10 VAO Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2012 over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vanochtend gedebatteerd over de informele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die dit weekend zal worden gehouden in Denemarken. We hebben gesproken over de richtlijn-Monti II, waardoor het recht op staken in de verdrukking komt en waardoor de belangen van het bedrijfsleven zwaarder zouden gaan wegen dan het recht van werknemers om te staken, dan mensenrechten. Daarom vind ik het belangrijk om de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een voorstel heeft ingediend betreffende de uitoefening van het recht om collectieve actie te voeren in de context van de vrijheid van vestiging en de vrijheid van dienstverrichting;

overwegende dat het Nederlandse stakingsrecht in dit Commissievoorstel wordt ondermijnd gezien het feit dat daarin de uitoefening van de vrijheid van vestiging en de vrijheid van dienstverrichting een rechtvaardiging kan inhouden voor een beperking van de uitoefening van het fundamentele recht op collectieve actie;

overwegende dat de aangenomen motie-Albayrak c.s. (21501-20, nr. 569) oproept om de fundamentele en internationals arbeids- en mensenrechten te allen tijde te eerbiedigen;

verzoekt de regering, zich (onder andere op de informele Raad Sociale Zaken op 24 en 25 april a.s.) in te zetten voor de bevordering van een dialoog met het Europees Parlement, om in een vroeg stadium de mogelijkheden te benutten voor een verbetering van het Commissievoorstel om het stakingsrecht te waarborgen;

verzoekt de regering tevens, kenbaar te maken dat het dit voorstel middels haar vetorecht zal blokkeren, tenzij het dusdanig wordt gewijzigd dat het stakingsrecht niet langer door de Europese economische vrijheden wordt beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Vermeij en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (21501-31).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Volgende week, op 23 april, zullen veel gepensioneerden en mensen met een arbeidsongeschiktheidspensioen raar opkijken als zij de bankrekening zien, want zij krijgen veel minder AOW dan waar zij mogelijkerwijs op gerekend hadden. Om daar iets aan te doen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het verschuiven van de ingangsdatum van de AOW-uitkering mensen in een vervroegde uittredingsregeling en met een arbeidsongeschiktheidspensioen te maken krijgen met een verlaagde AOW-uitkering in de maand van de 65ste verjaardag, die kan oplopen tot € 1300;

constaterende dat de Stichting van de Arbeid vaststelt dat er sprake is van een ondoordachte bezuinigingsmaatregel en dat er in veel gevallen geen financiële ruimte beschikbaar is bij VUT- en pensioenfondsen of bij pensioenverzekeraars om het eenmalige inkomensgat te dichten;

verzoekt de regering, de ingangsdatum van de AOW-uitkering op de eerste van de maand te handhaven tot het moment dat gegarandeerd kan worden dat niemand met een "inkomensgat" geconfronteerd zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (21501-31).

We wachten even totdat de minister de moties heeft. Daarna zal hij reageren.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De motie van de leden Klaver, Vermeij en Ulenbelt gaat over de Monti II-richtlijn. Hierbij gaat het om een afweging van aan de ene kant het recht op collectieve actie, in het bijzonder het stakingsrecht, en aan de andere kant het recht op een vrij verkeer van diensten en een grensoverschrijdende dienstverlening in Europa. Beide rechten zijn belangrijk.

Over het samenlopen van beide rechten heeft het Europese Hof van Justitie twee uitspraken gedaan. De Nederlandse regering is nu en enkele jaren geleden tot de conclusie gekomen dat de afspraken evenwichtig zijn. Spelen beide rechten een rol, dan moet aan beide recht worden gedaan en dan moet een evenwichtige afweging plaatsvinden. In diezelfde geest heeft de Europese Commissie een ontwerp voor een verordening geschreven, die als Monti II wordt aangeduid. Deze verordening houdt in dat, indien het stakingsrecht en het recht van dienstverlening en vrij verkeer van diensten aan de orde zijn, bij de uitoefening van beide rechten met het andere recht rekening moet worden gehouden. Dat lijkt mij evenwichtig. Voor de Nederlandse verhoudingen zal dit geen verschil maken. Is in Nederland een geschil aan de orde, dan zal de Nederlandse rechter zich in de eerste plaats beroepen op de uitspraken die het Hof heeft gedaan, in het bijzonder op de uitspraken die bekendstaan als Viking en Laval. Deze verordening staat daaraan niet in de weg. Ook al komt deze verordening dus tot stand, dan nog zal de Nederlandse rechter zich steeds op basis van de uitspraak van het Hof bezinnen en bekijken of een zorgvuldige afweging heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij ook verstandig om die zorgvuldige afweging te laten plaatsvinden.

De Europese Commissie heeft gemeend dat het nuttig was om dit te codificeren en daartoe een ontwerpverordening in te dienen. Ik heb niet om die ontwerpverordening gevraagd, maar ik heb er ook geen grote bezwaren tegen. Volgende week vindt hierover in Denemarken voor het eerst overleg plaats. Bij dat overleg zal een eerste gedachtewisseling plaatsvinden, maar wij weten al dat Denemarken – het huidige voorzitterschap dat net begonnen is aan het halfjaar – dit niet meer formeel zal agenderen. Dan is het de vraag of het volgende voorzitterschap, Cyprus, dit zal agenderen. Cyprus zal moeten beoordelen of de unanimiteit die nodig is om deze verordening tot stand te laten komen, kan worden gehaald. Voorlopig ziet het er nog niet naar uit dat dit mogelijk zal zijn. Het voorzitterschap dat dit punt op de agenda gaat zetten, zal hierover overleg moeten plegen met het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft instemmingsrecht bij een verordening zoals deze. Het overleg met het Europees Parlement zal dus zeker plaatsvinden.

Deze verordening is niet mijn initiatief, maar nu de verordening er ligt en nu ik zie op welke manier zij is vormgegeven, zie ik geen problemen. De uitspraken van het Hof blijven overeind. De zorgvuldige afweging van beide rechten vind ik nuttig en die moet naar mijn mening ook worden gemaakt. De Nederlandse rechter zal dat ook willen beoordelen. De net genoemde motie van de heer Klaver, mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt roept mij op om nu al kenbaar te maken dit te zijner tijd met het vetorecht te zullen blokkeren, maar dat lijkt mij helemaal niet nuttig. De heer Klaver wijst altijd op het belang ervan dat Nederland zich constructief opstelt in Europa. Ik denk dat het helemaal niet constructief is om nu al met dit soort dingen te gaan dreigen. Dat dient volgens mij geen enkel doel. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoor een iets andere benadering bij de minister dan vanochtend, maar ik merk op dat het Europees Parlement er niet bij betrokken is. Er is geen sprake van een codecisieprocedure. Het Europees Parlement kan straks ja of nee zeggen, maar heeft geen recht van amendement. Er is dan ook geen dialoog tussen de Commissie en het Parlement waarin veranderingen tot stand gebracht kunnen worden. Het eerste dictum is dus echt anders dan zoals de procedure er nu uitziet. In het tweede dictum wordt het vetorecht genoemd als een middel dat kan worden ingezet, maar het gaat erom dat wij willen dat het kabinet de boodschap uitdraagt dat het stakingsrecht boven het recht op vrij verkeer van diensten staat en dat het belangrijk is dat de Nederlandse regering dat uitdraagt en dat Europa niet in Nederland ingrijpt, als werknemers willen gaan staken.

Minister Kamp:

Het is mij bekend dat het Europees Parlement geen recht van amendement heeft in een geval zoals dit. Daar heb ik ook niet over gesproken, maar ik sprak over het instemmingsrecht. Het is wel degelijk zo dat het voorzitterschap met het Parlement hierover zal spreken, als het wordt doorgezet. Bij dat overleg tussen het voorzitterschap en het Europees Parlement zal het voorzitterschap een inbreng hebben namens de Europese Commissie. De procedure is bekend. Er zal overleg met het Europees Parlement moeten komen, maar het lijkt mij heel onverstandig om nu al te zeggen dat, wat er ook uitkomt, Nederland met een veto zal komen, vooral omdat wij denken dat dit materieel geen doel dient. Wij denken dat het stakingsrecht of het recht op collectieve actie belangrijk is, maar wij denken ook dat het vrij verkeer van diensten belangrijk is. Het is helemaal niet verkeerd om bij het uitoefenen van het vrij verkeer van diensten ook rekening te houden met het stakingsrecht en andersom. Of dat op zorgvuldige wijze gebeurt, zal de rechter uiteindelijk moeten bepalen, mede op grond van uitspraken die de Europese rechter daarover heeft gedaan, dus ik denk dat wij maar moeten afwachten hoe dit door een voorzitter wordt opgepakt. Het zal niet op korte termijn zijn. Als het door een voorzitter opgepakt gaat worden, is het nog nodig dat iedereen ermee instemt. Bovendien zal er dan ook nog het overleg met het Europees Parlement plaatsvinden, dus het is nog veel te vroeg voor een motie als deze.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat niet over overleg met de Raad, maar over overleg met de Commissie. Vrij verkeer van diensten is niet als mensenrecht opgenomen in het Europees Handvest. Dat is een groot verschil. Ik benadruk dat het niet gaat om het inzetten van het veto, maar om de inzet richting Europa waarmee de Kamer dit kabinet op pad stuurt. Het gaat bij de motie ook niet om de vraag of het voorstel het wel of niet gaat halen, maar om de inzet van het kabinet. Daar stemmen we straks over.

Minister Kamp:

Het is mij helemaal duidelijk dat het niet gaat om de Raad maar om het Parlement. Een voorzitter moet weten of hij dit wil agenderen. Als de voorzitter het agendeert, zal er dus ook overleg met het Parlement moeten plaatsvinden. De heer Klaver heeft zijn opvatting over de verhouding tussen beide rechten. Het is heel belangwekkend wat de heer Klaver ervan vindt, maar het Europese Hof heeft zich er al twee keer over uitgelaten. De Europese Commissie is nu gekomen met een ontwerpverordening. Wij vinden het toevallig ook interessant wat deze ervan vindt en wij wachten even af hoe dit wordt opgepakt door het voorzitterschap en hoe het overleg met het Parlement plaatsvindt. Wij zien niet dat de situatie voor Nederland verandert ten opzichte van de huidige situatie. Deze is dat de rechter bij de uiteindelijke toetsing altijd zal uitgaan van de uitspraken die het Europese Hof hierover heeft gedaan, dus ik blijf bij mijn advies en ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 277 van de heer Ulenbelt gaat over de AOW-uitkering in de maand van de 65ste verjaardag. We weten dat mensen niet tekortkomen. Mensen krijgen op een bepaald moment, namelijk vanaf hun 65ste jaar, recht op AOW. Vanaf dat moment krijgen ze ook AOW. Tot dusver begon de AOW al op de eerste dag van de maand waarin iemand 65 jaar werd. De wijziging die we doorvoeren, is een bezuinigingsmaatregel. Bezuinigen doet altijd pijn, ook in dit geval. Mensen die werken, incasseren die pijn doordat ze gemiddeld twee weken langer moeten werken. Mensen met een uitkering zijn niet in beeld, omdat hun uitkering gewoon door blijft lopen. Voor mensen met een VUT of een prepensioen dat al ingegaan is, is de situatie ongewijzigd indien die VUT- of prepensioenbetaling doorloopt tot de verjaardag. De situatie is ook ongewijzigd als de betaling doorloopt tot de eerste van de dag van de maand na de verjaardag. Er is alleen een probleem in de gevallen dat die doorloopt tot de eerste dag van de maand voor de verjaardag.

Het is mogelijk voor de VUT- en de pensioenfondsen om dat probleem op te lossen. Ik heb recentelijk, bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer, aangegeven hoe dat kan. Het is voor de betrokkenen ook mogelijk om daar individueel een oplossing voor te vinden. Het is een probleem van gemiddeld € 415 per maand bruto. Dat is niet voor iedereen direct een doorslaggevend probleem. Als dat wel het geval is, zijn er ook nog weer een aantal mogelijkheden voor de overheid om te corrigeren. De SVB kan een AOW-uitkering van de maand daarna wat naar voren halen. Bovendien kan ook de gemeente een correctie aanbrengen in het geval dat iemand in die maand echt onder het bijstandsniveau dreigt te zakken en er geen vermogen is. Ik denk derhalve dat het beeld bij de behandeling van het wetsvoorstel volledig is geweest. We hebben nu geen nieuwe informatie ter beschikking. Ik denk dat er dan ook geen reden is om nu tot een andere uitspraak te komen dan toen dit wetsvoorstel door de Kamer werd aanvaard. Daarom ontraad ik de motie van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Tot nog toe heeft de minister beweerd dat twee derde van deze groep daar geen last van heeft. Ik heb dat nog eens nagevraagd. In de zorgsector gaat het om 50.000 mensen en in de metaalsector gaat het om 30.000 mensen die hier de komende jaren mee zitten. De grootste pensioenfondsen geven aan dat ze dit niet repareren. De minister wekt ten onrechte de indruk dat zij dat wel doen. Op 23 april zien de mensen € 1000 of € 400 minder op hun rekening. Doet dat geen pijn? Maar waarom deze mensen, en waarom zo veel?

Minister Kamp:

Het is een bezuiniging van 60 mln. De werkenden werken dus twee weken langer door. Het speelt niet bij de mensen met een uitkering. Ik heb aangegeven wat de gevolgen zijn voor de VUT en het prepensioen. Er kan gerepareerd worden door VUT-fondsen. Daar is geld beschikbaar. Er kan gerepareerd worden door pensioenfondsen. Als ze dat niet willen doen ten koste van reserves of als die reserves bij bepaalde fondsen niet aanwezig zijn, kunnen ze de regeling veranderen. Als ze dat niet doen, kan de betrokkene zelf zijn of haar pensioen twee weken eerder laten ingaan. Als dat allemaal niet gebeurt en niet gedaan wordt en er individueel toch grote problemen ontstaan, dan zijn er in die gevallen ook nog weer oplossingen mogelijk. Dat hele beeld heb ik al bij enkele gelegenheden aan de Kamer mogen schetsen. Dat zal hopelijk inmiddels ook bij de heer Ulenbelt bekend zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb nog een korte vraag. De minister heeft vanmorgen ook aangegeven dat er nogal wat reserves zijn bij de VUT-fondsen. Daarnaast heeft hij aangegeven dat er allerlei mogelijkheden zijn waar mensen een beroep op kunnen doen. Dat is ook al in een eerder debat aan de orde geweest. Het zou toch wel verstandig zijn om dat ook eens op de website van het ministerie te vermelden.

Minister Kamp:

Ik moet kijken of de website van het ministerie het goede middel is om te publiceren over iets wat nog discussie is in de Kamer. Deze wet is recentelijk in de Tweede en Eerste Kamer behandeld. Daar is een heleboel publiciteit omheen geweest. We hebben met de Kamer al uitgebreid gesproken over de publiciteit en over het feit dat de mensen allemaal individueel worden aangeschreven. We hebben drie maanden extra genomen om aanpassingen mogelijk te maken. Ik zeg op het punt van publiciteit nu niet iets extra's toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Goed. Dan laten we het hierbij. De heer Van den Besselaar stond niet op de sprekerslijst en ik heb hem toch een keer een vraag laten stellen. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslaging. We gaan na de schorsing stemmen over de twee moties die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek