6 Hedwigepolder

Aan de orde is het debat over de Hedwigepolder.

De voorzitter:

Ik heet de Kamerleden welkom, en ik heet opnieuw de staatssecretaris en belangstellenden op de publieke tribune hartelijk welkom. We hebben elf sprekers, wat betekent dat ik een redelijk strak regime zal hanteren. We hebben vandaag tot 16.00 uur de tijd om het debat te voeren. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. In december 2005 werd onder bewind van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Peijs, het verdrag met België getekend: de Ontwikkelingsschets voor de Westerschelde. Dit is een helder en duidelijk verdrag. Daarin is opgenomen dat België de Schelde zal uitdiepen en dat Nederland zal meewerken aan de compensatie, aan het vergroten van het Zwin dat inmiddels gaande is, aan het teruggeven van de Hedwigepolder en de Prosperpolder aan de natuur waarmee uiterlijk in 2007 zou worden begonnen, en aan minimaal 600 ha estuariene natuur die ten laatste in 2010 zou worden gerealiseerd. Ondertussen zijn we bijna zeven jaar verder. De Hedwigepolder is nog kurkdroog en er ligt een halfslachtig voorstel om daarvan een derde deel terug te geven aan de natuur en om daarnaast nog een aantal andere gebieden te ontpolderen. Dat is het tweede voorstel in ongeveer een halfjaar. We vragen ons daarvan af of dat geen valse hoop wekt bij de Zeeuwen die hiertegen zijn. Wekt het ook geen valse hoop in België en Europa en bij iedereen die denkt dat hier ooit een oplossing voor komt? Ook de overige 300 ha estuariene natuur moet onderdeel zijn van het voorstel dat naar Brussel gaat. Dat is ook mijn kritiek op dit halfslachtige plan. In het verdrag staat dat Nederland de uitvoering hiervan weliswaar kan overlaten aan de provincie, maar dat de Staat der Nederlanden hiervoor verantwoordelijk blijft. We hebben nu een plan gekregen waar 295 ha in zit. Waar is nu precies de rest, waar is de overige 305 ha? Denkt de staatssecretaris dat de provincie dat zelf gaat regelen en dat we dat vandaag verder ter zijde kunnen leggen? Wij accepteren dat niet en ik denk dat ook eurocommissaris Potočnik dat niet zal accepteren, en waarschijnlijk de Belgen evenmin. Het gaat niet alleen om de Hedwigepolder, maar om een totaalplan dat bestaat uit de drie afspraken uit het verdrag die ik eerder al noemde.

Onze zorg bestaat eruit dat nota bene de toenmalige minister Peijs, die nu commissaris van de Koningin is, deze week nog zei: "hierna geen ontpolderingen meer". Als dat zo zal zijn, dan voldoen we niet aan het verdrag en het op orde brengen van de afspraken. In het plan zitten bovendien ook nog heel veel kritieke punten die de ontwikkeling in Zeeland zelf in de weg staan. Wij vinden dit voorstel dan ook "too little".

Inmiddels is het 2012. Na vele jaren van getouwtrek, commissies die concluderen dat de Hedwigepolder en het verdrag het beste alternatief zijn, en allerlei kosten en vele aangeslagen ministers verder, is er nog steeds geen oplossing en ligt een nieuwe diplomatieke rel met België op de loer. Ondertussen is in die zeven jaar, noch met de Hedwigepolder die in 2007 aan de natuur teruggegeven zou worden, noch met de andere 600 ha waarmee we in 2010 hadden moeten beginnen, een schop in de grond gezet. Ook loopt er nog een rechtszaak die is aangespannen door de Vogelbescherming, waarover wij in juni een uitspraak verwachten. Kan de minister aangeven hoe hij dit volgtijdelijk ziet? Hij heeft nu maar 295 ha voorgesteld en dus niet het totaalplan. Dan is er ook nog de kwestie van de PVV-fractie die straks aan de orde komt en die wil dat de Zeeuwen opnieuw kunnen kiezen. Wij moeten dit weekend echter al voorstellen bij Brussel indienen. Verder heb ik begrepen dat België vanavond zal vergaderen met een negatieve insteek, namelijk dat men hiermee niet akkoord gaat. Graag hoor ik van de staatssecretaris een uitgebreid antwoord over hoe hij het proces ziet.

Dan kom ik te spreken over de kosten. De Vlamingen dreigen niet mee te betalen. Bovendien ligt er ergens 190 mln. op tafel. Het had echter gratis gekund. Het verdrag geeft immers heel duidelijk aan hoe dat precies zit. In artikel 7, lid 9, onderdeel c, staat dat de verdragsluitende partijen elk de kosten op zich nemen van de projecten, met dien verstande dat Vlaanderen de kosten op zich neemt van de voorbereiding en de uitvoering van de dijkverlegging, de natuurontwikkeling en de grondverwerving op Nederlands grondgebied met betrekking tot het in artikel 3, lid 2, omschreven project. Dat project is de Hedwigepolder. Er staat dus dat het alternatief van het teruggeven van de Hedwigepolder aan de natuur geheel betaald zou worden door de Belgen. Het zou Nederland dus niets kosten. Die 190 mln. is weggegooid geld in een tijd van crisis en in een tijd waarbij elke keer pijnlijke bezuinigingen van de coalitie geaccepteerd moeten worden. Ik accepteer geen 190 mln. om dit probleem op te lossen. Het hoeft ook niet. Speciaal onderwijs, WSW en de natuur hebben al te maken met pijnlijke bezuinigingen. Wat mij betreft gaat dit dus niet gebeuren.

De voorzitter:

Uw tijd is om, maar u krijgt een vraag van de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Ik wens mevrouw Jacobi beterschap, want ziek zijn is vervelend. Wij worden ook ziek van dit dossier. Ik hoor haar verhaal aan en het lijkt alsof zij in het verkeerde parlement zit. Het lijkt wel alsof zij de Vlaamse belangen aan het verdedigen is in plaats van de Nederlandse belangen. Is het niet zo dat volgens Maurice de Hond 35% van de achterban van de PvdA vindt dat afspraak afspraak is en dat dit een slechte afspraak is? Kortom, dit betoog hoort thuis in het Vlaams parlement en niet in het Nederlands parlement.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer De Mos (PVV):

Is mevrouw Jacobi dat met mij eens?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat moge duidelijk zijn. Bij dit verdrag hebben wij niet alleen te maken met het Nederlandse en het Vlaamse parlement, maar ook met de afspraken die in Brussel zijn gemaakt. Nederland moet zich aan die verdragen houden. Er zijn ook heel specifieke afspraken met België gemaakt. Als wij de afspraken met België niet nakomen, gaat dat Nederland heel veel geld kosten. Ik weet niet welk onderzoek de heer De Mos bedoelt, maar ik neem aan dat 100% van de mensen, zeker in mijn achterban, het met mij eens is. Als wij ons niet aan deze afspraken houden, gaat ons dat heel veel geld kosten in een tijd waarin wij aan iedereen proberen duidelijk te maken dat elk miljoen telt. Het spijt mij zeer, mijnheer De Mos, maar ik zal u straks zeker vragen hoe u aan de mensen op straat gaat uitleggen dat u deze 190 mln. accepteert.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ken mevrouw Jacobi als een struis Fries Kamerlid. Wij trekken vaak met elkaar op. In de vorige periode ben ik veel opgetrokken met haar oud-collega Lia Roefs als het gaat om een alternatief voor de Hedwigepolder. Wat heeft mevrouw Jacobi vandaag de Zeeuwen, zoals die hier ook aanwezig zijn, te bieden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koppejan kan beter aan de staatssecretaris vragen wat die te bieden heeft! Ik heb de boodschap voor de Zeeuwen dat wij niet bereid zijn om die 190 mln. te betalen. Wij zijn er overigens nog lang niet met dat bedrag. Er zullen nog veel meer kosten bij komen. Ik noem de kosten voor het verplaatsen van het drinkbedrijf en de kosten voor het verplaatsen van de gasleidingen. Wij vinden het bedrag van 190 mln. al bizar. Het is immers niet nodig om dat bedrag te betalen. Ik geef de Zeeuwen mee dat alle strijd die nu wordt gevoerd – straks hebben wij het nog over het referendum – een plek aan de voorkant had moeten hebben. Toen had naar de mensen geluisterd moeten worden. Toen had dat een plek in het verdrag moeten krijgen. Het verdrag is echter gesloten in 2005. Wij kunnen niet zeven jaar na dato doen alsof wij nog van alles kunnen kiezen. Dat is elkaar voor de gek houden. Als de Belgen vanavond zeggen het niet te zullen accepteren, betekent dat een heel dure grap. Wij bewijzen zo ook ons land een heel slechte dienst.

Welke boodschap heb ik de Zeeuwen te geven? Ik ben heus geen "eurofiel" zoals de heer De Mos dat altijd noemt, maar ik vind in dit geval dat je geen verdragen moet ondertekenen. Als je dat doet en er komen bakken boetes overheen en je moet er uiteindelijk toch aan voldoen, dan verplaatsen we nu allerlei energie terwijl het de soap uiteindelijk alleen maar langer maakt. De PvdA is niet bereid om dit geld hiervoor neer te leggen. Het is ook niet de oplossing. Ik heb heel wat reacties gehad uit de Zeeuwse economie waarin men zegt dat men zich zorgen maakt, omdat hier gebruik wordt gemaakt van land waarmee men andere bedoelingen heeft, namelijk het plaatsen van een containerterminal.

De heer Koppejan (CDA):

Ik hoor mevrouw Jacobi alleen maar zeggen wat ze niet te bieden heeft, maar wat heeft ze wel te bieden? Heeft ze misschien te bieden dat zij samen met mij optrekt om nieuwe ontpolderingen ten bate van natuurherstel van de Westerschelde absoluut onmogelijk te maken?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er zijn op een gegeven moment grenzen aan de mogelijkheden. Mijn collega van de PvdA, Lia Roefs, heeft met de heer Koppejan in de vorige periode een ronde gemaakt. Er zijn hoorzittingen gehouden en er zijn allemaal nieuwe keuzes voorgelegd. Uiteindelijk is gebleken dat elke keuze die we zouden maken voor elk alternatief, miljoenen kost. Wij zijn niet bereid om die miljoenen daarvoor op tafel te leggen terwijl het niet nodig is en daar ooit een verdrag voor is getekend. Ik zou zeggen: de partijgenoten van de heer Koppejan, zoals mevrouw Peijs en de heer Balkenende, hebben hun handtekening gezet. Wellicht hadden ze dat, als de heer Koppejan er zo tegen is, niet moeten doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Er was eens een boer die dacht dat hij een ridder was en er samen met zijn schildknaap op uit trok om beroemd te worden door het rechtzetten van groot onrecht. Maar hij zag boerderijen aan voor kastelen en windmolens voor reuzen. Als een ware Don Quichotte trok de staatssecretaris ten strijde. Het grote polderonrecht zou met ferme hand worden rechtgezet, de Brusselse reus bestreden met Groningse nuchterheid. Kloeke taal, ferme woorden. Maar het verhaal is uit.

295 ha. ontpolderen, daar komt het hier gewoon op neer. Dat konden we allemaal op onze vingers natellen. Ook het CDA, ook de VVD, ook de PVV en ook de SGP. Willens en wetens negeerden ze de ontwikkelingschets 2010, het natuurprogramma Westerschelde, het Scheldeverdrag, de Vogel- en habitatrichtlijn en kruiwagens vol rapporten. Van de commissie-Maljers, de commissie-Nijpels, Grontmij, Deltares en internationale experts. Wensdenken? Fact-free politics? Struisvogelpolitiek? Kiest u maar. Het komt allemaal op hetzelfde neer.

Er is de Zeeuwen een concrete belofte gedaan. In ruil voor de steun van een zeker Kamerlid, in ruil voor de stem van een zeker Statenlid: de Hedwigeklei als fundament voor Rutte-I. Maar Bleker levert niet, Koppejan levert niet en Rutte levert niet. Geen wonder dat Robesin boos is. Hij noemt het een belachelijk plan. Klare taal richting de PVV, lijkt mij. En toch gelooft de staatssecretaris als een ware Don Quichotte in het waanbeeld dat hij een polder redt. Maar in plaats van één polder gaan er nu drie polders onder water en in plaats van vijf boeren en één Belg, zijn er nu 22.000 Zeeuwen boos. In Reimerswaal, Ritthem en Rilland. En dan tel ik de 900 leden van de golfclub nog niet eens mee.

D66 beoordeelt elk plan op dezelfde drie criteria: de oplossing moet goed zijn voor de natuur en voor de schatkist en internationale afspraken moeten worden nagekomen. Voor de Europese Commissie is het van belang dat het plan snel wordt uitgevoerd. Maar waar is de handtekening van Zeeland Seaports, van De Cloedt, de eigenaar van de Hedwigepolder, van de gemeente Reimerswaal, van het waterschap en van Vlaanderen? Ik zie ze niet! Hoe kan de staatssecretaris dan tegen de Commissie zeggen dat het snel van start kan gaan?

De Hedwigepolder is een middel en geen doel op zich. Maar voor D66 is het wel het beste middel. De zogenaamde oplossing van de staatssecretaris is niets meer dan een kat in de appelzak, want zijn plan kost bakken extra geld. Het kost minimaal 70 mln. extra, en dat alleen in het beste geval, want het is nog volledig onzeker of Vlaanderen meebetaalt. "Naar dat geld kan Nederland fluiten! De goodwill richting de noorderburen is op!" Dat is wat wij uit Vlaanderen horen. Wij weten bovendien ook nog helemaal niet welk bedrag Zeeland Seaports gaat eisen, want dit bedrijf wil meer zekerheid dan de blauwe ogen van de staatssecretaris. En daar heb ik wel enig begrip voor, gezien de historie van dit dossier. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de brief van Zeeland Seaports?

En dan ligt er ook nog een heel nest met financiële addertjes onder het gras. Wat zijn de verborgen kosten voor de Gasdam? Voor de hoogspanningsmasten? Voor het waterbeheer en het onderhoud van die extra lange dijk? Voor het verleggen van waterleidingen? En voor het verplaatsen van de waterzuivering? Voor de tweede termijn wil ik zwart op wit een solide optelsom van de staatssecretaris. Dat wil de staatssecretaris zelf vast ook. Hoe krampachtig de staatssecretaris het ook afdoet als een Vlaamse zaak: zonder een Vlaams akkoord is er geen akkoord. Niet waar, mijnheer Koppejan? Ook van u mag het plan immers niet nog duurder worden.

D66 kiest er niet voor om miljoenen over de balk te smijten. Dat is oneerlijk tegenover al die mensen die moeten inleveren. Het is paradoxaal dat men in het Catshuis zweet op de spreekteksten om de harde ingrepen in zorg en onderwijs goed te praten, terwijl tegelijkertijd de euro's vrijelijk door de Westerschelde stromen. Dat is de echte keuze die voorligt! En als de PVV daarover nou eens een referendum zou organiseren! Hoe staat de staatssecretaris eigenlijk tegenover het idee van een regionaal referendum over nationaal belastinggeld en internationale verplichtingen?

Het is nog niet te laat om orde op zaken te stellen. De kool en de geit sparen kan niet. Hak de knoop nu door in plaats van de armoede te verdelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eerlijk gezegd ben ik nogal verrast door de constructieve bijdrage van mevrouw Van Veldhoven aan dit dossier. Ze zegt namelijk dat het een prima plan is, mits Vlaanderen, Zeeland Seaports en Zeeland akkoord gaan en duidelijk wordt dat er voldoende draagvlak in Zeeland is. Dat is volgens mij de essentie van wat mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd. Ik verwelkom dat zeer, want daarmee sluit zij zich aan bij een heel aantal andere partijen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik weet dat de heer Dijkgraaf graag selectief luistert, maar ik heb echt heel duidelijk gezegd dat wij elk plan aan de hand van drie criteria zullen beoordelen. Het moet goed zijn voor de natuur. Het moet goed zijn voor de schatkist. En wij moeten ermee aan onze internationale verplichtingen voldoen. Goed voor de schatkist? Dat zie ik bij dit plan zeker niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar dan moet mevrouw Van Veldhoven duidelijk zijn. Dan moet ze gewoon zeggen: het maakt mij eigenlijk helemaal niet uit of WCT, Zeeland Seaports en Zeeland akkoord gaan. Het maakt haar dan blijkbaar ook helemaal niet uit of er wel of geen draagvlak onder de Zeeuwse bevolking is en wat de Vlamingen ervan vinden. Zij is dan gewoon tegen. Dat zou een helder signaal zijn, maar dan heeft zij echt al die argumenten niet nodig. Wat is het nu? Het een of het ander?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat om de vraag of de Europese Commissie onderdeel is van onze internationale afspraken. Kan de Commissie, met andere woorden, wel op dit plan vertrouwen? Ik heb laten zien dat er op een heel aantal vragen nog geen antwoord is gegeven. En zonder die antwoorden kan ik er niet op vertrouwen dat de Commissie het plan goedkeurt. En als de Europese Commissie nee zegt, zeggen wij ook nee. Dat is echt een van mijn drie criteria.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de Europese Commissie ja zegt, dan zegt D66 dus ook ja.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Dijkgraaf. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij ons beperken tot één vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is natuurlijk een geheel onterechte conclusie. Ik zeg het toch maar even.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Een baggerplan! Een baggerplan is het nieuwe voorstel van de staatssecretaris om toch een deel van de Hedwigepolder onder water te zetten. De SP was van meet af aan tegen het uitdiepen van de Westerschelde voor de havenbaronnen van Antwerpen met als uitkomst het onder water zetten van de Hedwigepolder. Het is toch onbegrijpelijk en onlogisch dat Nederland natuur in de Westerschelde kapot maakt om de Antwerpse haven, die 70 km. landinwaarts ligt, bereikbaar te houden voor minder dan tien supertankers per jaar die Antwerpen niet zouden kunnen bereiken, en dat met een duur prijskaartje van ten minste 190 mln.? De oplossing ligt in een betere samenwerking tussen de havens van Rotterdam, Zeebrugge, Vlissingen en Antwerpen. De onderlinge concurrentie van de grote havens schiet haar doel voorbij als voor de uitbreiding van elk van die havens natuur wordt vernietigd terwijl er inmiddels in Noordwest-Europa een overcapaciteit is op het gebied van containeroverslag. De Antwerpse havenbaronnen hebben de volgende uitdiepingverzoeken alweer klaar liggen. Hoe kan de staatssecretaris nu garanderen dat de Westerschelde niet meer verder wordt uitgediept en herstel van de bijzondere Westerscheldenatuur kan plaatsvinden? Er moet een structurele oplossing komen waarbij de natuur in de Westerschelde niet verder wordt aangetast maar hersteld. Wil de staatssecretaris met België gaan onderhandelen over een samenwerkingsverdrag gebaseerd op buitendijks natuurhersel en het lossen van te zware containerschepen in Rotterdam of Zeebrugge? Zet niet de Hedwigepolder onder zout water maar zet het plan-Bleker op sterk water.

Bij het afsluiten van het Scheldeverdrag hebben Balkenende, Schultz en Peijs zich voor het karretje laten spannen van de Belgische havenbaronnen. De mensen van de Hedwigepolder en Zeeland en de Nederlandse belastingbetaler moeten daarvoor de prijs betalen. Staatssecretaris Bleker biedt met zijn baggerplan geen oplossingen voor de brokken van zijn CDA- en VVD-voorgangers. Met dit voorstel breekt het kabinet zijn belofte om de Hedwigepolder niet onder water te zetten. Wij hebben een onhoudbaar voorstel voorgeschoteld gekregen, kennelijk bedisseld met de technocraten uit Europa. 190 mln. zijn de minimale kosten voor dit houtje-touwtjevoorstel. De prijs voor 200 ha. Hedwigepolder wordt duur betaald. Naar schatting kost dit € 750.000 per ha. Dit kan niet waar zijn? Of is het toch waar, zo vraag ik de staatssecretaris.

De SP beschouwt het Scheldeverdrag als een historische vergissing en vindt dat België en Nederland opnieuw moeten gaan onderhandelen om te komen tot een structurele en betaalbare oplossing die gedragen wordt door Nederland, België en Zeeland. Het verbrassen van tientallen miljoenen gemeenschapsgeld in deze tijden van crisis is aan niemand uit te leggen. Daarbij moeten de uitgangspunten zijn: geen verdieping, geen verder onder water zetten van polders, maar buitendijkse oplossingen als methoden voor natuurherstel en natuurontwikkeling. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de provincie Zeeland de strekdam als volwaardig alternatief mag inzetten om het onder water zetten van polders te voorkomen maar de staatssecretaris zelf niet? Waarom is de experimentele optie van zandsuppletie en het geheel of gedeeltelijk opvullen van de geul bij de hoofdplaat voor 500 ha. hoogwaardige natuur niet onderzocht?

Tot slot zeg ik tegen de mensen in Zeeland: trap er niet in. Trap niet in de voorstellen van de PVV voor een referendum. Het is immers al lang bekend: de Zeeuwen zijn in overgrote meerderheid tegen het onder water zetten van polders en de Hedwigepolder. Laat u geen rad voor ogen draaien bij deze uitsteltactiek. Het referendum is in dit geval alleen maar een leuk trucje om het hoofd van de staatssecretaris te sparen en om de feiten niet onder ogen te hoeven zien. Het CDA heeft destijds een dom Scheldeverdrag ondertekend. Anno 2010 staat de belofte om de Hedwigepolder niet onder water te zetten in het regeerakkoord. Vandaag wordt die belofte gebroken. Dit kabinet krijgt het kennelijk voor elkaar om zowel het slechtste natuurbeleid in de geschiedenis te voeren als de Hedwigepolder onder water te zetten. CDA, VVD en PVV moeten de Zeeuwen vandaag laten zien waar zij voor staan en niet met laffe afleidingsmanoeuvres komen. Daarom zal de SP ook een motie indienen die om een uitspraak vraagt en helderheid geeft. Ik vraag ook de partijen die ik net heb genoemd om samen met de SP op te trekken om de staatssecretaris van dit voorstel af te helpen, dit plan richting Brussel in te trekken en opnieuw te onderhandelen. Zeg nee tegen dit baggerplan!

De heer De Mos (PVV):

Ik vond het jammer dat de heer Van Gerven zo kritisch was over het referendum dat wij hebben voorgesteld. Uiteindelijk zijn het toch de Zeeuwen die het laatste woord moeten hebben in dit pijnlijke dossier, vindt de PVV. Ik zal straks in mijn inbreng uitleggen waarom. Is de heer Van Gerven op de hoogte van het feit dat 59% van zijn achterban dat referendum in Zeeland een hartstikke goed idee vindt?

De heer Van Gerven (SP):

De SP is een buitengewoon democratische partij en dat weerspiegelt zich in haar stemmers. Ik heb al gezegd dat de PVV het referendum misbruikt, want zij was tegen een referendum over kerncentrales en gaf toen niet thuis. Het is gewoon een trucje om nu niet kleur te hoeven bekennen en tegen het ontpolderen, het onder water zetten van de Hedwigepolder te kunnen stemmen. Als de PVV ballen heeft, steunt zij de motie die de SP gaat indienen om de Hedwigepolder niet onder water te zetten en staatssecretaris Bleker zijn baggerplan te laten intrekken.

De voorzitter:

Misschien iets meer parlementair taalgebruik.

De heer De Mos (PVV):

Die ballen begonnen bij mij wat te kriebelen.

De voorzitter:

Dat geldt dan ook voor u, mijnheer De Mos!

De heer De Mos (PVV):

Uiteraard. Tegenover de heer Van Gerven moet ik dan toch het B-woord gebruiken. Waarom dan niet gewoon lef tonen en de Zeeuwen het laatste woord geven met dat referendum? Dan zijn wij van alles af. Vinden de Zeeuwen het een goed idee van Bleker, dan moeten wij het doen en daarna nooit meer ontpolderen. Vinden zij het geen goed idee, dan gaan wij terug naar Brussel om te zeggen: ontpolderen nooit. Laat het aan de Zeeuwen!

De heer Van Gerven (SP):

Het is handig geformuleerd door de geachte afgevaardigde De Mos, maar zijn voorstel zal ertoe leiden dat de staatssecretaris gewoon kan doorgaan met zijn plan, want het referendum haalt geen meerderheid. Dat wordt niet gesteund, dus dat komt er niet. Vervolgens gaat de PVV onze motie niet steunen om het plan-Bleker van tafel te krijgen en de Hedwigepolder niet te ontpolderen. Dus de heer De Mos verkoopt de Zeeuwen met zijn beleid knollen voor citroenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het poldermodel heeft met de Hedwigeklucht een geheel nieuwe lading gekregen. Als het niet zo treurig was, zou je daar hard om kunnen lachen, maar het is natuurlijk wel treurig. De partijen die de mond vol hebben van daadkracht en orde op zaken, die burgers wijs maken dat de bureaucratie, de uit de kluiten gegroeide overheid en de zogenaamd ingewikkelde regels veroorzaakt zijn door anderen, hebben een circus opgetuigd waar de Nederlandse belastingbetaler al zeventien jaar verplicht heel prijzige kaartjes voor moet kopen. Zeventien jaar al moeten wij toezien dat er tijd, geld en menskracht worden verspild aan een opzichtige poging van berekenende politici die zichzelf een imago willen aanmeten van onverschrokken polderredders.

Hoe groot moet je arrogantie zijn als je denkt dat iemand daarin trapt? Ik zei het al: de Hedwigeklucht is bijzonder treurig. Niet omdat staatssecretaris Bleker zijn treurigste gezicht opzet als hij het volk probeert wijs te maken dat het onder water zetten van landbouwgrond zo'n pijnlijke aangelegenheid voor hem is. Wij weten namelijk dat hij daar ook net zo makkelijk heel vrolijk bij kan kijken. Nee, het is eerst en vooral treurig voor de natuur. De Westerschelde is het laatste deltawater van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee, een estuarium. Vroeger had Nederland rivierenland daar heel veel van. Oer-Hollandse natuur is het eigenlijk. Dat zou de PVV toch moeten aanspreken? Maar doordat we hebben bedijkt en ingepolderd, industrieterreinen hebben aangelegd en vaargeulen hebben uitgebaggerd, wordt de kwaliteit van de estuariene natuur al decennialang aangetast. We hebben er dus niet zo veel meer van over. De rivier krijgt steeds minder ruimte en de vaargeul wordt steeds verder uitgediept om de steeds groter wordende containerschepen erdoor te laten. Wie wat we overhebben, niet uit zichzelf zou willen beschermen, bewijst de natuur geen dienst en ook de Nederlandse burgers niet.

Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat heel veel Zeeuwen geen idee hebben waarom de Hedwigepolder onder water moet worden gezet. Heeft de staatssecretaris dan nooit uitgelegd dat het een getijdenrivier is, de laatste in Noordwest-Europa, die van groot belang is? En dat het kabbelende eb en vloed van belang is om voedselplaten te vormen? En dat je de rivier, als je hem dieper maakt, verandert in een soort stroomversnelling? Het wordt dan een lange, smalle bak, waar het water snel doorheen gaat. En dat al het voedsel, dat zo belangrijk is voor trekvogels, wordt meegesleurd? Heeft de staatssecretaris dat nooit verteld? Heeft hij niet in overleg met de Vogelbescherming een mooie presentatie gegeven, zodat het belang van dit estuarium kon worden uitgelegd aan de bevolking en er draagvlak gezocht en gevonden kon worden voor de beslissing, waar ook de handtekening van het CDA onder staat? Ik heb de indruk van niet, maar ik hoor het graag.

De PvdD hecht eraan om te benadrukken dat het een Nederlandse verantwoordelijkheid zou moeten zijn om te beschermen wat we nog hebben aan natuur. Als we dat niet uit onszelf doen, is het al triest genoeg. Als het niet op papier staat, in een verdrag of in afspraken met andere Europese lidstaten, is onze natuur aan de goden overgeleverd, of aan hun belabberde rentmeesters. Maar het wordt nog erger, want als het wel op papier staat, met de handtekeningen eronder van het CDA en de VVD en indirect die van de SGP en de PVV, dan nog kan de natuur nergens op rekenen.

Ik zei het al: zeventien jaar. Vanaf 1995 is al bekend dat uitdiepen van de Westerschelde grote schade zal toebrengen aan het estuarium en dat compensatie nodig zou zijn. Toch is er verdiept. Twee keer zelfs. Er is overlegd met de natuurorganisaties en die hebben ingeschikt. Ze hebben nu ingestemd met 600 hectare in plaats van met 3000 hectare of 1500 hectare. Maar zelfs dat wordt niet uitgevoerd. En in plaats van de natuurorganisaties te steunen en hun verhaal te vertellen, wordt gedaan of het een particuliere wens is van natuurbeschermers. Nee, het zijn internationale verplichtingen. Die hadden de staatssecretaris en zijn voorgangers moeten uitleggen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de geloofwaardigheid van de overheid in overleggen met natuurorganisaties?

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd wat hij had kunnen weten voordat hij aan dit avontuur met dit regeerakkoord begon. Hoe luidden de ambtelijke adviezen over het juridische moeras waar hij in zou lopen? Hij heeft die niet aan de Kamer durven sturen, dus ik hoop dat hij op deze vraag in zijn beantwoording alsnog antwoord wil geven.

Voorzitter, ik zie mijn lampje knipperen. Ik zal dus gaan afronden, maar ik wil ook graag weten hoeveel dit in totaal heeft gekost. Ambtenareninzet telt ook. Hoeveel kost het ons in totaal aan inzet, aan tijd die de staatssecretaris erin investeert, in overleg en aan ambtenaren? Mijn laatste vraag luidt: hoezo nooit meer ontpolderen? Heeft de staatssecretaris overlegd met de Belgen om het verdrag over de bereikbaarheid van Antwerpen aan te passen? Ik heb daar moties over ingediend, die de staatssecretaris altijd heeft ontraden. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er meer nodig is dan wat nu al in het Scheldeverdrag staat en dat 3000 hectare aan natuur hersteld moet worden?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik krijg graag antwoord op deze vragen, anders moet ik concluderen dat de staatssecretaris opnieuw een houdini'tje doet. De PVV zet de rookmachine aan en onder de mist die door deze partijen wordt gecreëerd, gaan we alsnog …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. U bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u hebt gelijk. Ik rond af. Het zou mooi zijn …

De voorzitter:

Nee, u had al afgerond. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Koppejan van het CDA.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Het moet ergens begin december 2006 zijn geweest. Ik was net gekozen tot Zeeuws Tweede Kamerlid voor het CDA, toen ik in de wandelgangen van het Binnenhof de politiek assistent van toenmalig minister Veerman tegen het lijf liep. Ik heb hem toen maar direct een heldere boodschap voor de minister meegegeven: de Hedwigepolder komt wat mij betreft nooit onder water, want Zeeuwen zijn er niet van om land vrijwillig terug te geven aan het water. Na deze woorden ben ik nooit meer zo snel door een minister uitgenodigd om eens een kopje koffie te komen drinken.

We zijn inmiddels ruim vijf jaar en elf Kamerdebatten verder. Dat waren debatten met een wisselend verloop en met wisselende conclusies. De ene keer zou de polder in zijn geheel onder water komen te staan en de andere keer zou hij droog blijven. De discussie sleepte zich voort en kreeg steeds meer een verlammend effect op ontwikkelingen in Zeeland. De onderlinge verhoudingen raakten verstoord. Dit was niet alleen zo bij de verhoudingen tussen boeren, natuurorganisaties en het bedrijfsleven, maar ook bij de relatie van Nederland met Vlaanderen en de Europese Commissie. Landelijk groeide de Hedwigepolder uit tot een symbool van verzet tegen doorgeschoten natuurbeleid, waarin het realiseren van ecologische doelstellingen steeds meer ten koste gaat van de natuurbeleving van mensen die in deze gebieden wonen en werken. Dat geldt voor Nederlanders, of ze nu in de stad wonen of op het platteland, in Utrecht, Noord-Holland, Zuid-Holland of Zeeland. Wij houden van onze polders. Voor het CDA en voor mij als Zeeuws volksvertegenwoordiger is het behoud van de Hedwigepolder en het voorkomen van gedwongen ontpoldering altijd het uitgangspunt geweest. Ik heb er al die jaren samen met al die andere Zeeuwen als een leeuw voor gestreden. Ik zie veel van mijn medestrijders op de publieke tribune zitten.

Er komt echter een moment dat je de discussie met elkaar moet willen afsluiten. Dan komt er een einde aan de jarenlange onzekerheid, ook omdat het lange voortzetten van de discussie de kans op een goede afloop alleen verkleint in plaats van vergroot. Sterker nog, de voortzetting van de discussie levert op een gegeven moment alleen nog verliezers op. Kortom, het is de hoogste tijd dat wij hier eindelijk eens tot definitieve besluitvorming komen over de Hedwigepolder. Dat moment is nu wat ons betreft aangebroken. Het is tegelijkertijd ook een moeilijk moment voor de Zeeuwen en voor mij persoonlijk. Vandaag moet er worden besloten over een compromisvoorstel van staatssecretaris Bleker, waarin de Hedwigepolder voor het grootste deel behouden wordt. Dat is winst ten opzichte van de oorspronkelijke plannen om de hele polder onder water te zetten. Langer wachten vergroot alleen nog de kans dat de hele polder onder water zal worden gezet. Het is echter een compromis, dat pijn doet en waar niemand helemaal blij van wordt. De polder wordt met 100 ha verkleind. Ook het verlies aan grond in de Appelzak, de Welzinger- en de Schorerpolder druist tegen ons gevoel in. Wij zijn niet van het ontpolderen. Dat dit nu toch gedeeltelijk gebeurt, doet ons als Zeeuwen pijn.

Ook het CDA heeft de polders niet voor de volle 100% kunnen behouden, wat wel altijd mijn persoonlijke inzet is geweest. Als ik het alleen voor het zeggen had gehad, had ik niet voor de nu door de staatssecretaris voorgestelde oplossing gekozen. In deze discussie heb ik het echter niet alleen voor het zeggen. Naast de Zeeuwen zijn er veel meer belanghebbenden bij betrokken, waaronder de natuurbeweging, het bedrijfsleven, de Vlamingen en de Europese Commissie. Of dit compromis uiteindelijk acceptabel zal zijn, hangt wat ons betreft af van de volgende randvoorwaarden.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Van Veldhoven een vraag voor u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor een heleboel woorden. Vijf jaar geleden was de heer Koppejan nog heel helder. Toen zei hij namelijk dat voor het CDA een principiële grens wordt overschreden, wanneer landbouwgrond onder water wordt gezet. Die grens is het CDA nu al drie keer overgestoken. Wat is die belofte dan eigenlijk waard geweest?

De heer Koppejan (CDA):

In de politiek moet je je 100% inzetten voor je idealen en voor je doelstellingen. Mijn inzet is 100% geweest, maar mevrouw Van Veldhoven weet dat wij in een land leven van minderheden. D66 en het CDA staan bekend als zogenaamde middenpartijen. Ik spreek mevrouw Van Veldhoven daarbij rechtstreeks aan. Onze partijen proberen de verschillende belangen toch met elkaar te verenigen om er samen uit te komen. Ja, dan kan er niet één 100% gelijk krijgen en dan moet je weleens compromissen sluiten. Dat doet pijn en vandaag doet dat verschrikkelijk veel pijn. Maar ik sta er wel voor. Alleen op deze manier kunnen we in dit land verder met elkaar. Zo kunnen we polders behouden en natuur herstellen. Zo kunnen we boeren hun werk laten doen en ondernemers geld laten verdienen. Zo moeten we met dit dossier verder, zowel in Zeeland als in heel Nederland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het CDA is juist de grootste pleitbezorger geweest van de ontpoldering. Het CDA heeft namelijk de Scheldeverdragen gesloten. Het CDA was indertijd de grootste partij. Het CDA heeft deze afspraak gemaakt. De heer Koppejan kan nu wel zeggen "o, het doet me zo'n pijn", maar doe er dan wat aan! Hij zegt dat hij er niet over gaat, maar hij gaat er wel over. Hij kan een motie steunen waarin wordt gevraagd dit onzalige plan in te trekken. Dat doet het CDA niet en dus is het CDA zelf verantwoordelijk voor de ontpoldering. Is de belofte van het CDA misschien een inspanningsverplichting? Dat kan dan maar beter helder zijn voor de mensen op de publieke tribune. De heer Koppejan doet nu immers weer een nieuwe belofte over nooit meer ontpolderen. Ik neem aan dat dat dan ook een inspanningsverplichting is. Kan hij daar een helder antwoord op geven?

De heer Koppejan (CDA):

Mevrouw Van Veldhoven stelt een heleboel vragen en doet een heleboel boude beweringen. In de eerste plaats heeft niet alleen het CDA die verdragen gesloten voor Nederland. Daar waren een heleboel politieke partijen voor verantwoordelijk en die hebben dat ook allemaal gesteund. En ja, er zijn fouten gemaakt. Daar loop ik ook niet voor weg en daar betalen we vandaag een hoge prijs voor. We gaan het echter wel zo goed mogelijk oplossen. De Kamer zegt inderdaad "nooit meer dit soort ontpoldering". Er moet een einde komen aan dit soort heilloze discussies. Natuurherstel moet, maar niet op deze wijze; nu niet en nooit meer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koppejan vroeg mij wat ik de Zeeuwen te bieden heb. Eigenlijk is mijn vraag aan hem wat voor hem de doorslag heeft gegeven om hiermee akkoord te gaan, terwijl dit plan nog heel veel haken en ogen heeft. Het is nog helemaal geen goed plan. Er mist 300 hectare op het totaal. Het is nog helemaal niet duidelijk of de Belgen akkoord gaan. Het kost 190 mln. Het zit de ontwikkeling van de seaports dwars. Wat heeft voor de heer Koppejan de doorslag gegeven om akkoord te gaan? Ik ben er namelijk helemaal niet enthousiast over.

De heer Koppejan (CDA):

We zijn het er met elkaar over eens dat we niet enthousiast zijn. We zijn het er ook wel over eens dat we een keer een streep moeten zetten onder deze discussie. Ik heb inderdaad een heleboel vragen en die heb ik ook gesteld. Ik heb ook een aantal randvoorwaarden gesteld. We zijn nog niet akkoord. Het hangt ervan af of de staatssecretaris daar op een goede manier op antwoordt. Ik geef toe dat het vijf voor twaalf is. Niets doen, uitstel en de discussie langer laten voortduren, betekent dat die polder onder water gaat. Maar daar heb ik niet al die jaren voor gestreden. Als er nu een compromis ligt dat de goedkeuring heeft van de Europese Commissie – terwijl dat helemaal niet echt nodig is, maar oké – en waardoor Vlaanderen de verdragen wil aanpassen, dan kunnen we in Zeeland weer verder. Daarvoor ben ik volksvertegenwoordiger; zodat we weer verder kunnen met elkaar. Dan is het wel degelijk een oplossing.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Koppejan heeft vragen gesteld, maar waar hangt het voor hem van af? Ik wil nog even ingaan op de kosten. Die bedragen namelijk 190 mln. maar we zijn er nog lang niet. Het CDA heeft gezegd dat het niet meer mag kosten dan 190 mln. Ik weet echter nu al zeker dat het veel meer gaat kosten omdat er nog veel andere zaken betaald moeten worden. Ik denk aan het verplaatsen van leidingen van het waterbedrijf et cetera. Hoe kijkt de heer Koppejan hiertegen aan? Gaat hij alsnog niet akkoord als het meer dan 190 mln. gaat kosten?

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb alle vertrouwen in de staatssecretaris en in onze minister van Financiën, Jan Kees de Jager, ook een Zeeuw. Zij hebben hiernaar gekeken. Zij zeggen geen "ja" tegen een besluit als er maar enigszins onzekerheid over is. Sterker nog, er zit een goede marge in, maar daar kan de staatssecretaris beter zelf op ingaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat het binnen die 190 mln. blijft. Laten we de bedragen bovendien niet groter maken dan ze zijn. Het kost 76 mln. meer dan de oorspronkelijke plannen, want 114 mln. zou het ons sowieso hebben gekost.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Koppejan staat hier niet in de eerste plaats als Zeeuw, maar als vertegenwoordiger van het CDA. Hij is wel een Zeeuw bij wie dit soort plannen pijn doet. Daar kan ik in meevoelen, ook al ben ik geen Zeeuw. Ik vraag me echter wel het volgende af. De heer Koppejan zegt dat voortzetting van al dit gezeur, gedoe en gedebatteer alleen maar verliezers kent. Dan zou ik hem toch het volgende willen vragen. Wat heeft het CDA ertoe bewogen om een handtekening onder een regeerakkoord te zetten waarin staat dat er niet ontpolderd gaat worden, terwijl het wel beter wist? CDA-minister Verburg heeft tenslotte eindeloos gezocht naar alternatieven. Zij moest tot de conclusie komen dat die er niet waren. Wat heeft het CDA ertoe bewogen toch weer met nieuwe, valse hoop te komen voor de Zeeuwen?

De heer Koppejan (CDA):

Voor de helderheid, de Hedwigepolder wordt voor het grootste deel behouden. Dat is de conclusie van dit debat. Natuurlijk doet het pijn dat wij daar 100 hectare voor moeten opgeven. Daar loop ik niet voor weg, maar de conclusie is wel dat dit punt uit het regeerakkoord gewoon wordt uitgevoerd. Daar zullen wij ook de staatssecretaris aan houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het alternatief dat vandaag voorligt, komt niet overeen met de teksten uit het regeerakkoord, terwijl het CDA onder die teksten willens en wetens een handtekening heeft gezet. Die teksten leverden nieuwe, zij het valse hoop op. Er staat niet dat er twee derde behouden wordt. Er staat dat er niet wordt ontpolderd en dat er alternatieven worden gezocht, terwijl wij op dat moment al wisten dat die er niet waren. CDA-minister Verburg heeft dat uitgezocht! Dit was dus nieuwe valse hoop.

De heer Koppejan (CDA):

Dat ben ik beslist niet met u eens. In het regeerakkoord is een heel duidelijke inspanningsverplichting geformuleerd. Staatssecretaris Bleker heeft daar alles aan gedaan. Hij komt nu met dit voorstel. Als wij nu niet onze winst pakken en de Hedwigepolder grotendeels behouden, dan staat die morgen onder water. Daarom zeg, ik in het belang van de Zeeuwen: als wij hiermee een streep onder de discussie kunnen zetten, is dat winst voor de Zeeuwen en voor de rest van Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Waarschijnlijk heeft de heer Koppejan net als ik gehoord hoe staatssecretaris Bleker maandag in Zeeland twee beloften deed. Hij heeft gezegd dat er nooit meer verdiept zal worden en dat er nooit meer ontpolderd zal worden. Graag hoor ik of de CDA-fractie die belofte onderschrijft.

De heer Koppejan (CDA):

Ja, want de staatssecretaris baseert zich op de feiten. De techniek heeft niet stilgestaan. Het onderhoud van de Westerschelde kan tegenwoordig met heel slimme baggertechnieken. Daardoor heeft de laatste verdieping van de Westerschelde, de derde verdieping, milieuneutraal kunnen plaatsvinden. Daarvoor was geen compensatie nodig en er moesten geen polders voor onder water worden gezet. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook toekomstige werkzaamheden om de Westerschelde voor onze zuiderburen bevaarbaar te houden, milieuneutraal uitgevoerd kunnen worden. Ik heb dus ook alle vertrouwen in de toezegging van de staatssecretaris. Wij zullen er vanuit de Tweede Kamer op toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Eerst heeft het CDA een handtekening onder het Scheldeverdrag gezet, vervolgens onder het regeerakkoord. Hoe denkt de heer Koppejan hard te maken voor de Zeeuwen dat deze belofte niet de zoveelste draaibelofte van het CDA is, maar dat die straks echt in rechte afdwingbaar gaat zijn?

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb daar alle vertrouwen in, temeer daar er goed onderhandeld is met de Europese Commissie en er goede contacten bestaan met de Vlaamse regering. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover straks meer kan vertellen. Ik hoop dat wij vandaag een eind kunnen maken aan een lang voortslepende discussie.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik ben bang dat dit een zwarte dag is voor de Hedwigepolder en het is ongetwijfeld ook een zwarte dag voor collega Koppejan. Dat kan ik mij goed voorstellen. Toch zie ik de heer Koppejan twee keer draaien. Ik zie hem draaien in het gedoogakkoord, waar ik ook enige sympathie voor heb, zoals hij weet. Ik zie hem bovendien draaien in verband met het feit dat hij accepteert dat 100 hectare van de Hedwigepolder onder water wordt gezet. Ik vraag mij af wat de Nederlandse burger moet denken van de belofte die de heer Koppejan doet, namelijk dat er nooit meer ontpolderd gaat worden. Terwijl hij twee keer staalhard aan het draaien is, doet hij klip-en-klaar een belofte. Ik geloof daar geen snars van.

Ik ben bovendien heel benieuwd waarom juist nu het moment is aangebroken om akkoord te gaan met dit compromis; daar wil ik graag een helder antwoord op. Waarom proberen wij het niet nog een paar jaar via de juridische weg? Waarom zet de heer Koppejan de Zeeuwse onverzettelijkheid, waar hij zo prat op gaat, niet door? Wees standvastig en zeg: wij gaan die polder niet ontpolderen, punt! Waarom gaat hij nu akkoord?

De heer Koppejan (CDA):

Omdat de tijd in ons nadeel werkt en omdat de Vlaamse regering op den duur procedures kan starten. Er zijn inderdaad verdragen getekend waar u en ik niet gelukkig mee zijn. Het is na mijn tijd gebeurd, maar er zijn fouten gemaakt en daar loop ik niet voor weg. U vraagt welke garantie er is dat die fouten in de toekomst niet weer worden gemaakt. Wij zijn daar alle 150 bij. Dat is onze taak als Tweede Kamerleden. Wij hebben de taak om ervoor te zorgen dat nooit meer dit soort verdragen wordt gesloten om polders onder water te zetten. Daar zijn wij zelf bij. Het is ook uw verantwoordelijkheid.

De heer Brinkman (Brinkman):

Met alle respect, dat is allemaal prietpraat voor de bühne. U zegt: het moet nu gebeuren omdat wij anders juridische procedures moeten starten waarin wij misschien juridisch gezien zwak staan. Dan staan wij maar zwak, dan gaan wij de juridische procedures maar aan. Als wij die juridische procedures aangaan, zou er in de komende periode wel eens een ander belang kunnen komen. Hoe je het ook wendt of keert, de verdieping van de Schelde is een belang van Antwerpen. Daar hebben wij de knop op, daar hebben wij macht in. De Antwerpenaren en ook de Vlamingen hebben ons daarbij nodig. Wij kunnen hen op een bepaald moment de duimschroeven aandraaien, zodat zij misschien zelf bereid zijn om het verdrag te openen. U geeft gewoon te snel op.

De voorzitter:

En wat was uw vraag, mijnheer Brinkman? Niet.

De heer Koppejan (CDA):

Ik geef juist helemaal niet op. Ik pak vandaag mijn winst. Als wij de polder nu grotendeels kunnen redden en het alternatief is dat die morgen helemaal onder water gaat, weet ik wel waarvoor ik moet kiezen in het belang van de Zeeuwen en in het belang van Nederland.

De heer Van Gerven (SP):

Het CDA breekt vandaag zijn verkiezingsbelofte. De Hedwigepolder zou niet onder zout water worden gezet. Dat was een keiharde afspraak in het regeerakkoord. Ik constateer vandaag dat het CDA bij monde van de heer Koppejan buigt voor de technocraten in Brussel en de havenbaronnen in Antwerpen, die per se willen dat de polder onder water wordt gezet. Waarom houdt het CDA de rug niet recht?

De heer Koppejan (CDA):

Ik kan u verzekeren dat er met mijn rug niets aan de hand is. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij gezamenlijk op een goede manier hieruit komen en dat wij een einde kunnen maken aan de discussie. Als ik vandaag samen met de staatssecretaris en een meerderheid in het parlement de Hedwigepolder voor het grootste deel kan behouden en als ik de polder verlies als ik langer talm en de discussie voortzet, weet ik waarvoor ik moet kiezen. Dat vind ik bepaald geen schande. Dit is inderdaad een land van minderheden, waarin je met elkaar compromissen moet sluiten. Ik schaam mij er niet voor dat ik daarvoor verantwoordelijkheid durf te nemen. Dat is de taak van een christendemocraat en van een politicus.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat hier laffe politiek wordt bedreven. Het CDA, dat er zo'n groot punt van heeft gemaakt, zou de rug recht moeten houden en die juridische procedures moeten aangaan. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat wij juridisch gezien sterk zouden staan met zijn eerdere plannen. Erkent het CDA dat die uitspraak er ligt en dat er dus best een juridisch pad te bewandelen is? Wat vindt het CDA van het voorstel van de SP om met name buitendijkse oplossingen te zoeken? Een aantal geleerden is daarvoor en zegt dat het kan. Waarom bewandelen wij niet de weg van buitendijkse oplossingen, wat voor de provincie Zeeland wel is toegestaan en voor het Rijk niet, ook een rare figuur? Waarom bewandelen wij niet die weg, gaan wij anderzijds het gesprek aan met Brussel en Vlaanderen en volgen wij desnoods de juridische weg? Als de Hedwigepolder eenmaal onder water staat, komt die niet meer terug.

De heer Koppejan (CDA):

Weet je wat laf is? Als je je verantwoordelijkheid niet neemt, als je op een gegeven moment niet in alle openheid en eerlijkheid tegen je eigen mensen zegt dat dit het meest haalbare is. Weet je wat laf is? Als je met holle retoriek de mensen iets voorzet wat niet haalbaar is. Weet je wat laf is? Als je vervolgens maar wacht en weet dat die polder dan onder water gaat. Ik neem hier vandaag mijn verantwoordelijkheid, omdat ik weet dat wij alles verliezen als wij langer wachten en de discussie voortzetten. Ik red nu liever twee derde van de polder dan dat ik de hele polder verlies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Weet u wat laf is? Nog een keer liegen terwijl je duidelijk weet dat er veel meer dan die 300 hectare nodig is. In het natuurplan Westerschelde staat dat er 3000 hectare nodig is. Het is de staatssecretaris niet eens gelukt om een alternatief te vinden voor 300. Dus nooit meer ontpolderen? Het is een belofte waarvan u weet dat u die niet kunt nakomen. Dat is laf. Mijn vraag gaat echter over het belang van de Zeeuwen. De heer Koppejan heeft daar wel vier keer van gesproken. Mijn vraag is: het belang van wélke Zeeuwen heeft de heer Koppejan precies voor ogen? Het belang van de vijf boeren in de Hedwigepolder of dat van de 22.000 Zeeuwen in Rilland Reimerswaal, die tegen het plan van de staatssecretaris zijn en die ertegen zijn dat zij nu belast worden met een afspraak die alleen in de Hedwigepolder had kunnen worden opgelost?

De heer Koppejan (CDA):

Een voordeel van het voorstel van de staatssecretaris is dat de pijn eerlijk over de Zeeuwen wordt verdeeld. De pijn blijft. Die heb ik hier nadrukkelijk benoemd. Het gaat om een eerlijke verdeling over Zeeland, over Walcheren, Zuid-Beveland en Zeeuws-Vlaanderen. Maar dan over die 3000 ha. Mevrouw Van Veldhoven jaagt de mensen op de tribune angst aan. Is er één verdrag dat Nederland heeft gesloten waarin wij hebben vastgelegd dat 3000 ha zal worden ontpolderd? Nee, het is door ambtenaren in allerlei geschriften gezet. Wij zijn als Tweede Kamerleden verantwoordelijk. Er is geen verdrag met de Europese Commissie of met Vlaanderen gesloten om 3000 ha onder water te zetten en daar gaan wij ook niet mee akkoord. Dat bevestig ik hier nog eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik verwijs naar de brief op stuk nr. 22 (26980) van de toenmalige minister van LNV over het Natuurprogramma Westerschelde die "met instemming" door de Tweede Kamer is behandeld. De Kamer heeft daar in 2006 gewoon mee ingestemd. Het gaat om 3000 ha, klip-en-klaar. De heer Koppejan jokt. Waarom belast hij 22.000 Zeeuwen, waarom spreidt hij de oplossing, waarom verplaatst hij het probleem tegen hoge meerkosten?

De heer Koppejan (CDA):

Ik denk dat Zeeuwen solidair zijn met elkaar, dat zij graag de pijn met elkaar delen, dat zij graag een streep onder deze discussie zetten. Wat u doet, is die discussie alleen maar verlengen en de Zeeuwen nog meer angst aanjagen met 3000 ha. Waar komt u voor op, mevrouw Van Veldhoven? Bent u als D66-Kamerlid alleen maar voor …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mijnheer Koppejan? Ik snap dat de emoties hoog oplopen, maar toch graag via de voorzitter.

De heer Koppejan (CDA):

Mevrouw Van Veldhoven, ik vraag mij werkelijk af voor wie u opkomt. Bent u de volksvertegenwoordiger van de mensen of bent u de volksvertegenwoordiger van de habitattypes?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, een persoonlijk feit. Ik word persoonlijk aangesproken door de heer Koppejan. Ik wil graag zeggen waar D66 voor staat: voor de belangen van heel Nederland en niet voor de belangen van vijf boeren in één polder. Het gaat ons ook om de belangen van andere Zeeuwen, die dit niet willen. Ik heb een heleboel mails ontvangen: alstublieft, verspreid de pijn niet. De gemeente Ritthem heeft een brief gestuurd, de gemeente Reimerswaal heeft een brief gestuurd. Ze willen het niet, die Zeeuwen willen het niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bij het CDA heb ik altijd één vraag. Internationale vragen zouden wij toch respecteren? Dat heeft deze coalitie volgens mij ook uitgesproken. Kent deze woordvoerder van het CDA de Vogel- en Habitatrichtlijn niet? Of komt het hem in zijn profilering als Zeeuws Kamerlid beter uit om te doen alsof internationale verplichtingen niet bestaan of kunnen worden uitgegumd? Hij doet dat overigens met minachting voor de Zeeuwse kiezer, omdat hij denkt dat zij dit niet doorprikken.

De heer Koppejan (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die ene vraag niet goed begrijp. Als mevrouw Ouwehand probeert te zeggen dat wij ons verbonden hebben om nog eens 3000 ha in Zeeland te ontpolderen, dan zeg ik: no way. Daar gaan wij als Tweede Kamerfractie niet mee akkoord. Daar gaat de regering niet mee akkoord en daar gaan de CDA-fractie, de VVD-fractie, kortom een meerderheid in de Kamer niet mee akkoord. Wij willen de Westerschelde herstellen, maar wij leven ook langs die Westerschelde. Wij leven in de polders langs de Westerschelde en dat willen wij graag zo houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik concludeer dat de minachting van de heer Koppejan voor de Zeeuwen wel heel groot moet zijn als hij denkt dat hij ze dit door de strot kan duwen. De CDA-handtekening staat onder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Of het nou 3000 ha zijn, 2995 ha of 3005 ha,, het betekent dat de schade aan het estuarium zal moeten worden hersteld en dat het in gunstige staat van instandhouding moet worden gebracht. Als de heer Koppejan dat niet weet, lijkt mij dat ernstig genoeg. Als hij doet alsof dat niet waar is, lijkt het mij nog ernstiger. Als de heer Koppejan nooit meer wil ontpolderen, waarom heeft hij dan nooit moties van de Partij voor de Dieren gesteund waarin de regering werd gevraagd om in overleg met België te treden om te zorgen dat wij geen verdiepingen meer hoeven uit te voeren in de Westerschelde waar nieuwe ontpolderingen voor nodig zijn?

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb al uitgelegd dat toekomstige aanpassingen aan de vaarroute van de Westerschelde kunnen geschieden met nieuwe ingenieuze baggertechnieken, waardoor er helemaal niet meer gecompenseerd hoeft te worden. Dat heeft de derde verdieping van de Westerschelde ook uitgewezen. Daartegen is geprocedeerd door de natuurorganisaties, maar zonder succes: het heeft standgehouden.

Of dit compromis uiteindelijk acceptabel zal zijn, hangt wat ons betreft af van de volgende randvoorwaarden. Ten eerste: aanpassing van de Hedwigepolder, aanleg van de nieuwe zeedijk, dient in goed overleg met de direct betrokkenen in de regio plaats te vinden, zodat zo gewaarborgd wordt dat het unieke karakter van de Hedwigepolder voldoende behouden blijft. Ten tweede: we moeten absoluut van verzekerd kunnen zijn van de ondubbelzinnige medewerking van de Vlaamse regering om het Scheldeverdrag aan te passen. Ten derde, en dat is misschien nog wel de belangrijkste voorwaarde: met dit voorstel dient definitief een einde te komen aan de heilloze ontpolderingsdiscussies.

Er mag na vandaag geen enkele twijfel meer over bestaan: na dit besluit geen nieuwe ontpolderingen, niet voor verder natuurherstel van de Westerschelde en niet voor verdere verdiepingen daarvan. De strijd om het behoud van de Hedwigepolder is een strijd geworden die symbool staat voor veel polders in Nederland die in hun voortbestaan bedreigd worden. De zee geeft en de zee neemt. Ook in het jarenlange debat over de Hedwigepolder hebben we verloren, maar uiteindelijk ook gewonnen. De winst is in de eerste plaats een kentering in het doorgeschoten natuurbeleid. Als wij vandaag besluiten om het grootste deel van de Hedwigepolder te behouden, dan is dat de vijfde polder op rij die regering en parlement in het afgelopen jaar van de ondergang hebben kunnen redden. Ik heb het dan over de Zuiderdieppolder, de polder Zuidoord, de Leenherenpolder, de Noordrand Goeree-Overflakkee en samen met de Hedwigepolder is dat zo'n 1000 hectare. Complimenten aan de staatssecretaris voor de prestatie. De strijd voor het behoud van onze polders is daarmee niet voor niets geweest, zeker niet als we dit debat kunnen afronden met de conclusie dat we met dit besluit het laatste stukje Zeeuwse grond voor natuurherstel hebben prijsgegeven aan de Westerschelde. Geen nieuwe ontpolderingsdiscussies meer, definitief een streep eronder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De Zeeuwse natuur, die prachtige delta, dat is iets waarop we als Nederlanders allemaal trots moeten zijn. Ik denk aan het liedje Zomer in Zeeland. Iedereen heeft er wel eens gefietst, gewandeld of gezwommen. Maar naast de Zeeuwen is die delta ook een thuis voor heel veel vogels en andere dieren. Het is het visitekaartje van het Nederlandse toerisme. Maar in plaats van de natuur te versterken en rust te brengen, komt staatssecretaris Bleker nu met het zoveelste gekunstelde voorstel, waarbij duur ontpolderd wordt en ook nog eens op heel domme plekken. Sinds het schrijven van het regeer- en gedoogakkoord is het kabinet aan het doormodderen in Zeeland. GroenLinks roept het kabinet op, te stoppen met de Zeeuwen de ene na de andere dode mus voor te houden. PVV en CDA moeten ophouden met hun politiek spel ten koste van Zeeland. Elke week kachelt de natuur verder achteruit. De PVV roept heel hard: geen millimeter ontpoldering in Zeeland, maar ze wil intussen de Zeeuwen laten kiezen tussen twee voorstellen, die allebei ontpolderen betekenen. De VVD, die normaal altijd op de centen let, heeft hier blijkbaar een blanco cheque uitgedeeld aan staatssecretaris Bleker en probeert zich verder op de vlakte te houden.

Dit debat gaat over het nakomen van afspraken, over het alleen beloftes doen die je kunt waarmaken, en het tonen van draagkracht, ook als het even wat lastiger is. Het gaat om onze geloofwaardigheid in het buitenland. Wat is de handtekening van onze regering in het buitenland nog waard? CDA-minister Peijs en VVD-staatssecretaris Schultz hebben in 2005 laten zien hoe je het wel doet op een moeilijk dossier. Zij kregen iedereen aan boord, van de Zeeuwse waterschappen tot en met de Tweede Kamer. Uiterlijk in 2010 zouden projecten voor de veiligheid tegen overstromingen, voor de toegankelijkheid van de Antwerpse haven en voor de natuur in samenhang uitgevoerd zijn. We zitten nu in 2012. Kan de staatssecretaris aangeven, wanneer hij denkt dat dit plan concreet uitgevoerd is? Er moet nogal wat onteigend worden, er moeten rechtszaken gevoerd worden, er moet geld gevonden worden en van alles aan overleg. Het draagvlak voor het oorspronkelijke Scheldeverdrag is door de regering zelf volledig om zeep gebracht. Het gaat al niet meer over die drie vierkante kilometer klei. Het is symboolpolitiek, want de tegenstanders van de ontpoldering in Zeeland, die op de tribune zitten, worden gepaaid met ontpoldering in Zeeland, maar dan op een andere plek, op een domme plek, zoals de Welsingerpolder, die uit de dertiende eeuw dateert. Daar heeft geen ruilverkaveling plaatsgevonden. Het kan weer hersteld worden tot een prachtig voorbeeld van onze Nederlandse en onze Zeeuwse cultuurgeschiedenis. Dat deze staatssecretaris niets met natuur heeft, wisten wij al. Maar dat hij ook niets heeft met de geschiedenis van Zeeland, wordt in dit laatste plan duidelijk.

Om toch nog enige steun te krijgen voor zijn plan heeft de staatssecretaris in de provincie kwistig met spiegels en kralen gestrooid en heeft hij een fikse set beloftes gedaan. Er wordt niet meer ontpolderd en er wordt niet meer verdiept. De 20 mln. voor de verbreding van de N62 komt er gewoon. De containerterminal komt er en de staatssecretaris zorgt wel dat de natuurcompensatie er komt. De provincie draait op geen enkele manier op voor de kosten, ook niet als dit ten koste gaat van de vrije ruilgrond die de provincie nog heeft. De waterschappen willen niet opdraaien voor de extra kosten en het drinkwaterbedrijf Evides zal met zijn dure installaties in de Appelzak ook een forse rekening indienen.

Ik hoor graag per belofte hoe de staatssecretaris dit allemaal denkt te regelen, daarbij in het achterhoofd houdend dat het CDA en dit kabinet er geen enkel probleem mee hebben om een getekend verdrag niet na te komen. Ik wens de juristen van genoemde organen in de provincie alvast heel veel succes met het spijkerhard vastleggen van al deze afspraken. Als er opnieuw vertraging optreedt, trekt staatssecretaris Bleker zijn zieligste gezicht tegen de Zeeuwen, de gedogers en de dissidenten en zal zeggen: aan mij heeft het niet gelegen, het mocht niet van Europa! Deze zin zegt ook zijn nieuwe vriend De Mos hem na.

De boodschap van GroenLinks is in Zeeland niet altijd gewaardeerd, maar is wel altijd duidelijk en helder geweest. Wij hebben tegen de Scheldeverdragen gestemd omdat wij het niet eens waren met de uitdieping. Toen er eenmaal een verdrag getekend was, vonden wij dat natuurherstel zo goed en zo snel mogelijk uitgevoerd moest worden. Onze positie is nog steeds dezelfde. Goede relaties met de buren zijn belangrijk, zorgen voor waterveiligheid en fatsoenlijk omgaan met de gevoelens van de Zeeuwen ook. Voor GroenLinks hoefde het niet de Hedwigepolder te zijn, maar wij hechten enorm aan de unieke natuur in de grootste delta van West-Europa. Ook hechten wij aan het nakomen van afspraken waar je zelf je handtekening onder zet. Ik roep mijn collega's in de Kamer en het kabinet op om niet te kiezen voor het cynisch overeind houden van een gekunsteld plan, maar om voluit te kiezen voor de Nederlandse natuur.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. "Neem Hollands boer zijn guldens af, zijn centen en vierduiten, dan houdt hij nog zijn vette klei en staat erbij te fluiten." Zo begint het gedicht Waterland van Johan Meurs. We bespreken vandaag een beladen dossier met een oprechte emotie. Horen de polders achter onze dijken niet bij Nederland zoals de wijnvelden bij Frankrijk? Wat was ik verheugd met het alternatief-Bleker I dat in juni 2011 werd gepresenteerd. Dat was een alternatief waarbij de door de Zeeuwen zo geliefde Hedwigepolder droog zou blijven en van buitendijks natuurherstel waarin Appelzak en delen van de Schorer- en Welzingepolder zouden ontpolderen. De Hedwigepolder leek gered en er was een meerderheid in de Tweede Kamer. Iedereen was blij en het zonnetje leek eindelijk te gaan schijnen in Zeeland! Totdat sombere wolken boven Zeeland gingen samenpakken, donkere, bemoeizuchtige, Europese wolken.

Staatssecretaris Bleker sprak van een ijzersterk verhaal, maar de ontpolderfanaat Janez Potočnik was daarover minder in zijn sas. Als het aan de "zoutwater-kom-maar-binnen"-fanclub ligt die luistert naar de naam Europese Commissie, dan wordt de ene na de andere dijk doorgestoken om zo goede landbouwgrond op te offeren ten faveure van de zeewolf.

Onze staatssecretaris had moeten vasthouden aan zijn eerste alternatief en tegen Eurocommissaris Potočnik moeten zeggen: what's it gonna be boy, yes or no? Helaas, in plaats van Potočnik een schop onder de groene ontpolderbillen te geven, heeft de staatssecretaris zich terug laten sturen naar de tekentafel. Aan die tekentafel ging het bij het creëren van alternatief-Bleker II voor de PVV mis. Waar in het regeerakkoord werd gesteld dat er een alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder zou komen, komt "Bleker II" met het voorstel om een derde van de polder onder water te zetten. De Hedwigepolder met volgens de staatssecretaris kostelijke landbouwgrond zou voor een deel ten prooi vallen aan zoute golven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer De Mos probeert een imago neer te zetten van een man een man, een woord een woord. Zo projecteert hij zich in de Kamer heel erg vaak. Grijpt de heer De Mos nu dan ook de kans om dit onzalige plan zoals hij net zelf heeft gezegd, van tafel te krijgen?

De heer De Mos (PVV):

Daar komt de heer De Mos zo op.

De voorzitter:

Er wordt u nu een vraag gesteld. Misschien dat u daar toch antwoord op kunt geven.

De heer De Mos (PVV):

Dat is een beetje onzinnig als de inbreng nog komt, maar goed. Voor mij geldt zeker "een man een man, een woord een woord". Dat zal mevrouw Van Tongeren in de loop van dit debat ontdekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus u zal elke kans aangrijpen en een motie gaan steunen om dit plan van tafel te krijgen?

De heer De Mos (PVV):

Je moet nooit op de zaken vooruitlopen, maar De Mos zal vandaag laten zien dat het is "een man een man, een woord een woord". Dat beloof ik u.

Voorzitter. De Hedwigepolder, de kostelijke landbouwgrond. Het is voor de PVV onbespreekbaar als daar zoute golven komen, maar dat is volgens de staatssecretaris een alternatief dat op draagvlak onder de Zeeuwse bevolking kan rekenen. Wie heeft er nu gelijk? Wat zijn de gevoelens in Zeeland over het alternatief-Bleker II? Als Bleker gelijk heeft en er draagvlak is voor het alternatief met de keiharde garantie van "hierna nooit meer ontpolderen", wie is de PVV dan nog om dwars te liggen? Echter, bij geen draagvlak voor het alternatief-Bleker II gaat de PVV door met de strijd om de Hedwigepolder droog te houden, al is er het risico dat het dan alles of niets wordt. Maar als het aan de PVV ligt, wordt alternatief-Bleker I uit de kast gehaald en gaat er een belletje naar Brussel met de simpele mededeling "take it or leave it". De enige kosten die we dan maken, zijn de kosten voor alternatief-Bleker I en de kosten voor de aanschaf van een goed werkende papierversnipperaar waarin alle eventuele schadeclaims en onzinboetes vanuit welke hoek dan ook zullen veranderen in confetti.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U schreeuwt al lange tijd moord en brand als het gaat om het ontpolderen. U komt nu als een duveltje uit een doosje met in de ogen van de PvdA een schaamlap: het referendum. De staatssecretaris moet morgen leveren aan Brussel. Er moet gedeald worden met België. Dan hebben we van de burger nog niets in de hand, gesteld dat we uw voorstel voor een referendum zouden volgen. Hoe ziet u dat proces?

De heer De Mos (PVV):

Heel simpel: een telefoontje dat ze nog maar effe wachten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja. dat getuigt van realiteitszin. Ik vraag u om uit te leggen dat het geen schaamlap is en dat het echt serieus bedoeld is om uiteindelijk tot een constructieve oplossing te komen en niet om uzelf via de vluchtroute weg te laten komen omdat u deze strijd niet haalt. Mijn tweede vraag is of u als PVV dan straks dit voorstel van de staatssecretaris gaat steunen.

De heer De Mos (PVV):

Om met de schaamlap te beginnen: de PVV is altijd heel duidelijk geweest. De PVV is tegen Europese bemoeizucht. Er bestaat geen ander dossier dan het Hedwige-dossier waar deze vreselijke Europese bemoeizucht zich sterker laat gelden. U bent van de partij die zulke regels in Nederland toelaat. Dus laten we elkaar nu geen mietje noemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Het gaat hier niet over bemoeizucht maar over een verdrag. Ik wil graag antwoord op mijn vraag waarom het geen schaamlap is.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer De Mos gaat over zijn eigen antwoord. Wil hij nog reageren?

De heer De Mos (PVV):

Laat ik het zo omschrijven: voor mij staat iemand die lijkt op Suske, mevrouw Van Tongeren is Wiske en de Partij voor de Dieren is Schanulleke. Het zijn schijn-Vlaamse parlementariërs. Dat zijn het.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen.

De heer De Mos (PVV):

En ik kom hier op voor de Zeeuwse belangen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Omdat de heer De Mos gewoon niet in staat is om een goed verhaal te houden over wat er in dit geval nu zo bijzonder is aan een referendum, wordt iedereen hier voor onnozel uitgemaakt. Dat is altijd de manier waarop de PVV ermee weg wil komen; het ligt bij de PVV altijd aan een ander maar nooit aan zichzelf. Als dit geen schaamlap is en het een serieus voorstel is, dan vind ik niet dat de heer De Mos zulke antwoorden moet geven, want dan neem ik hem niet serieus.

De heer De Mos (PVV):

Dat moet u echt zelf weten. Ik neem er verder afstand van, want het is Europese …

De voorzitter:

Mijnheer De Mos, een ogenblikje, want ik wil dat er toch wel enigszins ordelijk vergaderd wordt in deze Kamer. Laten we proberen elkaar in ieders waarde te laten.

De heer De Mos (PVV):

Absoluut.

De voorzitter:

Prima. Dus als er een vraag wordt gesteld, dan is het ook de bedoeling dat er een antwoord op komt. Als het antwoord dan niet bevalt, is dat jammer, want degene die het antwoord geeft, gaat over zijn eigen antwoord. We hebben afgesproken één interruptie met één vervolgvraag en daar houden we ons aan. Mevrouw Jacobi, u hebt al twee keer een vervolgvraag gesteld.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Maar ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of hij het plan van de staatssecretaris gaat steunen.

De heer De Mos (PVV):

Het debat loopt. Wij hebben een eis en die is dat het draagvlak in Zeeland wordt gemeten. Als de Zeeuwen, die al zeven jaar slachtoffer zijn van getouwtrek, kunnen leven met alternatief-Bleker II, wie zijn wij dan nog om dat alternatief tegen te houden? Kunnen ze dat niet, dan gaat de strijd wat de PVV-fractie betreft verder: nooit ontpolderen. Dat is ook wat we in het referendum willen voorleggen. Verder is het feit dat we zijn gegijzeld door Europa niet de schuld van de PVV-fractie, maar van vele andere partijen in dit huis.

De heer Brinkman (Brinkman):

Sommige mensen lijken volgens collega De Mos op Suske; anderen lijken weer ergens anders op. Ik wil even refereren aan een zin uit het liedje van Meatloaf: "What's it gonna be boy?". Sommige mensen in deze Kamer lijken daar ook op. Laten we even heel helder zijn, want het is juist de heer De Mos die zegt dat 99% van de Zeeuwen tegen ontpoldering is. Dat blijkt ook uit sommige peilingen. Ik heb ergens gelezen dat meer dan de helft, 75%, tegen ontpolderen is. Ook de heer De Mos heeft daar eerder al aan gerefereerd. Volgens mij is de partij van de heer Wilders niet een partij die het vragen naar de bekende weg voorstaat. De oude lijn van de partij van de heer Wilders, namelijk de lijn van tegen het ontpolderen van de Hedwigepolder zijn, zou de goede lijn zijn om nu een mening te kunnen geven. Mijn vraag aan de heer De Mos is dan ook: "what's it gonna be boy"? Gaat hij nu wel of niet voor ontpolderen?

De heer De Mos (PVV):

Ik vind dat een heel gerechtvaardigde vraag. Wat ons betreft wordt er niet ontpolderd, maar helaas hebben we ons in dit huis laten gijzelen door Europa. We kunnen dit volhouden en desnoods via juridische weg aanvechten. De PVV-fractie is daartoe ook bereid en dat zal in de loop van het debat ook naar voren komen. Er is echter een maar. Er komen geluiden vanuit Zeeland dat men het weliswaar een nederlaag vindt, maar dat twee derde van de polder toch droog blijft. Het lijkt mij goed om in een referendum aan de Zeeuwen de vraag voor te leggen of zij het droog blijven van twee derde van de polder een overwinning vinden. Zij mogen daar als slachtoffer een keer over spreken en er een eindoordeel over vellen.

Vinden de Zeeuwen het geen overwinning, dan valt de PVV-fractie terug op haar oude standpunt. Dat is het standpunt dat we eigenlijk nog steeds hebben: nooit ontpolderen!

De heer Brinkman (Brinkman):

Het liedje van Meatloaf duurt meer dan acht minuten. Het is een van de langste songs in de historie van de popmuziek. De heer De Mos doet mij hier opnieuw aan denken. Hij is namelijk weer bezig om de beslissing voor zich uit te schuiven. Hij wil geen water bij de wijn doen en hij wil niet duidelijk en helder aangeven wat zijn standpunt is. Ik zal een motie indienen tegen gedeeltelijke of gehele ontpoldering van de Hedwigepolder. Ik wil hier en nu weten of de partij van de heer Wilders die motie zal steunen.

De heer De Mos (PVV):

De heer Brinkman moet wat het hier en nu betreft nog even wachten. Wat het dansen betreft zouden we zeker een dansje hebben gemaakt als hij een leuke vrouw was geweest. Vooralsnog zie ik dat echter niet zitten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk nu niet aan de duur van een popsong, maar aan de duur van de Bolero van Ravel waar geen eind aan komt. Toch vind ik wat de heer De Mos doet wel charmant: hij geeft een uiterst simpele voorstelling van zaken. Maar dat doet natuurlijk geen recht aan de werkelijkheid. Laten we duidelijk zijn: het is niet Brussel dat dwarsligt, maar ons eigen Scheldeverdrag dat is getekend door Nederland en door de kabinetsleden van de VVD en het CDA destijds. Toch ben ik benieuwd wat de heer De Mos nu precies wil. Afgelopen maandag keek ik oprecht geïnteresseerd naar Pauw & Witteman en naar wat de heer De Mos daar zou zeggen. Ik viel vervolgens eigenlijk van mijn stoel van het lachen. Hij sprak over een referendum, waarmee hij gewoon wegduikt. Heerlijk. Maar waar gaat de heer De Mos nu mee komen? Als hij zegt eindeloos procedures te willen blijven voeren, dan ben ik benieuwd welk geld hij achter de hand heeft om de gevolgen daarvan te betalen.

De heer De Mos (PVV):

Het is zeker al winst te noemen dat ik mevrouw Wiegman heb laten lachen, want ik zie haar niet zo vaak lachen. Zij is daarmee gezegend. Verder is altijd duidelijk geweest waar de PVV-fractie en ik voor staan. Wij willen geen ontpoldering. Deze gekke ontpoldering is voortgekomen uit een verdrag. Er is echter nooit gevraagd of we dat een goed verdrag vinden. De Nederlandse volksvertegenwoordiging heeft zich, zoals de heer Van Gerven al zei, laten gijzelen door Antwerpse havenbaronnen en de Nederlander, met name de Zeeuw, krijgt daar helemaal niets voor terug. We mogen verdiepen en we mogen ook nog een keer ontpolderen. Dat is van de zotte. Er ligt nu een alternatief voor waarmee we twee derde van de polder kunnen behouden voor Europese bemoeizucht. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de Europese bemoeizucht zo ver gaat dat wij de kans lopen dat de hele polder jammer genoeg onder water gaat. Wat de PVV betreft zal dat nooit gebeuren. Er ligt nu een alternatief voor. De Zeeuwen mogen van de PVV daarover een eindoordeel vellen. Zeggen de Zeeuwen dit alternatief, met de voorwaarde hierna nooit meer te ontpolderen, te omarmen, dan heeft de staatssecretaris mijn zegen. Zeggen de Zeeuwen door te gaan met de strijd, dan ga ook ik door met de strijd. Ik ben daarin onvermoeibaar. Ik heb ook gezegd dat als de dijken door worden gestoken, ik ervoor ga liggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Even voor alle duidelijkheid. Het gaat hier niet simpelweg om Brusselse bemoeizucht. Het gaat om afspraken die zijn gemaakt. De heer De Mos zei zojuist te zijn van: een man een man, een woord een woord. Er zijn afspraken gemaakt die, een man een man, een woord een woord, nagekomen moeten worden. De heer De Mos zegt heel gemakkelijk: ik wil niet ontpolderen. Dat wilde en wil de ChristenUnie nog steeds niet.

De heer De Mos (PVV):

Trek met mij mee op dan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In dit huis zul je altijd consequenties moeten verbinden aan gemaakte keuzes. Als de heer De Mos vandaag zegt niet te willen ontpolderen, moet hij instaan voor de consequenties. Dat doet hij niet. Ook daarvoor duikt hij. Hij zegt gewoon te blijven strijden en te blijven procederen. Hij vindt zichzelf een held.

De heer De Mos (PVV):

Ik zou bijna willen zeggen: dank voor het compliment!

De voorzitter:

Er is u ook een vraag gesteld.

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij heb ik het net allemaal uitgelegd. De Europese bemoeizucht leidt ertoe dat wij moeten ontpolderen. De PVV is altijd tegen Europese bemoeizucht geweest. De PVV heeft geen handtekening gezet onder het verdrag uit 2005. De PVV vindt dat een superslecht verdrag. De Zeeuwen moeten de rekening betalen en de Vlamingen krijgen de voordelen. Dat is een klip-en-klaar-verhaal dat wij hier altijd in de Kamer hebben gehouden. Van dat verhaal wijken wij geen millimeter af. Wij willen geen millimeter water in de polder. Wij lopen dat risico echter wel dankzij Europa. Datzelfde Europa wordt hier in dit huis door veel partijen geknuffeld. Als het gevolg is dat de hele wet hier nat gaat, mogen van ons de Zeeuwen het finale oordeel vellen. Ik zou zeggen: doe met mij mee. Dan kunnen wij misschien nog bereiken dat er wat droog blijft. Als dat niet zo is, moeten wij de strijd voortzetten. Ik hoop u daarbij aan mijn zijde te vinden.

De voorzitter:

Nogmaals het verzoek om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer De Mos voor de dijken wil gaan liggen, raad ik hem aan om in ieder geval zijn zwembroek aan te trekken!

Wat nu als er een motie komt waarin het verzoek staat aan de staatssecretaris om geen stappen te nemen richting Brussel, het plan niet naar Brussel te sturen, totdat het referendum in Zeeland is gehouden? Hoe gaat de heer De Mos het plan tegenhouden als die motie niet wordt aangenomen?

De heer De Mos (PVV):

Ik beloof mevrouw Van Veldhoven heel nauwkeurig te luisteren naar de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Ik maak voor de tweede termijn mijn mind op. Ik wil die polder niet nat hebben. Ik sluit niks uit in het debat. Mijn doel is om de polder droog te houden. Hoe dat geschiedt, zullen wij in de loop van het debat bezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is te gemakkelijk. Ik hoorde de heer De Mos net nog in alle vuur zeggen: een man een man, een woord een woord. Ik hoorde het hem ook al zeggen bij Pauw & Witteman. Als het referendum er niet komt, heeft de staatssecretaris een probleem, want dan steunt de heer De Mos het plan niet, zo zegt hij. Hoe gaat de heer De Mos dat concreet doen? Dat is geen moeilijke vraag. Er komt een motie. Als die het niet haalt, hoe houdt hij dan het plan tegen? Het is een heel simpele vraag.

De heer De Mos (PVV):

Ik heb ook een heel simpel antwoord. Wij geloven in hoor en wederhoor. Ik wil eerst mijn vragen aan de staatssecretaris voorleggen alvorens ik een finaal oordeel vel. Dat moet D66 als democratenpartij toch aanspreken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is grappig, de heer De Mos lijkt wel een Europeaan! Het is maar een inzet, zegt hij. Wij moeten even kijken wat er uitkomt en het resultaat, nou ja, dat nemen wij dan maar. Ik wil echter heel graag het volgende weten. De heer De Mos doet heel stoer. De Zeeuwen moeten het zeggen. Ook moet er de garantie komen dat er nooit meer wordt ontpolderd. Wie een beetje oplet, weet dat Blekergaranties doorgaans niet de beste resultaten opleveren. Het kan zomaar betekenen dat in het zaaltje bij de Zeeuwen laatst slechts geruststellend en stoere woorden zijn gesproken: jongens, het is dit of dat, maar als jullie nu ja zeggen, wordt er daarna nooit meer ontpolderd. Hoe gaat de heer De Mos ervoor zorgen dat het niet een of andere vage Blekergarantie is, waarvan wij kunnen voorspellen dat die niet wordt nagekomen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn plannetje voor een referendum er echt staat?

De heer De Mos (PVV):

Dat vind ik, voor de verandering, een heel goede vraag. Wij zijn inderdaad door Europa met regelgeving gegijzeld, bijvoorbeeld dat gekke Natura 2000 op de Westerschelde-oever. De staatssecretaris moet inderdaad naar Brussel toe om dit soort gekke zaken eenzijdig op te zeggen. Dat ga ik hem straks ook verzoeken. Daar heeft mevrouw Ouwehand een heel goed punt. Het afscheidingsverdrag uit 1839, het is alweer een poosje geleden, moet inderdaad hier en daar worden aangepast. Ik stuur de staatssecretaris graag naar Vlaanderen met de opdracht om dat te gaan doen. Dat vind ik heel goede punten. Voor de verandering zijn we het een keer helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi, dan constateren we hier dat de heer De Mos volledig meegaat met de Europese aanpak. We gaan kijken of we de gemaakte afspraken kunnen veranderen. Het gaat om afspraken waar we onze handtekening onder hebben gezet en die boetes opleveren als we ze niet nakomen. De heer Bleker gaat vragen in Europa of we die afspraken kunnen veranderen. Ik denk dat hij wordt uitgelachen, maar dat ter zijde. Hij gaat het vragen en zegt vervolgens tegen de heer De Mos: ik heb het gevraagd, het gaat niet door, we gaan toch ontpolderen, jammer. Wat is dan de consequentie die de PVV daaraan verbindt?

De heer De Mos (PVV):

Als een meerderheid zegt – en ik proef die meerderheid – dat er nooit meer wordt ontpolderd, dan gaat er gewoon niet meer ontpolderd worden. Wij moeten eens leren om lak te hebben aan dat gekke Europa, lak te hebben aan Vlaanderen. We zijn hier in eigen land baas over eigen polders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als reactie op mijn eerdere interruptie zei de heer De Mos inderdaad "een man, een man, een woord, een woord". Zojuist zei hij er echter achteraan dat hij voor alle opties open staat. Dan zie ik dat de draai alweer wordt ingezet. Dit hebben we eerder gezien bij de strippenkaart. Eerst moest de strippenkaart absoluut blijven. De PVV zou ervoor vechten als een leeuw. Vervolgens stemt de fractie niet tegen de moties die ervoor zorgen dat hij wordt afgeschaft. De heer De Mos zette ook een draai in rond een referendum: Maurice de Mos weet allang hoe de Zeeuwen erover denken, dus daar hebben we geen referendum voor nodig. De draai wordt ingezet, het referendum haalt het niet maar de PVV stemt niet in met de moties waarin gezegd wordt dat dit onzalige plan van tafel moet. Het laatste voorbeeld: bij een referendum voor een kerncentrale staat met vette letters in het verkiezingsprogramma van de PVV dat de fractie het voorstel van GroenLinks steunt, maar nee hoor, op dat moment zet ze de draai in. Het is dus wel duidelijk wat de inzet van de PVV hier wordt: ze steunt gewoon mak, braaf de coalitie. Is de heer De Mos het met mij eens?

De heer De Mos (PVV):

We zullen aan het einde van het debat zien of mevrouw Van Tongeren gelijk heeft of ik. Het kerncentralereferendum heeft zij direct na de ramp in Japan voorgesteld: dat was een heel vaag moment om een referendum uit te schrijven.

Wie heeft er gelijk qua draagvlak voor Bleker II? De staatssecretaris of toch de vele Zeeuwen die ontpoldering onbespreekbaar vinden en de strijd willen voortzetten? Om daar achter te komen, zal de PVV-fractie in de Provinciale Staten van Zeeland morgen een motie indienen die zal oproepen tot een referendum in Zeeland. De Zeeuwen kunnen zich dan voor of tegen een alternatief Bleker II uitspreken. Tot die tijd wil de PVV dat de staatssecretaris zijn plannen bevriest. commissaris van de Koningin, mevrouw Peijs, zei gisteren in het programma Moraalridders dat zij niet tegen een referendum is. Mooi. Alleen had de ondertekenaarster van het wurgcontract uit 2005 niet gelijk met de vraagstelling van het referendum, zoals zo velen in de Kamer. De vraagstelling moet namelijk luiden: gaan we voor het alternatief Bleker II of zetten we de strijd om ontpoldering voort? Ik wil vandaag de toezegging van de staatssecretaris dat hij samen met mevrouw Peijs zal optrekken om op zeer korte termijn tot een referendum in de provincie Zeeland te komen. Ik wil ook de toezegging dat de staatssecretaris de uitkomst van zo'n eventueel referendum afwacht alvorens hij verdere stappen onderneemt. En ik herhaal: zonder draagvlakmeting krijgt Bleker II geen steun van de PVV.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil graag helderheid over de vraag hoe de heer De Mos dit gaat doen. Gaat hij een motie opstellen om de plannen van de heer Bleker tegen te houden en een motie dat wij het referendum moeten gaan steunen?

De heer De Mos (PVV):

Misschien. Mag ik misschien eerst de eerste termijn van de staatssecretaris afwachten? Wat is dat toch dat een andere partij gaat bepalen dat …

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nee, niet misschien …

De voorzitter:

Mijnheer De Mos, ik heb u het woord nog helemaal niet gegeven.

De heer De Mos (PVV):

Ja, daar word ik een beetje moe van.

De voorzitter:

Ja, dat kan. Dat worden we allemaal wel eens. Maar mevrouw Jacobi was bezig om een vraag aan u te formuleren en daar geef ik haar rustig de gelegenheid voor.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als we dit voorstel van de PVV serieus moeten nemen, vind ik ook dat we van de PVV-fractie mogen horen hoe ze dit nu gaat uitvoeren. Als je zelf met zo'n voorstel komt, dat is nogal wat, lijkt het me niet dat je afwacht wat de staatssecretaris gaat zeggen. Wij willen graag van de heer De Mos weten of hij met een motie komt.

De heer De Mos (PVV):

Ik zeg het niet graag maar er zit toch een stukje snot in de oren van mevrouw Jacobi. Ik heb zojuist aangegeven dat morgen in de Staten van Zeeland een motie ingediend wordt om te komen tot een referendum in Zeeland. Ik zou zeggen: laat uw Statenfractie in Zeeland die motie ondersteunen, dan hebben we iets heel moois. Het referendum komt er dan zodat de Zeeuwen zich kunnen uitspreken voor het alternatief-Bleker. Duidelijker kan ik het niet maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb hier te maken met een lid van de Tweede Kamer dat zegt dat hij als lid van het Nederlandse parlement met een voorstel zal komen voor een referendum. Dat komt zelfs op de nationale televisie. Dan laat ik mij toch niet afschepen met de Staten van Zeeland.

De heer De Mos (PVV):

Dat hebt u mij ook helemaal niet horen zeggen. U hebt mij wel horen zeggen dat er morgen – de Staten van Zeeland gaan daar immers over – in de Staten van Zeeland een motie voor een referendum zal worden ingediend door de PVV. Ik doe nu een oproep aan de heer Bleker om met mevrouw Peijs op te trekken. Zij is immers positief over de mogelijkheid van een referendum. Als de reactie daarop mij niet bevalt, kom ik wellicht met een motie. Ik heb nog meer konijnen in mijn hoge hoed en die zal ik eruit halen als het antwoord van de heer Bleker mij niet tevreden stelt. Zo simpel werkt het hier. Ik ga u niet meteen al mijn konijnen laten zien.

Voorzitter. Een ander heikel punt is de veiligheid. Die komt door een ontpoldering namelijk in het geding. Ingenieursbureau Koch stelt in een lijvig rapport dat ontpolderen een verlies van twee waterkeringen, luisterend naar de namen Sieperdadijk en de Zoeten Berm Scheldedijk, met zich mee zal brengen. De kans op een overstroming wordt daardoor groter. Ook de Vereniging Nieuwe Natuur? Nee! Behoud ons agrarisch cultuurlandschap stelt dat door ontpolderen de stroming versterkt zou kunnen worden. De staatssecretaris stelt in antwoord op mijn Kamervragen dat er voldoende onderzoek is gedaan naar de gevolgen van ontpolderen voor de veiligheid. Hij mag mij dan ook vertellen waar ik de uitkomsten van die onderzoeken kan vinden.

Wie kan begrijpen dat in het land van "Luctor et emergo" dijken worden doorgestoken en landbouwgrond onder water wordt gezet? Wat de uitkomst ook moge zijn: na dit hoofdpijndossier nooit meer ontpolderen ten faveure van verdieping of allerhande natuurmaatregelen! Kan de staatssecretaris mij dit toezeggen? In hoeverre zijn wij hierbij gegijzeld door Europa of door het afscheidingsverdrag met Vlaanderen uit 1839? Gaat de staatssecretaris naar Europa om kenbaar te maken dat er nooit meer ontpolderd mag worden in Zeeland en andere delen van het land?

Voorzitter. Al neem je de boer zijn polder af, zijn sloten en zijn vaarten, dan is het land zijn land niet meer. Dat staat op alle kaarten.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Bij het verdiepen van de Westerschelde hebben twee partijen een duidelijk belang. De Vlamingen willen met een verdieping verzekeren dat grote zeeschepen de haven van Antwerpen binnen kunnen varen. En aan de andere kant wil Nederland ook een graantje meepikken door de Westerschelde Container Terminal, het WCT, aan te leggen. Met andere woorden: de verdieping is economisch goed voor zowel Nederland in het algemeen en Zeeland in het bijzonder als voor onze goede buurman Vlaanderen. Wij moeten ons dan ook altijd voor ogen houden dat het WTC-project niet in gevaar mag worden gebracht door onze beslissing. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt.

Er is twijfel over de juridische houdbaarheid van de 26 hectaren die van de Schorrepolder overblijven. De staatssecretaris gaat ervan uit dat het als een alternatief compensatiegebied kan worden gezien. Hij baseert zich daarvoor op het rapport van de MER uit 2010 naar de WCT. Er schijnt echter een interpretatieverschil te bestaan omtrent de soort natuur waarover in de MER wordt gesproken en de soort natuur waarover door de staatssecretaris wordt gesproken. Het gaat namelijk bij de een om estuariene natuur en bij de ander om compensatie voor oppervlaktenatuur. Als het alternatief van de Schorrepolder juridisch niet haalbaar is, wil de staatssecretaris als alternatief de buitendijkse gebieden inzetten als compensatiegrond. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze buitendijkse gebieden dan wel juridisch houdbaar zijn? Deze garantie is van zeer groot belang, omdat de ontwikkeling van de WTC op de tocht kan komen te staan als dat niet zo is. En zoals ik al zei, is dat voor mij een zeer belangrijk punt.

Wat er nu gebeurt, is een klassiek voorbeeld van politieke chantage. Als wij niet ingaan op het voorstel van de staatssecretaris, dan dreigt er volgens hem een juridische procedure waarin Nederland zeer zwak staat. Door het met Vlaanderen afgesloten verdrag, waarin de ontpoldering van de Hedwigepolder wordt genoemd, zou Vlaanderen zeer sterk staan in die juridische procedure. Laat ik in dit verband twee zaken aanhalen.

Die vreselijke Europese Commissie, die overigens geen enkele zeggenschap heeft in deze problematiek, kan dan wel instemmen met het compromis van Bleker om een derde deel van de Hedwigepolder te ontpolderen en ook de Vlaamse premier Peters kan dat wel doen, maar daarmee is nog niet verzekerd dat het Vlaamse parlement ja zegt. En indien dat parlement dat niet doet, zijn wij terug bij af, namelijk volledige ontpoldering van de Hedwigepolder.

Wij hebben deze ellende allemaal te danken aan dat gesloten verdrag in 2005 dat uiteindelijk ook nog eens ondertekend is door niemand minder dan de huidige commissaris van de Koningin, mevrouw Peijs. Ik ben van mening dat bij uitvoering van een dergelijk verdrag in zo'n lange periode na verloop van tijd in redelijkheid en billijkheid een andere zienswijze mogelijk moet zijn. In de periode tussen het afsluiten van dit verdrag en nu is er veel gebeurd in Nederland en in de wereld met de visie op onze financiën. Volgens experts kan de natuurcompensatie plus de complete kapitaalvernietiging van het onder water zetten van dure landbouwgrond maar ook van de hele herinrichting van ons water en de elektriciteitsvoorziening zelfs tot een half miljard gaan kosten. En dat in een tijd waarin wij elkaar in de Kamer voor een paar miljoen euro de tent uitvechten. Het is in deze crisisperiode naar mijn mening absoluut niet redelijk om veel geld te verspillen door dure landbouwgrond onder water te zetten. Zelfs het ratingbureau Standard & Poor's heeft aangegeven ons te waarschuwen dat onze triple-A-rating verlaagd kan worden als we onze begroting niet op orde krijgen en wij niet voldoen aan de eisen. Wij dreigen dus nog verder van huis te raken door het verlies van onze kredietwaardigheid. Ik beroep mij in dezen dan ook op overmacht en ik verzoek de Kamer en de regering om dat ook te doen. Er is sprake van overmacht omdat wij in deze financiële crisis gewoon het financiële risico niet kunnen lopen. Ik denk dat elke rechter dat zal accepteren, zeker als wij dat hier in overgrote meerderheid ondersteunen. Ik roep het kabinet op om gewoon door te gaan op de oude weg. Doorloop vooral al die juridische procedures, vecht daar maar voor in Europa en bij het Hof. Het zal mij een biet zijn of dat vijf jaar duurt. Die polder mag gewoon niet ontpolderd worden.

Ik heb er sterk de behoefte aan om nog een paar woorden te wijden aan het idee van de partij van de heer Wilders om een referendum te houden onder het Zeeuwse volk. Ik betreur deze koerswijziging van de partij van de heer Wilders om twee redenen. De fractie van zijn partij heeft altijd de lijn vastgehouden van geen ontpoldering. Dan getuigt het niet van doortastendheid – het is zelfs gewoon laf – om die lijn niet vast te houden en de beslissing met een trucje, namelijk het inroepen van een referendum, elders neer te leggen. Dit is duikgedrag en een partij als die van de heer Wilders onwaardig. De fractie van de partij van de heer Wilders laat dat duikgedrag hier, ten overstaan van iedereen, duidelijk zien door niet aanwezig te zijn in de zaal. Ik zie overigens dat de heer De Mos nu net binnenloopt.

Ik ben een zeer groot voorstander van directe democratie.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik ben een zeer groot voorstander van directe democratie en ook een groot voorstander van het referendum. Ik ben echter absoluut tegen het pragmatische gebruik van dit middel. Aan de ene kant wil de partij van de heer Wilders geen referendum over een kernenergiecentrale in Zeeland, aan de andere kant wil deze wel een referendum over de Hedwigepolder. Ik constateer dat dit een duidelijk geval van duikgedrag is. Dat is een partij als die van de heer Wilders onwaardig.

De heer De Mos (PVV):

Ik doe alleen een constatering: een stukje frustratie.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik constateer dat de heer De Mos de volgende keer misschien een ander pilletje moet slikken, want hij was vandaag erg opstandig en druk. Ik heb de helft van zijn inbreng niet kunnen horen.

De voorzitter:

Ik verzoek u beiden om het niet zo persoonlijk te maken. Dit is een zakelijk debat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Chagrijn past niet bij het karakter van de ChristenUnie en mij persoonlijk. Het gedoe over de ontpoldering van de Hedwigepolder roept dat echter wel bij ons op. Steeds weer nieuwe hoop en nieuwe verwachtingen bij mensen in Zeeland over het niet ontpolderen. Vervolgens wordt die hoop weer de grond ingeboord. De geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de overheid staan op het spel.

Verschillende partijen wijzen met het vingertje naar Europa, de Belgen of de natuurorganisaties. Laten wij echter wel wezen: Europa heeft in 2005 het Scheldeverdrag niet getekend. Dat heeft Nederland gedaan. In het kabinet zaten toen bovendien niet linkse natuurliefhebbers, maar leden van de VVD en het CDA. Die partijen hebben in 2010 de Zeeuwen in het regeerakkoord beloofd dat hun polders droog zouden blijven. Het kabinet dat in 2005 tekende voor ontpoldering, kreeg veel tegenwind uit de Kamer, ook van de ChristenUnie. In 2007 stemden we in met het verdrag, met de uitdrukkelijke toezegging van de regering dat voor ontpoldering een alternatief zou worden gezocht. Toen minister Verburg in 2009 duidelijk maakte dat alternatieven onmogelijk waren, heeft de ChristenUnie met pijn in het hart verantwoordelijkheid genomen voor de uitvoering van de verdragen, want afspraken verplichten. Ook dat hoort bij een betrouwbare overheid. Er zou toch een alternatief worden ontwikkeld voor de ontpoldering van de Hedwigepolder, zo luidde het regeerakkoord. In een kast op het ministerie lagen intussen rapporten van minister Verburg te verstoffen, die duidelijk maakten dat een oplossing zonder ontpoldering van de Hedwigepolder onhaalbaar is.

Dan het alternatief. Ik kan een glimlach haast niet onderdrukken bij het ontdekken van een robuuste verbindingszone die de staatssecretaris voorstelt. Vindt er wel voldoende natuurcompensatie plaats? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de haalbaarheid en betaalbaarheid van het verplaatsen van de golfbaan in de Appelzak? Zeeland Seaports geeft aan, harde garanties te willen met betrekking tot de natuurcompensatie voor de containerterminal. Zijn die garanties te geven? En, zo ja, zijn ze dan juridisch haalbaar? Welke bijkomende kosten horen daarbij? Gaat Vlaanderen meebetalen of dreigt er een strop van 62 mln. of meer? Wat betekent dat voor de haalbaarheid van dit alternatief?

Wat worden we eigenlijk wijzer van dit alternatieve plan? Er wordt vooral gehamerd op landbouwgrond die nu gespaard wordt, maar hoe verhoudt zich dat tot de grond die nu verloren gaat? Om een Zeeuw te citeren: Bleker zegt dat de pijn nu over verschillende gebieden wordt verdeeld, maar de pijn wordt vermenigvuldigd. Het belangrijkste punt van zorg is voor mijn fractie het prijskaartje, vooral in deze tijd. Een deel van de vrije ruilgrond wordt verkocht. Wat was er anders met deze gronden of inkomsten gebeurd? Hoeveel moet de provincie Zeeland direct of indirect bijdragen aan de kosten van dit plan? Is het juist dat het deels ondergronds maken van een leidingenstraat niet bij de 190 mln. is inbegrepen? Zijn er nog meer kostenposten die in meer of minder direct verband met dit plan staan? De ChristenUnie vraagt een overzicht van alle bijkomende maatregelen die de staatssecretaris zou moeten nemen en de kosten daarvan.

De staatssecretaris is te feliciteren met zijn meedenkende gedoogpartner, de PVV, die een referendum voorstelt. Ik ben erg benieuwd naar zijn reactie op het voorstel. Misschien heeft mijn fractie het bij het verkeerde eind als zij denkt dat de Zeeuwen in een dergelijk referendum eigenlijk geen keuze hebben. Regionale raadplegende referenda kunnen immers de handtekening van de Nederlandse overheid onder het Scheldeverdrag niet ongedaan maken. Ik hoor graag de staatsrechtelijke lezing van de staatssecretaris.

Tot slot. We zijn nog niet met de Hedwigepolder klaar of er worden alweer grote woorden gesproken. Nooit meer ontpolderen in Zeeland, zei de heer Koppejan zojuist nog in het debat. Ik ben huiverig voor dit soort uitspraken. Laat er geen misverstand over bestaan: de ChristenUnie heeft liever geen ontpoldering meer, maar daarvoor is wel een toekomstvisie nodig op de Westerschelde. Als we wonen, waterveiligheid, economische groei, recreatie en natuur op een duurzame manier willen blijven combineren rondom de Westerschelde, dan snakken we naar een visie voor de lange termijn. Dat schept de duidelijkheid waar de Zeeuwen zo naar verlangen en waar ze ook recht op hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De SGP is van begin af aan tegen de ontpoldering van vruchtbare landbouwgronden geweest. In de motie-Van den Berg die in 1998 is aangenomen, werd uitgesproken dat ontpoldering geen instrument mag zijn in de langetermijnvisie op de Westerschelde. De motie-Van der Staaij uit 2006 was tegen gedwongen ontpoldering en voor het zoeken naar alternatieven. Let wel, die motie is aangenomen tegelijkertijd met het Scheldeverdrag. Het Scheldeverdrag – dat is al vele malen naar voren gekomen – is een ellendig ding. Het had nooit aangenomen moeten worden, maar is wel aangenomen in deze Kamer. Helaas. Wij waren tegen en zijn tegen dat verdrag. Het had nooit mogen gebeuren. We moeten nu echter wel een pijnlijke keuze maken. We moeten kiezen tussen twee kwaden, omdat in het verleden de verkeerde keuze gemaakt is. Een belangrijke vraag daarover aan de staatssecretaris is: hoe groot is de kans dat, als de Kamer nee zou zeggen tegen het nieuwe plan, Vlaanderen in no time via de rechter ontpoldering van de hele Hedwigepolder afdwingt? We kunnen hier stoere taal uitslaan, maar als de Zeeuwen daarvan de rekening betalen, omdat de hele Hedwigepolder onder water gaat, moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. Trek de consequentie. Loop daar niet voor weg, want daar zitten de Zeeuwen ook niet op te wachten. Maar als het even kan, moeten ze natuurlijk niet de dupe worden.

We zitten ook met een verkeerde, utopische visie op het natuurherstel. De SGP wil juist buitendijkse maatregelen. Die zouden kans moeten krijgen om zich te bewijzen. Er lopen al een paar projecten, voorlopig met positieve resultaten. Op deze wijze wordt het gewenste areaal laag dynamisch intergetijdengebied gecreëerd. Deze maatregelen zijn onder druk van Brussel helaas ingewisseld voor ontpolderingen. Waarom gelooft Brussel de goede argumenten voor buitendijkse maatregelen niet? Is het niet een politiek spelletje, omdat Brussel een keer zijn tanden wil laten zien? Brussel kiest helaas voor de utopische denklijn. Waar eindigt dat? Als je de Westerschelde in natuurlijk evenwicht wilt brengen, moet minimaal 3000 hectare ontpolderd worden, zegt Brussel. Dat nooit. Dat is een dood spoor, en het mag geen zwaard van Damocles worden of zijn. De regering heeft deze denklijn lange tijd gedeeld. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet zich nu actief tegen deze denklijn keert? Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat extra ontpolderingen niet meer aan de orde zullen zijn? Voor de SGP is het cruciaal dat een streep onder de ontpolderingen gezet wordt, zwart op wit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben altijd weer een beetje verbaasd over de SGP. Ik denk namelijk: als de Schepper het goed had gevonden dat er platen in buitendijkse schorren zouden liggen en als de vogels daar voldoende aan zouden hebben, had de Schepper die wel gemaakt. Er is bestaande natuur vernietigd en die kunnen we herstellen door die zo veel mogelijk in oorspronkelijke staat terug te brengen zonder zelf te denken dat we het beter kunnen. Maar goed, dat ter zijde. Ik wil graag weten waarom de SGP dit plan steunt, dat eigenlijk het probleem verplaatst. Dat je tegen ontpoldering bent, kan ik me voorstellen, maar het gaat nu wel naar andere gemeenten en andere gebieden. Waar kiest de SGP dan uiteindelijk voor? Stel dat er een alternatief zou komen waarmee de maatregelen die nu in de Appelzak worden genomen, toch in de Hedwigepolder worden gerealiseerd, wat zou de SGP daar dan van vinden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als mevrouw Ouwehand verbaasd is, ben ik meestal tevreden, moet ik eerlijk zeggen. Dat is dus niet zo'n probleem. Wij hebben altijd gezegd dat de buitendijkse gebieden een goed alternatief zouden vormen, juist vanwege het feit dat daar geen kostbare landbouwgrond verloren gaat. Dat is namelijk bij ons altijd het argument geweest. Nu mevrouw Ouwehand er toch over begint: die landbouwgrond is gewonnen op de natuur – dat is prachtig – en gegeven door God de Schepper als land om te gebruiken, om de aarde te bouwen en te bewaren, Prachtige teksten. De aarde is ons in de hand gegeven om die aan de ene kant te ontginnen, en dat aan de andere kant zo duurzaam mogelijk te doen. Aan die scheppingsopdracht uit Genesis proberen wij met handen en voeten uitwerking te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was hier al een beetje bang voor, want de heer Dijkgraaf krijgt hier natuurlijk gelegenheid voor als iemand er een vraag over stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, u begon er zelf over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Dijkgraaf doet rustig mee met het wegduiken. Ik stelde ook de vraag waar de SGP dan voor kiest. Het probleem wordt nu namelijk verplaatst. Over de oorsprong van de schepping wil ik nog wel iets zeggen. Het kan best zijn dat de SGP het altijd heel grappig vindt als de Partij voor de Dieren verbaasd is over haar beginselen, maar het lijkt mij niet de bedoeling dat we onze soorten, bijvoorbeeld trekvogels, gewoon laten uitsterven terwijl we er lachend bij staan. Volgens mij is dat geen goede opdracht voor de rentmeesters, maar daar wil ik het bij laten. Ik wil antwoord op de vraag waar de SGP voor kiest als het gaat om het verplaatsen van het probleem. Waar moeten er dan toch polders onder water worden gezet?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op de glimlach op mijn gezicht als gevolg van de opmerking van mevrouw Ouwehand na, heeft zij mij hier niet lachend zien staan, tenzij ze misschien de verkeerde contactlenzen in heeft. Ik sta niet te lachen bij dit dossier. Ik vind het een uiterst vervelend dossier waarop niets te lachen valt. We moeten kiezen tussen twee kwaden. Ik zie de staatssecretaris ook niet lachen. Ik zie de oppositie echter wel lachen en dat verbaast mij echt. Het is nu juist de uitdaging om te zoeken naar een evenwicht tussen dat bouwen en bewaren. Ik vind dat vele partijen in dit land juist naar de andere kant zijn doorgeschoten. Ik woon zelf in Rotterdam. Daar is een prachtig natuurgebeid aangelegd waarvoor het waterpeil is verhoogd. Mensen recreëren daar en dat is schitterend. Ik fiets er regelmatig doorheen en vind het prachtig dat die vogels daar terugkomen. Maar doe zoiets alleen in gebieden die wij niet nodig hebben voor landbouw. Dan kun je het uitstekend combineren. Ik heb dus een alternatief. Ik geef die buitendijkse gebieden. Helaas gelooft Brussel daar niet in. Wat mij betreft gaat Brussel helemaal niet over de vraag welke instrumenten wij kiezen. Brussel meet zich in dit dossier een veel te grote broek aan. Dat is een feit, maar het zou niet zo moeten zijn. Mevrouw Ouwehand heeft wel recht op een antwoord op mijn vraag. Het laatste stuk van mijn betoog gaat daarover.

De SGP-fractie wil Zeeuws draagvlak voor welke oplossing dan ook. Zeeland heeft terecht bezwaren tegen het nieuwe plan. Ik noem het feit dat dan op drie plekken boeren boos zijn. Ik noem de grote zorgen over de toekomst van de WCT en het wegvallen van compensatiemogelijkheden. Ik noem de moeilijke opgave voor Appelzak, de aanwezigheid van allerlei kabels en leidingen en de verplaatsing van het golfterrein. Ik noem de zorgen over de financiële afwikkeling, bijvoorbeeld van de aanleg van extra primaire waterkeringen. Dat zijn terechte zorgpunten. De SGP-fractie gaat daarom niet akkoord met welke ontpoldering dan ook als Zeeland er geen heil in ziet. Wij willen dat er een bestuursakkoord komt waarin regering en provincie afspraken maken over in ieder geval de invulling en begrenzing van ontpolderingsplannen en waarin het Rijk garanties geeft over de ontwikkeling van de WCT, de financiële afwikkeling, de Appelzak, inzet op buitendijkse maatregelen en het voorkomen van nieuwe ontpolderingen.

Het is kiezen uit twee kwade rakkers. Een Kamermeerderheid heeft een keuze tegen ontpoldering in het verleden helaas onmogelijk gemaakt. De SGP-fractie is en blijft strijdvaardig, maar niet over de ruggen van de Zeeuwen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we als Kamer over de Hedwigepolder, een slepend debat dat alleen maar verliezers kent. De Zeeuwen zitten al jarenlang in onzekerheid. Ondernemers weten niet of de toekomst van hun bedrijf nog in Zeeland ligt. Zeeland Seaports is voor de economische ontwikkeling van de Westerschelde Container Terminal afhankelijk van voldoende ruimte.

De VVD-fractie staat absoluut niet te juichen bij het compromisvoorstel dat nu voorligt. Zij is altijd tegen het absurde verdrag geweest om goede landbouwgrond in te zetten voor natte natuur. De VVD heeft in 2005 dan ook tegen het verdrag gestemd. We zouden dat vandaag weer doen als we opnieuw voor die keuze zouden staan. We moeten echter ook de realiteit onder ogen zien. Er ligt een compromisvoorstel. Het is voor de VVD-fractie nog geen gelopen race. We zullen het voorstel op een drietal aspecten beoordelen. Daarnaast hebben we nog enkele prangende vragen aan de staatssecretaris. Daarna zal de VVD-fractie haar standpunt bepalen.

Voor de VVD-fractie geldt de keiharde voorwaarde dat het compromisvoorstel moet passen binnen de 190 mln. die beschikbaar is vanuit het vorige plan. Alle financiële risico's moeten zijn afgekaart met dit plan. De economische ontwikkeling van Zeeland Seaports en de realisatie van de Westerschelde Container Terminal, de WCT, moet absoluut doorgang kunnen vinden en het voorstel moet gegarandeerd een compleet pakket maatregelen betreffen.

De VVD heeft de volgende vragen. Kan de staatssecretaris garanderen en toezeggen dat de uitvoering van het complete plan past binnen het budget van 190 mln.? Is bij het budget rekening gehouden met het aanleggen en/of verplaatsen van meerdere dijken in de verschillende polders? Zo ja, kan de staatssecretaris dit kwantificeren? Hoeveel kosten zijn er gemoeid met het verplaatsen van leidingen en aanpassingen bij de Gasdam? Zijn deze kosten onderdeel van het budget? Vlaanderen heeft indertijd een toezegging gedaan om tussen de 60 mln. en 80 mln. bij te dragen aan de ontpoldering van de Hedwigepolder. Is dit bedrag bij een gedeeltelijke ontpoldering nog steeds gegarandeerd? Is de toezegging aan de provincie Zeeland voor de verbreding van de Tractaatweg voor 20 mln. opgenomen in het voorliggende budget? Zijn er aan de provincie Zeeland toezeggingen gedaan over de financiering van andere projecten? Zo ja, passen die in het totale budget? Wie is verantwoordelijk voor de verplaatsing van de golf- en de schietvereniging in Appelzak en van de agrarische ondernemers in de Hedwigepolder? Welke afspraken liggen daaraan ten grondslag en in hoeverre worden BBL-gronden daarvoor gebruikt?

In dit voorstel wordt uitgegaan van een aantal dijkverleggingen. In hoeverre heeft de staatssecretaris hierover met het waterschap gesproken? Zijn daaraan nog aanvullende kosten verbonden? Het waterschap zal namelijk extra kosten moeten maken voor de dijklichamen. Zijn er nog andere financiële toezeggingen gedaan en zo ja, kan de staatssecretaris daarvan een overzicht geven? Kan de staatssecretaris de garantie geven en toezeggen dat de ontwikkeling van de WCT geen enkel gevaar loopt, als de compensatie moet plaatsvinden? Ik heb begrepen dat de WCT verkeerd is ingetekend in het voorstel. Is de staatssecretaris bereid om het voorstel aan te passen? Kan de staatssecretaris garanderen dat met dit voorstel een totaalvoorstel op tafel ligt en dat er geen fase 2, fase 3 en verrassingen uit de hoge hoed komen?

Het feit dat er nog 3000 ha ontpoldering boven de markt hangt, is een belangrijk onderwerp voor de VVD-fractie. Deze mag dan wel niet in verband worden gebracht met de verdieping van de Westerschelde, maar kan de staatssecretaris een nadere toelichting geven op deze opgave? Voor de VVD is het onacceptabel om de natuurherstelopgave in te vullen met ontpoldering.

De VVD heeft dus nog een heel aantal kritische vragen. Uit deze vragen valt op te maken, dat er in de VVD-fractie twijfel heerst of met dit compromisvoorstel alle risico's zijn afgedekt, of het een compleet voorstel is en – dat is het belangrijkste punt – of er draagvlak is bij de Zeeuwen, de ondernemers, Europa en Vlaanderen. Dat zal moeten blijken uit de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Lodders spreekt uit dat zij moeite heeft met het slepende debat, maar de VVD heeft daaraan natuurlijk ook bijgedragen door opnieuw in het regeerakkoord te suggereren dat er hoop is en dat er alternatieven zijn. Ik wil even naar het kostenplaatje kijken. Het alternatief kent forse meerkosten ten opzichte van het vorige plan. Mevrouw Lodders stelt allerlei vragen en vraagt naar allerlei financiële garanties. Eigenlijk hebben we echter al best wat antwoorden binnen. In de brief worden de p.m.-kosten genoemd. Ook hebben we bijvoorbeeld een brief van Zeeland Seaports gekregen waarin staat dat het bedrijf harde garanties wil, omdat is toegezegd dat het zou worden geholpen. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Lodders bereid is om daarvoor nog eens even de portemonnee te trekken, als dat nodig is. Zo ja, hoeveel geld wil zij hiervoor dan uittrekken? Wijzelf moeten rekening houden met een andere grote onzekerheid, waarop de staatssecretaris vandaag misschien geen antwoord kan geven. De vraag is namelijk wat de Vlamingen zullen zeggen en of zij bereid zullen zijn om een bijdrage te leveren aan deze plannen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als mevrouw Wiegman goed geluisterd heeft, zijn dat precies de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Ik wil dus heel graag de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Mevrouw Wiegman zegt dat de VVD aan deze langslepende kwestie heeft bijgedragen. Mevrouw Wiegman mag de VVD best iets verwijten, maar op dit dossier kan zij dat in ieder geval niet. De VVD was namelijk in 2005 tegen het verdrag, heeft in 2007 tegen de uitwerking ervan gestemd en heeft altijd aangegeven dat het bizar is om goede landbouwgrond om te zetten in natte natuur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is de reden dat ik verwijs naar het regeerakkoord, waarin de VVD wel een expliciete keuze heeft gemaakt. Maar laat ik teruggaan naar de vraag. Zeeland Seaports geeft aan harde garanties te willen hebben. Kennelijk heeft men die nu nog niet. Wat is de situatie nu dan? En welke consequenties verbindt de VVD daaraan? Is de VVD bereid om toch te besluiten om de portemonnee hiervoor te trekken? Ook over Vlaanderen bestaat vandaag nog onzekerheid. Welke financiële consequenties verbindt de VVD hieraan? Dit moet ook gezien worden in het licht van de meerkosten die er al zijn en de stevige debatten over het Natuurakkoord en de bezuinigingen op natuur die wij hebben gehad. De VVD, die financieel altijd zeer recht in de leer is, neemt nogal wat voor haar rekening!

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD ís recht in de leer op financieel gebied. Ik denk dat dit ook uit mijn bijdrage gebleken is; anders doe ik u graag de vragen toekomen. Het zijn allemaal kritische vragen om helder te krijgen hoe het zit met de 190 mln. Dit bedrag, dat gekoppeld was aan het vorige alternatief, en geen cent meer! Dat blijkt duidelijk uit de vragen die ik gesteld heb. Ik vraag de staatssecretaris om hier klip-en-klaar een antwoord op te geven. Verder herinner ik mevrouw Wiegman eraan dat de motie-Lodders c.s. over de ontwikkeling van de WCT na het vorige debat in juni op een Kamermeerderheid kon rekenen en dus is aangenomen. De economische ontwikkeling van Zeeland is ontzettend belangrijk voor de VVD.

De heer Van Gerven (SP):

Aan de WCT is de afgelopen twaalf jaar getrokken als aan een dood paard en dit initiatief heeft de samenleving al 30 mln. gekost. Wat de SP betreft, gaat dit niet door. Wij hebben containerterminals genoeg in de omringende havens.

Ik heb het betoog van mevrouw Lodders beluisterd en hier spreekt duidelijk de boekhoudster. Haar betoog gaat alleen maar over geld. Zo kennen wij de VVD, maar het gaat in de politiek ook over principes. Is de VVD bereid om haar verkiezingsbelofte dat de Hedwigepolder niet onder zout water zou worden gezet, gestand te doen? Ja of nee?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik val in herhaling. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld en wil graag dat die beantwoord worden. In tweede termijn zal de VVD-fractie haar mind opmaken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat de VVD voor een bord linzensoep, als het niet te veel kost, alles wil doen. Als het niet meer dan 190 mln. is, is de VVD bereid om haar verkiezingsbelofte te breken, haar rug niet recht te houden en akkoord te gaan met een plan om de Hedwigepolder gedeeltelijk onder zout water te zetten. Dat constateer ik dan maar.

Ik heb ook nog een vraag. De situatie is zonneklaar. De staatssecretaris moest op audiëntie bij de minister van Financiën omdat de kosten veel hoger zullen zijn dan de 190 mln. In zijn brief schrijft de staatssecretaris over de financiering dat hij de komende jaren ook een reservering zal opnemen binnen de begroting van zijn departement. Is dat niet een bewijs dat men over de 190 mln. heen zal gaan? De staatssecretaris schudt al met zijn hoofd, maar als er met reserveringen gewerkt wordt, houd ik mijn hart vast.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben mijn pleidooi begonnen met te zeggen dat het slepende debat dat wij voeren, alleen maar verliezers kent. Daarmee beoordeel ik de zaak dus niet alleen vanuit een financiële invalshoek. Vervolgens heb ik het afwegingskader voor de VVD geschetst. Daarin zijn drie punten nadrukkelijk van belang. Verder heb ik dertien kritische vragen gesteld. Ik wil graag antwoord op die vragen. De staatssecretaris gaat vast in op de 190 mln., want dit is een zwaar punt voor de VVD-fractie. Dit bedrag komt uit het alternatief dat wij in juni vorig jaar hebben besproken. Naar mijn weten zat de reservering toen in de 190 mln., maar ik krijg daarvan graag een bevestiging van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.55 uur geschorst.