hebben wij gezien hoe zich dat mede heeft vertaald in terroristische aanslagen, die ook heel politiek gericht waren. Ik vind het van belang dat alles wordt gedaan om ook aan die landen de kans te geven om in deze tijd niet meer gediscrimineerd te worden om het feit dat zij net in een hogere inkomenscategorie zijn gevallen. Dat betekent dat nu zeer actief wordt gekeken naar mogelijkheden voor wereldbankleningen en andere leningen. Dit is echter niet helemaal mijn portefeuille. Ik wil daarom alleen mijn positieve politieke waardering hiervoor uitspreken. Ik neem aan dat dit ook verder besproken zal worden met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het gaat hier om een politiek strategisch gebruik in conflictgebieden. Daar een agenda van maken die vooropstaat, heeft direct consequenties voor Nederland.

Dat geldt ook voor de initiatieven van de heren Servaes en Ten Broeke om andere, fundamentele problemen in de ring van instabiliteit tegen te gaan. Dat is ook mijn eigen prioriteit in het buitenlands beleid. Hun vierslag spreekt mij zeer aan: ondersteuning van democratische ontwikkeling en maatschappelijke organisaties, rechtsstaatontwikkeling en betrouwbare instituties. Ik herken daarin ook wel de elementen die onderdeel zijn van het Matra-beleid, waar de heren Servaes en Ten Broeke aan refereerden. Ik noem daarbij vooral de nadruk op de sleutelrol van het maatschappelijk middenveld. Als wij niet van crisis naar crisis willen blijven hobbelen, moeten wij de problemen in samenhang bezien en bij de wortel aanpakken. De beste remedie tegen instabiliteit is, in the end, toch inclusieve instituties. Instituties zijn naar mijn mening altijd weer een uitdrukking van een sociaal contract. Daarmee maak je ook een einde aan bestuurlijke willekeur en aan misbruik van publieke taken voor eigen gewin. Als we bestuderen wat er nu eigenlijk is gebeurd bij de Arabische Lente, dan blijkt dat het bijna steeds ging om opstanden tegen een gebrek aan goed bestuur, tegen corruptie en tegen leiders die daar misbruik van hebben gemaakt. Het is nog niet zo makkelijk, maar als je het heel goed wilt doen met die instituties, dan is het, in het directe Nederlandse belang, maar zo men wil ook uit een verlicht eigenbelang, van belang om daarin te investeren.

Ik zie de suggesties in die zin als een ondersteuning en versterking van ons beleid. Wij nemen die suggesties dus mee voor de toekomst. Ik wil het Programma Matra, inclusief het politiekepartijenprogramma, de komende jaren ook inzetten om de stabiliteit in de ring rond de Europese Unie te bevorderen. Het gaat daarbij om drie regio's: de oostelijke partnerschapsregio, de Arabisch wereld en de preaccessielanden. De evaluatie van het Programma Matra-Zuid ontving de Kamer in september, samen met mijn ideeën over de invulling van het programma in de komende periode. De evaluaties van het Programma Matra voor de preaccessielanden — dat zijn de Westelijke Balkan, Turkije en oostelijke partnerschapslanden — met een invulling van het programma voor de komende periode, ontvangt de Kamer van mij nog voor het kerstreces. Met bescheiden middelen blijken wij echt resultaten te boeken. Dat doen wij door heel gericht spelers te ondersteunen die in een samenleving verschil kunnen maken: rechters, journalisten, politici, diplomaten en anderen. Ik heb het hierbij over een langdurige betrokkenheid, anders werkt dit niet. Ik ben dan ook voor een structurele verbreding van het Matra-programma naar alle landen, voor zover dat voor het oostelijk partnerschap wenselijk is, omdat dit eigenlijk ook een gedeelde problematiek is.

In de afgelopen jaren hebben we, mede door amendementen van de Kamer, een begin gemaakt met de verbreding van Matra. Ik wil die lijn graag structureel voortzetten, of het nu gaat om Oekraïne, Georgië, Moldavië, Armenië, Wit-Rusland of Azerbeidzjan. Die landen liggen namelijk zeer dicht bij ons. Het functioneren van de rechtsstaat, de strijd tegen corruptie en capaciteitsopbouw en institutionele versterking van het middenveld staan daarbij centraal. Dit geldt net zo goed voor de zuidelijke buurlanden. Ik vind dat op al die punten echt moet worden gekeken naar heel specifieke, katalyserende initiatieven. We hoeven niet het werk over te doen van de grote internationale bureaucratieën. Vandaar dat Matra-Zuid in de komende jaren juist zal inzetten op de ondersteuning van wat er nu belangrijk is in de regio die zo in crisis verkeert en waar we het eigenlijk al de hele middag over hebben.

Er zijn wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Ik zat even na te denken over de naam, maar daar is natuurlijk altijd over te praten. Wel zou ik willen zeggen dat Matra het langstlopende programma is dat Nederland op dit terrein heeft: het loopt sinds 1993. Zeker in Europa is het een heel sterk merk. Verschillende generaties bestuurders hebben er gebruik van gemaakt. Misschien zou je er dus aan moeten twijfelen of die naam moet worden veranderd. Maar goed, daar kunnen we natuurlijk verder over spreken.

Verder was er het voorstel voor het ophogen van het programma naar 30 miljoen en op termijn naar 40 miljoen. Voor 2016 heb ik een dekking gevonden.

De voorzitter:

We hebben het nu over het amendement op stuk nr. 16?

Minister Koenders:

Ja. Ik wil nog een slag om de arm houden voor de jaren daarna, eerst en vooral budgettair. Er is nu namelijk geen ruimte op mijn begroting. We gaan natuurlijk ook kijken of die nieuwe insteek goed werkt. Daarbij wordt eveneens gekeken naar de absorptiecapaciteit en naar de behoeften in de Matra-landen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even iets ter uitleg. Wij hebben het hier gisteren ook over gehad. Wij kunnen nu natuurlijk alleen beslissen over de begroting voor volgend jaar. Daarom zal er een motie komen, en ik hoop dat die met dezelfde positieve houding zal worden benaderd als het initiatief als zodanig, omdat de initiatiefnemers er nu inderdaad een structurele financiering van willen maken.

Mijn vraag is evenwel een andere. Veel collega's hebben gevraagd hoe je ervoor kunt zorgen dat ook de andere landen gaan doen wat ze moeten doen. Nederland kan wel telkens meer gaan doen, maar Nederland staat toch al redelijk voorop. Ik zou graag zien dat de minister er bij de besteding van dit geld nadrukkelijk bij andere donoren op aandringt om mee te gaan in deze beweging. Er is absoluut meer structurele financiering nodig. We moeten echt weg van die ad-hocfinanciering. Dat is de noodkreet die wij bij de UNHCR heel duidelijk hebben gehoord. Volgens mij is dat ook de beweging die moet worden ingezet.

Minister Koenders:

Ik ben het daar zeer mee eens. Ik denk dat dit echt een goede zaak is. Wij versterken dit. En inderdaad moet je ervoor zorgen dat je de anderen erbij krijgt, anders zijn die ook helemaal afhankelijk van jou. In feite zegt u dat ook. Ik ben zeer bereid om daar actief werk van te maken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog twee suggesties voor de naamgeving. Ten eerste het "Arend Jan Boekestijn Fonds", want hij heeft hier in het verleden voor gepleit. Ik zou me kunnen voorstellen dat de minister daar een lichte voorkeur voor heeft. We kunnen van "Matra" ook "Matras" maken, om de veerkracht van de heer Servaes, een van de naamgevers, tot uitdrukking te brengen. Die kunnen we er dan direct bij meenemen.

Minister Koenders:

Dit zijn allebei buitengewoon interessante suggesties. Als u het goed vindt, zullen wij die nader bekijken. Ik zie dat dit nu al leidt tot enige discussie tussen de Kamerleden die dit goede idee hebben voorgelegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het kan zijn dat de minister er nog over komt te spreken, maar net zei hij iets over een van beide amendementen van de leden Servaes en Ten Broeke. Het andere over extra geld voor vluchtelingen is niet heel expliciet aan de orde geweest. Komt de minister daar nog op terug? Zo niet, dan wil ik hem vragen om alsnog in te gaan op de dekking van dat voorstel. Ik zag daar namelijk een aantal lastigheden in.

De voorzitter:

Dat valt onder een andere begroting.

Minister Koenders:

Ja, voorzitter, die valt onder een andere begroting. Ik zal er dus niet op ingaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet uit mijn eigen verleden dat ik het niet ideaal vond als een andere minister ging praten over de wijze waarop ik mijn begroting moest inrichten. Dat kan de heer Grashoff dus het beste bespreken met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat de heer Grashoff wel uw mening erover wil horen.

Minister Koenders:

Dat zou kunnen, maar dat is bijna uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Een heel enkel keertje kan dat. U gaat er nu geen antwoord op geven?

Minister Koenders:

Met plezier, als het mag. Ik vind het een goed amendement. Ik vind — dat heb ik al een beetje naar buiten gebracht — dat je bij de VN-fondsen heel scherp moet bekijken welke het beste functioneert en welke wat minder goed functioneert. Dat moet je combineren met de urgentie van een aantal zaken die misschien in het verleden, helaas, onvoldoende aandacht hebben gekregen. In dat licht kan ik me wel wat voorstellen bij die verschuiving en bij die dekking. Ik wil echter niet heel ver in detail gaan en een oordeel uitspreken over wat het precies inhoudt, in het licht van de verantwoordelijkheid van mijn collega.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, nu hebt een richting en moet u zaken doen met de collega van deze minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

We zullen er bij minister Ploumen op terugkomen. Ik sluit wel af met het uitspreken van mijn zorgen over één aspect van de dekking, omdat die ten koste dreigt te gaan van het UNESCO-IHE (Institute for Water Education). Dat instituut is namelijk buitengewoon van belang. Ik heb het gevoel dat ik dit ten onrechte in een rijtje tegenkom.

Minister Koenders:

Ik neem daar kennis van. Ik stel voor om dit volgende week in het debat aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Volgens mij, mijnheer de minister, bent u nu toe aan de mensenrechten.

Minister Koenders:

Dat klopt. Ik kom nu inderdaad op rechtvaardigheid en mensenrechten. Dit thema wordt heel veel in deze Kamer besproken. In het buitenlandbeleid dat ik voorsta, getuigt het mijns inziens van realisme als Nederland hier fors op inzet. Er is wat mij betreft geen uitruil tussen veiligheid en stabiliteit aan de ene kant en mensenrechten aan de andere kant. Je kunt mensenrechten en democratie niet in de wachtkamer zetten, terwijl je werkt aan het herstel van orde. Veiligheid en mensenrechten vullen elkaar aan. Daarom steunt Nederland ook in instabiele landen organisaties die een democratische transitie en mensenrechten voorstaan, bijvoorbeeld met het programma waarover de Kamer net sprak.

Uit het Mensenrechtenfonds zullen in 2016 extra middelen voor Libanon, Jordanië en Egypte worden ingezet. Dat past ook in het bredere verhaal. Matra en het Mensenrechtenfonds vullen elkaar aan. Bij Matra ligt de nadruk op de opbouw van de rechtsstaat en bij het Mensenrechtenfonds gaat de aandacht meer uit naar de ondersteuning van de mensenrechtenorganisaties en mensenrechtenverdedigers.

Mensenrechten nemen in het buitenlandbeleid een centrale plaats in. Dan heb ik het niet over brieven en afvinklijstjes, maar over wat we doen. Ik geef daar een paar voorbeelden van, aan de hand van twee belangrijke ontwikkelingen. Allereerst hebben we te maken met de opkomst van zeer uiteenlopende nieuwe spelers. Denk aan het bedrijfsleven en andere niet-gouvernementele organisaties. Het bedrijfsleven is uiteraard geen nieuwe speler, maar het is wel een heel belangrijke. We spraken er net even over toen het ging over de financiering van ISIS. We moeten ons mensenrechtenbeleid daar actief op stoelen.

Ten tweede moet Nederland rekening houden met de verschuivende verhoudingen in de wereld. Geen van beide ontwikkelingen vereist wat mij betreft een lagere ambitie. Ze vragen wel om een vernieuwende benadering van de uitvoering van het beleid.

Het risico bestaat dat mensenrechten worden gepresenteerd als een Westerse uitvinding. Dat is echt een groot risico. Ik heb de afgelopen dagen weer met een aantal ministers gesproken uit andere delen van de wereld. Machthebbers die niet veel op hebben met een inperking van hun macht, nemen maar al te graag hun toevlucht tot dat soort analyses. Het is niet bijster effectief om daar vervolgens uitsluitend als Westerse landen op te reageren. Dan bevestig je juist dat beeld. Bovendien zijn de internationale verhoudingen niet meer zo als vlak na de Koude Oorlog. Nederland moet eigenlijk verbindingen zoeken via trilateraal werk, via bondgenoten. Zo zorg je ervoor dat dit soort discussies niet groter wordt. Mensenrechten zijn wat mij betreft universeel. We moeten niet altijd pontificaal de Nederlandse vlag willen planten. Dat vraagt u nog weleens van mij, maar dat is heus niet altijd het meest effectief. Het is juist belangrijk dat ook niet-Westerse landen zich internationaal inzetten voor mensenrechten. Zo heb ik in de afgelopen periode met een aantal ministers uit Afrikaanse landen gesproken, om ervoor te zorgen dat zij dit ook aan de orde stellen. Het gaat dus niet om Westerse waarden maar om universele waarden.

Natuurlijk stelt het kabinet mensenrechten aan de orde in de bilaterale relaties die Nederland onderhoudt. De manier waarop verschilt per land. Ik zal straks ingaan op een aantal specifieke gevallen. Dat heeft altijd te maken met de discussie die we hier terecht al jaren hebben over koopman en dominee. Staan die in elkaars verlengde of juist niet? Wanneer de deur voor economische betrekkingen openstaat, is het soms heel goed om de mensenrechten te benoemen in plaats van dat je helemaal aan de zijlijn staat; in andere gevallen is dat ingewikkelder. Ook andere partijen bemoeien zich met het gesprek, zoals bedrijven die gebaat zijn bij een goed investeringsklimaat. Er is gevraagd naar de verwachtingen voor Iran. Iran is typisch een land waarin de mensenrechten nog een groot issue zijn. Dat hebben wij ook aan de orde gesteld toen we daar waren. Ook allerlei bedrijven en organisaties hebben belang bij de versterking van de mensenrechten daar. De koppeling van handelsvoordelen aan mensenrechten, zoals het GSP-plus, pakt positief uit; dat vind ik goed. Overheden nemen maatregelen om de mensenrechten beter te beschermen, mede onder druk van het verkrijgen van handelsvoordelen.

Soms lukt "spreken met" helemaal niet en wordt het "aanspreken op". Dan komen andere instrumenten in beeld. Je kunt bijvoorbeeld laten zien dat je betrokken bent bij mensenrechtenverdedigers, zowel achter de schermen als publiekelijk. Zo volgen we rechtszaken van mensenrechtenverdedigers en spreken we ons hierover zowel bilateraal als in EU-verband uit. In het afgelopen overleg heb ik gemeld hoe wij daar in Jemen mee omgaan. Dat is echt niet makkelijk, want er is een heel nieuw spanningsveld. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het geval van de Saudische blogger Raif Badawi. Vanuit de Europese Unie is er ook druk voor de vrijlating van vijf Chinese vrouwen die opkwamen voor vrouwenrechten, waardoor zij in ieder geval voorwaardelijk zijn vrijgelaten. Wel vind ik dat de EU vaker en eensgezinder kan optreden. Daarover ben ik het wel met de leden eens op een aantal punten die zij naar voren hebben gebracht. Ik vind dat dit in de Global Strategy aan de orde zou moeten komen.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de naam van de blogger uit Saudi-Arabië toch gevallen is, wil ik hierover graag een vraag stellen. In de beantwoording wordt juist gesteld dat er in dit concrete geval in Saudi-Arabië gebruik wordt gemaakt van stille diplomatie. Kan de minister, nu hij zelf de naam van de blogger genoemd heeft, ook melden wat de actie geweest is? Is er concreet gepleit voor vrijlating?

Minister Koenders:

Het antwoord is uiteraard "ja". Wij zijn hiervoor opgekomen. Stille diplomatie wil niet zeggen dat ik er hier niets over kan zeggen. Je gaat met elkaar na wat het meest effectief is. Soms is dat een actie van Nederland, soms ook helemaal niet van Nederland, maar van een aantal andere landen in de Europese Unie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat de minister zelf de naam van de blogger heeft genoemd, want dan kunnen we concreet naar deze zaak vragen. Heeft de minister op dit punt de steun van zijn Europese collega's gekregen? Ik hoop van wel.

Minister Koenders:

Ja. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Ik kom nog terug op de situatie in Saudi-Arabië omdat een aantal leden die aan de orde heeft gesteld. In het geval van Saudi-Arabië hebben we te maken met een regionale macht die een cruciale rol speelt voor de toekomst van de regio. Dat is een beetje hetzelfde als ik zo-even heb besproken met de heer Knops. Saudi-Arabië is het land dat in het Weense proces de opdracht gekregen heeft om een vergadering met de Syrische oppositiegroeperingen in Riyad te organiseren. Het is een complex land met diverse rollen. Het is een belangrijke partner die we hard nodig hebben in de strijd tegen ISIS. Het is een onmisbare speler om een politieke oplossing dichterbij te brengen, mede gezien de invloed van het land op de Syrische oppositie. Het land is van groot belang in de strijd tegen de financiering van terrorisme, waar we net over spraken.

Nederland bekijkt constant hoe het daar het best mee kan omgaan. We hebben dat hier eerder gewisseld naar aanleiding van een bezoek dat ik aan Saudi-Arabië heb gebracht. Hoe kun je een kritische dialoog voeren met dat land? We hebben al eerder gesproken over onze inzet op een onafhankelijk internationaal onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Jemen. We spraken net ook publiekelijk over de zaak van Raif Badawi. We hebben zijn zaak conform de motie die de heer Van Bommel samen met de heer Sjoerdsma heeft ingediend, aangekaart bij de autoriteiten.

De heer Servaes heeft mij gevraagd om een reactie op het rapport van Amnesty International, Spreken is zilver, zwijgen is fout. Wij delen de zorgen van Amnesty. De uitvoering van de doodstraf en een toenemende repressie van degenen die wij beschouwen als mensenrechtenverdedigers, met een beroep op strenge terrorismewetgeving, gaan mij aan het hart. In mijn ogen is geen sprake van stilzwijgen. Nederland brengt mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië actief op — misschien zijn wij daarin wel een van de krachtigste landen — zowel bilateraal als in EU-verband als soms in breder internationaal verband. Hierbij maken wij steeds de afweging die gemaakt moet worden: handelen wij publiekelijk, gebruiken wij stille diplomatie, kan het het best onder Nederlandse vlag of niet? Nederland voert regelmatig gesprekken met vertegenwoordigers van de Saudische gemeenschap en met de regering. De ambassade van Riyad is toegerust voor haar taken op het terrein van de mensenrechten, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Hiervoor heb ik een extra fte ingezet op deze post.

De dialoog vindt ook plaats op politiek niveau. De onderwerpen van gesprek zijn vrijheid van meningsuiting, individuele rechtszaken, terrorismebestrijding, shariawetgeving, godsdienstvrijheid en de rechten van vrouwen en hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Ook minister Kamp heeft tijdens zijn bezoek aan Saudi-Arabië en marge van verschillende bijeenkomst uitgebreid gesproken over allerlei mensenrechtenaspecten, zoals de positie van de vrouw, sunni-shiategenstellingen en de shariawetgeving.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de taakverdeling binnen het kabinet. De bevordering en bescherming van mensenrechten in het buitenland is, wat mij betreft, een taak van het hele kabinet. Als leden van het kabinet naar het buitenland reizen, vinden vooraf altijd coördinatie en afstemming plaats over de wijze waarop dit onderwerp, gegeven de specifieke context, op een effectieve wijze aan de orde zal komen.

De Saudische autoriteiten hebben ook de mensenrechtenambassadeur ontvangen. Ik wil de mensenrechtenambassadeur daar in het eerste halfjaar van 2016 opnieuw naartoe sturen. We moeten natuurlijk ook niet naïef zijn. De stapsgewijze sociaal-maatschappelijke veranderingen in Saudi-Arabië gaan langzaam. Ze gaan in tegen diepgewortelde religieuze tradities, die vaak ook sterk onder bevolking leven. Ik vind wel dat Nederland een belangrijke rol kan en moet spelen. Ik denk dat we juist op een aantal punten die ik noemde, vanuit een activistische benadering ten aanzien van mensenrechten essentiële bijdragen hebben geleverd. Dat maakt het natuurlijk ook niet altijd eenvoudig voor deze minister, maar ik vind het belangrijk om dat te doen.

De heer Servaes (PvdA):

Het is een understatement dat verandering langzaam gaat in Saudi-Arabië. Als er al hoop was dat de nieuwe koning een ander beleid zou voeren, dan hebben we daar nog weinig van gezien. Waar het om gaat, is dat we inderdaad die stapjes proberen te maken. Ik heb waardering voor het feit dat mede op initiatief van Nederland de EU tegenwoordig die rechtszaken bijwoont, maar het kernpunt van het rapport van Amnesty was dat de bevindingen van het observeren van rechtszaken niet gedeeld worden. Die worden niet gedeeld met de mensen die terechtstaan en hun advocaten. Amnesty heeft ook de indruk dat die bevindingen niet gedeeld worden met de Saudische regering. Herkent de minister die stelling uit dat rapport van Amnesty?

Minister Koenders:

Die herken ik niet. Wij stellen dit juist proactief aan de orde. Ik wil nog wel even precies nalopen of alles gedeeld is en door wie en op welk moment er gedeeld is, maar ik herken die stelling niet. Ik heb juist gezegd dat ik het belangrijk vind om dat rapport van Amnesty aan te halen en dat er een aantal punten is dat wij, en anderen overigens ook, met de Saudische regering bespreken.

De heer Servaes (PvdA):

Het zou natuurlijk goed zijn als dat zo is, laat dat vooropstaan! Maar Amnesty zegt toch niet zomaar dat informatie niet gedeeld wordt met de beklaagden en hun advocaten? Als de minister daar nu niet van geval tot geval op kan reageren, wil ik hem toch vragen om nog eens naar dat specifieke punt uit het rapport te kijken, daar ofwel met Amnesty over in gesprek te gaan of de Kamer daarover te informeren. Dat is toch raar!

Minister Koenders:

Mij is niet duidelijk wat raar is. Ik heb net aangegeven hoe serieus ik dat rapport van Amnesty neem en dat Nederland daarin vooroploopt. Nederland doet dat juist op allerlei fronten, publiekelijk en privaat. Ik heb aangegeven dat we juist dit soort rechtszaken bijwonen en dat we de bevindingen dan uiteraard ook delen met de mensen om wie het gaat. Uiteraard wil ik best nog een keer naar het rapport van Amnesty kijken en nagaan of we de laatste aanbeveling hebben opgevolgd, maar ik denk dat we dan heel erg in de details gaan. Ik denk dat het belangrijk is om op dit terrein resultaat te boeken. Dat wil ik vooropstellen.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, u mag nog een laatste concrete vraag stellen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zal het geen detail willen noemen. Als een mensenrechtenorganisatie zegt zij zich onvoldoende geïnformeerd voelt en dat dit ook geldt voor de mensenrechtenverdedigers voor wie Amnesty opkomt en de mensenrechtenadvocaten die in dat land nog het lef hebben om dat soort zaken te doen, dan is dat een serieus punt. Ik kan niet toezien op het contact dat de minister met de autoriteiten aldaar heeft. Ik denk dat Amnesty dat ook moeilijk kan. Maar dit is toch wat concreter. Ik vraag de minister om daar wat dieper op in te gaan en daar nog een keer op terug te komen.

Minister Koenders:

Ik heb toch niet gezegd dat het een detail was? Ik heb juist aangegeven hoe essentieel ik het vind om die informatie te delen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat die zaken goed worden gedeeld. En natuurlijk kijken we daarnaar. Ik begrijp niet precies waar het probleem zit, want ik ben het met de heer Servaes eens.

De voorzitter:

Dan is dat misverstand uit de wereld.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De reactie van de minister op mijn vraag in eerste termijn is wat wonderlijk. Ik vroeg hem of de minister van Buitenlandse Zaken niet een duidelijke coördinerende rol heeft in wat je vanuit het kabinet wel of niet aan de orde stelt en hoe je dat doet op het gebied van mensenrechten. Hij antwoordt dat dit niet zijn taak is, maar dat er wel altijd van tevoren wordt afgestemd en dat allen precies van elkaar weten wat ze doen. Dit lijkt mij tegenstrijdig. Als er afstemming plaatsvindt, zal deze, neem ik aan, plaatsvinden bij deze minister van Buitenlandse Zaken en zijn departement en dan mag ik voorts toch aannemen dat de kennis en expertise over wat je aan de orde stelt, wat er aan de hand is en hoe je dat doet, op zijn departement aanwezig is. Heeft de minister niet eigenlijk "nee" gezegd en "ja" bedoeld?

Minister Koenders:

Ik denk dat ik mij inderdaad onduidelijk heb uitgedrukt. Ik herneem mij. Uiteraard is de minister van Buitenlandse Zaken de minister die eerstverantwoordelijke is voor het mensenrechtenbeleid. Ik houd ook de coördinatie in het gehele kabinetsbeleid in de gaten, hoewel misschien niet in strikt staatsrechtelijke zin. Ik wil er mee aangeven dat het niet alleen iets van mij is, want dan zou het zo zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken de mensenrechten bespreekt en dat de anderen dat niet hoeven te doen. Ik denk dat wij op een lijn zitten wat dit punt betreft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met dat antwoord kan ik goed uit te voeten. Natuurlijk willen wij niet de minister van Buitenlandse Zaken meesturen met welke andere bewindspersoon dan ook, want dan zouden wij hem hier niet meer tegenkomen.

Minister Koenders:

Dank u wel.

De heer Van Bommel (SP):

Erkent de minister dat de blokkade van Jemen met militaire middelen een humanitaire ramp voor de bevolking van Jemen tot gevolg heeft? Ziet hij in dat daarom de levering van wapens of onderdelen voor wapensystemen aan Saudi-Arabië zou moeten worden tegengegaan?

Minister Koenders:

Ik kom straks terug op de vraag over wapenleveranties, want dat is een apart blokje.

De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is een prioriteit in mijn beleid. Ik maak mij, net zoals de heren Voordewind en Knops, ernstige zorgen over religieuze minderheden die niet in vrijheid hun geloof kunnen belijden. Iedereen herinnert zich de beelden van de jezidi's die in Noord-Irak de bergen in vluchtten. De heer Knops noemde al de vreselijke situatie van christenen in ISIS-gebied. De afgelopen maand heb ik mede om die reden in Athene deelgenomen aan een internationale conferentie waar alle religieuze leiders uit de regio bijeen zijn gekomen, om juist hierover heel serieus te praten. Het viel mij op dat zij niet met elkaar praten. Ik sprak met de religieuze leiders van christenen, joden en moslims en vooral over de vernietiging van een aantal, vooral ook christelijke, gemeenschappen in het Midden-Oosten. Ik zei daar dat ik mij het Midden-Oosten niet kan voorstellen zonder religieuze minderheden, want dat is wel een situatie die dreigt. Net zo min kan ik mij Europa niet voorstellen zonder die minderheden. De beangstigende groei van allerlei uitingen van antisemitisme en anti-islamisme maakt het alleen nog maar erger.

De prioriteit is erg belangrijk. Het probleem beperkt zich niet tot één regio. Drie kwart van de wereldbevolking leeft in landen waar de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wordt ingeperkt door de staat of door anderen. Als voorbeeld van mijn optreden noem ik de contacten met Pakistan. Wij zijn daar constant bezig omdat je daar zo'n gevaar loopt om die positie aan de orde te stellen. De mensenrechtenambassadeur doet dat. Ik heb dat gedaan tijdens de bilaterale consultaties. Onlangs is dit ook gedaan door onze nieuwe ambassadeur in Islamabad. Ik heb ook contact gezocht met mijn counterpart tijdens de ASEM-conferentie twee weken geleden. Nederland veroordeelt — ik noem een voorbeeld nu — al dan niet in EU-verband de aanslagen op religieuze minderheden in Pakistan. Ik doe dit ook in het licht van eerdere moties die daarover zijn ingediend. Afgelopen jaar hebben wij met succes aangedrongen op het stevig verankeren van godsdienstvrijheid in het nieuwe EU-actieplan mensenrecht en democratie.

Ik noem een ander voorbeeld. In 2009 is een pilot godsdienstvrijheid gestart. De activiteiten op dit vlak zijn inmiddels onderdeel van staand beleid geworden, conform de motie-Voordewind. In landen als China, India, Egypte, Kazachstan, Armenië, Nigeria, Pakistan en Soedan lopen projecten uit het Mensenrechtenfonds, inclusief in de nu zeer moeilijke landen als Egypte en Pakistan. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Voordewind om extra middelen kan ik u verzekeren dat zowel op het departement als op de ambassades actief wordt ingezet op projecten specifiek op het gebied van godsdienstvrijheid.

Voorzitter. Normaal zouden we veel over Rusland spreken, maar dat land is nu wat minder aan de orde geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, op het vorige punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat het amendement zo nauw aansluit bij de teksten van de minister, waarvoor ik hem zeer dank, is het misschien wel opportuun dat hij nu een oordeel geeft over mijn amendement over godsdienstvrijheid. Past dat in de orde van de vergadering?

De voorzitter:

Ik neem aan dat we het dan hebben over het amendement op stuk nr. 15. Ik zie aan de heer Voordewind dat hij het nummer niet kent. Hij moet natuurlijk wel zijn eigen amendementen kennen.

Minister, schikt dat?

Minister Koenders:

Dat schikt.

Ik kom er in tweede termijn nog even op terug, maar ik sta er in ieder geval sympathiek tegenover. Ik dacht ook dat de teksten goed waren, maar dat wil ik nog even bekijken. Ik dacht dat er gevraagd werd om eenzelfde hoeveelheid geld beschikbaar te houden voor dit type projecten, gezien de urgentie van de situatie. Ik moet nog even kijken naar de details, maar in principe ben ik ervoor.

De voorzitter:

Het gaat bij amendementen meestal om geld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is heel goed dat de minister aangaf dat hij de conferentie in Athene heeft bijgewoond en dat hij blijk geeft van persoonlijke betrokkenheid, waardeert de SGP-fractie zeer. Wij merken in onze ontmoetingen met organisaties die opkomen voor minderheden in het Midden-Oosten, dat ze zich toch vaak vergeten voelen en het idee hebben dat de wereld onvoldoende oog heeft voor hun positie. Kan de minister aangeven waaraan deze mensen een sprankje hoop kunnen ontlenen?

Minister Koenders:

Ik vind dat een heel lastige vraag, moet ik u eerlijk zeggen. Ik vind dat die mensen hoop moeten hebben. Vandaar dat ik het ook belangrijk vind dat we alles doen wat we kunnen in de strijd om tolerantie, bescherming van mensen en een einde aan de conflicten in vooral het Midden-Oosten. Op het moment dat je niet zeker weet dat dat er al is, geef je mensen nog niet voldoende hoop, neem bijvoorbeeld de jezidi's. U weet dat wij op allerlei manieren, zelfs tot aan in Aleppo en Idlip, met vrij ingewikkelde projecten de mensen om wie het gaat proberen te bereiken. Ik vind ook dat politici zich publiekelijk moeten uitspreken, bijvoorbeeld in de Europese Unie en in Athene, tegenover de verschillende religieuze leiders. Tegenover hen moeten we ons uitspreken tegen haat, antisemitisme, antichristelijke denken en soms ook islamofobie. De hoop zit in het feit dat we met elkaar die solidariteit voor die mensen uitspreken.

Ik vind het verder al jaren een groot probleem dat we internationaal heel weinig doen voor de bescherming van mensen. Ik ben daar zelf heel erg voor. Toen we zojuist die ingewikkelde discussie hadden over de vraag of we wel of niet militair moeten ingrijpen, hoe we mensen beter kunnen beschermen en wat effectief of contraproductief is, gaf ik ook aan dat er een agenda moet zijn die mensen in the end hoop geeft. Ik hoop ten slotte dat er van Wenen een uitdaging en een belofte uitgaat.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de Russische Federatie. Die toont zich steeds minder voorspelbaar met alle gevolgen van dien voor de regio. Zoals eerder gezegd lapt Rusland de internationale spelregels aan zijn laars. Er kan dus ook geen sprake zijn van een terugkeer naar business as usual. We hebben het hier eerder besproken. De sancties blijven verder van kracht zolang de Russische houding niet ten goede verandert. De contacten met het land blijven uiteraard belangrijk, maar ze zijn zakelijk en functioneel. We willen tot op het hoogste niveau de politieke kanalen openhouden, want we moeten ons met Rusland kunnen blijven engageren, bijvoorbeeld bij de afwikkeling van MH17, Syrië en de strijd tegen terrorisme. We zullen het niet heel snel over alles eens worden, maar alle deuren dichtslaan leidt nergens toe. Ik geloof dat we vandaag ook hebben gesproken over de vraag of we wel moeten toetreden tot een alliantie waarin ook de Russische Federatie tegen ISIS strijdt. We kijken verder natuurlijk naar onze gemeenschappelijke belangen, maar we doen dat weer niet zodanig dat we andere principes verkopen. Dat is de discussie over de vraag of er een linkage is tussen Oekraïne en Syrië.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft uiteraard ook te maken met energie. Het is zelfs een van onze prioriteiten, juist omdat er een buitenlands politieke en een geopolitieke kant aan zit. In de Raad Buitenlandse Zaken van juni heb ik mijn Europese collega's gesproken over de manier waarop wij kunnen voorkomen dat de Russische Federatie gaat bepalen hoe het gas precies loopt. Hiertoe behoort ook het actieplan Energiediplomatie dat de Raad Buitenlandse zaken op 20 juli heeft verwelkomd. Het kabinet is, zoals bekend, van mening dat een eenzijdige afhankelijkheid van één enkele leverancier of bron voorkomen dient te worden. Dat geldt zowel voor individuele EU-lidstaten als voor de EU als geheel. Bevordering van diversificatie van bronnen, leveranciers en aanvoerroutes van energie is dan ook een van de belangrijkste doelstellingen. Daartoe dient ook de inzet van de Europese Unie om te komen tot een energie-unie. In deze energie-unie willen wij tot regels komen zodat een bedrijf als bijvoorbeeld Gazprom niet dwingend kan bepalen hoe de doorvoer van energie door Europa wordt georganiseerd.

Het bredere nabuurschapsbeleid moeten wij ook kritisch tegen het licht durven houden, als het gaat om de relatie met Rusland. Druk, dialoog en actieve steun voor stabiliteit zijn de sleutelwoorden. Daar past ook een vrij, onafhankelijk en levendig medialandschap bij. Ik heb daarom besloten om 1,3 miljoen euro uit te trekken voor onafhankelijke Russischtalige journalistiek in de regio. Het betreft een programma dat het resultaat is van grondige studie van de European Endowment for Democracy en gaat worden uitgevoerd Free Press Unlimited, dat daarbij nauw samenwerkt met onafhankelijke mediaorganisaties die al actief zijn in de regio. Wij willen hiermee onafhankelijke pers in de regio stimuleren en de beschikbaarheid van onafhankelijk nieuws verbeteren, zodat er voor het Russischtalige publiek ook wat te lezen valt. Wij moeten niet onderschatten wat voor politieke technologie op het ogenblik door Rusland wordt ingezet. Dat vereist dus ook een belangrijk antwoord. Ik zal gezien de tijd niet precies ingaan op de omvang en de aard van dat project, maar wil de Kamer daar uiteraard zeer van op de hoogte houden.

Ik kom nu op het volgende punt, namelijk Oekraïne.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Knops van het CDA nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Knops (CDA):

Het is interessant om de positie van Rusland of, beter gezegd, de manier waarop wij tegen Rusland aankijken in deze begrotingsbehandeling te beschouwen. Eerder heeft de heer Ten Broeke het gehad over een soort driedeling, namelijk vijanden, vrienden en ongemakkelijke vrienden. Ik denk dat wij Rusland nu kunnen betitelen als iets tussen "geen vriend" en "ongemakkelijke vriend". Ziet de minister ook kansen, bijvoorbeeld op het niveau van de VN-Veiligheidsraad, door feitelijk het lot dat Rusland getroffen heeft door het exploderen van het Russische verkeersvliegtuig, de hernieuwde betrokkenheid van Rusland in de strijd tegen IS en zijn positie in de Veiligheidsraad?

Minister Koenders:

Sorry, ik heb het laatste punt van de vraag niet begrepen. Mijn excuses.

De heer Knops (CDA):

Ik dacht al: de minister zit ergens aan te denken.

Minister Koenders:

Nee, ik begreep het gewoon niet.

De heer Knops (CDA):

Sorry. Het ging mij om het feit dat Rusland in een andere rol terecht is gekomen, zeker vanuit ons perspectief bekeken, een rol die meer in de buurt komt van de categorie "ongemakkelijke vrienden". Betekent die nieuwe rol dat de minister kansen ziet voor verandering van de positie die Rusland tot voor kort heeft betrokken in de VN-Veiligheidsraad? Biedt dat mede mogelijkheden voor oplossingen, bijvoorbeeld zoals die er zijn in Syrië?

Minister Koenders:

Dat laatste vind ik wel belangrijk en dat hoop ik ook, juist om de redenen die ik net noemde: het effectief bestrijden van ISIS zou eigenlijk het beste gaan op basis van een gezamenlijke VN-resolutie, waarover Rusland geen veto uitspreekt of op de een of andere manier anders denkt. Dat ligt volgens mij ook niet in de lijn van de verwachting nu Rusland ook zelf is getroffen, althans volgens eigen zeggen, door die bomaanslag in de Sinaï. Het is wel iets vroegtijdig. Wij zijn nu twee weken verder en landen hebben natuurlijk belangen. Wij kunnen er niet in één dag ineens een heel andere filosofie op loslaten, terwijl er sprake was van een waterscheiding zoals die wij hier in de Kamer hebben besproken. Ik wijs erop dat de Russische Federatie niet zozeer in Syrië heeft geïntervenieerd vanwege de strijd tegen ISIS — althans, zeker niet alleen — maar vooral om president Assad in het zadel te houden en een aantal maritieme belangen te verdedigen. Wij gaan bezien of de complexe situatie zie zich voor hen nu voordoet in Syrië — daarin ga ik met de heer Knops mee — zou kunnen leiden tot gewoon zakelijke samenwerking ten aanzien van een aantal problemen die wij gezamenlijk hebben, waaronder terreur.

De heer Knops (CDA):

Dank. Ik vraag dit natuurlijk ook omdat hier regelmatig is gesproken over volkenrechtelijke mandaten. Die zouden het legitieme handelingsvermogen van het Westen in Syrië kunnen vergroten.

Minister Koenders:

Ja.

De heer Knops (CDA):

Als Rusland daar een positieve rol in zou kunnen spelen, dan zou dat openingen kunnen bieden. Dat zou de gereedschapskist van de ministers van buitenlandse zaken kunnen vergroten. We zouden meer dingen kunnen doen en effectiever kunnen zijn bij het stoppen van de terreur en van de genocide, die op bepaalde plaatsen plaatsvindt.

Minister Koenders:

Ja. Ik heb het volgende al eerder gezegd, ook in andere overleggen met de Kamer. In de moeilijke situatie waarin we zitten, krijgen we langzaam maar zeker toch ook wel een sprankje hoop dat diplomatie kan werken. Ik wijs op de overeenkomsten met Iran. En nu komt er hopelijk en mogelijk ook een overeenkomst voor Syrië. Er zijn ook gezamenlijke belangen met landen die niet je vrienden hoeven te zijn. Je hoeft elkaar niet fantastisch te vinden om gezamenlijke belangen te hebben. Ik noem als voorbeeld het feit dat eigenlijk geen enkel land meer belang heeft bij de totale destructie van Syrië. Dat heeft niets met idealisme te maken. Maar een en ander kan wel leiden tot betere samenwerking op een aantal punten en het kan bepaalde discussies een impuls geven. Dat geldt ook voor Nederland. Daarom heb ik altijd gezegd als het ging over de relatie met de Russische Federatie dat Nederland een forse positie inneemt, maar dat het de communicatiekanalen wel open wil houden. Ik vind het terecht dat Nederland een forse positie inneemt; de Kamer heeft mij ook aangespoord om dat te doen. Ik zie dat de heer Ten Broeke dat innemen van een forse positie en het openhouden van die communicatiekanalen helemaal ondersteunt.

Ik kom op Oekraïne. Ondanks de veelheid aan uitdagingen houdt Oekraïne zich staande. Het vreedzame verloop van de lokale verkiezingen op 25 oktober is een belangrijke stap in het proces van verandering in Oekraïne. Het land zal nu voortvarend moeten werken aan verdere decentralisatie. Een wetsvoorstel daarover ligt inmiddels voor in het Oekraïense parlement. Nederland blijft onverminderd vasthouden aan de Minsk-akkoorden als het raamwerk voor duurzame vrede in het oosten van Oekraïne. Dit heeft natuurlijk ook weer alles met Rusland te maken. Het staakt-het-vuren dat sinds september werkelijk is bereikt, vormt het begin maar is niet voldoende. Zowel Oekraïne als de separatisten en Rusland hebben zich in Minsk verbonden aan een brede set van afspraken die een duurzaam einde aan het conflict moet maken en de soevereiniteit van Oekraïne in het oosten van het land moet herstellen. Alle partijen hebben zich ook gecommitteerd aan de territoriale integriteit van Oekraïne. Van een tweedeling is in die zin dan ook geen sprake. De OVSE speelt een centrale rol bij het komen tot een politieke oplossing, zowel in haar rol van coördinator bij de uitwerking van de Minsk-afspraken als in haar rol van monitor in het veld van het staakt-het-vuren en bij het terugtrekken van wapens. Nederland levert overigens een belangrijke financiële bijdrage aan die monitoringsmissie van de OVSE. Ons land levert ook een personele bijdrage. Die heb ik versterkt, omdat ik dit belangrijk vind. We hebben hierover de afgelopen dagen ook gesproken met de Oekraïense regering.

Er is gevraagd of het associatieverdrag heeft bijgedragen aan de instabiliteit in Oekraïne. Daarover wil ik heel helder zijn. We moeten de zaken niet omdraaien. Het associatieakkoord is Oekraïne door niemand opgedrongen. Het afsluiten van een associatieakkoord was een vrije keuze van de Oekraïense regering. De Maidan-protesten waren juist gericht tegen het besluit van president Janoekovitsj om, onder druk van president Poetin, het associatieakkoord niet te ondertekenen. Ook het confronterende en agressieve optreden van Rusland dat op omwentelingen in Kiev volgde, kan de Europese Unie niet worden toegerekend. Inmiddels is het akkoord ondertekend door de Oekraïense regering en goedgekeurd door het Oekraïense parlement. Beide zijn bij opeenvolgende verkiezingen met een ruime meerderheid gekozen. Ik concludeer dan ook dat het associatieakkoord brede steun geniet onder de Oekraïense bevolking.

Ik ben dankbaar voor de vraag of dit akkoord leidt tot een EU-lidmaatschap voor Oekraïne, omdat ik het volgende punt daardoor nog eens heel duidelijk kan maken. Nee, dit akkoord vormt geen voorportaal van een EU-lidmaatschap. Het associatieakkoord leidt niet tot toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. De Europese Unie heeft dergelijke associatieakkoorden bijvoorbeeld met landen in de directe regio, maar ook met landen daarbuiten. Er zijn bijvoorbeeld akkoorden met Marokko en Libanon. Deze landen zullen ook niet toetreden tot de Unie. Oekraïne heeft gekozen voor een koers gericht op Europa. Het land heeft de ambitie om zich meer te richten op Europese normen en standaarden. Dat is positief, dat kan stabiliteit en welvaart brengen en dat is dus in ons belang. Het akkoord erkent dat terecht. En natuurlijk, Oekraïne is een Europees land en heeft daarmee volgens de verdragen van de Europese Unie ook het recht om lidmaatschap te vragen. Dat heeft echter niets te maken met dit associatieakkoord. Want laat ik duidelijk zijn: het woord "EU-lidmaatschap" staat nergens in het akkoord en is ook niet het doel daarvan. Het associatieakkoord betekent vooral een enorme impuls voor de relaties tussen de Europese Unie en Oekraïne.

Het associatieakkoord is niet alleen een zaak tussen Nederland en Oekraïne. 28 lidstaten zijn erbij betrokken. Alle EU-lidstaten hopen dat het verdrag zo snel mogelijk in werking kan treden. Dit verdrag is uitonderhandeld en getekend. Het is goed voor Nederland en voor Europa. De meerderheid van de lidstaten heeft het ratificatieproces al afgerond. Griekenland deed dat gisteren nog. Naast Nederland hebben op dit moment vier lidstaten het ratificatieproces nog niet afgerond, te weten: België, Cyprus, Italië en Tsjechië. Tsjechië en Cyprus bevinden zich in de laatste fase van het ratificatieproces.

Het kabinet zal de wet met betrekking tot het raadgevend referendum volgen. Deze is leidend voor de manier waarop het kabinet met de uitslag zal omgaan.

Waarom zijn er wel middelen vrijgemaakt voor de VN-Veiligheidsraadcampagne, maar niet voor het associatieakkoord, vroeg de heer Sjoerdsma. Het raadgevend referendum is een serieuze zaak die vraagt om een debat in de maatschappij over de inhoud van het verdrag. Dat is van een heel andere orde dan een campagne voor een Nederlandse zetel in de Verenigde Naties. Dat neemt niet weg — dat is essentieel — dat het kabinet achter het associatieakkoord staat en zal deelnemen aan het debat. Wij zullen toelichten waarom wij achter dit verdrag staan.

Ik kom op een vraag die mij is gesteld …

De voorzitter:

Maar niet nadat de heer Sjoerdsma over dit laatste onderwerp een korte vraag heeft gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eigenlijk heb ik een vraag over het vorige onderwerp, namelijk het Minsk-akkoord. Ik wil graag een korte appreciatie van de minister van de manier waarop Rusland het Minsk-akkoord naleeft.

Minister Koenders:

In beperkte mate. Je ziet wel een verbetering van de situatie. Een aantal lichte wapens zijn teruggetrokken. Tegelijkertijd zijn er ook weer een aantal incidenten geweest in de afgelopen periode. Het Minsk-akkoord gaat, zoals bekend, in the end over het herstel van territoriale integriteit van Oekraïne. Er zijn problemen met betrekking tot het functioneren van de waarnemersmissie. Dan zijn er nog elementen als drones. Op dit moment kunnen wij dan ook niet spreken van een volledige uitvoering, in het geheel niet, van het Minsk-akkoord. Het is rustiger, maar wij hebben nog veel nodig, waaronder steun voor vrije en eerlijke lokale verkiezingen volgens Oekraïense wet in Donetsk en Lugansk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel die inschatting. Ik vraag het omdat de Europese sancties verbonden zijn aan een volledige naleving van het akkoord. Zeker na wat er in Parijs is gebeurd, bespeur ik bij sommigen van mijn Europese collega-parlementariërs — die zijn niet per se van dezelfde partijkleur — de gedachte dat wij de sancties langzaam zouden kunnen afbouwen, nu er in Syrië wordt samengewerkt met Rusland. Ik zou graag een herbevestiging van de minister willen dat er in ieder geval wat Nederland betreft geen sprake kan zijn van het afbouwen van sancties zolang het Minsk-akkoord niet volledig is nageleefd.

Minister Koenders:

Ja, dat kan ik u bevestigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de minister over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik maak daaruit op dat het kabinet nadrukkelijk stelling neemt ten gunste van het associatieakkoord. Wellicht ten overvloede stel ik de volgende vraag. De afgelopen tijd hebben ons signalen bereikt dat het kabinet zich in de aanloop naar het referendum afzijdig willen opstellen, in de zin van "dat is aan partijen in de samenleving". Heb ik de minister goed begrepen dat er een duidelijke stellingname komt van het kabinet in aanloop naar het referendum?

Minister Koenders:

Zeker, die heb ik zojuist ook gegeven. Wij zullen ons in het debat mengen, zoals een kabinet dat ook hoort te doen. Dat geldt ook voor anderen die zich geroepen voelen om dit akkoord te steunen, net zoals anderen zich in het debat zullen mengen die er een andere opvatting over hebben. De vraag die mij destijds is gesteld, is: gaat u een aparte regeringscampagne voeren, dus een campagne met veel geld en middelen? Naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma heb ik gezegd dat wij staan voor het associatieakkoord. Wij denken dat daar heel goede argumenten voor zijn. Daar zullen wij de mensen actief van proberen te overtuigen.

De voorzitter:

U zou nog kort spreken over de wapenleveranties.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Wij gaan echt even door.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb volgens mij een interruptie in twee korte termijnen.

De voorzitter:

Nee, ik heb niets over termijnen afgesproken. Ik heb gezegd dat wij op de klok zouden letten. Wij gaan nu gewoon even door. Het woord is aan de minister.

Minister Koenders:

U vroeg naar de wapenexporten. Het wapenexportbeleid van Nederland is restrictief. Zoals bekend wordt dat door de minister van Buitenlandse Zaken getoetst op een groot aantal criteria die gebaseerd zijn op datgene wat we hier heel vaak besproken hebben. Dat is het Europese wapenexportbeleid. Dat betekent dat we ook in het geval van Saudi-Arabië per geval bekijken of er risico's zijn voor bijvoorbeeld de stabiliteit of voor het gebruik van wapens voor een aantal zaken die de Kamer net noemde met betrekking tot Jemen. Alles wordt zeer serieus bekeken. Dat gaan we individueel doen, zoals we dat altijd doen. Dat is restrictief. Ik ben tegen een wapenembargo. Ten eerste vind ik het niet zinnig om dat vanuit Nederland in te stellen, ook omdat wij een goed beleid hebben. Ten tweede is het het beste om dit op de manier te doen die ik zojuist beschreef.

De voorzitter:

Nu ga ik mij met terugwerkende kracht schuldig voelen over het feit dat ik de heer Grashoff net zo kort hield, want ik zie weer allerlei mensen naar de interruptiemicrofoon lopen. Die interruptie houdt u dus nog van mij tegoed, mijnheer Grashoff.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil hier toch wat over vragen.

De voorzitter:

Kan dat kort?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het zo kort mogelijk houden.

De minister zei zelf in een debat niet zo lang geleden dat hetgeen daar gebeurt, hetgeen Saudi-Arabië aan het doen is in Jemen en de wijze waarop het zich opstelt in de VN-Mensenrechtenraad, de erosie is van een norm die wij allemaal dierbaar achten. Volgens mij is daar in deze Kamer geen twijfel over. Elke politieke partij vindt dat en de minister vindt dat ook. Als daar oorlogsmisdaden worden gepleegd, ook door Saudi-Arabië, is het dan niet verstandig om te zeggen: we doen het eventjes niet; we doen even geen wapenleveranties aan Saudi-Arabië zolang het niet instemt met een onafhankelijk onderzoek naar wat er precies is gebeurd?

Minister Koenders:

Het antwoord is nee. Ik geloof dat het ook niet zo werkt. Overigens is er inmiddels al een onderzoek. Men is op een andere methode overgegaan. De Kamer weet welke druk dat op Nederland heeft opgeleverd. Wij zijn gewoon recht overeind blijven staan. Ik wijs erop dat wij eerder vandaag gesproken hebben over de noodzaak van de strijd tegen ISIS. Daar is Saudi-Arabië ook bij nodig. Wij zullen zeer kritisch kijken naar wapenexporten in het algemeen naar het Midden-Oosten. Dat doen wij case-by-case, op basis van de criteria die de Kamer kent.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister doet dat case-by-case en hij zal dat restrictief bekijken. De heer Van Bommel zal zo misschien nog wel iets zeggen over de wijze waarop de Nederlandse wapens op dit moment ter plekke worden ingezet, maar ik constateer dat ook Europese partners nog steeds wapens leveren waarvan je je kunt afvragen of dat eigenlijk wel moet gebeuren, ook gezien de Europese criteria waarnaar de minister terecht verwijst. Hoe streng wij ook zijn, collega-Europese landen zijn dat helaas niet. Vanuit dat oogpunt zou ik toch graag zien dat de minister Europees pleit voor een veel restrictiever beleid en de facto voor het niet leveren totdat zij meewerken.

Minister Koenders:

De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat wij hier eerder weleens debatten over hebben gehad. Daarin kwam aan de orde dat het zo belangrijk is dat je gezamenlijk Europees de juiste invulling geeft aan datgene wat je doet met betrekking tot je wapenexporten. Dat doen we dus ook. Al dit soort zaken wordt besproken in de werkgroepen die daarover gaan. Ik geloof dat in de voorgaande debatten al aan de orde is gekomen dat het wapenexportbeleid restrictief is. Daarin wordt precies gekeken naar de elementen die de heer Sjoerdsma noemde. Op basis daarvan neemt de Nederlandse regering haar besluiten.

De heer Van Bommel (SP):

Vindt de minister dat er bij het per geval bekijken van wapenleveranties, ook geen onderdelen geleverd moeten worden aan systemen die een rol spelen bij de blokkade van Jemen? Stop Wapenhandel heeft daar net een rapport over uitgebracht. Daaruit blijkt dat communicatiesystemen voor tanks en onderdelen voor gevechtsvliegtuigen die door Saudi-Arabië zijn gebruikt bij de blokkade van Jemen, ook vanuit Nederland zijn geleverd. Vindt de minister dat te rechtvaardigen onder de huidige omstandigheden?

Minister Koenders:

Ik kan niet op deze specifieke gevallen ingaan, maar uiteraard speelt dit soort elementen een rol bij het maken van een afweging. Dat kan ook niet anders.

De heer Van Bommel (SP):

Dan in algemene zin: vindt de minister dat er een vergunning zou moeten worden verleend voor materieel dat gebruikt wordt bij die blokkade die een humanitaire ramp voor de bevolking van Jemen veroorzaakt? Vindt de minister dat een dergelijke levering vanuit Nederland vergund zou moeten worden, terwijl wij weten wat de gevolgen daarvan zijn?

Minister Koenders:

Ik wijs er nu even op dat er een ontwikkeling is met betrekking tot die blokkade. Wij hebben die natuurlijk nauwkeurig gevolgd. De heer Van Bommel gaat uit van een assumptie met betrekking tot de vraag wie daar precies op welk moment verantwoordelijk is, terwijl wij nu juist met steun van Saudi-Arabië een verificatiemechanisme hebben opgesteld. Dat is de kern van de actualiteit. Restrictief wapenexportbeleid houdt uiteraard in dat we ook kijken naar het gebruik in humanitaire situaties, het eventuele gebruik bij aanvallen op burgers et cetera.

Hiermee heb ik mijn beantwoording in eerste termijn afgerond.

De voorzitter:

Daarvoor is de Kamer u zeer erkentelijk, zij het dat ik nog een bezemwagenfunctie zie voor de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik moet het even uit mijn hoofd doen, want ik had verwacht dat de minister er nog uit zichzelf op zou komen. Het gaat om de kwestie van de etikettering, waarover een aantal fracties vragen hebben gesteld. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij op dit vlak Europees beleid wil volgen. De minister was van mening — als ik het zo even uit mijn hoofd uit de schriftelijke beantwoording terughaal — dat we het Europees beleid moeten volgen als het gaat om gebieden die geannexeerd of betwist zijn. Mijn opvatting is dat daarvoor geen Europees beleid bestaat. Er is mij in ieder geval geen richtlijn bekend die, anders dan de richtlijn die nu wordt aangenomen, in de volle breedte die consequente consumentenlogica doorvoert. Ik vind dat gek, want aansluiten bij beleid dat niet bestaat, lijkt mij een moeilijkheid.

Minister Koenders:

Ik begrijp de vraag niet. Het is ook geen vraag, maar een constatering.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal het proberen duidelijker te formuleren. De minister zegt over de etikettering dat hij het eens is met het deel van de Kamer dat zegt dat je dit voor alle gebieden zou moeten doen waarover dezelfde uitspraken worden gedaan door de Europese Raad. Dat zijn betwiste gebieden, geannexeerde gebieden. Er bestaat alleen maar beleid in deze specifieke richtlijn.

Minister Koenders:

Dat klopt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind het prachtig om consequent te zijn en het dan voor al die gebieden af te kondigen of dat beleid te volgen. Dat beleid bestaat echter niet. Of we gaan dat beleid zelf proberen voor elkaar te krijgen — dan moet de minister dat gaan doen en dat hier toezeggen, het liefst in klip-en-klare bewoordingen — of de Kamer moet de minister daar een beetje bij helpen.

Minister Koenders:

U hebt dit in eerste termijn aan de orde gesteld, mijnheer Ten Broeke. U zei: "We hebben dit nu met betrekking tot bezette gebieden, maar waarom doen we dat niet in andere gevallen? U haalt nu Israël eruit — dat is uw redenering — maar doet het niet bij andere gevallen." U vroeg of dat niet ook in andere gevallen waarin dat speelt zou moeten gebeuren. In de schriftelijke beantwoording heb ik gemeld dat u daarin gelijk hebt. Ik heb er ook geen probleem mee. Nederland is daarvan overigens al voorstander, maar moet wel bekijken of we daar andere landen in meekrijgen. Ik verschil op dat punt niet met u van mening.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte vraag die volgens mij is blijven liggen, tenzij ik het antwoord erop zelf heb gemist. Ik heb gevraagd waarom de ophoging van het stabiliteitsfonds en het mensenrechtenfonds slechts eenmalig is en niet structureel.

Minister Koenders:

Dit staat nu in de begroting. Volgend jaar moet ik verder bekijken of ik dat kan voortzetten. De heer Sjoerdsma weet dat de begroting van Buitenlandse Zaken zeer gering is en dat ik het belangrijk vind om op een aantal punten te intensiveren. Dat gaat vooral om deze punten. We zullen bekijken of we dat volgend jaar kunnen voortzetten. Dat is wat ik dit ogenblik kan doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik de minister dan maar daartoe aanmoedigen. Zijn analyse is dat het essentieel is dat hiervoor meer geld wordt uitgetrokken. Ik deel die analyse volkomen. Als dat nog structureel gemaakt kan worden — ik zie dat collega's Servaes en Ten Broeke ook …

De voorzitter:

Dit is meer voor uw tweede termijn. Hebt u nog een vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is de vraag. Ik roep de minister ertoe op om dat alsnog te doen.

Minister Koenders:

De heer Sjoerdsma vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik denk dat elke minister van Buitenlandse Zaken graag meer geld zou willen hebben. Als ik dat toezeg, belt de heer Dijsselbloem mij vanavond om te vragen waarom ik dat toezeg, aangezien er nog helemaal geen geld is.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem is de minister van Financiën.

Minister Koenders:

De minister van Financiën; dank u. De heer Sjoerdsma kan ervan op aan — ik heb dat toch hopelijk een beetje duidelijk weten te maken — dat ik het van belang vind dat het internationale beleid in deze tijd wordt versterkt. Daarom heb ik mij op een aantal punten sterk geafficheerd voor de verhoging van de Defensie-uitgaven, voor de verhoging van het beschikbare bedrag voor missies en voor een trendbreuk wat betreft de versterking van de internationale diplomatie en daarbij behorende middelen. Het is belangrijk dat we dit voortzetten. We zullen dat uiteraard nader afwegen wanneer er een volgende begroting is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had deze vraag graag willen stellen tijdens de eerste termijn van de minister, maar het paste niet onder een van de kopjes. Ik stel de vraag dus nu maar even. Bij de schriftelijke beantwoording is mij iets volkomen onduidelijk. Ik heb de minister gevraagd welke lessen hij had geleerd bij de poolexpeditie. In het antwoord staat dat de Arctische ontwikkelingen ook kansen bieden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat kan niet anders zijn dan het klimaatprobleem, de verwarming van de aarde en het smelten van de poolkappen. Is het niet heel cynisch om te stellen dat dit economische voordelen voor Nederland zou opleveren? Begrijp ik goed dat met de Arctische ontwikkelingen de opwarming van de aarde en het smelten van de poolkappen worden bedoeld en dat er daarmee duurzame economische ontwikkelingen mogelijk zijn, zoals het boren naar gas? Of is dat te cynisch gedacht?

Minister Koenders:

Nee, helemaal niet. Ik denk dat u volledig gelijk hebt. U vraagt mij wat ik geleerd heb van de poolreis. Dan ben ik nog wel even bezig, maar het kernpunt is wat u zegt. Dat weet iedereen en het is belangrijk om dat nog eens te zeggen twee weken voor de vergadering over klimaatverandering. Je ziet daar ter plekke dat het daar nog eens twee keer zo snel gaat als elders. Dat hebben al die poolexpeditiereizigers en researchers gezien. De risico's daarvan zijn enorm. Om die reden zijn wij ook naar de klimaattop van de heer Clinton gegaan en daarom gaan wij verder met dat poolonderzoek. Wij willen juist het klimaat verdedigen en onderzoek doen naar de manier waarop zich dat ontwikkelt. De heer Wassenberg refereert aan een even grote werkelijkheid daar, namelijk dat vanwege het feit dat dit zo snel verandert, je nu al economische ontwikkelingen ziet. Je kunt bijvoorbeeld via de noordkant heel snel van Tokyo naar Londen varen. Automatisch doen zich ook ontwikkelingen voor op het gebied van veiligheid, economie en politiek. Daarom is het zo belangrijk dat die veel beter met elkaar in evenwicht worden gebracht en dat het klimaat niet wordt opgeofferd aan andere mogelijkheden die zich ongetwijfeld zullen ontwikkelen en die er ook al zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar er staat dat het bijdraagt aan duurzame Arctische economische activiteiten. Dat betekent min of meer dat de opwarming van de aarde, die onder meer veroorzaakt wordt door het gebruik van fossiele brandstof, ervoor zorgt dat poolkappen smelten, waardoor het gemakkelijker wordt om naar de overige fossiele brandstoffen te boren. Dat is toch cynisch?

Minister Koenders:

Dat zou cynisch zijn. Als je met de oorspronkelijke bevolking spreekt, die daar al jaren woont, merk je dat die belang heeft bij het feit dat het duurzaam gebeurt. Daarom is het woord "duurzaam" gebruikt. Er is een kritische houding ten opzichte van olieboringen. Ik heb die ook ingenomen op de klimaattop. Ik denk dat wij het meer eens zijn dan de heer Wassenberg denkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn complimenten aan de heer Wassenberg. Volgens mij leest hij het heel scherp. Ik vind het antwoord van de minister wat logischer dan wat er staat. Mijn vraag gaat over etikettering. Op dit moment is er Europese regelgeving die zich richt op etikettering, maar die richt zich op de situatie in de door Israël bezette Palestijnse gebieden. Mag ik het antwoord van de minister zo opvatten dat hij voornemens is om het Europees beleid in deze richtlijn actief te ondersteunen en uit te dragen in Nederland?

Minister Koenders:

Ik heb daar nog niet op geantwoord. Er was een vraag van de heer Ten Broeke of wij het ook in andere situaties zouden moeten doen. Er is een richtlijn en er is verheldering gekomen van mevrouw Mogherini. Wij zullen informatie actief en duidelijk naar buiten brengen voor consumenten en bedrijven. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de heer Kamp. Die doet dat ook.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heren Voordewind en Knops willen nog vragen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over verzoeningsprojecten in Israël. Volgens mij heeft de minister daar nog geen reactie op gegeven. Ik weet dat hij er wel enthousiast over is, maar ik zou wel graag een reactie willen hebben.

Minister Koenders:

Het enthousiasme laat ik zien. Ik wil er mijn excuses voor aanbieden dat misschien onhelder is wanneer ik op de amendementen en moties zou ingaan. Ik ben op een aantal punten ingegaan die in het pakket van de eerste termijn pasten. Ik ben daar zeer voor. Als mensen niet meer met elkaar praten, zoals je ziet tussen Israël en de Palestijnen, zijn dat soort projecten, waar ik zelf bij ben geweest, ongelofelijk belangrijk. Mensen proberen elkaar tegen de klippen op te bereiken. Soms zijn dat mensen die elkaar voor het eerst spreken en zien. Dat is zo verschrikkelijk belangrijk in een tijd waarin er veel te weinig gebeurt aan dat probleem, maar goed, dat hebben we al elders besproken. Dat enthousiasme heb ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is goed om te weten. Ik heb in eerste termijn ook een andere vraag gesteld. Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer, is het wel handig om daar opheldering over te hebben. Het gaat dan over Palestijnse terroristen die betaald krijgen door de PLO. De Kamer heeft eerder unaniem uitgesproken dat dit soort perverse betalingen — hoe meer slachtoffers, hoe hoger de premie — te verwerpen is. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister, even los van dat amendement, een meer principiële stellingname.

Minister Koenders:

Die principiële stellingname deel ik. Ik vind dat geen goede zaak. Ik heb dat opnieuw aan de orde gesteld ten tijde van het bezoek van president Abbas. Het enige wat ik zie, is dat er een kleine verandering is, nu de verantwoordelijkheid in de richting van de PLO is gegaan. Het is geen goede zaak, dat wil ik hier best uitspreken. Dat heb ik ook regelmatig gedaan in de richting van de Palestijnen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is het woord aan de heer Knops, de hekkensluiter.

De heer Knops (CDA):

Iemand moet de laatste zijn. Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over een hulpprogramma voor Aramese ontheemden en vluchtelingen in Syrië. Ik meen mij te herinneren dat de minister die vraag niet heeft beantwoord.

Minister Koenders:

Dat klopt. Daar zou ik even naar moeten kijken, met excuses aan u. Ik weet niet of het een specifiek project is waar u steun voor vraagt; politiek of financieel. Dat financiële is moeilijk voor mij om toe te zeggen, want dat gaat via allerlei regels die te maken hebben met transparantie. Uiteraard maak ik mij net als u zorgen over de zaak van godsdienst en etnische minderheden, zoals ik al zei. Daar is wel geld voor beschikbaar.

De voorzitter:

Kunt u leven met een antwoord in tweede termijn, als het concreet is, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Ik ben heel praktisch ingesteld. Ik kom er sowieso in tweede termijn op terug en dan kan de minister erop reageren. Dat lijkt me prima.

Minister Koenders:

Zeker.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister, waarvoor vriendelijk dank.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.38 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

De voorzitter:

In de tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. We zijn toch wel wat opgeschoten in het debat over de gevolgen van Parijs dat wij de afgelopen paar dagen hebben gevoerd. Vanmorgen hebben wij er nog over gedebatteerd met de minister-president en eerder met de minister van Buitenlandse Zaken. Voor mijn fractie het was van belang om te weten hoe het nu zat met artikel 42.7 van het Verdrag van de Europese Unie, waarin het over het verlenen van bijstand gaat wanneer een van de lidstaten wordt aangevallen. Ook de internationale component is aan de orde. Die discussie werd veroorzaakt door het gebruik van de term "oorlog". Over het laatste punt is er nu helderheid en ik denk nu ook over het eerste punt, hoewel wij moeten afwachten wat het concreet voor Nederland gaat betekenen. De plicht tot bijstand zoals opgenomen in artikel 42.7 betreft mogelijk militaire bijstand waarbij de lidstaat — in dit geval Nederland — vanzelfsprekend altijd zelf gaat over de vraag of er wordt geleverd en, zo ja, wat er wordt geleverd. Voor mijn fractie is de reikwijdte ervan nog steeds niet helemaal duidelijk. De vraag of er ook een beroep op Nederland kan worden gedaan om nu militairen of materieel te leveren voor iets in Mali of iets in Syrië, wordt pas beantwoord als het concrete verzoek wordt gedaan. Wij wachten dat dus af.

De regering zegt dat zij voorlopig niet overgaat tot het bombarderen van Syrië om redenen van logistieke aard: het is te druk in de lucht met Russen. In eerste termijn heb ik betoogd dat een dergelijke actie niet behulpzaam is bij het bestrijden van terreur in Europa zelf, omdat de terroristen al onder ons zijn. Dat bleek in Frankrijk, maar ook in andere landen in Europa, mogelijk ook Nederland. Extra geweld daar kan hier onbedoeld een heel verkeerde reactie teweegbrengen. Ik wil daar graag een reactie van de minister op.

In Wenen wordt gewerkt aan de diplomatieke route naar vrede met als eerste doel een staakt-het-vuren. Ik heb de minister daarin altijd gesteund en ik blijf dat doen.

Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden van de minister over Saudi-Arabië. Juist de rol van Saudi-Arabië bij het conflict in Jemen is iets wat mijn fractie blijft steken. Ik heb op dat punt een voorstel omdat het antwoord van de minister op de vraag over militair materieel afkomstig uit Nederland dat gebruikt kan worden bij de blokkade, mij niet geruststelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent onderzoek erop wijst dat uit Nederland afkomstig militair materieel waarschijnlijk wordt ingezet in de oorlog in Jemen;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar het gebruik van uit Nederland afkomstig militair materieel in de oorlog in en blokkade van Jemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34300-V).

De heer Van Bommel (SP):

Bij de kwestie Israël-Palestina ging het dit keer vooral over wat er al besloten is. Het ging over staand beleid, over de labeling. Die wordt nu uitgevoerd en ik wacht af wat dat in de Nederlandse praktijk gaat opleveren. De minister heeft dat goed uitgelegd, ook schriftelijk. Wij weten van welke instanties in Nederland wij actie kunnen verwachten op het moment dat er sprake is van misleidende etiketten waarop staat dat iets in Israël gemaakt is, terwijl het in werkelijkheid afkomstig is uit een bezet gebied.

Ik ben gevoelig voor de discussie die collega Ten Broeke hier opnieuw heeft opgeworpen. Ik heb daar zelf in eerdere bijdragen over de Westelijke Sahara ook altijd een punt van gemaakt: gelijke monniken, gelijke kappen. Bezettingen, daar moeten wij niet mee te maken willen hebben. Als die zijn veroordeeld door de VN, zijn die in strijd met het internationaal recht. Dus moeten wij weten wat de herkomst is van producten, ook die uit bezette of betwiste gebieden. Je moet dat niet alleen op Israël en Palestina richten. Dat moet een algemeen uitgangspunt van beleid zijn. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie wil voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor consumenten van belang is om correcte informatie te krijgen over de herkomst van producten;

overwegende dat diverse producten afkomstig zijn uit conflictgebieden, dan wel uit gebieden die bezet, illegaal geannexeerd of anderszins omstreden zijn, terwijl dit niet vermeld staat op de etikettering van die producten;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor richtsnoeren voor etikettering van producten uit alle conflictgebieden en gebieden die bezet zijn of illegaal geannexeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp het voorstel, maar moeten wij dan niet een zekere "volgordelijkheid" afspreken om maar de schijn van discriminatie richting Israël te vermijden? Moet het principe van gelijke monniken, gelijke kappen niet gelijk opgaan? Laten wij nu even wachten met het controleren van de etikettering van producten uit Israël tot wij die andere gebieden ook helemaal scherp hebben, dan kunnen wij bezien of dat allemaal tegelijkertijd ingevoerd kan worden. Is de heer Van Bommel het daarmee eens?

De heer Van Bommel (SP):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik wil aansluiten bij de opvatting van de minister dat er eigenlijk al staand beleid is ten aanzien van etikettering en herkomst. Wat mij betreft, is er eerder sprake van een tekortkoming. De reikwijdte van het beleid gaat niet ver genoeg. Ik heb altijd gezegd dat producten uit de Westelijke Sahara ook juiste labels moeten hebben. Er zijn ongetwijfeld meer gebieden. Dit gaat ook gelden voor de Krim. We moeten dat in kaart brengen. De eenzijdige focus op het Israëlische-Palestijnse conflict vind ik echt van de zotte. Daar moeten wij van af. Wij moeten het internationaal recht van toepassing verklaren op heel de wereld. De heer Voordewind mag dit gerust buiten deze zaal citeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze laatste woorden. De situaties in de Westelijke Sahara, Noord-Cyprus en Tibet hebben wij niet pas gisteren leren kennen. Die zijn al jaren bekend. De situatie in Israël is ook al jaren bekend. Vindt de heer Van Bommel dan ook niet dat wij om al die schijn te vermijden het uitgangspunt van gelijke monniken, gelijke kappen moeten hanteren?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, maar ik probeer natuurlijk eerst een motie aangenomen te krijgen die zo laagdrempelig is dat ik de ChristenUnie en waarschijnlijk ook de VVD en de PvdA mee krijg. Je moet ergens beginnen. Dat is ook de ervaring die je hier na een paar jaar opdoet. Het is een kleine stap, maar precies naar het doel dat de heer Voordewind stelt. Eigenlijk zou ik het liefst een motie indienen om het voor al die gebieden te regelen. Dat gaat iets te snel, want dat moet je ook Europees regelen. Ik wil de minister de ruimte geven om met deze motie in de hand naar Brussel te gaan zodat hij kan zeggen dat hij dit ook wel moet doen van de Tweede Kamer. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Samen sta je sterk. Ik hoop dat deze motie breed gesteund wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik steun de heer Van Bommel van harte in zijn wens om op dit vlak consequent te zijn. Het is goed dat hij dit punt zo opneemt. Hij heeft dat inderdaad eerder gedaan. Ik steun hem daarin, maar ik zal straks zelf ook nog met een voorstel komen. De vraag is wel of wij dan niet ook gelijkheid in de uitvoering moeten toepassen. Ik wil dan niet wachten tot dit geregeld is voor alle bezette of geannexeerde gebieden, maar wel op het terrein van de voorlichting om te voorkomen dat die een ratjetoe wordt. Vandaag gaat het dan om Israël en de Palestijnse gebieden, over een halfjaar om Tibet en over een halfjaar misschien om de Westelijke Sahara, waar de heer Van Bommel zo op aandringt. Dat lijkt mij geen goed streven. Stelt de heer Van Bommel ook voor dat er bij de uitvoering, bij de implementatie ook sprake moet zijn van gelijke monniken, gelijke kappen?

De heer Van Bommel (SP):

Dan zou ik inconsequent zijn ten opzichte van mijn eerdere constatering dat het hier om staand beleid gaat. Dit ís beleid. Dit moet eigenlijk al uitgevoerd worden. De Voedsel- en Warenautoriteit moet hier al op toezien. De douane moet dat al kunnen controleren. Het gebeurt echter niet of het gebeurt onvoldoende en dat vind ik heel spijtig. Ik ben blij met het standpunt van de minister en de houding van Europa. Ik ben dat wij met het duwtje in de rug dat de heer Ten Broeke geeft, nu ook de andere gebieden benoemen en kunnen controleren op dit vlak.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is volgens mij niet helemaal juist. Bij een richtlijn zijn er namelijk de nodige vrijheidsgraden voor lidstaten, onder andere met betrekking tot de tijd waarna men die richtlijn aan invoering wil onderwerpen. Dit is volgens mij dus niet helemaal juist, maar misschien kunnen wij er nog een keer naar kijken.

De heer Van Bommel (SP):

Ja. Misschien is het ook goed als de minister daar in zijn termijn nog iets over zegt. Ik dacht namelijk dat richtlijnen gewoon door de lidstaten dienen te worden uitgevoerd. Volgens mij is dat namelijk gewoon wetgeving en is het geen facultatieve aangelegenheid. Maar laten we de minister de gelegenheid geven om daarover het laatste woord te spreken.

Mijn laatste seconden besteed ik aan Nederlands-Indië, een terugkerend thema. We hebben nu het boek van Gert Oostindie. Wat mij betreft is dat helder. Ik zou het liefst meteen doorschakelen naar dat brede onderzoek. Er leven nog mensen, we kunnen nog mensen spreken. Nu de minister dit toch weer blokkeert en ik hiervoor niet direct een Kamermeerderheid zie, zal ik proberen om via een andere weg de commissie op dit vlak aan het werk te zetten, bijvoorbeeld via een hoorzitting of op een andere wijze. Laten we als Kamer en politiek bekijken of we hier samen verder mee kunnen. Ik ben blij met de instemmende bewegingen die ik sommige collega's zie maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Een belangrijk punt van verschil blijft tussen de minister en mijn fractie bestaan met betrekking tot het liften van de caveat, de zelfgekozen beperking om boven Syrië te opereren. Wel zegt de minister daar geen principiële bezwaren tegen te hebben. In dat geval zou ik zeggen: dan is er ook geen bezwaar tegen om die caveat te liften; die zou dan zelfs kunnen bijdragen aan het politieke proces. Wij komen hier ongetwijfeld nog op terug.

Ik wil ook collega Wassenberg feliciteren. Hij introduceerde een voor mij nieuw fenomeen: ecocide. Ik had daar nog nooit van gehoord, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Ik zie uit naar het volgende debat, waarin hij wellicht aan mij kan uitleggen of het een volkenrechtelijk beginsel is dat een gewapend ingrijpen met zich zou kunnen brengen. We zullen dat vanzelf wel zien.

Ik dank de collega's in de Kamer die zich positief hebben uitgelaten over het coalitieplan. Wat mij betreft kan dat door iedereen worden gesteund. Ik hoop daar ook op. Het heeft drie sporen: harde veiligheid; hulp, ontwikkeling en handel; maatschappelijke veerkracht.

De heer Knops (CDA):

De heer Ten Broeke zei dat er veel waardering is voor het coalitieplan. De vraag is: welke coalitie?

De heer Ten Broeke (VVD):

In ieder geval niet de coalitie die boven Syrië actief is, maar de coalitie die in deze Kamer actief is: die van de PvdA en de VVD. Ik hoopte u daarin te mogen begroeten. Daarom sprak ik van "de coalitie".

Hierbij hoort een amendement op de VN-afdrachten ten behoeve van de organisaties die zich met vluchtelingen bezighouden. Het is al rondgedeeld. Om dit ook voor 2017 vast te leggen, wat helaas niet kan per amendement, dien ik alvast de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat effectieve opvang van vluchtelingen in de regio noodzakelijk is om de grote migratiestromen naar Europa en Nederland op te vangen en in te dammen;

overwegende dat de opvang in de regio daarmee is verworden tot een prioriteit in het Nederlandse buitenlands beleid;

overwegende dat vrijwillige afdrachten aan internationale organisaties een reflectie dienen te zijn van de gestelde prioriteiten in het buitenlands beleid;

overwegende dat Nederland tientallen miljoenen euro's vrijwillig afdraagt aan verschillende internationale organisaties, maar de verdeling de prioriteiten van het Nederlands buitenlands beleid onvoldoende weerspiegelt;

verzoekt de regering om ook in 2017 te schuiven in de vrijwillige afdrachten aan internationale organisaties, en wel met de volgende bedragen:

  • -een verhoging van de vrijwillige afdracht aan UNHCR met 13 miljoen euro;

  • -een verhoging van de vrijwillige afdracht aan UNICEF met 2 miljoen euro;

  • -een verhoging van de vrijwillige afdracht aan UNWOMEN met 1 miljoen euro;

  • -een verhoging van de vrijwillige afdracht aan UNDP met 1,5 miljoen euro;

  • -een verlaging van de vrijwillige afdracht aan UNEP met 2 miljoen euro;

  • -een verlaging van de vrijwillige afdracht aan UNESCO-IHE met 2 miljoen euro;

  • -een verlaging van de vrijwillige afdracht aan UNAIDS met 2 miljoen euro;

  • -een verlaging van de vrijwillige afdracht aan de Asian Development Bank met 9 miljoen euro;

  • -een verlaging van de vrijwillige bijdrage aan WB-ESMAP met 2,5 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij willen ook inzetten op soft loans en handelspreferenties. De beantwoording van de minister was heel voorkomend, maar niet zozeer met betrekking tot het economische aspect. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vluchtelingencrisis in het Midden-Oosten en Noord-Afrika de stabiliteit in de eerste opvanglanden zoals Libanon en Jordanië ernstig onder druk zet;

overwegende dat de Europese inzet op regionale opvang de noodzaak schept opvanglanden, ook in ons eigen belang, bij financiering van regionale opvang te ondersteunen;

overwegende dat de Nederlandse regering dergelijke landen, teneinde hen meer perspectief te bieden, kan ondersteunen door middel van zachte leningen en handelspreferenties;

constaterende dat middeninkomenslanden zoals Libanon en Jordanië op dit moment nog niet in aanmerking komen voor zachte leningen en ook op het vlak van handelspreferenties meer kan worden ondernomen om juist deze landen tegemoet te komen;

overwegende dat we met een gericht pakket aan maatregelen, zoals zachte leningen van multilaterale banken en handelspreferenties, eerste opvanglanden niet alleen perspectief kunnen bieden maar ook voorwaarden kunnen stellen omtrent de opvang en terugname van vluchtelingen;

verzoekt de regering om er in samenwerking met andere donorlanden voor te zorgen dat zachte leningen en handelspreferenties ook op structurele wijze kunnen worden geboden aan de landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika die door de vluchtelingencrisis worden getroffen en niet per definitie gelden als lage inkomenslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

In de eerste termijn hebben we het gehad over een veiligheidsspoor. Dat betreft grensbewaking en de aanpak van mensensmokkel. In aanvulling op het debat van vanmiddag dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa geconfronteerd wordt met een "ring van instabiliteit" aan de EU-buitengrenzen en dat deze situatie vraagt om een actiever buitenland waarin alle instrumenten van dat beleid (diplomatie, defensie, hulp en handel) in onderlinge samenhang ingezet worden;

constaterende dat een grote stroom vluchtelingen en migranten richting Europa komt via smokkelroutes die door Afrika en het Midden-Oosten lopen en dat een aantal van die routes door landen lopen waar VN-missies actief zijn;

overwegende, dat ook in Europees verband wordt gesproken over een effectievere aanpak van mensensmokkel en een betere Europese grensbewaking;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor het verbreden van de mandaten van VN-missies, zodat het in kaart brengen en bestrijden van mensensmokkel daarvan deel gaat uitmaken in relevante landen en, in VN-missies waaraan Nederland deelneemt, hieraan zelf een actieve bijdrage te leveren;

verzoekt de regering tevens, zich in te spannen voor een effectievere Europese aanpak van mensensmokkel en een betere Europese grensbewaking en, waar wenselijk en mogelijk, hieraan zelf een actieve bijdrage te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben het uitgebreid gehad over etikettering. De motie die ik daarover heb voorbereid, ligt eigenlijk heel dicht bij die van de heer Van Bommel. Naar aanleiding van de beantwoording moeten we straks maar even kijken hoe het precies uitpakt. Ik zal de motie in ieder geval voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie heeft aangekondigd nieuwe richtsnoeren te publiceren omtrent de etikettering van uit Israël afkomstige producten die uit gebieden voorbij de "Groene Lijn" zijn geproduceerd;

constaterende dat de regering heeft verklaard voorstander te zijn van een dergelijke etikettering, omdat consumenten hierdoor een bewustere keuze kunnen maken bij de aankoop van producten uit volgens het internationaal recht bezette of illegaal geannexeerde gebieden;

constaterende dat er ook andere gebieden zijn die volgens het internationaal recht bezet of illegaal geannexeerd zijn en dat er voor deze gebieden onvoldoende tot geen richtlijnen in het kader van consumentenvoorlichting zijn aangekondigd;

overwegende dat Europese consumenten niet alleen recht hebben op transparantie omtrent de herkomst van producten uit de gebieden waarvoor nu nieuwe richtsnoeren zijn aangekondigd, maar bovenal recht hebben op een etiketteringsbeleid dat consequent van aard is;

verzoekt de regering, in Europees verband niet alleen te inventariseren of daar Europese steun voor is maar deze actief te verwerven en er in de Raad Buitenlandse Zaken voor te pleiten dat de Europese Commissie eveneens richtsnoeren opstelt voor álle producten uit álle gebieden die krachtens het internationaal recht bezet of illegaal geannexeerd zijn, teneinde consumenten correct, duidelijk en consequent voor te lichten over de werkelijke herkomst van producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Naar aanleiding van zijn motie, stel ik mijn vraag ook aan de heer Ten Broeke. Vindt hij dat de invoering van het labelen van die producten tegelijkertijd moet plaatsvinden voor de andere gebieden?

De heer Ten Broeke (VVD):

De invoering van de richtlijn is wat mij betreft een gegeven. Ik heb daar in het verleden mijn twijfels en kritiek over geuit. Die hebben ermee te maken dat dit wat mij betreft geen bijdrage levert aan het vredesproces. Het loopt ook vooruit op het vaststellen van definitieve grenzen, terwijl dat wat mij betreft moet gebeuren bij onderhandelingen. Maar goed, keer op keer wordt mij bezworen dat dit helemaal niets te maken heeft met het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb nu dus de realiteit te accepteren dat deze richtlijn zal worden ingevoerd. Ik heb er zelf nog wel de nodige vraagtekens bij of er bij de invoering van richtsnoeren — dat zijn het namelijk — niet bepaalde lichte vrijheidsgraden zijn; het zijn immers geen verordeningen. Dat zullen we straks van de minister horen. Mocht dit beleid worden en mocht Nederland hierop aandringen bij de Europese Raad, ook voor andere gebieden die geannexeerd zijn, dan pleit ik ervoor om straks in de sfeer van de uitvoering het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" te betrachten tegenover consumenten, leveranciers en importeurs.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen en voor het debat. Ik vond het een goed debat. Misschien had dat te maken met het debat dat hieraan voorafging, waarin al veel zaken besproken zijn; desalniettemin dank ik de minister zeer. Ik heb heel weinig spreektijd, dus ik ga gelijk over tot het indienen van mijn drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sprake is van een opeenstapeling van berichten dat Turkije ISIS zou faciliteren, hetgeen om actieve en onderbouwde ontkenning vraagt;

overwegende dat de controle aan de Turkse grens met ISIS-gebied ontoereikend is;

overwegende dat de door Turkije toegezegde steun in de strijd tegen ISIS vooralsnog te veel wordt aangegrepen als kans om de strijd tegen de Koerden op te voeren;

overwegende dat Turkije onvoldoende obstakels opwerpt om migranten ervan te weerhouden Turkije als springplank naar Europa te gebruiken en zich onvoldoende lijkt in te spannen om de boten vol migranten in Turkse wateren tegen te houden;

verzoekt de regering, de druk op Turkije op alle bovengenoemde onderwerpen op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het salafisme in alle stromingen invoering van de sharia voorstaat in een islamitische staat, en de democratische rechtsstaat als een vorm van afgodendienst beschouwt;

constaterende dat het salafisme volgens de AIVD in de afgelopen jaren sterker een kweekvijver voor het jihadisme is geworden;

constaterende dat de ideologie van terroristische organisaties als Al Qaida en ISIS gebaseerd is op het salafisme;

overwegende dat het salafisme een belangrijke grondoorzaak is van het jihadisme;

constaterende dat onvrije landen als Saudi-Arabië en Qatar met veel geld het salafisme in het buitenland verspreiden en financieren, ook in Nederland;

verzoekt de regering, buitenlandse financiering van salafisme in Nederland aan banden te leggen en onvrije landen duidelijk te verstaan te geven te stoppen met hun financiering van salafisme in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-V).

De heer Knops (CDA):

Ik kom bij mijn laatste motie. Ik heb over dit onderwerp een vraag gesteld die nog niet beantwoord is, maar ik dien alvast een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel internationale hulp via ngo's kwetsbare minderheden in Irak en Syrië niet of nauwelijks bereikt;

overwegende dat Duitsland om die reden een humanitair hulpprogramma specifiek voor de Aramese christenen heeft opgezet, in samenwerking met de Aramese organisaties;

overwegende dat het Duitse hulpprogramma succesvol is doch helaas niet toereikend;

verzoekt de regering, naar voorbeeld van Duitsland een structureel humanitair hulp- en ontwikkelingsprogramma voor Aramese ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-V).

De heer Knops (CDA):

Ik zie dat mijn spreektijd om is.

De voorzitter:

U bent keurig binnen de tijd gebleven.

De heer Knops (CDA):

Hiermee beëindig ik mijn inbreng.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden in eerste termijn, voor de antwoorden die wij schriftelijk hebben ontvangen en in het bijzonder voor de toezeggingen die hij daarin heeft gedaan. Ik noemde Colombia in mijn eerste termijn. De minister heeft aangegeven dat hij graag wil nagaan wat Nederland kan bijdragen, specifiek op het gebied van transitional justice. Ik dank hem daarvoor, want het is een belangrijk onderwerp. Als er nieuws te melden is, wordt de Kamer hierover graag geïnformeerd. Dat geldt ook voor de organisatie Epafras, waarover we in de eerste termijn van de regering hebben gesproken. De minister wil nagaan of hij rechtstreekse toegang mogelijk wil maken. Ik zeg erbij dat de heer Knops dat ook een belangrijk onderwerp vindt.

In mijn hele eerste termijn heb ik het vredesproces in het Midden-Oosten niet genoemd, maar ik sluit mij graag aan bij degenen die een consequente en consistente toepassing van de etiketteringsrichtlijn toepassen. Ik sluit niet uit dat de collega van GroenLinks hierover straks nog een motie indient waar ook mijn naam onder staat. Misschien kunnen we daarna gaan pimpampetten over de vraag welke van de drie moties over dit onderwerp de beste is. Er is in ieder geval brede steun voor. Ik zou overigens wel willen bepleiten dat die consistentie niet alleen vanuit de etikettering breed over andere gebieden wordt uitgezet, maar dat de EU ook zo consistent is om het verschil tussen Israël enerzijds en de bezette Palestijnse gebieden anderzijds in het volledige beleid door te voeren. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gezien dat er ook concrete voorstellen binnen de Europese Unie over in behandeling zijn. Ik wil de minister dus aanmoedigen om op dat gebied actief te zijn.

Mijn laatste punt betreft Saudi-Arabië. Ik heb het nog even nagekeken. Amnesty stelt in zijn rapport over het bijwonen van rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers dat "in geen van de bijgewoonde rechtszaken informatie met de mensenrechtenactivisten of hun advocaten is gedeeld". Ik ga daarover geen motie indienen, maar vraag de minister om daar nog even notie van te nemen en, als die informatie klopt, daar in de EU mee aan de slag te gaan om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst wel gebeurt.

De hoofdmoot van dit debat was natuurlijk de strijd tegen ISIS en de bredere instabiliteit die wij rond Europa zien, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat we daar goed over gesproken hebben. Ik denk dat we het Weense proces ten volle moeten steunen, ondanks het feit dat er spelers zoals Rusland zijn, dat het ene moment zegt daaraan actief bij te dragen en het volgende moment weer afstand lijkt te nemen van bepaalde kernprincipes zoals die in Wenen zijn besproken. Dan heb ik het natuurlijk over de positie van Assad.

Ik verwelkom ten zeerste de toezegging van de minister dat hij de Koerden in het noorden van Irak nog meer wil steunen. Ik was zelf een aantal weken geleden ook in dat gebied. Hij heeft dat eerder met een toezegging op het gebied van ontmijning gedaan, maar ik begrijp dat hij nu ook naar andere manieren wil kijken om de Koerden te steunen. Ik denk dat zij al onze steun heel hard nodig hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er zijn veel partijen die het afgelopen jaar steun voor Koerden en voor peshmerga's hebben bepleit, in wat voor vorm dan ook. Daarom wil ik graag van de heer Servaes weten om welke steun het kan gaan, wat hem betreft. Is dat ook lethal aid, dus gewoon wapens? Is dat alles wat nodig is om ISIS te verslaan?

De heer Servaes (PvdA):

Mijn partij is daar eigenlijk altijd open over geweest. Met "open" bedoel ik dat zij dat op verschillende manieren geweest is. Dat kan absoluut. Wij hebben ook de transport van wapens, zoals die eerder door de Nederlandse regering mogelijk is gemaakt, altijd gesteund. Ik ken ook de beperkingen die Nederland heeft, zowel wat betreft het aantal als het type wapens dat door de Koerden gebruikt kan worden. Maar als daartoe mogelijkheden zijn, zal mijn partij dat absoluut steunen. Dat is ook altijd zo geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar ben ik alleen maar heel blij mee, want ik had een iets andere perceptie. Het enige wat er dan nog aan schort, is dat onze magazijnen op dit moment niet vol liggen met wapens die over zijn. Maar daar gaan wij dan waarschijnlijk een financiële oplossing voor vinden, of niet?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb het idee dat de heer Ten Broeke de reikwijdte van zijn vraag in de laatste seconden plotseling heel erg verbreedt. Hij noemt zelf de beperkingen die er zijn. Dat heb ik ook eerder van de regering al begrepen. Als er een verkeerde perceptie zou zijn dat de Partij van de Arbeid niet zou vinden dat wij de Koerden op alle manieren, dus ook met bewapening, zouden moeten helpen in het noorden van Irak, dan wil ik dat hier wel heel expliciet rechtgezet hebben. Niets is minder waar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Servaes over een gezamenlijke motie van de heer Ten Broeke en de heer Servaes. Ik was iets te laat om die vraag aan de heer Ten Broeke te stellen. Ik was wellicht even niet alert genoeg. Dat zou kunnen. Er ligt nu een motie, naast een al ingediend amendement over de versterking van de financiën voor opvang van vluchtelingen in de regio. Ik heb eerder al aangegeven dat ik op sommige punten twijfel heb over de dekking. Nu gaan we later over de amendementen stemmen, maar stemmen we aanstaande dinsdag al over de moties. Wij zullen erop terug moeten komen bij de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want daar zit die dekking. Dat betekent dat we eerder zouden moeten gaan stemmen over deze motie dan dat wij duidelijkheid hebben kunnen krijgen over de dekking. Mijn verzoek aan de heren Servaes en Ten Broeke is of zij bereid zijn om de motie aan te houden tot na de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zie collega Ten Broeke nu zelf naar de microfoon komen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Ten Broeke even het woord op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan toezeggen aan "minister Grashoff", want normaal gesproken krijgen wij dat van de minister te horen, dat als ik zijn beantwoording heb gehoord, ik ook een antwoord op zijn vraag zal geven.

De voorzitter:

De heer Grashoff krijgt nog geen antwoord op zijn vraag of de motie wordt aangehouden tot na de BuHOs-begroting, moet ik dan constateren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik wil de vormen regering en parlement en de scheiding ertussen nog maar even in stand houden, met uw welnemen.

De voorzitter:

Volgens mij is het niet het alleenrecht van de regering om een verzoek te doen tot uitstel van een stemming. Kamerleden mogen dat ook. U bent vrij om te wachten op het antwoord van de minister, maar de heer Grashoff stond in zijn recht om die vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb zijn recht ook niet betwist. Ik heb aangegeven dat ik ook nog even wacht op het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dan is het helder dat dat antwoord later nog komt.

Mijnheer Servaes, u vervolgt.

De heer Servaes (PvdA):

Misschien nog even voor de duidelijkheid. In de begroting Buitenlandse Zaken hebben wij beoogd niet alleen naar de begrotingsartikelen van Buitenlandse Zaken zelf te kijken, maar juist het buitenlandbeleid in den breedte hier te behandelen. Vandaar dat wij dat hier hebben ingediend. Ik kan me voorstellen dat ook de minister het verstandig vindt om het nog even met zijn collega te bekijken. Dat zullen we dadelijk zien.

Ik kom terug op de voorstellen die wij eerder hebben gedaan over het versterken van het bestaande Matra-programma. We willen bekijken of dat in de toekomst nog verder versterkt kan worden, onder welke naam dan ook, zeg ik er maar even bij. Wij hebben het zelf een "fonds voor regionaal partnerschap" genoemd. Matra is kort na de val van de Muur opgericht. Wij zitten nu in een andere fase, waarin het niet zozeer meer gaat om de nieuwe lidstaten, maar waarin we kijken naar de ring om Europa, waar soms van transitie sprake is maar soms ook helaas te weinig. Het woord "partnerschap" is overigens niet helemaal toevallig gekozen. De minister sprak hier een week of twee geleden bij gelegenheid zelf over. Hij zei dat het niet zozeer een kwestie van eenrichtingsverkeer is, maar dat je als landen de handen ineen moet slaan. Hij was geïnspireerd door een uitspraak van de minister zelf en daarom staat deze ook in de motie, die het resultaat is van goed coalitieberaad, met resultaat in dit geval.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa geconfronteerd wordt met een "ring van instabiliteit" aan zowel de zuid- als oostflank van de EU, alsook met ongekende migratiestromen die hierdoor op gang gekomen zijn;

overwegende dat deze situatie vraagt om een actiever buitenlandbeleid waarin alle instrumenten van dat beleid in onderlinge samenhang ingezet moeten worden;

overwegende dat naast het bestrijden van bestaande crises, voorkomen moet worden dat nog meer landen destabiliseren en dat met name van de versterking van de democratische rechtsstaat, het maatschappelijk middenveld en goed functionerende instituties een preventieve werking uitgaat;

constaterende dat Nederland met het Matra-programma veel ervaring heeft opgedaan bij het versterken van maatschappelijke transities in nabije regio's, dat evaluaties van dit programma positief zijn, maar tevens verbeterpunten kennen;

verzoekt de regering, voortbouwend op die ervaringen, een nieuw Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen te ontwikkelen, waarmee met extra urgentie en extra middelen (oplopend tot 40 miljoen euro in 2018) ingezet wordt op de maatschappelijke veerkracht en stabiliteit in de ring rond Europa;

verzoekt de regering tevens, uiterlijk in het voorjaar van 2016, een voorstel hiertoe naar de Kamer te zenden zodat deze nog voor het zomerreces besproken kan worden en in de volgende begrotingscyclus meegenomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-V).

De heer Servaes (PvdA):

Er rest mij nog één motie. Deze gaat over de beruchte Nord Stream II- pijplijn. De minister heeft daarop inhoudelijk gereageerd in de schriftelijke beantwoording. Wij hebben weinig — te weinig, zou je kunnen zeggen — gesproken over de destabiliserende rol die Rusland nog steeds speelt in de wereld. Dit is voor mij zo'n test waarmee je bekijkt of je verder kunt, hoe je ermee omgaat en hoe kritisch je moet blijven. De Slowaakse premier noemt de Nord Stream II-pijpleiding letterlijk verraad. Het verraad waaraan ik in eerste termijn al refereerde en dat in een aantal Oost-Europese landen speelt, is inmiddels uitgebreid tot de Baltische lidstaten, die nu een formeel verzoek hebben ingediend om de Nord Stream II-pijplijn tegen te houden en daarover in Europees verband te praten. Ik heb daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU, mede naar aanleiding van de Oekraïnecrisis en in het kader van de Energie-unie, heeft besloten de afhankelijkheid van Russische fossiele brandstoffen te willen verminderen;

overwegende dat het Russische staatsbedrijf Gazprom met Nord Stream 2 de gastoevoer van Rusland via Duitsland wil verdubbelen;

constaterende dat de Europese Commissie hierover publiekelijk zorg heeft uitgesproken, nut, noodzaak en juridische haalbaarheid in twijfel trekt en signaleert dat het de uitgangspunten van de Energie-unie onder druk zet;

constaterende dat een aantal EU-lidstaten fel stelling neemt tegen Nord Stream 2 en aan heeft gegeven hierover in Europees verband te willen spreken;

verzoekt de regering, in gesprek te treden met deze lidstaten en de Europese Commissie naar aanleiding van hun bezwaren tegen Nord Stream 2 en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

We spreken nu over een punt waar we alleen maar heel marginaal bij hebben stilgestaan. Gas valt op dit moment helemaal niet onder de Europese sancties. Wat is dan de motivatie om het er nu aan toe te voegen? Diepwaterolie en arctische olie vallen onder de sancties, maar gas bij mijn weten niet. Voor zover er een dispuut bestaat tussen Rusland en Oekraïne over de gasafhandeling, heeft de Europese Commissie zich al opgeworpen als bemiddelaar. Het is de vraag of deze motie dat niet enorm zal verstoren, maar ongetwijfeld heeft de heer Servaes die overweging allang betrokken bij zijn motie.

De heer Servaes (PvdA):

Dank voor deze vraag. Het is goed om dit punt te verduidelijken. De vraag of bepaalde initiatieven binnen het sanctieregime vallen of niet, is één. Daar heeft het kabinet heel duidelijk op geantwoord dat het vergunningsaanvragen en dergelijke binnen dat kader gewoon goed zal screenen. Dat is niet mijn punt, want wij hebben ook geopolitieke consequenties getrokken. Verder streven wij een energie-unie na en willen wij de afhankelijkheid van Russisch gas afbouwen. Het belang daarvan is ook iets wat het kabinet al meermaals heeft benadrukt. Het is dus eerder een toets op de beleidsuitgangspunten die ik bepleit dan een manier om over die sancties te beginnen. De verhouding tussen deze pijpleiding en de vraag wat die betekent voor onze energieafhankelijkheid in zijn geheel, en meer specifiek hoe een en ander zich verhoudt tot een energie-unie, is precies waar Eurocommissaris Šefcovic vraagtekens bij plaatst. Het staat dus los van de sancties.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld en in het bijzonder ook voor de schriftelijke beantwoording, want daaruit bleek dat ik iets moet terugnemen van wat ik gisteren heb gezegd. Gisteren vertelde ik dat die smadelijke aftocht van onze ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv in 1983 plaatsvond, maar uit de brief bleek dat het 1980 was. Ik heb dat nog even gecontroleerd en inderdaad: de brief van minister-president Van Agt waarin de Kamer werd geïnformeerd over de verplaatsing van de ambassade, was van augustus 1980.

Uit de brief bleek weer wel, en dat bleek niet uit de schriftelijke beantwoording, dat de regering zich hiertoe toch wel enorm geprest en gedwongen voelde en dat zij het dus eigenlijk tegen haar zin heeft gedaan. Vandaar dat ik het nog steeds een smadelijke aftocht vind. Mijn fractie vindt dat ook en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):

Ik ga verder met een andere kwestie en wel de recente Palestijnse geweldsgolf waarbij allerlei willekeurige burgers van Israël op straat worden aangevallen door Palestijnen. Deze mensen worden met messen gestoken en vaak ook doodgestoken. Dat is al een aantal weken, zo niet maanden, aan de gang. Ook gisteren in Tel Aviv werden weer twee mensen willekeurig doodgestoken op straat. Je zou dan verwachten dat een leider van zo'n volk als de Palestijnen zijn bevolking zou oproepen om dat toch niet te doen, omdat het natuurlijk ontzettend misdadig is en nergens iets goeds aan bijdraagt. Dat doet de heer Abbas dus niet. Hij is daartoe wel gemaand door allerlei andere politieke leiders uit de hele wereld. Dat heeft allemaal niet geholpen, ook niet nadat de heer Rutte het nog een keer tegen hem zei. Hij doet het gewoon niet. Dan denk ik dat het nu tijd is om de stok achter de deur tevoorschijn te halen en dat doe ik in de vorm van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geweld gepleegd door Palestijnen in Israël, Judea en Samaria afgelopen maanden ernstig is opgelaaid waarbij vele slachtoffers zijn gevallen;

constaterende dat de Palestijnse leider Abbas zijn bevolking niet heeft opgeroepen te stoppen met het geweld tegen Israëlische burgers, maar dat geweld publiekelijk juist lijkt te steunen;

verzoekt de regering, per direct te stoppen met de Nederlandse bijdragen aan de Palestijnse staatsopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):

Dank u zeer, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en ook voor zijn schriftelijke antwoorden. Ik feliciteer collega Wassenberg nog graag met zijn mooie maidenspeech.

Het debat is uiteraard — ik denk dat dat niemand verbaast — gedomineerd door de strijd tegen de Islamitische Staat. Dat is terecht. Van Bagdad tot Beiroet en van de Sinaï tot Parijs, de afgelopen tijd heeft die terreurgroep ons telkens weer weten te schokken. Ik heb daarom een aantal moties.

Ik wil beginnen bij een punt waarop ik vind dat de strijd tegen ISIS kan worden geïntensiveerd en dat is de financiering ervan. Ik denk dat het essentieel is dat wij die terreurgroep ook financieel droogleggen om ervoor te zorgen dat die zijn terreurdaden niet meer kan financieren en op die manier in elk geval zijn wervingskracht verliest. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is om ISIS financieel droog te leggen;

constaterende dat ISIS nog altijd geld ontvangt van individuen uit Saudi-Arabië en de Golfstaten;

constaterende dat de resolutie 2199 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties lidstaten van de Verenigde Naties vraagt alles eraan te doen om de financiering van ISIS te stoppen;

verzoekt de regering, in Europees verband te bepleiten de tegoeden van private financiers van ISIS te bevriezen en hen reisverboden op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij hebben ook zeer uitgebreid gesproken over Saudi-Arabië, en niet alleen over de situatie in Saudi-Arabië zelf. De minister heeft gezegd — dat verheugt mij — dat hij de situatie van blogger Badawi onder de aandacht heeft gebracht en dat hij heeft gepleit voor zijn vrijlating. Dat is zeer, zeer belangrijk. Het doet mij ook deugd om te zien dat de zorgen hierover zeer breed in de Kamer leven. Wij hebben ook gesproken over wat Saudi-Arabië buiten de eigen landsgrenzen doet en dat is misschien, al is dat eigenlijk niet mogelijk, nog wel zorgwekkender dan wat het binnen de landsgrenzen doet. Kijk naar de rol die het land speelt in Jemen. De minister heeft zelf al in een eerder debat gezegd dat Saudi-Arabië internationale normen uitholt. Dat is zeer, zeer zorgwekkend. Het gaat om het gebruik van clustermunitie, het begaan van oorlogsmisdaden en het tegengaan van humanitaire hulp. Het is eigenlijk onacceptabel. Ik vind dat — hoe je het ook wendt of keert, hoe moeilijk de situatie ook is en hoe ingewikkeld onze relatie met Saudi-Arabië ook is — dat toch consequenties moet hebben in Europees verband. Ik vind dat wij de wapenleveranties vanuit de Europese Unie moeten opschorten totdat Saudi-Arabië wil meewerken aan een echt onafhankelijk onderzoek naar wat er gebeurd is in Jemen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Saudi-Arabië in Jemen clustermunitie inzet en oorlogsmisdaden begaat;

constaterende dat Saudi-Arabië weigert mee te werken aan een internationaal, onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Jemen;

verzoekt de regering, binnen de EU te pleiten voor het opschorten van wapenleveranties totdat Saudi-Arabië bereid is mee te werken aan een onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Jemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Knops, Voordewind, Van Bommel en Grashoff.

Zij krijgt nr. 31 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb daarnaast moties medeondertekend. Ik heb een motie van collega Van Bommel medeondertekend over correcte etikettering. Niet alleen voor Israël, maar ook voor andere bezette gebieden. Ik had ook heel graag de motie van collega Ten Broeke meeondertekend, maar dat was helaas niet mogelijk. Ik begrijp dat de heer Grashoff er ook nog een heeft. Volgens mij komen we uiteindelijk wel tot één motie hierover. Ik heb ook de motie van de heer Knops ondertekend die gaat over druk op Turkije.

Ik ga zelf nog een motie indienen over een onderwerp dat ik in de eerste termijn heb aangeraakt, maar waarop de minister in zijn schriftelijke beantwoording negatief heeft gereageerd, namelijk over Nederlands onderwijs in het buitenland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wereldwijd 15.000 kinderen Nederlands onderwijs in het buitenland volgen;

overwegende dat de subsidie voor de Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland na 2016 ophoudt, wat tot gevolg heeft dat een derde van de Nederlandse scholen in het buitenland moet sluiten;

verzoekt de regering, voor half januari te inventariseren op welke wijze de overheid Nederlandse scholen in het buitenland alsnog zal financieren in 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Bommel en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is overeenstemming in de Kamer over het doel, namelijk bestrijding van ISIS. Als we het echter vervolgens over de precieze invulling hebben, zie je dat de meningen in de Kamer toch weer uiteenlopen. Dat is jammer, maar natuurlijk ook wel inherent aan het feit dat we hier werken in een democratie.

Ik steun de lijn van de minister; totdat er echt een einddoel voor Syrië duidelijk is, moeten we niet gaan bombarderen. Ik wacht de reacties af, en ook wacht ik af wat er in het proces in Wenen gebeurt. Het is echt noodzakelijk dat er een plan komt. We moeten niet nu in het wilde weg gaan bombarderen. Dat zou niets toevoegen.

Ik dank de minister ook voor zijn bereidwilligheid om in ieder geval te kijken naar de situatie van de Koerden. De heer Servaes en ik zijn een paar weken geleden in Irak geweest. Daar hebben we gezien dat de Koerden echt meer hulp nodig hebben dan ze nu krijgen. Ik wacht de plannen van het kabinet op dat vlak af. De minister heeft ook toegezegd om bij de Amerikanen na te vragen welke steun Amerika geeft aan de Koerden in Syrië. Is het mogelijk voor de minister om de Kamer te informeren over de uitkomst van dat overleg? Als het nodig is, kan dat vertrouwelijk gebeuren.

Ik kom op de labeling. Daarover had ook ik een motie willen indienen, maar ik zie dat er al genoeg moties zijn en ik vermoed dat de motie die ik hierover wilde indienen, het niet zal halen. De ongelijke invoering van die labeling maakt de agenda namelijk wel duidelijk. Met die invoering wordt Israël gediscrimineerd. Om dat toch te voorkomen, vraag ik de minister om alsnog te pleiten voor een gelijke invoering van die labeling, dus zowel voor Israël als voor de andere gebieden. Ziet hij daartoe mogelijkheden? Tenslotte heeft deze richtlijn van de EU al jaren in de koelkast gelegen. Het zou volgens mij op dit punt geen kwaad kunnen als hij er nog een paar jaar meer in zou liggen.

We zien die eenzijdigheid bij de Europese Unie ook bij het optreden tegen de PLO. Ik doel daarbij op die perverse financiële prikkel door de betaling van de Palestijnse terroristen door de PLO. Ik heb dit nog eens nagezocht. Zij krijgen topsalarissen tot €2.500 van de Palestijnse Autoriteit, terwijl Nederland 70 miljoen betaalt over verschillende jaren. Nederland financiert dus indirect deze Palestijnse terroristen. Dat is enorm triest. Ik zal hierover geen motie indienen. Ik dien bij dit debat geen enkele motie in. Ik heb echter wel amendementen ingediend. Ik hoop dat het amendement over het relatief kleine bedrag van €800.000 op die 70 miljoen, gesteund zal worden door de Kamer. Eerder hebben de heer Van der Staaij en ik in een motie gezegd: laten we nog een tijd nemen waarin we de druk opvoeren op de Palestijnse Autoriteit om die betalingen te stoppen. Tot nu toe zijn ze echter niet gestopt. In die motie stond ook dat je op een gegeven moment wel een maatregel moet nemen als de betalingen niet stoppen. Dat hebben we nu gedaan met dit amendement. Ik hoop dus echt dat er brede steun in de Kamer blijft voor het stoppen van dit soort perverse betalingen.

Ten slotte zeg ik dat ik namens de ChristenUnie nog twee andere amendementen heb ingediend. Een gaat er over het bevorderen van godsdienstvrijheid en een gaat er over verzoeningsprojecten. Het laatste amendement heeft eerder op steun van de Kamer kunnen rekenen. Ik hoop dit soort projecten door middel van dit amendement te kunnen voortzetten. Ik wacht de reactie van de minister op die amendementen af.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed dat de minister het belang van het proces in Wenen rondom de situatie in Syrië benadrukt, daar een hoge prioriteit aan toekent en daarvan veel wil laten afhangen.

Ik heb gevraagd naar de actieve opstelling van het kabinet inzake het associatieverdrag. Het zou geen campagne met veel geld worden. Wat dan wel? Wil de minister daarover nog iets zeggen in tweede termijn?

Wij hebben geconstateerd dat de minister in de schriftelijke beantwoording heeft toegezegd deel te nemen aan de VN-werkgroep over nucleaire ontwapening op basis van de uitspraak. Dat is prima. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie op basis van het EU-consumentenrecht heeft besloten dat producten uit de door Israël bezette gebieden als zodanig geëtiketteerd moeten worden;

constaterende dat de EU zich verbonden heeft aan niet-erkenning van gebieden die in strijd met het internationaal recht bezet zijn;

constaterende dat de lidstaten moeten toezien op handhaving en sanctionering van deze regels;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie aan te dringen op de door consumenten en bedrijfsleven gewenste verduidelijking ten aanzien van de herkomst van producten uit alle in strijd met het internationaal recht bezette gebieden;

verzoekt de regering voorts, de handhaving en sanctionering voortvarend ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling van volledig autonome robotwapens het mogelijk maakt zonder menselijke tussenkomst menselijke doelen te selecteren, aan te vallen, te verwonden of te doden;

overwegende dat een dergelijke ontwikkeling het recht op leven en andere mensenrechten bedreigt;

verzoekt de regering, conform de oproep van de Speciale Rapporteur voor buitengerechtelijke, standrechtelijke en willekeurige executies van de VN, een moratorium in te stellen voor de ontwikkeling, overdracht, ingebruikname en inzet van volledig autonome robotwapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet geen geopolitieke strategie heeft voor de energievoorziening;

overwegende dat het onwenselijk is om afhankelijk te zijn van autoritaire regimes voor de levering van energie;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een geopolitieke energiestrategie op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-V).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de heer Sjoerdsma voor zijn felicitatie. Dank aan de minister voor de antwoorden.

De Partij voor de Dieren kan zich voor een deel goed vinden in de antwoorden en uitgangspunten van de minister. Hij meldt dat er ook moet worden geïnvesteerd in de maatschappij; geen wij-zijdenken, maar verbondenheid. Wij moeten ons niet uit elkaar laten spelen. Dat zijn woorden naar mijn hart. Tot zover de complimenten.

Ik wil namelijk ook nog een woord wijden aan ecocide. Daarmee wordt overigens ook de heer Ten Broeke op zijn wenken bediend. De minister zegt dat toevoeging van ecocide aan de misdrijven waarover het Internationaal Strafhof rechtsmacht heeft, nu niet aan de orde is. Dat is eenvoudig op te lossen en dat doe ik met alle plezier. Het is namelijk aan de orde wanneer een van de landen die zich hebben aangesloten bij het Strafhof, het aan de orde stelt. Daarom stel ik het bij dezen aan de orde met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof in Den Haag de bevoegdheid heeft om genocide, agressie, foltering en misdaden tegen de menselijkheid internationaal te berechten;

overwegende dat het toebrengen van ernstige schade aan natuur en milieu de leefbaarheid van de aarde bedreigt en veel slachtoffers veroorzaakt;

overwegende dat het toebrengen van ernstige schade aan het milieu op dit moment alleen strafbaar is wanneer dit plaatsvindt tijdens een internationaal gewapend conflict (artikel 8.2.b (iv) van het Statuut van Rome);

constaterende dat het toevoegen van ecocide aan de bevoegdheden van het Internationaal Strafhof deze omissie in de internationale wetgeving kan dichten;

constaterende dat er al een uitgewerkt voorstel ligt om het grootschalig schade toebrengen aan ecosystemen aan te merken als een internationale misdaad tegen de vrede;

verzoekt de regering, ecocide toe te voegen aan het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-V).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. We hebben vanochtend maar ook gisteren en vanavond een interessant debat gevoerd over de vraag hoe je terrorisme en terrorisme van Daesh op een zo effectief mogelijke wijze kunt indammen. Met alleen bommen gooien red je het niet. Je moet ook de financiële bronnen van Daesh aanpakken. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Daesh naar schatting jaarlijks 750 miljoen dollar verdient met de verkoop van olie;

constaterende dat Daesh hiermee haar wereldwijde terreurdaden kan financieren;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe oliemaatschappijen in OESO-verband meer verantwoordelijkheid kunnen krijgen om zich ervan te vergewissen dat de grondstoffen die zij inkopen niet afkomstig zijn uit gebieden die onder controle staan van Daesh,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-V).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dien een tweede motie in. Dat is misschien een herhaling van zetten. Een halfjaar geleden heb ik het ook geprobeerd, maar het is actueler geworden nadat president Hollande van Frankrijk zich daar uitgebreid over heeft uitgesproken. Zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, gaat het erom dat we "IS", "ISIS" of "ISIL" voortaan "Daesh" gaan noemen, omdat dat dan geen connotatie met zich meebrengt met de islam, waar ook heel veel mensen in Nederland toe behoren. Het belangrijkste argument is dat we hen daarmee het beste kunnen pesten, want in die gebieden krijg je stokslagen als je de organisatie "Daesh" noemt. Het is een effectieve wijze om hen daarmee te pesten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenaamde "Islamitische Staat" niet te verenigen is met de islam en een zeer ongepaste en misplaatste benaming is voor de contraproductieve terroristische guerrilla in het Midden-Oosten;

constaterende dat leiders zoals Obama, Hollande en Cameron deze terroristische organisatie inmiddels "Daesh" noemen, een Arabische afkorting;

constaterende dat dit een positieve invloed zal hebben op de beeldvorming over moslims die niets met deze terroristische organisatie te maken hebben en te maken willen hebben;

verzoekt de regering, voortaan in overheidsuitingen de term "Daesh" te gebruiken in plaats van termen zoals "Islamitische Staat", "IS", "ISIS" of "ISIL",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-V).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een informatieve vraag aan de heer Kuzu. Kan hij mij vertellen waar de afkorting "Daesh" voor staat?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Die afkorting staat voor precies hetzelfde als de afkorting "ISIS" in het Arabisch. In die zin is het niet anders, maar het brengt wel een heel andere connotatie met zich mee. Als je het zo uitspreekt, brengt het ook een wegwerpgebaar met zich mee. De organisatie voelt zich daardoor gepest. Laten we dat in godsnaam hier ook gaan doen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb ook een informatieve vraag. Dat weetje uit de vorige vraag kende ik gelukkig al. Ik kan mij herinneren dat wij hier een paar maanden geleden ook al een motie over hebben aangenomen. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de regering dit internationaal ook doet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat mij niet alleen om het gebruik in internationaal verband, maar ook om het gebruik in nationaal verband. In de uitlatingen die wij de afgelopen maanden daarover hebben gedaan, noemden wij de organisatie ook "ISIS". Ik pleit ervoor dat wij de organisatie "Daesh" gaan noemen, net als Frankrijk en de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Het roept veel feitelijke vragen op. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het spijt mij, maar ik ga hier toch nog even op door. Is het enige verschil met de vorige motie dat de heer Kuzu dit keer niet vindt dat de regering de media iets moet verplichten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is weer een misvatting. Daar hebben we het de vorige keer ook uitgebreid over gehad. Een verzoek van de regering aan de media is in de ogen van de heer Sjoerdsma misschien een verplichting, maar in mijn ogen is het nog steeds een verzoek. Als de Britse premier Cameron in staat is om de BBC in een brief te vragen of zij dat zou willen doen, dan zie ik er geen bezwaar in om de minister te vragen om hetzelfde te doen richting de media in Nederland. Dat doe ik hierbij dan ook. De heer Sjoerdsma wil het framen als een verplichting, maar ik zet het in als een verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik het goed begrijp, is dus van de motie nog overgebleven dat u vindt dat de regering altijd "Daesh" moet zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Inderdaad in die zin. Dat is correct.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Premier Rutte heeft gezegd dat we in oorlog zijn met IS. Het is voor mijn fractie daarom onbestaanbaar dat je IS niet in Syrië mag aanpakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in oorlog is met IS;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk de militaire inzet tegen IS uit te breiden naar Syrië;

verzoekt de regering tevens, middelen vrij te maken om de militaire inzet tegen IS op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn fractie ergert zich groen en geel aan het opengrenzenbeleid van Angela Merkel. In eerste termijn heb ik de heer Ten Broeke daar ook iets over zeggen. Heel veel Nederlanders ergeren zich er ook aan. Als Merkel de deur openzet voor asiel en immigratie, heeft dat effecten voor Nederland. Zij doet dat gewoon ongebreideld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de eerste helft van 2016 het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedt;

verzoekt de regering, in deze rol als voorzitter krachtig afstand te nemen van het opengrenzenbeleid van de Duitse bondskanselier Merkel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-V).

Er zijn 24 moties ingediend. De minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier ter voorbereiding van zijn antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de beantwoording in tweede termijn door de minister. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties en amendementen ingediend. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en voor het belangwekkende debat dat wij vandaag hebben gehouden. Een week geleden hadden wij, misschien ten onrechte, niet voorzien dat dit debat voornamelijk zou gaan over nihilisme, terrorisme, de octopus van ISIS en hoe die het beste te bestrijden, over koelbloedigheid en over effectiviteit. Ik vind dat wij dit debat op een goede wijze hebben gevoerd en ik dank de Kamer daarvoor. Ondanks de meningsverschillen over de beleidslijnen en de urgentie van het ene of het andere middel, zijn wij het met elkaar eens dat de manier van leven in Europa en Nederland aangetast dreigt te worden door een groot kwaad en dat wij dat gezamenlijk moeten bestrijden. Dat zijn niet alleen zoete woorden voor de late avond. Wij hebben vervolgens besproken hoe wij dat gaan doen. Dan kom je altijd met beleidslijnen, juridische maatregelen, militaire maatregelen, met geld en met moties. Dat is logisch in zo'n situatie.

Laten wij niet vergeten waarom wij dit doen en waarom het zo belangrijk is dat het buitenlandbeleid in het hart van onze samenleving staat. Dat is niet altijd zo geweest. Wij hebben jaren gesproken over het belang van intern en extern beleid en de samenhang daartussen. Voor velen bleef dat eigenlijk een abstracte discussie, laten wij eerlijk zijn. Het klinkt goed bij een aantal experts. Nu zitten wij in het midden van de samenleving, waar onze burgers van ons vragen om de veiligheid te versterken — wij kunnen die niet verzekeren maar wel versterken — en dat te doen op een manier waarop wij met elkaar lessen uit het verleden kunnen trekken. Ik heb zeer op prijs gesteld dat wij dat vanmiddag en vanavond hebben kunnen doen.

In het licht daarvan is een groot aantal moties ingediend, die op verschillende elementen van het beleid van toepassing zijn. Ik ga over tot de bespreking van de moties en amendementen. Ik begin met de motie op stuk nr. 17, van de heren Van Bommel en Sjoerdsma naar aanleiding van het bericht van Stop Wapenhandel dat door Nederland geleverde wapens in Jemen ingezet zouden zijn. In de motie wordt verzocht om een onafhankelijk onderzoek. Ik heb in het rapport gezien dat er gesproken wordt over de waarschijnlijke inzet van wapens die mogelijk in het verleden door Nederland zijn geleverd. Het onderzoek van export naar het buitenland over leveringen van vaak tien tot vijftien jaar geleden is eenvoudigweg niet haalbaar. Landen uit de KSA-coalitie maken het niet gemakkelijk om hun leger te inspecteren. Het betreft vaak onderdelen, dus dat maakt onderzoek intrinsiek lastig. Ik vind het veel belangrijker dat ons wapenexportbeleid juist zeer restrictief is. Ik wijs onder meer op afgewezen vergunningen voor onderdelen van jachtvliegtuigen en onderdelen van drones voor landen uit die coalitie. De kern is dat Nederland dat restrictief doet. In dat licht ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heren Van Bommel en Sjoerdsma over etikettering. Ik sta nu natuurlijk voor een enorm dilemma, want er zijn maar liefst drie moties op dit belangwekkende onderwerp ingediend.

De voorzitter:

Misschien kunt u ze gezamenlijk behandelen. Het betreft de moties op de stukken nrs. 18, 22 en 33.

Minister Koenders:

Dan haal ik die er gelijk even uit. Ik zou mij met een zekere mate van respect voor de Kamer kunnen voorstellen dat u daar misschien zelf de beste motie uit wilt halen. Ze gaan allemaal over hetzelfde. Ik begrijp de achtergrond van de moties. Als wij aan etikettering doen, moeten wij dat eigenlijk met als motto "gelijke monniken, gelijke kappen" doen. Waarom zou de regering zich dan ook niet willen inzetten voor andere terreinen en andere landen waar dit van toepassing is? Ik heb uiteraard naar de verschillende moties gekeken. Wat gevraagd wordt, moet niet lichtvaardig worden opgevat. Naar aanleiding van de bezette gebieden is daar een vrij langdurige politiek over gevoerd. Daar was u al dan niet voorstander van. Het neemt in ieder geval tijd en het is niet eenvoudig om er consensus over te bereiken. Ik zeg dat niet om te ontmoedigen, want de regering is bereid om dat te doen, maar ik wil dat vooraf wel gezegd hebben. De consumentenbescherming is altijd de invalshoek geweest, laat dat duidelijk zijn. Sinds lange tijd lag er een breed gedeelde wens van het bedrijfsleven voor meer duidelijkheid over producten uit de door Israël bezette gebieden. Ik wijs erop dat consumenten en bedrijven dat niet hebben gevraagd van de regering over andere gebieden, dus die vraag is als zodanig niet uit de samenleving gekomen, maar ik zal deze wens van de volksvertegenwoordigers wel serieus nemen.

Ik wijs erop dat dit een specifieke vraag was van consumenten en bedrijfsleven in dit specifieke conflict. Het standpunt van het kabinet was daarom ook, zoals meegedeeld in de Kamerbrief van vandaag, dat Nederland hecht aan duidelijkheid over de herkomst van producten en de noodzaak van een Europese Unie-brede aanpak. Het ging ook om een level playing field. Dat was ook de reden waarom dit allemaal gebeurt. Mocht de politiek overgaan tot een zelfde beleidslijn in andere gebieden, dan denk ik dat het bedrijfsleven dat uiteraard ook zal vragen.

Ik wijs nog wel op dat verschil. Het ene gaat over een beleidslijn omdat consumenten en bedrijfsleven een level playing field en informatie wensen, het andere betreft alle conflictgebieden of gebieden die bezet zijn of illegaal geannexeerd. Dat is erg breed gekozen. Ik wijs erop dat het nogal gecompliceerd is als het gaat om alle conflictgebieden. Israël is een conflictgebied, Egypte is een conflictgebied en ik kan nog een heleboel voorbeelden noemen. Het lijkt mij toch wel een heel grote opgave voor een klein land als Nederland om een beleidslijn in te zetten voor al die conflictgebieden. Bij al die 27 andere landen vergt het een enorme inzet om dat voor elkaar te krijgen, maar dat zal ik zeker doen als de Kamer mij daartoe oproept. Het is misschien mogelijk om dat nader te beperken, wat prioriteiten te stellen of erover na te denken wat wel of niet zinnig is, zodat we ook een beetje kans op succes hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik stel voor dat we de minister even vragen om de aandachtspunten die hij heeft bij die drie moties met u te delen. Dan zal ik daarna de verschillende woordvoerders die moties hebben ingediend, de mogelijkheid geven om vragen te stellen.

Minister Koenders:

De motie-Van Bommel/Sjoerdsma op stuk nr. 18 lijkt mij veel te breed. Ik wijs erop dat er binnen de Europese Unie geen draagvlak is voor etikettering van producten uit de Westelijke Sahara. Dat kunnen we proberen, maar daar wijs ik alvast op. In de beantwoording van Kamervragen is in 2013 gesteld: "Het kabinet hecht belang aan duidelijkheid over de oorsprong c.q. herkomst van producten." Wij hebben dan ook gewezen op de noodzaak om oorsprong en herkomst van producten uit de Westelijke Sahara te verduidelijken, "zodat consumenten correct kunnen worden geïnformeerd. De Commissie heeft te dien aanzien nog geen initiatieven genomen." Hier ligt het niet aan de wens van mijzelf of van de regering om dat te doen, op basis van initiatieven van de Kamer, maar ik dring aan op enig realisme bij deze terechte en begrijpelijke wens. Ik wijs erop dat het in de motie op stuk nr. 18 wel erg breed is gemotiveerd.

De motie-Ten Broeke op stuk nr. 22 gaat over dezelfde problematiek. Ik zou in algemene zin dezelfde opmerkingen willen maken, maar het is wel duidelijk dat de formulering van deze motie iets helderder is: "overwegende dat Europese consumenten niet alleen recht hebben op transparantie omtrent de herkomst van producten uit de gebieden waarvoor nu nieuwe richtsnoeren zijn aangekondigd maar bovenal recht hebben op een etiketteringsbeleid dat consequent van aard is." Daar zit nog een element van inventarisatie in. Dat is ook goed, omdat het moeilijk is om dat helemaal hier vast te stellen.

Het dictum van deze motie luidt: "verzoekt de regering in Europees verband niet alleen te inventariseren of daar Europese steun voor is maar deze actief te verwerven en er in de Raad Buitenlandse Zaken voor te pleiten dat de Europese Commissie eveneens richtsnoeren opstelt voor álle producten uit álle gebieden", et cetera. Ik wijs erop dat ik de haalbaarheid hiervan zeer beperkt vind, maar ik ben uiteraard bereid om de wens van de Kamer te respecteren.

Ik begeef mij nu in een buitengewoon gevaarlijk gebied, namelijk om een keuze te maken tussen moties van hetzelfde type van de Kamer. Ik zou zeggen dat deze iets scherper is geformuleerd, in die zin dat er nog een nadere precisering moet komen.

De motie-Grashoff/Servaes op stuk nr. 33 luidt als volgt: "constaterende dat de lidstaten moeten toezien op handhaving en sanctionering van deze regels; verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op de door consumenten en bedrijfsleven gewenste verduidelijking ten aanzien van de herkomst van producten uit alle in strijd met het internationaal recht bezette gebieden." Dat is een nadere verkleining van het gebied, dus daar wordt al een keuze gemaakt: het gaat alleen om illegaal bezette gebieden. Op zich is daar natuurlijk al een enorme politieke discussie over mogelijk. Die discussie bestaat eigenlijk al veel minder voor Israël en de Palestijnse gebieden. Wel zou ik zeggen dat dat het meest gelijksoortig aan het probleem zou zijn, terwijl we niet willen dat per se Israël en de Palestijnse gebieden er als enige uit worden gehaald. Daarom zou ik willen zeggen: de regering laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het zou misschien inderdaad verstandig zijn om er een motie uit te halen; anders wordt het wel moeilijk voor de regering om alle drie de moties tegelijkertijd uit te voeren.

De voorzitter:

Voordat we naar de volgende moties gaan, wil ik het woord aan de heer Van Bommel geven, die nog een vraag had over de motie op stuk nr. 18. Volgens mij heeft zijn vraag betrekking op uw opmerking over alle conflictgebieden.

De heer Van Bommel (SP):

Het betreft eigenlijk meer een opmerking. Ook de indieners zijn tot de conclusie gekomen dat die motie wat ruim was geformuleerd. Ik heb in de schorsing van zo-even met een aantal mensen besproken of het wellicht niet verstandig is om te kijken of we die moties wat in elkaar kunnen schuiven, omdat ze in de geest allemaal hetzelfde willen. We kunnen ook de ruime formulering "conflictgebieden" eruit halen, om ervoor te zorgen dat we een gemeenschappelijk doel kunnen dienen en daarvoor een meerderheid kunnen halen. Dat is mijn inzet, dat wilde ik alleen maar even gezegd hebben.

De voorzitter:

Mag ik daaruit concluderen dat de moties op de stukken nrs. 18, 22 en 33 nog worden gewijzigd? Dan kunnen de collega's zich daarop voorbereiden. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij vanwege de essentie van de moties het oordeel erover aan de Kamer laat.

Minister Koenders:

Ja, dat klopt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van mijn kant wil ik dit nog expliciet bevestigen, ook omdat de heer Grashoff daarom had gevraagd.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister heb ik toch nog een vraag. In de laatste motie van dit driepact dat we proberen samen te voegen, staat ook nog iets over een voortvarende sanctionering, die direct ter hand moet worden genomen. Op dat element heeft de minister niet gereageerd. Dat maakt die motie volgens mij weer afwijkend.

De voorzitter:

Volgens mij had de vraag die de heer Grashoff stelde betrekking op de motie op stuk nr. 19, die over de begroting van 2017 gaat en die dus na de BuHa-OS-begroting zou moeten worden behandeld. Maar ik geef hiervoor graag het woord aan de minister.

Minister Koenders:

Ja, er is een richtlijn en die wordt door Nederland uitgevoerd. Dat stond vanmorgen al op de website van het ministerie van Economische Zaken, om te zorgen voor duidelijkheid voor consumenten en bedrijven over die etikettering en de manier waarop daar in Europa over is beslist. Op dit moment is die richtlijn dus in feite al uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken. Ik denk dat het belangrijk is om direct helderheid te geven naar aanleiding van de interpretatie die de Europese Commissie heeft gegeven.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 19, die gaat over vrijwillige bijdragen aan de Verenigde Naties. Ik kom nu ook even terug op wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat het van groot belang is dat Verenigde Natiesorganisaties altijd goed moeten worden bekeken, en dat er altijd moet worden gekeken naar de sterktes en zwaktes die de verschillende VN-organisaties hebben. Ik vind het heel begrijpelijk dat er in het licht van de actualiteit ook wordt gekeken naar de verscherping en verdieping van het werk van bepaalde organisaties versus dat van andere. Ik wijs er in meer algemene zin wel op dat het van belang is om ook te kijken naar de oorzaken van, bijvoorbeeld, migratiestromen. Ik had het daar al over in mijn opmerking tegen de Partij voor de Dieren. Dat betekent dat we niet op al te korte termijn besluiten moeten nemen. Ik zeg hier wel bij dat ik het zeer positief beoordeel dat de Partij van de Arbeid en de VVD beide hebben gekeken naar hoe dit direct qua migratie kan worden ingevuld. Ik wil deze motie daarom met een positieve grondhouding bezien. Ik vind het wel essentieel om daarbij te zeggen dat dit direct het gebied betreft dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft hier welwillend op gereageerd in mijn gesprek met haar hierover. Wij laten het oordeel aan de Kamer. Omdat de motie over 2017 gaat, zal mijn collega er volgende week haar oordeel over geven, vanuit een met die van mij vergelijkbare positieve houding.

De voorzitter:

Er wordt dinsdag over de moties gestemd. Dan is het de vraag aan de heer Ten Broeke of hij bereid is om de stemming over deze motie in ieder geval uit te stellen tot na de begrotingsbehandeling van BuHa-OS.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb begrepen dat dit zal gebeuren vanuit dezelfde positieve grondhouding en daarom ben ik daartoe bereid. Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:

Mag ik vanwege de tijd hetzelfde zeggen over de motie op stuk nr. 20? Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al op ingegaan. Die is vandaag naar de Kamer gegaan. Ook dit is in eerste instantie een onderwerp voor mijn collega Ploumen. Ook hierbij is een positieve grondhouding van het kabinet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van hetzelfde laken een pak.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:

Dan kom ik op de belangrijke motie-Ten Broeke/Servaes op stuk nr. 21, over de missies en de buitengrenzen. We hebben er al eerder een discussie over gehad. Hoe kun je ervoor zorgen dat het onderdeel migratie wordt meegenomen, of, nog sterker, centraler wordt gesteld in de verschillende internationale missies? We hebben er destijds over gesproken met betrekking tot de missie in Mali. We hebben toen ook argumenten gewisseld over de vraag hoe je een en ander kunt versterken. Het simpelweg versterken van de stabiliteit helpt bij het analyseren van de risico's van migratie. Desalniettemin vind ik het wel van belang om je in te zetten om bij de mandaten iets voor elkaar te krijgen. Mede door een Nederlands voorstel worden in het aangepaste mandaat voor MINUSMA de risico's van mensensmokkel genoemd. Dat is een bescheiden stap, want dit voorziet nog niet in de uitvoerende taken op het gebied van mensensmokkel of illegale migratie. Daar was geen draagvlak voor bij de permanente leden van de Veiligheidsraad. Het bewaken van de EU-grenzen, een essentieel punt, is een prioriteit van dit kabinet. Mensensmokkel is een grensoverschrijdend probleem en vraagt om een multidisciplinaire aanpak op nationaal en internationaal niveau. Versterking van de bewaking van de Europese buitengrenzen heeft de hoogste prioriteit. Het kabinet is daar overigens ook dagelijks mee bezig. De rol van Frontex moet worden versterkt. De Commissie komt in december met voorstellen daartoe. Daar zal Nederland proactief op inspelen. Daarom zie ik deze motie als positief en als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 22 heb ik al gehad. Dan kom ik op de motie-Knops op stuk nr. 23, waarin wordt verzocht de druk op Turkije op een aantal onderwerpen op te voeren. Om een aantal redenen ontraad ik die motie. In de motie wordt in zeer grove penseelstreken gesproken over de rol van Turkije in de regio. In het debat van vandaag hebben we aangegeven dat het toch iets ingewikkelder in elkaar zit. Ik heb benadrukt dat Turkije een belangrijke partner is in de strijd tegen ISIS en in de migratieproblematiek. Natuurlijk blijven we kritisch. Ik kijk ook naar de voortgangsrapportage van de Europese Commissie. Het gaat om aanspreken en om een dialoog over de zorgen. Het gaat er ook om dat we samenwerken bij het nastreven van onze gezamenlijke doelen. Daarom kan ik me niet goed vinden in de oproep in deze motie om de druk op te voeren. Er wordt druk uitgeoefend. Ik zou niet weten waarom die moet worden opgevoerd. Daarnaast wordt er, met instemming van de Kamer, met Turkije een dialoog gevoerd over de migrantenproblematiek. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Deze week werd bekend dat de VS nieuwe afspraken hebben gemaakt met Turkije over de bescherming van een deel van de grenzen. Is dat nog aanleiding om dit in een ander verband te zien? Ik ben namelijk wel genegen om deze motie positief te beoordelen.

Minister Koenders:

Vanwege het beleid van Nederland, maar net zo goed van dat van de Verenigde Staten, en de druk die uitgeoefend is, is de strijd tegen ISIS, die wij zo belangrijk vinden, geïntensiveerd. Dit hebben we eerder in de Kamer besproken. Die druk bestaat. Daar gaan we ook gewoon mee door. Een aantal van de overwegingen is daarom volgens mij niet nodig. Dat geldt ook voor een deel van het dictum. We zijn bezig met die druk. We hoeven die niet verder op te voeren in het licht van de huidige situatie, die eerder hier besproken is.

Dan kom ik op de motie-Knops op stuk nr. 24, over het aan banden leggen van de buitenlandse financiering van salafisme in Nederland. Het salafisme is een religieuze stroming en is als zodanig niet strafbaar. We kunnen de buitenlandse financiering dus niet per definitie aan banden leggen. We proberen de buitenlandse financieringsstromen wel in de gaten te houden. Voor de goede orde: in de kabinetsreactie over salafisme stelt het kabinet al dat salafisme alleen een probleem is als dit leidt tot extremistisch gedrag. Dat moet dus ook aangepakt worden. We strijden echter wel tegen de financiering van ISIS. Nederland pakt die hard aan. In dat kader kom ik graag terug op eerdere vragen over hetgeen Nederland nu precies doet in de strijd tegen die financiering. Momenteel staan er 40 personen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. 26 van deze personen staan op de lijst wegens betrokkenheid bij ISIS en Jabhat al-Nusra. Dat is een verdubbeling ten opzichte van een jaar geleden. Van de personen en organisaties op de lijst worden de tegoeden bevroren en het is strafbaar om hen financieel te ondersteunen. Daarnaast is er een EU-terroristenlijst. Daar staan honderden namen op, waaronder twee Nederlandse organisaties, onder meer de Hofstadgroep. Tot slot is er een VN-lijst, waar duizenden personen en organisaties op staan, doch geen Nederlandse.

Het staat buiten kijf dat Nederland er met zijn bondgenoten in al die organisaties alles aan doet om de financiering af te knijpen. Dat kan alleen internationaal en moet zeker ook gedaan worden door de landen in de regio. Het afknijpen van de financiering van ISIS is dan ook een prioriteit voor de anti-ISIS-coalitie. Er is internationaal al voortgang geboekt. Zo is er verscherpt financieel toezicht gekomen, is er een betere gegevensuitwisseling, is er een nauwere samenwerking met de financiële sector en zijn er bevriezingsmaatregelen toegepast, ook door mijzelf. Dat is echter niet voldoende. Daarom heb ik naar aanleiding van de aanslagen in Beiroet, Sharm el-Sheikh, Yola in Nigeria, Ankara en Parijs en na overleg met Turkije, Marokko en Frankrijk een spoedbijeenkomst geïnitieerd als covoorzitter van het Global Counter Terrorism Forum — daar zit een terrorist financing element in — samen met de anti-ISIS-coalitie. Het is belangrijk om daarmee verder te komen, mede gezien de oproepen van de Kamer. Het verzoek om een spoedbijeenkomst is dus door de Nederlandse regering gedaan en ik hoop dat deze bijeenkomst zo spoedig mogelijk kan plaatsvinden, vanwege de zorgen die hierover bestaan.

Ik keer terug naar de motie op stuk nr. 24. Deze motie gaat over het salafisme als religieuze stroming in zeer algemene zin. In deze motie wordt de regering verzocht om buitenlandse financiering van salafisme in Nederland aan banden te leggen. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Knops (CDA):

De minister had zo veel woorden nodig, dat ik echt dacht dat hij ging uitleggen dat hij mijn motie ziet als ondersteuning van zijn beleid en dat hij wilde laten zien wat er allemaal al gebeurt. Ik heb hier toch wel moeite mee. De minister zegt in debatten vaak dat we niet naïef moeten zijn. Ik vind dat we vooral op het punt van het salafisme niet naïef moeten zijn. De AIVD heeft zelf aangegeven dat hier een probleem mee is. Als de minister zo veel woorden nodig heeft om uit te leggen dat hij al heel veel doet, maar dat hij het hier niet mee eens is, verbaast mij dat wel. Uiteindelijk is het de Kamer die hierover stemt, dus daar gaat het niet om, maar ik zou het mooi vinden als de minister mijn motie zou zien als een steun in de rug om nog meer te doen.

Minister Koenders:

Even voor de helderheid: dit was een antwoord op een vraag en een reactie op de motie. Er was namelijk nog een vraag aan mij gesteld door verschillende woordvoerders, onder wie de heer Knops. Zij zeiden: pak ISIS nou aan en zorg ervoor dat die financiering wordt afgeknepen. Ik heb net aangegeven dat er een lange lijst van dingen is die we doen en dat ik een spoedvergadering bijeenroep over dit onderwerp om ervoor te zorgen dat we het nog beter gaan doen.

Het salafisme is echt een andere problematiek. In de brief die het kabinet heeft gestuurd, is te lezen dat het kabinet wel degelijk zeer kritisch is over elementen van het salafisme; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ook daar is geen naïviteit. Een stroming als geheel in de hoek zetten, zonder dat deze direct verbonden is aan hetgeen de heer Knops zegt, gaat naar het oordeel van het Nederlandse kabinet echter niet aan. Dat is ook vrij duidelijk in de brief beschreven. Het salafisme is een heel brede stroming, die in grote gebieden van het Midden-Oosten bestaat, dus niet alleen in Saudi-Arabië, maar ook in andere landen; ook in Nederland. Er is onderzoek gedaan, juist vanwege de kritische houding van het kabinet. Het is al ingewikkeld om een bepaalde religieuze groepering eruit te halen, maar het zou nog ingewikkelder zijn om te zeggen dat er een directe correlatie is met de problematiek waarover wij hier spreken. In de brief is precies beschreven waar die correlatie er wel en niet is. De uitspraak dat een hele religieuze groepering nooit meer geld mag ontvangen, past volgens het kabinet niet in de afweging tussen enerzijds de rechtsstaat en de vrijheid van godsdienst en anderzijds de risicobeperking.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25, waarin de regering wordt gevraagd om naar voorbeeld van Duitsland een structureel humanitair hulp- en ontwikkelingsprogramma voor Aramese ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten. Helaas moet ik ook die motie ontraden, niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat humanitaire hulp altijd wordt geleverd op basis van een humanitair imperatief. Dat betekent dat de meest kwetsbaren als eersten humanitaire hulp ontvangen. Humanitaire hulp wordt ook geleverd op basis van de humanitaire principes zoals neutraliteit en onpartijdigheid. Dat betekent dat er ook verder geen onderscheid wordt gemaakt op basis van geloof of welke andere grond ook tussen bevolkingsgroepen die hulp ontvangen. Dat zijn de principes die wij onderschrijven, dus helaas moet ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.

De motie op stuk nr. 26 gaat over het Matra-programma. Ik heb daar al iets over gezegd in eerste termijn. Daarin heb ik aangegeven de motie als ondersteuning van mijn beleid te beschouwen en de suggesties van de Kamer mee te nemen in de formulering van het nieuwe Matra-beleidskader. De Kamer kan ons daar dus ook op controleren. Dit beleidskader en de evaluatie van Matra Oostelijk Partnerschap en pre-accessie zal ik nog in 2015 aan de Kamer zenden. Ik wil wel nogmaals aangeven dat ik een slag om de arm houd wat betreft de verdere verhoging van het Matra-budget na 2016. Daarvoor is geen ruimte op mijn begroting. Tevens moet de vernieuwde Matra-aanpak aanslaan en moet de absorptiecapaciteit in de regio voldoende blijken.

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering om in gesprek te treden met de Europese Commissie en betrokken kritische lidstaten over hun bezwaren tegen Nord Stream II en de Kamer daarover te informeren. Ik wil deze motie zien als ondersteuning van beleid. Ik heb al eerder toegelicht hoe wij daartegen aankijken. Ik denk dat het op zich een belangrijk onderwerp is. Nederland is zelf niet afhankelijk van Russisch gas. Met Nord Stream II wordt de afhankelijkheid van Russisch gas niet groter. De Europese Commissie heeft aangegeven, dit project te toetsen aan de Europese wet- en regelgeving en het sanctiebeleid. Het kabinet doet hetzelfde bij vergunningaanvragen. Natuurlijk zal Nederland met lidstaten, en met name de lidstaten die hier direct bij betrokken zijn, in gesprek gaan en in gesprek blijven. Wij zullen de Kamer hierover op de relevante gebruikelijke wijze informeren, bijvoorbeeld in de verslaglegging van de aanstaande Europese Raden. Wij zullen daarmee de motie ook uitvoeren.

De motie op stuk nr. 28 gaat over de verhuizing van de ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft de regering in augustus 1980 het besluit genomen om de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging te verplaatsen van Jeruzalem naar Tel Aviv. Hiermee gaf de regering gevolg aan VN-Veiligheidsraadsresolutie 478, waarin werd vastgesteld dat de annexatie door Israël van het bezette oostelijke deel van Jeruzalem strijdig is met het internationaal recht en waarin lidstaten die diplomatieke vertegenwoordiging in Jeruzalem onderhielden, werden opgeroepen om deze uit Jeruzalem terug te trekken. De redenen die ten grondslag lagen aan deze verplaatsing, zijn niet veranderd. Terugkeer zal voor Nederland pas mogelijk zijn nadat er een alomvattend vredesakkoord ligt met een oplossing voor Jeruzalem, inclusief duidelijkheid over waar de grenzen lopen. Ik ontraad daarom de motie.

In de motie op stuk nr. 29 van de heer De Roon wordt de regering verzocht, te stoppen met de Nederlandse steun aan de Palestijnse Autoriteit. Volgens mij is de totstandkoming van een tweestatenoplossing nog steeds de enige manier om tot een oplossing van het Palestijns-Israëlisch conflict te komen. Die staatsopbouw maakt daar een onmisbaar onderdeel van uit. Nederland wordt ook door alle partijen daarvoor geprezen. Dat gebeurt dus zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant. Ik kan dan ook niet leven met deze motie en ontraad haar dus.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 30 van de heren Sjoerdsma en Van Bommel. Ik heb zojuist in reactie op een motie van de heer Knops al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil nog eens herhalen dat wij dit heel belangrijk vinden vanwege de redenen die ik noemde. Ik wijs ook op wat wij doen ten aanzien van de EU-terroristenlijst en de VN-lijst en op de noodzaak om dat te versterken. Ik zal daarvoor een speciale vergadering bij elkaar roepen. Ik zie deze motie dan ook ondersteuning van beleid.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 31. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd waarom ik dat doe. Dat zou betekenen dat we een wapenembargo opleggen en dat daarmee een case-by-casebenadering wordt uitgesloten. Daarvoor bestaat geen draagvlak. Daarnaast heb ik een aantal andere elementen genoemd, op grond waarvan ik deze motie moet ontraden. Ik vind het niet erg diplomatiek waarschijnlijk dat als je pleit voor het opschorten van wapenleveranties, Saudi-Arabië alsnog mee zou doen aan een onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen. Gezien de druk die ik in de afgelopen periode ook heb gemerkt, denk ik dat dat in ieder geval daartoe niet zal bijdragen.

Ik kom op motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 32, waarin wordt gevraagd om de financiering van het Nederlandse onderwijs in het buitenland te continueren. De middelen voor de stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland vormen geen onderdeel van de Buitenlandse Zaken-begroting. De beleidsafweging ten aanzien van een subsidie voor Nederlandse taal- en cultuuronderwijs ligt bij mijn collega van OCW. Ik verwijs daarom naar het oordeel van mijn collega van OCW die een motie met eenzelfde strekking eveneens ontraadde bij het debat dat de Kamer voerde over de OCW-begroting. Ik begrijp best dat de heer Sjoerdsma het twee keer wil proberen, maar ik sluit mij toch aan bij het oordeel van de minister die daarover gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb hier een vraag over. De oorspronkelijke subsidies komen van de begroting van OCW. We behandelen vandaag echter niet alleen de begroting van Buitenlandse Zaken maar ook van de HGIS, het buitenlands beleid in de hele brede zin. Ik verzoek de minister daar toch nog eens goed naar te kijken in 2017. Vanuit de HGIS-begroting wordt van alles gefinancierd. Gelet op het feit dat 15.000 kinderen in het buitenland Nederlands onderwijs genieten en gelet op het feit dat een derde van die scholen gaat verdwijnen in 2017, verzoek ik hem toch nog een keer te bekijken of er in de brede zin van het kabinetsbeleid binnen de HGIS-gelden kan worden gezocht naar dat geld.

Minister Koenders:

Ik begrijp het, het is van belang voor kinderen in de diplomatieke dienst en voor andere mensen die Nederlands willen leren en de Nederlandse cultuur willen leren kennen. Ik heb er alle begrip voor, maar in de prioriteiten die ik nu stel en die ik als coördinerend minister van de HGIS stel, kan ik zeggen dat ik dat niet de eerste prioriteit vind. Wij hebben het gehad over humanitaire hulpverlening, over het stabiliteitsfonds en over de situatie in de wereld op dit moment, dat vind ik wat anders. Het onderwijs gaat niet weg, het moet gewoon door de mensen zelf betaald worden. Ik betwijfel of wij dat moeten gaan subsidiëren in het licht van de urgente situatie die de heer Sjoerdsma zelf heeft aangegeven in de begroting Buitenlandse Zaken. Ik moet mij echt houden aan de begroting waarover ik ga en niet aan de begroting van collega Bussemaker.

De motie op stuk nr. 34 gaat over een belangrijk punt. Ik begrijp de zorgen die de heer Grashoff uitspreekt. Deze nieuwe ontwikkeling vraagt om een zorgvuldige appreciatie. Het kabinet heeft daarom de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) en de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) om advies gevraagd over de vraag of de ontwikkeling van autonome wapens gewenst is. Dit advies is ook gepubliceerd en aan de Kamer verstuurd. Ik weet niet of iemand daar kennis van heeft genomen. Wij werken nu met het ministerie van Defensie aan een kabinetsappreciatie. Gelet op het belang van het onderwerp, dat ik zeer onderschrijf, speelt Nederland een actieve rol in Geneve — ik denk dat dat vanuit de GroenLinks-fractie terecht naar voren is gebracht — en zet autonome wapens daar op de agenda, zodat er ook internationaal goed wordt nagedacht en gesproken over deze ontwikkeling. Toch ontraad ik deze motie. Zoals in november 2013 schriftelijk aan de Kamer is gemeld, kunnen wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen op het terrein van robots ook belangrijke maatschappelijke en humanitaire resultaten opleveren. Ik heb dat ook gezien tijdens enkele VN-missies waar we dit proberen te doen. Andere humanitaire organisaties zijn niet voor een moratorium op de ontwikkeling van robots, zoals het Internationale Rode Kruis die aangeeft dat het opleggen van een moratorium niet haalbaar en niet uitvoerbaar is. Dit neemt niet weg dat ik de zorgen die er bestaan, met de Kamer deel. Hij zal samen met minister Hennis een kabinetsreactie sturen op het AIV-CAVV-rapport over autonome wapensystemen. Daarin zullen zij dieper ingaan op de conclusie van de beide adviesraden dat een moratorium thans niet wenselijk en niet haalbaar is.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 35. De minister van Economische Zaken werkt aan een energierapport met inbreng van andere ministeries, waaronder het ministerie van Buitenlandse Zaken, en een daaraan gekoppeld breed maatschappelijk debat waarin geopolitieke aspecten — de indieners hebben daar gelijk in — van energie uiteraard worden meegenomen. Dit zal leiden tot een beleidsagenda aan het einde van 2016. Ik zie geen reden om aanvullend daarop een geopolitieke strategie uit te werken. Met sympathie voor het onderwerp wil ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 36 wordt geconstateerd dat er al een uitgewerkt voorstel ligt om het grootschalig schade toebrengen aan ecosystemen aan te merken als een internationale misdaad tegen de vrede. Ik zou tegen de Partij voor de Dieren willen zeggen: na dit debat hebben we een debat over dat Internationale Strafhof. We hebben nu veertien jaar onderhandeld over het element agressie. Dat komt vanavond opnieuw aan de orde in de Kamer. Voor het verzoek in de motie is op dit moment echt geen enkel draagvlak. Ik geloof ook niet dat dat er zal komen en daarom denk ik dat er betere alternatieven zijn om deze zaken verder te brengen. Nederland kijkt naar andere manieren om de massale vernietiging en beschadiging van ecosystemen aan te pakken, bijvoorbeeld door het maken van internationale afspraken over het duurzame gebruik van de aarde. Ik denk dat we op die manier veel sneller en veel effectiever verder komen dan wanneer we nog een keer veertien, vijftien jaar of misschien nog wel langer moeten wachten. Gezien de urgentie van het probleem ben ik bang — ik zeg het met alle respect — dat we op deze manier niet heel veel verder komen.

De voorzitter:

Daarmee ontraadt de minister de motie op stuk nr. 36.

Minister Koenders:

Ik ontraad inderdaad de motie. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Kuzu heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend. Ik zou hem om een aantal redenen willen suggereren die motie aan te houden. Om te beginnen betreft het het terrein van mijn collega Ploumen, want zij is hiervoor de eerstverantwoordelijke. Ik wijs er verder op dat de meeste olie die door ISIS wordt geraffineerd meteen lokaal wordt vermarkt. Daar komt geen oliemaatschappij aan te pas, zoals ik al eerder zei. Ten slotte dienen Nederlandse oliebedrijven en alle andere internationale oliemultinationals de hoogste standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen te hanteren, ook wat betreft de oorsprong van hun producten. Je kunt je dus afvragen of het echt zou gaan werken. De OESO is echter belangrijk en daarom zou ik de heer Kuzu willen vragen om de motie aan te houden tot aan het debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

De heer Kuzu staat op en gebaart mij dat hij de motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 38 is al eerder in een iets andere vorm aan de orde geweest. Ik zou deze motie willen ontraden. Ik onderschrijf overigens op zichzelf de wenselijkheid van het woord "Daesh". Internationaal wordt dit woord ook gebruikt door de meeste regeringen, iets wat onze partners in de regio bevestigen. Ik gebruik het zelf overigens ook in internationale fora. Ik vind tegelijkertijd echt dat in het nationale debat iedereen gebruik moet kunnen maken van voor iedereen of voor haar of hem herkenbare termen. We gebruiken niet "IS", vanwege de statelijke connotaties. ISIS is nu gemeengoed in het taalgebruik. Ik vind dat we daarvoor verder geen maatregelen moeten treffen. Ik heb dus goed begrepen wat de heer Kuzu zei. En nogmaals, in internationaal verband stellen wij het zo ook aan de orde. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Bontes de regering, zo snel mogelijk de militaire inzet tegen IS uit te breiden naar Syrië en middelen vrij te maken om de militaire inzet tegen IS op te voeren. We hebben hierover eerder gedebatteerd en toen heb ik aangeven waarom ik het, zonder er principieel op tegen te zijn, nu niet opportuun vind om ons caveat voor de F-16's op te heffen. We komen daar ongetwijfeld nog nader over te spreken. "Middelen vrij te maken om de militaire inzet tegen IS op te voeren": ik wijs de heer Bontes erop dat wij ook internationaal vooroplopen en dat we vanavond hier hebben gezegd dat we bereid zijn om opnieuw de mogelijkheden te bekijken om samen met Duitsland wapens of een andere inzet te leveren aan de peshmerga's. Gezien het eerdere debat, zou ik de motie willen ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 40. Er is geen sprake van een opengrenzenbeleid van Duitsland. We werken juist ook met Duitsland aan het aanpakken van de migratiestromen. Die moeten wat ons betreft internationaal worden aangepakt en daarom zetten wij ons juist in voor het Europese beleid en willen wij ons niet afzetten tegen individuele lidstaten. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

Daarmee kom ik op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over verzoeningsprojecten voor Israël en de Palestijnse Autoriteit. Het amendement regelt dat er 1 miljoen binnen het Mensenrechtenfonds wordt besteed aan verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. De dekking zou dan eveneens uit artikel 1, het Mensenrechtenfonds, komen. Ik onderschrijf het belang van verzoeningsprojecten, zeker in deze periode van politieke impasse; ik heb daar eerder over gesproken. Kwaliteit en beheer staan wel centraal en daarom zie ik de 1 miljoen dan ook als een doelbedrag. Ik zal er mijn uiterste best voor doen. Ik kan mij voorstellen dat een deel van de besteding over 2016 heen gaat. Desalniettemin — laat daar geen misverstand over bestaan — ondersteun ik dit en laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13, over het ophogen van het Mensenrechtenfonds met €817.000 et cetera. Dat heeft te maken met het geven van een signaal aan de Palestijnse Autoriteit. Ik ontraad dit amendement om een aantal redenen. De overheveling van het ministerie van Gevangenen naar de PLO was een klein stapje, omdat het nu niet meer wordt betaald door de PA. Er is natuurlijk veel meer nodig. Daar ben ik het zeer mee eens. Het systeem is niet veranderd. Ik geloof echter niet dat een amendement de methode is omdat aan te pakken. Het OS-programma wordt grotendeels uitgevoerd met ngo's en internationale organisaties. Slechts een klein gedeelte gaat naar de Palestijnse Autoriteit, namelijk de betalingen aan veiligheidspersoneel. Met het verlagen van de bijdrage voor veiligheid en de rechtsstaat zou Nederland een negatief signaal geven op een thema waarop Israël en de Palestijnse Autoriteit juist goed samenwerken, namelijk veiligheid. Dat zou ingaan tegen het belang dat Nederland en de internationale gemeenschap hechten aan de voortzetting van veiligheidssamenwerking, die nu essentieel is om verdere escalatie te helpen voorkomen. Verder merk ik op dat de formele dekking zoals vermeld in het amendement niet strookt met de dekking zoals aangegeven in de toelichtende tekst bij het amendement. Het zijn OS-middelen op de BuHa-OS-begroting. Het betreft dus niet alleen mijn begroting, maar ook die van mijn collega Ploumen. Ik zou dit amendement echt willen ontraden. Ik denk dat het ook niets teweegbrengt. Wij geven al signalen af en voeren gesprekken. Ik denk niet dat men hier echt wakker van ligt.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15, dat een vervanging is van het amendement op stuk nr. 11, over godsdienstvrijheid en de vrijheid van levensovertuiging.

De voorzitter:

Inmiddels is dat amendement ook weer vervangen, namelijk door het amendement op stuk nr. 41.

Minister Koenders:

Oké. Hebt u het nu over het amendement op stuk nr. 15?

De voorzitter:

Ja. Inhoudelijk is het hetzelfde, wordt mij hier ingefluisterd. U kunt dus de inhoudelijke reactie geven op het amendement op stuk nr. 15. In de reeks is dat echter inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 41.

Minister Koenders:

Oké. Dank u wel, voorzitter. Ik wil het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Het is op zich een goede zaak om wat betreft die godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging een beetje op die 1 miljoen te blijven. Het is ook een van de prioriteiten van het mensenrechtenbeleid. Die projecten worden uit het Mensenrechtenfonds gefinancierd. Zij worden gefinancierd via de ambassades in verschillende landen en via ngo's als PAX in Irak en Syrië en Forum 18 in de Kaukasus. Ik vind het zo wel goed. Je moet niet weer allerlei schotten gaan zetten binnen het Mensenrechtenfonds. Wij onderschrijven het belang van dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16, dat een vervanging is van het amendement op stuk nr. 14, van de leden Ten Broeke en Servaes, over ophoging van Matra met 3,2 miljoen. Dat amendement heeft als doel de inzet van Matra met 3,2 miljoen te verhogen, waardoor het totale budget 30 miljoen wordt. De aangegeven dekking is artikel 4. Ik sprak hier reeds over in eerste termijn. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer en sta er zeker positief tegenover.

Ik meen dat ik hiermee alle moties en amendementen heb behandeld.

De voorzitter:

Inderdaad. Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Servaes nog een vraag heeft.

De heer Servaes (PvdA):

Het is altijd vervelend om spelbreker te zijn. Ik had de minister gevraagd om nog één keer op dat rapport van Amnesty International te reflecteren.

Minister Koenders:

Daar heeft de Servaes volstrekt gelijk in. Het staat op een papiertje dat nog links van mij lag, omdat het een vraag betrof. Mijn excuses daarvoor. Wij hebben nog eens gekeken naar dat rapport van Amnesty International naar aanleiding van de vraag van de heer Servaes in eerste en tweede termijn. Waar die gegevens kloppen, zullen wij daarmee aan de slag gaan. Dat betekent dus inderdaad dat wij dat, zoals hij wenst, delen met de advocaten, de mensenrechtenverdedigers en anderen die ermee bezig zijn. Wij gaan ons er in elk geval voor inzetten dat dat gebeurt en waar mogelijk doen wij dat zelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb ook nog een rappel. Ik heb in mijn tweede termijn gevraagd aan de minister of hij nog wilde ingaan op de vraag wat hij verstaat onder een actieve bijdrage van het kabinet aan het debat in de aanloop naar het referendum.

Minister Koenders:

Oh ja. Ik vind het belangrijk dat de Nederlandse regering staat voor de handtekening die zij heeft gezet. Wij vinden dus dat associatieakkoord belangrijk, om een aantal redenen die ik duidelijk heb genoemd. Wij leven in een zeer onzekere wereld op het ogenblik. Daarin is de stabiliteit aan onze grenzen essentieel. Dat is niet alleen in het belang van Oekraïne, maar ook in dat van Nederland. Het verdrag leidt ook tot kansen op economisch vlak. Het associatieakkoord gaat op verschillende aspecten in en het wordt ook gewenst door het Oekraïense volk. Wij zullen dat actief in het debat naar voren brengen. Zoals ik dat vandaag heb gedaan, zal ik dat ook doen tijdens discussiebijeenkomsten. Andere leden van het kabinet zullen dat ook doen. Wij gaan staan voor onze handtekening, zoals dat heet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Gaat het kabinet dan bijvoorbeeld zelf bijeenkomsten organiseren? Gaat het op tournee? Gaat de minister van Buitenlandse Zaken of de premier door Nederland reizen om uit te leggen waarom dit een goed associatieakkoord is? Wat gaat de regering hiermee doen? Ik zie nog niet het begin van een praktische invulling hiervan.

Minister Koenders:

Dit referendum is nu vanuit de samenleving en op basis van nieuwe wetgeving begonnen. Op dit moment is volgens mij het belangrijkste dat wij dit uitermate serieus nemen. Het is nu even aan de referendumcommissie om dat referendum te organiseren en er vervolgens voorlichting over te geven. Vervolgens zullen er campagnes komen vanuit de samenleving en vanuit verschillende gebieden. Daar is ook geld voor. Het kabinet gaat dat geld niet claimen. Wij gaan niet zelf met bussen door het land rijden. Wij gaan ons actief in het debat mengen. Daarin zullen we niet domineren, maar we zullen ook niet voor het debat weglopen. We gaan staan voor de handtekening die we hebben gezet. De fracties in de Kamer zullen een eigen afweging moeten maken en moeten bepalen hoe zij erin staan. De leden van het kabinet staan in ieder geval achter wat we destijds hebben ondertekend en wat ik hier in de Kamer heb verdedigd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap de vraag van de heer Grashoff eigenlijk wel, omdat de consequenties van dit referendum heel groot kunnen zijn. Als er in Nederland tegen dit verdrag wordt gestemd en het kabinet besluit die uitslag over te nemen, of de Kamer te vragen dat nee over te nemen, dan gaat er nogal wat van tafel. Daarom wil ik de oproep van de heer Grashoff wel ondersteunen. Ik zou de regering willen oproepen om niet alleen maar haar mening kenbaar te maken als daar om wordt gevraagd, maar om ook actief campagne te voeren. De regering zal daarbij geen gebruikmaken van het geld dat voor die campagne beschikbaar is. Dat lijkt me terecht, want de regering heeft haar eigen geld. Ik vraag de minister om dat in te zetten en om ons duidelijk te maken wat die campagne van hem inhoudt.

Minister Koenders:

Ik heb die oproep niet nodig. Ik heb net gezegd dat de regering actief voor haar handtekening staat. We gaan dit dus actief promoten. Dat doen we tijdens de komende campagne. Het is echter niet zo dat de hele Nederlandse bevolking er nu op zit te wachten dat de regering eens even komt zeggen hoe het zit. Dit is een maatschappelijk initiatief. Naar ik aanneem, zullen politieke partijen en Kamerleden zich in deze discussie gaan roeren. De Nederlandse regering zal dat ook actief doen. Dat zal de heer Sjoerdsma merken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan minister Koenders de Kamer nader berichten wat dat actief informeren te zijner tijd in de campagne gaat behelzen. Gezien het tijdstip zal de minister dat niet nu op dit moment doen, maar ik vraag hem wel, dat op een later moment te doen.

Minister Koenders:

Ik heb de Kamer zojuist gezegd wat de regering op dit vlak gaat doen. Dat lijkt me op dit moment een duidelijke positionering van iets waar de regering achter staat. Dat zal zij actief promoten.

De voorzitter:

De vraag of de heer Sjoerdsma en de minister het daarover eens zijn, hoeft in ieder geval niet meer in het debat van vanavond te worden beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd, behalve over de motie op stuk nr. 19 en die op stuk nr. 20. Die worden aangehouden tot na de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De motie op stuk nr. 18, die op stuk nr. 22 en die op stuk nr. 33 worden nog aangepast of samengevoegd. Ook de motie op stuk nr. 37 is aangehouden. Over de amendementen zal worden gestemd bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 21.44 uur tot 21.54 uur geschorst.