12 Wet werken naar vermogen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33161),

en van:

• de motie-Hamer c.s. over 100 mln. aan structurele middelen voor de gemeenten (33161, nr. 47);

• de motie-Hamer over de problematiek op de regionale arbeidsmarkt (33161, nr. 48);

• de motie-Hamer over het compensatiebeginsel (33161, nr. 49);

• de motie-Azmani/Dijkgraaf over Algemene Maatregel van Bestuur voor de vrijwillige overstap (33161, nr. 50);

• de motie-Azmani/Sterk over integrale benadering van de participatieproblemen (33161, nr. 51);

• de motie-Azmani/Sterk over een pilot met een integraal "keukentafelgesprek" (33161, nr. 52);

• de motie-Ortega-Martijn over een uniforme definitie van het begrip "loonwaarde" (33161, nr. 53);

• de motie-Ortega-Martijn over vergoeding voor de uitvoeringskosten op basis van de omvang van de doelgroep (33161, nr. 54);

• de motie-Ortega-Martijn over afspraken met de sociale partners (33161, nr. 55);

• de motie-Ortega-Martijn over het macrobudget (33161, nr. 56);

• de motie-Ortega-Martijn over ondersteuning van niet-uitkeringsgerechtigden (33161, nr. 57);

• de motie-Koşer Kaya over ontschotting van de financiering (33161, nr. 59);

• de motie-Koşer Kaya over een participatiewet (33161, nr. 60);

• de motie-Koşer Kaya over een sociale paragraaf in jaarverslagen van bedrijven (33161, nr. 61);

• de motie-De Jong/Azmani over de wijze waarop gemeenten ontheffing verlenen (33161, nr. 62);

• de motie-De Jong c.s. over verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt (33161, nr. 63);

• de motie-De Jong/Sterk over een evaluatie na vier jaar (33161, nr. 64);

• de motie-Klaver c.s. over stemmingen na Kamerbehandeling van de Catshuisuitkomsten (33161, nr. 66);

• de motie-Klaver/Ortega-Martijn over de inzet van gelden uit het transitiefonds (33161, nr. 67);

• de motie-Sterk c.s. over de systematiek van het macrobudget (33161, nr. 68);

• de motie-Sterk c.s. over de toekenning van extra middelen (33161, nr. 70);

• de motie-Sterk over de interne jobcoach (33161, nr. 71);

• de motie-Karabulut/Hamer over afspraken met grote werkgevers (33161, nr. 75);

• de motie-Karabulut/Hamer over het laten voortbestaan van de cao voor de sociale werkvoorziening (33161, nr. 76);

• de motie-Karabulut/Hamer over overleg met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers (33161, nr. 78);

• de motie-Karabulut/Hamer over een handreiking aan Oost-Groningen en Zuid-Limburg (33161, nr. 79);

• de motie-Dijkgraaf/Azmani over het beschikbaar stellen van aanvullende instrumenten (33161, nr. 80);

• de motie-Dijkgraaf c.s. over uitgaan van de bevindingen van de evaluatiecommissie (33161, nr. 81);

• de motie-Dijkgraaf/Sterk over de lonen naar elkaar laten toegroeien (33161, nr. 82).

(Zie vergadering van 18 april 2012.)

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris De Krom welkom en geef hem het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, allereerst dank aan de leden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Gisteren hebben wij op de valreep, tussen de papieren door, een nota van wijziging gekregen. Die bevat eigenlijk een totale verandering van het loongebouw en het functiegebouw zoals wij die kennen. Er wordt niet alleen voorgesteld om mensen onder het minimumloon te laten werken, maar ook om functies onder het minimumloon te creëren. Dat kennen wij nog niet in Nederland. Ik wil graag dat de Raad van State een advies uitbrengt over die nota van wijziging. In afwachting daarvan lijkt het me logisch om het debat op te schorten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sluit mij daarbij aan. Bovendien is het een wijziging van de aard van de WIA. Dat vereist een heel nieuw wetsvoorstel. Je kunt dat niet op een achternamiddag regelen door een notaatje van wijziging naar de Kamer te sturen. Volgens mij is het ook strijdig met internationale verdragen. Er moet hierover eerst een advies komen. Tot die tijd moet het debat worden opgeschort, of de staatssecretaris moet zeggen dat hij de nota van wijziging intrekt.

De voorzitter:

Ik stel vast dat in juridische zin een advies van de Raad van State alleen door de regering kan worden gevraagd. De staatssecretaris zal dus hoe dan ook moeten reageren op de wens van mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met name de wijziging van de WIA is niet iets wat je op het laatste moment verzint. Als er een advies hierover van de Raad van State kan komen, dan zie ik dat graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een belangrijk punt, waarover ook ik heb gesproken. Gezien de nota van wijziging van gisteren sluit ook ik me aan bij het verzoek om hierover een advies te vragen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ook ik steun het verzoek van mevrouw Hamer.

Mevrouw Sterk (CDA):

Die nota van wijziging is gestuurd naar aanleiding van vragen van de Kamer in eerste termijn. Het lijkt me dat die gewoon in dit debat kan worden besproken, zodat de behandeling van de wet geen oponthoud krijgt.

De heer Azmani (VVD):

Wij kunnen het debat gewoon aanvangen en de staatssecretaris kan er prima op reageren.

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij kunnen we gewoon debatteren. De nota is gisteren op tijd gestuurd naar aanleiding van de eerste termijn. Ik zie geen enkele reden om het debat nu op te schorten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zie geen reden om het debat niet gewoon te continueren. Het is een heldere nota van wijziging, op verzoek van de Kamer. Wat mij betreft kunnen we gewoon het debat vervolgen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er op dit moment geen meerderheid is om te stoppen, maar ik hoor graag wel van de staatssecretaris – voordat hij op andere vragen ingaat – hoe hij hierop reageert. De regering moet advies vragen aan de Raad van State. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris een paar minuten schorsing wil, en dan zijn antwoord begint met zijn oordeel over dit verzoek van een grote minderheid van de Kamer. Ik geef de Kamer daarna de kans om daarop weer te reageren.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben niet van plan om dat advies aan te vragen. Het is in het debat uitvoerig aan de orde gekomen. We hebben het ook uitvoerig besproken in de eerste termijn. Ik kom met deze nota van wijziging tegemoet aan een wens van een aantal Kamerleden die hebben gezegd: dit probleem moet worden opgelost. Ik heb ook aangegeven dat ik de zorg begreep die hieromtrent leefde en dat ik het als een reëel probleem zag. Het haalt niet de essentie van het wetsvoorstel eruit. Ik zie daarom geen reden waarom ik aan de Raad van State nader advies zou moeten vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat wij nu echt een probleem te pakken hebben. Ik ontken niet dat door de Kamer is gevraagd om een oplossing voor de problematiek van mensen met loondispensatie die ziek worden. Ik ontken ook niet de relatie met de WIA. Waar ik problemen mee heb, is dat in dit voorstel iets nieuws wordt geïntroduceerd, wat nog niet bestaat, namelijk functies onder het minimumloon. Dat kennen wij niet. Het lijkt mij het recht van de Kamer, met zo'n grote minderheid die dit vraagt, om daarover advies te krijgen. Als men de rest van de behandeling vanavond wil voortzetten vind ik dat prima, maar ik doe een klemmend beroep op de regering om zo snel mogelijk, vóór volgende week, advies te vragen, zodat wij over dit onderdeel volgende week een derde termijn kunnen houden. Er is echt in een paar bijzinnen een wezenlijke verandering in de sociale zekerheid voorgesteld. Er kan wel om gevraagd zijn, maar ik vind dat wij het recht hebben om te weten of dit zo is. Als wij het fout hebben, horen wij het wel van de Raad van State.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat nu voorligt, mag misschien de aard van dit wetsvoorstel niet wijzigen, maar het wijzigt wel de aard van een andere wet. Het is gewoon onbehoorlijk en onzorgvuldig om dat via een nota van wijziging te doen. Wij hebben daarover echt nader advies nodig. Ik ben heel erg benieuwd hoe dit zich verhoudt tot internationale arbeidsrechtelijke verdragen. Wij zijn op dat punt eerder op de vingers getikt. Ik doe daarom een klemmend beroep op de staatssecretaris om nu een advies te vragen. Op een later moment gaan wij dan verder. Ook kunnen wij nu doorgaan, maar dan hebben wij volgende week een derde termijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vraag aan de staatssecretaris of het klopt dat het besluit waarin dit komt te staan, nog bij de Kamer wordt voorgehangen. Dat betekent dat wij er op een later moment nog over kunnen spreken. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, zie ik geen enkele reden om nu niet door te gaan met dit debat.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw de voorzitter, dat kan ik bevestigen. Ik heb dat ook zo in het debat aangegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak hiertegen echt bezwaar. Er ligt een nota van wijziging op een wetsvoorstel. Of een en ander verder wordt ingevuld door middel van een AMvB, is iets anders. Er wordt echter een principebesluit genomen tot een verandering in de sociale zekerheid die zijn weerga niet kent. Er worden functies gecreëerd onder het minimumloon. Dat hebben wij in Nederland nog nooit gedaan. Wij hebben functies op het minimumloon; daarvoor hebben wij het minimumloon. Het is een buitengewoon essentiële wijziging. Ik begrijp überhaupt niet dat het kabinet dit via een verstopte nota van wijziging zou willen doen. Met een dringend beroep op de rest van de Kamer handhaaf ik mijn voorstel. Ik heb een compromisvoorstel gedaan. Laten wij volgende week een derde termijn houden; dan laten wij dit onderdeel vandaag even liggen. Het is echt een fundamentele wijziging van de sociale zekerheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij willen allemaal een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel. Mevrouw Hamer heeft een punt op tafel gelegd. Zij heeft een mooi tussenvoorstel gedaan. Laten wij dat volgen, dan hebben wij straks een wetsvoorstel dat we zorgvuldig, met alle ins en outs en zij-effecten, hebben besproken. Dan kunnen wij erover gaan stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de staatssecretaris hierop reageert en dan ook verder gaat met zijn betoog, want tot nu toe is er geen meerderheid voor het voorstel. Het is aan de regering om te besluiten om al dan niet advies te vragen. De staatssecretaris kan er nog één keer op reageren, maar ik stel voor dat hij daarna, zoals de meerderheid ook wil, verder gaat met zijn betoog en daarbij ook reageert op het punt van mevrouw Sterk.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Het wordt allemaal uitgewerkt in een AMvB. Die komt langs de Kamer via een voorhangprocedure. Er lijkt mij dus geen reden voor uitstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou dan graag van de collega's willen horen of zij zo vriendelijk willen zijn om ons – de hele oppositie vraagt dit, op de nieuwe coalitie na – in elk geval dat advies te gunnen en die derde termijn volgende week. Ik blijf stipuleren dat het nu in de wet komt. Dat is het voorstel. Het is een fundamentele verandering van de sociale zekerheid in Nederland, het werken met functies onder het minimumloon. Het lijkt mij dat de wens van deze grote minderheid van de Kamer toch gerespecteerd zou mogen worden. Ik wil dat graag van de diverse woordvoerders horen.

De voorzitter:

Ik zeg nogmaals dat het aan de regering is om te besluiten om advies te vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben geen behoefte aan een advies van de Raad van State. Op dit moment hebben wij ook geen behoefte aan een derde termijn. Ik vind het ook bijzonder om nu al te besluiten over een derde termijn. Als je die wilt aanvragen, moet je dat aan het eind van deze termijn doen. Wij hebben net ook al zo'n akkefietje gehad in het debat over de Hedwigepolder. Laten wij eerst dit debat met elkaar vervolmaken. Aan het eind kunnen wij dan besluiten of het zo voldoende is of niet. Ik ga ervan uit dat dit wel het geval is.

De voorzitter:

Ik stel voor om nu verder te gaan met de reactie van de staatssecretaris. Het is voor eenieder om zijn of haar gedachten op te maken over wat er aan het eind moet gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik een nieuw ordevoorstel. Dat doe ik, mede gezien het belang van de collega's, op dit moment. Ik wil graag een hoofdelijke stemming van de Kamer over het verzoek om volgende week met een advies van de Raad van State een derde termijn te kunnen houden. Het spijt mij. Ik doe het liever nu, want de mensen zijn nu nog in huis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit een buitengewoon vervelende situatie. Ik heb zojuist geprobeerd om tot een compromis te komen. Ik heb voorgesteld om volgende week een derde termijn te houden, zodat wij in de tussentijd om een advies kunnen vragen. Mijn verzoek is helaas niet gehonoreerd. Ik voel mij daarom nu genoodzaakt om een hoofdelijke stemming aan te vragen, zodat wij nu het debat kunnen stoppen en wij de tijd hebben om zelf een advies te vragen en te zoeken. Ik hoop nog steeds dat wij dat via de regering kunnen doen. Het gaat mij er op dit ogenblik om, nu te stoppen met het debat. Daartoe doe ik nu dus een ordevoorstel. Ik wil daarover hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:

Uw ordevoorstel is mij duidelijk. U hebt het recht om te verzoeken hoofdelijk te stemmen over uw voorstel om nu te stoppen met het debat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal een beetje zijn overvallen door deze "actie". Hierover hoofdelijk stemmen, vind ik heel erg zwaar. Daarom doe ik een soort tussenvoorstel. Ik ben bereid voor te stellen om het onderdeel waarover nu discussie is ontstaan, uit de nota van wijziging te halen. Daardoor kunnen wij over dat onderdeel op een later moment spreken. Ik stel echter ook voor om de behandeling van het wetsvoorstel deze week wel gewoon voort te zetten. Immers, ook daarover hebben wij met elkaar afspraken gemaakt. Een snelle behandeling is van cruciaal belang om gemeenten in de gelegenheid te stellen om dit zorgvuldig voor te bereiden.

De voorzitter:

Ik wil eerst horen wat mevrouw Hamer hiervan vindt. Daarna wil ik horen wat de staatssecretaris ervan vindt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wordt deze nota van wijziging dan nu ingetrokken? Mag ik het voorstel van mevrouw Sterk op die manier opvatten? Als dat zo is, wil ik de hand wel aannemen die mevrouw Sterk nu uitsteekt. De staatssecretaris zal de nota van wijziging dan nu moeten intrekken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog even iets specificeren. Ik heb het alleen over het onderdeel dat gaat over de WIA. Daarover gaat de discussie namelijk. In de nota van wijziging komen ook nog andere zaken aan de orde, bijvoorbeeld de uitvoering van de motie-Terpstra. Die is voor mijn fractie van wezenlijk belang. Wat ons betreft kan dat deel gewoon doorgaan. Dat betekent volgens mij dat er een gewijzigde nota van wijziging naar de Kamer moet komen. Daarin moet het WIA-onderdeel zijn verwijderd, terwijl het deel over de uitvoering van de motie-Terpstra wordt gehandhaafd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit betreft volgens mij de onderdelen 6 en 7 van de nota van wijziging, voorzitter.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat men op het ministerie prima weet waarover dit gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar ik wil dit graag nu helder hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Een nota van wijziging kan niet worden ingetrokken. Is de staatssecretaris bereid om een nieuwe nota van wijziging in te dienen? Mevrouw Sterk verzoekt een nieuwe nota van wijziging naar de Kamer te sturen, waarin het deel over de WIA in ieder geval niet meer voorkomt. Laten wij proberen het allemaal over hetzelfde te hebben.

De heer Azmani (VVD):

Voor de helderheid zeg ik dat het gaat om punt 7 van de nota van wijziging.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het spijt mij, maar het gaat toch over punt 6 en 7.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het gaat om het onderdeel over de wijziging van de WIA. Wellicht zijn er nog andere onderdelen die ook moeten worden gewijzigd. Ik stel daarom voor dat wij eerst van de staatssecretaris de wijzigingen ontvangen. Die kunnen wij dan bekijken. Vervolgens kunnen wij het debat continueren.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris reageren op het voorstel om een nieuwe nota van wijziging op te stellen, waarin in ieder geval het deel over de WIA niet meer voorkomt? Dit gaat kennelijk over ten minste artikel 7, maar wellicht ook artikel 6. Die delen zouden wij dan een andere keer kunnen behandelen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben daartoe bereid, met name omdat mevrouw Sterk zojuist duidelijk heeft gemaakt dat dit voor haar voor vanavond geen probleem hoeft te zijn. Als u de vergadering twee minuten zou willen schorsen, dan kan ik nagaan welke onderdelen het precies betreft.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering vijf minuten schorsen, zodat de staatssecretaris dit even rustig kan uitzoeken en mensen even kunnen overleggen.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.49 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik zei al dat ik bereid ben om in te gaan op de suggestie van mevrouw Sterk, namelijk om onderdeel 7 van de nota van wijziging eruit te halen. Ik zal dat doen via een derde nota van wijziging, die nog vanavond de Kamer zal bereiken. Onderdeel 6 betreft het herstel van een typefout. Onderdeel 4 gaat over de toezeggingen aan de heer Terpstra, zoals mevrouw Sterk terecht aangaf. Onderdeel 3 gaat over verbetering, handhaving en integratie. Dat is een wettelijke verankering van een verzoek van de gemeente Amsterdam. De onderdelen 1, 2 en 5 zijn een herstel van technische omissies.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel voor dat er met uiterste spoed een derde nota van wijziging komt. Ik wil die wel eerst hebben. Zolang ik die nog niet heb, handhaaf ik mijn voorstel. Misschien kunnen wij de tussenliggende tijd gebruiken om te eten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Schrappen is altijd simpeler dan iets invoeren. Ik denk dan ook dat dit vrij snel moet kunnen. Het is spijtig voor de ambtenaren, maar ik ga ervan uit dat het moet lukken om de derde nota van wijziging in de dinerpauze gereed te hebben. Vervolgens kan het debat worden voortgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik doe mijn ordevoorstel nu en niet tijdens het debat zelf, ook om collega's tegemoet te komen die van ver komen. Ik ga ervan uit dat een en ander geheel conform de afspraak is. Ik behoud mij het recht voor om als dat niet zo is, terug te komen met mijn oude voorstel. Ik wil van mijn kant mijn bereidheid tonen.

De voorzitter:

Goed. Ik zie mevrouw Sterk knikken. Ik zal nog even herhalen wat de staatssecretaris zo-even zei. Er komt een derde nota van wijziging. Die is gereed zodra het debat na de dinerpauze wordt hervat. Klopt dat?

Staatssecretaris De Krom:

Wij zijn de tijd van de postduif gelukkig voorbij. Op het ministerie is men nu al bezig met schrijven.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat het stuk er op tijd is.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter:

Wij praten verder over de Wet werken naar vermogen. Het is niet de eerste keer dat de Kamer dit doet. Ik begrijp dat u al een kleine 30 uur hebt mogen vullen met dit zeer interessante maar ook zeer belangrijke onderwerp. Wij gaan het goed doen, maar ik hoop dat het geen nachtwerk wordt. Met u aller medewerking gaat dat lukken ook. Wij hebben een stuk of 30 moties en een stuk of 30 amendementen. Dat alleen al kost veel tijd.

Ik heb nog een kleine mededeling van orde. Wij moeten tussendoor een VAO'tje doen inzake Suriname. Wij zitten te wachten op de minister van Buitenlandse Zaken, die met gezwinde spoed hier naartoe komt en die in ditzelfde gebouw om 20.00 uur weer een andere bijeenkomst heeft. Dat betekent dat wij om 19.45 uur een kort VAO'tje doen. Dan kunt u even pauzeren, en daarna gaan wij weer verder.

De staatssecretaris heeft ons blokjes opgegeven. Daar hangen de 30 moties en 30 amendementen onder. Het is aan de staatssecretaris om die blokjes te handhaven. Het prettigst is altijd dat wij na één blokje interrumperen maar dat zal, gezien het feit dat de amendementen en de moties ertussendoor komen, wat moeilijk gaan. Ik stel voor dat bij de amendementen en de moties alleen de eerste indiener vragen stelt. Anders wordt het echt zes uur morgenochtend. Wellicht moeten wij halverwege nog even praten over de orde en moeten wij dingen nog bijsturen. Met uw hulp gaan wij er een interessante avond van maken.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het vervolgen van zijn termijn.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. U zei "30 uur", maar ik heb er pas 24 geteld. Dat valt dus allemaal reuze mee.

Ik heb me inderdaad voorgenomen om de stapel amendementen en moties die er ligt, rond een aantal onderwerpen te clusteren. Ik zal het dus in een aantal "blokjes", om het zo maar te zeggen, doen. Het eerste is WSW. Het tweede is re-integratie gemeenten. Het derde is loondispensatie. Het vierde is werkgevers. Het vijfde is overig. Helemaal aan het eind zou ik nog een aantal woorden willen wijden aan de plannen van de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en GroenLinks, zoals mij gisteren in het debat is verzocht.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Karabulut. Dit amendement heeft als doel om de zorgplicht her in te voeren voor het aanbieden van WSW-dienstbetrekkingen. Dit onderwerp is ook in eerste termijn aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat dit niet past in de systematiek van decentralisatie en in de systematiek van een ontschot, gebundeld participatiebudget. In die systematiek verdwijnt ook de taakstelling. Wel is het zo dat de gemeente in een verordening het beleid rond de WSW vastlegt en dat de gemeenteraad toezicht houdt op de uitvoering. Met andere woorden, dit amendement past niet in de systematiek zoals die in de wet is vastgelegd, en om deze reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom past dit niet in de systematiek? Ook met de nieuwe wet houd je geïndiceerden voor de sociale werkplaats. Met mijn amendement is het college eraan gehouden dat het zo veel als mogelijk mensen plaatst bij de SW. Volgens het huidige wetsvoorstel hebben colleges geen enkele verplichting, geen enkele verantwoordelijkheid, maar kunnen zij dat doen. Dat betekent dat zij ook kunnen besluiten om het niet te doen. Dat lijkt me heel erg onwenselijk, want dat betekent dat mensen gewoon achter geraniums belanden.

Staatssecretaris De Krom:

In de systematiek van de nieuwe wet spreken wij over een gebundeld re-integratiebudget. Het is in de nieuwe systematiek dus aan de gemeenten om te bepalen hoe het gemeentelijk beleid eruitziet. Dat geldt overigens ook voor de wachtlijsten, waarover mevrouw Karabulut eveneens een amendement heeft ingediend. Wel is geregeld dat de gemeenten een derde van de uitstroom moeten invullen. Dat moet vervolgens ook in een verordening worden vastgelegd. De zorgplicht en de aanspraak die nu bestaan, passen niet in de systematiek van het gebundelde participatiebudget.

Mevrouw Karabulut (SP):

De zorgplicht van de gemeenten moet inhouden dat ervoor wordt gezorgd dat mensen die een indicatie voor een sociale werkplaats hebben daar ook een plek krijgen. Als zij op een wachtlijst terechtkomen, moeten zij weten waar zij aan toe zijn. Zeker gezien het grote tekort aan plekken in de sociale werkvoorziening verklaar je een groot deel van de betrokkenen vogelvrij als je dit niet regelt. Dat wil de staatssecretaris toch niet? Of zegt hij: ik draag het over aan de gemeenten en wat zij doen met die mensen zoeken zij zelf maar uit?

Staatssecretaris De Krom:

De rechten en plichten van de mensen met een WSW-indicatie die nu in de WSW zitten, wijzigt niet. Ik herken de uitspraak van mevrouw Karabulut dat deze mensen vogelvrij zijn helemaal niet. In de systematiek is vastgelegd dat wij toegaan naar een ontschot participatiebudget. De verschillende re-integratiebudgetten die voor de onderscheiden regelingen gelden, verdwijnen. Dat wordt een gebundeld participatiebudget. In 2015 zit daar nog 2,6 mld. in zoals mevrouw Karabulut weet. Het beleid omtrent de WSW moet worden vastgelegd in de gemeentelijke verordening. Het Rijk zegt dat de gemeenten verplicht zijn om een derde van de uitstroom op te vullen. Hoe het beleid van de gemeente er vervolgens uitziet, moet zijn vastgelegd in de verordening. De zorgplicht en de aanspraak verdwijnen, maar daarvoor in de plaats komt het gemeentelijke beleid met betrekking tot de WSW.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er staan nu al meer dan 21.000 mensen op de wachtlijst. Straks is er nog minder plaats. De staatssecretaris geeft deze mensen geen enkele zekerheid. Misschien wordt er in de ene gemeente wel voor hen gezorgd en in de andere niet. Dit is zo ongelooflijk niet sociaal en onwenselijk. De staatssecretaris schuift hiermee zijn verantwoordelijkheid af. Hij weet net zo goed als ik dat de gemeenten een gigantisch financieel probleem hebben en heel veel van deze mensen dus achter de geraniums zullen belanden.

Staatssecretaris De Krom:

Er is expliciet in het regeer- en gedoogakkoord afgesproken dat de rechten van de mensen die nu met een WSW-indicactie werkzaam zijn, als gevolg van deze wet niet veranderen. Wij hebben ook afgesproken dat de WSW in de toekomst toegankelijk blijft voor degenen die geen andere mogelijkheid hebben dan beschut werk. Dat is ook geborgd in de systematiek. Ik herken mij niet in de woorden van mevrouw Karabulut.

Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Karabulut gaat over het behoud van wachtlijstbeheer voor mensen met een WSW-indicatie om willekeur te voorkomen. Juist om die willekeur te voorkomen, hebben wij gezegd dat gemeenten hun beleid in een verordening moeten vastleggen. De systematiek van het amendement past niet in de systematiek van de nieuwe wet. Om deze reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Koşer Kaya stelt in haar amendement op stuk nr. 17 voor om het zittende bestand van de WSW te herkeuren. In het WGO heb ik al aangegeven dat dit in strijd is met de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. Daarin is immers afgesproken dat het zittende bestand zijn rechten en plichten behoudt. De WWNV verandert daar niets aan. Om die reden ontraad ik het amendement.

Dan kom ik nu te spreken over de moties die bij het onderdeel WSW zijn ingediend. Mevrouw Hamer, mevrouw Ortega-Martijn en mevrouw Koşer Kaya hebben de motie op stuk nr. 47 ingediend. Kort samengevat komt de motie erop neer dat aan de regering wordt gevraagd om de RUD-middelen ter beschikking te stellen aan de gemeenten voor het zittende bestand van de WSW. In de motie wordt dus in feite gevraagd om de gereserveerde gelden die wij ook in eerste termijn hebben besproken, nu al in te zetten. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik daar niet toe bereid ben. Die RUD-middelen zijn gereserveerd om, als dat echt noodzakelijk is, in te zetten voor de herstructurering en de uitvoering van de WSW. De herstructureringsfaciliteit zal in 2014 op een zorgvuldige manier worden geëvalueerd. Wij zullen het advies van de commissie herstructurering daar nauwgezet bij betrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben die middelen gereserveerd. Ik neem aan dat de staatssecretaris net als wij de petitie van de gemeenten heeft ontvangen alsook de landkaarten die rood zijn gekleurd met alle problemen die er zijn. Wij weten nu dus al dat er dagelijks problemen zijn en dat er nog meer zullen komen. Waarom gaan wij dan zitten wachten en het fout laten lopen? Als die middelen nu niet gereserveerd waren en niet uiteindelijk van de gemeenten zelf afkomstig waren, dan had ik het nog kunnen begrijpen. Maar de middelen zijn gereserveerd. Wij weten ook dat ze nodig zijn. Als wij nu wachten tot het misloopt, hebben wij straks twee keer zo veel middelen nodig. Waarom worden ze nu niet ingezet?

Staatssecretaris De Krom:

In 2015 is er nog 2,5 mld. voor het ontschotte participatiebudget beschikbaar. Er zijn voldoende mogelijkheden om aan knoppen te draaien om ervoor te zorgen dat er binnen dat budget kan worden gewerkt. Met mevrouw Hamer heb ik al regelmatig debatten gevoerd over dit onderwerp. Ik deel haar stelling dus ook niet dat het allemaal niet kan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat er niet om of mevrouw Hamer de stelling heeft dat het allemaal niet kan, maar het gaat erom dat de gemeenten, de belangrijkste uitvoeringspartners, zeggen dat het niet kan. Die zijn hier geweest. Die zijn bij de staatssecretaris geweest. Die hebben het bestuursakkoord niet getekend om die reden. Het geld is er. Het komt van de gemeenten. Waarom doet de staatssecretaris zo vreselijk moeilijk en helpt hij de gemeenten niet om er op deze manier in ieder geval nog iets van te maken?

Staatssecretaris De Krom:

Zoals mevrouw Hamer weet, zijn wij de gemeenten al vergaand tegemoetgekomen door een herstructureringsfaciliteit ter beschikking te stellen van 400 mln. Die heeft als doel om de sector te helpen hervormen de komende jaren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De 100 mln. kwam beschikbaar nadat de motie-Sterk ter zake was aangenomen. Wij hebben hier destijds een debat met minister Donner over gevoerd. Het bestuursakkoord is na heel veel gedoe niet getekend. Dat was nadat bekend was geworden dat die 400 mln. ter beschikking zou komen, wat mevrouw Sterk destijds zo graag wilde. Afgelopen maandag wisten de gemeenten al dat ze die 400 mln. herstructureringsmiddelen hebben. Toch blijven ze zeggen dat het niet gaat op deze manier, waar wij elke dag voorbeelden van kunnen krijgen. De staatssecretaris kan dan wel zeggen "u moet erin geloven", maar dan moet hij de mensen en de gemeenten wel een beetje helpen om erin te geloven.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, daar heeft mevrouw Hamer een punt. Dat is ook precies waarom wij die 400 mln. ter beschikking hebben gesteld. Aan het eind van deze maand zullen die herstructureringsplannen allemaal worden ingediend. Dan maken wij de balans op. Wij hebben het volgende afgesproken met de gemeenten en trouwens ook met de Kamer; dat is uitdrukkelijk vastgelegd in een motie. Als de herstructureringscommissie in 2014 adviseert dat er een noodzaak is om ofwel extra maatregelen te nemen ofwel extra budget ter beschikking te stellen, dan zal de regering aan de hand van dat advies een besluit daarover nemen.

De voorzitter:

Even voor de goede orde. U hebt motie op stuk nr. 47 dus ontraden?

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Ik was toe aan mijn laatste zin: derhalve ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Hamer wordt de regering verzocht extra aandacht te schenken aan de regionale problematiek in de WSW en de Kamer te informeren over oplossingsrichtingen voor deze extra zware opgave op de regionale arbeidsmarkt. Dit onderwerp hebben wij ook in de eerste termijn besproken. In deze motie wordt ervan uitgegaan dat er een specifiek probleem is en dat daarom een uitzondering nu al gerechtvaardigd is. Ik heb in het debat gezegd dat je natuurlijk heel goed en heel zeker moet weten dat die uitzondering gerechtvaardigd is. Als je nu al een uitzondering maakt, zou dat, wat mij betreft, kunnen rieken naar willekeur. Dat willen we natuurlijk niet. Bovendien moeten we ons realiseren dat het ten koste gaat van andere regio's als we nu al extra geld naar bepaalde regio's toeschuiven. Ik hecht eraan dat dit op zeer zorgvuldige wijze gebeurt. Ik heb in het debat al gezegd dat het kabinet er natuurlijk naar zal kijken als de commissie herstructurering hiertoe aanleiding ziet op basis van feiten, cijfers en goede onderbouwingen. Daarbij moeten ook de inspanningen die gemeenten zelf plegen in aanmerking worden genomen. In den brede zelfs, zou ik bijna willen zeggen. Ik vind het echter onverantwoord en onzorgvuldig om nu al een uitzondering te maken. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is de staatssecretaris bekend met de problemen in Oost-Groningen en Limburg? Ik neem aan dat dit het geval is. Wat vindt hij van het bericht dat vanochtend in, ik meen, De Limburger stond over mevrouw Sterk? Zij claimt dat zij een oplossing heeft gevonden voor de speciale regionale problematiek aldaar. Blijkbaar heeft zij een toezegging op zak van de staatssecretaris. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe dit zich verhoudt tot het antwoord dat de staatssecretaris op mijn motie geeft.

Staatssecretaris De Krom:

De eerste vraag van mevrouw Hamer was of ik bekend ben met de problematiek. Het antwoord daarop is ja. Overigens ben ik bekend met meer dan alleen de problematiek in Limburg en Groningen. Ik ben ook bekend met die in andere regio's. Daarom hecht ik er ook aan dat dit soort afwegingen zeer zorgvuldig wordt gemaakt. Ik ben niet bekend met het artikel in De Limburger.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat vindt u ervan dat in De Limburger van vandaag staat dat het CDA er al voor gezorgd heeft dat men in Limburg extra middelen krijgt?

Staatssecretaris De Krom:

Het lijkt me dan het beste als ik direct doorga met de motie van mevrouw Sterk op stuk nr. 70, mede ondertekend door de heren Dijkgraaf, De Jong en Azmani. Ik neem namelijk aan dat het daarover gaat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Misschien kan ik even toelichten waarop het bericht is gebaseerd? Men heeft mijn motie gelezen en op basis daarvan heeft men een bericht geschreven. Ik heb niet met iemand gesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn vraag ook helemaal niet. Ik vroeg of het bekend was. Wat vindt de staatssecretaris van het bericht dat men nu in Limburg erop rekent dat men extra geld krijgt?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gezegd wat ik daarop heb gezegd. Ik hecht eraan dat deze afweging op een zorgvuldige wijze wordt gemaakt. Het artikel ken ik niet. Mevrouw Sterk staat voor de uitspraken van het CDA en ik kom nu toe aan de motie die zij daarover heeft ingediend.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Mevrouw Hamer, ik heb u drie keer gehoord. Kunt u het in anderhalve zin doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de staatssecretaris bevestigen of ontkennen dat de provincie Limburg kan rekenen op extra middelen?

Staatssecretaris De Krom:

Deze vraag is prematuur. Ik heb gezegd dat ik hecht aan een zorgvuldige procedure. Ik ben niet bereid om op dit moment, zonder zorgvuldige onderbouwing en afwegingen, zomaar deze vraag te beantwoorden. Mevrouw Hamer moet zich realiseren dat ik andere regio's tekort zou doen als ik dit zomaar uit de losse pols zou doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik wil door naar de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Sterk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar heb ik een vraag over, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil dat de staatssecretaris de motie eerst bespreekt. Daarna wil mevrouw Sterk misschien nog iets zeggen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Sterk, mede ondertekend door de heren Dijkgraaf, De Jong en Azmani, met als strekking dat de onafhankelijke commissie bij de evaluatie van de herstructureringsfaciliteit in 2014 kan constateren dat er bij sommige gemeenten sprake is van een onevenredige inspanning. In de motie wordt de regering verzocht, hiermee rekening te houden bij haar besluit om eventuele aanvullende maatregelen te nemen en/of middelen beschikbaar te stellen. Het past in de taakopdracht van de onafhankelijke commissie om bij de beoordeling van de stand van zaken van de herstructurering 2014 te bezien of inderdaad sprake is van een onevenredig zware opgave voor sommige gemeenten. In de motie wordt terecht gesteld dat, zoals ik zelf zojuist ook al aangaf, de gemeentelijke inspanningen ook moeten meewegen in de oordeelsvorming. Eerder heb ik aangegeven dat het oordeel van de commissie een zwaarwegende rol zal spelen bij het besluit of extra maatregelen en/of middelen nodig zijn. Dat geldt ook voor het geval dat de commissie specifieke lokale of regionale problematiek constateert. Deze motie sluit aan bij de zorgvuldige wijze waarop de regering dit zou willen doen. Derhalve kan ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

In de motie-Karabulut/Hamer op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht, de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een substantiële bijdrage uit het herstructureringsfonds en een financiële handreiking toe te kennen om de onoverkomelijke tekorten het hoofd te bieden. Om dezelfde reden als bij de eerdere twee moties ontraad ik deze motie; zij bevat niet de zorgvuldige procedure die mij voor ogen staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zojuist behandelde de staatssecretaris een motie van mevrouw Sterk, waarvan ik toegeef dat deze iets minder vergaand is. Hij zei dat een en ander wordt bekeken en dat als extra middelen nodig zijn voor Limburg en Groningen, het mogelijk is dat ze die krijgen. In mijn motie wordt ook hierom verzocht, maar de staatssecretaris ontraadt haar.

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom?

Staatssecretaris De Krom:

In deze motie wordt verzocht om een substantiële bijdrage uit het herstructureringsfonds. Ik heb gezegd dat het veel te vroeg en te prematuur is om dat zo te stellen. Ik hecht aan een zorgvuldige procedure en ken daarbij een belangrijke rol toe aan de commissie herstructureringsfaciliteit. Dit kan ik dus niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit houdt dus in dat de staatssecretaris zich verschuilt achter een commissie – dat gebeurt wel vaker hier – en dat hij niet erkent dat een aantal gemeenten in Oost-Groningen binnenkort failliet dreigt te gaan als het zo doorgaat en dat Limburg weer te kampen krijgt met de zoveelste klap.

Staatssecretaris De Krom:

Het houdt in dat ik een zorgvuldige procedure voorsta en dat ik andere regio's niet op voorhand tekort wil doen. Het mag niet leiden tot willekeur. Dat kan niet het geval zijn. Daarom heb ik gezegd dat ik hecht aan een zorgvuldige procedure, zoals ook in de motie van mevrouw Sterk is verwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris is er goed in om termen als "procedures", "systematieken" en dergelijke te gebruiken, maar erkent hij op zijn minst dat Zuid-Limburg en Oost-Groningen een gigantisch groot probleem hebben? Erkent hij dat of ziet hij dat ook niet?

Staatssecretaris De Krom:

Ik laat mijn oordeel daarover afhangen van het oordeel en de adviezen van de commissie herstructurering, die dit allemaal zal gaan bekijken.

Voorzitter. In de motie-Klaver/Ortega-Martijn op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken voor gemeenten om de gelden uit het transitiefonds in te kunnen zetten voor het gezamenlijk met het bedrijfsleven oprichten van leerwerkbedrijven voor de WWNV-doelgroep. In eerste termijn ben ik ook hierop ingegaan. De middelen uit de herstructureringsfaciliteit zijn bedoeld voor ondersteuning van het transitieproces in de SW-sector. Ze zijn dus niet bedoeld voor de WWNV-doelgroep. Daarvoor hebben we de middelen uit het gebundelde re-integratiebudget. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Ortega-Martijn en ik willen deze middelen juist inzetten voor de transitie naar een nieuwe manier van werken. De mensen die nu in een sociale werkplaatsen werken, vallen straks ook onder de WWNV. Ik meen mij te herinneren dat dit budget bedoeld was om de transitie mogelijk te maken. Waarom kunnen wij het niet breder inzetten voor de gemeenten?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik heb daarover in eerste termijn uitvoerig met de heer Klaver gesproken. Het is een re-integratie-instrument. Daarvoor zijn reguliere re-integratiebudgetten beschikbaar. Dat geld, die 400 mln. uit het herstructureringsfonds, is uitdrukkelijk bedoeld om de sector te helpen om structurele hervormingen door te voeren. Uiteindelijk heeft dit een sluitend exploitatieresultaat tot doel, als dat mogelijk is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag niet om dit geld direct voor de begeleiding van mensen inzetten, maar om het opzetten van nieuwe vormen van leerwerkbedrijven door de gemeenten waarmee mensen uit de doelgroep aan het werk kunnen worden geholpen. Het is dus ook voor een transitie bedoeld. Het is incidenteel geld dat is bedoeld om ervoor te zorgen dat er op andere manier zal worden gewerkt. Het geld wordt dus in de organisatie gestoken. De enige wijziging is dat het geld niet alleen naar de sociale werkplaatsen gaat, maar ook naar de gemeenten. Ik benadruk wel dat het niet de bedoeling is om tekorten op de begroting voor re-integratiedelen op te vullen. Het is echt de bedoeling om de overgang mogelijk te maken.

Staatssecretaris De Krom:

Het oprichten van leerwerkbedrijven gaat over de re-integratie van mensen, maar daarvoor hebben wij re-integratiebudgetten. Dat is de juist de reden waarom ik zeg: dit is niet de bedoeling. Het geld moet echt naar de SW-bedrijven, want daarvoor is het bedoeld. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 67.

Ik kom op de motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer op stuk nr. 76. In deze motie spreekt de Kamer zich uit voor het laten voortbestaan van de collectieve arbeidsovereenkomst voor de sociale werkvoorziening. Ik heb een- en andermaal gezegd dat de regering niet over de arbeidsvoorwaarden gaat en dus ook niet over de cao. De arbeidsvoorwaarden en de collectieve arbeidsovereenkomst zijn uitdrukkelijk een zaak van de werkgever, in dit geval de gemeente, en de werknemers. Ik ga er dus niet over en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij er niet over gaat en dat hij zich helemaal niet wil uitspreken over alle zorgen die mensen over hun cao hebben, maar ik vraag de Kamer om haar mening te geven. Waarom ontraad de staatssecretaris deze motie dan? Waarom laat hij oordeel daarover niet aan de Kamer?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga er niet over en daarom ontraad ik de motie vanuit mijn perspectief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat er heel veel zorgen bestaan, wordt in de motie om een oordeel van de Kamer gevraagd. De staatssecretaris kan wel doen alsof het helemaal nergens over gaat, maar de cao staat onder druk en er liggen moties van het CDA voor waarmee wordt geprobeerd om de lonen te drukken en om uiteindelijk misschien wel van de cao af te komen. Misschien kan de staatssecretaris eens een signaal afgeven aan de mensen en gewoon zeggen: ik vind het wel belangrijk dat de cao intact blijft, maar voor de rest ga ik er niet over. Zo kan het ook!

Staatssecretaris De Krom:

Als vertegenwoordiger van het kabinet ga ik er niet over. De Kamer moet zelf een oordeel over deze motie vellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, het is mij wederom duidelijk dat de staatssecretaris er niet over gaat. De staatssecretaris gaat wel over 2 mld. bezuinigingen op de sociale werkplaatsen en de inkomens van de mensen in kwestie.

Staatssecretaris De Krom:

Mijn oordeel "ik ga er niet over" geldt ook voor de motie op stuk nr. 82, die is ingediend door de heer Dijkgraaf en mevrouw Sterk. Zijn doen daarin een oproep aan gemeenten om lonen van huidige en toekomstige werkgevers naar elkaar toe te laten groeien. Mijn oordeel daarover is hetzelfde als over de vorige motie: ik ga daar niet over. Dat moet de Kamer dus ook maar zelf uitmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet consistent.

Staatssecretaris De Krom:

Daarmee heeft mevrouw Karabulut een punt. Laat ik het zorgvuldig zeggen. Vanuit mijn perspectief moet ik de motie ontraden, maar het is aan de Kamer zelf wat er met de motie gebeurt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is of ontraden of oordeel Kamer. Ik zou graag een duidelijk antwoord willen.

De voorzitter:

Dat moet de voorzitter helaas met mevrouw Karabulut eens zijn. Hom of kuit. Het woord is aan de indiener zelf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik verzoek ook om helderheid en dat de motie gewoon ontraden wordt, want dan zijn wij het in ieder geval samen eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou liever horen "oordeel Kamer", ten minste als de heer Dijkgraaf achter zijn eigen motie staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Of allebei oordeel Kamer of allebei ontraden.

Staatssecretaris De Krom:

Dan ontraad ik deze moties allebei, want de regering gaat er niet over.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 78, die is ingediend door mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer. In die motie wordt de regering verzocht om in overleg te treden met het pensioenfonds WSW. Ik wil deze motie ontraden. De aanvullende pensioenen vallen onder de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Het is derhalve ook niet aan mij om in overleg te treden met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers om mee te denken over de toekomst. Wij hebben daar ook in het WGO uitvoerig over gesproken. De pensioenregelingen, het premiebeleid, het beleggingsbeleid en het risicobeheer zijn uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid van werkgevers, in dit geval de gemeenten, en de werknemersorganisaties. Ik heb ook aangegeven dat aanpassingen mogelijk zijn, zeker gegeven de termijn waarop de afbouw van de WSW zal plaatsvinden. Dat is een termijn die zich uitstrekt over meer dan 40 jaar. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu verbaast mij dat advies weer niets, want het is consistent en geheel in lijn met alle andere adviezen van de staatssecretaris op mijn moties. Dit gaat echter wel wat verder. Deze coalitie en gedoogpartner PVV beweren en houden steeds vol dat aan de rechten en plichten en omstandigheden van de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken niets verandert. Maar vanwege de plannen en de bezuinigingen is er een financieel probleem van 350 mln. Ik vraag de staatssecretaris niet om dat geld op tafel te leggen – dat zou wel heel mooi zijn – maar ik vraag hem om op zijn minst niet zijn handen ervan af te trekken en in overleg te treden om te kijken welke mogelijke oplossingsrichtingen er zijn. De staatssecretaris kan toch niet overal van zeggen: daar ga ik niet over? Het is toch een heel reële wens van de mensen zelf om hierin te bemiddelen?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut zei terecht: als gevolg van deze wet wijzigen de rechten en plichten van de huidige WSW-werknemers met een WSW-indicatie niet. De pensioenregeling is uitdrukkelijk een zaak van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kun je beweren, maar de mensen dreigen gekort te worden op hun pensioen en ze hebben al jaren geen cao. Als het aan mevrouw Sterk en de haren ligt, dan worden ze nog een jaarlang op de nullijn gehouden. En maar blijven volhouden dat er niets gebeurt met die mensen! Ik vind dat totaal onbegrijpelijk. Ik vind het ook onverantwoord dat er niet eens een gesprek wordt aangegaan met de betrokken partijen. Een gesprek kost niets, kan ik de staatssecretaris vertellen.

Staatssecretaris De Krom:

In deze motie wordt de regering verzocht om zich daarin te mengen. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Dat is uitdrukkelijk een verantwoordelijkheid die bij werkgevers en werknemers ligt. Ik heb dat in eerste termijn ook al uitvoerig aangegeven. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Even voor onze administratie. De motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 81 hebt u ook ontraden.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat is die motie van beide tegelijk.

De voorzitter:

Nee, dat was nr. 82.

Staatssecretaris De Krom:

Inderdaad.

Voorzitter. De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag gesteld over de indexering. Ik heb in het WGO al aangegeven dat ik begrip heb voor het punt van de SGP. Zijn vraag naar de redelijkheid zal bij die afweging worden betrokken. Ik heb ook aangegeven dat ik op dit moment niets kan zeggen over een toekenning van de loon- en prijsbijstelling en over een indexering van het wettelijk minimumloon. Ik heb echter begrip voor de opmerking en de vraag van de heer Dijkgraaf.

Mevrouw Hamer heeft nog een vraag gesteld over de WSW-financiering en heeft gevraagd of ik nog eens wilde reageren op de VNG-berekening dat de gemeenten over te weinig middelen beschikken. Dat heb ik het afgelopen jaar herhaaldelijk gedaan. Ik heb dat gedaan in de brief van 27 mei 2011, in het debat over de hoofdlijnennotitie en in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook in eerste termijn ben ik daar uitvoerig op ingegaan.

Het blijft een soort welles-nietesspelletje, althans het is niet echt een spelletje maar een welles-nietesdiscussie. Ik heb voldoende beargumenteerd en met feiten en cijfers onderbouwd hoe de zaken ervoor staan en aan welke knoppen kunnen worden gedraaid om de kosten omlaag te brengen ofwel de inkomsten te verhogen ofwel de bedrijven efficiënter te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat natuurlijk niet om een welles-nietesspelletje tussen de staatssecretaris en mij. Wij hebben bij het wetgevingsoverleg tijdens de termijn van de staatssecretaris ook een memo laten rondgaan van de VNG zelf. De staatssecretaris is verzeild geraakt in een welles-nietesspelletje met de gemeenten. Hoe gaat hij daaruit komen?

Staatssecretaris De Krom:

Wij zullen de gemaakte afspraken nakomen. Wij hebben bij het bestuursakkoord bijvoorbeeld afspraken gemaakt over 400 mln. in de herstructureringsfaciliteit. Die zullen wij nakomen. Het kabinet zal ook het voornemen inzake de RUD-gelden nakomen. Dat hele samenstel van maatregelen en afspraken moet ervoor zorgen dat het allemaal goed gaat verlopen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris heeft echter net naar aanleiding van mijn motie over de RUD-middelen gezegd dat een en ander nog wordt bekeken. Daar kunnen de gemeenten dus niet op rekenen. Wij weten allemaal hoe snel het hier in Den Haag gaat met geld. Er blijft een fundamenteel meningsverschil tussen de staatssecretaris en de gemeenten. Volgens mij zijn er ook helemaal geen afspraken gemaakt rondom het bestuursakkoord, want dat wilden de gemeenten juist niet. Hoe gaat de staatssecretaris ze er nu van overtuigen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die berekeningen gelijk gaan lopen? Dat is toch het minste wat zou moeten gebeuren?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb in het debat uitvoerig duidelijk gemaakt wat exact het verschil is tussen de berekeningen van de VNG en die van het kabinet. Ik heb ook gezegd dat er aan knoppen gedraaid kan worden om het bedrag van € 27.000 per werkplek, waar die gemeenten van uitgaan, wel degelijk omlaag te brengen. Ik heb dat onderbouwd met feiten en cijfers. Ik weet niet wat ik daar nog meer aan toe zou moeten voegen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris wil aan knoppen draaien, maar het gaat hier over mensen. Dat is precies wat de gemeenten hebben beargumenteerd. Het gaat om mensen die ouder worden, die pensioen krijgen, die meer gaan kosten omdat ze nu eenmaal ouder worden. Mensen met een beperkte verdiencapaciteit worden nu ook duurder, omdat de staatssecretaris wil dat zij overblijven in de WSW. Dat is allemaal voorgerekend. De staatssecretaris kan wel aan de knoppen draaien, maar hij kan die mensen niet veranderen, dus de kosten lopen op. Hoe gaat hij dat oplossen?

Staatssecretaris De Krom:

Er zijn bedrijven waar de loonkosten omlaaggaan en bedrijven waar ze omhooggaan. Het zal interessant zijn om te zien wat er allemaal uit de herstructureringsplannen komt. De heer Azmani had mij gevraagd om een analyse daarvan naar de Kamer te sturen. Dat heb ik ook toegezegd. Het lijkt mij ook voor de Kamer interessant om te zijner tijd te weten hoe dat gaat lopen. Nu wachten wij die plannen af. Er staat nu een herstructeringsfaciliteit van 400 mln. ter beschikking voor gemeenten die inderdaad noodzakelijke hulp en ondersteuning nodig hebben.

De voorzitter:

Komt u weer eisen dat een motie van u ontraden wordt, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb wel een verzoek, voorzitter. De staatssecretaris heeft de motie op stuk nr. 81, waar u ook al op duidde, gemist. Die hoort wel onder het blokje WSW. U verzocht ook al om een oordeel. De staatssecretaris moet dat nog geven, tenminste als hij de motie in de stapel kan vinden.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Laat ik dat direct doen.

In de motie op stuk nr. 81, ingediend door de heren Dijkgraaf, Azmani, De Jong en mevrouw Sterk, wordt de regering gevraagd in belangrijke mate uit te gaan van het advies van de commissie herstructurering bij het bepalen of extra middelen en/of maatregelen noodzakelijk zijn. Zoals ik eerder in de Kamer heb gezegd, is het advies van die onafhankelijke commissie voor de regering van zwaarwegend belang bij de beantwoording van deze vraag. Ik laat het oordeel dan ook over aan de Kamer.

Mevrouw Sterk en de heer Dijkgraaf hebben gevraagd of de uitspraken van de staatssecretaris in eerste termijn als een toezegging kunnen worden beschouwd; als dat nodig is, zou ik bekijken of het kasritme van de middelen in de herstructureringsfaciliteit kan worden aangepast. Ik heb het volgende toegezegd. Als uit al die plannen blijkt dat de verschuiving in het kasritme inderdaad noodzakelijk is – dit jaar 10 mln., volgend jaar 60 mln. et cetera – dan ben ik zeker bereid om met mijn collega van Financiën daarover in overleg te gaan. Uitgaven die over de kabinetsperiode heen gaan, kun je immers niet zomaar naar voren schuiven. Zo zit de begrotingssystematiek in elkaar. Is dat echter noodzakelijk, dan ben ik daar zeker toe bereid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Zegt de staatssecretaris hiermee dat dit een moment is in 2014, of kan dat ook eerder zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan ook eerder. Dat hangt een beetje van het beeld af dat ontstaat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat beschouw ik dan als een heel duidelijke toezegging.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Als dat noodzakelijk is, zullen wij daar goed naar kijken.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd of UWV de informatie van de specialist bij wie iemand in behandeling is, altijd betrekt bij de indicatie voor de WSW. In eerste termijn hebben wij daar ook over gesproken. Dit gebeurt al. UWV schakelt deskundigen in die nodig zijn voor een goede indicatie. Als degene die om deze indicatie vraagt, informatie van zijn specialist doorgeeft, zal UWV die informatie bij de indicatiestelling betrekken.

Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd of wij gaan monitoren wat er gebeurt met de WSW'ers die geen baan meer hebben na het niet-verlengen van een tijdelijk contract. Mensen van wie de tijdelijke aanstelling niet wordt verlengd, komen weer op de wachtlijst. Via de WSW-statistiek monitor ik het aantal mensen met een WSW-indicatie die op een wachtlijst staan. Die informatie is bekend. Wij volgen dat dus.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als het contract van deze mensen niet wordt verlengd, komen zij inderdaad op de wachtlijst. Betekent dit ook dat zij dan onder het strenge regime vallen en herkeurd zullen worden? Ik had een duidelijk antwoord willen hebben op deze vraag. Ik heb zelfs gevraagd of het risico bestaat dat zij hun WSW-indicatie kwijtraken. Ik heb er ook nog bij gezegd dat het daarbij gaat om de periode na mei 2011.

Staatssecretaris De Krom:

Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag is dit uitvoerig toegelicht. Een herkeuring op basis van de nieuwe criteria is afhankelijk van de datum waarop iemand een indicatie heeft gekregen. Mensen met een indicatie van voor 15 mei 2011 worden altijd herkeurd op basis van de oude criteria. Mensen met een indicatie van 15 mei 2011 of daarna, die op het moment van herindicatie niet in de WSW werkzaam zijn, worden herkeurd op basis van de nieuwe criteria. Mensen met een indicatie die op of na 15 mei 2011 is afgegeven, van wie het tijdelijke contract niet wordt verlengd voor het moment van herindicatie, worden ook herkeurd op basis van de nieuwe criteria.

Mevrouw Sterk en de heer Klaver hebben gevraagd waarom voor de doelgroep beschut niet aangesloten is bij de dagbesteding. Per 1 januari 2013 wil de regering de functie begeleiding uit de AWBZ inclusief de dagbesteding overhevelen naar de gemeenten in het kader van de Wmo. Vanaf die datum is het aan de gemeente om te bepalen hoe zij wil omgaan met die dagbesteding, uiteraard binnen de grenzen van de Wmo. Gemeenten kunnen dan ook die doelgroepen goed op elkaar laten aansluiten. Zoals ik eerste termijn ook heb aangegeven, sluit de WWNV dat zeker niet uit.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik merk dat er bij organisaties veel onduidelijkheid over bestaat. Ik heb in mijn inbreng twee voorbeelden gegeven. Ten eerste, klopt het dat iemand die op de wachtlijst staat voor de WSW, een indicatie heeft maar thuis zit te wachten totdat hij naar de WSW mag, inderdaad de mogelijkheid heeft om gebruik te maken van de dagbesteding? Ten tweede, blijft de arbeidsmatige dagbesteding ook nog mogelijk? Ik ben namelijk zo bang dat doordat deze mensen niet kunnen werken zonder die begeleiding en misschien wel geïndiceerd worden voor de WWNV of in ieder geval in die wet terechtkomen, daarmee uiteindelijk ook niet meer aan het werk kunnen.

Staatssecretaris De Krom:

Het is aan de gemeenten om dan een passende oplossing te vinden of aan te bieden. Die mogelijkheden zijn er dus.

Mevrouw Sterk (CDA):

Zegt de staatssecretaris daarmee ook dat het goed zou zijn als dat in de verordening in ieder geval zou worden geduid?

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of dat nodig is, want de gemeenten kunnen dat zelf bepalen. Ja, het is mogelijk. Het beleid wordt immers in een verordening vastgelegd. Laat ik dus maar "ja" op die vraag zeggen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Precies. Als ik me goed herinner, heeft de staatssecretaris in eerste termijn gezegd dat in een verordening voor bijvoorbeeld nuggers ook moet worden aangegeven op welke voorzieningen zij een beroep kunnen doen. Dat zegt de staatssecretaris hiermee dus eigenlijk ook?

Staatssecretaris De Krom:

Niets staat gemeenten in de weg om die aansluiting per 1 januari 2013 te zoeken. Daar hebben we in eerste termijn ook over gesproken. Dat geeft de gemeenten dus ook meer mogelijkheden om die aansluitingen te maken. Dat kan ook via de verordening.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan, maar zou de staatssecretaris niet zo ver willen gaan dat hij zegt: gemeenten zouden dat in de verordening moeten opnemen? Er moet in ieder geval helderheid bestaan over de wijze waarop mensen in een gemeente nog gebruik kunnen maken van die arbeidsmatige dagbesteding.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wil nog even nadenken over de vraag of dat mogelijk is. Ik kom straks nog even terug op de vraag of dat moet. Maar het kan in ieder geval wel.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris. U bent bezig met het afronden van het blokje WSW?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, ik ben bij de laatste vraag gekomen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we daarna even het VAO Suriname doen.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of ik bereid ben om te luisteren naar het verhaal van Erwin. Ik ken dat individuele geval niet. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hamer hebben we wel contact opgenomen met de Haeghe Groep. Er is geen sprake van ontslag vanwege collectief ontslag om financiële redenen van mensen met een vast contract. De Haeghe Groep zal in 2012 de taakstelling realiseren. Wanneer mensen goed functioneren, worden tijdelijke contracten omgezet in vaste contracten. De Haeghe Groep zal ook netjes de "3 uitstroom – 1 instroom" volgen. Er wordt bij de Haeghe Groep op dit moment onderzocht welke bedrijfsactiviteiten onvoldoende rendement opleveren gegeven het huidige en toekomstige financiële kader. Dat onderzoek loopt nu. Dan kan er wel toe leiden dat mensen worden overgeplaatst naar afdelingen die meer opleveren. Dat kan er wel toe leiden dat mensen worden overgeplaatst naar afdelingen die meer opleveren. Het kan er ook toe leiden dat activiteiten worden beëindigd. Als dat zo is, worden er geen mensen ontslagen, maar wordt voor hen nieuw werk gezocht.

Voorzitter. Dat is mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dat is een mooi natuurlijk rustmoment om even enkele ogenblikken te schorsen. Daarna gaan we het VAO Suriname doen en daarna komen we terug met het blokje re-integratie gemeenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.