8 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 juni 2013 over de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

De eerste spreker – en tot nu toe de enige op de lijst – is de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Niemand kan op dit moment voorspellen of de situatie in Egypte ten goede keert. Voor de VVD staat één ding voorop: een imploderend Egypte zal enorme problemen veroorzaken voor Europa en voor Nederland. Dus hebben Europa en Nederland een rol te vervullen. Daar horen ook steunprogramma's en leningen bij. Op dit moment wordt het grootste deel van de programma's niet uitgekeerd, want er wordt gewacht op toestemming van het IMF. Dat vinden wij prima, want wij geven geen geld zonder voorwaarden en willen geen bestedingen zonder controle. Wij willen echter ook waken voor sprookjes, want beleid is er alleen op basis van de feiten. Op die manier kunnen wij dat controleren.

Twee maanden geleden werd er nog beweerd dat Egypte zomaar 5 miljard zou ontvangen. In de Kamer regende het toen moties. Die 5 miljard waren kul. Het bedrag klopte niet. Het land klopte ook niet, want het ging om de hele regio. De meeste uitgaven waren nog helemaal niet gedaan en worden ook voorlopig nog niet gedaan, want ze zijn opgeschort.

Deze week werden wij geconfronteerd met het bericht dat 1 miljard aan hulp voor Egypte tussen 2007 en 2012 onrechtmatig zou zijn uitgegeven. Ook dit klopt niet met de feiten. De minister heeft dat vandaag heel helder gemaakt. Deze onheilstijding was dus ook niet juist. Van alle hulpprogramma's voor Egypte tussen 2007 en 2012 die door de Europese Rekenkamer zijn onderzocht, kan van een drietal programma's ter waarde van 317 miljoen inderdaad niet worden vastgesteld of de middelen effectief zijn besteed. Het gaat dus om doelmatigheid; die is belangrijk.

De VVD wil heldere criteria. Mijn fractie wil dat doelmatigheid wordt meegewogen bij nieuwe uitgaven. Mijn fractie vindt het systeem van begrotingssteun bij hulpprogramma's sowieso dubieus. Wij zetten niet op basis van opgeklopte berichten uitgaven stop die wel goed zijn aangekomen, zoals bij scholen en ziekenhuizen. Wij zullen ook niet zomaar mensenrechtenorganisaties die de democratisering wel bespoedigen, in de steek laten. De rechtmatigheid is hier niet in het geding, maar de doelmatigheid wel. Om daar in het geval van Egypte meer controle op te krijgen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kritisch rapport (European Court of Auditors, EU cooperation with Egypt in the field of governance, special report no. 4, 2013) van de Europese Rekenkamer over EU-steun ter verbetering van het bestuur in Egypte is verschenen waarin wordt gesteld dat het programma zijn doelen niet bereikt en dat er onvoldoende harde en heldere voorwaarden zijn gesteld;

voorts constaterende dat het rapport vooral kritisch is op begrotingssteun als instrument binnen het programma-Egypte, aangezien het beheer van publieke middelen in Egypte niet voldoende is;

overwegende dat uitgaven van de Unie moeten voldoen aan eisen van rechtmatigheid en doelmatigheid;

voorts overwegende dat onduidelijkheid over de besteding van Europese middelen slecht is voor draagvlak voor de EU;

ten slotte overwegende dat het door de Europese Rekenkamer onderzochte programma nog steeds actief is en dat meer dan de helft van de middelen nog niet is uitbetaald;

verzoekt de regering, mogelijkheden in kaart te brengen voor aanpassing of bevriezing van deze lopende programma's zodat de voorwaarden helder zijn en de doelmatigheid beter kan worden gegarandeerd, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren;

verzoekt de regering voorts, specifiek te bezien of het instrument begrotingssteun binnen het programma kan worden heroverwogen onder andere ten gunste van programma's op het gebied van democratisering en mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1266 (21501-02).

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt zich intussen hebben ingeschreven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Afgelopen week bevestigden twee oud-premiers de aanwezigheid van tactische kernwapens in Volkel. Ondertussen heeft de Amerikaanse president Obama in Berlijn aangekondigd, het aantal tactische nucleaire wapens in Europa drastisch te willen verminderen. Toch kunnen wij hierover geen debat voeren in deze Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee oud-premiers hebben bevestigd dat Nederland concreet invulling geeft aan de kernwapentaak binnen de NAVO door opslag op Nederlands grondgebied;

constaterende dat een Amerikaanse generaal een bezoek bracht aan Nederland en zich liet fotograferen tijdens een uitleg over de ontmanteling van een B-61 kernwapen;

constaterende dat de Duitsers een open debat voeren over de opslag van tactische kernwapens, waarbij Duitse parlementariërs zelfs een bezoek brachten aan de opslagplaats;

constaterende dat de Amerikaanse president Obama heeft aangekondigd het aantal tactische kernwapens in Europa te willen verminderen;

verzoekt de regering, een open debat mogelijk te maken over het nut en de noodzaak van tactische nucleaire wapens op Europees grondgebied en in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1267 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben meerdere malen gesproken over de hulp aan Egypte. Tot onze grote spijt moesten we constateren dat de Europese Rekenkamer heeft geconcludeerd dat er een ondoeltreffende controlefunctie is, alsmede wijdverbreide corruptie, en dat het onbekend is hoe deze gelden zijn besteed. Voor het CDA is het niet zo dat je gelden besteedt, tenzij je zeker weet dat ze niet goed terechtkomen. Je besteedt gelden zolang je weet dat ze goed terechtkomen. Dat is misschien wel het cruciale verschil dat ik wil aanbrengen. Daarom dien ik, samen met de fracties van de ChristenUnie en de SGP, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Rekenkamer in het rapport EU cooperation with Egypt in the field of governance geconstateerd heeft dat een gebrek aan begrotingstransparantie, een ondoeltreffende controlefunctie en wijdverbreide corruptie in Egypte ertoe hebben geleid dat onbekend is hoe deze gelden zijn besteed;

van mening dat deze gang van zaken neerkomt op een onverantwoorde verspilling van belastinggeld en zo niet langer door kan gaan;

verzoekt de regering om, hangende nader te nemen maatregelen, binnen de EU aan te dringen op bevriezing van de hulpgelden voor Egypte, totdat de maatregelen bekend zijn en zijn besproken in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1268 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor de helderheid merk ik op dat de gelden dus nu moeten worden bevroren. We zeggen dus niet: het kan nooit niet. Dat wordt hier namelijk vaak gezegd. Er is hier vaak een debat over de vraag hoeveel er precies wordt uitgegeven. Het is niet opportuun om nu geld uit te geven totdat we een heel duidelijk rapport van de regering hebben waaruit blijkt dat het verantwoord is om het uit te geven.

De voorzitter:

We wachten even tot de minister beschikt over de teksten van de ingediende moties.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie van het lid Ten Broeke op stuk nr. 1266. Ik vraag de indiener of ik de motie als volgt goed lees. In zijn verzoek om de mogelijkheden in kaart te brengen voor aanpassing of bevriezing van lopende programma's, hebben we het over een situatie waarin je eerst over bevriezing kunt praten op het moment dat je het over onrechtmatige betalingen hebt. Het is dus wel een escalatiemodel. Je bekijkt of het programma effectief is. Dat moet altijd gebeuren; de doelmatigheid moet uiteraard worden bekeken en stap voor stap geanalyseerd. Als men tot de conclusie komt dat het niet doelmatig is, moet men het programma aanpassen. Als men constateert dat het onrechtmatig is, moet men meteen stoppen. De heer Ten Broeke zal het toch met mij eens zijn dat we moeten voorkomen dat we op basis van dit rapport van de Rekenkamer op één onderdeel – ik geloof dat het gaat om 140 miljoen – onszelf in de positie zouden manoeuvreren dat we bijvoorbeeld geen ondersteuning aan ziekenhuizen meer zouden kunnen geven. Dat staat ook in de overwegingen van de motie, maar ik vraag op dit specifieke punt even verduidelijking aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel helder staand beleid. Ik denk bij onrechtmatigheid sowieso aan bevriezen, maar per definitie bevriezen, waartoe sommige anderen oproepen, zou leiden tot deze perverse consequenties, die ik al in mijn bijdrage heb genoemd. Dus daar waar sprake is van ondoelmatigheid – dat is de kern van mijn betoog – moet dat kunnen leiden tot andere bestedingen, mogelijk ook stopzetten van besteding. Dat laat ik aan de overwegingen van de Commissie over. Waar het mij om gaat is dat uitbetalingen dan anders moeten worden beoordeeld. Bevriezen doen we sowieso bij onrechtmatige besteding, dat is gewoon staand beleid.

Minister Timmermans:

Dan kan ik me zo voorstellen dat ik de mogelijkheden in kaart breng, uiteraard in overleg met degenen die hiervoor primair verantwoordelijk zijn. Dat is in de eerste plaats de Europese Commissie, niet de Nederlandse regering. In overleg met de Commissie wil ik dan bezien of ik de mogelijkheden in kaart kan brengen hoe lopende programma's kunnen worden aangepast en desnoods bevroren als sprake zou zijn van misbruik of onrechtmatigheid. En ook als de doelmatigheid duidelijk achterblijft bij de doelstellingen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De termen zijn heel nadrukkelijk gekozen: "ondoelmatigheid" en "onrechtmatigheid". Veel andere moties in deze Kamer richten zich op uw inzet in de Raad. U hebt helder gemaakt dat u én geen veto kunt gebruiken én de collega's voorlopig nog niet kunt overtuigen van dit verstandige beleid. Wij hopen dat u dat in ieder geval bij de Commissie kunt doen, die is gehouden aan eigen principes. En die principes staan in deze motie.

Minister Timmermans:

Met deze wisseling in het achterhoofd leg ik het oordeel over deze motie graag bij de Kamer neer.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Hij maakt heel duidelijk die koppeling tussen onrechtmatige uitgaven en de mogelijkheid van bevriezing. De aanleiding hiervoor is dit rapport van de Rekenkamer. Is het zo dat daarin wordt ingegaan op specifieke zaken van onrechtmatigheid? Of, zoals ik het mij herinner, gaat het daarin vooral om gebrekkige verantwoording en ondoelmatigheid? Dus: koppelen we wel de juiste zaken aan elkaar?

Minister Timmermans:

Het Rekenkamerrapport gaat niet over onrechtmatigheid. De Rekenkamer heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd, althans, heeft daarover niets in het rapport geschreven. Dus daar gaat het in het Rekenkamerrapport niet over.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Servaes. Ik wil dit VAO beperken tot discussie over de moties, en niet het debat opnieuw voeren.

De heer Servaes (PvdA):

Maar het gaat over de motie. Ik constateer hier alleen even dat …

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, bent u ondertekenaar van de motie?

De heer Servaes (PvdA):

Nee, zeker niet, maar ik wil wel de motie goed begrijpen zoals die wordt uitgelegd door de minister. Ik constateer hier dus alleen maar dat het rapport van de Rekenkamer betrekking heeft op ondoelmatigheid en dat soort zaken, en niet op onrechtmatigheid die de minister in verband brengt met de mogelijkheid tot bevriezing.

Minister Timmermans:

Dat klopt.

Dan de tweede motie, van de leden Sjoerdsma en Knops, op stuk nr. 1267. Een klein pesterijtje zal ik het maar noemen om te verwijzen naar Duitsland en zo. Ik zeg dat ook omdat ik verbaasd ben dat de heer Sjoerdsma de geschiedenis van deze Kamer kennelijk niet kent. Want toen mijn ambtsvoorganger Verhagen op dit punt initiatieven nam, was hij daarin een van de eersten in de NAVO. Hij heeft daar met zijn Duitse collega inhoud aan gegeven. Nederland is op dat spoor gebleven en ik zit ook duidelijk op dat spoor. De Kamer weet dat ik hierover ook een brief in voorbereiding heb. Er is in deze Kamer heel vaak een open debat geweest over het nut en de noodzaak van tactische kernwapens op Europees grondgebied en in Nederland. Dat is allemaal al vaak gebeurd. Ik vind eerlijk gezegd het dictum van de motie gewoon geen recht doen aan de realiteit van de afgelopen jaren in uw eigen Kamer. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de derde motie, van de heer Omzigt, op stuk nr. 1268. Deze motie verrast mij niet. De heer Omzigt en de zijnen onder die motie zijn buitengewoon consistent. Zij herhalen een eerdere oproep tot bevriezing van hulpgelden voor Egypte. Ik herhaal mijn eerdere standpunt dat ik dat een onverstandige benadering vind. Ik wil niet de situatie creëren dat er ineens bijvoorbeeld geen steun meer kan komen voor ziekenhuizen in Egypte. Dat zou buitengewoon te betreuren zijn in de huidige omstandigheid. Dus ook deze motie wil ik ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zij we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Stemmingen zullen over vijf minuten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.