9 Hedwigepolder

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Hedwigepolder.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Tijdens het debat is mij van de zijde van de eurocommissaris Potočnik gevraagd het volgende te melden. Nederland ontvangt morgen een brief van de Europese Commissie waarin wordt gemeld dat zij kan instemmen met het voorliggende plan. Het plan wordt beschouwd als een ecologisch equivalent van het plan om de totale Hedwigepolder onder water te zetten; het is dus een equivalent van het plan om 100% van de Hedwigepolder te ontpolderen. Het is voor het eerst dat een alternatief voor de volledige ontpoldering van de Hedwigepolder, zoals door de Nederlandse regering is geformuleerd, door de Europese Commissie als equivalent van het plan uit 2005 wordt aangemerkt. Dat betekent dat de Nederlandse regering binnen afzienbare tijd het gesprek met Vlaanderen zal starten. De minister-president van Vlaanderen is vanaf november 2010 tot vorige week woensdag op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen rond het zoeken naar een alternatief. De minister-president van Vlaanderen heeft vanaf november 2010 tot afgelopen woensdag gezegd dat als er sprake is van een door de Europese Commissie geaccordeerd equivalent, er overleg gevoerd zal worden over de invulling van de afspraken, met respect voor het verdrag. Dat overleg zal plaatsvinden nadat de brief morgen ontvangen is.

Onder andere door mevrouw Ouwehand is aangegeven dat de maatregelen voor herstel onvoldoende inhoudelijk zijn gemotiveerd. Ik ben het ermee eens dat het accent heel erg is komen te liggen op de discussie over het wel of niet ontpolderen van de Hedwigepolder. Het betreft echter een plan met een pakket aan maatregelen voor 600 ha. De ontpoldering van de Hedwigepolder was een van die maatregelen en daarvoor is nu dus een equivalent gevonden. Een en ander heeft ertoe geleid dat het accent vooral op de maatregelen is komen te liggen en te weinig op wat je ermee wilt bereiken. Als de Kamer daarover een uitgebreid exposé wil, dan kan ik dat met veel passie geven, maar ik verwijs daarvoor ook naar het schitterende boek over onze 163 Natura 2000-gebieden. Daarin staat wat de kwaliteiten van het estuariene gebied van de Westerschelde zijn, welke menselijke ingrepen er de afgelopen 30 jaar zijn gepleegd en wat er nodig is om de achteruitgang daar tot stilstand te brengen.

Kern van de maatregel waarover we het nu hebben, te weten het equivalent van de ontpoldering van de Hedwigepolder, is dat de achteruitgang in dit Natura 2000-gebied tot stilstand moet worden gebracht. Overigens is dat een opdracht voor alle 163 Natura 2000-gebieden. De Europese Commissie acht dit voorstel het middel om definitief de achteruitgang van de ecologische kwaliteiten van de Westerschelde tot staan te brengen. Dat is het toetsingscriterium. Dat betekent dat wij ons voor de toekomst kunnen oriënteren op maatregelen die gericht zijn op verbetering. Nu gaat het om instandhouding en het tot stand brengen van de achteruitgang. Vervolgens gaat het om maatregelen tot verbetering. Ik kom daarop later terug.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand al een vraag voor de staatssecretaris heeft. Ik herhaal dat elk lid de kans krijgt om drie keer te interrumperen, met twee vervolgvragen. Ik sta echter uitsluitend vragen en geen verhandelingen toe. Anders lopen wij gigantisch uit met de tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sla erop aan dat de staatssecretaris zegt het met mij eens te zijn dat het te veel is gegaan over de maatregelen en niet over het belang. De staatssecretaris spreekt er echter over alsof het een gegeven is waarop niemand hier invloed heeft. Het is toch de staatssecretaris zelf die wij op geen enkele manier de Zeeuwen hebben zien uitleggen waarom het estuarium van groot belang is en waarom wij dat moeten beschermen? Ik heb hem daarnaar gevraagd. Het lijkt mij dan ook goed als hij direct even uiteenzet wat hij en zijn voorgangers hebben gedaan om draagvlak te krijgen voor herstel van de natuur, gezien de verantwoordelijkheid die Nederland daarbij op zich heeft genomen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ga straks uitgebreid op het draagvlak in. Ik moet echter wel het volgende zeggen. Ik heb meerdere malen het genoegen gehad de Westerschelde te mogen bezoeken. Juist de mensen die er wonen, kunnen heel beeldend en duidelijk zeggen wat op sommige punten de verbeteringen zijn geweest, overigens zonder dat wij daar in Den Haag grote discussies over hebben gevoerd of grote maatregelen voor hebben genomen. Er zijn ook autonome verbeteringen in het gebied geweest. Mensen die in de buurt van de slikken wonen, kunnen vertellen hoe die zich in de afgelopen vijf tot tien jaar hebben ontwikkeld, welke dieren daar nu wel leven en voorheen niet. Het is voor een deel ook een beetje ons politieke perspectief dat het alleen om maatregelen zou gaan. De mensen die er wonen, zien wel degelijk dat er dingen beter zijn geworden. Dat is de situatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht het niet! Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid heeft gedaan om draagvlak te vinden voor het ontpolderen van de Hedwige. Hij zegt vervolgens tegen de Kamer: weet je wat leuk is, bewoners in het gebied zien verbetering. Ik vraag naar zijn verantwoordelijkheid. Er worden zaken uitgesteld. Er worden beslissingen genomen. Het argument daarbij is, wat met een droevig gezicht wordt gebracht, dat de Zeeuwen er tegen zouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat hij er aan heeft gedaan om draagvlak te krijgen voor de verplichtingen die rusten op de schouders van Nederland, namelijk herstel van het estuarium. Wat heeft hij gedaan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom straks uitgebreid terug op wat ik heb gedaan. Ten eerste. Voor het compleet ontpolderen van de Hedwigepolder is, was en zal er ook in de toekomst geen draagvlak in Zeeland zijn. Ten tweede. Het is niet voor niets dat zelfs vanuit de natuurorganisaties afstand is genomen van het plan vanwege het feit dat het contraproductief werkt voor het draagvlak van het natuurbeleid, in dit geval en in het algemeen. Daarom heeft de regering vanaf oktober 2010 tot en met nu een uiterste inspanning geleverd om met een voorstel te komen dat op meer draagvlak en begrip kan rekenen dan het totaal ontpolderen van de Hedwigepolder. Iedereen die nu de suggestie wekt dat de voorliggende maatregelen geen kans bieden om tot meer draagvlak te komen, zal ik straks van repliek dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris heeft geen antwoord op mijn vraag. Ik moet dus concluderen dat hij niets heeft gedaan om het natuurbelang uit te leggen. Ik heb er in mijn bijdrage al vragen over gesteld, maar het lijkt mij dat de staatssecretaris moet bevestigen dat het feit dat de natuurorganisaties afstand van het plan hebben genomen, alles te maken heeft met de manier waarop die zwart zijn gemaakt en kapot zijn geïntimideerd door politici die het wel goed uitkwam om de Zeeuwen voor te houden dat ontpolderen een schande zou zijn. Daar komt het op neer.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u stelt geen vraag. Wij hebben ook afgesproken om kort en bondig vragen te stellen.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Ouwehand stelt geen vraag. Zij zegt ook iets wat mij totaal niet raakt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voordat wij op een dwaalspoor komen, stel ik de staatssecretaris de volgende informatieve vraag. Het voorstel dat nu voorligt, wordt gezien als equivalent van volledig ontpolderen. Het voorstel gaat echter maar over 295 hectares. Het verdrag spreekt over 600 ha. Wij moeten wel de feiten hebben, dus waar zijn die andere 305 ha in dit voorstel?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kwam precies daarover te spreken. De andere 300 ha, het zogenaamde "middengebied" dat wordt gerealiseerd onder regie van de provincie, bestaat uit het volgende. Perkpolder, 35 ha; start van de uitvoering 2012. Het Zwin buitendijks, 10 ha; start van de uitvoering 2013–2014. Waterdunen, 52 ha; start 2012. Buitendijks Bath, 40 ha; 2013–2014. Baalhoek, 43 ha; 2012–2013. Knuitershoek, 14 ha; 2012–2013. Hoofdplaatpolder, 38 ha; 2013–2014. Ossenisse, 81 ha; 2015. De afronding van het totaal is voorzien voor 2016. Een en ander telt op tot 313 ha.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het is mooi dat die informatie nu komt, maar de Staat der Nederlanden is wel eindverantwoordelijk. Ik denk dat het goed is dat het kabinet deze zaken wel als eindplan blijft presenteren. Het beeld ontstaat nu namelijk een beetje dat de provincie zich daar verder wel mee zal redden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

De provincie heeft de regie. Wij doen dit op verzoek en in goed overleg, en wij hebben hierover intensief overleg. Overigens maken die 313 ha – dus 13 ha meer dan voorzien; mooi meegenomen voor de natuur, zou je denken – onderdeel uit van een totaalplan. Dit onderdeel is al in uitvoering. De commissie heeft al eerder positief gereageerd op de set maatregelen en de uitvoering die wij daaraan geven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In ieder geval zitten in dit voorstel wel wat gebieden waarbij Seaports, eigenaar van een deel van het gebied, bezwaar maakt. Dat wil in ieder geval zien, zwart op wit, dat het genoeg ruimte heeft om aan zijn eigen verplichtingen te voldoen, als die containerterminal er komt. Gaat de staatssecretaris die garantie zwart op wit geven?

Staatssecretaris Bleker:

Die zitten niet in deze 313 ha. In het door de Europese Commissie als equivalent geoordeelde plan zit wel een deel aan compensatie van de WCT in termen van hectares. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Het overleg met Zeeland Seaports is inmiddels gestart. Wij willen toewerken naar een soort overeenkomst met een aantal elementen, waaronder dit.

Verschillende fracties hebben gerefereerd aan de 3000 ha. Deze 3000 ha zijn eerder genoemd in het streefbeeld voor de lange termijn. De Ontwikkelingsschets 2010 geeft een vertaling voor die periode tot 2010. Dat ligt vast in het Scheldeverdrag. Wij hebben ons jegens anderen niet juridisch verplicht tot een doelstelling die 3000 ha beslaat. We hebben wel een beleidsstuk in deze Kamer gehad, waaraan mevrouw Van Veldhoven refereerde. De uitwerking van de langetermijnmaatregelen krijgt haar plek in de opeenvolgende beheerplannen, die wij moeten opstellen, zoals bij alle Natura 2000-gebieden. Het eerste beheerplan dient klaar te zijn voor het einde van 2012 en beslaat dan de periode 2012–2019. Ik kan u zeggen dat in dit beheerplan, onder onze verantwoordelijkheid vastgesteld, geen ontpolderingen zullen voorkomen. Dit betreft de status van de 3000 ha.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de volgende zinsneden kent. De minister van LNV noemt de 3000 ha als ingeschatte ruimtebehoefte om tot een totaalherstel van het estuarium te komen. Begin 2006 heeft het parlement ingestemd met het Natuurprogramma Westerschelde. Nederland en Vlaanderen zijn akkoord gegaan met de ondergrens van 600 ha, met het ontwikkelen van een intergetijdengebied in de Hedwigepolder. Zowel de minister van LNV als de Europese Commissie rekenen in het kader van Natura 2000 op termijn op aanzienlijk meer. "Aanzienlijk meer" dus. Geeft de staatssecretaris nu alleen een garantie af voor dit eerste beheerplan, of is dit echt een garantie van "nooit weer"? Daarvan gaan de mensen op de tribune namelijk uit, dat dit een belofte is van "nooit weer". De belofte die is gedaan, behelst aanzienlijk meer.

Staatssecretaris Bleker:

Voor dit kabinet is het voor nooit meer, waar het gaat om ontpolderingen ten behoeve van Natura 2000-doelstellingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat betekent dus dat vanaf 2015 alles weer open staat. Dan is dit kabinet er in ieder geval niet meer. En het geldt alleen voor Natura 2000-doelstellingen; als het net een andere doelstelling is, dan mag het dus ook. De goede luisteraar hoort dus dat er nog alle ruimte is. Als Vlaanderen zou vragen om in het kader van de verdieping van de Westerschelde over te gaan tot meer ontpoldering, is daar ruimte voor. De staatssecretaris laat alle ruimte voor toekomstige ontpoldering.

Staatssecretaris Bleker:

Laat ik daar volstrekt duidelijk over zijn. In de eerste plaats was er bij het laatste baggerproject in de Westerschelde geen natuurcompensatie nodig. De heer Koppejan heeft hieraan gerefereerd. Gelukkig beschikken we over nieuwe baggertechnieken waardoor deze, soms bizarre, natuurcompensatie niet meer nodig is. In de tweede plaats zijn we het op één punt bij voorbaat helemaal eens met de provincie Zeeland: aan een verdieping van de Westerschelde die noopt tot ontpoldering, zal noch de rijksoverheid, noch provincie Zeeland haar medewerking verlenen. Klip-en-klaar. Helderder kan ik het niet geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik lees in dit stuk toch heel duidelijk: "de commissie Natuurherstel Westerschelde concludeert dat de 600 hectaren natuurherstelmaatregelen zijn vastgelegd in de ontwikkelingschets en het verdrag tussen Nederland en Vlaanderen. Hiermee is een politiek feit gecreëerd dat dienst doet als vertrekpunt." De 600 hectaren aan natuurherstelmaatregelen vormen slechts een eerste stap. Zowel de CDA-minister van LNV als de Europese Commissie rekent in het kader van Natura 2000 op termijn op aanzienlijk meer. De Commissie zegt al dat er aanzienlijk meer nodig zal zijn. De staatssecretaris probeert vol te houden – hij doet het handig, want hij heeft het over dit kabinet – maar ik waarschuw de CDA-kiezers dat dit geen garanties zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Dit kabinet geeft garanties binnen haar competentieperiode en ik hoop dat die zeker nog twintig jaar duurt. Ik wil er nog één ding bij zeggen. De maatregel die wij nu treffen, is nodig om aan één verplichting uit de Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen en dat is het tot staan brengen van de achteruitgang. Die overtuiging heb ik zelf ook. Dat is een heel harde verplichting. De verplichting tot verbetering van de kwaliteit – dat weten ook de leden van de Kamer – is niet aan een termijn gebonden, anders dan bijvoorbeeld bij de Kaderrichtlijn Water. Het enige wat Nederland behoort te doen, is voldoende inspanningen tonen om de kwaliteit te verbeteren. Wij hebben veel mogelijkheden om die inspanningen op andere wijzen te tonen dan via het verwerpelijke middel van ontpoldering. Dat gaan we dus ook niet doen. In het beheerplan 2013–2019 komen dus geen ontpolderingen voor

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij met de duidelijke uitspraak van de staatssecretaris over de 600 hectaren en de 3000 die niet in relatie staat tot de verdieping van de Westerschelde. Daarbij maakt hij de opmerking dat de verdieping niet meer zal plaatsvinden als daar ontpoldering aan gekoppeld wordt. Ik wil nog even terugkomen op de 3000 hectaren. De staatssecretaris geeft aan dat 600 hectaren het vertrekpunt zijn en dat we daar afspraken over hebben gemaakt die we gaan nakomen. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van dit debat en van de zeer kritische vragen die breed in de Kamer zijn gesteld, met Vlaanderen in overleg te gaan en daadwerkelijk vast te leggen dat de toekomstige opgaven, 3000 min 600 hectaren waarvoor hij de uitleg heeft gegeven, van tafel te krijgen?

Staatssecretaris Bleker:

Er is alle reden om het toekomstbeeld voor 2030 uit de jaren 2005/2006 kritisch tegen het licht te houden. In Nederland hebben wij gelukkig ook ons toekomstbeeld voor de ecologische hoofdstructuur even heel kritisch tegen het licht gehouden. Wat mij betreft is er dus absoluut de noodzaak tot een principiële herijking van dat toekomstbeeld 2030. Dat beeld stamt namelijk uit de periode dat de bomen tot in de hemel groeiden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Is de staatssecretaris dan ook bereid om nadrukkelijk uit te spreken dat die 3000 hectare min die 600 hectare van tafel gaat? Ik wil dus niet dat het tegen het licht wordt gehouden, maar dat het van tafel gaat.

Staatssecretaris Bleker:

Het is mijn inzet om die 3000 hectare op dezelfde manier te herijken als wij bij de ecologische hoofdstructuur hebben gedaan. Punt!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou graag willen dat het zo lag en dat er een garantie zou liggen om nooit meer te ontpolderen. Maar die garantie kan de staatssecretaris helemaal niet geven, want de staatssecretaris is daarvoor afhankelijk van de "competentieperiode" van het kabinet. Garanties zijn dus niet te geven.

Het was bijzonder om te horen hoe de staatssecretaris "geen ontpolderingen meer" koppelt aan de langetermijnplannen in de beheerplannen en Natura 2000. Dat klinkt namelijk als een nationale kop op de Natura 2000-plannen.

Staatssecretaris Bleker:

Soms begrijp ik een vraag niet en wat er met deze vraag wordt bedoeld, ontgaat mij geheel.

Er worden in de Kamer overigens wel degelijk garanties afgegeven door enkele fracties, namelijk de garantie dat de polder zo snel mogelijk helemaal onder water gaat. Ik geef de garantie: na deze ontpoldering in onze periode geen ontpolderingsvoorstellen meer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De garantie waar de staatssecretaris nu op wijst, heb ik niet gegeven. Ik wil wel scherp krijgen wat de garanties van de staatssecretaris precies inhouden, want ik wil niet dat er vandaag opnieuw valse hoop wordt gewekt. Daarvoor moeten wij echt waken.

Ik vroeg de staatssecretaris verder of "geen ontpolderingen" niet neerkomt op een nationale kop op de Natura 2000-doelstellingen. Met die doelstellingen worstelen wij en wij hebben dan ook steeds gezegd dat je een nationale kop moet voorkomen. Ik heb nu echter wel het gevoel dat het toch gebeurt. En als de staatssecretaris zegt dat hij zo veel mogelijkheden heeft om daaraan uitvoering te geven, dan ben ik heel erg benieuwd om te horen waar die mogelijkheden uit bestaan. Als wij de afgelopen jaren ergens mee hebben geworsteld, dan is het wel met Natura 2000 en de programmatische aanpak stikstof. Hieruit blijkt wel dat het nog niet zo makkelijk is om die beheerplannen aan te passen.

Staatssecretaris Bleker:

Soms heeft een nadeel ook een voordeel. Een groot nadeel van de beraadslagingen van de afgelopen twee maanden met de Europese Commissie is dat de buitendijkse maatregelen die wij in ons plan van juni hadden opgenomen, door de Europese Commissie niet worden gezien als maatregelen waarmee de achteruitgang tot stand kan worden gebracht. Echter, die maatregelen zijn wel geschikt om de kwaliteit van de Westerschelde te verbeteren. Wij hebben daardoor een hele voorraad mogelijkheden om de kwaliteit te verbeteren in petto. De kwaliteit kunnen wij dus ook via buitendijkse maatregelen verbeteren. Dat is één. Ten tweede hebben wij ook nog een hele set aan maatregelen in petto voor het beheer van het gebied. Ik denk dan bijvoorbeeld aan herstelbeheer en beheer van specifieke gebieden om de kwaliteit te verbeteren.

In het beheerplan zullen wij ons vooral op die maatregelen richten. Ik denk zelf dat dit een set maatregelen is waar wij de eerst komende vijftien jaar onze handen aan vol zullen hebben. Ontpoldering is dan helemaal niet meer als een optionele maatregel in beeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de uitspraak "geen ontpolderingen meer" een nationale kop is op de Natura 2000-doelstellingen. Het prachtige betoog van de staatssecretaris van zojuist zou ik wel eens zwart op wit op papier willen krijgen. Waar gaat het dan precies over? Wat kost het? En wat levert het op?

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Wiegman is er zelf ook op ingegaan, maar wat ik vurig hoop, is dat men het met mij eens dat het tijd is voor een gedegen inhoudelijke visie op de ontwikkeling van de Westerschelde op de lange termijn. In zekere zin heeft het hele debat over al dan niet ontpolderen ons gevangen genomen en ons geblokkeerd in het kijken naar die toekomstvisie. Ik deel dat helemaal. Ik ben dan ook voornemens om in de tweede helft van dit jaar enige uitgangspunten te formuleren voor het beheerplan 2013–2019 en die met de Kamer te delen om duidelijk te maken in welk perspectief die maatregelen 2013–2019 moeten worden gezien voor de lange termijn. Ik hunker er in zekere zin met de leden van de Kamer naar dat wij weer de geestelijke ruimte hebben om na afsluiting van de ontpolderingsdiscussie te bezien wat er wel aan praktische, overzichtelijke herstel- en beheermaatregelen en buitendijkse maatregelen te doen is.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat het kabinet met het baggerplan van de staatssecretaris zijn verkiezingsbelofte heeft gebroken. Ik hecht eraan om dat nog eens heel duidelijk aan te geven. Deze staatssecretaris beweert van alles met veel aplomb. Hij is een man van de wereld die overal zijn gezicht laat zien; borst vooruit, hier sta ik. Waarom heeft hij er niet voor gekozen om plan 1 te vuur en te zwaard te verdedigen tegenover Brussel? Wij hebben gelezen – hij heeft dat verklaard tegenover een journalist van de Volkskrant – dat hij een sterke zaak had gehad, ook juridisch, als hij dat had doorgezet. Waarom houdt de staatssecretaris zich niet aan zijn verkiezingsbelofte?

Staatssecretaris Bleker:

De heer Van Gerven stelt een heel essentiële vraag. Over het plan van juni vorig jaar – de Welzingepolder, de Schorerpolder, buitendijkse maatregelen en een nog niet ingevulde optie voor binnendijks daarna, wat ook Appelzak had kunnen worden – hebben wij maandenlang met de Europese Commissie gecorrespondeerd en gediscussieerd. Daarbij zijn wetenschappelijke experts betrokken. Er zijn wetenschappelijke second opinions gedaan. De uitkomsten daarvan hebben ons ervan overtuigd dat wij op het punt van het voldoen aan de verplichtingen jegens Europa inzake de Vogel- en Habitatrichtlijn, zowel wetenschappelijk als juridisch een stevige zaak hebben. Ik heb dat ook recent kenbaar gemaakt aan een journalist van de Volkskrant. Die zaak hadden wij met enig vertrouwen kunnen beginnen. Wij zijn eraan gehouden om de richtlijn adequaat uit te voeren en als wij ervan overtuigd zijn dat wij dat doen, dan kunnen wij een zaak beginnen en zelfs een ingebrekestelling riskeren. Een ingebrekestelling wordt door Eurocommissaris Potočnik gezien als een formalisering van de dialoog tussen Commissie en lidstaat. Dan is men dus nog lang niet bij het Hof.

Wij hadden daartoe kunnen overgaan. Er is echter iets extra's aan de hand. De maatregel die dan betwist wordt, maakt onderdeel uit van een verdrag met een buurland. Dat betreft niet regelgeving die over ons heen komt maar een overeenkomst die gebaseerd is op wilsovereenstemming; wilsovereenstemming tussen de Nederlandse lidstaat, België en Vlaanderen. Als de partij waarmee overeengekomen is dat de Hedwigepolder onder water wordt gezet, uitspreekt "indien de Europese Commissie een alternatief niet gelijkwaardig acht, dan houd ik u aan de afspraak van de Hedwigepolder" dan vind ik dat op zich, vanuit de Vlamingen geredeneerd, een redelijke opstelling. Wij hebben immers wilsovereenstemming bereikt en kennelijk de Europese Commissie en andere experts er niet van kunnen overtuigen dat een alternatief gelijkwaardig is. Onze buurman zegt daarop: dan houd ik je toch aan het verdrag waartoe je zelf ook besloten hebt. Dat punt is voor mij aanleiding geweest om op zoek te gaan naar een compromis met de Europese Commissie dat ook aanvaardbaar kan zijn voor Vlaanderen. Ik verwacht dat ook. Dat is het punt.

De heer Van Gerven (SP):

Dat zijn heel veel woorden, maar ik denk niet dat dit het punt is. Het is wel een belangrijk punt, maar daaruit kun je afleiden dat de verkiezingsbelofte wordt gebroken, want er zouden buitendijkse oplossingen worden gezocht. De Hedwigepolder zou niet onder zout water worden gezet. Dat was de afspraak in het coalitieakkoord. Al die overwegingen die de staatssecretaris nu verkondigt, waren toen ook al bekend. Of het moet een heel dom coalitieakkoord zijn geweest dat niet uitvoerbaar was. Het voorliggende Scheldeverdrag is ook gebaseerd op de veronderstelling dat je er met zijn tweeën uit moet kunnen komen en dat het allemaal heel precies gedefinieerd is met de Hedwigepolder. Als er echter een goed alternatief is, dan kan dat ook. Nu zegt de staatssecretaris: ik heb een uitstekende zaak tegen die journalist van de Volkskrant. Waarom dan niet met de rug recht en de borst vooruit – zo vraag ik het kabinet en de staatssecretaris – het gevecht aangegaan met de technocraten in Brussel? Dan had de staatssecretaris uiteindelijk gewonnen. Hij zegt immers: ik heb juridisch een sterke zaak. Dan waren we jaren verder geweest. Hij had het gewonnen en dan hadden we tegen Brussel en tegen Vlaanderen kunnen zeggen: we zijn eruit en we doen verder zaken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, we hebben afgesproken hier geen hele betogen te houden. U doet dat toch. Als u zo doorgaat, zal ik op enig moment echt minder interrupties moeten gaan toestaan. We moeten dit debat ook op enig moment kunnen afsluiten.

Staatssecretaris Bleker:

In de eerste plaats een correctie van mijn kant. Officieel is het geen diskwalificatie om iemand "technocraat" te noemen. Wat je ook van Europa en van de Europese Commissie moge vinden, ik heb sinds juni 2011 op een heel zakelijke basis met de heer Potočnik op correcte wijze kunnen overleggen. Ik neem de diskwalificerende opmerkingen van de heer Van Gerven dan ook niet over. De kernvraag is: waarom dan toch niet doorgaan? Ik kan daar een heel kort antwoord op geven. Ik vind dat niet redelijk tegenover Vlaanderen. Ik vind het gewoon niet redelijk tegenover Vlaanderen. We hebben in 2005/2006 het akkoord gesloten. We zijn nu zeven jaar verder. Wij zijn er niet in geslaagd om een alternatief te creëren, waarbij de gehele Hedwigepolder wordt ontzien. Gelukkig is er wel een alternatief waarin de polder voor twee derde deel wordt ontzien. Vlaanderen heeft ons de tijd gegeven, ook vanaf het aantreden van de nieuwe regering aldaar tot nu. Nu zijn we zo ver dat we een alternatief hebben dat wel de goedkeuring van de Europese Commissie kan wegdragen. Dan vind ik het reëel tegenover het buurland, ook gelet op de opstelling van dat buurland, om nu te zeggen: dan is dit het. Ik zeg dat met pijn in het hart waar het gaat om die 100 ha. Die pijn heb ik net zo erg als de heer De Mos, de heer Koppejan en mevrouw Lodders en alle anderen. Het is uiteindelijk een redelijk alternatief, vind ik zelf. Ik kom daar straks nog op terug. Dan vind ik dat je ook redelijkheid behoort te betrachten tegenover je buurland Vlaanderen en te zeggen: dan moeten we het zo maar met elkaar doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris uitgebreid, en terecht, de tijd neemt om zich te verdedigen. Ik vind dat dit ook hoort bij dit belangrijke debat. Hij zegt nu wat hij eigenlijk in 2010 al had kunnen weten. Het duurt wel heel lang voordat wij dat verdrag van 2005 uitvoeren. Ik constateer echter dat hij buigt voor de havenbaronnen van Antwerpen en niet komt met een fundamentele oplossing. Ik heb een vraag aan hem tot slot. Hij heeft ook beweerd dat er niet meer ontpolderd wordt. We zetten niets meer onder water, als het aan dit kabinet ligt. Dat is een toezegging van hier tot aan de deur, want morgen – ik ben een optimist – kan het kabinet gevallen zijn. Dat lijkt me dus niet echt een oplossing.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris moet opnieuw gaan praten met Brussel of met Vlaanderen, met België, met Antwerpen. Kan hij opnemen dat er niet meer verdiept wordt in de Westerschelde, om een haven 70 km landinwaarts bereikbaar te maken voor de tien allergrootste mammoettankers, die ook elders hun containers kunnen lossen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan over dat laatste maar één ding zeggen. Wij werken niet mee aan verdiepingen die leiden tot de noodzaak van ontpoldering binnen het Zeeuwse grondgebied. Daar zullen wij geen vergunning voor verlenen. Wij zijn het bevoegd gezag en dat doen we niet. Over verdiepingen en baggerwerkzaamheden die niet leiden tot natuurcompensatie/ontpoldering, is wel met Nederland te spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft maandag in Zeeland namens de Nederlandse regering twee beloften gedaan, namelijk "nooit meer ontpolderen" en "nooit meer verdiepen". Ik hoor nu min of meer dat ze allebei van tafel zijn. De staatssecretaris zei zojuist: verdiepen kan wel, als er maar niet wordt ontpolderd, en op ontpolderen hebben we garantie tot aan de deur. De staatssecretaris is een gepromoveerd jurist. Als hij het meent met deze belofte, komt hij dan ook met wetgeving waarin dit spijkerhard wordt verankerd?

Staatssecretaris Bleker:

Ik reageer ook nog op de inbreng daarover van de heer De Mos en anderen. Ik zal bekijken op welke wijze we dit formeel kunnen verankeren in onze eigen besluitvorming. In Zeeland heb ik gezegd dat er maar één blokkade ligt op verdiepen en uitbaggeren om de toegankelijkheid van Antwerpen mogelijk te maken. Als dat namelijk gepaard gaat met verplichte natuurcompensatie op Nederlands grondgebied, ofwel ontpoldering, is het niet aan de orde. Dat heb ik ook gezegd tegen de heer Kris Peeters, de minister-president van Vlaanderen.

Er wordt ook regelmatig gezegd dat mijn uitspraak over niet meer ontpolderen alleen voor deze periode geldt. Dit kabinet, gesteund door de gedoogpartner en op dit punt ook door de SGP, is het enige kabinet dat ooit in zijn regeerakkoord heeft geschreven: probeer de ontpolderingen in het algemeen naar de vergetelheid te schuiven en probeer de Hedwigepolder droog te houden. We zijn nog maar anderhalf jaar bezig en we hebben de Zuiderdieppolder gespaard, met 395 hectare, de Zuidoordpolder, met 65 hectare, de Leenherenpolder, met 188 hectare, en de Noordrand Goeree-Overflakkee, met 58 hectare. Daarbij hebben we een paar mooie hectares gespaard voor natte natuur in Flevoland. Het gaat om meer dan 1000 hectare in anderhalf jaar. Geef ons de kans om dat tien jaar te doen en we hebben 10.000 of 15.000 hectare aan polders en goede landbouwgrond gespaard, als mevrouw Van Tongeren dat zo wenselijk vindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor nu iets anders dan de Zeeuwen ongetwijfeld op maandag gehoord hebben. Dat was namelijk: nooit meer ontpolderen en nooit meer verdiepen. In dat "nooit meer verdiepen" heeft de staatssecretaris zich dus blijkbaar versproken. Wat betreft "nooit meer ontpolderen" wil ik van de staatssecretaris weten hoe het dan zit met Perkpolder. Ik lees een stukje voor uit de krant: bij Perkpolder wordt volgend jaar gestart met de ontpoldering van het gebied ten zuidoosten van de voormalige veerhaven. Hoort dit bij "nooit meer ontpolderen", of is dit een van de vele keren dat de staatssecretaris wel iets toezegt, opschrijft, vastlegt of belooft maar daar vervolgens toch weer van terugkomt? Er wordt dus gewoon verdiept in Zeeland. Er wordt gewoon ontpolderd. De staatssecretaris kan dus blijkbaar zelfs in deze termijn zijn belofte van maandag aan Zeeland niet gestand doen.

Staatssecretaris Bleker:

Dit is een van de weinige keren dat mevrouw Van Tongeren mij even niet goed heeft gevolgd. Met de 35 hectare Perkpolder wordt in 2012 gestart. Dat is onderdeel van het plan van 300 hectare dat ik op verzoek van mevrouw Jacobi uiteen heb gezet. Het is geen nieuwe ontpoldering, maar een ontpoldering waartoe al eerder is besloten en die wordt uitgevoerd, evenals die van het Zwin en een enkele andere. Perkpolder betreft inderdaad 35 hectare, en het is een plan dat al eerder is vastgesteld en dat keurig wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat er gewoon ontpolderd wordt in Zeeland, dat het "nooit meer verdiepen" ook van tafel is en dat de staatssecretaris niet voornemens is om te komen met een wetsvoorstel waarin de belofte die hij maandag nog in Zeeland deed, wordt vastgelegd. Het gaat dus hetzelfde als met het regeerakkoord en het plan-Bleker I. Het plan-Bleker II wordt wellicht ook nog aangepast. Kunnen we de staatssecretaris op een van deze beloften überhaupt nog geloven?

Staatssecretaris Bleker:

Als er een motie komt, ingediend door GroenLinks, om besluiten tot ontpoldering die eerder zijn genomen als onderdeel van de 300 hectare waar dat kan terug te draaien, dan wil het kabinet zich daarover beraden. Zoiets gaat namelijk wel heel ver. De mogelijkheden daartoe zijn beperkt. Het besluit over Perkpolder is al jaren geleden genomen en wordt nu conform de afspraken door de provincie Zeeland uitgevoerd. Als de weerzin van GroenLinks tegen ontpoldering zo ver …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U houdt zich niet aan uw afspraken! Daar veroorzaakt weerzin bij GroenLinks.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, spreekt u alstublieft via de voorzitter. U had overigens niet het woord.

Staatssecretaris Bleker:

Als de weerzin van mevrouw Van Tongeren en GroenLinks tegen ontpoldering zo ver gaat dat zelfs een eerder genomen ontpolderingsbesluit dat al gedeeltelijk wordt uitgevoerd, moet worden teruggedraaid, dan wacht ik initiatieven van GroenLinks op dat punt met belangstelling af. Ik denk dat zij daarvoor zeker de steun van de PVV krijgt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U verdraait met opzet mijn woorden. Het gaat om uw belofte.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren! Ik vind dit geen stijl. We hebben afspraken gemaakt en daar hebt ook u zich aan te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Aan de brief van Potočnik waarin staat dat dit plan een goede equivalent is, zit wel een prijskaartje. Het lijkt nu om 190 mln. te gaan, maar volgens mij is het einde nog niet in zicht. Als er met de Vlamingen onderhandeld moet worden en dit wordt als een goede equivalent gezien, dan zou het artikel in het verdrag waarin geregeld is dat Vlaanderen alles betaalt, weer van toepassing moeten worden. De PvdA-fractie heeft echt veel moeite met het prijskaartje.

Staatssecretaris Bleker:

Het gaat om een totaalbedrag van 190 mln. Dat is trouwens identiek aan het bedrag waarover we vorig jaar juni in deze Kamer spraken. Toen ben ik met brede steun op weg gegaan naar Brussel om dat alternatief geaccepteerd te krijgen. Over de precieze dekking heeft met name de VVD-fractie veel vragen gesteld. Daar ga ik straks uitgebreid op in. Ik wil er alleen dit over zeggen. De minister-president van Vlaanderen, de heer Peeters, heeft uitermate consequent volgehouden dat hij gaat overleggen als er een equivalent ligt met een positief oordeel van de Europese Commissie. Hij zal dan bekijken hoe hij met respect voor het verdrag de afspraken uit kan werken. Hij heeft nog geen seconde enig voorbehoud gemaakt ten aanzien van de bijdrage van Vlaanderen. Natuurlijk lees ik dat er Vlaamse parlementariërs zijn die roepen dat ze er niet aan willen meebetalen, maar ik heb met de minister-president van doen. Dat kan ook niet veel anders. Wij zullen dat overleg voeren als de brief van de Europese Commissie binnen is. Als er een gelijkwaardig alternatief is, vraag ik van Vlaanderen niet meer en niet minder dan de afspraken na te komen die uit het verdrag voortvloeien, ook waar het gaat om een bijdrage in financiële zin.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Die 190 mln. is zeker niet breed gesteund door de Kamer. Daarvoor was slechts een minimale meerderheid van de coalitiepartijen. Het had in ieder geval niet onze steun. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe hij op straat zou verdedigen dat wij 300 mln. bezuinigen op het passend onderwijs maar minstens 190 mln. aan een derde van de Hedwigepolder gaan besteden.

Staatssecretaris Bleker:

Daar wil ik erg graag op ingaan, want dat is een algemeen politiek punt. In Nederland is het gebruikelijk om belangrijke infrastructurele projecten niet op de goedkoopste manier uit te voeren, namelijk alleen vanuit de infrastructuur geredeneerd. We houden bij de realisatie van infrastructurele projecten altijd rekening met andere maatschappelijke belangen. Dat betekent dat wij wegen soms verdiept aanleggen, ondertunnelen of dat wij een tunnel onder de rivier laten gaan in plaats van een brug erover. Dat doen wij vaak vanuit meerdere belangen, zoals de leefbaarheid, de maatschappelijke acceptatie, natuur enzovoorts. Wat is er in dit geval bijzonder? Ik kom met een voorstel dat inderdaad duurder is dan het rechttoe, rechtaan voor 100% onder water zetten van de Hedwigepolder. Ik doe dat echter omdat ik net als bij een infrastructuurproject met een voorstel wil komen dat uit het oogpunt van leefbaarheid en maatschappelijke acceptatie beter kan uitpakken dan het rechttoe, rechtaan onder water zetten van de Hedwigepolder. Ik heb daarvoor al de eerste signalen. Eén ding is in ieder geval zeker: voor het onder water zetten van de hele Hedwigepolder bestaat in het geheel geen draagvlak. Wat is er anders, nu ik bij zo'n natuurproject ook probeer om dit zo in te richten en in te passen dat het draagvlak toeneemt, dan wanneer ik dit zou doen bij een weg? Mevrouw Jacobi pleit dan namelijk altijd voor compenserende maatregelen. Daarom kost het inderdaad meer. Het levert echter ook wat op, namelijk een plan dat op kortere en langere termijn een groter draagvlak heeft en meer acceptatie krijgt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is een mooi verhaal, maar …

Staatssecretaris Bleker:

Ja, maar het is ook gewoon zo.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het staat in groot contrast met de pijn die geleden wordt bij het speciaal onderwijs, de WSW, de natuur en de cultuur. Dat wil ik hebben vastgesteld.

Als Europa, in dit bijzondere geval Eurocommissaris Potočnik, een brief schrijft waarin gesteld wordt dat het alternatief equivalent is, is het nodig om te weten hoe groot het draagvlak in de Kamer is voor deze maatregel waar zo'n prijskaartje, of liever prijskaart, aan hangt. Ik stel vast dat die steun in de Kamer helemaal niet groot en breed is. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben nog maar kort staatssecretaris, namelijk anderhalf jaar. Ik kan nu na de eerste termijn nog niet taxeren hoe het draagvlak in de Kamer voor het kabinetsvoorstel is. Dat is mij nog niet gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het wordt steeds interessanter. Volgens mij heeft de staatssecretaris namelijk net het initiatief van de heer De Mos omarmd, omdat hij wil weten of er meer draagvlak is voor het initiatief. Ik neem echter aan dat de heer De Mos daar zelf om zal vragen.

Ik heb een vraag over de relatie met Vlaanderen. De staatssecretaris sprak net zulke hartverwarmende woorden dat ik bijna de indruk kreeg dat hij dit voor Vlaanderen deed, omdat Vlaanderen zo graag een alternatief wilde. Niets is minder waar. Vlaanderen wil het allerliefst gewoon de Hedwige. De staatssecretaris weet dat op dit moment in het Vlaamse parlement een debat plaatsvindt over de vraag of Vlaanderen gaat betalen. We hebben het de hele tijd over garanties. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat Vlaanderen meebetaalt?

Voorzitter: Neppérus

Staatssecretaris Bleker:

Het is mij niet gegeven om een voorspelling te doen over het parlement hier, laat staan over dat van Vlaanderen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan constateer ik dat staatssecretaris Bleker aan de ene kant het initiatief van de heer De Mos heeft omarmd en aan de andere kant een groot probleem heeft gecreëerd met de VVD. Die wil namelijk de garantie dat Vlaanderen meebetaalt. De staatssecretaris zegt echter klip-en-klaar dat hij die garantie niet kan geven. Ik dank hem in ieder geval voor dat heldere antwoord.

Staatssecretaris Bleker:

De heftigheid en de snelheid waarmee hier conclusies worden getrokken, gaan mij boven de pet. We hebben in de Provinciale Staten van Groningen twee keer drie uur gedebatteerd over het in noodgevallen onder water zetten van veertien polders met in totaal een oppervlakte van 6000 ha. Ik moet zeggen dat de opwinding waarvan hier alleen al in het eerste uur sprake is, daar nooit aanwezig is geweest. Ik snap die niet, maar het zal wel zo zijn. Laten we even rustig de volgorde der dingen behandelen. Ik kom straks op Vlaanderen terug. De opwinding over wat er in Vlaanderen gebeurt, is kennelijk groot.

Ik wil heel uitgebreid ingaan op de financiering. Eerst ga ik echter in op een aantal inhoudelijke vragen. De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom Zeeland voor de eerste 300 hectare wel buitendijkse oplossingen ziet en het Rijk niet. Het gehele pakket van 600 hectare past in de ontwikkelingsschets. Die ging zowel over ontpolderingsmaatregelen als over andere maatregelen. De ontpoldering van de Hedwigepolder was vooral essentieel om de verdere achteruitgang van de natuurkwaliteit tegen te gaan. In de discussie tijdens de afgelopen twee maanden was de vraag essentieel hoe wij een alternatief kunnen vinden dat zo weinig mogelijk of geen beslag heeft op de Hedwigepolder, maar dat toch het beoogde effect heeft, namelijk het tot stilstand brengen van de achteruitgang.

De heer Brinkman heeft gevraagd of toekomstige buitendijkse maatregelen haalbaar zijn. Dat zijn ze. Ze zijn ook acceptabel, met name op het gebied van kwaliteitsverbetering. Ze worden niet gezien als een middel om de achteruitgang tot stilstand te brengen, maar wel als een middel om de Westerschelde kwalitatief te verbeteren.

De heer Brinkman heeft ook gevraagd hoe het met de procedures zit. Ik ben daar zopas op ingegaan. Wij zouden een redelijk sterke zaak hebben tegenover de Europese Commissie, maar wij hebben een heel erg zwakke zaak tegenover Vlaanderen. De overeenkomst met Vlaanderen is namelijk gebaseerd op wilsovereenstemming.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd waarom Brussel tegen buitendijkse ontpoldering is. Ik ben daar al op ingegaan. Het bezwaar spitst zich toe op het effect. Deze oplossing heeft wel effect op de kwaliteit, maar niet op het stopzetten van de achteruitgang.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of het nu één pakket is. Dat is het inderdaad. Dat was de afgelopen acht weken erg belangrijk. Ik wilde het nu in één keer, voor het geheel, definitief en zonder open einden geregeld hebben. Er mocht geen inhoudelijk open einde zijn, waarbij er discussie kon komen over een derde of vierde fase, maar ook geen financieel open einde. Ik kom hier nog op terug. Ik heb in de onderhandelingen met de Europese Commissie gezegd dat ik een totaalpakket wilde waarover geen gedoe zou ontstaan. Dat was de inzet. De maatregelen worden te zijner tijd als één pakket uitgevoerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb in mijn betoog aan de staatssecretaris gevraagd om uit te leggen waarom de provincie wel 300 hectare buitendijkse oplossingen kan aandragen en het kabinet niet, waardoor de Hedwigepolder onder water zou worden gezet. Dit geeft aan dat het betoog van de staatssecretaris niet consistent is. Kennelijk zijn buitendijkse oplossingen wel ook geschikt om de achteruitgang tegen te gaan. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ook wil ik een reactie op het voorstel van de SP om de hoofdplaat verder te onderzoeken. Hier zijn vraagtekens bij, maar de winst zou wel 500 hectare kunnen bedragen. Dat is heel veel, want wij hebben de opdracht om voor 600 hectare een oplossing te zoeken.

Staatssecretaris Bleker:

De 600 hectare waar het in de afspraken tot 2010 om gaat, is het destijds afgesproken totaalpakket dat nodig is voor de korte termijn. Daar zaten buitendijkse en binnendijkse maatregelen in. De buitendijkse maatregelen zijn ook in dat verband aangemerkt als maatregelen die niet echt de achteruitgang tegengaan, maar vooral kwaliteitsverbeterende effecten hebben. Er zaten ook ontpolderingsmaatregelen in het pakket. Ik heb echt geprobeerd om die geheel of gedeeltelijk te laten vervangen door de buitendijkse maatregelen, maar hierover zijn wij het wetenschappelijk gezien niet eens geworden met de Europese Commissie. In Europa stelt men dat het ontpolderen een ingreep is in de fysieke structuur, in de ruimte die de rivier krijgt. Een alternatief daarvoor moet ook daadwerkelijk die ruimte geven. Het is niet anders. Dit is geen politiek verschil van mening, zoals ook werd gesuggereerd. Ik kan mij niet indenken waar dat toe zou kunnen dienen. Wij en onze experts zijn het hierover simpelweg niet eens geworden. Uiteindelijk is het aan de Commissie om daarover te oordelen, punt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik snap nog steeds geen jota van wat de staatssecretaris hier zegt, of het moet zijn dat de provincie ook voor 300 hectare binnendijkse oplossingen heeft aangedragen. Maar dat heeft zij niet. De provincie heeft voor 300 hectare vooral buitendijkse oplossingen aangedragen die kennelijk voldoende bijdragen aan het stoppen van de achteruitgang. Wij weten dat de geleerden het er niet over eens zijn, dus ik was wel gecharmeerd van plan 1 van Bleker: laten wij beginnen en laat de praktijk het bewijs leveren. Dat is een heel gezond uitgangspunt. Het is van tweeën één. Als buitendijks wel werkt, waarom wordt er dan niet op ingezet? Ik heb zojuist gehoord – ik hoor er graag een reactie op van de staatssecretaris – dat de Europese Commissie niet akkoord is met plan 2 van Bleker.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb zojuist geciteerd wat ik namens de Europese Commissie mag zeggen, namelijk dat Nederland in redelijkheid ervan uit mag gaan dat de Europese Commissie kan instemmen met het alternatief als equivalent plan ontpoldering Hedwige en dat de brief morgen komt. Dat is het bericht dat ik heb gehad.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb geen antwoord gehad over de 300/300-discussie. Ik krijg er graag nog een toelichting op. De staatssecretaris heeft gezegd dat er feitelijk een toezegging is van de Commissie dat ze akkoord zal gaan met plan 2 van Bleker. Ik constateer echter dat hij dat hier niet keihard als waarheid kan neerzetten, want er zijn ook andere berichten.

Staatssecretaris Bleker:

Wij hebben vanmiddag contact gehad en er is ons gezegd deze woorden uit te spreken. Meer kan ik niet doen.

Wat de 300/300 betreft: het ging om een plan voor 600 ha, buitendijks en binnendijks. Wij waren van plan de binnendijkse maatregelen voor de Hedwige er voor een deel uit te halen. Wij veronderstelden dat wij een gelijkwaardig effect konden bereiken met buitendijkse maatregelen. In die zes maanden zijn wij het er wetenschappelijk niet over eens geworden. That's all there is, meer niet. Het heeft geen betrekking op die andere hectares. Wij hebben ons best gedaan om voor de 300 ha van de Hedwige die wij uit de 600 ha hebben gehaald gedeeltelijk buitendijkse alternatieven te vinden, maar die hebben wij niet gevonden. Wij hebben alternatieven gevonden, maar geen buitendijkse die wetenschappelijk geaccepteerd konden worden door de Commissie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb nog even zitten kauwen op de maatschappelijke acceptatie. Ik vraag mij af of de staatssecretaris zich niet te gemakkelijk rijk rekent aan de maatschappelijke acceptatie van zijn alternatieve plan. Het enige wat hij volgens mij doet, is het regeerakkoord uitvoeren. Met zijn alternatieve plan is hij naar Zeeland afgereisd en op de bekende Blekermanier van slikken of stikken heeft hij de zaken voorgesteld. Ik constateer in Zeeland vooral een behoorlijke dosis vermoeidheid en ergernis over dit slepende dossier: er valt weinig te kiezen. Wat is dan het resultaat? Slechts twee derde van de Hedwigepolder wordt gered, er is minstens 70 mln. aan meerkosten, er wordt geen vierkante meter minder ontpolderd en de verdeling van de pijn, zoals het zo mooi gepresenteerd is, is veel meer een vermenigvuldiging van de pijn. Echte keuzevrijheid zou er zijn, als de staatssecretaris naar Zeeland was afgereisd en had gezegd: het gaat eigenlijk om die 70 mln. aan meerkosten; wat zouden jullie daar het liefste voor willen doen? Ik weet niet welke keuze Zeeland dan zou maken.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Rekent de staatssecretaris zich niet te gemakkelijk rijk aan de maatschappelijke acceptatie van zijn alternatieve plan?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, want het is nog maar het prille begin. Het kabinetsbesluit is afgelopen vrijdag om kwart over zeven naar buiten gekomen. Het is nu donderdag. Ik ben maandag naar Zeeland geweest. Mijn adviseurs zijn de hele week in Zeeland geweest om met direct betrokkenen te spreken: Seaports, grondeigenaren, pachters, de golfvereniging, de gemeenten enzovoorts. Ik zal de komende weken naar Zeeland gaan om met betrokkenen en met de bevolking in de diverse regio's over dit voorstel te spreken. Ik heb de overtuiging dat ik draagvlak voor dit voorstel kan verwerven. Wat mij in de eerste ontmoeting met met name de bestuurders is opgevallen, is dat niemand maar dan ook niemand die door de maatregel getroffen wordt, zei: nee, liever niet, doe maar die hele Hedwige. Niemand heeft dat tegen mij gezegd. Wij hebben het draagvlak nog niet, maar met een goed en degelijk verhaal kom je een heel eind, zeker ook in Zeeland. Daar ga ik de komende weken aan werken. Ik houd de Kamer op de hoogte van hoe dat zich verder ontwikkelt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zou de staatssecretaris kunnen verklaren waarom hij niet met die uitspraak op die manier in Zeeland is ontvangen? Dat is gezien de geschiedenis natuurlijk heel goed te begrijpen …

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind …

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman spreekt even uit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is toch geen sprake van werkelijke keuzevrijheid? Dit is een ontvangst die ontzettend goed te verklaren is gezien alle verwarring, teleurstelling en valse hoop die men de afgelopen jaren te verwerken heeft gekregen.

Staatssecretaris Bleker:

Dat weet ik niet. Het zou valse hoop en een valse voorstelling van zaken zijn om te zeggen: kiest u iets anders, dan hebt u ineens 70 mln. Die 70 mln. is geen begrotingsgeld. Het is 1241 ha oud-BBL-grond die in het kader van het Natuurakkoord met de provincies speciaal geoormerkt is voor dit doel. Als dat wegvalt, is het eerste wat het IPO zegt: dan moet het terug in de totale verdeling onder de twaalf provincies. En daarmee zit het IPO niet helemaal aan de foute kant van de redenering. De gedachte dat het geld dan ineens naar Zeeland zou gaan … Het is 190 mln., opgebouwd met het geld dat gereserveerd was voor de oorspronkelijke maatregel plus de opbrengst van de verkoop van die 1241 ha, die geraamd is op € 48.000 tot € 50.000 per ha. De grond in Zeeland is wat duurder, maar goed, laten wij de gemiddelde opbrengst stellen op € 50.000 per ha. Voor het deel dat niet gedekt wordt, reserveren wij op onze begroting. Dat is tussen de nul en 20 mln. Het hangt af van wat de grond, wat die bunders, wat die hectares opbrengen. Als die € 54.000 opbrengen, dan hoeven wij maar 5 mln. of 10 mln. te sparen op onze begroting. Als ze € 45.000 opbrengen, dan moeten wij wat meer sparen. Maar het blijft uiteindelijk allemaal binnen die 190 mln. In die zin zijn wij in lijn met het Natuurakkoord. Wij zetten die gronden in voor natuurherstel in een Natura 2000-gebied. Het is naar de letter en de geest conform het Natuurakkoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat Natuurakkoord is wel het laatste waarmee de ChristenUnie gerustgesteld kan worden. Het Natuurakkoord is het bewijs dat er voor de provincie Zeeland niet veel te kiezen valt, want zij gaat niet over die 70 mln. Zij moet kiezen uit twee kwaden. Het is een kwestie van hoe de pijn verdeeld wordt. Dat valt per definitie slecht uit.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb zopas al aangegeven dat er ook voor wegen en spoorwegen soms heel hoge bedragen worden toegevoegd aan het budget dat nodig is om het maatschappelijk, qua leefbaarheid en qua inpassing acceptabel te maken. In feite doen wij dat hier ook en dan ook met bestaand natuurgeld.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Jacobi aan de interruptiemicrofoon. Dat wordt haar derde en laatste interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat moet dan maar. De staatssecretaris begon dit debat door met grote stelligheid te zeggen dat Europa toch wel akkoord was. Nu circuleren er berichten op internet dat de Commissie ontkent dat er al een akkoord over de Hedwigepolder zou zijn. Aan welke voorwaarden moet Nederland nog gaan voldoen om dit toch tot realiteit te maken? We hebben hier wel eens vaker heel positief over Europa staan doen, terwijl dat uiteindelijk een dooie mus bleek te zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan maar één ding doen: citeren wat mij vanmiddag van de zijde van de Eurocommissaris via zijn directeur-generaal is gemeld. Klaar is Kees. Als het niet klopt, dan klopt het niet in commissie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Misschien is het te mooi om waar te zijn. Dan wil ik weten, welke knelpunten en onzekerheden er nog zijn, zodat we daarvan een beeld kunnen krijgen.

Staatssecretaris Bleker:

Er ligt een uitgewerkt voorstel bij de Commissie. Wij wachten op een brief, die morgen komt. Zo is mij vanmiddag gezegd. Verder is mij gezegd dat ik kon zeggen wat ik zopas heb uitgesproken. Wat er verder op het internet staat, het zij zo. Dit is wat ik u kan vertellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De Belgische minister-president Peeters geeft over het nieuwe plan-Bleker: het is naïef te denken dat wij dit gaan betalen. Uitwerking in de geest van het verdrag, zoals de staatssecretaris het zo mooi noemt, gaat dus niet gebeuren.

Staatssecretaris Bleker:

Ook dat zijn weer berichten. Ik heb tot nu toe altijd rechtstreeks met de heer Peeters gecommuniceerd. Hij heeft gezegd: we gaan om tafel zitten over de uitvoering van de afspraken als er groen licht is van de Commissie. Klaar en uit. Hij heeft altijd aangedrongen op respect voor het verdrag, en dat blijf ik ook doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Eerder vandaag had ik met de staatssecretaris een interruptiedebatje over de vraag of hij beloften die hij namens de Nederlandse regering heeft gedaan in Zeeland, nakomt. Over beide beloften hebben we geconstateerd dat dat niet zo is. We hebben nu een klein citaat gehoord uit een brief van de secretaris-generaal van het departement van Potočnik, maar in de media, ook bij de NOS, wordt namens diezelfde Eurocommissaris ontkend dat er überhaupt een akkoord is over de Hedwigepolder. Ik stel daarom voor dat de staatssecretaris even heel specifiek vertelt van wie dat tekstje komt en wat voor rechtskracht het heeft. Het is een gepromoveerd jurist, herhaal ik nog maar eens.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij is dit een bestuurlijke toezegging, en morgen komt de brief. Klaar. Dan zullen we zien of men zich aan de bestuurlijke toezegging heeft gehouden. Daarmee wordt de rechtskracht bepaald.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft hier heel duidelijk aan dat hij pas morgen kan zien of een van deze vele concepten het gaat halen. Dan zou ik hem willen vragen, te blijven bij de officiële naar buiten gebrachte positie van de Commissie, namelijk geen akkoord over het Hedwigeplan. Nu hebben we dus drie opties: geen akkoord over Hedwige, de belofte over ontpoldering kan niet waargemaakt worden en de belofte over geen verdere verdieping ook niet. Nogmaals, staatssecretaris, hoe kunt u deze Kamer ervan overtuigen dat wat u ons vertelt ook daadwerkelijk klopt?

Staatssecretaris Bleker:

Daar ben ik heel simpel in: ik geef u aan wat mij in de loop van de middag om half twee is gemeld. Niet meer en niet minder dan dat. Die mededelingen herhaal ik: morgen is er een brief, en Nederland mag er in redelijkheid vanuit gaan dat de Commissie zal instemmen, als equivalent van het plan ontpoldering Hedwige. Dat is wat mij is gemeld uit het rechtstreeks contact wat vanuit onze diensten met de diensten van de heer Potočnik is gewisseld. Niet meer en niet minder dan dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat dit de derde belofte is die vandaag sneuvelt. Het is de derde uitspraak van de staatssecretaris die niet op waarheid blijkt te berusten. Wij zullen morgen wel zien wat het is, de staatssecretaris gaf dat in mijn tweede interruptie ook toe. Ik vraag de staatssecretaris om in de rest van het debat alleen nog maar te komen met zaken die hij echt kan waarmaken. Kan de staatssecretaris mij dat toezeggen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind het allemaal heel mooi om over beloften te praten. Er wordt een vraag vanuit de Kamer gesteld: is er al duidelijkheid over het standpunt van de Europese Commissie? Ik heb daarop voorgelezen wat mij is gemeld. Morgen komt er een brief en ik kan melden dat wij er in redelijkheid van uit kunnen gaan dat de Europese Commissie zal instemmen met een equivalent plan voor de Hedwigepolder. Dat is geen belofte maar een weergave van hetgeen mij gemeld is; niet meer en niet minder dan dat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Toch even een punt van orde. Wij debatteren hier over een als-danconstructie. Wij zouden volgende week een derde termijn ingaan als die brief er is.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid dat vindt, maar wat vinden anderen ervan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik stel voor dat wij heel even kort schorsen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste collega's, ik hoor tot nu toe verschillende meningen. Mogelijkheid één is om het debat gewoon nu af te ronden. Dat betekent dus straks een tweede termijn en vervolgens de reactie van de staatssecretaris erop. Mogelijkheid twee is om na afronding van de reactie van de staatssecretaris in eerste termijn te schorsen in afwachting van de stukken die nog moeten komen, zoals de brief uit Brussel, waarna we de volgende week met meer informatie verder kunnen gaan met dit debat. Ik luister nu naar de reacties en dan zal ik bijhouden wie welk voorstel steunt. Dat wordt even rekenen, maar er zit hier een oud-belastinginspecteur, dus wellicht zal dat lukken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Om het u gemakkelijk te maken en om tijd te sparen, heb ik mede namens de collega's van de VVD, het CDA en de PVV het verzoek om na de eerste termijn te schorsen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Hier zien we twee coalitiepartijen en twee gedoogpartijen die weer een vertragingstactiek toepassen om de verdeeldheid te maskeren. De SP hecht in ieder geval zeer aan voortzetting van het debat, inclusief de volledige tweede termijn, dus inclusief de reactie van de staatssecretaris. Dus gewoon afronden.

De voorzitter:

Ik stel wel vast dat vanuit een andere partij eerst om een extra termijn was gevraagd en dat die deze discussie had geopend. Dus voordat hier allemaal verwijten klinken: er was door mevrouw Jacobi gevraagd om een extra termijn. Het is ook haar recht om dat te doen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg heel verstandig om even te schorsen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik houd mijn verzoek aan tot na de tweede termijn en ik zou graag nu de tweede termijn willen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De reden waarom er een derde termijn werd aangevraagd was heel specifiek gelegen in één brief. Maar er zijn veel meer vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik hecht eraan dat wij over die punten gewoon de tweede termijn kunnen houden en helderheid kunnen krijgen van de staatssecretaris. Vervolgens kunnen we bepalen of we nog behoefte hebben aan een derde termijn. Wie weet zijn we wel volledig overtuigd na die twee termijnen en vinden we een derde termijn niet meer nodig. Dus we gaan gewoon door; we maken het debat netjes af.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de ChristenUnie sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven van D66. Een bijkomend argument is het volgende. Het is terecht dat we gehouden worden aan een beperkt aantal interrupties, maar het betekent wel dat er nog behoorlijk wat vragen overblijven voor de tweede termijn die wij graag vandaag nog beantwoord zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik neem een soortgelijke positie in als de mensen voor mij. Ik hecht er ook aan dat wij vandaag de tweede termijn afmaken en antwoorden krijgen van de staatssecretaris. Anders komt de staatssecretaris hier weg met "wel beloftes doen maar geen antwoorden geven", dankzij de coalitiepartijen, de gedoger en de nieuwe gedoger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we vandaag ook helderheid krijgen over hoe de verhoudingen liggen in de Kamer. We weten van de PVV dat die helemaal niet zit te wachten op een brief van Europa omdat die hier volgens haar niets mee te maken heeft. Ik zou wel van de PVV willen weten of zij overtuigd is van de garanties die staatssecretaris Bleker heeft gegeven over nooit meer ontpolderen. Daarom is het nodig om vandaag de tweede termijn te houden.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Aanvullend nog het volgende. Het was een meerderheid van de Kamer die heeft gezegd dat er nu vergaderd moet worden en dat dit "baggerplan"– zo noem ik het maar even – vandaag in stemming moet worden gebracht. Die situatie is nog niet gewijzigd. Ik kijk dus toch nog even naar de twee coalitiepartijen, de grote gedoger en de nog grotere gedoger of ze zijn vergeten wat we aan het begin van de week hebben besloten.

De heer De Mos (PVV):

Het moet natuurlijk niet gekker worden. Er is een partij die vraagt om een derde termijn. Vervolgens hebben we keurig netjes geschorst. Het zou onze partij goed uitkomen om straks te schorsen. Er is morgen een statenvergadering in Zeeland. Dan kunnen we in de statenfractie kijken of er steun is voor de PVV-motie over een referendum. Dan gaan we volgende week gewoon lekker verder met elkaar en maken we het weer gezellig. Dan hebben we inmiddels ook die brief gelezen en dan komt het allemaal goed.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Ik constateer wel dat er gevraagd is om een derde termijn maar dat we de tweede termijn niet eens krijgen. Dat is toch wel heel bijzonder. Maar de meerderheid is er, begrijp ik. Ik wil wel graag van de gelegenheid gebruikmaken om aan de staatssecretaris te vragen – daar heb ik wel recht op omdat ik niet in tweede termijn hierover nog even mijn zegje kan doen – of er nu nog bewegingen komen vanuit het kabinet voordat we de volgende week een tweede termijn krijgen. Daar ben ik toch wel heel benieuwd naar.

De voorzitter:

We gaan nu eerst even formeel bekijken of we verder gaan of niet. Hebt u meegedaan aan het debat?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ja, goedemorgen voorzitter, dat zal even lekker zijn.

De voorzitter:

Dan hebt u zeker nog de mogelijkheid voor een interruptie, meneer Brinkman, als u ze tenminste nog niet hebt opgemaakt. Ik stel vast dat nog niet iedereen door zijn interrupties heen is. U hebt reeds drie interrupties benut. Ik stel verder vast dat een meerderheid ervoor is om na de eerste termijn van de staatssecretaris te stoppen en het debat volgende week voort te zetten. Ik zal overleggen of er qua spreektijd een aantal seconden bij kan, want anders is het wel heel summier. Bovendien is er dan nadere informatie, dus het is een wat andere tweede termijn dan dat we anders zouden hebben. Ik vind dat een punt van aandacht en ik zal dat meenemen, want ik kan mij voorstellen dat u dan iets meer tijd nodig hebt dan de 100 seconden of een ander aantal seconden. Ik wil me er dus voor inzetten dat dat iets meer wordt.

Dan hoop ik dat de staatssecretaris nu verder op de vragen kan ingaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

We zijn nog steeds doende met mijn verzoek. Ik stel het erg op prijs als we toch de tweede termijn afmaken. Zo nodig moet dat maar bewerkstelligd worden door een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Dat lijkt mij zwaar overdreven. Ik stel vast dat er een meerderheid voor is om na de eerste termijn van de staatssecretaris te stoppen. U hebt deze discussie aangezwengeld, maar de staatssecretaris gaat nu verder met zijn beantwoording.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dit is wel een punt van orde, voorzitter, en het is ook niet zwaar overdreven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst zijn betoog afrondt. Als u er aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris op wilt terugkomen, dan neem ik daar op dat moment kennis van. Nu gaat de staatssecretaris zijn betoog in eerste termijn afmaken.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Lodders en mevrouw Wiegman hebben gevraagd of de WCT-compensatie gegarandeerd is en hoe het zit met eventuele extra kosten die hieraan verbonden zijn. In een eerste oriënterend overleg van adviseurs van mijn ministerie met Zeeland Seaports is het volgende besproken. In de eerste plaats is de inzet erop gericht om tot een nulcompensatieverplichting te komen. Door een heel goede onderbouwing zien we daar ook wel mogelijkheden toe. In de tweede plaats zal, indien er onontkoombaar toch gecompenseerd moet worden, deze compensatie via buitendijkse maatregelen moeten plaatsvinden. Ik geef daarbij nog wel aan dat dit een Nederlandse kwestie is waarmee Europa niets van doen heeft. Slechts in de laatste plaats zal men terugvallen op de 26 ha die hiervoor gereserveerd is in het voorliggende plan. Hieraan zijn geen extra kosten verbonden binnen het project natuurherstel Westerschelde, want de initiatiefnemer is vergunningaanvrager en ook compensatieplichtig. Wij bieden langs deze lijn ondersteuning en geven de mogelijkheden binnen deze lijn aan. Wij willen hierover ook een juridisch bindende afspraak met Zeeland Seaports maken, een soort bestuursovereenkomst.

Verder is gevraagd naar de kosten van de Gasdam. Deze dam loopt ter hoogte van de Hedwigepolder. In een van de eerste plannen is het gedeeltelijk of geheel laten verdwijnen van deze dam als optie genoemd. Daardoor zouden twee grote estuariene gebieden met elkaar verbonden worden. Dit is onder andere in het rapport-Nijpels genoemd. Mevrouw Lodders vroeg ook of het ondergronds brengen van circa 500 meter Gasdam in het budget van 190 mln. zit. Het antwoord daarop is ja. De vraag was wellicht ook waar het idee om de Gasdam ondergronds te brengen, vandaan komt. Dat idee is met name door de experts van de Europese Commissie aan ons voorgelegd en dat hebben we overgenomen.

Dan het Zwin en het Middengebied. Zeeland heeft een uitvoeringsbudget voor de eerste fase, de eerste 300 hectare, van 155 mln. Daarin passen ook het Zwin en het Middengebied. Wij zijn al een tijdje geleden in overleg getreden met de provincie Zeeland. Daarbij is op tafel gekomen dat er mogelijkerwijs sprake is van een overschrijding van, ik meen, 13 mln. Daarover gaan wij met de provincie Zeeland in gesprek. De vraag is hoe wij het kunnen wegwerken of op een andere manier kunnen oplossen. Die zaak bespreken wij dus met elkaar.

De volgende vraag is of de Vlaamse bijdrage geregeld is. Ook op dat punt is sprake van een herhaling van zetten. Als wij de brief van de Europese Commissie formeel hebben ontvangen, waarin wordt bevestigd wat ons vandaag mondeling is meegedeeld, dat het nieuwe plan wordt gezien als een equivalent van de ontpoldering van de Hedwige, gaan wij met Vlaanderen in overleg over de uitvoering en de afspraken, inclusief die over de financiën, uit het verdrag. Dat is het moment waar het gaat gebeuren. Ik kom daarop dus in een later stadium terug.

Hoe staat het met de toezegging over de Sloeweg van 20 mln.? Die is voorzien om betaald te worden uit de Vlaamse bijdrage. Die is dus meegerekend in de 190 mln.

Is de Vlaamse bijdrage gegarandeerd? Ik val in herhaling. Nadat wij van de Europese Commissie morgen de formele bevestiging, de brief, hebben ontvangen, gaan wij overleg voeren met Vlaanderen.

Er is gevraagd naar de houding van Vlaanderen. Wij volgen daarbij een rechte weg. Wij communiceren met de minister-president van Vlaanderen, die dit onderwerp in portefeuille heeft. Ik heb de Kamer al eerder over een en ander geïnformeerd. Het overleg moet nog beginnen. Dat zal zijn, zo heeft de minister-president van Vlaanderen gezegd, als er duidelijkheid is van de zijde van de Europese Commissie.

Wil ik met Vlaanderen afspraken maken over buitendijks herstel, zo vraagt de heer Van Gerven. Maatregelen voor buitendijks herstel voor verdere kwaliteitsverbetering zullen onderdeel uitmaken van het beheerplan voor Natura 2000 voor de Westerschelde. Als in dat verband met Vlaanderen afspraken moeten worden gemaakt, zal dit gebeuren. Mijn opstelling is dat wij ons bij kwaliteitsverbetering op lange termijn concentreren op beheermaatregelen en buitendijkse maatregelen, zoals ik net heb gezegd. Voor het stopzetten van de achteruitgang van de natuur, wat wij met het nieuwe plan beogen, gaan wij de binnendijkse maatregelen treffen die zijn aangegeven.

Zijn er kosten voor dijkonderhoud voor het Rijk? Nee, die kosten zijn in het algemeen voor het waterschap. Soms groeit of daalt het aantal dijken in een waterlichaam door infrastructurele maatregelen. Het waterschap blijft echter in zijn totaliteit verantwoordelijk voor het beheer van dijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in eerste termijn hierover een vraag gesteld. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Regulier onderhoud is voor de waterschappen. Die duidelijke afspraak kennen wij. Als het gaat om dijkverlegging en om extra maatregelen, komen die dan alle voor rekening van het Rijk of draagt hierbij ook het waterschap op enig moment een risico?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, de inrichtings- en aanpassingsmaatregelen die direct voortvloeien uit het voorliggende plan, zitten in het bedrag van 190 mln.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat betekent dat iedere dijkverplaatsing, ophoging of verzwaring van dijken of andere maatregelen die nodig zijn om de veiligheid in het gebied te garanderen, voor rekening van het Rijk komen, binnen de genoemde 190 mln.?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, de eenmalige investeringsmaatregelen die nodig zijn voor de dijklichamen als gevolg van dit plan of als onderdeel van dit plan, zitten in het bedrag van 190 mln.

Onder anderen de heer De Mos vroeg hoe het vervolgproces eruitziet. Het kabinet wil verder met dit plan, nadat de Europese Commissie dat met haar oordeel formeel heeft bevestigd. Dan doen wij een aantal zaken. In de eerste plaats gaan wij officieel een overleg met Vlaanderen starten, ten eerste over de invulling en uitwerking van de afspraken, zowel wat de aard van de maatregelen betreft als de financiële bijdragen en dat soort zaken. Ik zal de Kamer afzonderlijk rapporteren over de uitkomst van het overleg. In de tweede plaats gaan wij met Vlaanderen overleg voeren over hoe wij zouden kunnen komen tot een ratificatie door het Vlaamse en Nederlandse parlement van het aangepaste verdrag. Voor zover ik dit nu kan overzien, lijken mij de aanpassing van het verdrag of de vaststelling van een addendum noodzakelijk. Staatsrechtgeleerden kunnen dat nog eens goed bekijken, maar ik houd daar rekening mee. Aan het adres van de heer De Mos zeg ik dat dit zou betekenen dat we op deze manier na de formele bevestiging van de zijde van de Europese Commissie verder kunnen, nadat we afspraken hebben gemaakt met Vlaanderen over met name de financiële kant van de zaak en de uitwerking van de plannen, en nadat er een voorstel voor ratificatie bij de twee parlementen is geweest. Weer dáárna worden als het ware de onomkeerbare stappen gezet. Zoals ik het nu overzie, komt er dus nog in ieder geval één formeel moment: wanneer de ratificatie van het verdrag, of het aangepaste verdrag, aan de orde komt. Ik denk dat wij het hiermee, mede gelet op de procedures die daarvoor gelden, hebben over het eind van dit jaar; in ieder geval echt de tweede helft van dit jaar. Daarnaast zal ik natuurlijk in Zeeland de noodzakelijke stappen zetten. Alleen zijn dat geen onomkeerbare stappen, omdat onomkeerbaarheid pas aan de orde kan zijn als de ratificatie van het verdrag heeft plaatsgevonden.

Wat doe ik dan in de richting van Zeeland, in de eerste plaats de provincie Zeeland en de bestuurlijke partners, de gemeentebesturen van Hulst, Reimerswaal en Vlissingen? De eerste contacten daarmee zijn al geweest en daar gaan we mee verder. Ook zijn er de eerste contacten geweest met Seaports, evenals met de gebruikers van het terrein bij Appelzak. Wij gaan verkennen wat er allemaal komt kijken bij de implementatie van dat planonderdeel, hoe we een en ander kunnen finetunen en hoe we de precieze begrenzing en inrichting eventueel zouden kunnen combineren met andere ontwikkelingen. In de gemeente Reimerswaal is bijvoorbeeld de gemeenteraad tegenstander van ontpolderen, net zoals een meerderheid hier in de Kamer. Maar daar is wel een ontwikkeling gaande rond een dagrecreatiegebied. We zouden dus kunnen kijken of de verplaatsing van de golfbaan kan worden gecombineerd met de ontwikkeling van een dagrecreatiegebeid. In hetzelfde gebied is er een stuk grond dat in eigendom is van Staatsdomeinen. Dat soort dingen gaan we verkennen, alleen doen we de onomkeerbare stappen pas later. Hetzelfde geldt voor het overleg met Vlissingen en met de dorpsraad van Ritthem. Mevrouw Van Veldhoven suggereerde dat er een gemeente Ritthem is. Ik zou zeggen: was dat maar zo, waren er nog maar van dat soort kleine gemeenten; maar ze zijn er helaas niet meer.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, dus mevrouw Van Veldhoven heeft even het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de brief die ik hem gaf, goed heeft gelezen. Inderdaad stond daar "dorpsraad" boven. Ik ben blij dat die informatie van mij nu even in dit debat wordt verwerkt. Het was natuurlijk een verspreking van mijn kant, het gaat over de dorpsraad.

Staatssecretaris Bleker:

De burgemeester van Vlissingen heeft in onze eerste ontmoeting aangegeven dat hij erop vertrouwt dat men in goed overleg met zowel de gemeente als met de dorpsraad tot een invulling kan komen. De verkennende gesprekken gaan dan plaatsvinden, evenals gesprekken met pachters en eigenaren van gronden in de Hedwigepolder. Er worden echter geen onomkeerbare stappen gezet voordat hier formeel de ratificatie van het verdrag aan de orde is geweest.

Verder zal ik niet alleen met de direct betrokkenen spreken maar ook een reeks van bijeenkomsten in Zeeland arrangeren om het voorstel heel open en transparant uiteen te zetten en te proeven hoe het daar ligt en wat belangrijk is bij de invulling van de plannen. De heer De Mos heeft aangegeven dat hij dat van belang vindt. Ik zal op deze bijeenkomsten vol vuur het plan toelichten en verdedigen omdat ik denk dat het een goed verdedigbaar plan is waarvoor we draagvlak kunnen verwerven. Informatie over al deze activiteiten kan de Kamer in de tweede helft van het jaar verwachten, misschien voor een deel al in de eerste helft van het jaar.

De heer De Mos (PVV):

Het is een heel verhaal, alleen nog niet het verhaal dat ik graag wil horen. Dat is natuurlijk gewoon een absolute draagvlakmeting en ook eigenlijk de kans voor de Zeeuwen om zich uit te spreken over het nu voorliggende alternatief. Hoe zit het daarmee?

Staatssecretaris Bleker:

De heer De Mos verwees terecht naar de Provinciale Statenvergadering die morgen wordt gehouden. Voor zover ik weet, heeft de provincie Zeeland een verordening op het raadgevend referendum. Het is aan de provincie om te beslissen of ze tot zo'n raadgevend referendum wil overgaan. In beginsel kan dat ook worden gebruikt om de vraagstelling te formuleren. Daarover zal morgen in eerste aanleg worden gesproken. Als het provinciaal bestuur van Zeeland zou beslissen tot een referendum en wij worden verzocht om medewerking te verlenen, dan zullen wij dat doen.

Ik heb wel eens met lokale referenda te maken gehad. Volgens mij moet de provincie Zeeland in staat zijn om een referendum te laten plaatsvinden en een uitslag voorhanden te hebben voorafgaand aan het formele moment dat de Staten-Generaal weer aan bod is, namelijk het moment van ratificiatie van het verdrag. Op dat moment kan elke politieke partij met de uitslag doen wat zij nuttig acht.

De heer De Mos (PVV):

Gaat de staatssecretaris vanavond nog bellen met de commissaris van de Koningin, mevrouw Peijs, om haar op te roepen zo'n referendum te omarmen? Zeker ook omdat zij in het programma Moraalridders gisteren heeft gezegd dat ze ervoor open staat. Komt er wat extra druk vanuit de staatssecretaris om het referendum in Zeeland te laten plaatsvinden?

Staatssecretaris Bleker:

Ik denk dat het in dit geval verstandig is om de commissaris van de Koningin, het college van Gedeputeerde Staten en de Staten te laten beslissen hoe ze hierin willen opereren. Ik doe geen oproep maar mocht de provincie ertoe besluiten, dan zal door het ministerie alle gevraagde medewerking worden verleend. Dat behoor je te doen voor de medeoverheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben ook wel benieuwd welke consequenties de staatssecretaris zou trekken uit een referendum in Zeeland als daar de uitspraak uitkomt dat ze niet voor het plan gaan. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat alle politieke partijen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Zo hoort het ook. Daarom zou deze staatssecretaris ook geen plannen naar Brussel moeten sturen voordat hij daarover een debat heeft gevoerd met de Tweede Kamer, zoals nu wel is gebeurd. Welke gevolgen trekt de staatssecretaris als de Zeeuwen zeggen dat ze het Blekeralternatief niet steunen, omdat het probleem wordt verplaatst en 300 hectaren worden ontpolderd – 295, want de staatssecretaris let op details – wat voor veel meer Zeeuwen overlast betekent? Wat doet hij dan?

Staatssecretaris Bleker:

Dan stel ik mij op als medeoverheid. Het is aan de Provinciale Staten van Zeeland om te beslissen of er wel of niet een referendum wordt gehouden. De provincie Zeeland beslist over de vraagstelling van het referendum. Wij ondersteunen dat eventueel door materiaal aan te leveren. De provincie Zeeland neemt vervolgens kennis van de uitslag van het referendum en ten slotte moeten Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten van Zeeland daarover een bestuurlijk oordeel uitspreken. Dat kan er inderdaad toe leiden dat de provincie Zeeland met de staatssecretaris in overleg wil. Ik wacht dat allemaal af, want het is uitsluitend aan het provinciebestuur van Zeeland om te beoordelen welke consequenties verbonden moeten worden aan de uitslag van een eventueel referendum.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is toch wonderlijk dat een provincie kan beschikken over rijksmiddelen. Ik denk dat men morgen in Flevoland ook een referendum gaat organiseren en wel over het laten doorgaan van het Oostvaarderswold. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij ook in overleg gaat met de provincie Flevoland als de mensen in Flevoland in een referendum uitspreken dat ze graag de Oostvaarderwold gerealiseerd willen zien. Gelijke monniken, gelijke kappen! De staatssecretaris gaat toch zeker niet discrimineren tussen provincies?

Staatssecretaris Bleker:

Nee. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan neem ik aan dat de staatssecretaris ook met de provincie Flevoland gaat overleggen over de uitslag van een raadplegend referendum als die gevolgen heeft voor de algemene middelen. Is de staatssecretaris ook dan bereid om constructief met de provincie Flevoland te gaan overleggen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb er echt alle vertrouwen in dat Provinciale Staten van Zeeland en Gedeputeerde Staten van Zeeland – onder leiding van de commissaris van de Koningin, want zij heeft als rijksorgaan toezicht te houden op de correcte vraagstelling – een vraagstelling op tafel leggen die niet buiten de budgettaire kaders treedt. Ik zei eerder niet voor niets tegen mevrouw Van Veldhoven dat het een illusie is om te denken dat de keuze voor een goedkoper alternatief zou betekenen dat het budget dat daardoor vrijvalt, opeens beschikbaar komt voor de provincie Zeeland. Integendeel, het gaat louter en alleen om een inhoudelijke keuze. Kiest men wel of niet voor het voorliggende voorstel? De vraag of men daarmee wel of niet over de algemene middelen beschikt, is dus helemaal niet aan de orde.

Eerlijk gezegd vind ik dat met deze discussie ten onrechte wordt gepreludeerd op mogelijke ontwikkelingen. Een ding is wel zeker: de provincie Zeeland zal, als ze het al doet, een verstandig referendum houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hem of hij tussen provincies gaat discrimineren. Dat is de politiek relevante vraag. Hij houdt een heel verhaal over wat er in de provincie Zeeland allemaal zou kunnen gebeuren. Dat is allemaal prachtig, maar ik neem aan dat hij een goedkoper alternatief graag zou accepteren. Als de provincie Flevoland besluit om een referendum te houden over de Oostvaarderswold, neemt de staatssecretaris dat dan even serieus of doet hij dat niet, omdat het toevallig niet in zijn politiek straatje past? Wordt er gediscrimineerd tussen de ene en de andere Nederlander?

Staatssecretaris Bleker:

Elke vergelijking gaat natuurlijk mank. Het gaat om een rijksbesluit dat zal leiden tot een rijksinpassingsplan. Dat is een ruimtelijk instrument voor de vraag: waar doen wij wat. In de provincie Flevoland is, was en zal geen sprake zijn van een rijksbesluit over natuurontwikkeling of van een rijksinpassingsplan. Het valt daardoor volledig onder de autonomie van de provincie Flevoland.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris maakt er zich wel een beetje makkelijk van af. Hij zegt eigenlijk alleen maar: het is een beetje preluderen op. Maar vandaag zitten wij met het serieuze punt dat een heel belangrijke gedoogpartner het alternatief van de staatssecretaris niet steunt. Sterker nog: deze fractie duikt weg achter het idee van een provinciaal referendum. Als de staatssecretaris zegt dat hij assistentie verleent – heel aardig – dan verwacht ik dat hij niet alleen heel eerlijk zal aangeven welke vraagstelling er hooguit aan de orde kan zijn, maar ook hoe de uitkomst van een eventueel referendum zich verhoudt tot het internationale Scheldeverdrag dat de regering heeft getekend. Daarover heb ik een staatsrechtelijk oordeel van de staatssecretaris gevraagd. Die vraag moet en kan vandaag gewoon beantwoord worden.

Staatssecretaris Bleker:

Laten wij niet vooruitlopen op de vraag of het referendum er komt in Zeeland en waaruit de vraagstelling dan bestaat. Natuurlijk zorg ik er van mijn kant voor dat de commissaris van de Koningin, als het komt tot zo'n referendum, de Zeeuwen kan informeren over alle verdragsrechtelijke mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat hoort gewoon bij een correct referendum. Ik heb de heer De Mos ook horen zeggen dat hij wil dat aan de Zeeuwen gevraagd wordt om te kiezen tussen het plan dat er nu ligt en het plan van juni vorig jaar met vermelding van de consequentie dat het kan leiden tot ingebrekestelling, conflicten en zelfs het versneld onder water zetten van de totale polder. De heer De Mos heeft er geen doekjes om gewonden. Zo heeft de heer De Mos erover gesproken. Volgens mij hebben de Zeeuwen dat ook haarscherp in de gaten als er iets wordt voorgelegd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat de Zeeuwen heel veel in de gaten hebben. Toch is er vandaag een staatsrechtelijk oordeel van de staatssecretaris nodig. Het is op zijn minst wonderlijk dat rijksbeleid voorwerp wordt van een mogelijk provinciaal referendum. Ik herinner mij nog de discussie over het natuurakkoord. Tjonge, jonge; waar ging het Rijk over en waar ging de provincie over? Het loopt nu gewoon weer dwars door elkaar. Dat is toch iets te gemakkelijk. De staatssecretaris zal daarin zuiver moeten zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil er ook heel zuiver in zijn. Daarom heb ik gezegd dat het aan het provinciaal bestuur van Zeeland en aan Provinciale Staten van Zeeland is om kennis nemend van de uitkomst te bepalen of, en zo ja in welke richting, hun bestuurlijke positie en hun bestuurlijke standpunt tot dat moment zal veranderen. Daar ligt het. Ik heb dan gewoon te maken met de provincie Zeeland en met niemand anders. Ik ga zelf niet een interpretatie geven van de uitslag. Het is aan Provinciale Staten om daarover te gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat om een rijksinpassingsplan. Als Rijk zullen wij heel zuiver moeten zijn over wat daarin al dan niet kan gebeuren en wat de provincie daarover te zeggen heeft. Dat was een van de redenen dat ik dacht: laat die tweede termijn maar komen. Als de heer De Mos zo graag een referendum wil, dan moet hij dat eigenlijk vandaag hier voorstellen in plaats van te verwijzen naar een bestuursorgaan dat er niet over gaat.

Staatssecretaris Bleker:

Nu vliegt mevrouw Wiegman staatsrechtelijk uit de bocht. Er is maar één plek waar besloten kan worden over een inrichtingsvraag, een ruimtelijke keuzevraag die voortvloeit uit rijksbeleid, namelijk in de Provinciale Staten van Zeeland. God verhoede dat dat hier gebeurt!

De voorzitter:

Dat hebben wij gehoord. Laten wij het daar dan maar op houden.

De heer Van Gerven (SP):

Dit is een wonderlijk debat en een wonderlijke discussie. De staatssecretaris zei nog maar enige momenten geleden: hoe eerder het besluit valt, hoe eerder de Zeeuwen zekerheid hebben, hoe beter het is. Nu zegt hij om de grote gedoger te pleasen: doe rustig een referendum, dat is geen enkel probleem, ik wacht wel even. Ik stel de staatssecretaris graag de volgende vraag. Heeft de provincie Zeeland een referendumverordening?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik meen dat het zo is, maar dat is ook een zaak van de provincie Zeeland. De provincie kan een dergelijke verordening maken. Dat is de verantwoordelijkheid van de provincie. Er leeft echter wel een misvatting bij de heer Van Gerven. Als men in Provinciale Staten van Zeeland morgen zou besluiten tot een raadgevend referendum of tot het per ommegaande maken van een verordening daartoe, dan laat dat onverlet dat ik verder ga met al mijn bestuurlijke werkzaamheden die verband houden met het plan dat nu voorligt. Het overleg met Vlaanderen, het overleg met de mensen in het gebied en het toelichten aan de mensen in het gebied gaan onverminderd door.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat we hier te maken hebben met een totale chaos. De staatssecretaris weet überhaupt niet of er een verordening is in Zeeland. Die is er dus niet. Er is geen referendumverordening. Ik weet niet wat hij van mevrouw Peijs allemaal heeft vernomen, maar men heeft daar geen referendumverordening. Er moet hier door het parlement en door het kabinet duidelijkheid worden geschapen. Ik vind niet dat je de mensen in Zeeland kunt laten bungelen. Het is van tweeën een. Als de staatssecretaris zegt "we gaan voor een referendum", dan moeten ze in Zeeland nog een verordening maken voordat het referendum kan plaatsvinden. In dat geval schort de staatssecretaris zijn plannen op, want het is idioot om in Brussel een plan voor te leggen dat niet op draagvlak kan rekenen bij de provincie Zeeland en ook niet bij een meerderheid van de Kamer. Is de staatssecretaris het met die conclusie eens?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, voorzitter. Ik verwacht aan het eind van dit debat – wanneer dat zal zijn, wordt steeds onduidelijker, maar daar kan ik niets aan doen – dat ik verder kan met alles wat nodig is om de verdere implementatie van het plan voor te bereiden, inclusief het overleg met Vlaanderen. Het werk gaat volop voort. De provincie Zeeland heeft nu een standpunt ingenomen. Dat viel ook in de brief te lezen. Men gaat schoorvoetend akkoord, heb ik begrepen. Ik wil graag tot een bestuursakkoord met de provincie Zeeland komen over het geheel. Het is aan de provincie Zeeland om te bepalen of er een referendum komt en wat dat betekent voor de positie van de provincie Zeeland in de poging om tot een dergelijk akkoord te komen. Dat wordt nergens anders besloten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dan maar dat de staatssecretaris zegt: ze zoeken het maar uit in Zeeland; referendum of niet, ik ga gewoon verder met baggerplan Bleker II; ik ben ook al een beetje aan het dealen met mevrouw Peijs, we hebben al een soort overeenstemming bereikt. Dan houdt het kabinet de bevolking van Zeeland echter voor de gek en verkoopt het haar knollen voor citroenen. Dat constateer ik dan maar. Ik heb nog een slotvraag aan de staatssecretaris. Klopt het dat minister-president Rutte op enigerlei wijze betrokken was bij het tot stand komen van het plan Bleker II, ook in relatie tot Brussel? Of is hij daar op geen enkele wijze bij betrokken geweest?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Dit is een kabinetsbesluit en ik kan u zeggen dat ik ook over dit dossier met regelmaat contact heb met premier Rutte, evenals met minister Verhagen. Dat lijkt me ook alleen logisch, gezien het feit dat het gaat om de uitvoering van een gevoelig punt uit het regeerakkoord. Dat is het. Ik heb veel baat gehad bij de samenwerking met premier Rutte en minister Verhagen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben in dit debat gehoord dat de staatssecretaris bluft over zijn "nooit meer ontpolderen in Zeeland". Hij bluft ook over zijn "nooit meer verdiepen". We horen nu dat er eveneens wordt gebluft over een referendum. De staatssecretaris gaat vrolijk verder, Zeeland mag zichzelf bezighouden. Ik zou zo graag willen dat het tweede briefje van Bleker gefotokopieerd en uitgedeeld zou worden vandaag. Dan beschikken we tenminste over dezelfde informatie als de staatssecretaris. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Bleker:

Het is voor mij even geheimtaal. Over welk briefje hebt u het? Dat is voor mij even onduidelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft hier vandaag één briefje voorgelezen en heeft daaruit geciteerd. Dat briefje zou ik graag gefotokopieerd en gedeeld willen zien met de hele Kamer.

Staatssecretaris Bleker:

Bedoelt u over de Europese Commissie?

De voorzitter:

Wij pogen het even helder te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is het enige briefje dat de staatssecretaris hier vandaag heeft voorgelezen. Hij zei, ik citeer: ik heb al een akkoord met de Europese Commissie. En toen las hij een stukje voor. Ik heb toen bij interruptie gezegd dat de officiële woordvoerder van de Europese Commissie in de media iets anders zegt. Mogen wij als Kamer een kopietje van de zinsnede die de staatssecretaris blijkbaar op een briefje heeft? Want hij las het voor.

Staatssecretaris Bleker:

Inderdaad, ik heb iets op een briefje. Dat is mijn eigen briefje. Dat heb ik volgens mij ook tien keer gezegd.

De voorzitter:

Eerst maakt de staatssecretaris zijn antwoord af. Daarna mag mevrouw Van Tongeren reageren.

Staatssecretaris Bleker:

Daarop staat: " Er is vandaag contact geweest met de directeur-generaal van de heer Potočnik en die heeft contact met de heer Potočnik. Er komt vandaag geen brief. Morgen is de brief te verwachten." Dat heb ik niet één keer maar twee of drie keer gezegd. Er mag wel worden aangeven: "dat Nederland er in redelijkheid van uit mag gaan dat de Europese Commissie kan instemmen als equivalent plan ontpoldering Hedwige." Dat is wat mij mondeling is geworden rond 13.30, 14.00 uur. Dat is geen briefje. Dat heb ik wel opgeschreven, want ik wil het wel netjes citeren. Morgen komt, zo is aangekondigd, de brief. Maar misschien is dat ook wel maandag of dinsdag. Maar mij is aangegeven dat die morgen te verwachten is. That's all. Ik wil hem u wel toeschuiven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zou wel heel fijn zijn, maar mijn vraag …

Staatssecretaris Bleker:

Hij staat in de notulen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, u geeft het briefje aan de hele Kamer. Dank daarvoor. Deze vraag stel ik omdat de staatssecretaris in dit debat keer op keer iets met grote stelligheid beweert en vervolgens daar toch weer op moet terugkomen. Er is dus geen overeenstemming met de Europese Commissie. Er is slechts een aantekening van een telefoongesprek dat de heer Bleker heeft gevoerd met een ambtenaar, die ook de officiële woordvoerder niet is van de heer Potočnik. Wat er tegelijkertijd ook is, is een officiële ontkenning in de media van de woordvoerder van de heer Potočnik dat er geen overeenstemming is. Laatste vraag aan de staatssecretaris: is er nu overeenstemming met de Europese Unie hierover of niet?

Staatssecretaris Bleker:

Ik herhaal wat er zopas is gezegd. Ons is meegedeeld: vandaag geen brief, wel morgen. Vervolgens is ons de ruimte gegeven, te uwer gunste, zodat u daar al een beetje rekening mee kunt houden, dat Nederland er in redelijkheid van uit mag gaan dat de Europese Commissie kan instemmen als equivalent met het plan voor ontpoldering van de Hedwigepolder. Dat is wat ons mondeling is meegedeeld via de hoogste organen. Morgen moet een en ander dus, ervan uitgaande dat die brief zoals toegezegd er morgen is, formeel bekrachtigd worden in die brief. Daar hoop ik op. Het lijkt er ook op dat het die kant uitgaat. Maar dat zullen wij dus morgen moeten zien. Morgen hebben wij dus de formele instemming binnen, redelijkerwijs gesproken.

De voorzitter:

Even procedureel. Het komt in de Handelingen, maar de staatssecretaris heeft gezegd: wat er staat, kan ik geven. Ik ga er ook van uit dat die brief, waar hier toch veel behoefte aan is, terstond komt. Krijgt de Kamer die brief te zien? Hoe gaat dat?

Staatssecretaris Bleker:

Terstond, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dat even helder moet zijn, luisterend naar de Kamer.

Staatssecretaris Bleker:

Terstond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat de staatssecretaris hoopt dat de brief langs deze lijnen zo opgesteld wordt en dat hij hoopt dat die komt. Dat is niet instemming van de Europese Commissie.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb ook vanaf het begin van de week gezegd dat ik de positieve verwachting heb dat er instemming van de Europese Commissie komt, dat de brief deze week komt. De heer Potočnik heeft zelf ook bij u en in de pers gezegd dat hij binnen enkele dagen met een brief zou kunnen komen. Dat heeft hij vorige week gezegd. Die positieve verwachting heb ik nog steeds na wat mij mondeling is meegedeeld. Ik kan echter niet instaan voor de daad die past bij dit woord. Bij dit woord hoort een daad en daarvoor dient een ander in te staan.

De voorzitter:

Goed. Maar de brief gaat daarna terstond naar de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik aarzelde al even of ik hier bij het referendum op zou aanslaan, maar het is eigenlijk een vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld en ook al bij de regeling. Als de staatssecretaris de Zeeuwen in het frame plaatst dat dit dan misschien wel moet, maar dat hij belooft dat er daarna nooit meer wordt ontpolderd, houdt hij daarbij dan rekening met de rechter? Ik wil de juridische analyses kunnen inzien die ongetwijfeld circuleren op het ministerie. Of staat daar nu de papierversnipperaar aan, omdat het ministerie bang is voor een WOB-verzoek?

Staatssecretaris Bleker:

Op beide vragen kan ik "nee" antwoorden. Er staan geen papierversnipperaars aan en de regering is niet bang voor een WOB-verzoek. Ik wil komen tot een bestuursakkoord met de provincie Zeeland. Daarin zal ongetwijfeld, gelet op de opstelling van de provincie, worden ingegaan op het punt van ontpoldering in de toekomst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris weet het niet of doet alsof hij het niet weet. Ik vermoed het laatste want dat komt hem goed uit, gelet op zijn bravoure van "nooit meer ontpoldering". Het gaat er niet om of de Europese Commissie zijn plannetje goedkeurt. Het gaat er uiteindelijk om of het houdbaar is en standhoudt voor de rechter. Gelukkig maar, want dit kabinet denkt af en toe plannen te kunnen goedkeuren die uiteindelijk bijvoorbeeld niet passen in onze Grondwet. Ik wil er dus zicht op, want of er nu een referendum komt of niet, de staatssecretaris gaat steun verwerven voor zijn plan. Daarbij zal hij vast zeggen: zeg maar ja, en daarna komt er nooit meer een polder onder water. En wij moeten wel weten waar dat op is gebaseerd.

Staatssecretaris Bleker:

Dat zullen we te zijner tijd goed onderbouwen. Ik ben het trouwens met mevrouw Ouwehand eens dat er, hoe daadkrachtig een regering ook is, in een rechtsstaat een moment kan zijn waarop zij overruled wordt door een rechterlijke uitspraak. Op zichzelf doet dat niets af aan de inzet van een regering of een parlement. Het hoort in een rechtsstaat thuis.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet de staatssecretaris ook eerlijk zeggen dat hij niet de garantie kan afgeven dat er nooit meer een polder onder water komt. Er ligt een Vogel- en Habitatrichtlijn. Waarom krijgen wij de juridische analyses niet die de staatssecretaris hebben bereikt voordat hij deze besluiten moest nemen? Die willen we zien, anders komt er een WOB-verzoek.

Staatssecretaris Bleker:

Wij zullen hierover een en ander opnemen in het akkoord dat we met de provincie Zeeland sluiten. We zullen ook de juridische gronden aangeven op basis waarvan wij van oordeel zijn dat wij een houdbaar standpunt hebben. Dat laat onverlet dat er een moment kan zijn waarop een rechter tot een ander oordeel komt, maar nogmaals, dat hoort in een rechtsstaat thuis.

De heer Brinkman (Brinkman):

De voortgang van dit debat verdient geen schoonheidsprijs, en ik denk dat de Zeelanders op de publieke tribune er helemaal niets meer van begrijpen. Zeeuwen! Ik zei "Zeelanders", hè? Ik bedoel uiteraard de Zeeuwen.

Ik heb de minister goed beluisterd en ik heb begrepen dat hij in ieder geval doorgaat met zijn plannen.

De voorzitter:

Staatssecretaris.

De heer Brinkman (Brinkman):

Staatssecretaris. U hebt gelijk, voorzitter. Hij gedraagt zich als een minister; misschien is dat de reden.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, dit vind ik nu een persoonlijk feit: de heer Brinkman ziet het zo!

De heer Brinkman (Brinkman):

Inderdaad, ik zie het zo!

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij doorgaat met zijn plannen. Hij is heilig overtuigd van het enige echte, goede compromis. Dat mag ook, en die overtuiging straalt hij uit. Als hij echter de Zeeuwen blij maakt met een dode mus, door aan de ene kant te zeggen dat er een referendum kan komen, wat een verantwoordelijkheid is van Provinciale Staten, en aan de andere kant te zeggen dat hij toch van plan is om door te gaan met zijn plannen, vind ik dat niet helemaal correct. Ik zou het heel chic vinden als de staatssecretaris hier helder over is. Is hij van plan om de uitslag van het referendum in ieder geval niet te honoreren als die indruist tegen zijn plannen? Gaat hij het resultaat naast zich neerleggen en zijn alternatief gewoon verder uitvoeren?

Staatssecretaris Bleker:

De verhoudingen zijn anders. Ik heb dat zopas uiteengezet. Het is een referendum van het provinciaal bestuur van Zeeland. Het standpunt van het provinciaal bestuur over de uitslag van het referendum is bepalend. Dat kan gevolgen hebben voor het overleg dat ik de komende maanden heb te voeren met de provincie Zeeland. Maar dat is het dan ook. Daar wordt bepaald hoe en wat en welke consequenties er worden verbonden aan de uitslag van een referendum. Ik neem daar kennis van via de standpuntbepaling van Gedeputeerde Staten, gedragen door Provinciale Staten.

De heer Brinkman (Brinkman):

De staatssecretaris gaat niet over de vragen binnen dat referendum. Als blijkt dat de meerderheid van de Zeeuwen totaal geen ontpoldering van de Hedwigepolder wil, dan zou dat ook de plannen van de staatssecretaris kunnen veranderen.

Staatssecretaris Bleker:

Dan is vervolgens de vraag aan de orde wat Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten doen. Ik loop daar helemaal niet op vooruit. Ik zeg maar één ding, en dat doe ik uit volle overtuiging en tegelijk met pijn in het hart. Een plan waarin de 100 ha van de Hedwigepolder niet aan de orde is, leidt per ommegaande tot een infractieprocedure van de Europese Commissie. Die strijd zou ik met de heer Brinkman nog aandurven. Een dergelijk plan leidt echter ook tot arbitrageverzoeken van de zijde van Vlaanderen. Op dat punt staan wij juridisch zwak. Deze strijd lijkt even moedig, maar resulteert snel in het volledig onder water zetten van de Hedwigepolder. Dat heb ik afgelopen maandag ook in Zeeland gezegd. De 100 ha is een noodzakelijk onderdeel om niet in de problemen te komen met Vlaanderen. Daar ben ik eerlijk en open in. Ik had liever 50 ha of 25 ha gehad, maar het is 100 ha. Dat niet doen leidt tot een procedure bij de Europese Commissie. Dat is nog niet het ergste. Het leidt tot directe problemen met Vlaanderen en het niet droog kunnen houden van de polder.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik vind dit werkelijk verbazingwekkend. Er zijn in dit dossier ontzettend veel juridische kanttekeningen. De staatssecretaris kan niet met zekerheid zeggen hoe die uit kunnen pakken, maar hij kan dit wel met zekerheid zeggen. Dat verbaast mij ten zeerste.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Brinkman moet goed het onderscheid in ogenschouw nemen tussen enerzijds een verdragsrechtelijke overeenkomst, een wilsovereenstemming tussen partijen, en anderzijds internationaal recht, richtlijnen enzovoorts. Daarbij heeft een lidstaat de mogelijkheid om als het moet zeven jaar te procederen. In de buurt van Antwerpen is een situatie waar al twintig jaar lang gemonitord en geprocedeerd wordt. Dat kan allemaal tussen lidstaten in Europa. Maar het is iets anders als je op basis van wilsovereenstemming tussen de lidstaten Nederland en België tot overeenstemming bent gekomen. Het ligt dan een stuk moeilijker om je eenzijdig aan iets te onttrekken, zeker als een andere autoriteit zegt dat dit gezien het herstel van de natuur van de Westerschelde niet verantwoord is. Dat is het punt. Ook is er de morele kant van de zaak. Onze voorgangers hebben willens en wetens bij volle bewustzijn gezegd dat we wilsovereenstemming hebben met Vlaanderen en België. De kwestie is zeven jaar lang geparkeerd. We waren er niet uit. Nu kunnen we eruit komen door de polder in plaats van geheel maar voor een derde onder water te zetten. Het is in de goede verhoudingen met België niet alleen formeel maar ook moreel goed om te zeggen: we doen het zo.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik ben op de verdieping ingegaan, net als op het herstel van het estuarium. Ik heb in alle hectiek van de Kamer geprobeerd zo zakelijk mogelijk de vragen te beantwoorden. Ik geef nogmaals aan dat ik graag verder wil met dit plan, omdat ik denk dat dit voor Zeeland het minst slechte resultaat is dat we kunnen behalen. Het plan is evenwichtig, ook omdat meerdere regio's een bijdrage leveren aan de oplossing van het vraagstuk. Daarnaast zijn er meerdere sectoren bij betrokken: de recreatie, het toekomstig natuurgebied bij de Welzingepolder, en de landbouw. Zij leveren een bijdrage. Het plan biedt ook de mogelijkheid om het dossier eens af te sluiten en het in harmonie met de Europese Commissie en Vlaanderen op te lossen, om weer vooruit te kunnen kijken. Daarom blijf ik voor dit plan vechten. Punt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik concludeer dat een meerderheid net heeft besloten om volgende week de tweede termijn te doen. Ik heb begrepen dat daar inmiddels een ruime meerderheid voor is, maar de heer Van Gerven heeft nog een ordevoorstel.

De heer Van Gerven (SP):

Dat klopt voorzitter. Ik kan tellen. Ik heb het nog even gecheckt en er is nog steeds een meerderheid voor het volgende week voortzetten van het debat. Mijn fractie heeft wel het verzoek om daarbij ook minister-president Rutte aanwezig te laten zijn, gezien de internationale dimensie van dit debat en de betrokkenheid van de minister-president bij de totstandkoming van dit voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een interessante suggestie. Als de staatssecretaris dan toch alle tijd heeft, kan hij dan eens netjes alle cijfers op een rij zetten? Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd. Wat kost de Gasdam precies, wat kosten de hoogspanningsmasten precies, wat kost het waterbeheer precies, wat kost het verplaatsen van waterleidingen precies en wat draagt België precies bij? Dat kan de staatssecretaris helder op een rijtje zetten. Dat is niet zo moeilijk; daar heeft hij alle tijd voor. Ik ben benieuwd of er volgende week plek is op de agenda.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat de tweede termijn volgende week is. De staatssecretaris denkt volgens mij even na over de getallen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik steun het voorstel van de heer Van Gerven dat de minister-president volgende week bij het vervolg van dit debat aanwezig moet zijn. Ik steun ook het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Ik voeg daar graag het volgende aan toe. Zojuist is gezegd dat ik bestuursrechtelijk uit de bocht ben gevlogen. Het is nogal wat als je dat te horen krijgt. Dat is bluf of echt waar. Ik wil graag precies weten hoe het met het rijksinpassingsplan zit. Wij hebben "Barendrecht" en "Urk" gehad en daarom lijkt het mij belangrijk om helder te hebben hoe de verhoudingen in dit geval precies liggen.

De voorzitter:

Dat zullen wij doorgeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik steun het verzoek. Ik wil voor de tweede termijn ook heel graag nadere informatie hebben over de vraag of er in Zeeland wel of niet een verordening over een referendum bestaat. Volgens mij worden wij namelijk voor de gek gehouden.

De voorzitter:

Dat verzoek is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik steun het verzoek ook. Als wij dan toch de tijd hebben voor het vragen van aanvullende informatie, wil ik graag weten hoe de staatssecretaris zijn reeks beloften – ik heb ze genoemd in mijn eerste termijn en ze zijn dus gemakkelijk op te zoeken – echt wil …

De voorzitter:

Dit doet mij al bijna aan een tweede termijn denken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, want het gaat om juridische houdbaarheid. Kan dat worden meegenomen?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik steun het verzoek om de minister-president uit te nodigen voor de tweede termijn van dit debat. Ik had nog een interruptie tegoed, maar ik vraag de staatssecretaris om schriftelijk te antwoorden. Hij gaat namelijk een brief sturen. Ik heb gevraagd naar de ambtenareninzet. Wij weten dat in andere gevallen bijvoorbeeld 10 fte bezig zijn met hoofdpijndossiers. Ik wil het graag inzichtelijk hebben gemaakt. De staatssecretaris heeft in dit debat ook gezegd dat de langetermijnvisie op natuurherstel in de Westerschelde wat hem betreft anders kan worden. Ik vind dat hij de Kamer duidelijk moet maken op welke manier hij dat wil doen. Die langetermijnvisie is namelijk helemaal niet tot stand gekomen met de gedachte dat alles wel kon.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. Dat is iets voor de tweede termijn. Ik kom er zo meteen op terug welke informatie de staatssecretaris voor het vervolg van het debat nog zal sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris daarop ingaat. Anders had ik mijn interruptie gebruikt om hem dat te vragen.

De voorzitter:

Goed. Ik merk wel op dat u als een van de weinigen niet al uw interrupties had opgebruikt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik geef geen steun aan het verzoek van de heer Van Gerven om het debat in de tweede termijn ook met de minister-president erbij te voeren. Wij voeren het debat met deze staatssecretaris, die namens het kabinet spreekt. Daar wil ik graag aan vasthouden.

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij heeft de minister-president het druk zat in het Catshuis. Daarom steun ik het verzoek ook niet. Ik denk dat de staatssecretaris mans genoeg is om namens het kabinet te spreken.

De heer Koppejan (CDA):

De verleiding is groot om steun te geven aan het verzoek van de oppositie omdat minister-president Rutte, destijds in zijn rol als oppositieleider, toenmalig minister-president Balkenende regelmatig naar de Kamer heeft gehaald. Ik vind echter dat wij zakelijk moeten blijven en daarom geef ik geen steun aan het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wij hebben geen behoefte aan de minister-president, althans aan zijn aanwezigheid bij deze discussie. Wij kunnen deze discussie prima voeren met staatssecretaris Bleker.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb duidelijk twee argumenten gegeven: de internationale dimensie en de duidelijke betrokkenheid. Ik meen dat het ook van hoffelijkheid zou getuigen als aan ons verzoek wordt voldaan, aangezien een groot deel of bijna de gehele oppositie hecht aan de aanwezigheid van de minister-president. Ik zou dit gevoelen over willen brengen aan het kabinet en toch willen vragen om de aanwezigheid van de minister-president bij het vervolg van dit debat.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de tweede termijn volgende week plaatsvindt, aannemende dat die brief uit Europa er dan wel is, want die is essentieel voor de voortzetting. Verder is er geen meerderheid om de premier uit te nodigen, maar er is wel een gevoelen bij een grote minderheid en dat zal worden doorgeleid. Dan is er nog gevraagd om juridische argumenten, hoe het zit met de provinciale verordening en om nog wat getallen. Verder had mevrouw Ouwehand nog een vraag. Wij zullen kijken of de staatssecretaris die informatie voor de tweede termijn kan geven. Dat zou kunnen helpen bij de verdere oordeelsvorming op dit punt.

Hiermee zijn wij dan toch gekomen aan het eind van de eerste termijn van dit debat over de Hedwigepolder. Het debat wordt later vervolgd, met meer informatie en hopelijk ook met de brief uit Brussel.

Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.