15 Kosten/effecten klimaat- en energiebeleid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2013 over het parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik steek meteen maar van wal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CO2 zorgt voor vergroening van de randen van de Sahel;

constaterende dat het aardse klimaat onder invloed staat van vele niet te beïnvloeden factoren, leidende tot voortdurende klimaatschommelingen, reeds lang voor de mens de aarde bevolkte;

overwegende dat er in het verleden periodes zijn geweest waarbij het gehalte CO2 in de aardse atmosfeer tot twintig maal hoger was dan nu;

van mening dat de mensheid geen of slechts een verwaarloosbare invloed heeft op de ontwikkeling van het aardse klimaat;

verzoekt de regering, te stoppen met al het klimaat- en CO2-gerelateerde beleid en daaraan gerelateerde subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33193).

De heer De Graaf (PVV):

Voor het geval deze motie niet wordt aangenomen, dien ik alvast de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksuitgaven aan duurzaamheid, klimaatbeleid en CO2-reductie verdeeld worden over vele ministeries, projecten en kostenplaatsen, waardoor deze uitgaven achteraf moeilijk tot niet herleidbaar zijn;

constaterende dat de klankbordgroep Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid in haar rapport stelt dat de effecten op het klimaat niet goed kunnen worden beoordeeld;

overwegende dat de Kamer controle moet uitoefenen over rijksuitgaven en regeringsbeleid;

overwegende dat zonder een goede labeling van uitgaven op het gebied van duurzaamheid, klimaat en CO2-reductie de effecten van het beleid niet meetbaar zijn;

verzoekt de regering, met ingang van de begroting van het jaar 2014 alle duurzaamheids-, klimaat- en CO2-gerelateerde uitgaven duidelijk te labelen in de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33193).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CO2-reductie en beïnvloeding van het klimaat op aarde beleidsterreinen zijn, onder meer onder de noemer duurzaamheid, waaraan deze regering miljarden belastingeuro's uitgeeft;

overwegende dat de Kamer dit beleid moet kunnen toetsen middels beoordeling van behaalde resultaten;

verzoekt de regering, alle aan klimaat en CO2-reductie gerelateerde uitgaven te voorzien van concrete, afrekenbare doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33193).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het parlementaire onderzoek naar de kosten en effecten van het klimaat- en energiebeleid concludeert dat er veel milieuwinst is te behalen met een minder vrijblijvende inzet van energiebesparing;

verzoekt de regering, te onderzoeken of prestatieafspraken met de grootverbruikers het energieverbruik substantieel terug kan brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33193).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij fossiele winningen in Nederland automatisch een staatsdeelneming geldt;

constaterende dat bij het winnen van schone energie geen systeem bestaat van automatische staatsdeelnemingen;

constaterende dat staatsdeelnemingen de toegang tot financiering vereenvoudigen;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waarmee dit ongelijke speelveld tussen de fossiele en schone energiesector wordt gecorrigeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33193).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Wet milieubeheer is vastgelegd dat alle investeringen die binnen vijf jaar zijn terug te verdienen, moeten worden gedaan;

constaterende dat deze regel in de praktijk vrij onbekend is, slecht wordt nageleefd en slecht wordt gehandhaafd;

verzoekt de regering om concrete stappen te nemen om de naleving van deze wet te faciliteren en de Kamer hierover bij voorkeur voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33193).

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. In mijn fractie is met veel belangstelling kennisgenomen van het voornemen van de minister om te overwegen of het nuttig is om gelden uit de SDE-plusregeling apart te zetten voor wind op zee. Wij gebruiken in Nederland die duurzame-energieregeling om de energievoorziening te vergroenen en om van 4% duurzame energie te groeien naar 16% duurzame energie in 2020. Daarbij wil mijn fractie de minister verzoeken om ook te overwegen om een plafond te plaatsen voor biomassasubsidie. Dat zou in de praktijk een soortgelijk stimulerend effect kunnen hebben voor wind op zee. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wind op zee momenteel nog relatief duur is maar wel voor veel meer innovatie en banen zorgt dan verbruik van biomassa;

constaterende dat de minister overweegt om in de SDE-plusregeling een schot voor wind op zee te plaatsen, zodat er geld gereserveerd wordt voor deze optie;

verzoekt de regering om in haar overweging ook te bekijken wat de voor- en nadelen van een plafond voor biomassa in de SDE-plusregeling zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33193).

De heer Van Gerven, die wel op de lijst staat, is niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mijnheer Vos! U mag daar bij vak-K echt niet met een bewindspersoon praten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Niet kletsen met de minister zonder dat dat via de voorzitter gaat, zo begrijp ik.

Voorzitter. Duitsland heeft een bijzondere keuze gemaakt: niet alleen voor vergroening, maar vooral ook heel erg tegen atoomstroom. Wij ondervinden de gevolgen daarvan aan den lijve. Je zou bijna kunnen zeggen: als het in Duitsland sterkt waait, gaat hier de gascentrale uit. Ik bedank de minister dan ook voor zijn toezegging in het AO om de coördinatie met Duitsland op alle mogelijke manieren te versterken, om de efficiëntie van onze netwerken zo veel mogelijk op elkaar aan te sluiten, om te streven naar een eventueel regionaal nettarief, kortom om dat soort dingen tot stand te brengen en de Kamer daarover goed te informeren. Mijn fractie pleit daar allang voor. Ik dank de minister voor die toezegging.

Verder zag ik enige overeenkomst tussen de motie van GroenLinks en de nota over dat onderwerp die wij in het AO aan de minister en de staatssecretaris hebben aangeboden. Ik neem aan dat dit allemaal wordt meegenomen in de context van het SER-akkoord. Ik wacht dus op de reactie daarop van de minister.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris. Kunt u direct antwoorden? Ik constateer dat dat het geval is. Het woord is eerst aan minister Kamp.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin met de moties van mevrouw Van Tongeren. Haar eerste motie, op stuk nr. 11, is een verzoek aan de regering om prestatieafspraken met grootverbruikers te maken om het energieverbruik substantieel terug te brengen. Met respect voor mevrouw Van Tongeren denk ik dat deze motie geen meerwaarde heeft omdat het belang van energie-efficiency en energiebesparing niet ter discussie staat. Wij zijn daar permanent mee bezig vanuit de overtuiging dat dat nodig is vanwege het belang van CO2-reductie, de vergroening van de economie, de concurrentiepositie van het bedrijfsleven en de koopkracht van de burgers. We hebben op dit moment ook een aantal convenanten lopen. Eén daarvan is al geëvalueerd, het andere wordt binnenkort geëvalueerd. Dat wordt in september afgerond. Meteen daarna kom ik naar de Kamer. Als het mogelijk is, zal ik de conclusies al betrekken bij de uitkomst van het SER-traject dat op dit moment gaande is. Als dat niet mogelijk is, zal ik het op een andere manier naar de Kamer brengen. Kortom, er is geen enkele twijfel over het belang van energie-efficiency en we zijn er volop mee bezig. Deze motie heeft wat mij betreft dus geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik haar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uit het onderzoek kwam naar voren dat convenanten niet goed blijken te werken, zeker niet bij de grootverbruikers. We hebben toen van de Duitsers informatie gekregen over de manier waarop zij het doen met hun grootste grootverbruikers. Zij gebruikten toen de term "tax ruling". Van mij hoeft het niet per se in deze vorm. Het enige verzoek is dit: aangezien convenanten niet werken, is de regering bereid om te onderzoeken – er staat nog niet: invoeren – of bijvoorbeeld die Duitse vorm ook voor Nederland geschikt zou zijn?

Minister Kamp:

Ook wij kennen die Duitse vorm. In een aantal overleggen hebben we, onder andere aan de hand van de inbreng van mevrouw Van Veldhoven, gewisseld dat er natuurlijk maatregelen moeten worden genomen om de energie-efficiency op te voeren als er een tegemoetkoming komt voor de energieveelgebruikers. Wat we doen, is dus logisch. Daarom zei ik al: al deze dingen doen we al, iedereen is daarvan overtuigd, dus het hoeft niet nog eens in een motie te worden vastgelegd, wat mij betreft althans.

De tweede motie van mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 12, gaat over staatsdeelnemingen bij het winnen van energie door wind op zee. Ze maakt een vergelijking met aardgas. De staatsdeelneming bij aardgas is er vooral op gericht om winst binnen te halen. Het aardgas zit in de grond en het wordt eruit gehaald. Daar heb je bedrijven voor nodig, maar je wilt dat het geld voor het overgrote deel bij de overheid komt, en daarom organiseer je het met staatsdeelnemingen. Bij staatsdeelnemingen voor wind op zee zou het gaan om het naar de Staat toe trekken van verlies, en dat is heel wat anders. Bovendien doen we dat al, omdat wij dat verlies zo kosteneffectief mogelijk proberen weg te subsidiëren met de SDE-plusregeling. Het is anders dan bij aardgas en eigenlijk doen wij dat al, maar op een zo kosteneffectief mogelijke manier, met de regeling die door de Kamer is vastgesteld. Om die redenen ontraad ik deze motie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik stel niet voor dat het in de vorm van een staatsdeelneming zou moeten. Ik vraag alleen om het ongelijke speelveld wat betreft toegang tot de financiën te regelen, want de fossiele brandstoffen hebben makkelijker toegang tot het geld dan de schone energie. Ik begrijp wel dat het gas in het buitenland wordt verkocht en geld oplevert, maar we zijn bezig met een overgang. Deze ondernemers zeggen dat er sprake is van een ongelijk speelveld, omdat zij minder toegang hebben tot geld. Dat vraag ik, maar het hoeft niet per se in de vorm van een staatsdeelneming.

Minister Kamp:

Ik hoor wel meer van ondernemers dat zij een ongelijk speelveld hebben. Het is toch heel logisch? Aan de ene kant zit er gas in de grond dat eruit spuit en waarvan je de winst naar je toe wilt trekken en aan de andere kant is er een activiteit die geld kost en waaraan je tegemoet wilt komen en die je wilt subsidiëren. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Het is logisch dat je daar een andere regeling hebt dan hier, dus ik zie het probleem niet. Verschillende dingen moet je ook verschillend behandelen. Wij hebben deze volgens mij allebei op een keurige manier behandeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat vooral om toegang tot het geld. Het gaat niet om wat de Staat subsidieert of verdient. Als je bij de bank komt, omdat je wilt geld lenen en je hebt ergens de Staat ertussen zitten, dan krijg je veel goedkoper geld dan als je dat niet hebt. Dat is het ongelijke tussen bijvoorbeeld een windpark op zee of een gasboring.

Minister Kamp:

Ja, maar wij gaan daar toch niet tussen zitten. Goedkoper geld als het via de Staat gaat, betekent dat je profiteert van een staatsgarantie of dat je de lening via de Staat laat lopen, maar dat is hier niet aan de orde. Aan de ene kant is er een bedrijf, de NAM, waarin wordt geparticipeerd door Shell en ExxonMobil. Daar wordt veel geld verdiend. Wij vinden dat dit geld van de gemeenschap is en dat trekken wij dus naar ons toe met een daarop toegespitste regeling. Aan de andere kant heb je iemand die een initiatief neemt, gericht op duurzame energie. Hij gaat naar de overheid toe en zegt dat hij dit initiatief kan realiseren als hij in aanmerking komt voor een subsidie van € 0.07 of in de tweede rond € 0,08. Dat is de SDE-plusregeling. Dat is een heel andere regeling, die dus heel anders wordt behandeld.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 13 verzoekt de regering om stappen te ondernemen om naleving van de Wet milieubeheer af te dwingen, waarin staat dat alle investeringen moeten worden gedaan die binnen vijf jaar zijn terug te verdienen. Ik ben het zeer met haar eens dat die wet moet worden nageleefd. Onze beleidsinzet is om te komen met een lijst van maatregelen in een regeling die behoort bij de Wet milieubeheer. Daarin staat dat een bedrijf dat die maatregelen neemt, voldoet aan de verplichtingen van de wet. Ik geloof dat dit door mevrouw Van Veldhoven is voorgesteld. Dan maak je het gemakkelijker voor bedrijven om aan de wet te voldoen.

Wij weten allemaal hoe penibel de economische situatie is, hoe kwetsbaar bedrijven zijn en hoe kwetsbaar de werkgelegenheid daarmee is. Ik wil de Kamer daarover best nog eens wat nadere informatie geven, als zij daaraan twijfelt, maar ik denk niet dat dit zo is. Wij moeten gewoon voorzichtig zijn met bedrijven. Als zij dat geld binnen vijf jaar terug kunnen verdienen, hebben zij dat toch misschien niet. Daarom willen wij het op deze praktische manier doen, zodat wij bereiken dat de goede bedoelingen van de wet op dit punt werkelijkheid worden. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bij het eerste wat de minister zei, was ik van plan om de motie aan te houden, maar toen hoorde ik hem toch weer zeggen dat we ons niet helemaal aan de wet hoeven te houden op het moment dat bedrijven het financieel moeilijk hebben. In dat geval ga ik de motie niet aanhouden. Ik dacht net dat er een uitvoeringslijst zou komen. Dan is mijn motie aan te houden.

Minister Kamp:

Ik laat de conclusie die mevrouw Van Tongeren trekt, graag aan haar over. Ik vind dat die wet uitgevoerd moet worden en dat dit op een praktische manier bereikt kan worden. Op deze manier gaan we dat doen. Wat we daarmee bereiken, is dat we de problemen voor bedrijven niet groter maken dan noodzakelijk is, want zij hebben al problemen genoeg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vat dat dan op als een toezegging. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33193, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Ik dank mevrouw Van Tongeren daarvoor.

Voorzitter. De motie-Jan Vos op stuk nr. 14 gaat over de SDE-plusregeling en biomassa. Misschien mag ik ten aanzien van het al dan geen schot aanbrengen in de SDE-plusregeling nog wat zorgvuldiger formuleren, zoals de heer Vos dat overigens ook altijd pleegt te doen. Ik overweeg niet om een schot in de SDE-plusregeling voor biomassa te zetten, maar ik overweeg om een deel van het budget van de SDE-plusregeling af te zonderen om daarmee de – zoals ik het nu zie – noodzakelijke inspanningen op het punt van wind op zee te kunnen financieren.

Op dit moment komt de bij- en meestook van biomassa nog niet in aanmerking voor SDE-plussubsidie. Voor biomassa die in kolencentrales wordt bijgestookt, bekijken wij nog wat wij het beste kunnen doen. Dat kan in de vorm van een producentenverplichting. Het kan ook zijn dat we het alsnog meenemen in de SDE-plusregeling. Die overwegingen zullen nog compleet worden gemaakt. Daarna zal de afweging plaatsvinden. Bij die overwegingen zal ik zeker het verzoek van de heer Vos meenemen om de voor- en nadelen van het plafond te bekijken.

Ik vraag hem wel om niet te optimistisch te zijn over deze cap op de biomassa. Als wij een cap op de biomassa zetten, worden we dus gedwongen om door te schuiven naar duurdere vormen van duurzame energie. Dat betekent hogere lasten voor het bedrijfsleven en negatieve effecten op de koopkracht. Het kan best zijn dat dit in de totaalafweging niet het verstandigste is. Omdat dit ook aan de orde is bij het energieakkoord, stel ik voor om het daarbij te betrekken. Als die uitkomst er is en ik vervolgens mijn afweging heb gemaakt en mijn conclusie heb getrokken, leg ik die aan de Kamer voor. Daarna kan de heer Vos bekijken of hij zijn motie nog in stemming wil brengen. Ik vraag hem om haar nu aan te houden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zal de suggestie van de minister in overweging nemen. Ik hecht er wel aan om nog even vast te stellen dat het niet gaat om de bij- en meestook van biomassa maar om biomassa an sich. Ik neem aan dat de minister dat ook zo heeft willen formuleren, maar voor de zekerheid vraag ik daarover opheldering.

Minister Kamp:

Biomassa an sich kan nu wel onder de SDE-plusregeling vallen. Redenerend vanuit de optiek van de heer Vos zeg ik dat daar hetzelfde speelt als we er een cap op zetten. Daarvoor zijn zeker argumenten te bedenken. Het is dus niet raar wat de heer Vos zegt. Er staan echter ook argumenten tegenover. Ik vind het belangrijk om die in samenhang af te wegen. Ik doe dat het liefst na het energieakkoord. In het geval dat er onverhoopt geen energieakkoord komt, zal ik met een aparte afweging in een wat groter verband komen. Ook dan vraag ik de heer Vos om de motie aan te houden. Ik wil hem niet onder druk zetten, maar voor de afronding van dit debat zeg ik dat ik de motie zal ontraden, mocht de heer Vos haar willen handhaven.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 8. De heer De Graaf zal het waarschijnlijk niet willen horen, maar er is wetenschappelijke conclusie dat de mens de veroorzaker is van de broeikasgasstijging. Alle grote organisaties, zoals de VN, de OESO en de EU, maar ook bijvoorbeeld Shell, wijzen in dezelfde richting. Natuurlijk is er mondiale actie nodig, maar die komt er niet als landen zich niet inzetten. Het terugdringen van de emissies is belangrijk op de lange termijn. Stoppen met al het klimaat- en CO2-gerelateerde beleid ontraad ik, dus ik ontraad de motie.

De heer De Graaf (PVV):

De staatssecretaris legt hier een conclusie neer, gebaseerd op de helft van de wetenschappelijke feiten. Ik ga verder niet in op de motie, maar geef de staatssecretaris wel de aanbeveling mee om ook de andere helft eens onder ogen te zien.

Staatssecretaris Mansveld:

Op de tweede motie heb ik in het AO al gereageerd. Uit de titel van de begrotingsartikelen is al op te maken – of het is snel af te leiden uit de tekst – of het relevante artikelen betreft. Parlementair onderzoek geeft bijvoorbeeld al een goed inzicht in de breedte van het beleid. We hebben geen argumenten om extra te oormerken. Ik denk ook dat dit een extra administratieve last is. Ook denk ik, als ik de standpunten van de PVV hoor, dat zij niet wil dat er nog meer geld naar duurzaamheid gaat.

De heer De Graaf (PVV):

Uiteraard sla ik even aan. Mag ik de conclusie trekken dat de staatssecretaris liever niet heeft dat we over een paar jaar weer achteraf onderzoek doen, of dat ze liever niet heeft dat we dan kunnen terugvinden hoeveel geld er is besteed?

Staatssecretaris Mansveld:

Die conclusie kan de heer De Graaf niet trekken.

De heer De Graaf (PVV):

Dan kan ik mij niet voorstellen dat de staatssecretaris deze motie ontraadt. Deze motie gaat daar namelijk over. Graag wil ik nog een toelichting.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb zojuist mijn toelichting gegeven. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. In de motie-De Graaf op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om alle aan klimaat en CO2-reductie gerelateerde uitgaven te voorzien van concrete, afrekenbare doelstellingen. We hebben duidelijke CO2-doelen. Elke maatregel levert in samenhang met de andere maatregelen een bijdrage. Dat is niet op microniveau te monitoren. Dat zou een enorme bureaucratie opleveren, als het al mogelijk zou zijn. Ik ontraad deze motie.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vraag mij af waar het woordje "micro" staat.

Staatssecretaris Mansveld:

In de motie wordt verzocht om alle gerelateerde uitgaven te voorzien van concrete, afrekenbare doelen. Het kan daarbij gaan om heel kleine uitgaven. Het is op een dusdanig niveau dat ik spreek van een microniveau. Ik denk dat we dan in een enorme bureaucratie terechtkomen. Dat zouden we met zijn allen niet moeten willen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

Ik constateer dat hier een drogreden wordt gebruikt om een motie te kunnen ontraden. Ik vraag niet om een declaratie van een zonnebril van mevrouw Mansveld als zij bijvoorbeeld een klimaattripje maakt naar Dubai of – waar was het vorige keer? – Oman of Qatar. Ik vraag om een normale, afrekenbare doelstelling. Bij deze motie horen ook de volgende vragen. Hoeveel invloed moet een project hebben op de stijging van de zeespiegel? Hoeveel invloed moet een project hebben op de temperatuur die men poogt terug te dringen? Dat laatste is overigens onzin. Ik vraag niet om die bonnetjes. Desnoods pas ik de motie op dit punt nog aan en haal ik die bonnetjes eruit.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb reeds gezegd dat we duidelijke CO2-doelen hebben. We hebben ook doelen voor hernieuwbare energie en voor energiebesparing. Met de maatregelen die we in dit kader treffen, willen we die doelen bereiken. Ik herhaal mijn reactie: ik ontraad deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.