18 Wijziging Postwet 2009

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 ter invoering van ex ante toezicht op een postvervoerbedrijf met aanmerkelijke marktmacht (33501).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dit is best een belangrijk wetsvoorstel, dat we in een van de laatste vergaderweken voor het reces behandelen. Er is in de postmarkt ook heel wat te doen om dit wetsvoorstel, om niet te zeggen dat er zelfs een behoorlijke ruzie is tussen de postbedrijven die nog over zijn op de geliberaliseerde markt.

De afgelopen jaren heeft de SP-fractie zeer veel met het kabinet van gedachten gewisseld over het hoe en het waarom en over de vraag of de liberalisering nu wel zo verstandig is geweest. Ik zal mijn oordeel daarover nog één keer kort herhalen: ik denk dat het een heel onverstandige zet is geweest om de postmarkt te liberaliseren, zeker omdat de opkomst van internet er nu wel degelijk voor zorgt dat er minder post te versturen is. Met de liberalisering is er ook voor gezorgd dat werknemers met elkaar in concurrentie zijn vanwege de arbeidsvoorwaarden. Door de liberalisering is er een keiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden ontstaan. Ik heb steeds met lede ogen aangezien dat dit betekende dat mensen ofwel werden uitgebuit bij de ene werkgever, ofwel dat er werd gedreigd met ontslag bij de andere werkgever. Mooier dan dit kan ik het qua inleiding op dit wetsvoorstel niet maken.

De liberalisering heeft ook gezorgd voor een nogal fikse strijd op meerdere terreinen waar het de diverse spelers betreft. Werkten ze elkaar nu wel of niet tegen? Werd er nu wel of niet met roofprijzen of met dumpprijzen et cetera gewerkt? Ook de inzage die toezichthouders konden krijgen in stukken heeft voor problemen gezorgd. De toezichthouders zeiden inzage in bepaalde stukken nodig te hebben om een goed oordeel te kunnen vellen over deugdelijke mededinging, over deugdelijke marktwerking, want op dit moment is dat in hun ogen onvoldoende geregeld. Om die reden ligt nu deze wetswijziging voor.

De minister schrijft het volgende: Indien dit wetsvoorstel niet zou worden ingevoerd, is er risico op mededingingsproblemen dat gelet op de kwetsbare concurrentieomstandigheden op de postmarkt naar mijn oordeel onvoldoende kan worden geadresseerd. Dit kan er onder meer toe leiden dat een postvervoerbedrijf zijn marktmacht aanwendt om de concurrentie te beperken door concurrenten van de markt te weren waardoor er slechts één landelijke aanbieder op de markt resteert. Het blijft nog steeds de vraag wat nu daadwerkelijk nut en noodzaak is van dit wetsvoorstel. Is dit nu de juiste oplossing voor bovenstaand probleem? Dat is de grote vraag. Of ligt de oorzaak toch dieper, bijvoorbeeld in de liberalisering in haar geheel? Dat geldt ook voor het terugbrengen van de postbezorging van zes naar vijf dagen. Is dit de juiste oplossing voor de problemen op de postmarkt? Immers, niet alleen de daling van het postvolume heeft veel problemen in de sector veroorzaakt. Ik wees net internet als een van schuldigen aan voor het feit dat we elkaar minder brieven sturen en voor het feit dat we minder post van onze banken krijgen. We moeten echter ook constateren dat het internet ook post genereert. Ik zie de liberalisering dan ook als de bron van de vele problemen, waaronder de eerdergenoemde concurrentie op arbeidsvoorwaarden.

In het rapport van Ecorys staat dat het aantal medewerkers dat momenteel in dienst is en betrokken zal zijn bij een eventueel vervallen van de maandagbezorging beperkt is. Dat heeft twee redenen. Ten eerste betreft de wijziging enkel de bezorging op maandag. Het volume voor maandagbezorging op adres vormt slechts een klein deel van het totale bezorgvolume, namelijk 2% tot 3%. Ten tweede zijn niet alle huidige medewerkers bij een toekomstige verandering van de maandagbezorging betrokken. Dit is het gevolg van de uitstroom van zittend personeel, zo gaat het rapport verder. Voor postbezorgers, die ongeveer 80% van de groep betrokken medewerkers vormen, is het verloop 46% op jaarbasis. Het verloop van postbezorgers van PostNL is dus 46%. Een ruim deel van de postbezorgers heeft dus geen last van de veranderingen bij de maandagbezorging. Dat vind ik wel erg gemakkelijk. Zo kan ik alles wel positief schetsen. Heel veel mensen gaan daar tijdelijk werken en die zijn ook snel weer weg; zij hebben dus geen last van die maandagbezorging. Even de feiten erbij: het is toch gewoon zo dat dit een kostenbesparing moet opleveren voor de verzorger van de universele dienst, te weten PostNL? Postbezorging is arbeidsintensief en dus moet je snijden in de loonkosten. Dat doe je door de maandagbezorging te schrappen. Dat scheelt werk en dus werkgelegenheid. Als wij zo'n stap zetten, moeten wij het beestje wel gewoon bij de naam durven noemen. Mag ik een gefundeerde reactie van de minister hierop?

Ik citeer uit het rapport van Ecorys: "Zolang de reorganisatie (...) nog niet is afgerond voor afschaffing maandagbezorging plaatsvindt, zijn er nog postbodes werkzaam bij PostNL. Afschaffing van de verplichting tot maandagbezorging en de daarmee gepaard gaande vermindering van beschikbaar werk op de maandag leidt ook tot een vermindering van beschikbaar werk voor postbodes. Het aantal geraakte postbodes is afhankelijk van de specifieke omstandigheden, maar bedraagt maximaal het aantal postbodes dat momenteel bij de maandagbezorging betrokken is. Ecorys schat dit aantal op 2.000." En nog een citaat: "Ecorys acht een kans dat PostNL in het uiterste geval over zal gaan tot het aanvragen van (deel)ontslag indien de maandaguren niet eenvoudig op andere dagen gemaakt kunnen worden aanwezig." Mag ik ook daarop een reactie van de minister? Is het niet beter om pas te denken aan het stoppen van de maandagbezorging op het moment dat de reorganisatie is uitgevoerd? Het afschaffen van de maandagbezorging is namelijk de zoveelste klap in het gezicht van de postbodes. Er bestaat zelfs de kans dat zij eerder met ontslag moeten. Het moet toch echt niet gekker worden. Wij hebben daarover overigens een duidelijke vraag over gesteld in het nader verslag, maar hebben er geen duidelijk antwoord op gekregen.

Postbedrijf Sandd is ervan overtuigd dat aanmerkelijke marktmacht ervoor zal zorgen dat de race to the bottom eindelijk zal stoppen, hetgeen beter zal zijn voor eenieder die betrokken is bij de postmarkt. Dat deel ik, maar helaas zal aanmerkelijke marktmacht pas actief worden na de marktanalyse van ACM, welke zes tot acht maanden zal vergen. Elke versnelling van de wet en de marktanalyse is van groot belang, daar de aanmerkelijke marktmacht van kracht moet zijn voor het prijzenseizoen, dat is het najaar van elk jaar. Sandd kan het zich niet veroorloven om nog twee jaar zonder prijsherstel mee te maken. Ik wil graag ook hierop een reactie van de minister. Meent hij dat hij dit zal gaan halen, en zo niet, wat dan?

PostNL merkt op dat de wet in de huidige vorm de OPTA veel handelingsvrijheid geeft, die vervolgens tot onnodig veel reguleringsonzekerheid leidt. PostNL vraagt de Kamer, om in het wetsvoorstel de driecriteriatoets op te nemen. Hierbij hanteert de toezichthouder deze drie criteria om te bepalen of ingrijpen noodzakelijk is: hoge blijvende toetredingsbelemmeringen voor concurrenten; geen neiging naar daadwerkelijke concurrentie en onvoldoende mogelijkheden om met behulp van mededingingsrecht eventuele concurrentieproblemen te verhelpen. Heeft de minister overwogen om deze driecriteriatoets op te nemen en wat heeft hem doen besluiten om dat niet te doen?

Wij ontvingen een brief van een allround medewerker technische dienst op een bepaalde locatie in het land, die ik onder de aandacht wil brengen van de minister. Het aantal fte's dat hij noemt, staat in het verslag van de ondernemingsraad en is bevestigd door de projectleider. Ik citeer: "De afschaffing van de maandagbestelling kost volgens minister Kampt nagenoeg nul tot geen banen. Er zouden volgens hem weinig mensen in salaris op achteruitgaan. Echter, er is in het verslag van de ondernemingsraad van PostNL terug te lezen dat er een besparing wordt gehaald van 750 fte, wat overeenkomt met 570 tot 2.250 banen. Daarbij komt nog dat een flink aantal mensen salaris zullen moeten inleveren, omdat zij de zondagnacht werken op een van de zes sorteercentra in Nederland en hierdoor dus een dag kwijtraken en de daarbij behorende toeslagen. Tevens is het zo dat de postbezorgers die nu op maandag werken, (verplicht) op zaterdag moeten gaan werken. Voor een groot aantal mensen zal dat niet of heel moeilijk gaan. Het zal in ieder geval niet wenselijk zijn, aangezien zij kinderen hebben, en bijvoorbeeld op zaterdag naar voetbal of iets dergelijks met hen gaan. Voor een heleboel bedrijven is het ook niet wenselijk dat zij op maandag geen post meer ontvangen. Deze bedrijven zullen logischerwijs naar een alternatief gaan zoeken, waardoor PostNL hoogstwaarschijnlijk een hoop klanten verliest." Ik wil dit maar even inbrengen als de zorg van de gewone werknemer bij PostNL. Daar wil ik het in deze eerste termijn bij laten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. De nieuwsbrief van PostNL krijgen we ook niet meer op papier, maar via een e-mail als pdf'je. We versturen steeds minder post via onze geliefde Tante Pos, maar we vinden het nog steeds heel belangrijk dat er twee bedrijven blijven bestaan op de postmarkt. Daarover spreken wij vandaag.

Ik wil eerst een aantal dingen zeggen over het wetsvoorstel over aanmerkelijke marktmacht en vervolgens iets over de wijziging in de universele postdienst. De PvdA-fractie is blij dat we het wetsvoorstel nu bespreken en we hopen dat onze geliefde buren van de Eerste Kamer dat ook redelijk snel zullen doen, zodat de wet snel kan ingaan. Vier jaar geleden hebben wij via een motie opgeroepen tot een wet die ex-antetoezicht regelt. Die ligt er gelukkig nu. Toen waren er nog vier bedrijven, vier jaar na opening van de markt zijn er nog twee bedrijven over. Dat is een duopolie, waarbij de grootste partij, PostNL, ongeveer 80% van de markt bedient. In een markt met één grote speler is de kans groot dat de kleinere speler kopje-onder gaat. Het gevolg daarvan is dat we binnenkort geen markt meer hebben, maar een privaat monopolie, en dat is volgens mij voor geen enkele partij hier een aantrekkelijk alternatief. Daarom moet de toezichthouder vooraf aanwijzingen kunnen geven om op die manier de spelregels in deze markt goed te kunnen bewaken.

Als we dit wetsvoorstel aannemen, betekent dat overigens niet dat de ACM dan als een dolle gaat ingrijpen in deze markt. Om de wetgeving te kunnen toepassen, moet er eerst een marktanalyse gemaakt worden om te toetsen of er überhaupt sprake is van aanmerkelijke marktmacht. Het resultaat kan dus zijn dat de ACM tot de conclusie komt dat er geen aanmerkelijke marktmacht is en dan kunnen de maatregelen ook niet toegepast worden. Het is wel belangrijk dat er snel duidelijkheid komt voor de twee betrokken partijen, dus die marktanalyse moet er snel komen. In antwoord op onze vragen in het nader verslag zegt de minister dat die analyse zes tot acht maanden gaat duren. Het moet zorgvuldig gebeuren en de AWB moet gevolgd worden. Wij denken dat het voor de ACM mogelijk moet zijn om dat onderzoek binnen zes maanden af te ronden. De minister zegt immers zelf dat er veel voorwerk is gedaan door het concurrentieonderzoek van de OPTA in 2011. Is de minister het met ons eens dat die marktanalyse binnen zes maanden moet kunnen worden uitgevoerd?

De postsector is een arbeidsintensieve sector. PostNL is een van de grootste werkgevers in Nederland en Sandd verschaft werk aan 16.000 mensen. Dat is overigens een van de beste redenen om de concurrentie in deze markt niet al te moordend te laten zijn, precies vanwege die druk op de arbeidsmarkt. Als er eentje zou omvallen, heeft dat direct effect op medewerkers van beide bedrijven. De regering stelt dat in principe medewerkers bij beide bedrijven niet veel zullen merken van deze wet, maar we kunnen nog niet overzien welke andere gevolgen er kunnen zijn voor de medewerkers. Zeker omdat het om zeer grote werkgevers gaat met veel werknemers, en gelukkig steeds minder mensen die werken onder een overeenkomst van opdracht, wil de PvdA-fractie graag dat de overleggen tussen sociale partners en de veranderingen voor de medewerkers goed in kaart worden gebracht, voordat er ingrijpende wijzigingen plaatsvinden als gevolg van deze wet. Daartoe strekt het amendement op stuk nr. 12. Het regelt dat de ACM maatregelen treft om eerste effecten op de werkgelegenheid en de arbeidsomstandigheden in kaart te brengen, zodat zij kunnen worden meegenomen in de proportionaliteitstoets. Voor de rest is de PvdA-fractie erg blij dat de minister en zijn medewerkers zo snel hebben geantwoord op onze vragen en dat we dit wetsvoorstel dus ook snel kunnen behandelen.

Dan ga ik in op de universele postdienstverlening, die eveneens via de nota van wijziging wordt geregeld. Dat is de dienstverlening die wij allemaal kennen: de postbussen, de postzegelprijs, de dienstverlening aan de balie, de vrolijke rode of oranje brievenbussen. In de nota van wijziging wordt een wens van PostNL geregeld, namelijk de mogelijkheid om post vijf in plaats van zes dagen te bezorgen. Dat betekent in de praktijk dat de maandagbezorging zou vervallen. Dat is een grote stap en zou PostNL veel aan kosten schelen. Zelf denkt PostNL aan tien tot twintig miljoen. Volgens andere analyses kan het oplopen tot 23 miljoen. Dat zou ook betekenen dat de postzegelprijs weer omhoog moet en dat PostNL misschien wat meer geld heeft voor de arbeidsvoorwaarden en het sociale plan. Als de maandagbezorging geschrapt zou worden, is overigens mijn dochter het eerste slachtoffer daarvan, want zij is op een maandag jarig dit jaar. Voordat u mij een wrede moeder noemt: ze krijgt toch geen kaartjes, want niemand van mijn vrienden stuurt die nog.

Als je dan toch kosten wilt besparen, doe het dan goed. Waarom wordt dan niet tegelijkertijd het legen van de brievenbussen op zondagavond afgeschaft? Er worden immers heel weinig brieven op zondagavond gepost. Dan liggen die brieven ergens op een depot om pas op dinsdag bezorgd te worden. In het algemeen overleg van volgende week spreken wij nog over alle andere wijzigingen die doorgevoerd moeten worden. Het zou toch zonde van onze tijd zijn als wij niet gelijk met het stoppen van de bezorging op maandag ook het legen van de brievenbussen op zondag schrappen? Dit wordt geregeld in mijn amendement op stuk nr. 11, dat ik samen met de heer De Liefde heb ingediend. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Ik kom toe aan mijn laatste punt. Wij spreken volgende week over de toekomst van de postmarkt en de versoberingen die PostNL graag zou willen doorvoeren. Daar wil de PvdA best over praten, want het is belangrijk om deze publieke dienst in stand te houden, niet alleen voor de mensen die nog wel graag zaken via de post versturen, maar ook om nog over een infrastructuur te beschikken als bijvoorbeeld internet uitvalt. Het wordt wel steeds duurder. Wij zien ook dat er steeds minder brieven worden verstuurd.

Voordat wij weer gaan snijden in de UPD of voordat de prijs van postzegels weer omhoog moet, willen wij eerst goed kunnen verantwoorden aan de consumenten waarom wij dat doen en hoeveel dat kost. Wij hebben nog geen goed zicht op de kosten van de dienstverlening. De verhoging van de postzegelprijs levert PostNL best wel veel op. Volgens de eigen cijfers bezorgt PostNL 3,8 miljard poststukken per jaar. Dat betreft veel zakelijke dienstverlening, ook van het mkb dat via frankeermachines behoorlijk veel post verstuurt. Ik weet niet precies hoeveel die verhoging oplevert, maar het zal een flinke som zijn als een postzegel 10 cent duurder wordt.

PostNL zegt verlies te maken op de UPD. Vorig jaar is een claim ingediend van 107 miljoen euro. Die claim is niet door de ACM onderzocht, omdat deze tijdig was ingetrokken. In het gesprek met mevrouw Verhagen dat ik vorige week had, bleek dat het bedrag van 107 miljoen euro, inclusief een rendement van 10% boven op de dienstverlening was. Dat mag ook, want dat hebben wij in de wet gezet. Ik had het echter toch wel prettig gevonden als ik dit had geweten. Dat geldt ook voor de antwoorden op de vragen hoe de kosten van de UPD in elkaar zitten, hoeveel je daarin kunt snijden en of je de postzegelprijs moet verhogen.

Hierop gelet, en ook gelet op de toekomstvisie op de postmarkt, wil de PvdA samen met de VVD via een amendement meer inzicht krijgen in de kosten van de UPD opdat de tarieven van de UPD kostengeoriënteerd vastgesteld kunnen worden. Dat doen wij door in artikel 22 van de Postwet een artikel toe te voegen waarin de verlener van de universele dienst, in dit geval PostNL, de toerekening van de kosten en de opbrengsten van andere activiteiten inzichtelijk moet maken. Via lagere regelgeving kunnen nadere regels aan het inzichtelijk maken worden gesteld. Ik ga ervan uit dat wij die lagere regelgeving ook nog te zien zullen krijgen. Op die manier kan de ACM beter de kosten vaststellen en wordt het ook duidelijker voor het personeel. Als PostNL dan weer voorstellen doet, kunnen wij een normale discussie op basis van de cijfers voeren over de vraag of dit verantwoord is. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement dat ik samen met de heer De Liefde heb ingediend.

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Vos introduceert bij amendement een werkgelegenheidstoets door de ACM. Heeft de ACM volgens haar de expertise in huis om die goed te kunnen doen? Als dat niet het geval is, op welke manier denkt zij dat de ACM die expertise kan verwerven? Welke kosten zullen daaraan verbonden zijn?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De kosten weet ik niet, maar de inhuur van expertise zijn wij wel gewend.

De heer De Liefde (VVD):

Ik ga ervan uit dat de PvdA op dit moment van mening is dat de huidige ACM niet in staat is om die werkgelegenheidstoets uit te voeren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat weet ik niet. Het is een grote organisatie met heel veel kennis en expertise. Het amendement regelt dat de ACM dit gaat doen en dat dit meegenomen wordt in de proportionaliteitstoets.

De heer De Liefde (VVD):

Dan vraag ik via de voorzitter aan de minister om ook op dit aspect van het amendement in te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb het amendement-Vos/De Liefde goed gelezen. Dat gaat over het beperken van het aantal dagen dat de post wordt opgehaald van zes naar vijf. In dat amendement staat dat de beide leden wel een uitzondering wensen te maken voor medische post. Medische post wordt volgens mij meestal via een apart traject verstuurd. Zij willen echter ook een uitzondering maken voor de rouwpost. Die moet volgens de indieners ook zes dagen per week worden opgehaald en bezorgd. Tegenwoordig kunnen mensen echter hun rouwpost gewoon in de brievenbus voor overige bestemmingen deponeren. Betekent het beperken van het aantal dagen tot vijf waarop de post wordt opgehaald, niet ook dat de rouwpost in die gevallen altijd speciaal bij het postkantoor moet worden afgegeven? Is dat niet ook een beperking van de service aan de burgers?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja, dat moet nu ook al als je je rouwpost op zaterdag aanbiedt. Ik heb met PostNL gesproken over de vraag hoe men dit wil regelen, want dit is de verantwoordelijkheid van PostNL. Men wees mij erop dat rouwpost vaak samen met de organisatie die de uitvaart regelt, wordt gemaakt. Men stelt zich voor dat deze uitvaartorganisaties de post aanbieden bij PostNL. Daarmee is men bezig. Dit zou op die manier niet ten koste hoeven te gaan van de snelheid waarmee de rouwpost wordt bezorgd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp het dus goed dat mevrouw Vos nog een stapje verder wenst te gaan dan de regering door dit amendement in te dienen. Maar vervolgens zegt zij dat dit verder de verantwoordelijkheid is van de universele dienstverlener. Die moet dit volgens haar goed regelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar dat was al zo. Ook als de bezorging op maandag zou worden geschrapt, heeft PostNL de verantwoordelijkheid om in het weekend aangeboden medische post en rouwbrieven alsnog te bezorgen. Dat geldt ook voor het ophalen van deze post. De verantwoordelijkheid hiervoor was dus al bij de universele dienstverlener gelegd. Ik ben heel benieuwd hoe PostNL dit gaat uitwerken. Men denkt bij PostNL dat dit mogelijk is. Anders had men dit niet gevraagd en had dit ook niet in de wet gestaan. Men zoekt de oplossing dus in de richting die ik zojuist noemde. Men wil dus meer direct via de instellingen ophalen en bezorgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als de spoedeisende post, die zes dagen kan worden bezorgd, bij PostNL ligt, is PostNL daarvoor inderdaad volledig verantwoordelijk. Dan is immers de post in het bezit van PostNL. Met hun amendement maken mevrouw Vos en de heer De Liefde het echter mogelijk dat burgers voortaan hun spoedeisende post niet meer gewoon in de brievenbus kunnen doen, maar dat zij die speciaal ergens anders moeten afgeven. Mevrouw Vos zegt: dat hoeft niet per se, maar dit is verder een verantwoordelijkheid van de aanbieder van de universele dienst. Ik zou daar niet voor kiezen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Men zegt bij PostNL dat men dit kan regelen. Ook ik ben heel benieuwd.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik ben namens de PVV al jaren woordvoerder voor de onderwerpen die met de postmarkt te maken hebben. De PVV is altijd tegen de liberalisering geweest. Ik zal dat uit den treuren blijven zeggen. Ik heb alle nadelen van de liberalisering die wij nu zien optreden, al voorspeld. Al mijn voorspellingen zijn uitgekomen. Bepaalde bewindspersonen hebben mij op die punten gelijk moeten geven. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld mensen van de VVD, die mij hierover altijd kapot interrumpeerden. Ook de voordelen die men schetste, zijn achterwege gebleven. Ik weet nog goed dat in een interruptiedebatje over de prijs van de postzegels een Kamerlid van de VVD – ik zal de naam niet noemen – voorspelde dat een voordeel van de liberalisering zou zijn dat de postzegel goedkoper zou worden. Men had het over concurrentie en weet ik wat niet allemaal. Welnu, er is niets van terechtgekomen, helemaal niets. Daarom is de PVV altijd tegen de liberalisering van de postmarkt geweest. Daarbij speelt niet alleen de prijs van de postzegels een rol, maar spelen ook de massaontslagen een rol bij de grootste particuliere werkgever van Nederland, PostNL, toentertijd TNT. Die massaontslagen heb ik ook voorspeld. Ik heb het gehad over het wegvallen van de postagentschappen. Het zal de minister en veel Kamerleden waarschijnlijk een biet wezen dat die agentschappen verdwijnen, maar voor veel ouderen en hulpbehoevenden is dat zeer triest. Die moeten vaak een paar dorpen verder voor hun postzaken, of zij moeten daarvoor in een supermarkt ergens in een lange rij staan tussen de soep, de vleeswaren en de aardappelen in. Dit is heel triest. De service en de betrouwbaarheid worden minder. Heel veel post komt helemaal niet meer aan. Het is allemaal diepe, diepe ellende.

Er zijn bovendien goede arbeidsvoorwaarden weggevallen. Ik heb nooit gelukkiger mensen gekend dan de oude postbodes van de PTT en naderhand van TNT. Het waren gelukkige en tevreden mensen. Nu zie ik enkel mensen met lange gezichten rondlopen, die vaak helemaal niet meer gemotiveerd zijn. Dat hebben we allemaal te danken aan de liberalisering. Er moest zelfs een verplichting voor postbedrijven aan te pas komen om werknemers via een arbeidsovereenkomst te laten werken.

De postzegelprijs is trouwens onlangs wederom met € 0,06 gestegen, terwijl de liberalisering juist zou moeten leiden tot een verlaging. De minister acht verdere prijsstijgingen van de UPD-tarieven onvermijdelijk. Om deze stijgingen te beperken, zal het aantal postvestigingen en brievenbussen worden verminderd. Dus weer een stijging van de prijs en een afname van de service; het blijft doorgaan.

Ik laat de liberalisering even zitten. Die hebben wij helaas niet kunnen tegenhouden met onze paar handjes die de lucht ingaan. Ik kom op de vijfdaagse postbezorging en de arbeidsomstandigheden. De vijfdaagse postbezorging en -ophaling voorkomt verdere kostenstijgingen en afbreuk van de arbeidsvoorwaarden. Dit wordt ook onderschreven door een extern onderzoeksbureau. Gezien het zeer beperkte volume post op maandag, hebben wij er nog wel begrip voor dat er op een gegeven moment iets moest gebeuren. De PVV wil echter harde garanties – mevrouw Gesthuizen zei het ook al – dat de medische post en de rouwpost niet in het geding komen. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren, deze post moet gewoon zes dagen per week worden bezorgd. In het interruptiedebatje van zo-even kwam ik er niet helemaal uit hoe dat precies moet, maar de minister zal mij geen slapeloze nacht bezorgen; hij zal mij hierover uitsluitsel kunnen geven, daar ga ik van uit. De PVV wil ook weten of er een evaluatie komt nadat de vijfdaagse postbezorging is gerealiseerd. Zo ja, hoeveel maanden na invoering? Zo nodig dienen wij hierover een motie in, want er moet wel een evaluatie komen.

Uit het externe onderzoek blijkt ook dat de gevolgen van de afschaffing van de maandagbezorging voor de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt slechts beperkte consequenties heeft. Daar moeten wij dan maar van uitgaan. Immers, ook de onderzoeksbureaus zitten er nog wel eens naast. Maar laten wij vertrouwen hebben en het glas halfvol laten. Naar ik begrepen heb, is dit met name te danken aan het beperkte bezorgvolume op maandag, namelijk 2,6% in 2011. De PVV vraagt zich af in hoeverre de bezorgers die op dit moment op maandag werken, op andere dagen aan het werk kunnen. De Socialistische Partij vroeg dit ook al. Hoe wordt er omgegaan met bezorgers die moeilijk op een andere dag kunnen werken?

Uiteraard is onze fractie voor een grondige marktanalyse. Ook wij vragen ons echter af waarom zo'n analyse zes tot acht maanden moet duren. Dat lijkt ons lang. Mogelijk kan de minister ons uitleggen waarom dat zo lang moet duren. Hoeveel maanden krijgt een aanbieder de tijd om maatregelen in te voeren? Ik kan mij voorstellen dat deze periode voor de concurrent dusdanig lang is dat zij deze niet kan uitzitten. Hoe beoordeelt de minister dit tijdsbestek?

Ik heb nog één punt. Mogelijk zullen de mensen hierom gaan lachen, maar het is voor veel mensen belangrijk en daarom kaart ik het aan, als volksvertegenwoordiger: de postzegels van 44 cent. Ik krijg reacties van mensjes, van ouden van dagen, die niet met computers werken en daar vaak ook niet over beschikken. Zij hebben nog heel veel velletjes postzegels van 44 cent liggen. Aangezien de minister daartoe de macht heeft, wil ik hem vragen om ervoor te zorgen dat die postzegels van 44 cent, desnoods voor maximaal een jaar – misschien is de minister in een goede bui en zegt hij: vijf jaar – omgewisseld kunnen worden tegen de nieuwe postzegel met cijferaanduiding 1. Het zou heel sympathiek zijn als hij die handreiking zou doen. Ik ontvang graag zijn reactie. Dat bespaart mij weer een motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het toezicht door de ACM op de Nederlandse postmarkt. De postmarkt met slechts twee spelers moet transparant en open zijn, en deze wet moet dat regelen. Op hetzelfde moment speelt de toekomstvisie op de postmarkt. Op 27 juni komen wij hierop nog uitgebreid terug tijdens het AO, maar toch zijn ze niet helemaal los te maken van elkaar.

De ACM moet toezicht houden op een transparante en eerlijke postmarkt in Nederland. PostNL heeft de taak de uniforme postdienst in stand te houden, maar wel op zo'n manier dat het toekomstgericht is en de service aan inwoners overeind blijft. Maar wat is de situatie? De kosten van de uniforme postdienst lopen op en de service neemt af. Dat is toch het beeld dat mensen hebben. De maandagbezorging gaat weg en er komen minder postkantoren en servicepunten. Ondertussen wordt de postzegel weer duurder. Wat is de reactie van de minister daarop? Onze fractie kan zich in die zin vinden in het amendement van mevrouw Vos en de heer De Liefde over de UPD.

Wij denken dat PostNL er goed aan doet om samen met inwoners te kijken welke brievenbussen open moeten blijven en welke kunnen verdwijnen. We vertrouwen erop dat PostNL zoekt naar logische en slimme combinaties en oog heeft voor de minder mobiele mensen en de ouderen onder ons.

Ondertussen moet de ACM toezicht houden op de marktpartij PostNL om te kijken of deze de wettelijke taak om te zorgen voor een uniforme postdienst goed uitvoert. De vraag is of dit wetsvoorstel voldoende flexibiliteit biedt om een goede service aan burgers te bieden en om tevens in te spelen op de veranderende marktomstandigheden en of de toezichthouder hiermee rekening zou houden. De minister antwoordt op deze vraag dat de ACM de marktanalyse meeneemt. Maar op welke termijn is deze marktanalyse gericht? De markt verandert snel en is grillig. Is de ACM in staat om hiermee om te kunnen gaan?

Het Europese speelveld is niet gelijk; dat mag duidelijk zijn. De Europese Commissie voert een onderzoek uit naar de postmarkt tussen 2010 en 2013. Welke consequenties heeft dit onderzoek voor Nederland? Vindt de minister dat er een gelijk speelveld is in de EU?

De minister geeft aan dat de wet na behandeling in werking kan treden. Echter, het doorlopen van het toezichttraject kan een klein jaar duren. Begrijpen wij goed dat er tot die tijd eigenlijk geen goed toezicht mogelijk is?

Het CDA wil dat de minister goed regelt dat de oranje enveloppen en andere medische poststukken, waarvan de medische sector aangeeft dat deze prioriteit hebben, goed worden bezorgd. Datzelfde geldt voor de rouwpost. Daar hebben wij echt aandacht voor.

Ik vind het een sympathiek idee van de heer Graus van de PVV om te kijken of de postzegels kunnen worden omgewisseld. Mensen hebben daar immers in geïnvesteerd. Het zou mooi zijn als daar ruimte voor zou zijn.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Een citaat. "En nu sluit ik dezen brief. Waarlijk een heel pakket – te dik voor de post: ik zal er dan ook een blad lood aan hechten en het u met de diligence toezenden. 't Kan er maar half door, zult gij zeggen, dat een lid van de Eerste Kamer alzoo de post fraudeert. Ik beken, dat het niet in den haak is; maar laat men het Postwezen dan beter organizeeren". Dit citaat is afkomstig uit de roman Klaasje Zevenster van Jacob van Lennep. Hoewel het een citaat uit een roman is, was dit wel de praktijk in de negentiende eeuw. De Staat had namelijk een monopolie op post tot 1 kilo. Maar de dienstverlening was zo beroerd dat heel veel Nederlanders in die tijd hun post verzwaarden met lood, steen of hout om dit staatsmonopolie te omzeilen. De marktpartijen leverden toen al een betere service.

Gelukkig kennen we in Nederland geen staatsmonopolie meer. Sinds 2009 is de liberalisering van de postmarkt een feit. Krimp, groei, tarieven, digitalisering, werkgelegenheid en concurrentie. Waar hebben we het allemaal al niet over gehad in deze Kamer? Iedereen in deze Kamer wil natuurlijk dat mensen die vrolijke verjaardagskaart, het pakketje met de op internet bestelde zomerjurk of zwembroek of die onverwachte liefdesbrief kunnen blijven ontvangen. Steeds meer bedrijven, overheidsorganisaties en particulieren sturen echter hun brieven, loonstrookjes en reclame elektronisch. Tijdschriften worden in toenemende mate vervangen door intra- en internet. PostNL doet dat ook zelf. Ook opa en oma ontvangen steeds minder briefkaarten van hun kleinkinderen en kinderen. Door deze structurele volumedaling staat de concurrentie op de postmarkt onder druk en zijn er na de liberalisatie in 2009 helaas nog maar twee grote spelers over: PostNL en Sandd. Voor de VVD-fractie is het van groot belang dat er binnen de postmarkt concurrentie blijft. Dit heeft een positief effect op het functioneren van de markt, op de kwaliteit en diversiteit van de dienstverlening en op de innovatie in de sector. Op de zakelijke markt en bij de pakketbezorging draagt het ook bij aan scherpe tarieven.

Uitbreiding van de bevoegdheden van de ACM is voor de VVD noodzakelijk om de concurrentie op de postmarkt te waarborgen. In dit wetsvoorstel worden verschillende instrumenten voorgesteld, die ook naar onze mening zullen bijdragen aan het beter functioneren van deze markt. Daarbij geldt natuurlijk wel dat zij proportioneel ingezet moeten worden. We willen niet dat de ACM met een kanon op een mug gaat schieten.

Het voorliggend wetsvoorstel regelt, in combinatie met de Algemene wet bestuursrecht, in algemene bewoordingen deze proportionaliteit. Het gezegde is volgens mij: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Daarom een controlevraag van mij aan de minister. Kan hij bevestigen dat de ACM in haar besluiten expliciet zal motiveren waarom niet voor een lichtere sanctie is gekozen, dus waarom een lichter instrument dat haar ter beschikking staat, het door de ACM geconstateerde probleem niet oplost? De wet vraagt een transparante bedrijfsvoering van marktpartijen en voor de VVD geldt die transparantie ook voor de besluiten van de ACM. Ik ga ervan uit dat de minister mijn vraag bevestigend zal beantwoorden.

Dan kom ik op de vermindering van het aantal bezorgdagen van zes naar vijf. De regering stelt voor de maandagbezorging te schrappen en wij zien dit ook als een eerste en noodzakelijke stap, die aansluit bij de nieuwe realiteit binnen de postmarkt, met dalende volumes en toenemende digitalisering. Er is een logisch verband tussen het terugbrengen van het aantal bezorgdagen en het verminderen van het aantal ophaaldagen, waaraan collega Vos ook refereerde. Daarom heb ik samen met haar een amendement ingediend om de zondagophaling te schrappen. Graag een reactie van de minister op dat amendement.

Volgende week spreken we over de toekomstvisie op de postmarkt. Dan zullen we ingaan op het aantal brievenbussen, het aantal bezorgpunten, het aantal postkantoren, en zo verder.

Samen met de PvdA heb ik een amendement ingediend om de ACM beter inzicht te laten krijgen in de kostentoerekeningssystematiek bij de universele postdienst (UPD). De VVD wil dat deze systematiek transparant en toetsbaar is, gezien het publieke karakter van deze dienst. De niet-UPD-markt is goed geregeld in het wetsvoorstel en wij hechten er sterk aan dat de kostentoerekeningssystematiek voor de UPD ook goed en transparant is geregeld.

Het is volgens de VVD zinvol om in de ministeriële regeling waarin de bevoegdheden van de ACM gespecificeerd worden, ook vast te kunnen stellen dat de ACM bij onvoorziene situaties of ontwikkelingen op de postmarkt de mogelijkheid heeft om in te grijpen en de kostentoerekeningssystematiek goed en transparant uit te voeren. We gaan met de allerbeste bedoelingen ministeriële regelingen ontwerpen, maar bij de vorige was al te zien dat niet was verwacht welke structurele volumedaling er op ons af zou komen. Er moet een haakje in die ministeriële regeling komen, zodat de ACM in staat is om haar taak adequaat te blijven uitvoeren. We willen dat haakje, omdat het al gauw een halfjaar duurt, als we de ministeriële regeling moeten aanpassen, terwijl de situatie weleens acuut onvoorzien of onwenselijk zou kunnen zijn. Is de minister bereid, dit haakje aan de kapstok van de ministeriële regeling toe te voegen?

Ik sluit mij ook aan bij het verzoek van de PvdA om het concept van de ministeriële regeling naar de Kamer te sturen en hierover van gedachten te wisselen voordat de regeling in werking treedt. Ik hoor graag een toezegging van de minister op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We hebben in de Kamer de afgelopen drie jaar veel over de post gesproken. Het onderwerp stond vaak op de agenda en ging gepaard met veel emoties. Het leverde de afgelopen jaren echter ook verbeteringen op.

Vandaag spreken we over een aantal correcties die de Postwet als het ware klaarstomen voor het digitale tijdperk. Concreet gaat het over het instrumentarium van de Autoriteit Consument & Markt op het gebied van aanmerkelijke marktmacht en over de vijfdaagse postweek. Ik heb al eerder gezegd dat D66 voorstander is van een geliberaliseerde postmarkt. De voordelen ervan blijven vaak onderbelicht. Tegelijkertijd moeten we onderkennen dat de functie van de traditionele postdienst de afgelopen jaren sterk veranderd is. De komende jaren zal er nog meer sterk veranderen.

De postmarkt staat nog altijd onder druk. Het traditionele postverkeer heeft concurrentie gekregen van de elektronische communicatie. De volumes lopen terug door de sterk toegenomen digitalisering. Simpel gezegd, door e-mail, whatsapp en andere social media sturen we gewoon minder brieven.

Ook volgende week spreken we, zoals mijn collega's al memoreerden, over de postmarkt. Dan gaat het over de kostentoerekeningssystematiek, de transparantie en over het aantal brievenbussen. De toekomstvisie die we twee weken geleden, overigens mede op ons verzoek, ontvingen, voldeed niet geheel aan de verwachtingen. Daar zullen we het volgende week over hebben.

Ik vond het vanochtend niet bij de post, maar ik las het vanmiddag wel op internet. Ik hoorde mevrouw Vos en daarna ook de heer De Liefde er in deze zaal over spreken. Zij pleitten voor meer helderheid over de precieze kosten van de UPD en de berekening ervan. Ik dacht zelf dat het misschien meer iets is voor volgende week, maar toen ik het amendement las, was ik blij dat zij het nu al hebben opgepakt en dat zij deze transparantie proberen te regelen via een aanpassing van de wet. Mijn fractie is daar heel positief over. Het is inderdaad zorgelijk dat het niet helder is hoe die UPD-kosten precies worden berekend en wat de gevolgen hiervan zijn voor andere partijen in de markt. Dat is dus een mooie zet van de VVD en de PvdA, een mooie samenwerking van deze twee coalitiepartijen.

Met deze wetswijziging worden stappen in de goede richting gezet. Hiermee wordt de realiteit van een krimpende postmarkt erkend. Met deze wijziging van de Postwet wordt ook geregeld dat er een breder ex antetoezichtsinstrumentarium komt. In gewone mensentaal gezegd: er komt beter toezicht vooraf op de spelers in de zakelijke markt. Dit is natuurlijk om de concurrentie in de markt in goede banen te leiden en in leven te houden.

De ACM, voorheen de OPTA, krijgt nu de bevoegdheid om vooraf verplichtingen op te leggen aan ondernemingen met een aanmerkelijke marktmacht. Op basis van een marktanalyse kan de ACM voortaan bepalen of er sprake is van aanmerkelijke marktmacht en of de eerlijke concurrentie in gevaar is. Indien dit het geval is, kan de autoriteit het postvervoerbedrijf verplichtingen opleggen, waaronder een toegangsverplichting en een verplichting voor de te berekenen tarieven of kostentoerekening, met als doel het herstel van het marktevenwicht. Dat vinden wij een goede zaak. Het is belangrijk dat er een toezichthouder komt die de postmarkt echt goed in de gaten kan houden. Wij hebben hier al jaren voor gepleit. Mijn complimenten aan de minister. In het vorige debat was ik iets minder complimenteus, dus zo zie je maar. Mijn complimenten aan de minister voor het regelen van dit punt.

Het is goed dat de ACM vooraf, voordat het kwaad geschied is, kan inspringen wanneer het dreigt mis te gaan. Ik heb echter nog één kritische noot over de marktanalyse van de ACM. Mij hebben zorgen bereikt uit het veld over de timing. Als de wet die we nu bespreken per 1 januari in werking treedt, zijn er nog zes tot acht maanden nodig voor een marktanalyse door de ACM. Klopt dit? Duurt dit niet te lang? Het is belangrijk dat we zo snel mogelijk naar dat gelijke speelveld kunnen. Begrijpt de minister de zorgen van mijn fractie over de timing en voelt hij dezelfde urgentie als D66? Kan de minister aangeven waar wij nu precies staan? Is er bijvoorbeeld al een marktanalyse in wording? Hoe lang duurt zo'n analyse en hoe kan adequaat worden ingegrepen? Kortom, ziet de minister mogelijkheden om het proces te versnellen?

Ik wil het ook nog even hebben over de vijfdaagse postweek. Deze wet regelt nog meer, namelijk de vijfdaagse postweek. Dat is wat ons betreft ook realistisch, zeker ook als je kijkt naar de kosten van de UPD en de afname in het gebruik van de traditionele postdiensten. Meerdere keren heb ik samen met de VVD de staatssecretaris die postzaken in zijn portefeuille had in het kabinet-Rutte I om de vijfdaagse postweek verzocht. Collega Afke Schaart deed toen nog postzaken en dat was altijd een goede samenwerking. Wij hebben vaak gevraagd om de vijfdaagse postweek. De toenmalige bewindspersoon die verantwoordelijk was voor die materie zei dat dit te vroeg kwam. Gelukkig is het nu wel zo ver. In samenhang met het ex-antetoezicht op de aanmerkelijke marktmacht, waarover ik zojuist al sprak, ben ik blij dat de minister deze stap nu durft te zetten. Door de maandagbezorging te schrappen, kan een flinke kostenbesparing worden gerealiseerd.

Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de postbezorgers. We kunnen het wel over de wet hebben, over structuren, over toezicht en over het aantal postdagen, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk voor een groot deel om de postbezorgers en de gevolgen die de wijziging van de Postwet voor hen zou kunnen hebben. Daarom heb ik enkele vragen daarover aan de minister van Economische Zaken, die in een vorige hoedanigheid minister van Sociale Zaken was en toen ook al nauw betrokken was bij de werkgelegenheid op de postmarkt. In de wet staat dat bij aanstaande mededingingsproblemen de partij met aanmerkelijke marktmacht haar netwerk moet openstellen voor de concurrenten. Daardoor kan de andere partij dan diensten inkopen. Maar wat betekent dit precies voor de werkgelegenheid? Kan de minister ingaan op de rol van de werknemer en leidt dit niet tot extra ontslagen? Is dat niet een gevaar? Is de minister van mening dat de werknemer ook echt gered is wanneer de mededingingsproblemen opgelost zijn of denkt hij dat er nog meer nodig is?

Het is van belang dat de postmarkt gezonde concurrentie krijgt, maar de postbezorgers mogen daarbij niet uit het oog worden verloren. Dat is in het verleden wel eens gebeurd toen over de rug van postbodes en postbezorgers tussen bedrijven werd geconcurreerd. Daar hebben verschillende partijen steeds een punt van gemaakt en dat punt zien wij ook. Verder zien wij uit naar volgende week, wanneer wij verder zullen spreken over de postmarkt, de toekomstvisie van de minister en de kostentoerekeningssystematiek. Daar kan de minister de volgende week meer over vertellen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.05 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Net als de woordvoerders heb ik grote belangstelling voor de vele mensen die werken bij PostNL en Sandd en voor de bedrijven op zich. PostNL is de grootste of de een-na-grootste particuliere werkgever van Nederland, met 66.000 werknemers. Ook Sandd heeft vele duizenden werknemers; volgens mij zijn het er op dit moment 16.000. Dat is dus ook een groot bedrijf, waar wij goed rekening mee moeten houden, in het bijzonder met het oog op de belangen van de werknemers. De postmarkt is een grote markt, waarin per jaar in totaal zo'n 4,8 miljard brieven en poststukken omgaan. Daarvan gaan 0,7 miljard oftewel 700 miljoen brieven en poststukken via de Universele Postdienst en 4,1 miljard brieven en poststukken buiten de UPD om. De UPD is de verplichte bezorgdienst die is opgelegd aan PostNL. Het is dus een grote, belangrijke markt. Wat daar gebeurt, krijgt dus terecht de aandacht van de woordvoerders.

Er gebeurt veel op die markt, maar anders dan de heer Graus ben ik ervan overtuigd dat de problemen die zich daar voordoen, niet het gevolg zijn van de liberalisering. Ik denk dat de liberalisering een goede beweging is geweest en dat wij daar op dit moment van profiteren. Als gevolg van de liberalisering is er immers extra aandacht voor de kosten. Er wordt geprobeerd om adequaat te reageren op wisselende marktomstandigheden. Men probeert om de kansen die zich voordoen, te benutten. Dat er toch problemen zijn in de postmarkt, komt volgens mij door de daling van het volume. Ik denk dat iedereen dat wel kan zien. Ieder bedrijf dat geconfronteerd wordt met 8% tot 10% volumedaling per jaar, niet voor één jaar, maar het volgende jaar nog een keer en het jaar daarna nog een keer, komt natuurlijk in de problemen. In een geliberaliseerde markt doet zo'n bedrijf zijn best om snel orde op zaken te stellen en dat is goed. PostNL doet dat ook en dat is nodig.

In 2012 heeft het bedrijf nog een heel kleine winst gemaakt, van zo'n 2%. Dat is voor zo'n bedrijf niet genoeg. Voor dit jaar verwacht het bedrijf zelfs een verlies. Dat is een slechte zaak. Dat verlies wordt vooral veroorzaakt door de post en binnen het onderdeel post door de UPD. Het verlies dat het bedrijf in 2012 heeft geleden op de UPD is ongeveer 9%, zo weten wij. Het is niet goed dat de overheid een bedrijf verplicht om post in te nemen en te bezorgen en vervolgens blijft toekijken als het bedrijf 9% verlies lijdt. Zo houd je de dienst niet in stand. Dan is het nodig om maatregelen te nemen. Dat is precies wat wij nu voorstellen.

De heer Graus (PVV):

Voor de Handelingen meld ik het volgende. De punten die ik heb genoemd in mijn termijn, hebben puur en alleen te maken met de liberalisering. Het is logisch dat er ook gevolgen zijn door de volumedaling in de markt, door de digitalisering. Dat is logisch. Dat zal ik ook niet ontkennen. Ik heb echter specifieke voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat de problemen mede te wijten zijn aan de liberalisering.

Minister Kamp:

Het is duidelijk, ook voor de heer Graus, dat de problemen die zich voordoen op de postmarkt, met name veroorzaakt zijn door de daling van het volume. Wij moeten bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Ik denk dat de woordvoerders het met mij eens zijn – dat blijkt uit hun inbreng – dat wij niet kunnen hebben dat het bedrijf verlies blijft lijden op de UPD, op die verplichte dienst. Het is logisch dat wij daar iets aan gaan doen. Wat wij nu hebben voorgesteld, houdt in dat wij maatregelen nemen die het bedrijf in staat stellen om het verlies te stoppen. Als alle maatregelen die we hebben voorgesteld, worden overgenomen, komt het uit op een winstgevendheid van 3%. Het bedrijf mag kostenbesparingen en een verhoging van het tarief doorvoeren. Wij bieden daarvoor de mogelijkheid. Die winstgevendheid van 3% is eigenlijk nog te laag. Een bedrijf als dit hanteert hogere percentages. Wij hebben in de wet vastgelegd dat 10%, wat ons betreft, het maximum is. Ik denk dat wat we nu doen, waarmee we op 3% komen, een heel redelijke stap is die nu gemaakt moet worden.

Het bedrijf is fors aan het reorganiseren. Bij die reorganisatie zijn er nogal wat problemen geweest. Daar weten we alles van. Daar hebben we in de Kamer ook vele debatten over gevoerd. Inmiddels is die reorganisatie op een andere leest geschoeid. Men is er nu op gericht om niet alleen maar kostenbesparing te realiseren, maar ook om de kwaliteit te behouden. Men is voorzichtig weer opgestart, na het opnieuw opgezet te hebben. Die nieuwe opstart lijkt nu succesvol te verlopen. Ik denk dat we daar blij mee kunnen zijn.

Vorig jaar is het bedrijf erin geslaagd om 1.200 van de postbodes die moesten afvloeien, van werk naar werk te geleiden. Je kunt erover twisten wie precies wat daarvoor heeft gedaan, maar 1.200 postbodes hebben in ieder geval een nieuwe baan gekregen. Men denkt dat het mogelijk is om dit jaar hetzelfde te bereiken.

Naast de werknemers die aan alle in de regel gestelde eisen voldoen, zijn er ook werknemers die dat als gevolg van bijzondere individuele omstandigheden onmogelijk kunnen. Dat zijn de werknemers met een zekere beperking. Dit bedrijf is een van de grootste werkgevers van Nederland en ziet het als een ambitie om deze mensen ook in te passen in het bedrijf. Men ziet daar goede mogelijkheden toe. Men denkt er met de regelingen die er zijn, voor te kunnen zorgen dat de kosten per werknemer gelijk zijn aan die van de overige werknemers. Het blijkt ook dat het in de praktijk goed ingepast kan worden. Het bedrijf spant zich dus ook in om in totaal zo'n 1.700 van deze werknemers met beperkingen volop in het bedrijf te laten meedraaien. Dat is te prijzen.

Ik kom te spreken over de liberalisering. Het bedrijf Sandd heeft zo'n 18% van de totale postmarkt in handen, exclusief pakketten. Sandd heeft dus zo'n 18% van alles wat er aan UPD en niet-UPD is, anders dan pakketten. Dat is toch een behoorlijk resultaat. Als ik met bedrijven spreek, merk ik ook dat ze elkaar echt als concurrenten zien en als zodanig handelen. Om ervoor te zorgen dat dit zo blijft, dat die concurrentie ten minste op dit niveau gehandhaafd wordt en eerder beter dan slechter wordt, is het nodig dat er ook sprake van een effectief toezicht is. Het voorstel dat nu voorligt, gaat onder andere over de effectuering van dat toezicht.

Als dit voorstel wordt aangenomen, zullen wij ervoor zorgen dat de toezichthouder niet alleen kan reageren op problemen die zich voordoen, maar dat hij ook vooraf kan ingrijpen. De toezichthouder kan gebruikmaken van een aantal instrumenten. Die instrumenten zijn bekend bij de woordvoerders: een verplichting om toegang tot het postnetwerk te verlenen aan de ander, een verplichting om een gescheiden boekhouding te hanteren, een verplichting om bepaalde diensten niet samen maar los van elkaar aan te bieden en een verplichting ten aanzien van tarieven die worden gehanteerd. De toezichthouder kan vooraf ingrijpen in de markt. Dat is nogal wat, dat moet op een gedegen manier gebeuren, zoals ik ook voorgesteld heb. De woordvoerders hebben dat gesteund en hebben ervoor gepleit om het hier en daar nog wat aan te scherpen. Dat mag je echter pas doen nadat je als toezichthouder eerst een grondige analyse hebt gemaakt.

Sommige woordvoerders hebben opgemerkt dat die analyse pas volgend jaar wordt gemaakt, dat dit vervolgens zes tot acht maanden duurt en dat dit te lang is. Kan dat niet korter? De woordvoerders moeten zich realiseren dat het voorbereidende werk voor die analyse niet vooraf kan worden gedaan. Dat kan slechts voor een heel klein stukje gebeuren. Om het voorbereidende werk te kunnen doen, heb je namelijk bevoegdheden nodig. Die bevoegdheden moeten wij eerst geven. Zodra wij die bevoegdheden hebben gegeven, kan de toezichthouder die gaan toepassen en kan hij bij het bedrijf bepaalde informatie opvragen. Het bedrijf moet vervolgens met die informatie komen, er moet gecontroleerd worden of de informatie volledig is en vervolgens is de toezichthouder verplicht om hoorzittingen te houden om beide bedrijven die op de markt actief zijn, te laten vertellen wat zij ervan denken en hoe de situatie is. De toezichthouder kan mede op grond van de informatie die hij van bedrijven krijgt een analyse maken van de markt en vervolgens met zijn conclusies komen. Maar dat is nogal wat en het moet op grond van wettelijke bevoegdheden en volgens wettelijke procedures gebeuren. Als we daarin gaan ingrijpen, moet dat ook zeer goed worden verantwoord.

Ik denk dat de inschatting van ACM dat dit zes tot acht maanden duurt een redelijke inschatting is. Voor zover ik mij hiermee zal bemoeien, zal dat erop gericht zijn om het zeker niet langzamer te laten zijn maar als het kan sneller. Maar vooral is het belangrijk dat het grondig en goed gebeurt. De druk van de Kamer om dit ook zo snel mogelijk te doen heb ik goed begrepen. Daar zal ik dus ook in mijn handelen aan voldoen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De OPTA heeft in 2011 al behoorlijk veel onderzoekswerk gedaan. Zegt u nu dat het onderzoek dat toen is gedaan niet zo veel toevoegt aan de marktanalyse die zal moeten worden gemaakt?

Minister Kamp:

Wat nu gebeurt, is er dat extra bevoegdheden aan de ACM worden toegekend. Die extra bevoegdheden kent de wetgever natuurlijk niet voor niets toe. Die informatie is belangrijk voor de ACM om een goede analyse te kunnen maken. De ACM kan die bevoegdheden pas gaan toepassen op het moment dat ze die bevoegdheden krijgt. Dat is per 1 januari 2014. Dat is dus de reden dat ik heb gezegd dat het er dan op aankomt; dan kan men echt aan de slag en dan kan men gaan opvragen en gaan beoordelen. Dan gaat het hele spul spelen, inclusief het houden van hoorzittingen waar ik net over sprak.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het moet dus eigenlijk helemaal overnieuw vanaf 1 januari 2014?

Minister Kamp:

Ja. Ik ga niet zeggen dat alles wat er is verkeerd is. De ACM heeft natuurlijk zicht op de markt, maar dat moet wel worden getoetst. Men moet nu ook op grond van de nieuwe bevoegdheden kijken of het allemaal volledig en juist is. Dus er is wat en dat is natuurlijk op zichzelf waardevol, maar je kunt pas zeker weten hoe het echt is als je de bevoegdheden die je nu krijgt als toezichthouder ook kunt gaan toepassen. Als het binnen drie maanden kan, doen wij het natuurlijk binnen drie maanden. Als je de wettelijke procedures ziet en de nieuwe wettelijke bevoegdheden, dan is de inschatting van zes tot acht maanden volgens mij redelijk, maar ik houd de druk erop. Dat beloof ik u.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De wet gaat in per 1 januari 2014 vanwege onze vaste verandermomenten, maar stel dat de Eerste Kamer ook snel reageert. Is het dan misschien ook mogelijk dat de wet op 1 oktober 2013 ingaat?

Minister Kamp:

Ik mag hopen dat hierover voor het reces door de Tweede Kamer wordt gestemd. Dan gaat het wetvoorstel naar de Eerste Kamer, die het hopelijk op 1 oktober zal gaan behandelen. Vervolgens zou het misschien in theorie op 1 december kunnen, maar we hebben met de Tweede en de Eerste Kamer afgesproken dat we daar goede argumenten voor moeten hebben. De vaste verandermomenten zijn er niet voor niets. Ik heb op dit moment nog niet de overtuiging dat dit nu een zo bijzondere zaak is dat die van die vaste verandermomenten moet afwijken. Maar ik zal in de gaten houden of zich nog omstandigheden voordoen waardoor wij dat wel zouden moeten doen.

Wat de proportionaliteit betreft, kunnen met het instrumentarium voor aanmerkelijke marktmacht dat nu wordt opgelegd als de Kamer daarmee instemt, ingrijpende verplichtingen worden opgelegd. Ik heb ze net genoemd. Zij hebben grote gevolgen voor het bedrijf dat het betreft. Het bedrijf met die aanmerkelijke marktmacht – laten we het beestje maar bij de naam noemen – is PostNL. Het is daarom van groot belang dat ingrijpen door de ACM proportioneel is. Eerst moet de ACM vaststellen dat er een aanmerkelijke marktmacht is, waarna vervolgens moet worden gekeken welke passende verplichting zou moeten worden opgelegd. Dan moet er worden gekeken naar de proportionaliteitsvereisten. Men moet altijd kiezen voor het minst verregaande middel, dat dan ook nog eens een keer kan worden getoetst door de rechter. Wij hebben het op deze manier opgezet. Ik vind dit een heel zorgvuldige manier, die past bij de ernst van de instrumenten die wij hiermee in de wet vastleggen.

De woordvoerders weten dat het instrumentarium dat wij nu opleggen geen gevolgen heeft voor de UPD.

De heer De Liefde (VVD):

De minister beschrijft heel duidelijk wat de procedure is. Maar kan hij bevestigen dat in die besluiten van de ACM ook wordt gemotiveerd waarom een lichtere maatregel niet voldoet om het geconstateerde probleem op de markt op te lossen?

Minister Kamp:

Het wel of niet motiveren van wat er moet gebeuren, is een heel belangrijk punt. De heer De Liefde verwijst daar terecht naar. Maar wij vonden het als wetgever zo'n belangrijk punt dat we daar een aparte wet voor hebben. Wij vinden namelijk dat het hierbij belangrijk is, maar ook bij andere wetten. Dan kunnen we het iedere keer in zo'n wet regelen, maar het is veel beter om het allemaal in één wet te regelen voor al die wetten. Daarvoor hebben we de Algemene wet bestuursrecht. Daarin is precies aangegeven wanneer je moet motiveren en hoe je moet motiveren en of iets proportioneel of niet proportioneel is. Dat staat er allemaal in. Er is sprake van een combinatie van wat we nu in de wet regelen, de wettelijke verplichting, en de ministeriële regeling waar ik mee kom, de Postregeling. Daarnaast is de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Ik denk dat dit bij elkaar voldoende is.

Ik begrijp dat de heer De Liefde op onderdelen nog risico's onderkent. Laten we even afwachten hoe die Postregeling eruit gaat zien. Deze regeling is nog niet klaar. Zij wordt voorgehangen bij de Kamer. Ik zal ook rekening houden met het aandachtspunt dat de heer Liefde zojuist heeft genoemd. Hij kan vervolgens bekijken of het voldoende is uitgewerkt. Als dat niet het geval is, kunnen we dat altijd nog veranderen. Het lijkt mij dat we met de toegespitste bepalingen in dit wetsvoorstel en met de algemene bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht, die nog eens worden aangevuld door de Postregeling, de zaak adequaat kunnen aanpakken.

De heer De Liefde (VVD):

Als ik de beantwoording van de minister zo mag verstaan dat hij in de ministeriële regeling zal regelen dat ook wordt gemotiveerd waarom een lichtere maatregel niet voldoet om het geconstateerde probleem op te lossen, dan ben ik helemaal tevreden.

Minister Kamp:

Laat mij die ministeriële regeling maken. Wat de heer De Liefde zegt, is volkomen logisch. Dat moet dus goed worden geregeld. Als het al niet goed is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht, als daar een misverstand over zou kunnen bestaan en het nuttig is om het nog een keer aan te vullen in de Postregeling, dan zal ik het zeker niet nalaten. Het doel deel ik met de heer De Liefde. Ik zal bekijken of het voldoende is geregeld. Als het niet voldoende is geregeld, kom ik via de Postregeling met een aanvullende regeling.

De voorzitter:

De heer De Liefde, tot slot.

De heer De Liefde (VVD):

Ik was blij met de eerste helft van de beantwoording. Vervolgens werd er een paar keer een voorbehoud gemaakt. Daardoor is mijn zorg nog niet geheel weggenomen. Als de minister zegt dat hij regelt in de ministeriële regeling dat ook wordt gemotiveerd waarom een lichtere maatregel niet voldoet om het geconstateerde probleem op te lossen, dan ben ik helemaal tevreden. Anders kunnen we hierover in tweede termijn wellicht nog wat meer duidelijkheid krijgen.

Minister Kamp:

Dan wijs ik de heer De Liefde er toch op dat het belangrijk is dat we de Algemene wet bestuursrecht niet ontkrachten. We hebben die wet immers zelf ingesteld. Als we bij de behandeling van een individuele wet afdwingen om iets wat al geregeld is in de Algemene wet bestuursrecht, nog een keer vast te leggen, dan is dat een ontkrachting van de Algemene wet bestuursrecht. Ik wil dat dus niet doen. Als iets wat de heer De Liefde wil, al is geregeld en er dus geen inhoudelijk probleem is, dan ga ik het niet nog een keer apart regelen. Mocht blijken dat het toch nuttig is om dit te doen, dan zal ik het wel doen.

Ik zal op deze hele materie nadrukkelijk ingaan in het stuk dat ik voorhang bij de Kamer. Ik zal ook aangeven hoe een en ander in de praktijk werkt, of het adequaat is afgedekt en hoe ik het alsnog adequaat afdek als dit niet het geval is. Er is dus geen verschil van mening tussen de heer De Liefde en mij.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoorde de minister net het beestje bij zijn naam noemen toen het ging over de partij die aanmerkelijke marktmacht zou kunnen hebben. Toen zei de minister dat dit waarschijnlijk PostNL zou zijn. Heb ik hem dat goed horen zeggen?

Minister Kamp:

Ja. Als de ene partij 81% van de markt in handen heeft en de andere partij 19%, dan is de partij die 81% van de markt in handen heeft, degene die het eerste in aanmerking komt voor eventuele aanmerkelijke marktmacht.

De heer Verhoeven (D66):

Dat dacht ik ook. Maar waarom is het dan nodig om zo'n marktanalyse van zes tot acht maanden te doen om uit te zoeken wie de eventuele aanmerkelijke marktmacht heeft?

Minister Kamp:

Het gaat er niet om welke partij daarvoor het eerst in beeld komt. Het gaat er ook om of er sprake is van iets waarbij ingegrepen moet worden. We moeten natuurlijk geen maatregelen nemen als er geen reden is om maatregelen te nemen. Kijk, als u een grote partij bent en ik een kleine, en u gedraagt zich helemaal volgens de geschreven en ongeschreven regels, en u gaat de concurrentie met mij aan en u maakt op geen enkele wijze gebruik van een sterkere positie waardoor er een probleem ontstaat in de markt, hoeft er ook niets geregeld te worden. Als u echter op allerlei manieren bezig bent om mij uit de markt te douwen, kan het zijn dat er wordt ingegrepen. Dan komt deze kwestie aan de orde.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou de minister nooit uit de markt willen douwen, althans vooralsnog deze minister niet, zeg ik als oppositiepartij. Ik begrijp dat de minister zegt dat, als je kijkt naar het marktaandeel, er maar een partij de grootste is, en dat is PostNL met 81%. Het gaat dan puur om het gedrag van PostNL binnen die concurrentieverhouding. De marktanalyse van zes tot acht maanden is nodig om die precies helder te krijgen.

Minister Kamp:

Ja, die is nodig om te bezien of de situatie gezond is en om helder te krijgen dat het niet nodig is om maatregelen te nemen.

Ik had het over de UPD. De woordvoerders hebben zich gerealiseerd dat dit aanmerkelijkemarktmachtinstrumentarium niet speelt bij de UPD omdat daar een partij als enige met de UPD is belast. We hebben daar een aparte Postregeling voor. Ik had het net over de Postregeling, maar ik bedoelde de ministeriële regeling die wij gaan treffen. Voor de UPD geldt de Postregeling. Uit de evaluatie is gebleken dat die postregeling beter kan. Ik kom dit jaar dan ook nog met een gewijzigde regeling en, als het even kan, wil ik die nog dit jaar in werking laten treden, zodat we wat dat betreft ook bij de UPD de zaken helemaal op orde hebben.

Voordat ik op de specifieke vragen van de woordvoerders inga, wil ik eerst nog iets zeggen over de maandagbezorging. Over de maandagbezorging zei mevrouw Gesthuizen terecht dat, als je die afschaft, er arbeidsplaatsen komen te vervallen, wat een besparing oplevert. En ook al gaat het maar om twee komma zo veel procent van de post, er is een aantal mensen dat daarmee aan het werk is en op die mensen wordt bespaard. Dat is de winst die PostNL incasseert. Dat is waar. Er komen dus arbeidsplaatsen te vervallen. Ik denk dat het om zo'n 750 arbeidsplaatsen gaat bij de maandagbezorging. Vervolgens zie je dat het grootste deel van die arbeidsplaatsen door natuurlijk verloop vrijkomt. Dat is mooi. PostNL heeft mij verzekerd dat er, voor het deel dat overblijft, geen sprake zal zijn van gedwongen ontslagen. Dat betekent dat dit wetsvoorstel er niet toe leidt dat mensen bij PostNL zullen worden ontslagen. Het is echter zonder meer waar wat mevrouw Gesthuizen zegt: die besparing wordt gerealiseerd door een besparing op personeel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dat gewoon niet plausibel en dat komt door het volgende. Ik heb de afgelopen jaren veel gesprekken gevoerd, ook met PostNL, over de situatie waarin men zit. Mijn stelling is altijd geweest dat de liberalisering voor een heel groot deel heeft gezorgd voor de druk die er nu is bij het fulltime personeel van PostNL: de postbodes, maar ook de postbezorgers. PostNL geeft iedere keer aan dat het steeds lastiger is om fulltime functies te vinden voor mensen die postbezorger of postbode zijn. Deze stelling van de minister kan eigenlijk niet. Een en ander zal zeker weer tot een enorme klap leiden voor wat betreft de werkgelegenheid van postbezorgers en postbodes. PostNL kan natuurlijk heel gemakkelijk zeggen dat dit wetsvoorstel daar niet toe zal leiden, want ze zijn toch al met de reorganisatie bezig, dus er gaan sowieso al mensen uit.

Minister Kamp:

Dat is ook nodig, want het bedrijf draait dit jaar waarschijnlijk verlies. Het bedrijf schat zelf dat het resultaat uitkomt tussen -1% en 0%. Ik maak er zelf ongeveer 0,5% verlies van. Dat is voor zo'n bedrijf zorgelijk. Voor de continuïteit van het bedrijf is het nodig dat het winst maakt; niet een klein beetje winst, maar een behoorlijke winst, waardoor het goed kan functioneren. Er wordt 9% verlies geleden op de UPD. Het is dus gewoon een zorgelijke situatie. Wij moeten ervoor zorgen dat men op een normale manier aan de UPD kan verdienen in plaats van dat men er geld bij moet leggen. PostNL moet volgens ons twee dingen doen. In de eerste plaats: de tarieven verhogen. Daarover hebben wij het gehad en daar gaan wij het vaker over hebben. Daarnaast moet men de kosten verlagen. Dit wetsvoorstel is een onderdeel van het verlagen van de kosten. Ik heb niet het idee dat ik mevrouw Gesthuizen tevreden kan stellen over wat er bij PostNL gebeurt, want zij heeft daar uitgesproken opvattingen over, maar wij kunnen toch in ieder geval vaststellen dat het bedrijf op een zorgvuldige manier probeert om adequaat te reageren op de snel wijzigende omstandigheden en ervoor te zorgen dat het bedrijf en de arbeidsplaatsen in stand blijven. Het bedrijf heeft vorig jaar 1.200 ex-postbodes van werk naar werk zien gaan en verwacht dat voor dit jaar ook. Ook zegt PostNL dat er als gevolg van het afschaffen van de maandagbezorging geen gedwongen ontslagen plaatsvinden. Ik denk dat dit een redelijke reactie is op de problemen die zich in de praktijk voordoen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zeg dit, omdat ik na de discussie van de afgelopen jaren gewoon helemaal de buik vol heb van de mooie verhalen. De liberalisering zou ons gouden bergen brengen. Wij zien wat ervan terecht is gekomen. Ik ben daarover heel erg teleurgesteld, en ik misschien nog wel het minst, als ik kijk naar de werknemers in die markt. Zij zijn er het meest teleurgesteld over. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat wij de discussie bij de feiten moeten houden. Er wordt één bezorgdag geschrapt. Als het amendement Mei Li Vos/De Liefde wordt aangenomen, waarvoor in ieder geval qua ondertekening al een meerderheid is, zitten wij ook met een vijfdaagse postophaaldienst. Het bedrijf zit bovendien in een heel lastige situatie. Ik geloof werkelijk niet dat deze minister zelf meent dat hij ervan kan uitgaan dat dit niet tot ontslag zal leiden. Dat kan gewoon niet.

Minister Kamp:

Dat is de inschatting van mevrouw Gesthuizen. Mijn inschatting is dat het wel zo is. Die is gebaseerd op informatie die ik van het bedrijf zelf heb gekregen. Het is ook niet raar dat wij dit gaan doen. Van de 27 landen van de Europese Unie hebben er 22 een vijfdaagse bezorging, of minder, in plaats van een zesdaagse. Wij behoren tot een heel klein groepje landen dat nog op die zes dagen zit. Op onze UPD wordt fors verlies geleden. Dat wij dan naar die vijf dagen toe gaan, is niet raar. Wat de verhoging van de tarieven betreft: wij zaten met onze tarieven bij de allergoedkoopste landen in heel Europa. 24 landen in Europa waren duurder dan wij. Dan krijg je dat het bedrijf een verlies lijdt van 9%. Wat wij nu doen, is een beetje meer in evenwicht komen met wat er in vergelijkbare landen in Europa gebeurt, zowel wat betreft het aantal bezorgdagen als de hoogte van het tarief. Wat wij daarmee bereiken is dat het bedrijf in plaats van 9% verlies lijden, 3% winst gaat maken. Ik denk dat dit een heel redelijke move is die wij met dit voorstel maken.

Twee woordvoerders hebben gezegd dat zij van mening zijn dat het logisch is om het aantal bezorgdagen en het aantal ophaaldagen met elkaar in overeenstemming te brengen. Ik onderken te logica daarvan. Als het amendement wordt aangenomen, heeft PostNL het voornemen om niet direct het ophalen op zondag te beëindigen. Men wil eerst bezien hoe men die zaak eventueel kan organiseren, waarbij moet worden zeker gesteld dat de medische brieven en de rouwbrieven tijdig bezorgd worden. Als men daarvoor een adequate oplossing heeft gevonden, zal men, als de mogelijkheid wettelijk geboden wordt, daartoe overgaan. Het gaat om het amendement van de leden Mei Li Vos en De Liefde, op stuk nr. 11. Ik denk dat dit amendement, om daarop vast vooruit te lopen, op een verantwoorde wijze kan worden uigevoerd. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen.

Er is ook gesproken – ik dacht dat het mevrouw Mulder was – over de oranje enveloppen. Dat zijn dus de waarschuwingen waarmee artsen en apothekers erop gewezen worden dat een bepaald geneesmiddel niet meer mag worden voorgeschreven. De heer Graus sprak erover dat er mensen zijn die niet met internet en e-mail werken. Ik denk dat je dat wel doet als je arts of apotheker bent, en anders heb je wel medewerkers die het doen. Die informatie kan heel goed online naar de artsen en apothekers worden gestuurd. Ik denk dat daar niet echt een probleem zit. Het probleem ligt bij de rouwkaarten en bij medische brieven. We hebben het er net over gehad dat er op verantwoorde wijze zal worden omgegaan met zowel het ophalen als het bezorgen. Het bezorgen blijft gebeuren, en het ophalen gebeurt alleen niet meer op de zesde dag, als dat op een verantwoorde wijze kan worden georganiseerd.

De heer Graus (PVV):

Met wat ik zei over het per e-mail doen, had ik het niet over artsen en apothekers. Toen ik het over ouderen had zei ik: die kunnen weinig per e-mail doen en hebben in de lade nog velletjes liggen van postzegels van 44 cent. Ik heb het niet gehad over medische post en zei ook niet dat die niet per e-mail mag worden verstuurd. Mogelijk verwart de minister mij met iemand anders. Ik ben het niet geweest.

Minister Kamp:

Het is mij glashelder wat de heer Graus gezegd heeft. Ik heb gereageerd op wat mevrouw Mulder naar voren bracht en ik heb een zijsprong gemaakt naar iets wat de heer Graus heeft gezegd. Ik ga nu verder in op wat hij gezegd heeft over mensen die met een postzegel van 44 cent zitten waar zij nu niet meer genoeg aan hebben. Ik kan de heer Graus verzekeren dat dit al honderd jaar gebeurt. Het is iedere keer zo als de porti omhoog gaan en er een duurdere postzegel op moet. Dan moet je bijplakken als je nog oude postzegels hebt liggen. Ik kan mij nog herinneren dat ik honderden postzegels van 12 cent – geen eurocent, maar guldencent – opplakte. Inmiddels zitten we op 54 cent. Iedere keer dat er een verhoging was van het porto, moest je bijplakken en dat zal nu ook weer gebeuren. PostNL is inmiddels overgegaan op een nieuw systeem. Er staat niet meer 54, 58 of straks 60 cent op een postzegel. Er komt een 1'tje op te staan. Dat betekent dat je de postzegel die je hebt gekocht, kunt blijven gebruiken. Gedurende de actuele overgang naar de nieuwe prijs blijft het systeem in stand dat al honderd jaar bestaat.

De heer Graus (PVV):

Jongeren en bedrijven doen het meeste digitaal. Juist oudere mensen beschikken vaak niet eens over een pc. Zij zijn afhankelijk van de postzegels, van de brieven en van de briefkaarten. Met name die mensen worden erdoor getroffen. Minister Kamp heeft natuurlijk wel gelijk als hij zegt dat het in het verleden vaker is gebeurd, maar nu gebeurt het hol over trol. Er vallen ook postagentschappen weg, waardoor mensen drie dorpjes verder moeten met de rollator en in busjes. Ze worden drie keer gepakt, en daar gaat het om. Voor ons is nu de maat vol. Wij hebben gezegd: oké, de liberalisering hebben wij niet kunnen tegenhouden, maar nu willen wij zeker voor die mensjes die nog een paar van die velletjes in de la hebben liggen, dat ze die kunnen inruilen voor de zegels met een 1 erop. Voor PostNL is dat niets, maar voor die mensen is dat wel veel geld. Daar zitten mensen tussen die mij mailen en die ik ook bezoek, die van € 80 per maand hun boodschapjes moeten doen! Dan is het wel veel als je weer een tientje verliest door dit soort onzinnigheden.

Minister Kamp:

"Dit soort onzinnigheden" ... Wij proberen hiermee een dienst in stand te houden die voor alle mensen in het land, ook voor de ouderen, van groot belang is, een dienst die wij wettelijk aan een bedrijf hebben opgelegd dat daar verlies op maakt. Wij willen dat bedrijf in staat stellen om daar in plaats van verlies een kleine winst op te maken, waardoor dat bedrijf die activiteit in stand kan houden. Het is niet zo dat mensen gepakt worden. Mensen worden juist geholpen, doordat deze belangrijke voorziening in stand kan blijven. Wat de ouderen betreft over wie de heer Graus spreekt: juist de ouderen zijn er in de loop van tientallen jaren aan gewend geraakt dat er wat bijgeplakt moet worden iedere keer dat de postzegel duurder wordt. Die raken daar echt niet ontregeld door, kan ik de heer Graus verzekeren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nog even over die oranje handenveloppen en de medische post. De minister zegt: dat moeten ze dan maar mailen in het weekend en op maandag, en andere medische post wordt wel bezorgd. Hoe wordt er dan verschil gemaakt, behalve dat de oranje enveloppen oranje zijn? Hoe weet iemand bij PostNL wat medische post is?

Minister Kamp:

Medische post is medische post. Daar is een omschrijving voor. Huisartsen en apothekers werden gewaarschuwd als bepaalde geneesmiddelen niet meer voorgeschreven mochten worden. Het is heel normaal voor artsen en apothekers om online te communiceren. Dat gebeurt natuurlijk aan de lopende band. Dat kan ook in dit geval, voor zover men het al niet deed. Als er nog wel medische brieven verzonden moeten worden, dan zullen deze als zodanig worden behandeld. Laten wij echter het probleem niet groter maken dan het is.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor de beantwoording, minister?

Minister Kamp:

Ik zal proberen om er in een minuut of vijftien doorheen te komen.

De heer Graus vroeg naar een evaluatiemoment van de vijfdaagse bezorging. Wij moeten ons realiseren dat bijna alle landen in Europa al een vijfdaagse bezorging kennen. Daar gaan wij nu ook toe over. Het is niet redelijk om te verwachten dat na invoering hiervan de beslissing weer teruggedraaid zal worden. Een evaluatie hoort er natuurlijk bij. Dit aspect wordt meegenomen in de periodieke evaluatie van de universele postdienst die in de wet wordt opgenomen. Wij komen in dit verband nog met een wetvoorstel. Dit zal dus onderdeel uitmaken van de reguliere evaluatie van de UPD. Nogmaals, wij moeten niet de verwachting hebben dat dit weer teruggedraaid wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, kort graag.

De heer Graus (PVV):

Dat was al mijn bedoeling, voorzitter. Ik heb daar ook steun voor uitgesproken.

In verband met de medische post en de rouwbrieven vroeg ik heel netjes om een evaluatiemoment. Kan de minister zeggen wanneer dat plaatsvindt, na een jaar of drie of vier maanden, wat ik graag wil?

Minister Kamp:

Ik zal nagaan wanneer precies de volgende reguliere evaluatie is. In tweede termijn kan ik wellicht concreet reageren op de vraag van de heer Graus.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of het niet beter is, te wachten met het afschaffen van de maandagbezorging tot na de reorganisatie. Dat is niet zo. Het is verstandig om nu na een lange voorbereiding door te pakken om te voorkomen dat het bedrijf nog langer verlies lijdt op de UPD. Wij hebben in beeld gekregen dat het allemaal op een verantwoorde manier kan. Het leidt ook niet tot gedwongen ontslagen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of Sandd nog twee prijsseizoenen zou kunnen wachten in verband met de marktanalyse door de ACM. Zij vraagt zich af of het wel verantwoord is ten opzichte van de concurrent op de markt. Wat wij aan het doen zijn, is verantwoord ten opzichte van de concurrent op de markt. Het acute probleem van Sandd was dat het bedrijf een rekening kreeg voor het verlies dat PostNL op de UPD maakt. Dat is een groot verlies en dat leidt ertoe dat er een hoge rekening voor Sandd boven de markt hing. Dat is slecht voor het nieuwe, zich ontwikkelende bedrijf, zeker in een tijd waarin het financieel allemaal wat krapper is, om het voorzichtig uit te drukken. Met dit voorstel nemen wij de oorzaak van de dreigende claim voor Sandd weg. Als PostNL geen verlies meer maakt op de UPD, hoeft er ook geen rekening meer gestuurd te worden aan Sandd. Wij doen hiermee wat nodig is voor het bedrijf. Verder wachten wij af hoe de analyse van de ACM uitpakt. Als dan blijkt dat het nodig is om iets te doen, zal er iets worden gedaan. Ook dat is erop gericht om ervoor te zorgen dat eventuele oneerlijke concurrentie wordt weggenomen. Mijn bedoeling is dat ten minste de huidige concurrentiesituatie in dit deel van de markt in stand blijft. Daar is de inzet van de toezichthouder ook op gericht.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de driecriteriatoets die in de telecomsector wordt gehanteerd, ook kan worden gehanteerd voor de postsector om te bezien wat er in die markt aan de hand is. Het is geen raar idee van mevrouw Gesthuizen, omdat het, zoals gezegd, in de telecommarkt al gebeurt. Het gebeurt echter in de telecommarkt omdat het in een Europese richtlijn verplicht is gesteld. Dat hebben wij dus zo in de wet geregeld. In de zorg gebeurt het niet. Daar is geen Europese richtlijn voor en daar doen wij het dus niet. Hier is ook geen Europese richtlijn voor en doen wij het ook niet. Wij hebben het op een andere manier gedaan. Die criteria zitten impliciet in de wijze waarop wij het geregeld hebben. Als wij die zouden gaan expliciteren, maken wij het alleen maar complexer. Dat kost meer tijd en meer werk, terwijl het geen echte meerwaarde heeft. Daarom hebben wij het gedaan zoals voorgesteld.

Over de proportionaliteit, aan de orde gesteld door de heer De Liefde, heb ik al het nodige gezegd. De vragen van mevrouw Gesthuizen heb ik beantwoord. Ik ben ingegaan op wat mevrouw Vos heeft gezegd, op de amendementen na. Die zal ik zo apart bespreken. Ik ben ook ingegaan op de vragen van de heer Graus.

Mevrouw Mulder zei dat haar beeld is dat de kosten oplopen en de service afneemt, wat betreft de UPD. Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Er komen inderdaad minder mogelijkheden om de post op de bus te doen. Het klopt ook dat de prijs omhoog gaat. Het is een dienst die waarde verliest doordat er veel minder post aangeboden wordt. In plaats daarvan gaan mensen over op e-mail. Als mensen ergens minder gebruik van maken, moet je kijken of het nodig is om die dienst overeind te houden. Wij vinden dat het nog steeds nodig is om die dienst overeind te houden. Er staat echter niet voor niets in de wet dat daar geen verlies op geleden hoeft te worden door het bedrijf dat ermee is belast en dat er een winst op mag worden gemaakt van maximaal 10%. Om daar recht aan te doen, moet er iets gebeuren op het punt van het drukken van kosten en het verhogen van tarieven. Dat is wat wij voorstellen. Over de marktanalyse heb ik gesproken.

Mevrouw Mulder vroeg zich af of er in Europa nu sprake is van een gelijk speelveld. Ik heb al gezegd hoe het beeld in Europa er ongeveer uitziet. Wij waren bijna de goedkoopste in Europa, op twee landen na. Na de prijsverhoging zitten wij ongeveer in het midden. Als ook de aangekondigde prijsverhoging doorgaat, zitten wij aan de bovenkant van het midden. De landen die onder ons zitten, zijn vooral Oost-Europese landen. De landen die boven ons zitten, zijn wat meer vergelijkbaar met Nederland. Ik denk dat wij wat betreft de prijs vergelijkbaar zijn met de Europese benchmark. Over het aantal bezorgdagen heb ik al gesproken. Wij waren een uitzondering en gaan dus straks met het grote geheel mee. Ik denk dat je straks in de meeste landen van Europa een vergelijkbare situatie hebt.

De heer De Liefde heeft gesproken over de kostentoerekening door PostNL. Daar zal ik bij de bespreking van de amendementen op terugkomen.

De heer Verhoeven vroeg zich af wat het voor gevolgen heeft voor de werknemers van een bedrijf als de ACM moet ingrijpen. Dat is zeker niet niets. De ACM zou middels ingrijpen kunnen bewerkstelligen dat niet alleen het grote, sterke bedrijf, maar ook het kleinere opkomende bedrijf in stand blijft en dat die op een eerlijke manier met elkaar concurreren. Als je zuivere verhoudingen hebt in de markt, heb je de meest zekere werkgelegenheid bij beide bedrijven. Het ingrijpen kan dus volgens mij op korte termijn consequenties hebben die door de heer Verhoeven niet worden beoogd, maar op langere termijn leidt dit volgens mij tot een goede situatie. Hij en ik hopen uiteraard dat uit die analyse blijkt dat er op een correcte manier wordt gehandeld door het sterkere bedrijf. Dan zou dit geen directe gevolgen voor werknemers hoeven te hebben, omdat er geen directe maatregelen hoeven te worden genomen.

Ik kom op de amendementen die zijn ingediend. Op het amendement-Mei Li Vos/De Liefde op stuk nr. 11 heb ik al gereageerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik nog even op het vorige punt terugkomen, voorzitter, voordat mijn kans daarvoor voorbij is? De minister heeft zojuist heel nadrukkelijk gezegd dat zijn voorstel om in plaats van bezorging op zes dagen per week te gaan naar bezorging op vijf dagen, geen arbeidsplaatsen zal kosten. Geldt dat volgens hem ook voor het vijf in plaats van zes dagen in de week ophalen van de post?

Minister Kamp:

Nee. Ik heb gezegd dat het teruggaan van zes bezorgdagen naar vijf bezorgdagen 750 banen zal kosten. Ik heb ook gezegd dat dit grotendeels via natuurlijk verloop kan worden opgevangen. Verder heeft het bedrijf mij laten weten dat het resterende aantal banen niet zal leiden tot gedwongen ontslagen. Ik heb geen zicht op de gevolgen van het beperken van het aantal dagen dat de post zal worden opgehaald. Het bedrijf heeft namelijk gezegd dat men van plan is om pas gebruik te maken van de mogelijkheid om het aantal dagen te beperken dat de post wordt opgehaald, als men hiervoor een verantwoorde andere oplossing heeft gevonden. Men moet er immers voor zorgen dat de medische brieven en de rouwbrieven de behandeling krijgen die ze moeten krijgen. Omdat ik nog niet weet wat dat alternatief is en welke gevolgen dat zal hebben voor de werkgelegenheid, kan ik niet antwoorden op de vraag die mevrouw Gesthuizen nu aan mij voorlegt. Ik ga er echter voorlopig van uit dat hiervoor hetzelfde geldt als voor het terugbrengen van het aantal dagen dat post wordt bezorgd. Mocht dit aanmerkelijk anders liggen, dan zal ik dat de Kamer laten weten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is prettig, maar als we dat er nu alvast inamenderen, wordt het wel een beetje riskant. De minister zegt dat hij vermoedt dat hiervoor ongeveer hetzelfde zal gelden. Bedoelt hij daarmee dat dit ook 750 arbeidsplaatsen zal kosten?

Minister Kamp:

Nee. Ik heb zojuist al gezegd dat er voor het ophalen van de post iets anders in de plaats komt. Ik weet niet wat dat "iets anders" is, dus ik weet ook niet welke werkzaamheden daaraan verbonden zijn. Ik heb geen zicht op wat dit precies gaat betekenen. Ik heb ook gezegd dat ik er voorlopig van uit ga dat voor het opvangen van de post hetzelfde geldt als voor het terugbrengen van het aantal dagen dat post wordt bezorgd. Mocht dat een verkeerde inschatting zijn en mocht het aanmerkelijk anders liggen, dan zal ik dat de Kamer laten weten. Op dit moment schat ik in dat wat in het amendement wordt voorgesteld, op een verantwoorde manier kan worden doorgevoerd. Ik ben in ieder geval van mening dat de 3% waar we nu op uitkomen, nog geen stabiele situatie oplevert voor de UPD. Ik kan mij daarom voorstellen dat er meer maatregelen nodig zijn. Dat hebben we ook al aangekondigd in de stukken waar de Kamer over beschikt. Het was dus al heel goed denkbaar dat dit ook bij een vervolgstap zou gaan behoren.

Ik kom op het amendement-Mei Li Vos op stuk nr. 12. Daarin wordt gevraagd om een extra toets door de ACM. Mevrouw Vos wil dat, voordat verplichtingen mogen worden opgelegd, de gevolgen voor de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt in kaart moeten worden gebracht. Zij wil dat hierover ook altijd een advies moet worden gevraagd aan de werknemersverenigingen. Zij doelt daarbij op de werknemersverenigingen die bij de cao betrokken zijn. Het doel van het instrumentarium van de aanmerkelijke marktmacht is het zo veel mogelijk voorkomen van problemen rond mededinging. Dat heeft eerder positieve dan negatieve effecten voor de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden. Als je ervoor zorgt dat er op een faire manier wordt gewerkt en dat een bedrijf handelt zoals het moet, dan is er sprake van stabiele werkgelegenheid en zijn behoorlijke arbeidsvoorwaarden mogelijk. Volgens mij worden dus met het instrumentarium van de aanmerkelijke marktmacht juist de problemen voorkomen die door mevrouw Vos worden geschetst. Dat is het doel van dit instrumentarium.

Effectieve concurrentie stimuleert postbedrijven om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de behoefte van afnemers. Als je er echt op gespitst bent om, gelet op die concurrentie, dingen te bedenken en te doen waar je klanten naar vragen, kun je bereiken dat het volume niet zo ver wegzakt, met positieve effecten op de werkgelegenheid van dien. Dat zal, denk ik, de consequentie zijn.

Het toevoegen van extra criteria past niet bij de taken en de kennis van de ACM, zo moeten wij vaststellen. De ACM is daar niet voor, de ACM is een markttoezichthouder. Daartoe heeft zij de expertise. De ACM is er niet op ingesteld om de effecten op de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden te beoordelen. Daar komt bij dat een aanvullende toets op werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden het erg moeilijk maakt voor de ACM om verplichtingen op te leggen. Wat wij nu doen, is al heel erg beperkend. Eerst moet door de ACM aangetoond worden dat er sprake is van aanmerkelijke marktmacht. Dan moet men aantonen dat het opleggen van verplichtingen noodzakelijk is en vervolgens moet men aantonen dat de verplichting die men wil opleggen, een proportionele verplichting is. Bovendien moet de ACM op grond van de Algemene wet bestuursrecht afwegen of de eventuele schadelijke gevolgen van de verplichting voor de belanghebbenden – denk aan de regeldruk voor het betreffende bedrijf, in dit geval waarschijnlijk PostNL – in verhouding staan tot het remediëren van het potentiële mededingingsprobleem.

Die vier verplichtingen zijn al zodanig dat je je kunt afvragen of het instrumentarium van aanmerkelijke marktmacht daarmee niet wordt ontkracht. Ik heb mij dat ook afgevraagd en ik heb vastgesteld dat dit aanmerkelijkemarktmachtinstrumentarium belangrijk is – wij moeten dat hebben – maar het is ook belangrijk dat het op een zorgvuldige manier wordt toegepast. Met deze vier voorwaarden denk ik dat wij aan de grens zitten van wat wij redelijkerwijs kunnen doen zonder het aanmerkelijkemarktmachtinstrumentarium te ontkrachten. Met ook nog eens een aanvullende toets op de gevolgen voor de arbeidsvoorwaarden en de werkgelegenheid loop je het grote risico dat het instrumentarium niet werkbaar wordt. Dat zal mevrouw Vos niet beogen, denk ik. Ik denk dat zij juist beoogt dat als het nodig is om in te grijpen, dat ook gebeurt en dat dit ook zorgvuldig gebeurt. Ik hoop dat mijn uitleg dat toepassing van het instrumentarium eerder positieve dan negatieve effecten op de werkgelegenheid zal hebben, haar ertoe zal doen besluiten om dit amendement aan te houden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zegt de minister dat mocht er iets heftigs gebeuren wat schadelijk is voor de werkgelegenheid, dat is meegenomen in de proportionaliteitstoets? Ik heb het dus over het extreme geval.

Minister Kamp:

Bekeken moet worden of de maatregel proportioneel is. Dat is de derde van de vier verplichtingen waarover ik net heb gesproken. Het aspect dat mevrouw Vos noemt, kan daarbij in beeld komen. De conclusie ligt voor de hand dat je ingrijpt om de situatie op de markt gezond te maken of te houden. Bij ingrijpen om te voorkomen dat een concurrerend bedrijf uit de markt wordt gedrukt – je grijpt dus in om te bereiken dat de markt gezond gemaakt wordt – acteer je eerder in het voor- dan in het nadeel van de werkgelegenheid. Ik verwacht niet dat bij het invullen van die proportionaliteit op het punt van werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden tot andere conclusies gekomen wordt dan ik net heb geformuleerd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Mei Li Vos (stuk nr.12) is ingetrokken.

Minister Kamp:

Ik kom te spreken over het amendement-Mei Li Vos/De Liefde op stuk nr. 13. Daarin wordt voorgesteld dat de verlener van de universele postdienst onder alle omstandigheden verplicht moet zijn om de kostentoerekening inzichtelijk te maken. Ik ben dat met de indieners van het amendement eens. Ik denk dat dit zo moet gebeuren. Wij nemen allerlei maatregelen – de postzegel wordt duurder; er komen minder postbussen – die effecten hebben die door de klanten negatief worden ervaren, zoals mevrouw Mulder zei. Als je die maatregelen neemt, moet je zeker weten dat ze noodzakelijk zijn. We hebben de universele postdienst opgelegd aan een bedrijf bij wet en werken mee om te zorgen dat het geen verliesgevende activiteit is, maar we moeten dan ook inzicht hebben. Met dit amendement wordt beoogd om dat inzicht onder alle omstandigheden veilig te stellen. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement. Wat mij betreft kan het zo deel uitmaken van de wet.

De voorzitter:

Volgens mij bent u klaar, of niet?

Minister Kamp:

Dat dacht ik ook. Ik kijk nog even voor de zekerheid om u niet teleur te stellen, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik op de punten van de woordvoerders ben ingegaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Hoewel, ik zie dat mevrouw Gesthuizen nog een vraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb geen vraag, maar een verzoek aan u, voorzitter. Ik ben de eerste spreker, maar ik moet nog even een motie uitprinten. Dat duurt ongeveer een minuut. Misschien is het handig om even te schorsen.

De voorzitter:

Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik denk dat alles wat ik nog aan zorg en kritiek heb, voldoende is gewisseld in eerste termijn, ook bij de interrupties die ik bij de minister heb gehad, dus ik volsta in tweede termijn met het voorlezen van een enkele motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verzorger van de UPD, PostNL, aangeeft dat afschaffing van de maandagbezorging geen gedwongen ontslagen tot gevolg zal hebben;

overwegende dat dit ook zal moeten gelden voor het teruggaan van het ophalen van post op zes dagen naar het ophalen van post op vijf dagen;

verzoekt de regering om aan zowel PostNL alsook aan de met het verlenen van ontslag om bedrijfseconomische redenen belaste instellingen te laten weten dat het verlenen van ontslag dat samenhangt met het teruggaan van het aantal bezorg- en ophaaldagen niet zal worden getolereerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33501).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie uit naar de reactie van de minister in tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb ook een korte motie, en ook nog een vraag. De minister zou in zijn tweede termijn nog terugkomen op het evaluatiemoment. Ik help hem daaraan herinneren, zodat hij dat niet vergeet. Ik kom terug op niet alleen de ouderen, maar ook andere mensen die nog postzegels van 44 cent hebben liggen. Er is sprake van verhoging op verhoging, zeker sinds de liberalisering. Er zijn servicepunten en brievenbussen weggevallen. De betrouwbaarheid is achteruitgegaan. Alles is één doffe ellende geworden. Het is er echt op achteruitgegaan. Er moet nu eindelijk eens een gebaar gemaakt worden. De minister refereerde eraan dat verhogingen in het verleden ook aan de orde van de dag waren, maar dat was niet met deze frequentie en snelheid. De maat is gewoon vol en nu moet er een gebaar gemaakt worden naar de mensen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het mogelijk te maken om de 44 cent postzegel in te ruilen tegen de nieuwe postzegel met cijferaanduiding nummer 1 voor een periode van een jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33501).

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan, waaronder het haakje aan de kapstok die ministeriële regeling heet, om bij onvoorziene situaties de ACM de bevoegdheid te geven op de actualiteit in te spelen. Bij interruptie heb ik nog duidelijk proberen te krijgen hoe de minister kijkt naar de motivering van een besluit van de ACM. Ik herhaal die vraag nog maar even. Ik doe er een motie achteraan, maar wellicht leidt de beantwoording tot tevredenheid, waardoor die motie direct kan worden ingetrokken. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat de ACM in haar besluiten expliciet zal motiveren waarom niet voor een lichtere sanctie is gekozen, dus ik vraag om te motiveren waarom dat lichtere instrument het geconstateerde probleem niet oplost en dat zwaardere wel. De motie die daarover gaat, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bevoegdheden van de ACM worden uitgebreid teneinde de noodzakelijke concurrentie op de postmarkt te waarborgen;

overwegende dat deze bevoegdheden bijdragen aan het beter functioneren van de postmarkt, mits transparant en proportioneel toegepast;

constaterende dat de ACM conform de Algemene wet bestuursrecht alle besluiten deugdelijk dient te motiveren;

verzoekt de regering, de ACM op te dragen bij de motivering van besluiten ook duidelijk te maken waarom niet voor een lichter instrument is gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33501).

Minister Kamp:

Voorzitter. In de eerste motie op stuk nr. 14, van mevrouw Gesthuizen, zegt zij dat we PostNL moeten laten weten dat ontslagen niet worden getolereerd. Op die manier wil ik niet met PostNL omgaan. Ik denk dat daar geen aanleiding voor is. Dit is een zeer groot bedrijf, een zeer grote werkgever. Volgens mij is het een betrouwbaar en degelijk bedrijf. We hebben een aantal keren afspraken gemaakt met het bedrijf. Ik ben daar zelf de afgelopen jaren ook bij betrokken geweest. Die afspraken is het steeds nagekomen.

Nu heb ik opnieuw afspraken gemaakt met het bedrijf. Ik heb informatie gekregen. Ik krijg toezeggingen. Van mijn kant doe ik ook toezeggingen. Op die manier kan ik zaken doen met het bedrijf. Om PostNL nu te laten weten dat we dit niet tolereren en dat ze dat moeten doen, is volgens mij niet nodig. Dat is alleen maar belastend voor de verhoudingen. Als wetgever moeten we zuiver doen wat noodzakelijk is. Daarnaast moeten we ook op een zorgvuldige manier met het bedrijf omgaan. Ik meen dat Kamer en kabinet daar op dit moment een goed evenwicht in hebben gevonden. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Gesthuizen.

Voor de motie op stuk nr. 15, van de heer Graus, geldt hetzelfde, met de argumentatie die ik net met de heer Graus heb gewisseld. Ik denk dat er iets te zeggen is voor zijn redenering. Dit heeft er ook toe geleid dat de situatie vanaf nu anders zal worden. Het laatste stuk doen we echter nog op de oude manier. Dat wil PostNL zo en dat vind ik ook redelijk. Daarom ontraad ik de motie van de heer Graus.

De heer De Liefde vond dat een en ander in een interruptiedebatje met mij niet helder was. Daarom komt hij met een motie. De heer De Liefde heeft gelijk. Het was inderdaad niet helder en dat kwam niet door de heer De Liefde, maar door mij. Er is een niet-UPD en een UPD en die zaken moet je zuiver uit elkaar houden, zoals de heer De Liefde steeds heeft gedaan. Bij de UPD speelt het instrumentarium van de aanmerkelijke marktmacht helemaal niet. Daar is de Postregeling op van toepassing. Voor de niet-UPD achten wij, de regering – mogelijk vindt de Kamer dit ook – het instrumentarium van de aanmerkelijke marktmacht noodzakelijk. Het punt van de heer De Liefde is dat je, als je dit instrumentarium toepast, niet alleen het lichtste instrument moet kiezen dat nodig is om het gewenste doel te bereiken, maar ook dat dit deugdelijk gemotiveerd wordt. Hij wil dit zekerstellen. De heer De Liefde was duidelijk. Laat ik ook proberen om het helder te zeggen. Er spelen dus twee dingen. Allereerst het wetsartikel dat we hebben besproken, artikel 13b, derde lid. Daarin staat, vertaald in de woorden van de heer De Liefde, dat je het lichtste instrument moet toepassen als je ingrijpt.

Vervolgens is de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. In die wet staat dat je, als je een besluit neemt, het besluit deugdelijk moet motiveren. Vanwege de formulering van artikel 13b, derde lid moet die motivering volgens de Algemene wet bestuursrecht ook behelzen dat het instrument waarvoor je gekozen hebt, inderdaad het lichtste is. Wat de heer De Liefde zegt, is dus terecht. Zo moet het ook. Zo is het geregeld. Ik ben dus zeer bereid om ervoor te zorgen dat het zo voor elkaar komt. Om die reden kan de heer Liefde zijn motie als niet meer noodzakelijk zien.

De heer De Liefde (VVD):

Ik weet niet of deze motie dan de boeken ingaat als de motie met het kortste bestaan, maar ik trek haar bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Liefde (33501, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Als het de motie is met het kortste bestaan, dan ligt dat aan mij. Ik stel het op prijs dat de heer De Liefde de gelegenheid gaf om dit even op te helderen. Heb ik nog iets laten liggen?

De heer Graus (PVV):

De minister zou nog even terugkomen op het evaluatiemoment.

Minister Kamp:

Het is mijn vijfde debat vandaag.

De voorzitter:

Hoe kunt u het vergeten!

Minister Kamp:

De herziening van de wet om de nieuwe opzet van de UPD mogelijk te maken moet nog door de Tweede Kamer worden behandeld, maar wij zijn van mening dat de herziene wet per 1 januari 2015 in werking kan treden. Twee jaar later, begin 2017, hebben wij een goed beeld van de wijze waarop dat allemaal uitpakt. De heer Graus heeft enkele aspecten genoemd, maar er zijn er meer. Ik heb mij voorgenomen om ervoor te zorgen dat die evaluatie er begin 2017 komt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de amendementen en moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus