17 Kamer van Koophandel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de Kamer van Koophandel (Wet op de Kamer van Koophandel) (33553).

(Zie vergadering van 12 juni 2013.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij beginnen vandaag met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Volgens de VVD voldoet het huidige wetsvoorstel aan die zaken die door de VVD zijn ingebracht tijdens de voorgaande debatten over dit onderwerp. De Kamer van Koophandel wordt één zbo in plaats van twaalf en de kerntaak is het bijhouden van het Handelsregister. Tijdens kabinet-Rutte I nam minister Verhagen het besluit om alle verplichte heffingen af te schaffen. Het automatisme waarbij bedrijven een jaarlijkse heffing moesten betalen, ging overboord. Dat was een goede stap, maar hierdoor moesten de kosten voor de Kamers van Koophandel gedekt gaan worden uit de begroting van EZ. Dat geld is er niet zomaar, dat komt van de belastingbetaler. Hoe redelijk is het dan dat nieuwe bedrijven een inschrijfvergoeding betalen voor het register dat ondernemers zelf zo belangrijk vinden? Is het profijtbeginsel hier niet van toepassing?De minister zei in de eerste termijn dat hij geen gebruik zal maken van de mogelijkheid in de wet om een inschrijfvergoeding mogelijk te maken. De Kamer van Koophandel zelf geeft nu al aan dat een inschrijfvergoeding nodig is voor zijn begroting. Hoe denkt de minister mogelijke tekorten bij de Kamer van Koophandel op te vangen in de begroting van EZ? Kan hij garanderen dat de huidige bijdrage vanuit EZ volstaat?

Collega Verhoeven probeerde in de eerste termijn de VVD ervan te beschuldigen een nieuwe heffing te willen invoeren. Na nog een nachtje nadenken had Verhoeven het plotseling over een startersboete, braaf gevolgd door zijn fractieleider Pechtold, die dat ook wel een mooie kreet vond. Nog een paar tips overigens waar je goed mee kunt scoren: leges voor een rijbewijs heten straks bij D66 een "mobiliteitsboete" en leges voor een paspoort heten dan een "identiteitsboete". Is dit de partij die van mening is dat iedereen jaarlijks moet gaan meebetalen aan de kosten van inschrijving? Hou toch op! Sinterklaas bestaat niet, gratis bestaat niet. De Amerikaanse econoom Milton Friedman werd wereldberoemd door zijn uitspraak "there is no such thing as a free lunch". Ook zogenaamd gratis zaken moeten door iemand betaald worden.

De voorzitter:

De heer Verhoeven blijft zo rustig kijken.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn complimenten voor het betoog van de heer Ziengs. Hij had een aantal leuke vondsten, die ik aan mijn fractievoorzitter zal doorgeven. Maar laten we toch serieus naar deze materie kijken. De VVD heeft vorige week inderdaad aangegeven een startersbijdrage of -boete of -heffing te willen invoeren. De heer Ziengs zegt nu dat er niet zoiets is als een gratis lunch. Dat ben ik met hem eens, maar er wordt al 130.000.000 door de rijksoverheid aan de Kamer van Koophandel gegeven. Is het in dat licht niet merkwaardig dat we de heffing vorig jaar hebben afgeschaft, dat geld vervangen hebben door 130 miljoen overheidsbijdrage en dat we nu toch weer een heffing gaan invoeren?

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest waar ik sprak over het profijtbeginsel. De heer Verhoeven heeft nog niet veel geleerd van het vorige debat, want hij blijft maar roepen over heffingen en startersboeten. Ik begrijp dat hij dat begrip wil framen. Ik probeerde duidelijk te maken: als je gebruikmaakt van een dienst, conform het profijtbeginsel, dan moet je er voor betalen. Er zijn meer dan 200.000 inschrijvingen per jaar. Straks wordt het een grote vrije bende waarbij iedereen zich ongebreideld kan laten inschrijven. We hebben in het verleden gezien dat er van alles kan gebeuren, dus moet er een goede controle en een goede inschrijvingsprocedure plaatsvinden. De Kamer van Koophandel meldt dat daar conform het profijtbeginsel middelen voor nodig zijn en de VVD-fractie kan zich dat goed voorstellen.

De heer Verhoeven (D66):

De redenering van de heer Ziengs is volgens mij niet helemaal goed. De Kamer van Koophandel heeft twee bronnen van inkomsten. Allereerst is er een bijdrage van de overheid ter vervanging van de heffing die we vroeger hadden. Daar heeft de VVD samen met D66 en nog een paar andere partijen voor gezorgd. Vervolgens zijn er betalingen voor producten, zoals een uittreksel uit het Handelsregister. Daar moet je per product, dus per profijt, voor betalen. Dat is inkomstenbron twee. Nu zegt de heer Ziengs dat er toch nog een tekort is op de begroting. We hebben het over 130 miljoen per jaar, voor alle helderheid! Laten we er toch nog een heffing bij doen voor wie zich laat inschrijven. Dan heb je dus drie inkomstenbronnen. Is dat niet wat te gortig? Waarom moeten we vasthouden aan een startersheffing terwijl er al twee andere bronnen van inkomsten zijn?

De heer Ziengs (VVD):

Op het moment dat je gebruikmaakt van een dergelijke inschrijving, waarbij ik het ook het belang van het register voor ondernemers heb aangegeven – het is een register van ondernemers voor ondernemers – is het niet meer dan billijk dat daarvoor conform het profijtbeginsel een vergoeding wordt betaald. Dat levert dan ook nog eens een drempel op waardoor er niet ongebreideld ingeschreven kan gaan worden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad, een krant die de Wet op de kamers van koophandel goed volgt, dat de VVD zou afzien van een heffing voor startende ondernemers, dus zou afzien van een startersboete. Gaat de heer Ziengs dit voorstel nog doen of laat hij het over aan de minister?

De heer Ziengs (VVD):

Ik wacht de beantwoording van de minister af. Gelet op de betogen in eerste termijn, kan ik mij voorstellen dat er een positieve richting aan wordt gegeven. Daarnaast zal er door mijn collega Öztürk nog een motie worden ingediend.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Deze dag begon goed. Ik zat in de trein, ik had het FD en ik las dat de VVD was afgestapt van het onzalige plan om een heffing in te voeren voor nieuwe inschrijvers bij de Kamer van Koophandel, een zogenaamde startersheffing. De heer Ziengs heeft echter net duidelijk gemaakt er toch voorstander van te zijn. Alleen laat hij het vuile werk opknappen door de heer Öztürk. Ik feliciteer de heer Öztürk nog van harte met zijn fantastische maidenspeech van vorige week, waarmee ik hem toen nog niet heb kunnen feliciteren. Het was een prachtige maidenspeech, waarvoor dank. Ook dank ik de minister voor de heldere antwoorden in eerste termijn. Ik heb daardoor nog maar vier verhelderende vragen of hoofdpunten over, maar ik merk eerst op dat wij terug moeten naar de kerntaken van de Kamer van Koophandel. Een sobere, slanke en doelmatige Kamer van Koophandel, modern en eigentijds, zou in mijn ogen en in de ogen van mijn fractie meerwaarde kunnen hebben in de toekomst. Het zou, zo zeg ik bijvoorbeeld tegen mevrouw Mulder, ook die objectieve en onafhankelijke plek kunnen zijn waaraan heel veel ondernemers behoefte hebben. Laat daarover geen vergissing mogelijk zijn. Mijn vier punten zijn de heffing, de markt, het plein en de handel. Allereerst moeten wij constateren dat ik heel helder heb aangegeven dat het register een uniek goed is.

Het eerste punt is de heffing. De VVD, de PvdA en de SP zijn het roerend met elkaar eens: er moet een extra heffing komen boven op de andere inkomstenbronnen die ik al heb genoemd. Als het een kostendekkende heffing zou moeten zijn, zoals de heer Ziengs zei, leert een rekensom dat het een heffing van bijna € 1.000 moet zijn: 120 miljoen euro aan kosten voor het Handelsregister gedeeld door 150.000 ondernemers per jaar. Ik neem aan dat de heer Ziengs dat niet voor ogen heeft. De minister heeft gezegd dat hij nog niet echt reden ziet om de heffingsmogelijkheid uit de wet te halen, zoals ik graag zou zien. Hij heeft echter vooralsnog niet gezegd dat hij het zelf gaat doen, dus wij wachten de motie af. Ik zie dat een van de medeondertekenaars van die motie al bij de interruptiemicrofoon staat.

De heer Ziengs (VVD):

Ik hoorde de heer Verhoeven een beetje uit de vrije pols wat berekeningen maken. Dat was voor mij de reden om hieraan een interruptie te wijden. Het is vrij simpel: als je voor meer dan 200.000 inschrijvingen een kostendekkende heffing van ongeveer € 50 vraagt, kom je uit op de 10 miljoen die in de begroting is genoemd. De heer Verhoeven laat er andere sommetjes op los. Het is vrij rekenen en ik begrijp het, maar ik geef hier het juiste getal weer.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan mij niet voorstellen dat een kostendekkende heffing die 10 miljoen oplevert de kosten van een register van 120 miljoen euro dekt. Als de heer Ziengs een beetje rechtlijnig zou denken, zou hij kunnen zeggen: "kostendekkend" wil zeggen de heffing zodanig verdelen dat de totale kosten van het Handelsregister eruit gehaald kunnen worden. Dan moet je 120 miljoen delen door 150.000 en kom je uit op een heffing van bijna € 1.000. Dat zou het betoog van de heer Ziengs opleveren wat mij betreft. Als hij zegt dat het een veel lagere heffing is, moet je zo'n heffing als een soort ondernemertje pesten zien, als een soort startersboete. Dan heb je veel te weinig om de kosten van het register te dekken en ben je weer terug bij de overheidsbijdrage. Ik kan de heer Ziengs niet helemaal meer volgen.

De heer Ziengs (VVD):

Het blijft een bijzondere rekenmethode die de heer Verhoeven hanteert. Je merkt dat hij zelf geen ondernemer is geweest en in ieder geval niet die sommetjes kan maken waarbij bepaalde kosten worden toegerekend.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt!

De heer Ziengs (VVD):

Hij geeft zelf al aan dat het zo is. Ik wil hem dan ook in overweging geven om het nog een keer goed na te rekenen. Ik meen dat ik een juiste weergave heb gegeven met mijn rekensom wat de kostendekkendheid van die 10 miljoen betreft.

De heer Verhoeven (D66):

Dan kan ik alleen maar constateren dat er geen vraag is gesteld, maar dat de heer Ziengs 10 miljoen extra wil ophalen, ongeacht de kosten. Van tevoren weten wij niet hoe hoog de kosten zijn; dat hangt namelijk af van het aantal inschrijvingen. Als je terugkijkt, zou het ongeveer € 1.000 zijn. De heer Ziengs wil wat minder ophalen, maar toch nog wel een beetje.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In mijn ogen is de heffing redelijk. Ik zal deze dan ook steunen als ze hier wordt voorgesteld. Wij spreken dan over enkele tientallen miljoenen en misschien 130 miljoen. Ik vraag de heer Verhoeven, die hierover een behoorlijk grote mond heeft, of hij nog weet hoeveel die btw-verhoging ook weer moest opleveren. Hoeveel geld ging daarmee ook weer naar de overheid? Hoeveel was dat ook al weer?

De heer Verhoeven (D66):

Daarop kan ik wel antwoord geven. Dat loopt in de miljarden. Hier gaat het echter om iets totaal anders. De overheid betaalt namelijk de Kamer van Koophandel. Dat doen wij omdat wij ervoor hebben gekozen om de heffing af te schaffen. Wij zouden geen heffing meer opleggen voor de Kamer van Koophandel want de overheid ging de Kamer van Koophandel mogelijk maken. Vervolgens komt er toch weer een heffing bovenop de bijdrage van de overheid. Dat is mijn punt tegenover de VVD-fractie en de anderen die voorstander van die heffing zijn. Dan hebben zij drie inkomstenstromen. Dat slaat nergens op. Je kunt dat vergelijken met een btw-verhoging en nog wat andere zaken die wij het afgelopen jaar hebben doorgevoerd, maar dat staat totaal buiten deze discussie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat staat er gedeeltelijk buiten, maar ook weer niet helemaal. De heer Verhoeven maakt er een heel principieel punt van dat de overheid in zijn ogen bij ondernemers een greep in de kas wil doen via de Kamer van Koophandel. Wij spreken over een beperkt bedrag, dat zal moeten worden opgebracht door deze ondernemers samen. Als wij dat niet aan de ondernemers vragen, moet het uit de algemene middelen of op een andere manier worden bekostigd. Dan moet er misschien wel worden bezuinigd op innovatiegelden. Ik weet niet precies waar het geld dan vandaan moet komen. Een euro is een euro. Als wij over geld spreken, kunnen wij die dingen met elkaar vergelijken. Ik breng in herinnering die 4 miljard aan de economie onttrekken door die vermaledijde btw-verhoging, een plannetje was waaronder de handtekening stond van de heer Pechtold, de fractievoorzitter van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is correct. Dat komt omdat wij wel verantwoordelijkheid nemen, iets wat de SP nog nooit heeft gedaan. Als er één partij is die voortdurend loopt te schreeuwen om een grotere, duurdere overheid, meer uitgaven door de overheid en nog meer belastingverhoging door de overheid, dan is het – ik hoor het iedereen op de publieke tribune ook denken – de SP. De SP zou het liefst een superoverheid zien, een megaoverheid met een enorme hoeveelheid staatsverantwoordelijkheden en het bijbehorende prijskaartje. In dat geval zouden wij geen btw-verhoging hebben gehad van 2%, met een opbrengst van 4 miljard, maar een btw-verhoging van 10%. Wat dat betreft, moet mevrouw Gesthuizen haar plek kennen. Ik begrijp haar redenering over de Kamer van Koophandel. Die gun ik haar. Ik heb hier echter gezegd dat ik een heffing raar vind als de overheid die diensten ook al betaalt.

Ik kom op mijn tweede punt, de marktverstoring. Over de heffing hebben wij het genoeg gehad, maar de marktverstoring is misschien een nog belangrijker punt. Ook hier gaat het om het dubbele karakter van een organisatie die goed werk doet, maar soms ondernemers in de weg kan zitten. De minister van Economische Zaken heeft aangegeven dat hij daarop echt zal letten. Wanneer het gaat om de regio en de lobby zijn het namelijk vooral verenigingen die door de Kamer van Koophandel in de weg worden gezeten. Wanneer het gaat om voorlichting, zijn het vooral bedrijven die in de weg worden gezeten. Wanneer het gaat om de innovatietaken van de Kamer van Koophandel, is het vooral de overheid zelf, met het topsectorenbeleid, die mogelijk in de weg wordt gezeten. Het is zaak dat wij ervoor zorgen dat de Kamer van Koophandel op zijn eigen domein, het Handelsregister, de beste is en niet op de domeinen van anderen. Ik ontvang graag nog één keer een reactie van de minister op het hybride karakter – dat zit niet alleen in de heffing, maar ook in de activiteiten – en op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de Kamer van Koophandel doet waarin hij goed is.

Mijn derde punt zijn de Ondernemerspleinen. Ik heb het al in mijn eerste termijn gezegd: ik ben bang voor kille, winderige, rommelige pleinen waar je niet vindt wat je zoekt, een allegaartje waarvan niemand beter wordt. Hoe zorgen wij ervoor – de minister is er al op ingegaan – dat er overzicht is, dat er meerwaarde is, dat er ontmoetingen zijn, dat het er mooi uitziet en dat ondernemers zich daar uitgenodigd voelen? Anders klinkt een Ondernemersplein goed, maar is het dat niet.

Tot slot kom ik op het punt van de datahandel. Ik heb hierover al een vraag gesteld aan de minister. Hij ziet er niet zo veel in. Gelukkig heeft mevrouw Gesthuizen hierover wel een goede inbreng geleverd betreffende de zzp'ers. De minister komt op dat punt van mevrouw Gesthuizen nog terug. Dit betreft mensen van wie het bedrijfsadres ook hun privéadres is. Ik heb nog één vraag. Stel dat je toch dat plekje vindt en dat vakje aanvinkt, ondanks dat de minister geen opt-in wil en hij het bij een opt-out houdt. Vindt de minister het dan rechtvaardig, vindt hij het dan een goed systeem, dat je alsnog wel op de lijsten terechtkomt die worden rondgestuurd, zij het met dat vinkje ervoor? Stel dat een bedrijf die opt-out vindt, moet het dan ook niet echt van die lijst worden gehaald?

Dat waren mijn vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij aangegeven het erg belangrijk te vinden dat de Kamer van Koophandel een actieve rol heeft in de veiligheid en bestrijding van criminaliteit en fraude. Dit realiseer je door een goede kwaliteitsregistratie, maar daar moeten dan wel voldoende middelen voor beschikbaar zijn. Daarom vindt het CDA het van belang dat het inschrijfgeld nu wordt ingevoerd. Eigenlijk hebben in eerste termijn alle partijen, behalve D66 en de PVV, aangegeven inschrijfgeld een goede zaak te vinden. Ik ken deze minister als iemand die best toezeggingen doet en over het algemeen niet zit te wachten op moties. Daarom roep ik hem op een toezegging te doen op dit punt. Hij heeft Kamerbrede steun om dat inschrijfgeld te activeren.

Wij ontvangen graag nog een reactie van de minister op onze vraag over de informatievoorziening via het Ondernemersplein. Er zijn meerdere ministeries die informatie verschaffen aan ondernemers. Wij hopen dat dat allemaal gaat verlopen via het Ondernemersplein, zodat er daadwerkelijk één plek is waar alle ondernemers terechtkunnen voor hun informatie. Misschien kan de minister daar nog een keer op ingaan.

Wij vinden het belangrijk dat er in de regio ruimte blijft voor ontmoeting en verbinding van ondernemers, overheden en onderwijs en dat de dienstverlening dicht bij ondernemers plaats blijft vinden om innovatie en internationale handel verder te stimuleren. Dan vinden wij vijf Ondernemerspleinen in de toekomst volstrekt onvoldoende. Daarom ondersteunen wij de motie die de PvdA hierover gaat indienen.

Dan heb ik zelf nog een motie. Kan dat nog, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondernemers met kleine en middenbedrijven hun positie kunnen versterken door samenwerking in de keten met grote internationale bedrijven;

constaterende dat het topsectorenbeleid een versterking kan bieden tussen het verbinden van het midden- en kleinbedrijf en de topsectoren;

constaterende dat de Ondernemerspleinen een rol vervullen in het bij elkaar brengen van het midden- en kleinbedrijf met internationale netwerken;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat vanuit de Ondernemerspleinen gewerkt wordt aan een ketenaanpak in de regio waarbij ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf met internationale netwerken en ambitie om te innoveren, elkaar structureel versterken en aansluiting vinden bij de topsectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33553).

De heer Öztürk (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen te bedanken die op mijn maidenspeech heeft gereageerd en mij complimenten heeft gestuurd. Ik dank in het bijzonder de minister voor het geven van een persoonlijke en inhoudelijke reactie. Ik wil de heer Verhoeven ook bedanken omdat hij mijn maidenspeech net op een leuke manier naar voren heeft gebracht.

Ik heb in mijn eerste termijn ruim de tijd genomen om mijn visie op de Kamers van Koophandel neer te zetten. Ik zal mijn collega-Kamerleden nu compenseren door kort te zijn en mij te concentreren op de twee moties die ik ga indienen.

Het belang van de startende ondernemer heb ik heel goed naar voren gebracht. Het eerste gesprek, het face-to-facegesprek is heel belangrijk. Ik heb ook vragen gesteld aan de minister over schijnzelfstandigheid. Ik heb daar niet echt goede antwoorden op gekregen. Die verwacht ik in tweede termijn. Wij hebben nu een motie gemaakt samen met de collega's van de VVD en de SP, respectievelijk de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen, om het inschrijfgeld voor de Kamer van Koophandel mogelijk te maken. Misschien doet de minister dadelijk een toezegging. Mevrouw Mulder heeft daartoe opgeroepen, maar dit is de tweede termijn. Dat is het moment om moties in te dienen. Die motie zullen wij dan ook indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel een vergoeding voor inschrijving in het handelsregister mogelijk gemaakt wordt;

overwegende dat de Kamer van Koophandel voor inschrijving in het handelsregister de nodige handelingen moet verrichten, zoals het voeren van een-op-eengesprekken met startende ondernemers, zodat schijnzelfstandigheid kan worden aangepakt, en ondoordacht ondernemerschap kan worden voorkomen;

overwegende dat deze dienstverlening kosten met zich meebrengt, en dat het een eerlijk uitgangspunt is dat daarbij het profijtbeginsel wordt gehanteerd, waarbij de gebruiker van de dienstverlening in de kosten bijdraagt;

overwegende dat dit een beperkte, niet meer dan kostendekkende, inschrijfvergoeding van bijvoorbeeld € 50 rechtvaardigt;

verzoekt de minister, deze inschrijfvergoeding mogelijk te maken, en de daarvoor benodigde AMvB aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Ziengs en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33553).

De heer Verhoeven (D66):

De motie van de heer Öztürk is helder. Hij noemt daarin wel een bedrag van € 50. Mag dat ook een bedrag van € 100 zijn? Zit daar nog ergens een bovengrens aan of zegt de heer Öztürk namens de SP en de VVD: dat zien we wel, als de kosten omhooggaan dan mag de heffing ook weer omhoog?

De heer Öztürk (PvdA):

We hebben gezegd ongeveer € 50. Dat is ook berekend. Het gaat om het eerste face-to-facegesprek; dat is een adviesgesprek, ondersteunend gesprek. De startende ondernemer krijgt daar ook iets voor terug. Volgens de kostenberekening ligt het bedrag op het moment op € 50. Ik ga ervan uit dat dit voorlopig zo blijft.

De heer Verhoeven (D66):

Dat hopen we dan. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat bewaakt. Je moet je natuurlijk inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Dus je ontkomt ook niet aan dat eerste gesprek. Vindt de heer Öztürk het redelijk om een heffing te vragen voor iets waar men zich verplicht voor moet inschrijven? Dit, terwijl de overheid ook al 130 miljoen euro voor het werk van de Kamer van Koophandel overmaakt?

De heer Öztürk (PvdA):

Mijnheer Verhoeven, toen u uw rijbewijs haalde, was u toch heel blij. Toen bent u toch naar de gemeente gegaan en hebt u verplicht dat pasje gehaald? Daar hebt u ook voor betaald. Als u naar het kadaster gaat en het eigendomsbewijs van uw eigen pand wilt, wordt er ook een bedrag gevraagd. Ik denk dat de startende ondernemer er daadwerkelijk iets voor terugkrijgt. Voor mij is het belangrijk dat de startende ondernemer met achterstanden in een face-to-facegesprek de gelegenheid krijgt om aan te geven waar hij tekortkomt en dat, ook heel belangrijk, schijnzelfstandigheid kan worden aangepakt. Als ik naar u luister, heb ik het gevoel dat u meer opkomt voor …

De voorzitter:

Via de voorzitter, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (PvdA):

Ja, mevrouw de voorzitter, via u. Als ik naar de heer Verhoeven luister, heb ik het gevoel dat hij alleen maar voor het hogere segment opkomt en dat hij de startende ondernemers uit de ambachtssector maar ook uit andere sectoren vergeet. Die hebben toch dat eerste gesprek nodig om op gang te komen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat denk ik niet. Het zijn juist de kleinere ondernemers uit het ambacht die voor het Hoofdbedrijfschap Ambachten heel veel geld moeten betalen – dat gaat namelijk ook maar door – en dan ook nog voor de Kamer van Koophandel. Mijn zorg gaat dus juist uit naar die kleinere ondernemer die zo graag wat minder lasten en wat minder kosten zou dragen. Ik hoop dus dat de heer Öztürk daar ook aan denkt. Ik vraag hem om de bewaker te zijn van het bedrag dat hij heeft genoemd, € 50. Mijn voorspelling en mijn vrees is namelijk dat dit bedrag de komende jaren snel zal oplopen, omdat een organisatie die door de overheid betaald wordt en daarnaast een heffing mag opleggen, geen prikkel kent om klein, efficiënt en dus goedkoop te blijven.

De heer Öztürk (PvdA):

€ 50 is de eerste kostenpost van de ondernemer. Die kan hij dus ook als kosten inbrengen. Dan blijft er netto dus minder over dan de heer Verhoeven naar voren brengt. Ik ga ervan uit dat dit bedrag later ook niet hoger wordt. Tegelijk krijgt de ondernemer er ook iets voor terug. Het is geen verplicht nummertje. Er wordt een advies gegeven waar een ondernemer iets mee kan doen. Ik vind dat hij daar ook voor mag betalen.

De heer Graus (PVV):

In de eerste termijn heb ik zowel tegen de minister als tegen diverse Kamerleden gezegd dat ik niet weet wat de Kamer van Koophandel te bieden heeft aan startondernemers; de Belastingdienst kan dat ook doen. Die discussie gaan wij echter niet overdoen. Ik heb wel een vraag over die € 50. De heer Öztürk verwees naar het rijbewijs. Dat kun je gebruiken, daar heb je iets aan. Een ondernemer, vaak een zzp'er, begint een bedrijfje omdat hij zijn baan verliest en geen gebruik wil maken van de WW; hij wil er alles aan doen om daar uit te blijven. Moet je deze mensen dan straffen door € 50 te vragen?

De heer Öztürk (PvdA):

Dat is geen straf. Uiteindelijk gaat het om een paar tientjes, als je de kostenpost weghaalt. Het gaat erom dat de ondernemer de gelegenheid krijgt om advies te vragen. Daar heeft hij recht op. Wij willen het vragen om advies faciliteren. U hebt een persoonlijke nare ervaring, zo merk ik. Ik heb echter andere ervaringen. Veel startende ondernemers met achterstanden krijgen bij de Kamer van Koophandel een advies waar ze iets mee kunnen doen. Zoiets is meer waard dan die € 50.

De heer Graus (PVV):

Ik spreek niet voor eigen parochie, ik spreek namens heel veel mensen die het nut van de Kamer van Koophandel niet inzien. Zij hebben mij benaderd. Ik ben een volksvertegenwoordiger, ook voor bedrijven. Ik ben het er niet mee eens. Laten wij het daar maar bij laten. Ik wil toch gezegd hebben dat € 50 in feite 110 gulden is. Ik vind dat nogal wat. Heel veel mensen kunnen daar een hele maand boodschappen van doen.

De heer Öztürk (PvdA):

Maar als je een advies krijgt waarmee je honderden euro's kunt besparen, kun je – maal 2,2 – honderden guldens besparen, en misschien nog meer. Ik denk dat de ondernemer daarbij gebaat is.

Mijn tweede motie gaat over de krimpregio's. Ik ben een groot pleitbezorger van de krimpregio's. Juist in die regio's moet de Kamer van Koophandel sterk aanwezig zijn met kennis en kunde. Samen met mevrouw Mulder en mevrouw Gesthuizen heb ik een motie voorbereid over het terugdringen van kantoren. Hierin vragen wij de minister om met de krimpregio's in gesprek te gaan alvorens de kantoren te sluiten, zodat de kennis en knowhow in welke vorm dan ook voor de krimpregio's behouden blijft. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de (aankomende) ondernemers behoefte heeft en houdt aan face-to-facecontact met een medewerker van een fysiek Ondernemersplein;

constaterende dat het fysieke Ondernemersplein een plein is van ontmoeting en verbinding van overheid, onderwijs en ondernemers, herkenbaar voor ondernemers in de regio;

constaterende dat in de krimpregio's fysieke locaties van het Ondernemersplein op termijn kunnen verdwijnen;

overwegende dat voor (aankomende) ondernemers in de krimpregio's een forse reisafstand naar een fysiek Ondernemersplein een belemmering kan zijn om een bedrijf daadwerkelijk te starten;

overwegende dat het mkb in de krimpregio's extra ondersteuning behoeft;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de dienstverlening van de Ondernemerspleinen op peil blijft en in voldoende mate bereikbaar;

verzoekt de regering tevens, met krimpregio's in overleg te treden alvorens wordt besloten tot het verminderen van het aantal frontoffices voor ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Agnes Mulder en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33553).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ook nog officieel complimenten voor de maidenspeech van de PvdA-collega, hoewel ik hem ook al persoonlijk heb gecomplimenteerd.

Naar aanleiding van de beantwoording van de minister heb ik nog een paar vragen. Vanwege de tijd kon ik deze niet bij wijze van interruptie stellen. Ik stel ze dan ook in mijn tweede termijn. Ik hoop dat de minister zich precies herinnert wat hij in eerste termijn heeft gezegd. Wij hebben het kort gehad over Syntens – dat wordt nu samengevoegd met de oude Kamer van Koophandel – en over de formatie. Naar ik begrepen heb, zei de minister dat hij niet weet hoeveel formatieplekken er precies voor Syntens overblijven. Daaruit meen ik op te moeten maken dat het bij die reorganisatie eigenlijk gaat om het eerst op één grote hoop gooien – excusez le mot – van alle werknemers en om vervolgens te reorganiseren. Ik weet niet precies hoe het zit, maar naar mijn overtuiging zou dat kunnen betekenen, omdat Syntens een wat jongere organisatie is, dat er dan relatief veel mensen van Syntens uit zouden gaan.

De minister zegt dat hij niet weet hoeveel formatie er voor Syntens overblijft. Daarover spreek ik wel mijn zorg uit, omdat dit volgens mij niet de bedoeling is. De minister weet als geen ander dat innovatie een heel lastig begrip is. Het is ook een lastige materie om geoefend en geleerd in te worden. Dat weet ik omdat we er in de Kamer vaak moeite mee hebben om het concreet te maken. Als er bij overheidsinstellingen kennis is over innovatie en het werken met ondernemers die zeer innovatief zijn, dan is die kennis dermate gespecialiseerd dat ik het heel erg zonde zou vinden als die kennis niet goed in de nieuwe organisatie terug te vinden zou zijn voor ondernemers. Ik hoor hier graag meer over van de minister.

Er is input geweest van ondernemerszijde bij dit nieuwe concept, maar ik vraag mij af hoe het in de toekomst zal gaan als die ondernemerspleinen eenmaal functioneren. Die ondernemers zullen misschien heel erg ontevreden zijn, zoals de heer Verhoeven zegt, maar misschien ook niet. Er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die denken dat het anders of beter kan en die daarover graag iets willen laten weten. Het is de bedoeling van het kabinet om van die ondernemerspleinen echt iets van en voor de ondernemers te maken. Waar kunnen die ondernemers dan met hun opmerkingen terecht?

Mijn laatste opmerkingen betreffen de motie van de leden Öztürk en Ziengs die ik mede heb ondertekend. Dat wil ik graag toelichten. Het is natuurlijk altijd onprettig als je mensen moet vertellen dat je een kleine bijdrage van ze wilt hebben. Ik heb daar toch voor gekozen, omdat ik dat wel zo eerlijk vind. Ik heb er bezwaar tegen gemaakt toen wij met de voorganger van minister Kamp spraken over het schrappen van de heffingen voor de Kamers van Koophandel. Toen bleek dat dit geld voortaan uit de algemene middelen zou komen, tot ongenoegen van de Partij van de Arbeid, herinner ik mij. Dat vind ik niet eerlijk. Ik zou ook wel willen dat het allemaal gratis kon, maar voor niks gaat de zon op. Ook al is dat nog zo vervelend, ik vind het terecht en gepast om er een bijdrage tegenover te stellen wanneer er iets wordt geleverd, zoals de heer Öztürk ook zegt.

Ik begrijp wel dat D66 bezorgd is dat er misschien een drempel wordt opgeworpen. We willen niet dat ondernemers geremd worden maar juist dat mensen nieuwe bedrijven beginnen et cetera. Toch denk ik dat het wel terecht is dat iemand die een dienst afneemt, daarvoor betaalt en dat het niet uit de algemene middelen komt.

Nog even een laatste opmerking. Bij de heer Verhoeven speelt wellicht zijn achtergrond bij MKB Nederland, waar ik veel respect voor heb, maar die organisatie lag nogal eens in de clinch met de Kamers van Koophandel. Als kleine zelfstandige heb ik destijds in Haarlem wel profijt gehad van de Kamer van Koophandel. Daarover zullen wij het waarschijnlijk niet eens worden, maar dat zij dan zo.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn visie op de Kamer van Koophandel heeft niets te maken met mijn verleden, maar des temeer met de toekomst. Wij hebben het nu op een lollige manier besproken, maar ik heb een oprechte vraag aan mevrouw Gesthuizen, die ik hoog heb als het gaat om het analyseren van ingewikkelde problemen. Zij zegt dat het niet fair is om bepaalde dingen uit de algemene middelen te betalen, maar dat is nu juist het besluit dat wij de vorige keer hebben genomen: 130 miljoen uit de algemene middelen, voor het bestaan en de meerwaarde van de Kamer van Koophandel. Dat vindt D66 ook goed, maar dan niet nog een extra heffing voor mensen die zich daar verplicht moeten inschrijven als nieuwe ondernemer. Dat is mijn redenering. Dat is toch een spijkerharde, waterdichte redenering?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik vooropstellen dat ik het heel jammer vind dat het budget blijkbaar net niet toereikend was. Als het in toekomst lager kan, als het met minder kan, met € 20, € 30 of € 40, zou ik dat onmiddellijk enorm toejuichen. Ik herinner me nog de woorden van de heer Verhoeven van de vorige keer: "sober, slim en slank". Zo mag de Kamer van Koophandel ook best functioneren. Ik heb er vertrouwen in dat deze organisatie, die ik hoog heb zitten qua professionaliteit – ook omdat ik heb gezien hoe zij ondernemers begeleidt – het zo wil doen. Ik zou het heel jammer vinden als we de organisatie neerzetten maar haar wel een beetje afknijpen, terwijl ze al moet bezuinigen. We geven haar dan niet de mogelijkheid om de taken die ze van ons krijgt ook wettelijk gezien goed uit te voeren. Dat moeten we gewoon niet doen. Dan kies ik er dus voor om toch een bescheiden bijdrage te vragen van de ondernemers.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap de redenering. Kan mevrouw Gesthuizen reageren op mijn redenering? Kies voor een slanke, sobere, slimme Kamer van Koophandel die vooral doet waar hij goed in is, namelijk het handelsregister. Laten we niet van drie naar vijf taken gaan. Laten we op die manier de kosten verlagen om de heffing overbodig te maken. Dat is de redenering van D66. Wat vindt mevrouw Gesthuizen van deze manier van denken? We willen een kleinere, slimmere en doelmatigere Kamer van Koophandel, die dus ook minder kost.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik had gemeend dat dit kon, had ik daar wel op geamendeerd. Dan zou ik het plan van de minister veel te luxueus hebben genoemd en zou ik hebben gezegd dat er allemaal geld over de balk gaat en dat we het veel krapper moeten doen. Ik heb echter ook de motie van de heer Öztürk en mevrouw Mulder meeondertekend. Ik deel namelijk hun zorg dat op een aantal plekken de kamers dun gezaaid zullen zijn en dat er weinig plekken zullen zijn waar ondernemers terechtkunnen voor een face-to-facegesprek. Ik zie dus niet hoe we deze organisatie met nog minder middelen overeind kunnen houden. Als we haar echt gaan afknijpen, kunnen we het beter niet doen. Anders zetten we iets neer waar uiteindelijk helemaal niemand iets aan heeft. Dat zou ik niet willen doen.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ziengs zei dat hij het redelijk vond om te besluiten tot een inschrijfvergoeding. Het is belangwekkend wat hij en de Kamer ervan vinden. Ik vind dat de heer Ziengs de zaak die hij aan de orde heeft gesteld terecht omschrijft als een inschrijfvergoeding. Ook de heer Öztürk en anderen hebben dit aan de orde gesteld.

De heffingen die aan ondernemers werden opgelegd voor de Kamer van Koophandel, zijn weg. Het bedrag dat nu naar de Kamer van Koophandel gaat, 100 miljoen plus, komt uit de rijksmiddelen. De discussie gaat niet over de vraag of je ondernemers heffingen laat betalen, want die zijn weg. Ondernemers die ingeschreven blijven staan, betalen helemaal niks. Als een nieuwe ondernemer zich laat inschrijven, moeten volgens de heer Ziengs de specifieke kosten die voor dat inschrijven worden gemaakt, vergoed worden. Daar gaat het om.

Ik heb daar zelf een tijdje over nagedacht. Meestal kun je wel een besluit nemen als de stukken compleet zijn, maar in dit geval heb ik er toch een paar weken over gedaan. Ik zie namelijk beide kanten van de medaille, net als de heer Ziengs waarschijnlijk. Ik heb echter toch overwogen dat het budget dat wij toegekend hebben aan de Kamer van Koophandel, redelijk is, op grond waarvan hij al zijn taken kan vervullen, ook op het gebied van het Handelsregister. Hoewel het bij een inschrijving alleen maar om een inschrijfvergoeding gaat, gericht op nieuwe ondernemers die er ook wat voor terug krijgen, zie ik deze toch als een belasting voor ondernemers, in dit geval alleen voor nieuwe ondernemers. Als het echt noodzakelijk is, lijkt het mij beter om alleen tot iets te besluiten waardoor de koopkracht van de Nederlandse burgers wordt verhoogd, al is het maar een klein beetje en al is het maar voor een beperkte groep. Ik vind het in dit geval echter niet echt noodzakelijk en om die reden heb ik gezegd, het nuttig te vinden om de mogelijkheid van de inschrijfvergoeding in de wet te hebben, maar er op dit moment niet toe te besluiten. Ik zal dat dan ook niet doen. Als de motie wordt aangenomen, is dat een uitspraak van de Kamer. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen en ik zal mij niet in allerlei bochten wringen om onder die uitspraak uit te komen.

De heer Ziengs heeft mij gevraagd wat ik ga doen als de Kamer van Koophandel geld tekortkomt, als de Kamer die uitspraak niet doet en ikzelf de inschrijfvergoeding niet wil doorvoeren. Uit zijn begroting blijkt dat de Kamer van Koophandel 10 miljoen tekortkomt als hij die inschrijfvergoeding niet zou mogen vragen en dat hij dan in de problemen zou komen. We zitten allemaal in de problemen, ondanks het feit dat wij met zijn allen ieder jaar 23 miljard uitgeven die wij niet hebben. Dat moet echt afgelopen zijn. We moeten ophouden met het uitgeven van geld dat we niet hebben. Dat geldt voor ons en dat geldt voor de Kamer van Koophandel. Hem wordt een budget toegekend en daar zal hij het van moeten doen. Dan moeten moeilijke keuzes gemaakt worden, zoals wij die ook voortdurend moeten maken en zoals ook vele andere onderdelen van de rijksoverheid die moeten maken. Maar dat is de verantwoordelijkheid van de Kamer van Koophandel zelf. Hij krijgt een budget en daar moet zij het van doen. Ik ga dat probleem ook niet naar mij toetrekken. Dat probleem lag al bij ons toen wij het geheel overzagen. Toen hebben wij gezegd dat wij daarvoor een bepaald bedrag zouden geven en dat het daarvoor moet gebeuren. Dat was het dan wat het kabinet betreft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is heel helder wat de minister zegt, maar meent hij dan dat het budget nu voldoende is en dat er geen gat in de begroting van de Kamers van Koophandel zou zijn, iets wat door de Kamers zelf wordt tegengesproken? Als dat wel het geval is en er geen heffing komt, wordt dan vanuit Economische Zaken 10 miljoen bijgelapt? Er is nog niet over de motie gestemd.

Minister Kamp:

Ik zal mevrouw Gesthuizen niet op woorden vangen. Daar nodigt zij ook niet toe uit, maar dit wordt geen heffing. Dit is echt een inschrijfvergoeding, die alleen maar betaald moet worden door degene die zich inschrijft. Als je een paspoort of een rijbewijs ophaalt, betaal je ook een inschrijfvergoeding, zoals de heer Öztürk zegt. Dat is het dan. Als je al heel lang als onderneming ingeschreven bent, hoef je nooit meer iets te betalen. Het is een eenmalige inschrijfvergoeding. Laten we het niet over een heffing hebben, maar over een inschrijfvergoeding. Als je als organisatie zo'n inschrijfvergoeding plant en meeneemt in je begroting, kan je daar allerlei goede dingen tegenover zetten. Als je vervolgens die 10 miljoen niet krijgt, kom je in de problemen. Maar iedereen die iets met de rijksoverheid te maken heeft, zit op dit moment in de problemen ondanks het feit dat we per jaar 23 miljard te veel uitgeven. Ik kan dus voorspellen dat we in nog grotere problemen komen. We moeten de tering naar de nering zetten. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor de Kamer van Koophandel. Wij geven aan wat wij ervoor beschikbaar hebben en daar moet hij het mee doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daaruit concludeer ik dat een gat in de begroting van de Kamer van Koophandel ter grootte van 10 miljoen niet door deze minister wordt aangevuld. Dat is het dan.

Minister Kamp:

Ja, maar dat is niet helemaal zwart-op-wit. Ik heb mijn analyse op dit moment gemaakt, maar in de toekomst kan toch de situatie ontstaan waarin we die inschrijfvergoedingen moeten invoeren. Wettelijk wordt de mogelijkheid nu gecreëerd. Ik kom niet met een voorstel, maar het kan zijn dat de situatie in de toekomst verandert en dat ik alsnog met een voorstel kom. Ik heb daar nu geen behoefte aan. Ik zie dat ook niet aankomen, maar ik stel vast dat de wettelijke mogelijkheid wordt gecreëerd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil de minister graag een politieke vraag stellen. De leden Öztürk, Ziengs en Gesthuizen hebben een motie ingediend. Zij zijn samen goed voor een zetel of honderd. De kans is dus heel groot dat deze motie, waarin wordt opgeroepen tot een heffing van € 50 voor startende ondernemers, wordt aangenomen. De minister heeft helder aangegeven wat hij ervan vindt. Wat gaat hij doen als deze motie is aangenomen? Dat zij wordt aangenomen is al bijna zeker, dus het is geen als-danvraag.

De voorzitter:

Volgens mij moet de motie nog worden behandeld door de minister. Kan de minister dit nu doen, met het oog op de tijd?

De heer Verhoeven (D66):

U hebt gelijk, voorzitter. Ik zal het antwoord van de minister even afwachten. Ik hoop dat de minister in zijn reactie mijn vraag wil beantwoorden en dat ik, indien nodig, nog mag doorvragen.

Minister Kamp:

Voor het gemak zal ik de motie nu meteen behandelen. Ik denk dat wij hierover niet onnodig principieel moeten doen. Dat wil ik ook niet. Ik vind het niet noodzakelijk om de lasten voor ondernemers te verhogen, al is het maar een klein beetje en al is het maar voor een bepaalde groep. De lasten voor ondernemers zijn de afgelopen tijd door het kabinet meermalen verhoogd en ik kan met alles wat nog komen gaat, niet uitsluiten dat ze nog verder zullen worden verhoogd. Tegen die achtergrond kan ik niet zeggen dat ik de motie niet wens uit te voeren. De Kamer kan uitspreken dat zij vindt dat deze kleine inschrijfvergoeding voor deze groep acceptabel is als extra druk op de ondernemers. Dat is dan de opvatting van de volksvertegenwoordiging. Ik zal nagaan hoe dit in het kabinet ligt, maar ik schat in dat de motie van de Kamer uitgevoerd zal worden. Wij doen dat, als regel, altijd, zoals de heer Verhoeven weet.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is waar; daar heeft de minister gelijk in. De minister is heel duidelijk. Hij zegt dat hij de motie waarschijnlijk zal uitvoeren als de Kamer daartoe in meerderheid oproept. Dan is de analyse van dit debat dat de minister het eens is met de D66-fractie dat het niet verstandig is om de lasten of de belastingen voor ondernemers op dit punt te verhogen, maar dat een Kamermeerderheid van VVD, PvdA en SP hem daartoe dwingt.

Minister Kamp:

Ook dat wil ik niet heftiger neerzetten dan het is. Als de Kamer voor de motie stemt, zegt zij: als je naar het Kadaster gaat, een rijbewijs of paspoort aanvraagt, of naar de Kamer van Koophandel gaat, vraag je iets en krijg je daarvoor iets; dan past het om de aanvrager daarvoor een bedrag te laten betalen. Ik snap die redenering van de Kamer heel goed. Als de Kamer dat doorzet, gebeurt het. De Kamer is de Kamer. Dit is een democratie. Hier wordt het bepaald. Alleen als ik doorslaggevende redenen heb, mag ik mij daartegen verzetten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is helder. Ik vraag de minister wat hij ervan vindt. Er wordt dan een extra belasting voor het bedrijfsleven, voor nieuwe ondernemers opgelegd, terwijl er ook al een flinke overheidsbijdrage naar de Kamer van Koophandel gaat om de uitvoering van zijn taken mogelijk te maken. D66 vindt het jammer dat er dan twee manieren zijn om de Kamer van Koophandel te financieren, in plaats van een. Daardoor krijgt de financiering een hybride karakter, dat niet meer te begrijpen is. Vindt de minister die analyse van D66 correct?

Minister Kamp:

Nee, dat vind ik niet. In de nieuwe situatie wordt de Kamer van Koophandel betaald uit de rijkskas, uit de openbare middelen. De Kamer van Koophandel levert bepaalde diensten. Een van die diensten is de inschrijving in het Handelsregister. Daar worden kosten voor gemaakt omdat hiervoor activiteiten moeten plaatsvinden, zoals de heer Öztürk beschreef. Hij zei: bij benadering gaat het ongeveer € 50 kosten. De becijferingen waarover ik beschik, wijken niet af van die van de heer Öztürk. Als er voor zo'n dienst een vergoeding wordt gevraagd, vind ik niet dat er afgeweken wordt van het principe dat er geen heffingen zijn voor de Kamer van Koophandel en dat de Kamer van Koophandel uit de rijksmiddelen wordt betaald.

De heer Ziengs (VVD):

In mijn tweede termijn heb ik nadrukkelijk aangegeven dat het gaat om het profijtbeginsel: er wordt gebruikgemaakt van een dienst en daarvoor worden kosten voldaan. Ik hoor niet goed van de minister hoe hij aankijkt tegen het profijtbeginsel, als wij het op die manier benaderen.

Minister Kamp:

Ik heb er geen bezwaar tegen dat die term door de heer Ziengs gebruikt wordt. Aan de ene kant is een inschrijving in het Handelsregister een noodzakelijke handeling, waarover je kunt redeneren zoals de heer Verhoeven deed. Aan de andere kant is het een handeling waarbij men actief naar jou toe is, zoals de heer Öztürk beschreef. Als u dat benadrukt en daar het woord "profijtbeginsel" aan koppelt, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat. Ik verzoek hem om kort in te gaan op de vragen en de ingediende moties. We moeten om kwart over vijf met een volgend debat beginnen.

Minister Kamp:

Zeker, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Mulder heeft ook vragen gesteld over het inschrijfgeld. Ik hoop dat ik daar inmiddels afdoende op heb gereageerd.

Zij heeft ook gevraagd of alle informatie via de Ondernemerspleinen kunnen lopen. Ik begrijp goed wat zij daarmee bedoelt, namelijk dat een ondernemer zo veel mogelijk bij één loket terecht moet kunnen. Zij wil de Ondernemerspleinen daarvoor gebruiken. Ik denk dat de ambitie moet zijn zoals mevrouw Mulder die heeft verwoord. Als een ondernemer iets heeft, dan moet hij meteen denken aan de Kamer van Koophandel en aan het Ondernemersplein. Er moet ook één site zijn. Als die informatie daar niet direct te vinden is, dan moet hij worden verwezen naar een plek waar hij die informatie wel kan vinden. Die benadering van mevrouw Mulder maak ik dus graag tot de mijne.

Mevrouw Mulder verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 11 om vanuit de Ondernemerspleinen te werken aan een ketenaanpak in de regio, waarbij ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf met internationale netwerken en een ambitie om te innoveren, elkaar structureel versterken en aansluiting vinden bij de topsectoren. Als mevrouw Mulder de motie zo bedoeld heeft dat dit binnen de budgettaire en wettelijke kaders moet plaatsvinden, dan sluit die opvatting aan bij mijn opvatting. Als de Kamer die uitspraak doet, vind ik dat een waardevolle uitspraak. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat heb ik er inderdaad mee bedoeld.

Minister Kamp:

Dan zijn we het daarover eens.

De heer Verhoeven heeft drie amendementen ingediend. Op twee van die amendementen heb ik al gereageerd. Ik zal het nog even heel kort samenvatten. Op het derde amendement moet ik nog reageren. Ik heb de gedachtewisseling over de inschrijfvergoeding al met de heer Verhoeven gevoerd. De heer Verhoeven vindt dat de Kamers van Koophandel ervoor moeten zorgen dat ze op hun terrein de beste zijn en dat ze zich niet moeten richten op terreinen van anderen. Hij lokt mij niet uit om dat uit te werken in een aantal specifieke gevallen, maar de wijze van benadering van de heer Verhoeven is ook mijn wijze van benadering. Het is een aparte organisatie met een wettelijke taak. Dat moeten de Kamers van Koophandel goed doen, en andere dingen niet. Die moeten ze aan anderen overlaten. Daarover zijn we het dus met elkaar eens.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat Ondernemerspleinen geen winderige pleinen moeten worden, maar dat die echt aantrekkelijk moeten zijn voor ondernemers. Ik denk dat dit een uitdaging is die de heer Verhoeven mag noemen vanuit zijn betrokkenheid bij ondernemers en het midden- en kleinbedrijf. Ik denk ook dat dit een goede uitdaging is voor de Kamer van Koophandel en voor het Ondernemersplein. Je moet ervoor zorgen dat je, als het erop aankomt, zowel digitaal als fysiek bereikbaar bent en kwaliteit biedt, waardoor het aantrekkelijk is en je een meerwaarde hebt voor ondernemers. Ik ben het ook eens met die gedachte van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven heeft voorts de volgende vraag gesteld. Het is mogelijk dat een ondernemer aangeeft dat hij niet op de lijsten van de Kamer van Koophandel wil staan? Moet zijn adres dan niet toch ergens vermeld worden, met een vinkje erbij dat hij geen post wil ontvangen? Hij moet dan gewoon van die lijst worden verwijderd.

Ik heb mevrouw Gesthuizen al tijdens een eerder debat toegezegd dat een aantal onderwerpen aan de orde moet komen bij de wijziging van het Handelsregister in het najaar. Dat geldt ook voor de onderwerpen die de heer Verhoeven aan de orde heeft gesteld en voor het onderwerp dat hij zojuist naar voren heeft gebracht. Ik vind dat geen rare gedachte van hem. Ik zal daar dus zeker goed naar kijken in het kader van de wijziging van het Handelsregister.

Zoals gezegd, heeft de heer Verhoeven drie amendementen ingediend. In zijn amendement op stuk nr. 8 stelt hij voor, de grondslag voor de inschrijfvergoeding uit de wet te verwijderen. Ik heb al gezegd dat ik dit amendement ontraad.

In het amendement op stuk nr. 9 stelt de heer Verhoeven voor dat er voor de Kamer van Koophandel maar een week tijd moet zijn om de uitoefening van een taak te staken indien daar een gegronde mededingingsklacht over blijkt te zijn ingediend. Ik zou het liefst willen dat de heer Verhoeven dat amendement intrekt. Wij liggen op dit punt namelijk niet ver uit elkaar. Als het aan mij ligt, komt in de wet te staan "maximaal een jaar", maar ik ben van plan om het zo snel te laten doen als redelijkerwijs mogelijk is. Als dat binnen een week kan, is het prachtig. Het kan zijn dat dat op iets langere termijn moet, om goede redenen, namelijk omdat er investeringen zijn gedaan waarmee iets moet worden afgewikkeld. Misschien kan de heer Verhoeven met die toezegging overwegen om zijn amendement in te trekken.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft daar de vorige keer ook al op aangedrongen. Ik wil ook niet principieel zijn op een aantal zaken waar wij het praktisch kunnen vinden. Ik kan niet gelijk nu al zeggen of ik mijn amendement op dit punt kan intrekken op basis van de toezegging van de minister dat hij hierop zal letten, maar ik zal er goed over nadenken.

Minister Kamp:

Dank u.

In het amendement op stuk nr. 10 stelt de heer Verhoeven dat artikel 28, eerste lid wat beter kan worden omschreven omdat je op die manier nog duidelijker maakt wat wel en niet de taak is van de Kamer van Koophandel bij het lobbyen in en voor de regio's. Ik acht de aanscherping die de heer Verhoeven met dit amendement voorstelt zinvol, dus ik heb geen bezwaar tegen dit amendement.

Van de heer Öztürk heb ik een tweetal moties. De motie op stuk nr. 12 van hem, de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen gaat over de inschrijfvergoeding. De heer Öztürk zal goed hebben gehoord wat wij daarnet hebben gewisseld. Hij begrijpt ook dat ik uit beleefdheid naar de vragenstellers toe heb gereageerd maar dat dat ook zeker was bedoeld als reactie op zijn motie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zelf vind ik dat wij dit niet hoeven te doen. Ik formuleer dat opnieuw. Ik vind dat wij het zo moeten doen als in het wetsvoorstel staat. De motie van de heer Öztürk c.s. wijkt daarvan af. Vandaar dat ik deze motie ontraad. Ik zal afwachten wat de Kamer hierover beslist en dan vervolgens handelen zoals ik net heb aangegeven.

In de motie op stuk nr. 13 vraagt de heer Öztürk de regering, te bevorderen dat de dienstverlening van het Ondernemersplein op peil blijft, ook als er straks zal worden ingekrompen. Dat is onvermijdelijk, gelet op het beschikbare budget, dat ook door de heer Öztürk en de zijnen niet wordt aangevuld. Hij vraagt ook om alvorens te gaan inkrimpen eerst te overleggen met de krimpregio's en dan te kijken wat er toch nog kan worden gedaan voor ondernemers. Wat het eerste punt betreft ben ik het met de heer Öztürk eens dat de dienstverlening van het Ondernemersplein op peil moet blijven. Dat kan door een combinatie van de digitale online dienstverlening en de fysieke dienstverlening. Dat kan naar mijn overtuiging met minder kantoren dan ook op dit moment, na de huidige reductie, het geval is. Alvorens daartoe kan worden besloten, lijkt het mij inderdaad verstandig om met de krimpregio's te overleggen welke oplossingen er eventueel mogelijk zijn. Je zou kunnen denken aan een spreekuur in het gebied of aan andere dingen, maar in combinatie met een hoge kwaliteit van digitale dienstverlening. Als het zo kan gaan, denk ik dat zowel de heer Öztürk als ik daarover tevreden kan zijn, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Op de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen over het Handelsregister heb ik gereageerd. De vorige keer heeft zij ook gesproken over de formatie bij Syntens. De rechtspositie van de medewerkers van de Kamer van Koophandel en van de medewerkers van Syntens behoort te worden gerespecteerd. Maar bij het opstellen van de functiebeschrijvingen en bij het invullen van de functies in de nieuwe organisatie is het behoud van de aanwezige kennis en expertise een centraal thema. De kennis en de expertise van de mensen van Syntens is belangrijk, ook in de nieuwe organisatie. Die zullen daarbij goed in beeld moeten worden gebracht. De taak die zij eerder hebben vervuld, is van belang. Dat geldt ook voor de taak in de nieuwe organisatie. Daarom ben ik ervan overtuigd dat die functies de aandacht zullen krijgen die ze verdienen. Dat houdt ook in dat de mensen van Syntens een redelijke uitgangspositie hebben. Nogmaals, hierbij respecteren we de rechtspositie van zowel de medewerkers van de Kamer van Koophandel als de medewerkers van Syntens. Maar het is duidelijk dat in de nieuwe opzet de expertise van de medewerkers van Syntens belangrijk is. Die expertise zal ook waarde hebben voor de nieuwe organisatie.

Dit was mijn reactie op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb toch een vraag over het laatste punt. Ik denk dat wij het allemaal heel erg belangrijk vinden dat die kennis niet verloren gaat. Ik ben blij dat de minister het op dit punt met mij eens is. De vraag is wel wat de minister gaat ondernemen en hoe hij heeft geborgd dat het ook zo zal werken in de praktijk.

Minister Kamp:

Mevrouw Gesthuizen spreekt nu over de medewerkers van Syntens. Zij vraagt daar terecht aandacht voor. Zij en ik weten dat de medewerkers van de Kamer van Koophandel ook belangwekkende dingen hebben gedaan en dat dit ook nuttig is in een nieuwe organisatie. Het is de taak van de leiding van de nieuwe organisatie om dat allemaal goed tegen elkaar af te wegen en om te bekijken wat nodig is in die nieuwe organisatie. Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat de taak die de medewerkers van Syntens in het verleden hebben vervuld belangrijk is, ook voor de nieuwe organisatie. Dit zal dus ook doorwerken in de relatieve positie van de medewerkers van Syntens in de nieuwe organisatie. Ik denk dat we het als wetgever daarbij moeten laten. Wij stellen vast dat we niet iets kunnen doen waardoor we zouden afwijken van het respecteren van de rechtspositie. We mogen wel aangeven wat we belangrijk vinden en wat ons een logische lijn lijkt. Verder moeten we erop vertrouwen dat de leiding van de organisatie een en ander op een goede manier zal invullen. Zij moet die functies beschrijven. Zij moet ervoor zorgen dat die functies worden ingevuld en dat zij de mensen die zij nodig heeft, ook in de nieuwe organisatie aan het werk krijgt.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, tot slot. Het hoeft niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil alleen maar concluderen dat het wel van belang is dat de minister op de een of andere manier zal controleren dat het ook daadwerkelijk het geval zal zijn en dat die kennis dus ook bij de nieuwe organisatie aanwezig zal zijn. Dat zeg ik ook omdat de Kamer de minister zal controleren.

Minister Kamp:

Ik zal in den brede volgen hoe die operatie naar het nieuwe evenwicht van de Kamer van Koophandel gaat verlopen. Ik zal aandacht besteden aan dit aspect, evenals aan andere aspecten. Ik zal bekijken of het allemaal naar behoren verloopt. Mochten er problemen zijn, bijvoorbeeld op dit punt, dan zal ik dat de Kamer laten weten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de amendementen en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.