9 Internationaal Strafhof

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) ( 33865-(R2024) ); 

• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) ( 33866 ). 

(Zie vergadering van 24 september 2015.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

De voorzitter:

Ik geef voor de voortzetting van het antwoord in eerste termijn graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Op 24 september hebben wij met de Kamer besproken dat de gedachte zou kunnen zijn dat Nederland niet zou overgaan tot nationale strafbaarstelling van het misdrijf agressie voordat het Internationaal Strafhof rechtsmacht over dat misdrijf zou krijgen. De gedachte was dat dit aanbod de heer Taverne van de VVD-fractie mogelijkerwijs zou kunnen bewegen om het door hem ingediende amendement in te trekken. In onze brief van 9 oktober jongstleden hebben de minister van Buitenlandse Zaken en ik voorgesteld om de Tweede Kamer te informeren over het voornemen tot inwerkingtreding van de nationale strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de Wet internationale misdrijven, waarmee de Kamer dan de gelegenheid zou krijgen om mogelijkerwijs bij een kort te houden debat of eventueel een AO en een VAO kenbaar te maken hoe zij er op dat moment over denkt in het licht van de op dat moment bestaande ontwikkelingen met betrekking tot de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof ter zake van het misdrijf agressie. 

Wij begrijpen dat de heer Taverne door de brief en onze suggestie niet overtuigd is geraakt van de wijsheid van het intrekken van het amendement. Het is uiteraard aan de indiener van het amendement om daar al dan niet op in te gaan. De regering handhaaft het voorstel wel. Wij begrijpen namelijk dat er leden zijn die behoefte hebben om eventueel de mogelijkheid te hebben om over de nationale strafbaarstelling een nader debat met de regering te voeren. Om die reden willen wij het aanbod handhaven. Als de Kamer en de Eerste Kamer op enig moment zouden instemmen met de voorliggende wetsvoorstellen, kunnen deze tot wet worden verheven en in werking treden, maar met uitzondering van de strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de Wet internationale misdrijven. De inwerkingtreding van de nationale strafbaarstelling komt dan pas aan de orde als de rechtsmacht voor het Internationaal Strafhof door middel van een aantal deelnemende landen is geactiveerd. De Kamer weet dat voor die activering ten minste 30 ratificaties van de desbetreffende Kampala-amendementen nodig zijn plus een besluit van de verdragspartijen, dat overigens niet voor 1 januari 2017 kan worden genomen. 

Hoe het ook zij, als de Kamer kan instemmen met het voorstel, kunnen de wetsvoorstellen gewoon in stemming worden gebracht, met de zekerheid dat uiteindelijk over de invoering in Nederland van de strafbaarstelling van agressie nog nader van gedachten kan worden gewisseld. De Kamer zou te zijner tijd bij eenvoudige motie kenbaar kunnen maken of zij, alles afwegende, die invoering in Nederland ook wenselijk acht. 

In het licht van die gedachte en het feit dat de regering, ondanks het niet intrekken van het amendement, het aanbod handhaaft om op deze wijze met de Kamer en uiteraard ook de Eerste Kamer om te gaan, zal ik namens de regering en mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken het amendement van de heer Taverne moeten ontraden, maar dat zal op de heer Taverne niet als een verrassing overkomen. 

De voorzitter:

Maar hij heeft er nog wel een vraag over. Gaat uw gang, mijnheer Taverne. 

De heer Taverne (VVD):

Ik kom er in mijn inbreng in tweede termijn nog even op terug, maar de suggestie is gedaan dat de Kamer zich te zijner tijd bij motie kan uitspreken over het al dan niet in Nederland in werking treden omdat het KB dan nog moet worden geslagen. Is de minister het met mij eens dat het slaan van een KB een autonome bevoegdheid van de regering is en dat een eventuele in een motie neergelegde wens van de Kamer daardoor betrekkelijk eenvoudig zou kunnen worden omzeild? Met andere woorden: vanzelfsprekend vertrouwen wij de minister op zijn woord, maar strikt genomen is het geen merkwaardige — dat is het niet — maar wel een vernieuwende manier van omgaan met een eventuele wens van de Kamer. 

Minister Van der Steur:

Ik ben het geheel eens met de laatste conclusie van de heer Taverne. Het is zeker lucide en vermoedelijk is het ook een vernieuwing. Misschien is het ook wel een novum. Ik denk ook dat het misschien niet in brede zin navolging zou moeten verdienen, omdat het staatsrechtelijke proces daarmee toch op een vernieuwende manier wordt vormgegeven. Dat wil ik wel erkennen. Ik ben het echter niet met de heer Taverne eens dat het zou betekenen dat de regering, nadat dit aanbod in de Handelingen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal is neergelegd, kan zeggen: we hebben het wel een keer gezegd, maar weet je wat we doen, we slaan toch dat KB, want dan zijn we er maar vanaf. Dat zou toch in strijd zijn met de goede relaties en de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de regering en de Tweede Kamer. 

De heer Taverne (VVD):

Gelet op de eerdere woorden van de minister dat hij hoopt dat hier geen precedent mee wordt geschapen, zou het neerleggen in de Handelingen hiervan bijna tegendraads werken. Het is echter wel goed dat het gebeurd is, juist ook gelet op het feit dat het kabinet het aanbod staande houdt. Wie weet vindt deze weg uiteindelijk toch meer navolging dan nu wordt voorzien en gehoopt waarschijnlijk. 

Minister Van der Steur:

Ik denk dat we er realistisch over moeten zijn dat dit een unieke situatie is. Aan de andere kant hebben we het Internationale Strafhof, dat in Nederland gevestigd is en waarop we trots zijn vanuit onze internationale ambitie met Den Haag als stad van vrede en recht. Aan de andere kant hebben we een amendement op een verdrag waar Nederland jarenlang een groot voorstander van is geweest. Als gevolg van voortschrijdend inzicht, maar misschien ook wel — ik kijk daarbij naar de heer Sjoerdsma — vanwege de manier waarop het Internationaal Strafhof op dit moment opereert en functioneert, hebben wij daar ook twijfels over. Dan is het toch wel denkbaar dat we samen zoeken naar een goede manier om recht te doen aan het debat dat op 24 september is gevoerd, maar dat we tegelijkertijd als gastland aan onze internationale verplichtingen respectievelijk gedachten blijven voldoen. Dat punt heeft de minister van Buitenlandse Zaken terecht naar voren gebracht. Met het oog daarop is dit novum ontwikkeld. Ik begrijp heel goed dat de heer Taverne zegt: het leidt er niet toe dat ik beslis om het amendement in te trekken. Maar goed, ik heb over het amendement gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik moet er overigens wel bij zeggen dat ik de uitwisseling die wij daarover hebben gehad, zeer waardeer. Wat de uitkomst er ook van moge zijn, ik vind het heel leuk dat we met elkaar hebben gezocht naar een manier om zowel recht te doen aan de belangen van de Kamer als aan die van de regering. 

De heer Servaes (PvdA):

In het vorige deel van dit debat spraken wij over de juridische lenigheid van de minister. Het is altijd goed om hem lenige oefeningen te zien doen, in juridische zin. Ik zeg er echter wel bij dat dit specifiek bedoeld was om de VVD-fractie even bedenktijd te geven. Ik meen dat ook de andere fracties hebben aangegeven dat zij dat onder die condities wel konden billijken. Maar nu de VVD-fractie aangeeft dat zij het amendement handhaaft, heeft mijn fractie er in ieder geval geen behoefte meer aan dat dit voorbehoud van het kabinet of hoe je het ook wilt noemen, blijft staan. Ik wil daarom aan de collega's vragen of andere fracties die behoefte wel hebben. Als dat niet het geval is, als de VVD er geen gebruik van wenst te maken, kunnen we beter duidelijkheid scheppen en dadelijk gewoon een normaal Kameroordeel met normale consequenties hebben. 

Minister Van der Steur:

De heer Servaes stelt die vraag aan de leden van uw Kamer, voorzitter. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Als ik om mij heen kijk, zie ik niet direct mensen naar de microfoon snellen om de suggestie van de heer Servaes te behandelen. Dat brengt mij ertoe dat ik vaststel dat ik aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn van het kabinet ben gekomen. Ik zou u willen vragen om mij verlof te verlenen om uw zaal te verlaten in het licht van het feit dat ik vanavond nog geacht word in Brussel aan te komen om morgen de zogenoemde JBZ-Raad bij te wonen naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ik verzoek u vriendelijk om wellicht even bij de woordvoerders te controleren of zij ermee kunnen instemmen dat ik mij verwijder uit het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. 

De voorzitter:

Deze woordvoerders, die allen natuurlijk zeer hechten aan een goede vertegenwoordiging van Nederland in Brussel, zullen daar vast mee instemmen. Ik constateer dat niemand er bezwaar tegen maakt. Ik wens u heel veel succes in Brussel. Ik kan mij overigens voorstellen dat de woordvoerders in hun inbreng in tweede termijn kunnen ingaan op de vraag die de heer Servaes zonet stelde. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Nu de minister van Veiligheid en Justitie hier toch nog is, kan hij meteen nog de reactie meepikken op het voorstel van het kabinet, dat eigenlijk behelst dat de Kamer nu instemt met de Kampala-amendementen om achteraf bij de behandeling van het Koninklijk Besluit nog met het kabinet van gedachten te wisselen over de toegevoegde waarde voor Nederland van het misdrijf agressie. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daarmee inderdaad een bijzonder voorstel op tafel gelegd. Collega Servaes noemde dat "juridische lenigheid" en de minister noemde het "een novum". Dat is het ook. Het is origineel, maar het is ook een beetje een juridische goocheltruc als ik de brief van het kabinet teruglees, die erop neerkomt dat het kabinet de Kamer instemming wil ontfutselen om achteraf nog een keer te gaan praten over de Nederlandse kwestie. De kern van het debat vorige keer was niet de Nederlandse wetgeving. Ik kan niet voor andere collega's spreken, maar dat was in ieder geval voor mij niet de kern. De kern van het debat was de Strafhofkant. Ik heb waardering voor de creatieve poging van minister Van der Steur, maar mijn fractie kan niet instemmen met dit voorstel. 

In eerste termijn heb ik mijn bedenkingen toegelicht. Die gaan met name over de ongelukkige timing van de activatie van de Kampala-amendementen. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar we weten allen dat het gaat om de beperkte hoeveelheid veroordelingen, om de straffeloosheid van Bashir en Kenyatta, om de getuigen die verdwijnen, om een afkalvend draagvlak in Afrika, om een tekort aan financiën en om de kwaliteit van sommige personeelsleden. Het activeren van "agressie" maakt volgens mijn fractie de positie van het Strafhof er niet makkelijker op. Ik heb de ministers dan ook expliciet gevraagd en ertoe opgeroepen om alles op alles te zetten om het draagvlak voor het Strafhof te vergroten. De minister meldde dat er inmiddels gesprekken zijn geweest, ook op uitnodiging van Botswana. Wat is daar uitgekomen? Mijn fractie ziet ook nog wel ruimte om de inzet op dat draagvlak te versterken. Collega Servaes zal daar zo direct een motie over indienen. 

Mijn fractie heeft betoogd dat als het punt agressie toch wordt toegevoegd, het van groot belang is dat we het prioriteringsvoorstel van Noorwegen, de zogenoemde Norwegian pledge, overtuigd en volmondig volgen. De minister was daarover in beginsel positief, maar het lijkt mij goed om als Kamer dat beginsel kracht bij te zetten om te voorkomen dat de zo belangrijke misdrijven waarover het Strafhof nu al gezag uitoefent, ondersneeuwen. Die misdrijven zitten nu ook al in een moeilijke positie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Internationaal Strafhof bij de uitoefening van zijn rechtsmacht over beperkte capaciteit beschikt; 

van mening dat dat het Internationaal Strafhof bij het uitoefenen van zijn rechtsmacht prioriteit dient te geven aan genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven; 

verzoekt de regering, de Noorse positie over prioriteitstelling in de uitoefening van de rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (33865-(R2024), 33866). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom te spreken over het draagvlak. Ik heb het kabinet gevraagd om te kijken naar studiebeurzen voor Afrikaanse studenten op het gebied van internationaal recht. Het kabinet heeft aangegeven daarmee bezig te zijn. Ik vraag de minister of er al concrete resultaten zijn geboekt of te verwachten zijn op korte termijn. 

Ik heb het kabinet ook gevraagd om een versterking van de bescherming van getuigen en slachtoffers. Dat is cruciaal. Er zijn zeer belangrijke zaken die uiteindelijk geen doorgang kunnen vinden omdat getuigen verdwijnen en waarschijnlijk dus vermoord worden. Dat is onacceptabel. Het kabinet zegt nu een bijdrage te willen geven. De vorige keer zei de minister dat hij dat niet à la minute kon zien en dat zijn begroting krap is. Ik heb vandaag gezien dat de minister een verschuiving van 35 miljoen omarmde. Ik vraag de minister of hij inmiddels heeft gekeken welk bedrag er op zijn begroting ter beschikking kan komen voor deze getuigen. Ik vraag ook om iets meer ambitie op het gebied van de Victims and Witness Unit. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het van groot belang is dat slachtoffers van deze meest ernstige misdaden hun recht kunnen halen tijdens de rechtspleging van het Internationaal Strafhof en dat deze slachtoffers voldoende bescherming genieten; 

verzoekt de regering, naast Nederlandse extra middelen voor de Victims and Witness Unit, ook tijdens de aankomende Vergadering van Statenpartijen te pleiten voor een brede ophoging van het budget van deze unit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (33865-(R2024), 33866). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vroeg het kabinet ook om ervoor te zorgen dat de begroting van de aanklager toeneemt wanneer het aantal zaken toeneemt. Ik heb daarop geen antwoord ontvangen in eerste termijn, terwijl de Assembly of State Parties nu gaande is en er nu gelegenheid is om hierover te spreken. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de VN Veiligheidsraad de bevoegdheid heeft om situaties naar het Internationaal Strafhof te verwijzen zonder financiële consequenties hiervoor te dragen; 

verzoekt de regering, er tijdens de volgende, dus eigenlijk de huidige, vergadering van Statenpartijen voor te pleiten dat het budget van het Bureau van de Aanklager automatisch opgehoogd wordt naarmate er meer zaken geopend worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (33865-(R2024), 33866). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vroeg de minister ook wat hij zou gaan doen met Zuid-Afrika en de ontsnapping van Bashir uit dat land. In 2010 was er meteen een verklaring van Ashton en meteen een EU-demarche toen Bashir naar Tsjaad reisde. Die reactie vanuit de Europese Unie lijkt nu te ontbreken, terwijl zo'n gezamenlijke reactie cruciaal is. Daarom tot slot de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het Internationaal Strafhof; 

overwegende dat een gemeenschappelijke reactie van de EU wenselijk is wanneer Verdragsstaten verzaken om op te treden wanneer een door het Strafhof gezocht persoon zich op hun grondgebied bevindt; 

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor een gemeenschappelijke EU-reactie wanneer de afspraken met het Strafhof worden geschonden door verdragsstaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (33865-(R2024), 33866). 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het is passend dat wij vandaag spreken over dit thema, terwijl er tegelijkertijd in Den Haag door de verdragspartijen vergaderd wordt over Kampala en de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof. In de eerste termijn heeft mijn collega Van Nispen de argumenten opgesomd waarom de SP vindt dat Nederland zou moeten overgaan tot ratificatie van de uitbreiding van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie. Daarbij heeft hij ook gesproken over het draagvlak voor het Internationaal Strafhof, dat naar onze opvatting voor verbetering vatbaar is. Hij heeft zich afgevraagd of dit wel het moment is om te komen tot de uitbreiding van de rechtsmacht met het misdrijf agressie. Toch menen wij dat dit, nu het voorligt, moet gebeuren. 

Van groot belang daarbij is dat het genoemde misdrijf agressie een van de meest zware misdrijven denkbaar is. Het wordt wel het ultieme internationale misdrijf genoemd, het misdrijf waaruit veel andere misdrijven voortvloeien. Het lag al in de oprichting van het Strafhof besloten dat het misdrijf agressie onderdeel van de rechtsmacht van het Strafhof zou uitmaken. In 2010 werd in Kampala na lang onderhandelen door alle verdragspartijen ingestemd met deze uitbreiding, ook door Nederland. 

De SP hoopt zeer dat de effectiviteit van het Strafhof wordt vergroot en dat het bijdraagt aan een stabiele internationale rechtsorde. Voor een handelsland als Nederland is dat van groot belang. Ook mag ervan worden uitgegaan dat er een afschrikkende werking uitgaat van deze uitbreiding van rechtsmacht van het Strafhof en dat het bijdraagt aan de strijd tegen straffeloosheid. Dat laatste is op veel te veel plaatsen tot op de dag van vandaag helaas nog altijd broodnodig. 

In de recente brief van 9 oktober schrijft de minister dat voor de activering van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie een besluit nodig is van een tweederdemeerderheid van de verdragspartijen. Dit besluit kan dus pas na 1 januari 2017 worden genomen. Verder kan het Internationaal Strafhof pas rechtsmacht uitoefenen over het misdrijf agressie, wanneer dat misdrijf is gepleegd vanaf een jaar nadat 30 verdragspartijen de desbetreffende Kampala-amendementen hebben aanvaard of geratificeerd. Ik begrijp dat tot op heden 24 landen dit hebben gedaan. Ik hoop dat Nederland nu spoedig overgaat tot ratificatie, zodat het in het rijtje van de eerste 30 verdragspartijen terechtkomt en een en ander na verloop van tijd in werking kan treden. 

Dat laat onverlet dat ik steun wil geven aan een aantal moties die collega Sjoerdsma zojuist heeft ingediend, die de praktische werking van het Strafhof zullen bevorderen. Ik doel daarbij ook op de budgetmotie voor het bureau van de aanklager. 

De heer Taverne (VVD):

Met heel veel van wat de heer Van Bommel naar voren brengt, kunnen wij het zeker niet oneens zijn, omdat de geschetste uitgangspunten feiten zijn. Hij zegt een aantal amendementen tot verbetering, zoals ingediend door collega Sjoerdsma, te zullen steunen. Dat betekent dat hij ook van oordeel is dat er wat te verbeteren valt. Zonder het debat over te willen doen, ook omdat er twee verschillende woordvoerders aan hebben deelgenomen, heb ik een korte vraag. De heer Van Bommel gaat wel heel snel voorbij aan wat zelfs het kabinet in de laatste brief onderschrijft, namelijk dat er veel toch niet zo goed gaat met het hof. Er is veel voor verbetering vatbaar, alleen al met de huidige bevoegdheden. Denkt de heer Van Bommel dat alleen maar het ophogen van het budget voldoende is, nadat de bevoegdheid zou zijn uitgebreid, om het hof opeens wel succesvol te laten zijn? 

De voorzitter:

Voor de orde, het gaat om een aantal moties en niet om amendementen. 

De heer Van Bommel (SP):

De heer Taverne wijst terecht op problemen bij het Strafhof. Die zijn er. Problemen met betrekking tot draagvlak en de concrete uitvoering van de rechtsmacht. De moties van de heer Sjoerdsma repareren niet alles wat er bij het Strafhof gerepareerd zou kunnen of misschien wel zou moeten worden. Toch vinden wij dit hof wel wenselijk. In juridische zin vinden wij dit een ultiem hof, in aansluiting op wat er nationaal is op het gebied van recht. Wij willen dit op zo veel mogelijk plaatsen, waar dat nodig is, die stut geven die eventueel beschikbaar is, zeker vanuit Nederland. Ik vind dat wij als gastland ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Ik ben het met de heer Taverne eens dat er meer verbeterd moet worden dan in de moties wordt geboden, maar wat mij betreft moeten we daar gezamenlijk aan werken. 

De heer Taverne (VVD):

De heer Van Bommel is kennelijk van oordeel dat het toevoegen van bevoegdheden aan die welke nu al niet optimaal worden gebruikt, de oplossing gaat bieden. Dat lijkt mij ingewikkeld, omdat wat zij nu al kunnen, nog niet optimaal gebeurt. 

De heer Van Bommel (SP):

De redenering van de heer Taverne is volstrekt logisch en juist. Ik ben het daarmee eens. Het huis van het Internationaal Strafhof is een wankel huis, maar wij moeten wel voort, denk ik. Zoals je bij bestaande huizen ook de fundering kunt verbeteren terwijl je het huis laat staan, wat soms ook nodig is om te voorkomen dat het huis instort, zullen wij beide processen bij het Strafhof ook tegelijkertijd moeten doen uitvoeren: zorgen dat de fundering beter wordt en ook zorgen dat we door kunnen gaan met de vervolmaking van de afbouw van het huis. 

De voorzitter:

De heer Taverne mag in zijn tweede termijn alle opmerkingen maken die hij nog wil toevoegen aan dit interruptiedebat met de heer Van Bommel. Ik geef hem daartoe het woord. 

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik wilde slechts stellen dat de heer Van Bommel kennelijk nog geen funderingsvernieuwing heeft meegemaakt in zijn huis, terwijl hij daar woonde. Ik heb dat van dichtbij wel gezien. Dat gaat moeilijk samen met in het pand blijven. 

Op 24 september hebben we uitvoerig gedebatteerd over de wenselijkheid van de amendementen. Mijn fractie heeft nog steeds grote zorgen over de toekomstbestendigheid van het Strafhof. Er is al gerefereerd aan de geestelijke, intellectuele en juridische lenigheid van de minister van Veiligheid en Justitie vanwege de suggestie die hij de vorige keer in eerste termijn deed. Collega Sjoerdsma noemde het zelfs een juridische goocheltruc. Hoe dan ook, naar het oordeel van de VVD-fractie blijkt uit de brief dat de voorgestelde oplossing niet adequaat is en dat de toevoeging van het misdrijf agressie aan de rechtsmacht van het Hof niets aan de oplossing van de problemen gaat bijdragen, maar daar eerder iets aan zal toevoegen. Volgens de VVD-fractie betreft de brief slechts een schriftelijke weergave van wat de minister van Veiligheid en Justitie reeds in het debat heeft toegezegd. De oplossing die werd voorgesteld, het later slaan van het Koninklijk Besluit, blijkt niet verder te zijn uitgewerkt. De staatsrechtelijke implicaties van het opgeven van deze autonome bevoegdheid van de regering zijn niet in de brief terug te vinden. Volgens de VVD-fractie heeft de toelichting van de minister in diens tweede termijn van zojuist daar onvoldoende aan toegevoegd. Dit sterkt mijn fractie in het vermoeden dat de juridische basis van de voorgestelde oplossing zwak is. Een volgende regering kan het Koninklijk Besluit wel degelijk gewoon slaan, zonder instemming van de Kamer. Daarvoor helpt ook geen vastlegging in de Handelingen. Dat is en blijft een autonome bevoegdheid van de regering. 

Los daarvan bleek ook uit de brief dat Nederland na 2017 wel degelijk volkenrechtelijk wordt gebonden aan deze nieuwe definitie van het misdrijf agressie. Er ligt vandaag een principieel besluit voor. Stemmen wij in met een onhanteerbare definitie, die alleen maar leidt tot een grotere politisering van het Strafhof, en daarmee in praktische zin ook nog tot een uitdijend budget en de noodzaak om er nog harder bij te zetten wat er nu al niet bij wordt gehaald? Of zeggen we: laten we gewoon realistisch zijn en vaststellen dat het nu niet het juiste moment is om het Strafhof een extra bevoegdheid toe te kennen? 

Mijn fractie had na de eerste termijn van 24 september verwacht dat de zorgen die door een substantieel deel van de Kamer naar voren zijn gebracht, zouden zijn vertaald in de brief die de Kamer naar aanleiding van de eerste termijn heeft ontvangen. In deze brief is wellicht een aantal punten en komma's verplaatst, maar de essentie ervan is nog steeds dat er naar het oordeel van het kabinet geen urgente problemen zijn met het Strafhof. Naar het oordeel van de VVD-fractie wandelt het kabinet daarmee toch te gemakkelijk voorbij aan de evidente problemen en het gebrek aan draagvlak. Zoals we in de brief van 4 november hebben kunnen lezen, helpt daar geen brown bag lunch bij, evenmin als side events of het onderwerp in gesprekken opbrengen. Dat is onvoldoende. Het geeft ook onvoldoende vertrouwen in een oplossing. Na ruim vijf jaar zijn er maar 24 landen die de wijzigingen hebben geratificeerd. Dat zijn er echt heel weinig in vijf jaar tijd, want er zijn 119 staten partij bij het verdrag. Sinds de ondertekening van de Kampala-amendementen zijn er slechts negen landen partij geworden bij het Statuut van Rome. Eerst moeten er veel meer landen van de VN partij worden bij het Statuut van Rome, en moet het Hof wat het reeds kan beter uitvoeren, voordat we de bevoegdheden van het Hof uitbreiden. Om die reden handhaaf ik mijn amendement. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Mede namens collega Oskam dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Mijn collega Oskam gaf in eerste termijn al aan dat onze fractie het wetsvoorstel steunt, voor zover het de uitbreiding van de definitie van oorlogsmisdrijven betreft, zoals de inzet van gifgas. Dat ligt anders bij de uitbreiding van de rechtsmacht van het Strafhof met het misdrijf agressie. Het wetsvoorstel dat nu voorligt kan verstrekkende consequenties hebben voor het Strafhof zelf en voor Nederland. 

Onze fractie heeft een groot aantal vragen hierover gesteld, bijvoorbeeld over de definitie en de reikwijdte van de definitie van agressie, de mogelijke vervolging van bevriende regeringsleiders en zelfs onze eigen leden van het kabinet, de mogelijke repercussies bij toekomstig militair optreden door het Westen en het draagvlak en het functioneren van het Strafhof. Helaas moet ik constateren dat de zorgen van mijn fractie bepaald niet zijn weggenomen. De veiligheidsklep van de Veiligheidsraad, die ook in de eerste termijn van het debat aan de orde is geweest — de heer Servaes sprak erover — is door de minister van Buitenlandse Zaken doorgeprikt. 

Belangrijker nog is de gevoelige definitie van agressie. Over die definitie is consensus bereikt in de AVVN-resolutie uit 1974. Een groot aantal handelingen kan eronder vallen. Het gaat niet alleen om een militaire invasie door het ene land in het andere land, maar ook om annexatie van grondgebied en bezetting, ook als die tijdelijk is. Daarnaast gaat het ook om het sturen van gewapende bendes door of namens een staat die met wapengeweld gepaard gaande handelingen plegen tegen een andere staat. Is dit niet veel te politiek om aan de rechters van het Strafhof over te laten, of aan ons eigen OM of onze eigen rechterlijke macht? 

De minister van Veiligheid en Justitie gaf toe dat het OM in theorie ook Nederlandse ministers kan vervolgen. Het kan niet worden uitgesloten dat zoiets gebeurt, zelfs niet bij een humanitaire interventie. Immers, ook die kan als agressie beschouwd worden. Hetzelfde geldt voor een toekomstige inval zonder VN-mandaat, zoals die van Bush destijds in Irak. Nederland is gastland van het Strafhof. Dat is in het debat uitvoerig besproken. Dat weegt ook mee. Tegelijkertijd moeten we naar de mening van onze fractie ook gastland willen zijn voor bijvoorbeeld Amerikaanse oud-presidenten of Britse oud-premiers die hier op bezoek komen, zonder dat zij het risico lopen op vervolging vanwege agressie. 

Ook al is de minister van Veiligheid en Justitie afwezig, ik wil hem toch complimenteren met zijn creatieve vondst. Sommigen noemen het lenigheid. Ik krijg daar allerlei beelden bij. Laat ik het houden op een creatieve vondst, namelijk de vondst om sommige onderdelen van het wetsvoorstel bij KB in werking te laten treden en de Kamer van tevoren over zijn voornemen te informeren. De Kamer kan inderdaad tegen die tijd alsnog proberen aan de noodrem te trekken. De ministers weten echter ook dat de regering die noodrem kan negeren, een motie naast zich neer kan leggen. Onze fractie gaat dus niet mee met dit voorstel. Dit zeg ik ook tegen de heer Servaes, die vroeg hoe de fracties erover oordelen. Als de heer Taverne zijn amendementen dus in stemming brengt, zal ik mijn fractie adviseren om daarvoor te stemmen. 

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat ik maar liefst tien minuten spreektijd krijg, maar ik beloof u dat ik die zeker niet zal gebruiken. Alle argumenten zijn namelijk al gewisseld. Er is heel wat te zeggen over de misdaad agressie. Feit is dat het al in het Statuut van Rome vermeld stond, dat er consensus is bereikt onder de statenpartijen en dat zelfs externe partijen als de Verenigde Staten — niet onbelangrijk in dit verband — konden leven met de manier waarop het geformuleerd is. Mijn fractie is er dus voorstander van dat het Kampalaprotocol aangenomen wordt, toegevoegd wordt aan het Hof, en dat het Hof daar de volle rechtsmacht over heeft. Ik sluit me wel aan bij degenen die vinden dat de grootste prioriteit moet liggen bij de ergste misdaden, wanneer het Hof aan het werk gaat. Precies om die reden heb ik de motie van de heer Sjoerdsma meeondertekend. 

De discussie die we hier hebben gevoerd over de misdaad agressie moet niet verward worden met de mondiale discussie over twijfels en zaken waar het Strafhof zich nu mee bezighoudt. Het zijn twee verschillende discussies. Dat kan ook niet anders, want die laatste gaat over de rechtsmacht die het Hof nu al heeft. Ik weet dat de minister zich ervoor inzet om landen te blijven betrekken bij die discussies en dat hij landen ervan probeert te overtuigen dat het van belang is. Met name in de Afrikaanse regio zien we echter toch wel problemen. Om de minister aan te moedigen om dit zo mogelijk met nog meer overtuiging te doen, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het Internationaal Strafhof; 

verzoekt de regering, een voortrekkersrol te spelen bij het behouden van draagvlak voor het Internationaal Strafhof in het algemeen en onder Afrikaanse staten in het bijzonder, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (33865-(R2024), 33866). 

De heer Servaes (PvdA):

Tot slot. De koning hield een speech bij de Algemene Vergadering der Verenigde Naties. Hij gebruikte daarin als sleutelbegrip dat niet het recht van de machtigste, maar de macht van het recht leidend moet zijn. Met die centrale boodschap van de koning, maar eigenlijk ook van de stad Den Haag en van dit land in het achterhoofd, benadruk ik nogmaals het belang van het Internationaal Strafhof en van dit protocol in het bijzonder. 

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inzet en vragen in tweede termijn. Ik denk dat dit een buitengewoon belangrijk debat is, dat juist gevoerd wordt ten tijde van de vergadering van partijen die nu plaatsvindt in Den Haag. Ik heb me in de afgelopen dagen goed gerealiseerd hoe belangrijk een aantal ministers het vindt dat dat hier in Den Haag gebeurt. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld met de minister van Zuid-Afrika. Ik zal daar zo nog even op terugkomen, gezien ook de gevoeligheid van Bashir. Ik noem ook het belang dat gehecht wordt aan Nederland als land waar het hof zich bevindt maar ook als hoeder van het internationale recht. Ik noem voorts de voorspelbaarheid van Nederland als het gaat om internationale onderhandelingen en vervolgens ook de afwikkeling daarvan. 

Ik heb in eerste termijn al namens de regering mogen zeggen hoe belangrijk dit element van agressie is. Tijdens het ratificeren van het Statuut van Rome was er binnen de Kamer en ook binnen de internationale gemeenschap brede consensus over de gedachte dat dit een van de meest ernstige internationale misdrijven is. Dat is bepaald bij de Neurenberg- en Tokyotribunalen. Vandaar ook dat men gezegd heeft dat misdaad van agressie erin moet. Daarover bestond een brede overeenstemming, ook in deze Kamer. Dat werd eigenlijk gedeeld door het politieke leiderschap van alle grote partijen in dit land. 

Bij de oprichting van het ICC dat hier in brede zin is ondersteund, was er dus grote overeenstemming over de opname van het misdrijf in het statuut, waarbij men zich uiteraard realiseerde dat dat vervolgens ook wel gedefinieerd moet worden. Je zou kunnen zeggen dat er dus een soort slapende rechtsmacht bestond over het begrip "agressie". 

Nu is er na heel veel jaren van zeer goede onderhandelingen consensus bereikt, waar iedereen bij betrokken is, tot en met landen die zelfs geen lid zijn van het Internationaal Strafhof. Ik noem de Verenigde Staten en China. Dat zijn landen die er juist bij betrokken wilden worden en waarvan wij ook wilden dat zij bij dit belangrijke vraagstuk betrokken zouden zijn. 

Er wordt hier en daar wel gezegd dat er nu een probleem is met het draagvlak voor het Internationaal Strafhof. Ja, dat is er wel — daar kom ik zo ook nog even op terug — maar dat is er niet op dat punt. Juist op dat punt zijn de leden van de Veiligheidsraad direct geïmpliceerd in de discussie. 

Ik denk dat dit belangrijk is, omdat er daarmee vervolgens ook allerlei garanties zijn ingebouwd. De heer Taverne sprak eerder in het debat in dit verband over politisering van de rechtsmacht. Natuurlijk is dat punt van agressie primair iets voor de Veiligheidsraad. Maar zoals dat ook bij het Internationaal Gerechtshof het geval is, en ook bij de huidige elementen van het Internationaal Strafhof, is er natuurlijk ook altijd een element van recht bij. Dit land staat voor het internationale recht. Dat was in ieder geval tot nu toe het geval. Dat werd ook gedeeld door de grote partijen in dit land. 

Ik vind het wel knap hoe de juristen gezamenlijk op basis van Neurenberg en Tokyo, en met eigenlijk de hele internationale gemeenschap, een unieke consensus hebben bereikt over die definiëring van agressie. Daarover is heel lang vergaderd. En vergaderen is iets waarbij je met elkaar wat probeert te bereiken. Dat kun je niet in één dag afschieten, omdat je ineens denkt: het komt me misschien niet zo goed uit. Het is een heel serieuze zaak. De definitie is tot stand gekomen op een buitengewoon nauwkeurige manier. Het gaat om een onmiskenbare schending naar aard, maar ook ernst en schaal waarover redelijkerwijs geen verschil van mening kan bestaan. 

Vervolgens heeft men ook nog eens gezegd: dan moeten we ook wel duidelijk checks-and-balances inbouwen om op geen enkele manier de indruk te geven dat dit verkeerd zou kunnen gaan. Dat is vervolgens ook gebeurd, inclusief precies het orgaan waarvan een aantal critici heeft gezegd dat dat het enige orgaan zou moeten zijn, namelijk de Veiligheidsraad. Juist die leden zelf zijn betrokken bij deze definitie. 

Vervolgens is er dus ingebouwd dat er een finaal besluit komt na 1 januari 2017 en de 30 staten die wij eerder noemden. Op een groot aantal punten heeft de Nederlandse regering argumenten en tegenargumenten geboden. Ik heb in tweede termijn geen enkel tegenargument gehoord waarin op onze argumentatie is ingegaan, in het bijzonder niet van de VVD-fractie. Er is gezegd: wij zijn het oneens. Wij hebben aangegeven wat de checks-and-balances zijn en wij hebben duidelijk gemaakt dat er geen politisering van het recht is. Er is op geen enkele manier ingegaan op een aantal van de zaken die te maken hebben met de principes, het Weense recht, et cetera. Het is erg moeilijk voor de Nederlandse regering om internationaal geloofwaardig te blijven als je zolang onderhandelt, volledig door het parlement wordt ondersteund en vervolgens, op het moment dat iedereen naar Nederland kijkt, opeens van de Kamer te horen krijgt dat de Kamer niet meedoet. Er worden argumenten naar voren gebracht die niet worden onderschreven of begrijpelijk gemaakt en er wordt op geen enkele manier ingegaan op de argumenten van de regering. Ik vind dat ernstig, omdat hierdoor toch de rol van Nederland en de betrouwbaarheid van ons land in internationale onderhandelingen op het spel komen te staan. Ik betreur dat. Iedereen heeft recht op z'n mening. 

Vervolgens heeft de regering, in het licht van nieuwe visies die kunnen ontstaan of overwegingen die ik op zich legitiem vind, een compromis aangeboden — ik zeg erbij, dankzij de ingenuïteit van mijn collega —om de gevoelens die hier in de Kamer liggen, te respecteren. Ik begrijp die gevoelens en vind ze legitiem, hoewel ik ze niet deel. De Kamer zegt dan nog een keer: sorry, maar wij doen niet mee. Ik vind dat toch ernstig genoeg om vanavond als zodanig te benoemen. 

Ik ben voor een inhoudelijk debat en ik zal op een aantal punten nog terugkomen. Ik heb gezegd wat de definiëring van agressie is. Hoe kan het nu dat zo veel landen het daarover eens zijn, dat alle juristen erbij betrokken zijn en dat hier maar even wordt gezegd: wij zijn het er toevallig even niet mee eens? Het mag best legitiem zijn, maar het gaat er toch ook om dat je met elkaar tot een overeenstemming komt? Het moet mij echt even van het hart. Alle parlementariërs mogen hun eigen mening hebben, maar een zekere consistentie mag toch verwacht worden. Tot vorig jaar nog is over dit onderwerp in deze Kamer gesproken en de regering heeft geen enkele indicatie gekregen dat de Kamer het er niet mee eens zou zijn. 

Er hebben zich vervolgens ook nog geen nieuwe elementen in de realiteit voorgedaan. Ik begrijp niet waarom er dan zo weinig gereageerd wordt. Ik heb het in dit geval uiteraard over de VVD- en de CDA-fractie, ik zeg het maar eerlijk, die gewoon zeggen: wij doen niet mee. Ik betreur dat, maar het is uw goede recht. Het voorstel van de regering blijft staan. De heer Van der Steur heeft dat ook gezegd. Iedereen kan nog de gelegenheid krijgen om te bekijken of dat compromis toch niet redelijk is in het licht van de internationale situatie en de juridische argumenten die zijn gewisseld. 

Er zijn enkele punten genoemd die ik wel degelijk zinnig vind. Zij hebben te maken met prioriteitstellingen in het Strafhof, draagvlak en financiering. Ik vind dat redelijke argumenten waarop ik zo zal ingaan. Ik vind ook dat wij de Kamer op een aantal punten zeer goed tegemoet kunnen komen. In dat licht zou ik tot slot willen overgaan tot een aantal van de moties. 

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, wil ik graag het woord geven aan de heer Taverne. 

De heer Taverne (VVD):

Een argeloze luisteraar zou bijna kunnen denken dat de minister hier venijnig wordt in zijn kwalificaties van de opstelling van de Kamer en zou bijna denken dat de minister de eerste termijn van de Kamer niet heeft bijgewoond. In eerste termijn hebben wij een vrij inhoudelijk debat gevoerd over de inmiddels veelbesproken en veelgeroemde intellectuele en juridische flexibiliteit De minister heeft hier overigens actief aan deelgenomen; zijn collega van Veiligheid en Justitie echter nog net iets actiever. De minister zet hier een aantal dingen achter elkaar waarop ik wil reageren, omdat die niet helemaal overeenkomstig de werkelijkheid zijn. 

De voorzitter:

Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen en daarvoor geef ik u graag de gelegenheid. 

De heer Taverne (VVD):

Ik ga het dan in de vragende vorm doen. Het is heel knap dat na lang onderhandelen tot deze delictsomschrijving is gekomen; de minister heeft daarover iets gezegd. Is de minister van oordeel dat als een proces van onderhandelen tot een resultaat heeft geleid, het oordeel van een nationaal parlement over de juridische kwaliteit daarvan mag worden weggeargumenteerd door het feit dat daarover zo lang onderhandeld is? Dat is een enorme drogredenering. 

Is de minister het verder met mij eens dat het een merkwaardige redenering is om te zeggen dat ik persoonlijk in tweede termijn niet op de inhoud van het voorstel van het kabinet ben ingegaan? Ik heb namelijk een aantal opmerkingen gemaakt, onder andere dat er geen enkele reactie is gegeven op de staatsrechtelijke implicaties. Verder valt er ook niet heel erg diep in te gaan op het voorstel van het kabinet, want het kabinet heeft gewoon opgeschreven wat het in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Het is ook niet heel veel verder uitgewerkt. De inmiddels vertrokken minister van Veiligheid en Justitie zei zojuist in tweede termijn: "Het is een novum. Ja, er zitten allemaal haken en ogen aan. We moeten het eens even proberen". Ik vind het dan een goocheltruc — zo is het ook door anderen genoemd — om voor te wenden dat het een buitengewoon doortimmerd en goed idee is het om deze manier te repareren. Ik vind het dan al helemaal niet netjes van de minister om dat vervolgens de Kamer te verwijten. 

Minister Koenders:

Ik verwijt de Kamer helemaal niets. Ik sprak in het bijzonder over een van de regeringsfracties. Natuurlijk hebt u alle vrijheid om te zeggen wat u wilt. U bent Kamerlid en u beslist. Ik doe dat niet, ik leg alleen maar een voorstel voor. Ik wijs er alleen wel op dat het niet eenvoudig is voor de Nederlandse regering als in februari 2014 de leden van de VVD-fractie opmerkingen maken die een diametraal andere richting opgaan. U kent ze zelf, zie het verslag van het schriftelijk overleg van februari 2014. U kunt volgens mij niet zeggen dat er binnen een jaar op alle fronten ineens aanleiding is om tot een andere politieke opvatting te komen. Daarmee maakt u het de Nederlandse regering buitengewoon moeilijk om in internationaal overleg te treden. 

Natuurlijk hebt u alle recht om te zeggen wat u wilt. Ik zeg alleen maar dat het er niet eenvoudiger op wordt wanneer een belangrijke regeringsfractie in februari 2014 nog precies het tegenovergestelde meldde. Kennelijk omdat er een andere woordvoerder of een nieuwe woordvoerder is — dat kan ik niet beoordelen — wordt er opeens niet meer op de argumentatie ingegaan. Er wordt gewoon gezegd: dit is een zaak die wij niet zien zitten. Dat mag allemaal. U mag er ook argumenten voor hebben, maar daar ligt wel de kern van de zaak. Laten we erover ophouden. U hebt alle recht op uw mening en ik op de mijne. 

Ik had het graag iets inhoudelijker willen wisselen. Wat is nou precies het probleem met de definitie? Hoe kan het nou dat de hele wereld het erover eens is? Hebben ze het dan zo verschrikkelijk slecht gezien? Is het inderdaad zo dat het niet iets is wat al vanaf 1998 in discussie is vanwege een ratificatie? Is het niet een slapende rechtsmacht? Hebben we niet op allerlei manieren aangegeven hoe we zouden kunnen komen tot checks-and-balances? Ik zou graag de tegenargumenten horen, maar die zijn helaas niet gewisseld. 

De regering staat voor de ratificatie. Ik hoop dat het een meerderheid in de Kamer kan krijgen. In dat licht zou ik nog een reactie willen geven op de moties die zijn ingediend en op de vragen die er zijn gesteld door de leden. 

De voorzitter:

Maar de heer Taverne mag eerst nog een korte vervolgvraag stellen. 

De heer Taverne (VVD):

Ik verbaas mij zeer over het antwoord op mijn vragen in eerste termijn. Nogmaals, heeft de minister nog enige herinnering aan de eerste termijn en discussie die we toen met de minister hebben gehad? Daarbij komt dat we in deze zaal alleen kunnen refereren aan wat er in deze zaal is besproken, want zou het ook mogelijk zijn dat de minister op andere momenten via andere kanalen op de hoogte is gebracht van de mogelijke bezwaren van de Tweede Kamerfractie van de VVD? Is het mogelijk dat daar nooit op is gereageerd? Met andere woorden: is de verbazing die de minister veinst over het mogelijke vernieuwde inzicht van de VVD-fractie wel helemaal zo spontaan? 

Ik sluit af met de woorden van Frits Bolkestein dat alleen mensen zonder opvattingen nooit van opvatting veranderen. Dat geldt ook voor fracties. Ik vind de redenering van de minister merkwaardig dat het vernieuwde inzicht hem niet aangaat. 

Minister Koenders:

Het is misschien goed om dit nog even te wisselen, overigens met alle respect voor de heer Taverne en zijn opvattingen. Ik vind die zeer legitiem. Hij is een jurist en kent zijn zaakje, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind het ook helemaal geen probleem dat een fractie van standpunt verandert. Het is een legitiem recht van elke parlementaire fractie en van elk Kamerlid om te zeggen: we zien het toch anders, we doen het niet. Ik zeg alleen wel eerlijk dat ik betreur hoe het is gegaan. In de eerste termijn komt een visie naar voren en de regering reageert daarop. Je verwacht dan dat men met tegenargumenten komt. Die heb ik helaas niet gehoord en dat vind ik bij zo'n belangrijke zaak onder de maat. Ik heb een paar aspecten gehoord. Ik ga daar op in, ook in reactie op de heren Sjoerdsma en Knops. Die hebben ook een aantal elementen naar voren gebracht. Ik wijs er wel op dat dat jammer is. Dat mag ik toch zeggen? Het is een belangrijke zaak. Daar mag je best verschil van mening over hebben. Ik respecteer dat en wacht gewoon de stemming af. Wij zijn democraten. Ik zeg wel dat het toch ingewikkeld is als dat heel kort gebeurt op een belangrijke zaak op het gebied van internationale samenwerking. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil niet ingaan op wat er allemaal buiten deze zaal gewisseld zou zijn of niet, en welke waarschuwingen er allemaal zouden zijn gegeven door welke fracties. Ik wil wel nog ingaan op één van de argumenten die de minister zelf te berde heeft gebracht, omdat hij daar zo nadrukkelijk toe uitnodigde. Hij zei iets over het draagvlak. Ik heb het dan niet over het Afrikaanse draagvlak. Het gaat over het draagvlak voor de Kampala-amendementen, niet in algemene zin. Hij zegt: wij hebben juist heel erg ons best gedaan om bijvoorbeeld de Verenigde Staten aan boord te houden. 

Ik heb nog even gekeken hoe de Verenigde Staten daar nu over denken en ik wil de minister dat toch niet onthouden. Under Secretary of State Sewell, heeft april dit jaar — het spijt mij, maar ik moet het in het Engels citeren — een uitgebreid statement uitgebracht over de Kampala-amendementen. Ik zal de twee higlights eruit nemen: "concerned about the potential of these amendments to have lasting negative effects" en "concerned that the risks of these amendments outweigh the benefits". Zij zegt dat zij drie heel grote zorgen hebben. De eerste is dat interventie niet meer zal plaatsvinden daar waar de legale basis betwijfeld zou kunnen worden en dat het dus zou afdoen aan de mogelijkheden van staten om in te grijpen, zelf als het gaat om situaties waarin ingrijpen vereist zou zijn vanuit humanitair oogpunt. De tweede is dat het de kern raakt van het mandaat. De vraag is dan wat het betekent voor die andere misdrijven. Dat is een argument dat mijn fractie ook in eerste termijn te berde heeft gebracht. De derde is dat het raakt aan het vermogen van de wereld om conflicten gezamenlijk te kunnen oplossen, als het op deze manier wordt weggezet. 

Ik vraag de minister toch of hij zeker weet dat de Verenigde Staten nog zo achter deze Kampala-amendementen staan en wat hij van die argumenten vindt, omdat zij gedeeltelijk overlappen met wat mijn fractie in eerste termijn heeft gezegd. 

Minister Koenders:

Dank voor die vraagstelling. Het eerste element betreft de inhoud en het nut van de Kampala-amendementen ten aanzien van het misdrijf agressie. Zou de definitie van het misdrijf van agressie op een of andere manier kunnen leiden tot een situatie waarin bijvoorbeeld bepaalde interventies niet meer zouden kunnen plaatsvinden? Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste heeft betrekking op de procedure. Dat noemde ik al even. Dat is ook voor de Verenigde Staten van belang geweest. Dan gaat het vooral over de mogelijkheid om al dan niet een opt-out te creëren en zelfs lid te worden van het Internationaal Strafhof, om vervolgens zelf te zeggen: daar doen wij niet aan mee. Dat was voor hen belangrijk. Het tweede betreft de manier waarop. Ik heb in de beantwoording van de vragen al gesteld dat aan de eis van legaliteit is voldaan. Dat was een van de concerns van de Verenigde Staten. Dus geen misdrijf zonder wet. Daarnaast was er het leerstuk van resposibility to protect. Ook daar is vastgelegd dat dat een resolutie van de Veiligheidsraad vereist. 

Ten aanzien van het tweede element heeft de heer Sjoerdsma een zorg genoemd die ik deel. Die heeft te maken met de vraag of je het de absolute prioriteit moet geven, boven datgene wat het hof nu al doet. Daar heeft hij ook een vraag over gesteld. Daar hebben wij ook met de Noren over gesproken, over het wegnemen van dat deel concern dat ik wel deel. Dat is die Noorse verklaring. Ik zie dat ook in de motie van de heer Sjoerdsma terugkomen: verzoekt de regering de Noorse positie over prioriteitstelling en de uitoefening van de rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen. Ik doe dat graag. Ik zal het oordeel van die motie graag aan de Kamer laten. 

Dan het derde element. Dat punt ben ik even kwijt. Ik vraag de heer Sjoerdsma om dat nog even te herhalen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister heeft feitelijk de drie elementen die ik heb genoemd wel behandeld. Er was geen vierde. Ik wil nog even terug naar de kern van de vraag over het draagvlak. Het klopt dat de Verenigde Staten kort na of eigenlijk op die conferentie in Kampala een vrij positief, maar heel kort statement hebben afgegeven. Ik moet echter ook concluderen dat zij ervan uitgingen dat de periode daarna gebruikt zou worden voor verdere consultaties over wat dit nu precies behelst. Als ik het statement zie, zijn de Verenigde Staten daar teleurgesteld in. Ik vraag de minister daarom: staan de Verenigde Staten hier eigenlijk nog wel achter, zoals de minister in zijn termijn zojuist zei? 

Minister Koenders:

Ja, ik heb eerlijk gezegd de indruk dat dat het geval is. Vergist u zich daarbij niet. Hierbij speelt het feit dat de VS actief betrokken zijn bij die discussie en het daar natuurlijk vooral ging om de procedure over hoe de Veiligheidsraad daarbij betrokken zou zijn. Volgens mij is dat de kern van de zaak en daar liggen volgens mij de checks-and-balances. Ik zou het graag horen als dat niet zo is. Ik ben heel reëel. Mensen kunnen het daar niet mee eens zijn. Ik zeg dus nogmaals dat het mij juist om dat inhoudelijke debat gaat. 

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 9, van de heren Sjoerdsma en Servaes, wordt de regering verzocht om de Noorse positie over prioriteitstelling in de uitoefening van rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen. Dat doen we. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we in ieder geval in de komende jaren — als dit element van agressie natuurlijk langzaam moet landen — ook prioriteit te geven aan genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden. Dat landen is ook afhankelijk van het aantal ratificaties en de dertig stemmen. 

De voorzitter:

U laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer? 

Minister Koenders:

Ja, voorzitter. 

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om naast extra middelen voor de Victims and Witness Unit, ook tijdens de aankomende vergadering van statenpartijen te pleiten voor een brede ophoging van het budget van deze unit. Wij hebben vandaag in de vergadering van verdragspartijen een eerste bedrag voor dat trust fund for relocation aangekondigd. Het gaat daarbij om €175.000. Dat bedrag kan eventueel ook nog hoger worden; dat is ook even afhankelijk van wat andere landen doen. Het is bedoeld voor de financiële ondersteuning van leden die bedreigd worden en van getuigen die hervestigd worden. 

De voorzitter:

Wat is daarmee uw oordeel over de motie? 

Minister Koenders:

Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 11. Daarin staat dat de VN-Veiligheidsraad de bevoegdheid heeft om situaties naar het Internationaal Strafhof te verwijzen zonder financiële consequenties hiervoor te dragen. In de motie wordt de regering verzocht, er tijdens de volgende vergadering van statenpartijen voor te pleiten dat het budget van het Bureau van de aanklager automatisch opgehoogd wordt naarmate er meer zaken geopend worden. Dat lijkt mij volstrekt logisch. We moeten natuurlijk wel even met de collega's kijken of dat ook gered gaat worden en of iedereen dat ook vindt. Wij zijn daar in ieder geval zeer toe bereid. Ik laat daarom ook het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 12 staat dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, en wordt de regering verzocht om zich actief in te zetten voor een gemeenschappelijke EU-reactie als de afspraken met het Internationaal Strafhof worden geschonden door verdragsstaten. Ook het oordeel over deze motie wil ik aan de Kamer overlaten. 

Misschien mag ik in dat verband iets zeggen dat ook over de motie op stuk nr. 12 gaat, een motie van de heer Servaes en de heer Sjoerdsma. Het gaat daarbij in het bijzonder over de steun van de Afrikaanse staten. Misschien is het belangrijk om hierover toch nog iets te zeggen. Ik heb hierover uitgebreid gesproken met een aantal landen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik heb hierover toen gesproken met de ministers van buitenlandse zaken van vooral de criticasters van het ICC, om het zo maar even te zeggen. Ik doel dus op landen als Rwanda en Kenia, welzeker bekend. Ook een aantal andere landen zeggen: wij framen dat Internationaal Strafhof eigenlijk als een anti-Afrikaanse instelling. Want, zeggen die landen, de Prosecutor is alleen maar bezig met zaken die te maken hebben met Afrika. Iedereen die de zaken gevolgd heeft, weet dat dat weliswaar gedeeltelijk het geval is, maar dat het tegelijkertijd Afrikaanse landen zelf zijn die zaken geagendeerd hebben bij het Internationaal Strafhof. Ik heb met de coalitie tegen het ICC uitgebreid gepraat. Het is zaak om die coalitie vast te houden. Ik heb ook daar gehoord dat er ook daar geen enkele discussie is over eigenlijk een negatieve inkleuring van dat element van agressie. Je merkt in de discussies met die landen dat ze het eigenlijk wel belangrijk vinden dat dat ook aan de orde wordt gesteld. Het probleem van deze landen is veel meer dat zij voelen of denken dat vooral Afrika aan de beurt is. Ik heb een aantal argumenten daartegen genoemd. Ik heb ook vanmiddag, in het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Afrika, die ik hiervoor speciaal heb uitgenodigd, gezegd wat onze bezwaren waren tegen het gedrag van Zuid-Afrika ten tijde van het bezoek van president Bashir. Zuid-Afrika beroept zich, zoals men weet, op immuniteitsregels voor staatshoofden. Tegelijkertijd lag er een zaak van het Zuid-Afrikaanse gerechtshof. Het leek mij belangrijk om dat ook persoonlijk met haar te delen. Ik vind dat ook op dat punt de steun voor het Strafhof moet blijven, dat wij daarin meer moeten investeren en dat ook de dialoog moet worden aangegaan, op een manier die consequenties heeft. 

Tot slot wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Knops of wij een gevaarlijke weg opgaan, in de zin dat allerlei mensen hier in de gevangenis kunnen komen. Allereerst heeft het geen terugwerkende kracht voor de personen die de heer Knops noemde: presidenten, enzovoorts. Even los van de vraag of het punt van agressie hier speelt, dat is hier niet aan de orde. Zal in de toekomst — dat is ook een van de punten die aan de orde werden gesteld door de heer Sjoerdsma — een concrete situatie van geweldgebruik in het kader van humanitaire interventie door het Internationaal Strafhof worden beoordeeld? In dat geval is het van belang dat de definitie overduidelijk is. De opvatting van de Nederlandse regering is dat gevallen waarover redelijkerwijs verschil van opvatting kan bestaan, buiten de definitie van het misdrijf agressie vallen. Onze opvatting, overtuiging en ook juridische analyse is dat daar geen probleem zal ontstaan. Ten aanzien van de responsibility to protect heb ik al aangegeven dat dat leerstuk alleen op basis van een mandaat van de Veiligheidsraad op basis van hoofdstuk 7 van het Handvest van de Verenigde Naties kan plaatsvinden en daar zit weer het element van checks-and-balances. 

Aan het einde van dit debat wil ik, naar aanleiding van de uitwisseling van argumenten, vragen om met deze Kampala-amendementen in te stemmen, op basis van een heel precieze afweging die de regering heeft gemaakt. Zij heeft daar ook een grote input in gehad met betrekking tot de definitie van "agressie". Ik noem het punt van checks-and-balances en de vraag of een en ander de zaak verder gaat bemoeilijken bij het Strafhof. Ik vind het zinnig dat er een aantal moties zijn ingediend om in ieder geval die zorgen weg te nemen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen over dit wetsvoorstel. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de wet, de moties en het amendement zal aanstaande dinsdag worden gestemd.