27 Wet inburgering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering en enkele andere wetten in verband met de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeringsplichtige (33086).

De voorzitter:

Vandaag doen wij de eerste termijn van de Kamer. Op verzoek van mevrouw Karabulut ruilt zij met de heer Schouw op de sprekerslijst. Hij spreekt dan als eerste. Ik heet de minister nogmaals welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Op het plezierige VAO volgt een naar ik hoop opnieuw plezierig overleg dat over twee dagen wordt uitgesmeerd. Volgens de Van Dale en het Prisma woordenboek betekent inburgeren: "opgenomen worden in een gemeenschap" en "niet langer als vreemd beschouwd worden". Uit die definities blijkt dat inburgeren om een inspanning vraagt van zowel de inburgeraar als de samenleving. Met dit voorstel lijkt de taak van de samenleving echter geminimaliseerd te worden tot het drukken van voorlichtingsflyers en het instellen van een leenfaciliteit. Dat lijkt strijdig met artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag waarmee overheden de plicht op zich hebben genomen om inburgering gemakkelijk te maken en de tarieven daarvan laag te houden. Ik vraag de minister om toe te lichten hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot dat artikel. Ik verzoek hem bovendien om in te gaan op het verwijt dat Nederland straks het enige land is, samen met Letland, dat een inburgeringsplicht dicteert zonder actief te werken aan een cursusaanbod. Gemeenten verwachten niet voor niets dat de nieuwe wet zal leiden tot een groter isolement van inburgeraars, torenhoge schulden, meer druk op uitkeringen en een vertraagde integratie. Dat is natuurlijk geen plezierig vooruitzicht, zeker nu net is gebleken dat in de afgelopen jaren goede resultaten zijn geboekt op het gebied van inburgering. Toegegeven, de wet levert op korte termijn bezuinigingen op. Is de kans echter niet groot – ik hoop dat de minister hierop wat beschouwend kan ingaan – dat wij op lange termijn meer geld kwijt zijn? Zelfs de Raad van State stelt dat de effecten van het bestaande beleid nog niet goed zijn getoetst. Waarom dan nu zo snel veranderen, zo vraag ik de minister.

Mijn fractie heeft bedenkingen die ik graag in de eerste termijn van de Kamer naar voren breng. Allereerst de maatschappelijke begeleiding van vluchtelingen. Als gevolg van conflicten, oorlog en vervolging vluchten veel mensen de landsgrenzen over op zoek naar een veilig heenkomen. Mijn fractie vindt de bescherming en de opvang van deze mensen een teken van beschaving. Als iemand er bewust voor kiest om naar Nederland toe te komen om een beter bestaan op te bouwen, dan mogen wij daarvoor natuurlijk wat terugvragen. Leer de taal, ga naar school, zoek een baan en houd je aan de regels. Dat mogen wij ook vragen aan de vluchtelingen. Dat zijn echter mensen die huis en haard verlaten om geweld, honger of andere ellende te ontvluchten. Zij hebben hierbij een helpende hand nodig. Vluchtelingen verblijven steeds korter in asielzoekerscentra en worden sneller gehuisvest in een gemeente. Zij komen dan vaak terecht in een doolhof. Zij kennen de taal niet, de cultuur niet, de samenleving niet, maar toch verwachten wij dat zij een huis regelen, zich verzekeren, een inkomen verwerven, toeslagen aanvragen en een sociaal netwerk opbouwen. Wij vragen hen dan ook nog of zij heel snel hun eigen onderwijs willen organiseren en financieren. Bij de vorige Wet inburgering heeft D66 samen met de PvdA en het CDA een amendement ingediend om maatschappelijke begeleiding onderdeel te laten uitmaken van de inburgeringsvoorziening. Het CDA stelde toen nog dat sommige drempels in het begin te hoog zijn voor inburgeraars. Zij struikelden voor zij goed op weg waren, werd toen gezegd. Ik zeg nu: als iemand struikelt, help je hem overeind.

Mijn fractie wil dan ook graag, net als een aantal andere fracties via amendementen die inmiddels zijn rondgestuurd, dat de maatschappelijke begeleiding voor asielmigranten gehandhaafd blijft. Want juist in de eerste paar maanden kan die ondersteuning van groot belang zijn om alles op orde te krijgen, zeker nu de tijd om de inburgeringscursus te halen wordt verkort. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe die maatschappelijke begeleiding er met dit wetsvoorstel uit gaat zien? Ziet de minister ook nog kansen om die maatschappelijke begeleiding uit te breiden, omdat die naar de opvatting van mijn fractie een succes is gebleken?

Dan nog kort de pre-inburgering. In asielzoekerscentra streeft men ernaar, asielgerechtigden ten minste op taalniveau A1-min te krijgen. Nu de huisvesting versneld plaatsvindt en het lesprogramma verkort is, komen er signalen binnen dat deze mensen totaal niet voorbereid zijn op de inburgering. Kan de minister hierop nog eens ingaan?

Een tweede bedenking betreft de sanctie als iemand zijn inburgeringsexamen niet haalt. Uit verschillende adviezen blijkt dat het uitzetten van iemand die zijn examen niet haalt een heel lastige opgave is. Er staat hier in mijn tekst dat dit een wassen neus is, maar omdat ik vind dat wij echt over een belangrijk onderdeel van het wetgevingsproces spreken, probeer ik het zo chic mogelijk te houden. De kans is groot dat er enkel een paar geestelijke bedienaren mogen worden uitgezet. Het intrekken van de verblijfsvergunning als sanctie voor asielzoekers blijkt ook strijdig met artikel 8 van het EVRM en met de gezinsherenigingsrichtlijnen. Dan vraag ik mij toch in gemoede af: waarom dreigen met een sanctie als die vrijwel nooit kan worden uitgevoerd? Is het dan geen symboolpolitiek, zo houd ik het kabinet voor.

Waarom wordt de toets aan internationaal recht, zo lees ik op pagina 34 en 35 van de memorie van antwoord, in lagere regelgeving vastgelegd en niet in de wet? Dat is toch eigenlijk heel merkwaardig? Als wij de toetsing aan internationaal recht zo'n belangrijk gegeven vinden, dan neem je dat toch op in de wet? Graag een reactie van de minister. Ik overweeg op dit punt ook een amendement in te dienen.

Waarom kiezen wij niet voor positieve prikkels om te motiveren? De minister zegt: zij kunnen het geld van mij lenen en dat is genoeg. Is het niet mogelijk om bij het behalen van een inburgeringsexamen bijvoorbeeld een deel van de schuld kwijt te schelden en positieve prikkels in te bouwen in plaats van alleen negatieve? Positief zoals vergelijkbaar met de basisbeurs bij studenten die kan worden omgezet in een gift.

Er wordt als ik het goed heb 10 mln. per jaar uitgetrokken voor niet-inbare leningen. Waarop is dat bedrag gebaseerd? Hoe wordt vastgesteld dat een lening oninbaar is? Is die 10 mln. een openeinderegeling of geldt voor de minister: als de pot leeg is, pech gehad, dan kan daarvan geen gebruik meer worden gemaakt?

De derde bedenking heeft te maken met de uitvoerbaarheid. Dan heb ik het vooral over de overgang naar een commerciële markt. Onlangs is er een onderzoek gedaan naar de verwachte problemen bij de overgang. Er wordt een aantal knelpunten genoemd waarop de minister eigenlijk in zijn bijgaande brief van begin april nauwelijks ingaat. De markt zou bestaan uit 16.000 personen, 5500 asielgerechtigden en ruim 10.000 reguliere migranten. Uit de memorie van antwoord op pagina 8 blijkt als antwoord op onze vragen dat een inburgeringscursus tussen de € 5000 en € 10.000 zou kunnen gaan kosten. Dat zijn toch wel heel forse bedragen. Daar koop je tegenwoordig bijna een nieuwe auto voor, niet een waar je met zijn zevenen in kunt zitten, maar wel een waarin je met zijn vieren vooruit kunt gaan. Dat zijn toch heel grote bedragen. Daarom stel ik de volgende vragen.

Mijn eerste vraag gaat over het volgende. De aanbieders verwachten dat er een aanbod zal ontstaan dat vooral is gericht op hoogopgeleide inburgeraars. Hoe zorgen wij ervoor dat ook laag opgeleide migranten voldoende mogelijkheden hebben om in te burgeren?

Mijn tweede vraag is de volgende. Marktwerking zal mogelijk tot prijsvechters leiden, met het risico dat de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat. Hoe voorkomt de minister dat migranten slechte cursussen krijgen voorgeschoteld?

Marktwerking kan andersom ook leiden tot prijsopdrijving. Cursisten worden bijvoorbeeld onnodig lang vastgehouden, met alle kosten van dien. Mijn derde vraag is welke garanties de minister op dat punt geeft.

Ik kom op mijn vierde vraag. Het is aannemelijk dat aanbieders, om geld te besparen, minder locaties gaan aanbieden waar cursussen gevolgd kunnen worden. De markt voor inburgeringscursussen is immers een krimpende markt. Waarom denkt de minister dat inburgeraars straks overal binnen een redelijke afstand en op geschikte momenten een cursus kunnen volgen? Wat kan hij doen als dit niet het geval is? Op welke manier kan de minister dan interveniëren in de markt? Op welke momenten kan hij dat doen?

Bevordert het maken van schulden de integratie? Mijn fractie heeft een vraag gesteld over de CBS-cijfers over de inkomenspositie van vluchtelingen. Waarom heeft de minister die vraag niet beantwoord in de memorie van antwoord? Waarom moet er direct na het examen worden terugbetaald? Wordt er jaarlijks gemonitord, waardoor wij dit in de gaten kunnen houden?

Voort wijs ik erop dat de aanbieders zich afvragen of wij niet te veel vragen als wij stellen dat men zijn inburgerings- en taalonderwijs plus de financiering ervan moet organiseren. Dat moet men doen terwijl men ook werk en een inkomen moet verkrijgen en moet zorgen voor de opbouw van een sociaal netwerk. Ik lees in het verslag van het recente onderzoek dat zelfs de markt hierbij twijfels heeft. Ik verwacht daarom dat het kabinet hierop duidelijk en vertrouwenwekkend reageert. Als dat niet gebeurt, is in elk geval de uitvoerbaarheid van dit wetvoorstel kritiek.

Hierbij vraag ik ook aandacht voor de ontheffingen voor vreemdelingen die niet leerbaar zijn. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om ouderen, analfabeten en getraumatiseerden. Klopt het dat het daarbij gaat om zo'n 2500 personen per jaar? Klopt het dat ongeveer zo veel mensen hiervoor op die grond een ontheffing krijgen?

Een andere bedenking gaat over de sociale leencapaciteit. In beginsel staat D66 niet negatief tegenover een sociaal leenstelsel. Wel zou mijn fractie graag zien dat dit leenstelsel ook wordt opengesteld voor anderen dan alleen de mensen die verplicht zijn om in te burgeren. Als iemand wil inburgeren maar dat niet verplicht is, kan de mogelijkheid van een lening hem misschien net over de drempel heen helpen. Ik denk hierbij aan Turkse migranten en mensen uit Midden- of Oost-Europa. De minister heeft gesteld dat hij hiernaar onderzoek wil doen. Mijn fractie vraagt zich af waarom daarnaar onderzoek moet worden gedaan. Wij zeggen: gewoon doen! Dit zou ook goed zijn voor de markt voor inburgeringscursussen. Op die manier ontstaat er immers hopelijk meer vraag. Ik heb op dit punt nog een korte en concrete vraag. In hoeverre zijn de kosten die gemaakt worden voor de verplichte inburgering als aftrekpost op te voeren bij de Belastingdienst?

Ik kom tot een afronding. Ik heb bij dit wetsvoorstel een aantal bedenkingen. Ik heb de minister ook een hoop vragen gesteld over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat hij heel serieus en concreet ingaat op deze vragen. Wat is, samengevat, de positie van mijn fractie tot nu toe? Dit wetsvoorstel lijkt vooral te zijn ingegeven door de noodzaak om te besparen. Het lijkt niet te zijn gestoeld op een effectieve en eerlijke evaluatie van het huidige beleid. Wij zien vooralsnog de volgende nadelen. Het intrekken van een verblijfsvergunning is toch vooral symboolpolitiek. Het is bovendien strijdig met internationaal recht. Nieuwkomers worden opgezadeld met een schuld. Welke gevolgen zal dat hebben? De uitvoerbaarheid lijkt vooralsnog niet voldoende doordacht, want is hier wel een markt voor?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Iedereen kent dat gevoel wel, als je in het buitenland bent en je spreekt de taal niet. Je voelt je onbeholpen, een beetje anders, misschien een klein beetje buiten de maatschappij geplaatst en je kunt niet altijd duidelijk maken wat je wilt, laat staan uitleggen wat je denkt en voelt; maar dat is maar tijdelijk. Als wij samen willen leven, moeten we ook dezelfde taal kunnen spreken. Het belang van het spreken van de taal is door politici lange tijd onderschat, ook toen allang duidelijk was dat de gastarbeiders die vanaf de jaren zestig naar Nederland kwamen zich hier permanent vestigden. Ook toen heeft de overheid die eigen verantwoordelijkheid niet genomen. Mijn partij was een van de eerste die daarop wees. Eigenlijk werden wij toen voor gekke Henkie uitgemaakt. Inmiddels is dat beeld gelukkig anders, hoewel, als je kijkt naar de nieuwe groepen arbeidsmigranten en de mogelijkheden die zij hebben om de taal te leren, dan vraag ik mij wel eens af of er voldoende lessen zijn getrokken. Ook de Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid, de commissie-Blok, die in 2002 op initiatief van onze partij werd ingesteld, concludeerde in het rapport Bruggen Bouwen in 2004 dat de overheid het belang dat migranten de Nederlandse taal leren veel te lang niet heeft onderkend. Pas in het midden van de jaren negentig kwam de overheid mondjesmaat met inburgeringcursussen, waaraan ook nog eens van alles mankeerde.

Taal is voor de SP de sleutel tot integratie, emancipatie en participatie, in ieder geval een heel belangrijke voorwaarde. Ik denk dat dit de minister aanspreekt. Natuurlijk, integreren, emanciperen en participeren moet je vooral zelf doen. Je moet zelf die inspanning willen leveren en zelf die taal leren. Dat betekent echter niet dat de overheid geen enkele verantwoordelijkheid heeft. Het is altijd een gedeelde verantwoordelijkheid; van de migranten zelf, van de ontvangende samenleving en van de overheid. Mijn fractie heeft grote moeite met de voorstellen voor de zoveelste stelselwijziging van de Wet inburgering. De eigen verantwoordelijkheid wordt door dit rechtse kabinet uitgelegd als: je in de schulden storten en zelf op zoek gaan naar een cursus op een markt waar iedere controle ontbreekt als het gaat om kwaliteit en toegankelijkheid. Waarom kiest het kabinet ervoor om, zonder de wijzigingen die in 2007 zijn doorgevoerd te evalueren, de boel nu weer om te gooien? Is de minister van mening dat dit de kwaliteit en de effectiviteit van het inburgeringsonderwijs en uiteindelijk de integratie ten goede zal komen? Waarop baseert de minister deze veronderstellingen, zeker omdat grote groepen migranten, zoals de vrijwillige inburgeraars en de arbeidsmigranten, niet onder de inburgeringswet komen te vallen?

Het kabinet doet een aantal voorstellen: zelf bekostigen en zelf op zoek gaan naar een geschikte cursus, de boetes op het niet halen van het inburgeringsexamen verhogen met meer dan 150%, van € 500 naar € 1250, het terugbrengen van de termijn waarbinnen inburgeraars aan hun plicht moeten voldoen naar drie jaar, het vervallen van het recht op maatschappelijke begeleiding voor vluchtelingen en het koppelen van het verblijfsrecht aan het behalen van het inburgeringsexamen.

Ik begin met de eigen verantwoordelijkheid en het leenstelsel. De eigen kracht van mensen aanspreken is prima, graag zelfs, maar mensen op aanzienlijke kosten jagen heeft wat mijn fractie betreft niets te maken met eigen kracht als je niet over voldoende middelen beschikt. Je zult maar gevlucht zijn uit je land van herkomst door oorlog en geweld en in een vreemd land komen te wonen waar je de taal niet spreekt en niet weet hoe de systemen van dat land, de normen en waarden in elkaar zitten. Dit kabinet vindt het dan gerechtvaardigd om van mensen te vragen om zonder het recht op maatschappelijke begeleiding en met geleend geld waardoor je onmiddellijk in de schulden zit een valse start te maken in ons land, want een valse start zal het zijn. De toezegging van de minister in de beantwoording in het verslag dat er een uitzondering wordt gemaakt voor de terugbetaling van de sociale lening wanneer degene onvoldoende draagkracht heeft gedurende de terugbetalingsperiode stemt mij niet gerust. Vanmorgen nog hoorden wij nieuwe geluiden over toenemende schuldenproblemen. Waarom alleen maar beboeten? Waarom niet ook belonen? Waarom zouden we de schuld die is opgebouwd door de inburgeringskosten niet kwijtschelden, bij voldoende aangetoonde inspanningen? Zo houden we een stok achter de deur en belonen we mensen ook voor het voldoen aan hun verplichtingen.

Tegenover plichten horen ook rechten. Wij hebben op dit punt een amendement geschreven. Daarmee voorkomen wij dat niet-draagkrachtige burgers worden opgezadeld met schulden. Van deze schulden willen wij allemaal af. De kosten die dit met zich meebrengt, worden maatschappelijk ruim terugverdiend als we in ogenschouw nemen dat mensen meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt en er minder schooluitval zal zijn als ouders weten hoe het systeem werkt en zich betrokken voelen omdat zij de taal van de leerkracht begrijpen en spreken. Er is kortom reden te over om hierop niet te bezuinigen maar om te investeren in mensen. Het kabinet houdt van het begrip revolving fund. Dit houdt in dat je elke euro die je hierin stopt, maatschappelijk dubbel en dwars terugverdient.

Dit kabinet stelt een grens bij 110% van het minimumloon. Als je op of onder dat niveau zit, kom je in aanmerking voor inkomens- en armoederegelingen. Door deze grens voor armoederegelingen erkent het kabinet dat er beneden dit niveau niet heel veel in zit. Waarom niet? Als mensen na afloop van een cursus van vijf jaar nog steeds op hetzelfde inkomen zitten, worden hun schulden sowieso kwijtgescholden.

Ik kom te spreken over de cursussen op de markt. Voor dit kabinet staat eigen verantwoordelijkheid gelijk aan marktwerking. Hoe kun je op een markt een cursus kiezen als je de tekst op de website van Blik op Werk niet begrijpt en je niet weet wanneer een cursus niet geschikt of te duur is? Mijn fractie heeft hiernaar in het verleden onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat 81% van de cursisten vooraf geen taalaanbieders met elkaar vergeleek. Dat was ook niet raar, omdat mensen eerst zelf de taal moeten leren, wat gebeurt via de taal. Taalcursussen met elkaar vergelijken kun je volgens mij pas goed doen als je de taal machtig bent.

De minister schrijft in de beantwoording dat de markt zijn werk zal doen en ervoor zal zorgen dat de prijzen niet de pan uit zullen rijzen. Hier is echter geen enkele garantie voor. Deze goedgelovigheid hebben wij ook gezien toen de inburgering in 2007 van start ging onder de wet die nu nog geldt. Het resultaat was een puinhoop met malafide taalaanbieders, een wirwar van niet-gekwalificeerde docenten, duizenden gekwalificeerde docenten die ontslagen werden, met miljoenenverliezen als gevolg. Uit het rapport van de SP uit 2009 blijkt dat docenten vinden dat de geïntroduceerde marktwerking heeft geleid tot een verslechtering van de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Het met de Wet inburgering geïntroduceerde keurmerk dat ervoor moet zorgen dat de kwaliteit op peil blijft, biedt volgens docenten geen basisgarantie voor het inburgeringsonderwijs. Ook heeft de marktwerking geleid tot verslechterde arbeidsomstandigheden en veel bureaucratie. Hoe kan de minister ons garanderen dat dit soort toestanden straks niet weer plaatsvindt of gewoon doorgaat?

We zijn er blij mee dat we het hele aanbestedingscircus achter ons kunnen laten. Daarvan hebben we de gevolgen in het land kunnen zien. Die waren niet positief te noemen. Wat ervoor in de plaats komt, is ook niet goed. Mensen moeten nu zelf op zoek naar een cursus, in de Gouden Gids of op Marktplaats. Als we het belangrijk vinden dat mensen onze taal spreken en als we dat verplicht stellen, moeten we er ook voor zorgen dat er in het hele land voldoende en goed aanbod is. Dan moeten we de kwaliteitseisen en het toezicht daarop publiek regelen. Ook het rapport van Andersson Elffers Felix waarschuwt voor de gevolgen die de nieuwe wet kan hebben. De onderzoekers stellen: "De opkomst van prijsvechters is een logisch gevolg van marktwerking en inburgeraars hebben de keuze om wel of niet van hun diensten gebruik te maken. De vraag is of de kwaliteit van de cursussen die prijsvechters aanbieden voldoende is. Indien dit niet het geval is, kunnen inburgeraars het risico lopen om onderwijs van onvoldoende kwaliteit te krijgen met het gevolg dat zij niet binnen drie jaar hun examen halen". Het gevolg daarvan kan zijn dat mensen hun verblijfsvergunning verliezen. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee we in ieder geval certificering en kwaliteitseisen verplicht stellen en onder toezicht brengen van het onderwijs, zoals we al het andere onderwijs ook laten controleren door het ministerie van OCW.

Ik kom op de nieuwe wet in verband met asielgerechtigden en vluchtelingen en het vinden van een plek in de maatschappij. De SP is van mening dat we asielgerechtigden bij vestiging in een gemeente moeten blijven helpen met zaken zoals werk, gezondheidszorg, onderwijs regelen voor de kinderen en zelfs het beginnen aan een taalcursus. Met de beperking van de budgetten voor re-integratie en participatie is de maatschappelijke begeleiding door de gemeente niet langer geregeld. Gezien de internationale afspraken over opvang van asielgerechtigden achten wij het wenselijk om dit in een wet te regelen. Ook op dit punt heb ik een amendement en een voorstel. Ik krijg er graag een reactie op.

De minister wil de doelgroep vrijwillige inburgeraars niet langer opnemen in de Wet inburgering. De SP-fractie is hier geen voorstander van. Ook voor de zogeheten vrijwillige inburgeraars geldt dat het beheersen van de Nederlandse taal de integratie en de kans op arbeidsdeelname bevordert. Ook heel veel mensen die werken en al jarenlang meedraaien in ons land zouden heel graag de taal beter willen leren. Als we willen dat kinderen zonder taalachterstand naar school gaan, is het des te belangrijker dat hun ouders de taal goed leren. Ook alle mensen die niet onder de inburgeringsverplichting gaan vallen, zouden we daarom, vanuit het belang voor de samenleving en de mensen zelf, het recht op kwalitatief goed taalonderwijs moeten bieden, om later nog grotere maatschappelijke kosten te voorkomen.

De mooie belofte die er wordt gedaan, dat mensen naar de gemeente kunnen om via het participatiebudget aanspraak te maken op taalles vanuit de Wet educatie en beroepsonderwijs, is regelrecht een sprookje. De gemeenten worden namelijk met meer dan 300 mln. gekort op hun re-integratie- en participatiebudget. Daaronder vallen ook de zogenoemde WEB-middelen, waarop nog eens 35 mln. extra wordt gekort. Ik wil de minister dus vragen of het echt een reële mogelijkheid is. Houden we elkaar hier niet voor de gek?

Mensen zullen voor een dichte deur komen te staan bij de gemeenten en afhankelijk zijn van welwillende vrijwilligers zonder kennis of vaardigheden om een uitzonderlijk moeilijke taal als het Nederlands aan te leren. De SP vindt het leren van de taal voor iedereen van belang en steunt daarom het amendement dat door andere collega's is ingediend, met als doel het sociale leenstelsel te openen voor de vrijwillige inburgeraars. We zijn ook benieuwd hoe het staat met de motie van de SP die bij de begrotingsbehandeling in december is aangenomen, over het aanbieden en faciliteren van taallessen door werkgevers. Kan de minister ons inmiddels vertellen hoe het daarmee staat?

Het voorstel is om de boetes te verhogen van € 500 nu naar € 1250. Dat is een ongekende verhoging, van 150%. Is het niet voldoende afschrikwekkend dat niet je best doen betekent dat je de kans om Nederlander te worden niet krijgt? Is dit niet gewoon ordinair het uitmelken van mensen die toch al geen cent te makken hebben? De SP-fractie vindt het disproportioneel en stelt voor de bestaande hoogte van de boetes te handhaven.

De Raad van State noemt het koppelen van de inburgeringsplicht aan het intrekken van het verblijfsrecht symboolwetgeving, vanwege internationale verdragen waaraan moet worden voldaan. Waarom dan toch volharden? Wat verstaat de minister overigens onder "verwijtbaar niet voldoen" aan de inburgeringsplicht? Iemand die zijn best doet maar het toch niet haalt, valt die onder het verwijtbaar niet voldoen aan de inburgeringsplicht en is er daarmee een grond om eventueel zijn verblijfsvergunning in te trekken? Als dat niet zo is, wat verstaat de minister er dan wel onder?

Een structurele bezuiniging van honderden miljoenen op de inburgering levert misschien op korte termijn wat winst op, maar ik voorspel dat als de kwaliteit en de toegankelijkheid van het inburgeringsonderwijs niet gegarandeerd zijn, dit wetsvoorstel allesbehalve zal doen wat het zegt te willen doen. Het zal een geval van "goedkoop is duurkoop" blijken en we zullen geen stappen vooruit zetten bij de taalverwerving, inburgering en integratie van nieuwkomers. Dat moet de minister inmiddels toch inzien, gezien alle opmerkingen en kritiek. Als het tenminste echt zijn doel is om mensen mee te kunnen laten doen en om voorwaarden daartoe te scheppen.

De voorzitter:

Dank u wel.

We gaan gewoon nog even verder.

Ik mag het woord geven aan mevrouw Ortega-Martijn. Zij voert in dit debat het woord namens de fractie van de ChristenUnie en niet de heer Voordewind, zoals wij eerst dachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Er mogen voorwaarden aan de toegang tot Nederland worden gesteld als men zich hier al heeft gevestigd, maar zeker ook voorafgaand aan de komst naar Nederland. Het is de verantwoordelijkheid van wie zich wil vestigen in ons land dat hij of zij al bekend is met zijn of haar toekomstige rechten en plichten, taal en gewoonten, beroepskwalificaties en cultuur. Het doel van inburgeren in het buitenland is het leggen van een stevig fundament waarop in Nederland in snel tempo kan worden gebouwd. Eenmaal in Nederland moet er verder worden gebouwd. Kennismaken met en handelen naar de Nederlandse cultuur is net als beheersing van de taal nodig om te integreren en volwaardig te participeren. Daar gaat dit wetsvoorstel over.

Het kabinet kiest ervoor om nieuwe accenten te leggen op het gebied van integratie en inburgering. Het accent waarmee de eigen verantwoordelijkheid bij de nieuwkomer wordt neergelegd, is wat mijn fractie betreft een prima zaak. Door middel van dit wetsvoorstel biedt het kabinet onder meer degenen die daarvoor de mogelijkheden hebben, de kans om een hoger taalniveau te behalen. Dat is in het belang van de inburgeraar. Hij of zij heeft geen belemmeringen om zich zo veel mogelijk te ontplooien. Dat is ook in het belang van de Nederlandse samenleving, zowel in economische als maatschappelijke zin.

De grondhouding van mijn fractie is bekend: positief waar het kan, kritisch waar het moet. Dat is bij dit wetsvoorstel niet anders. Mijn fractie steunt het uitgangspunt van eigen verantwoordelijkheid van harte, maar dat geldt niet voor bepaalde keuzes die hierbij worden gemaakt. Er is namelijk onvoldoende oog voor hen die zich in een kwetsbare positie bevinden, zonder dat sprake is van verwijtbaar gedrag. Wij beschouwen het als de taak van de overheid om daarbij verantwoordelijkheid te tonen. In het geval van de inburgeringsplicht betreft het onder meer de asielgerechtigden, de vluchtelingen, maar ook de genodigden. In onze optiek is daar in de huidige wet wel oog voor, maar wordt hiervan met dit wetsvoorstel afstand genomen.

Dit wetsvoorstel heeft invloed op circa 5500 asielgerechtigden en ongeveer 10.500 reguliere migranten. Dit wetsvoorstel stelt de asielgerechtigden vrijwel op dezelfde voet als de andere inburgeringsplichtigen. Dat doet echter onvoldoende recht aan de bijzondere en kwetsbare positie van deze groep. De desbetreffende mensen komen ons land vanwege legitieme redenen binnen: de situatie in het thuisland was zodanig onveilig en onhoudbaar dat zij het land noodgedwongen hebben moeten verlaten. Deze minister kent als geen ander de verschrikkelijke en schrijnende verhalen. Die doen inderdaad iets met een mens.

Mijn fractie voelt zich in deze overtuiging gesteund door de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan. Ik denk hierbij in het bijzonder aan artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag, waardoor Nederland de verantwoordelijkheid heeft om de integratie van vluchtelingen te vergemakkelijken. Nederland moet het naturalisatieproces bespoedigen en de tarieven en kosten van deze procedure zo veel mogelijk verlagen. Artikel 33 van de richtlijn voor de erkenning van minimumnormen voor vluchtelingen lijkt mij ook relevant. In de optiek van mijn fractie staat dit wetsvoorstel op gespannen voet met deze verantwoordelijkheden, daar asielgerechtigden en vluchtelingen, waaronder genodigden, de boel zelf maar moeten regelen. Zij hebben echter geen sociaal netwerk en worden ook nog eens op kosten gejaagd. Waarom wordt er geen uitzondering voor deze doelgroep gemaakt?

Ik ga graag de belangrijke punten voor onze fractie langs. De asielgerechtigden worden met dit voorstel zelf verantwoordelijk voor het regelen van de inburgering en voor het betalen van de kosten daarvan. Asielgerechtigden en vluchtelingen hebben vaak echter geen sociaal netwerk waarop zij kunnen terugvallen, terwijl zij als geen ander een sociaal netwerk nodig hebben. Zij hebben noodgedwongen huis en haard moeten verlaten en komen hier om een nieuw bestaan op te bouwen. Een organisatie als VluchtelingenWerk doet geweldig werk voor deze groep nieuwkomers. De maatschappelijke ondersteuning vanuit de overheid vervalt met dit wetsvoorstel, waardoor VluchtelingenWerk onmogelijk de broodnodige begeleiding kan bieden. Ik wijs de minister erop dat het geld van de overheid wordt gebruikt om ongeveer twintig vrijwilligers aan te sturen. Dit kabinet zou dit geld niet als een kostenpost moeten zien, maar als een investering, die ook rendement gaat opleveren. Op de lange termijn zijn de vluchtelingen namelijk eerder zelfredzaam, komen ze minder snel in financiële problemen en hebben kinderen een betere uitgangspositie voor de toekomst. De minister weet het ook wel. Er is zo veel onderzoek gedaan naar de positie van vluchtelingen, waaruit onder andere blijkt dat ze heel snel integreren, maar dat ze ook heel snel het opleidingsniveau kunnen bereiken dat ze hadden in het land van herkomst. Daarom ben ik ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op mijn amendement op stuk nr. 12.

Ik ga verder met de kosten. Ook daarbij geldt dat deze groep een zeer moeilijke uitgangspositie heeft. Mijn fractie acht het daarom onwenselijk om deze groep op te zadelen met duizenden euro's aan schuld. Daar komt nog bij dat veel asielgerechtigden al te maken hebben met een lening voor de inrichting van hun huis. Deze wordt al ingehouden op een uitkering. Daar zou deze lening nog bovenop komen. Dat noem ik een asociaal leenstelsel voor deze groep. Ik hoor graag van de minister hoe hij hierover denkt, ook gezien het amendement-Van Dam op stuk nr. 16. Indien dit amendement niet wordt aangenomen, zal ik een amendement indienen. Daarmee wordt bekeken of deze groep ten minste de rente niet hoeft te betalen over het geleende bedrag. Bovendien zorgt het ervoor dat de termijn van aanvang verlengd wordt van zes maanden naar twee jaar, zoals ook gebruikelijk is bij onze studenten.

Ik kom op de termijn voor inburgering. Ook hierbij worden asielgerechtigden onterecht op gelijke voet gesteld met reguliere nieuwkomers. De mogelijkheid om je in de centrale opvang voor te bereiden op de verplichte inburgering doet geen recht aan de weerbarstige praktijk. Volgens de minister zelf kan de asielgerechtigde door het verblijf in de centrale opvang minder voortvarend aan zijn integratie en inburgeringsproces beginnen. Mijn amendement op stuk nr. 11 helpt de minister dan ook om consequent te zijn. Graag wil ik een reactie hierop.

Ik ben benieuwd naar de uitvoerbaarheid van een aantal zaken. Artikel 6 gaat over de ontheffingsgronden. Op grond waarvan kan deze minister er echter van worden overtuigd dat een inburgeringsplichtige aantoonbaar inspanningen heeft geleverd zodat het redelijkerwijs niet mogelijk is om aan de verplichting te voldoen? Waar denkt de minister dan aan? Wordt hier nadere invulling aan gegeven? Aan welke criteria zal worden getoetst? Dezelfde vraag heb ik bij artikel 7, lid 3a. Is de minister het met mij eens dat willekeur voorkomen dient te worden? Zo ja, hoe gaat hij hier dan voor zorg dragen?

Ik sluit af met de koppeling met het vreemdelingenrecht. Met name het uitgangspunt dat het niet slagen voor het inburgeringsexamen leidt tot intrekking van de verblijfsvergunning, is best wel heftig. Ook de Raad van State adviseert deze sanctie te schrappen vanwege het beginsel van proportionaliteit en uitvoerbaarheid. Ik neem aan dat dit is geregeld in de Algemene Maatregel van Bestuur Vreemdelingenbesluit. Het kabinet is voornemens deze sanctie te gebruiken indien er sprake is van verwijtbaar gedrag. Hoe gaat de minister dit toetsen en op basis waarvan? Gaat de minister die sanctie gebruiken als laatste redmiddel, of is het gelijk over en uit?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ondanks een bewogen geschiedenis is de Wet inburgering Kamerbreed aangenomen, met uitzondering van één Kamerlid: collega Koşer Kaya van D66. Deze wet komt uit de koker van de eerste echte integratieminister, Rita Verdonk. Zij wist binnen no time een compleet inburgeringsstelsel uit de grond te stampen. In al haar ijver en kordaatheid was dat zelfs wat te snel gegaan. Door de nodige kinderziektes bleven de klassen leeg. Het past mij in ieder geval om waardering uit te spreken voor het feit dat mevrouw Verdonk hier wel achter is blijven staan, omdat het belang van inburgering niet onderschat mag worden. Lange tijd werd het wel onderschat door de overheid; mevrouw Karabulut zei het eerder in haar inbreng ook al.

Helaas ligt een aantal zaken aan deze wet ten grondslag die de fractie van GroenLinks niet deelt. Professor Entzinger en professor Groenendijk noemden dat de drie onvolmaaktheden. Een. Immigranten willen niet leren als ze niet gedwongen worden. Twee. Immigranten kunnen gedwongen worden om inburgeringscursussen te volgen. Drie. Niet slagen is "eigen schuld, dikke bult". Het zou mooi zijn als wij vandaag anders over deze wet zouden kunnen gaan praten, namelijk als een wet die een investering is, bijna een geschenk aan nieuwkomers om zichzelf zodanig op te leiden dat ze ook grotere kans maken om te participeren.

Twee PvdA-ministers hebben de boel met succes gerepareerd. Ik bedoel de ex-ministers Vogelaar en Van der Laan. Tussen 2007 en 2010 boden gemeenten ruim 116.000 trajecten aan. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeerde dat het beleid inmiddels goed op gang is gekomen. Een groot deel van de inburgeringsplichtigen is bereikt en de slagingspercentages zijn relatief hoog.

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat deelnemers na een traject beter in staat zijn om hun weg in Nederland te vinden. De tevredenheid is dan ook groot bij deelnemers. Dat is goed nieuws, zou je denken, want Nederland kan het potentieel aan talent hard gebruiken. Nu, om de economie uit het slop te trekken, maar ook in de vergrijzende toekomst.

Dat er veel verwacht wordt van de eigen verantwoordelijkheid van mensen is een goed uitgangspunt van het kabinet. Het is aan mensen zelf om het heft in handen te nemen en wat van het leven te maken. Wie in Nederland wil bouwen aan zijn of haar toekomst, moet daarin willen investeren. Het is echter aan de overheid om mensen daartoe in staat te stellen, om de voorwaarden daarvoor te scheppen. Volgens mij kunnen de VVD en het CDA zich goed vinden in dat uitgangspunt. De vraag is of dat hier en daar in de wet niet gewoon doorslaat.

Ik heb zeven amendementen ingediend, die allemaal inspelen op het benutten van talent. Daarop wil ik nu ingaan. Sowieso zijn er redelijk veel amendementen tot wijziging van het voorliggende wetsvoorstel ingediend.

Het eerste amendement heeft betrekking op het eventuele voortraject, de zogeheten alfabetiseringscursus. Voor wie niet kan lezen en schrijven, is het vrijwel onmogelijk om een taalexamen te halen. Ik wil voorstellen dat ook mensen die eerst moeten leren lezen en schrijven, een beroep kunnen doen op het sociale leenstelsel. Zo worden zij kansrijker op de arbeidsmarkt.

Het tweede amendement, van de heer Schouw en mijzelf, gaat over vrijwillige inburgeraars. Wij willen dat vrijwillige inburgeraars een centraal examen kunnen afleggen en aanspraak kunnen maken op het sociale leenstelsel. Het is belangrijk dat Polen en Roemenen die werken in de kassen, in de bouw en op het land, de taal spreken. Dit is belangrijk voor henzelf: zo kunnen ze op de werkvloer en met de buren communiceren. Het is echter ook belangrijk dat zij de Nederlandse taal met hun kinderen kunnen spreken als zij zich duurzaam vestigen in Nederland. Met dit amendement proberen we – ik gebruik nu grote woorden, maar dit moet wel gezegd worden – een herhaling van de geschiedenis in de jaren zestig te voorkomen. We hebben allemaal geconcludeerd dat de overheid mensen toen te weinig actief dwong om zich op te leiden. Dat probleem zouden we niet opnieuw moeten willen creëren met mensen die niet ergens toe verplicht kunnen worden maar die wel degelijk een aanbod zouden kunnen krijgen.

Het derde amendement heeft betrekking op een groep die hier al jaren woont maar de taal nog niet spreekt. Ik denk bijvoorbeeld aan al die moeders die thuis voor de kinderen hebben gezorgd en nu prima zouden kunnen werken in een verzorgingstehuis of misschien een onderneming zouden kunnen starten. Ook deze oudkomers zouden gestimuleerd moeten worden om de taal te leren. Dat kan door hun de mogelijkheid te geven om middels het leenstelsel een traject te volgen. Ik voeg hier een andere groep aan toe, die in dit debat ten onrechte niet wordt meegenomen: de analfabete autochtonen. We praten heel vaak over allochtonen die de taal niet machtig zijn en daardoor niet voldoende kunnen participeren, maar Nederland telt helaas ook heel veel analfabete autochtonen. Die zouden misschien niet onder het inburgeringsstelsel moeten vallen, maar zij zouden wel degelijk een aanbod – dat is een actieve daad – van de overheid moeten krijgen om de taal te leren of beter te leren. Kan de minister aangeven of ook die groep scherp in het vizier van het kabinet staat?

Een volgend amendement sluit aan bij voorstellen van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie en bij een wens van de minister zelf. Het gaat over de asielgerechtigden. Met dit amendement financiert de overheid het traject en de eventuele alfabetiseringscursus die asielgerechtigden moeten volgen. Dat voorkomt, zoals al door onder andere mevrouw Ortega-Martijn is gezegd, dat asielzoekers direct worden opgezadeld met een flinke schuld zonder dat zij in Nederland een sociaal netwerk hebben. Kort gezegd willen we – ik zag het in de media ook al als voorstel van de heer Van Dam van de PvdA-fractie – asielgerechtigden een uitzonderingspositie geven in dit wetsvoorstel. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Het vijfde amendement richt zich op de aanvang van de aflossingstermijn. Het is belangrijk dat een migrant na de voltooiing van het inburgeringstraject in de gelegenheid is om een passende baan te zoeken. Een jaar lijkt mij een redelijkere termijn dan een halfjaar, juist in deze economisch moeilijke tijd. Is het niet onredelijk om te vragen om binnen een halfjaar al alles te hebben afbetaald als de betrokkene misschien nog bezig is met het zoeken van een baan en het reageren op vacatures?

Het voorlaatste amendement ontkoppelt het inburgeringsvereiste van het recht op verblijf. Dit kabinet interpreteert het niet slagen voor een inburgeringsexamen als zo'n ernstig vergrijp tegen de openbare orde dat dit de beëindiging van het verblijf rechtvaardigt. Dat vindt de GroenLinks-fractie disproportioneel. Dit lijkt mij ook ingegeven door de PVV. Deze minister krijgt al vaak het verwijt "de minister van PVV-zaken" te zijn. Het was nog even de vraag of deze minister vandaag wel in ons midden zou verkeren. Het is goed om deze minister wel te zien, maar hij zou wat meer zijn eigen lijn moeten trekken en wat meer zijn eigen verhaal moeten vertellen. Is het werkelijk nodig om het inburgeringsexamen te koppelen aan het verblijfsrecht? Kan de minister ook aangeven hoeveel nieuwkomers uit onwil niet slagen? Zijn daar cijfers van?

Dat brengt mij bij mijn amendement op stuk nr. 20. Wanneer vinden wij dat iemand Nederlander is? Dat is een fundamentelere vraag. Wanneer wordt iemand gezien als volwaardig lid van de Nederlandse samenleving? Na hoeveel woorden Nederlands, na hoeveel jaar of na hoeveel oranjebitters tijdens het EK Voetbal?

Op de vraag wanneer iemand erbij hoort, is mijn antwoord simpel. Iemand hoort erbij zolang hij zich houdt aan de belangrijkste regels die wij met elkaar hebben afgesproken, de regels van onze Grondwet en onze democratische principes zoals seksegelijkheid, non-discriminatie, vrijheid van meningsuiting, geloofsvrijheid en de scheiding van kerk en staat. Met mijn laatste amendement wordt het examenonderdeel Kennis van de Nederlandse samenleving vervangen door Kennis van de Nederlandse grondrechten. Die grondrechten zijn uiteindelijk het DNA van de Nederlandse cultuur.

Ik wil dat examenonderdeel graag vervangen omdat er nu soms heel onzinnige vragen worden gesteld. Ik geef een voorbeeld van een vraag. Wat kan Mo het beste doen als hij wordt gebeld in de auto op de snelweg?: a. de auto aan de kant zetten en dan bellen; b. Mehmet meteen bellen vanuit de auto; c. naar een parkeerplaats rijden en dan bellen.

Ik denk dat het antwoord c is, maar waarom zouden we dit soort rare vragen stellen aan inburgeraars? Leer hun de grondrechten, de gelijkheid van man en vrouw, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Vervolgens vragen we hun zich te scholen en aan het werk te gaan. Dit soort onzinvragen zouden uit dat inburgeringsexamen gehaald moeten worden.

De belangrijkste vraag is misschien wel wat er gebeurt na de inburgeringscursus. De Kamer heeft een evaluatierapport over de inburgering ontvangen. Een van de conclusies daaruit was dat het pas over enkele jaren mogelijk is om een betrouwbare uitspraak te doen over de vraag of dit nieuwe inburgeringsstelsel met een resultaatverplichting bijdraagt aan de verdere participatie van inburgeraars in de Nederlandse samenleving. Dat is raar. Wij hevelen een en ander over naar een commerciële markt. Mensen moeten zelf betalen voor hun cursus. Dan wil je ook weten of de cursus waarvoor je hebt betaald, vervolgens leidt tot vervolgonderwijs of tot een goede baan. Nu hebben wij daar geen zicht op. Is de minister bereid om dit te monitoren, om na het inburgeringsexamen te volgen wat er gebeurt met inburgeraars? Dat gebeurt nu nog onvoldoende.

Ik sluit me aan bij voorgaande sprekers die hebben gevraagd of het niet veel beter is om een positieve prikkel in te bouwen. Is het een idee om bijvoorbeeld een deel kwijt te schelden, als mensen binnen een redelijke termijn klaar zijn met hun inburgeringscursus? Dat doen we ook met de studiefinanciering. Deze is deels ook een lening.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil terug naar het punt van het vervangen van het onderdeel Kennis van de Nederlandse samenleving door het onderdeel Kennis van de grondrechten. Ik ben het met de heer Dibi eens dat er onder dat kopje de meest onzinnige vragen worden gesteld waarop je als doorsnee Nederlander ook het goede antwoord niet weet. Soms is het antwoord ook afhankelijk van de plek waar je in Nederland woont. Kennis van grondrechten is echter wel heel beperkt. Dan gaat het alleen om hetgeen in de Grondwet vastligt. Moeten we niet op zoek naar iets wat ertussenin ligt, zodat men ook iets leert over de ongeschreven regels van onze samenleving en leert dat goed burgerschap meer is dan alleen onze grondrechten? Ik wil met de heer Dibi zoeken naar een manier om dat onderdeel zo in te richten dat de onzin eruit gaat, maar het wel meer inhoudt dan alleen maar de grondrechten.

De heer Dibi (GroenLinks):

De reden waarom ik kies voor de Grondwet en een aantal belangrijke grondrechten en principes – de scheiding van kerk en staat staat bijvoorbeeld niet in de Grondwet – is omdat deze niet afhankelijk zijn van de vraag welke politieke partij welk onderwerp belangrijk vindt. Deze zaken gelden voor ons allemaal en zouden ook moeten gelden voor iedereen die naar Nederland komt. Bij het bepalen wat voor nieuwkomers belangrijk is om te weten uit de geschiedenisboeken, ben ik bang dat dit zal afhangen van politieke willekeur. De VVD vindt het dan belangrijk dat we Thorbecke kennen, ik vind het misschien belangrijk om de acties tegen kernwapens erin op te nemen. Dan wordt het een beetje van alles wat. De Grondwet en de grondrechten gelden voor alle Nederlanders, dus ook voor nieuwkomers. Ik wil de lat niet hoger leggen voor nieuwkomers dan voor gewone Nederlanders.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Dibi zegt: gelijkwaardigheid van man en vrouw. Er zijn al heel lang groeperingen in de Nederlandse samenleving die vinden dat vrouwen zich niet via werk zouden moeten ontplooien terwijl de consensus in de Nederlandse samenleving gericht is op emancipatie. Iedereen ontplooit zich via werk en of iemand man of vrouw is, zou geen verschil moeten uitmaken. Dit is precies zo'n thema. Natuurlijk hangt het van iemand zijn politieke opvatting af hoe hij daarin staat. De collega's van de SGP zullen hierover waarschijnlijk andere opvattingen hebben dan de heer Dibi en ik. Toch zie ik graag dat mensen bij de inburgering wordt meegegeven wat de common ground is in Nederland, namelijk de consensus over dat het normaal is dat man en vrouw een gelijke rol spelen in onze samenleving.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij willen wij hetzelfde. De gelijkheid van man en vrouw staat in artikel 1 van de Grondwet. Met het non-discriminatiebeginsel is dat afgedekt. Misschien is het goed om de minister te vragen of hij bereid is om de kennis van de Nederlandse cultuur te vervangen door iets wat politiek minder gekleurd is. Ik denk echter dat wij precies hetzelfde willen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik kom graag nog even terug op het laatste punt van de heer Dibi. Met dit wetsvoorstel wordt in feite voor migranten met lagere inkomens, vaak analfabeten, een drempel opgeworpen in de vorm van die lening. Is de heer Dibi van de GroenLinks-fractie er ook voorstander van dat als mensen het inburgeringsexamen, of in elk geval de inspanning daartoe, met goed gevolg afleggen, de schulden worden kwijt gescholden zodat zij schuldenvrij aan een toekomst kunnen beginnen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Niet zonder meer. Ik probeer bij amendement een uitzonderingspositie te regelen voor asielzoekers. Voor hen vind ik de gestelde eis disproportioneel. Nieuwkomers mogen echter best zelf meebetalen aan de inburgering, aan hun opleiding en aan hun toekomst in Nederland. De gedachte om een positieve prikkel in te bouwen, vind ik wel heel mooi. Als iemand echt investeert in zichzelf, snel klaar is en het inburgeringsexamen haalt, dan wordt een deel kwijtgescholden. Voor die gedachte sta ik zeker open. Door mensen te laten meebetalen aan de investering die de overheid in hen doet, worden mensen gestimuleerd om er echt voor te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar het is allemaal niet voor niets. Wij investeren in kinderen en jongeren zodat zij later een goede baan kunnen krijgen en op die manier hun aandeel en bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Voor hen geldt de onderwijsplicht en als zij daaraan niet voldoen, dan kunnen er boetes worden opgelegd. Naar mijn mening is het voor de inburgering niet heel anders. De heer Dibi zegt nu: niet zonder meer. Steunt hij het idee dat in ieder geval de schuld wordt kwijtgescholden van mensen die vijf jaar na afronding van de cursus nog steeds een laag inkomen, 110% van het minimumloon, hebben? Wij weten allen dat die schuldenproblematiek en de armoede gigantisch groot zijn en een belemmering vormen voor de participatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, ik vind dat rekening gehouden moet worden met de inkomenspositie van de inburgeraar bij het afbetalen van de lening die iemand aangaat. Voor mij is het uitgangspunt echter wel dat dit iets is wat heel belangrijk is voor de individuele inburgeraar. Van die inburgeraar mag daarom ook wat gevraagd worden, ook in financieel opzicht. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de nieuwkomer zelf. De overheid moet oog houden voor kwetsbare mensen die in een moeilijke inkomenspositie zitten, maar die inburgeringscursussen zijn niet gratis.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niets is gratis. De vraag is echter of je mensen vooruit wilt helpen of in de schulden wilt storten. Belangrijke basale zaken als onderwijs zijn niet voor niets collectief geregeld. Mensen kunnen dan later een grotere bijdrage leveren aan de samenleving. Ik begrijp echter dat GroenLinks dat principe heeft verlaten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet uit mijn woorden op te maken. Mensen zijn geen slachtoffers, mevrouw Karabulut. Dat principe zou de SP een keer moeten verlaten. Mensen zijn heel goed in staat om bij te dragen aan een investering die de overheid in hen doet. Vervolgens zeg ik – dat punt hebt u terecht gemaakt – dat wij rekening moeten houden met mensen in kwetsbare en lastige inkomensposities. Dan kun je geen onredelijke eisen aan hen stellen. Maar het principe dat GroenLinks vandaag verdedigt is dat mensen moeten meebetalen aan hun opleiding.

De voorzitter:

Wij spreken via de voorzitter.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Dibi. Ik kom nog even terug op de kennis van de Nederlandse samenleving, want voor het CDA is dit toch altijd een belangrijk onderdeel geweest, naast het leren van de taal. Als ik de heer Dibi goed beluister, wil hij dit eigenlijk verengen tot kennis van de democratie, of van de rechtsstaat, van de grondrechten. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Dam op dat punt. Er zijn toch meer zaken van belang om op een goede manier je weg te kunnen vinden hier in Nederland? Bijvoorbeeld het simpelweg weten wat 4 en 5 mei inhouden hier in Nederland. Wij hebben te maken gehad met jongeren die met kransen gingen voetballen en die blijkbaar geen enkel idee hadden van het sentiment dat wordt gevoeld op 4 mei. Het gaat dus ook om het kennen van de geschiedenis van wat bepaalde dagen in Nederland met deze samenleving doen. Dat is wat ons betreft ook een belangrijk onderdeel van de kennis van de Nederlandse taal. Hoe beoordeelt de heer Dibi dat?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan is de vraag wat je allemaal in een inburgeringscursus wilt proppen. Ik heb zelf een keer gezegd dat kennis over babysterfte eigenlijk ook in die inburgeringscursus zou moeten zitten omdat je bij heel veel vrouwen, bijvoorbeeld uit Marokko, een verhoogd risico ziet. De inburgeringscursus moet niet een soort prop-daar-alles-maar-in-wat-wij-belangrijk-vinden worden. Het moet gaan om heel minimale zaken die je moet kennen van de Nederlandse samenleving. De rest – 4 en 5 mei, de Tweede Wereldoorlog, misschien ook de slavernij kan een partij zeggen – zijn zaken die je elders mee moet krijgen. Dat hoeft niet alleen maar via de inburgeringscursus te worden geregeld.

Mevrouw Sterk (CDA):

De kennis over babysterfte zal waarschijnlijk wisselen met het land waar je vandaan komt. Als je uit Amerika komt, heb je daar misschien meer kennis over dan wanneer je uit Marokko komt. Maar Nederland is natuurlijk wel uniek door dit soort historie, juist op 4 en 5 mei, misschien ook op Koninginnedag. Dat soort zaken is volgens mij belangrijk om het land te kunnen begrijpen. Dan vind ik de vergelijking met babysterfte gewoon niet opgaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik maakte die vergelijking om aan te geven dat je vervolgens echt alles onder een inburgeringscursus kunt scharen, maar het klopt. De Nederlandse geschiedenis is ook iets wat belangrijk is voor nieuwkomers om te kennen. Dan gaat het om waar wij vandaan komen, waar onze roots liggen. De vraag is of dat thuishoort in een inburgeringsexamen. Ik vraag het mij af. Ik denk dat zaken als de Nederlandse Grondwet principes zijn die voor iedereen gelden en dat mensen voor de rest vrij zijn om daar kennis van te nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb toch wel behoefte aan een nadere toelichting van de heer Dibi op zijn amendement op stuk nr. 23 waarin hij stelt dat voor de vrijwillige inburgeraars ook de mogelijkheid moet openstaan voor een sociaal leenstelsel. Waarom eigenlijk? Dit zijn mensen die een eigen verantwoordelijkheid hebben. Op het moment dat zij zeggen dat zij verder willen en dat zij willen integreren in Nederland, want daardoor worden ook de mogelijkheden vermeerderd, kunnen zij zelf toch ook een lening aangaan of andere prioriteiten stellen in het leven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat vaak om mensen die werken, dus die een bepaald inkomen hebben. Daarvan zeg ik: schaar ze ook onder het sociaal leenstelsel, zodat zij niet een groot deel van hun inkomen om te zorgen voor zichzelf en voor hun kinderen meteen kwijt zijn aan de inburgeringscursus. Dus geef ook diegenen die werken de mogelijkheid om het geld te lenen voor de inburgeringscursus en dat na een redelijke termijn af te lossen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan begrijp ik het toch niet, want waarom kunnen zij dan bijvoorbeeld niet bij een bank gaan lenen? Waarom moeten zij gebruikmaken van het sociaal leenstelsel? U zegt dat zij werken. Dat is goed. Zij zijn dan al bezig om in te burgeren. Dan is het toch heel gemakkelijk dat zij bijvoorbeeld ook 's avonds een cursus kunnen doen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, want ik gun hen een sociaal leenstelsel en niet een lening bij de bank. Bij een sociaal leenstelsel houden wij toch iets meer rekening met de positie ven nieuwkomers. Dit gaat onder andere over Midden- en Oost-Europeanen, waarover wij de laatste tijd vaak discussiëren. Zij werken vaak. Zij hebben hun inkomen ook nodig om hier rond te komen en misschien voor hun kinderen, voor hun familie. Daarvan zeg ik: zorg ervoor dat zij ook aanspraak kunnen maken op het sociaal leenstelsel. Dan betalen zij dat vervolgens na afloop van het behalen van het inburgeringsexamen netjes af binnen de gestelde termijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ontstaat er dan niet een ongelijke behandeling? Het kan zijn dat iemand die werkt een bepaalde opleiding wil gaan volgen. Betrokkene heeft geen mogelijkheid om het zelf te betalen en kan geen gebruikmaken van het sociaal leenstelsel. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom wij voor deze doelgroep een uitzondering moeten maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij vinden het belangrijk dat mensen die daartoe niet verplicht kunnen worden, omdat wij in Europa vrij verkeer van onderdanen kennen, toch inburgeren. Omdat wij dit zo belangrijk vinden, willen wij hun gedeeltelijk tegemoetkomen door het aanbieden van een inburgeringscursus. Vervolgens willen wij hun ook de mogelijkheid geven om sociaal te lenen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kom even terug op het amendement van de heer Dibi waarin hij voorstelt om in de inburgeringscursus alleen de grondrechten op te nemen als te behandelen stof. Hij voegt daaraan de scheiding van kerk en staat toe. Ik vond dat hij zojuist een onbevredigend antwoord gaf aan mevrouw Sterk, toen zij het had over geschiedenis. De heer Dibi zei: de grondrechten gelden voor iedereen. Maar de geschiedenis geldt toch ook voor iedereen? Deze inburgeringswet is bedoeld om mensen hun weg in de samenleving te laten vinden. Het is dan toch belangrijk dat mensen leren hoe zij aan een baan kunnen komen? Dan is het toch belangrijk dat mensen weten hoe het er hier aan toe gaat met sollicitaties en dergelijke? Het is dan toch heel wezenlijk dat dit soort elementen in het onderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving" behouden blijft? Dat ga je niet uit de Grondwet halen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat soort elementen is heel belangrijk om te overleven in een land als Nederland, maar ik zie de inburgering als een eerste stap. Je krijgt daarin een aantal minimale voorwaarden mee. In de vervolgopleiding en als je gaat solliciteren kun je een aantal zaken die mevrouw Van Nieuwenhuizen noemt meekrijgen. Ik vind niet dat je in de inburgeringscursus maar alles moet proppen wat wij in de politiek belangrijk vinden. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei ook dat het antwoord aan mevrouw Sterk onbevredigend was. Ja, misschien was het enigszins onbevredigend. De Nederlandse geschiedenis is belangrijk, maar dan stel ik wel de wedervraag: wat uit onze geschiedenis moet dan allemaal in die inburgeringscursus worden meegenomen? Mevrouw Sterk noemde 4 en 5 mei. Een ander zal de slavernij noemen en weer een ander zal een andere bladzijde uit onze geschiedenisboeken noemen. Waar leg je de grens? Ik wil proberen om een en ander van politiek te ontdoen en te bezien wat wij vinden dat alle Nederlanders moeten kennen en kunnen. Dan kom ik al snel uit bij een aantal basisprincipes als de grondrechten en de scheiding van kerk en staat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik begrijp dat de heer Dibi dat belangrijk vindt. Dat vinden wij ook. Maar het is toch essentieel dat in de inburgering de eerste stappen worden gezet om een beetje te leren hoe je in deze samenleving je weg moet vinden? De heer Dibi zegt dat in een vervolgopleiding maar aan de orde moet komen hoe je moet solliciteren en hoe je aan werk moet komen. Ik denk dat het heel basaal is dat aan het begin duidelijk gemaakt wordt hoe het onderwijssysteem in elkaar zit en hoe onze zorg functioneert. Dat moeten mensen toch als eerste basis meekrijgen? Dat zit er nu juist allemaal in. Ik vind dat dit soort waardevolle elementen echt behouden moet blijven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is raar dat ik mevrouw Van Nieuwenhuizen hiervan zou moeten overtuigen, maar mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid in het zich eigen maken van wat je moet doen om een baan te krijgen. Het is toch niet zo dat ze maar van de boot vallen en niet eens weten dat je, als je gaat solliciteren, er representatief uit moet zien, dat je de taal moet kennen et cetera? Ik noemde zojuist niet voor niets het voorbeeld van Mo die gebeld wordt, waarbij dan de vraag is wat Mo moet doen. Over de kennis van de Nederlandse cultuur worden vaak vragen gesteld waarvan ik mij afvraag waarom die worden gesteld. Het gaat niet om de zaken die mevrouw Van Nieuwenhuizen nu noemt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik begrijp het pleidooi van de heer Dibi toch niet. Hij noemt het voorbeeld van Mo. Nu heb ik toevallig het afgelopen weekend al mijn kinderen het inburgeringsexamen laten doen. Alle vragen zijn voorbijgekomen. De heer Dibi weet toch ook dat er soms mensen met premoderne waarden hier naartoe komen? Niet voor iedereen is duidelijk dat het in Nederland bij sollicitaties helemaal niet brutaal is als je iemand in de ogen kijkt en rechtstreeks vragen stelt. Dat soort dingen is toch ook heel belangrijk om mee te geven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Die dingen zijn heel erg belangrijk, maar ze hoeven niet allemaal geschaard te worden onder een inburgeringscursus. Ik zou die cursus willen focussen op een aantal belangrijke zaken zoals kennis van de taal en kennis van de Grondwet. Een inburgeringscursus moet een opstapje zijn naar vervolgonderwijs en naar werk.

De voorzitter:

Dan hebben wij nu vier sprekers van de kant van de Kamer gehoord. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik mis nog een aantal leden. Ik hoor de heer Schouw zeggen dat zij niet nodig zijn. Dat is waar. Met minder woordvoerders gaat het veel sneller. Wij gaan verder met het debat over de wijziging van de Wet inburgering. Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Na alle wat somber gestemde bijdragen van de vorige sprekers, volgt nu mijn inbreng. Die zal een stuk positiever zijn. Het grootste deel van mijn betoog zal positief zijn.

Het doel van de Wet inburgering was uiteraard, ervoor te zorgen dat nieuwkomers kunnen inburgeren en dat zij kunnen meedoen. Voor de VVD is het heel belangrijk dat iedereen mee kan doen. Wij willen niet dat mensen langs de kant van de samenleving staan. Wat is ervoor nodig om mee te kunnen doen in de samenleving? De belangrijkste basisvoorwaarde om mee te kunnen doen, is het spreken van de taal. Als je de taal niet spreekt, ben je er eigenlijk toe veroordeeld om opgesloten te blijven binnen je eigen groep. Je kunt immers niet met anderen communiceren. Je kunt meestal ook niet gemakkelijk aan een baan komen. Als je de taal niet spreekt, sta je dus eigenlijk helemaal naast de samenleving. Stap één, namelijk het leren van de Nederlandse taal, is dus ontzettend belangrijk.

Ook speelt de kennis van de Nederlandse samenleving een rol. De heer Dibi bagatelliseerde dat zojuist eigenlijk een beetje. Het bijbrengen van die kennis zou hij wel willen zien teruggebracht worden tot alleen wat samenvatting van de grondrechten en iets over de scheiding van kerk en staat. Dat was het dan wel, wat de heer Dibi betreft. De rest van die kennis zou moeten worden bijgebracht in vervolgopleidingen. Dat vindt de VVD-fractie zeker geen goede zaak. Het tweede onderdeel, namelijk de kennis van de Nederlandse samenleving, is wat ons betreft een essentieel onderdeel van het inburgeren. De nieuwkomer moet weten hoe onze samenleving in elkaar zit en hoe wij in Nederland dingen doen. De nieuwkomer moet inderdaad ook weten dat in Nederland gelijkheid geldt van mannen en vrouwen, en dat er in Nederland niet wordt gediscrimineerd op grond van seksuele geaardheid, etniciteit enzovoorts. Al die elementen zijn ook belangrijk. Dit moet dus echt veel breder worden bijgebracht, zodat mensen zich ook echt kunnen redden in de samenleving en zodat mensen met goed gevolg kunnen solliciteren.

Voor zowel de taal als de kennis van de Nederlandse samenleving geldt dat de overheid dit niet voor de mensen kan aanleren, maar dat mensen dit zelf moeten doen. Mensen moeten zelf hun eigen verantwoordelijkheid nemen en er zelf voor kiezen om iets van hun leven te maken in Nederland. De overheid is ervoor om de juiste randvoorwaarden te scheppen, opdat mensen ook werkelijk zelf kunnen investeren in hun toekomst. Wat mijn fractie betreft, voorziet dit wetsvoorstel hierin. Mijn fractie is ook blij met deze wetswijziging. Wij vinden het goed dat mensen zelf gaan betalen voor hun inburgering. Het Nederlanderschap is wat ons betreft die investering meer dan waard. Voor wie het niet kan betalen, is er het sociaal leenstelsel. Aan het einde betaal je de kosten terug. Kun je dat niet, door welke omstandigheid dan ook, dan hoef je niet terug te betalen, dan hoef je nóg niet terug te betalen.

Mijn fractie is ook blij met de keuzevrijheid die met dit wetsvoorstel ontstaat. Je mag straks zelf kiezen bij wie je de lessen gaat volgen. Dat wordt niet meer opgelegd via een aanbestedingstraject dat jouw gemeente toevallig heeft doorlopen. Mijn fractie is ook van mening dat er nu dus pas echt sprake zal zijn van marktwerking. Iedereen zal immers echt waar voor zijn geld willen als hij zelf moet gaan betalen. Dat zal leiden tot veel meer concurrentie op kwaliteit dan nu het geval is bij de bulkaanbestedingen bij gemeenten.

Wij denken ook dat er door deze keuzevrijheid en door meer marktwerking, meer maatwerk zal ontstaan. Mensen kunnen nu inburgeringstrajecten inkopen die passen bij hun eigen niveau. Wij hebben in de afgelopen jaren immers veel klachten gehoord over klassen waarin analfabeten en universitair geschoolden door elkaar zaten. Die klachten zullen straks tot het verleden behoren. Mensen kunnen het hoogst haalbare kiezen voor hun specifieke situatie en hun competenties.

De heer Van Dam (PvdA):

Zodra een woordvoerder van de VVD over marktwerking begint te spreken, ben ik altijd een beetje op mijn hoede. Laten wij dit dus eens even verkennen. Het is een gekke markt met een heel beperkte doelgroep die verplicht is om een product te kopen. Hoe worden de consumenten dan beschermd op die markt? Als je verplicht bent om een product af te nemen, dan heb je per definitie geen vrije marktwerking. Het is dus geen perfecte markt. Leden van de VVD weten daar over het algemeen alles van. Hoe wordt de consument op deze markt beschermd?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kom daar nog op, omdat ik nog een aantal zorgen heb over de borging van de kwaliteit van de examens en het onderwijs. Daar wil ik de minister straks nog even op bevragen. Daar zit in ieder geval de belangrijkste taak die de overheid in dit kader nog heeft. De overheid moet ervoor zorgen dat de examens op een goed niveau blijven. Het nu geldende certificaat, via Blik op Werk, moet voldoende substantie hebben, zodat aanbieders een gegarandeerd niveau van product leveren.

De heer Van Dam (PvdA):

De eerste vaststelling is dus dat de overheid moet zorgen voor kwaliteitstoezicht. En prijstoezicht?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Prijstoezicht is niet nodig. Daar kom ik ook nog op, maar volgens ons kan het op deze manier goedkoper. In de afgelopen jaren deden zich heel gekke toestanden voor. In de ene gemeente was er een inburgeringstraject voor onder de € 3000. In andere gemeenten leverde het € 5000 tot € 10.000 op, maar mensen kregen uiteindelijk hetzelfde diploma na hetzelfde examen te hebben afgelegd. Wij gaan ervan uit, omdat mensen waar voor hun geld willen hebben, dat ze zullen kiezen voor de aanbieder die de cursus voor het laagste bedrag kan offreren, ook omdat er nu veel moderne middelen beschikbaar zijn, vooral via e-learning, waardoor je überhaupt veel goedkoper kunt werken. Dat hebben wij in andere landen al kunnen zien.

De heer Van Dam (PvdA):

Het geloof in marktwerking is altijd mooi. Dat heeft de VVD ook als het gaat om de gezondheidszorg, maar daar zijn de prijzen alleen maar omhoog gegaan. De kosten zijn daar alleen maar gestegen door de toepassing van marktwerking. Het zou mooi zijn als de prijzen naar beneden gaan, maar wat als de prijzen omhoog gaan? Dan heeft niet alleen de consument, in dit geval de inburgeraar, maar ook de overheid een probleem, want die moet alle leningen betalen, terwijl de kans dat ze worden terugbetaald steeds kleiner wordt naarmate de prijzen omhoog gaan. Mag dit wat de VVD betreft, of moet er ergens een grens worden getrokken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Je ziet nu dat aanbieders wat dat betreft geen enkele verwachting hebben, in die zin dat de prijzen veel hoger zouden moeten zijn. Sterker nog, er wordt aangegeven dat het heel reëel is om een en ander voor dit bedrag te leveren. Dan kun je ervan uitgaan, zeker als er ook nog meer variatie komt, maar daar kom ik nog op, dat wij ons geen zorgen hoeven te maken over het uit de pan rijzen van de kosten.

De heer Schouw (D66):

Wij komen nog terug op die zorgen bij de beantwoording van de minister. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Nieuwenhuizen iets ziet in een soort aanbestedingsmodel, waarbij de overheid de kwaliteitscriteria vaststelt en vraagt of een consortium van twee of drie aanbieders voor de komende vier jaar iets doet. Dan kom je tegemoet aan de meeste kritiek van een aantal van ons hier.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik zie daar niet zoveel in, want dan spreek je toch weer over een bepaald aantal aanbieders. Dan krijg je toch weer een beperkt pakket. Wij hopen juist dat er veel maatwerk ontstaat, zodat iedereen op zijn eigen niveau aan de slag kan. Werkgevers kunnen er ook een belangrijke rol bij spelen. Dat motiveert mensen die bij zo'n bedrijf aan de slag gaan. Voor de werkgever brengt dit het ideale effect met zich dat het vakjargon van de bewuste sector meteen kan worden meegenomen. De werknemer is dan gemotiveerd, want hij weet dat dit hem gemak oplevert in zijn dagelijkse werk. Dan kan hij zich goed redden in het vakjargon. Voor de werkgever is dat ook interessant. Er zijn al verschillende grote ondernemingen geïnteresseerd om dit op te pakken. Neem het voorbeeld dat de heer Schouw zelf gaf, maar het kan ook de heer Dibi zijn geweest, met betrekking tot Oost-Europeanen. Dat zijn heel vaak mensen die hier al aan de slag zijn. In bepaalde sectoren vinden werkgevers het ook heel interessant om zich daarin te mengen. Ook de heer Schouw zal wel bij allerlei inburgeringscentra hebben gekeken. Daar is sprake van, vrijwillig, een toenemende interesse bij Oost-Europese arbeidsmigranten.

De heer Schouw (D66):

Ik maak mij met vele collega's zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet. Dat heeft vooral te maken met de marktwerking rondom het cursusaanbod. Heb ik mevrouw Van Nieuwenhuizen goed begrepen? Zij gebruikte een paar keer het woordje "hoop". Ze heeft hoop, maar er is geen zekerheid. De meest recente studie moet de hoop een beetje objectiveren. Ik zie daarin heel veel kritiek op de marktwerking rondom het cursusaanbod. Hoe interpreteert mevrouw Van Nieuwenhuizen deze studie naar de onzekerheden?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Natuurlijk spreek ik mijn hoop uit, maar dat is tevens ook de verwachting dat het zal uitpakken zoals ik het voor ogen heb. Garanties van 100% kan ik natuurlijk ook niet bieden. Als het maar voor driekwart in die richting komt, zouden wij al meer dan tevreden zijn. Het product is nu namelijk heel erg gestandaardiseerd.

Ook de partij van de heer Schouw was volgens mij in het verleden nogal kritisch over de vier profielen die je kon kiezen. Ik zie ook de heer Dibi bij de interruptiemicrofoon staan. Hij is in het verleden ook heel kritisch geweest, met name over het OGO-profiel, dat een beetje badinerend het aanrechtprofiel werd genoemd. Wij vinden het van belang dat al die elementen nu in één programma zitten, omdat wij van mening zijn dat iedereen moet kunnen participeren. We willen daar maatwerk in mogelijk maken. Afhankelijk van je vooropleiding, je kennis en competenties die je meeneemt kan er iets extra's aan toegevoegd worden. Misschien kan er een niveau hoger worden gerealiseerd. Nu zijn er twee niveaus: NT2 of alleen het inburgeringsniveau. Daar zit eigenlijk niets tussen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat individuele maatwerk klinkt heel mooi, maar marktwerking leidt er helaas vaak toe dat tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk mensen aan de lopende band worden afgeleverd met het stempeltje "geslaagd voor het inburgeringsexamen". Hoe wil mevrouw Van Nieuwenhuizen voorkomen dat de prijzen enorm stijgen terwijl de kwaliteit omlaag gaat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als je zelf een cursus moet inkopen, ben je je heel erg van de prijs bewust. Dan zul je goed navraag doen bij mensen in je omgeving. Ook zul je even kijken naar de slagingspercentages van verschillende opleidingen op de website van DUO, waar straks informatie op komt te staan. Je vraagt je af wat goed bij jouw behoeften past en zult daar bewust voor kiezen. Daar zul je de prijs ook een bepaalde rol in laten spelen. Ik kan mij niet voorstellen dat aanbieders zichzelf helemaal uit de markt gaan prijzen door enorm hoge kosten in rekening te brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mensen zullen verplicht zijn om aan een inburgeringscursus deel te nemen. Ze zullen kunnen kiezen uit een paar aanbieders in de gemeente waar ze wonen. Die prijzen kunnen nogal hoog zijn, zeker als de aanbieders onderling afspraken maken. Zij kunnen proberen om tegen zo laag mogelijke kosten een zo beperkt mogelijk product te leveren. Als het aan mij ligt, zijn inburgeringscursussen gewoon onderwijs en gaat de onderwijsinspectie erover. Ook kunnen dan kwaliteitseisen worden gesteld aan leraren. Dat is nu niet het geval. De cursussen worden georganiseerd door de commerciële markt. Hoe zorgt de VVD ervoor dat mensen die verplicht zijn om in te burgeren, kunnen rekenen op een kwalitatief goede inburgeringscursus die niet te duur is? Gaat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat monitoren? Gaat zij dat volgen? Is er een maximale prijs voor een cursus denkbaar of maakt de prijs haar niet uit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kom daarop nog terug in mijn betoog omdat ik nog wel wat vraagtekens heb bij de borging van de kwaliteit. Ik vind dat de kwaliteit zeker geborgd moet zijn. Of er ook een maximale prijs moet zijn, hangt af van wat iemand straks wil meenemen in zijn pakket en hoever hij wil gaan. Ik verwacht echter dat de prijzen voor het basisinburgeringsexamen, waar niks extra's bij zit, zullen dalen, omdat er steeds meer gebruikgemaakt kan worden van moderne middelen als e-learning, wat het meteen aanzienlijk goedkoper maakt. Bovendien zien wij dat het in andere landen voor veel minder geld kan dan wij in Nederland altijd gedaan hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Aanbieders gaan een inburgeringscursus mooi aankleden. Ze stoppen er allerlei extra's in, zodat zij de prijs kunnen verhogen. Zo werkt het gewoon op de markt. Hoe zorgt de VVD ervoor dat iemand die verplicht moet inburgeren niet geconfronteerd wordt met een aantal aanbieders die allemaal de prijzen opdrijven, zonder iets wezenlijks te veranderen aan de inburgeringscursus, waardoor er een heel beperkte keuzemogelijkheid is, maar wel heel veel geld betaald moet worden? Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat zij hier later op terugkomt. Ik zou het op prijs stellen als daar een duidelijke lijn in komt van de VVD.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Wij gaan er natuurlijk vanuit dat mensen ook hierin hun eigen verantwoordelijkheid nemen. De mensen zijn niet gek. Net zoals je voor bij het kopen van een auto niet € 1000 extra betaalt voor een paar kleedjes die de verkoper erbij wil leveren, geldt dat hier ook. Mensen kunnen gewoon zelf nadenken, ze kunnen zelf vergelijken wat de aanbieders geven voor een bepaald bedrag. De heer Dibi moet niet doen alsof mensen totaal onwetend zijn en helemaal nergens een keuze in kunnen maken. De basiskwaliteit moet geborgd worden. Daar moet de overheid op toezien. Mensen moeten vervolgens zelf bekijken of zij geld over hebben voor alles wat er aan extra's geboden kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat de introductie van de marktwerking in 2007, waar mijn partij nooit voorstander van is geweest, juist ten koste is gegaan van de kwaliteit en de prijs van de inburgering en het inburgeringsonderwijs. Heel veel gekwalificeerde docenten zijn ontslagen en op sommige plekken zag je de prijzen stijgen. Ik begrijp dat mevrouw Van Nieuwenhuizen nu zegt: juist omdat de overheid een plicht oplegt en het wat kost, heeft de overheid ook de verantwoordelijkheid om kwaliteitseisen te stellen en daar toezicht op te houden. Begrijp ik dan goed dat mijn voorstel om certificering met kwaliteitseisen voor alle aanbieders verplicht te stellen en dat onder toezicht te brengen van het ministerie van OCW, zoals we met alle onderwijsvormen doen, op warme steun kan rekenen van de VVD?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Zo ver wil ik nog niet gaan, maar op onderdelen ben ik het zeker eens met mevrouw Karabulut. Ik weet niet of het bij de onderwijsinspectie terecht moet komen; daarover wil ik graag nog in discussie met de minister. Ik vind echter wel dat de kwaliteit geborgd moet zijn.

Mevrouw Karabulut zegt dat het bij de introductie van de marktwerking allemaal achteruit is gegaan. Dat is echter maar ten dele waar, want het is natuurlijk bepaald een onvolkomen marktwerking. Er is alleen marktwerking in de zin dat gemeenten dit in bulk zijn gaan aanbesteden. Echte marktwerking is er pas wanneer degene die het zelf moet betalen in zijn eigen portemonnee, de afweging moet maken of hij het geld ervoor over heeft. Dat is totaal anders dan wanneer er op gemeenteniveau redelijk anoniem dit soort grote aanbestedingen worden gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij echte marktwerking is het inderdaad zo dat het altijd erger kan. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaat echter volledig voorbij aan het feit dat marktwerking ook betekent dat marktpartijen er zo veel mogelijk geld aan willen verdienen. Dat gaat helaas vaak ten koste van de mensen en de kwaliteit, getuige alle voorbeelden die we tot nu toe hebben gezien, van inburgeringsonderwijs tot thuiszorg.

Maar ik begrijp dus goed dat mevrouw Van Nieuwenhuizen namens de VVD zegt: ja, er moeten kwaliteitseisen komen, ja, dat toezicht moeten we vanuit de overheid regelen en ja, ik ga serieus kijken naar het amendement van mevrouw Karabulut en eventueel samen met haar daaraan schaven, zodat we dat in ieder geval hebben geregeld in het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kijk natuurlijk altijd serieus naar alle amendementen, zeker ook die van mevrouw Karabulut. Ik heb haar eerder al gesteund in een amendement, dat zou zij toch nog moeten weten.

Mevrouw Karabulut zegt dat het altijd erger kan in de marktwerking. Ik wil haar in dat kader graag meegeven dat de instelling die het afgelopen jaar als beste inburgeringsinstelling uit de bus kwam, een particuliere organisatie is, die tevens een van de laagste prijzen hanteert, namelijk Easy uit Wijchen. Deze instelling levert heel erg goede kwaliteit voor een van de laagste prijzen van heel Nederland. Dergelijke ondernemers zullen heel goed aan de weg kunnen timmeren. Daar verwacht ik veel van.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik waardeer het uiteraard. Dat is ook de reden dat ik zo aandring bij mevrouw Van Nieuwenhuizen om realistisch te kijken naar voorstellen die wij doen. Ik zal zeker niet ontkennen dat er heel veel ondernemers zijn die hun verantwoordelijkheid wel weten te nemen, maar mevrouw Van Nieuwenhuizen moet ook zo eerlijk zijn om te kijken naar de schaduwzijde, de plichten, sancties en gevolgen voor mensen die geen goed onderwijs krijgen en daardoor hun inburgeringsexamen niet kunnen halen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik kom er later in mijn betoog op terug dat ik die zorg wel deel, maar dat wij moeten bekijken wat de beste manier is om die zorg weg te nemen.

Mensen mogen binnen de vastgestelde ruimte, binnen de grenzen van de tijd, zelf hun niveau en tempo gaan bepalen en dus ook "de manier waarop". Door e-learning kun je steeds meer thuis van de cursus gebruikmaken en dat heeft heel veel gemaksvoordelen. Het maakt mensen ook veel flexibeler. We hadden het er al over: de VVD verwacht dat het waarschijnlijk ook steeds goedkoper wordt. Als mensen namelijk zelf ervoor moeten betalen en er eventueel zelfs voor moeten lenen, worden zij vanzelf meer prijsbewust. Ik heb net al het voorbeeld genoemd dat er zulke grote verschillen zaten tussen de prijzen voor inburgeringstrajecten in verschillende gemeenten. Het is ook al aan de orde gekomen dat dit wetsvoorstel werkgevers meer mogelijkheden biedt om aan te sluiten bij specifieke wensen. Bedrijven die op dit moment moeilijk aan mensen kunnen komen en bijvoorbeeld in Spanje werven – in de metaalindustrie wordt op die manier heftig naar mensen gezocht – kunnen opleidingen aanbieden, inclusief het voor de desbetreffende sector benodigde vakjargon. Dat is wel zo praktisch en ook zo veilig. Het bevordert ook zeker de motivatie van mensen als zij dingen leren die zij meteen dagelijks in de praktijk kunnen brengen.

Ik ga verder met een aantal kritische punten. Daarmee kom ik op hetgeen waarover mevrouw Karabulut en anderen het ook al hadden: de kwaliteit van de cursussen en de examens moet gewaarborgd zijn. Wat ons betreft, is dat de belangrijkste taak die voor de rijksoverheid overblijft. Ik heb de volgende vraag over het examen aan de minister. Waarom is alleen voor DUO gekozen, terwijl er ook diverse andere aanbieders op de markt zijn die examens afnemen? Daar zijn nog geen problemen mee geweest. De stichting die daarop toezicht heeft gehouden, de KSE, heeft aangegeven dat er nog geen problemen zijn geweest. Waarom schuift de minister dan toch de private aanbieders van examens aan de kant en kiest hij voor een overheidsmonopolie voor DUO? En wie controleert eigenlijk DUO? Er is dan toch sprake van de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik heb namelijk begrepen dat DUO geen raad van toezicht meer heeft. Er is alleen nog een raad van advies actief en een dergelijke raad heeft niet heel veel bevoegdheden.

Wat ons betreft, moet er onafhankelijk toezicht zijn op DUO zodat die goed kan toezien op de kwaliteit van examens. Op beide onderdelen overweeg ik een amendement in te dienen, maar ik wacht eerst even af hoe de minister het voor zich ziet. Nogmaals, het toezicht op DUO is op dit moment niet in de wet geregeld. Er is geen machtsmiddel voor intrekking et cetera. Alle rapporten van instellingen waren nog steeds goed – dat geldt natuurlijk ook voor DUO – maar wat te doen als het op een gegeven moment een keer niet goed gaat bij DUO? Dat is zeker de vraag als alleen DUO nog examens mag afnemen. Wij vinden dat daarover ook onafhankelijk van de minister een oordeel moet kunnen worden geveld.

Ik merk het volgende op over de kwaliteit van de opleidingen. Wij vinden dat de certificering die nu door Blik op Werk wordt uitgevoerd, op verkeerde gronden plaatsvindt. Blik op Werk richt zich namelijk op een gemiddeld percentage geslaagden. Een taalaanbieder moet om voor het keurmerk in aanmerking te komen aan de volgende norm voldoen: het gemiddelde slagingspercentage over alle dienstverleners minus tien procentpunt. Wij zijn het daar echt niet mee eens. Voor 2011 lag de norm bijvoorbeeld op 67%, maar dat is in onze ogen veel te laag. Vooraf moet je wat ons betreft een norm bepalen waaraan moet worden voldaan. Wij denken eerder aan een norm van ongeveer 80%. Voldoet een taalaanbieder niet aan die norm, dan zou het keurmerk moeten worden ingetrokken. Wij vinden dat de resultaten nooit de norm mogen bepalen. In 2011 was een slagingspercentage van 67 de norm – daar mocht je nog 10% onder zitten – maar wat te doen als er op termijn een slagingspercentage van gemiddeld 40 uitkomt waar je nog 10% onder mag zitten? Wij vinden dat niet kunnen; dan voldoet het certificaat, het keurmerk, of hoe je het wilt noemen, niet aan de eisen die wij eraan willen stellen. Ik hoor dus graag hoe de minister wil waarborgen dat dit keurmerk echt iets voorstelt. Eventueel overwegen wij om ook hierover een amendement in te dienen.

Mijn slotvraag gaat over Turkije. We weten allemaal dat Turken niet inburgeringsplichtig zijn. Er lopen inmiddels allerlei rechtszaken, zelfs over aansprakelijkstelling van de Nederlandse overheid voor het aangedane leed aan mensen die al hebben moeten inburgeren. In het gedoogakkoord staat dat de minister met Turkije in overleg gaat treden. Onlangs hebben wij gezien dat nu zelfs de visa worden vrijgegeven. Ik heb dus wel behoefte aan een update. Wat is de stand van zaken? Hoe vaart de minister op dit dossier ten aanzien van Turkije?

Ik sluit af. Inburgeren doet de overheid niet; dat doen mensen zelf. Wij zijn heel blij met de keuzevrijheid die er nu komt. Die biedt de mogelijkheid voor meer maatwerk. Wij hebben de verwachting dat het ook goedkoper gaat worden. Alle reden om blij te zijn, dus.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat laatste punt. Hoe je ook kijkt naar de vraag of er al dan niet een inburgeringsplicht of een visumplicht zou moeten zijn voor Turkse nieuwkomers, rechters hebben hier gewoon uitspraken over gedaan. Dergelijke eisen druisen in tegen het associatieverdrag van Turkije met de EU. Wat vraagt mevrouw Van Nieuwenhuizen nu precies aan de minister? In het regeerakkoord staat al dat de minister moet bekijken of het associatieverdrag gewijzigd kan worden; we weten wel hoe dat wijzigen van verdragen in zijn werk gaat. Wat is concreet de vraag aan de minister?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Hoever hij gevorderd is met de opdracht die in het gedoogakkoord staat, wat zijn strategie is, hoe hij verder denkt te komen op dit dossier en zeker hoe hij wil omgaan met recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld de visumvrijstelling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik schat mevrouw Van Nieuwenhuizen hoog in. Zij weet donders goed hoe het gaat met dergelijke verdragswijzigingen. Moet de minister de Kamer en Nederland voor de gek blijven houden en zeggen dat hij in Europa gesprekken met zijn collega's gaat voeren en gaat bekijken of er een meerderheid is om het verdrag te wijzigen, terwijl hij weet dat die er niet is? Waarom persisteert de VVD, gesteund door de coalitiepartner en de PVV, in de bezigheidstherapie van de minister? Hij moet heen en weer reizen naar Brussel en daar theedrinken met zijn collega's om vervolgens steeds terug te komen met de boodschap die wij allang kennen: het is heel moeilijk, het duurt heel lang en landen steunen ons niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik wil niet weer de hele discussie gaan voeren over de vraag of de Europese opdracht van de minister gaat slagen. Ik beperk de discussie nu graag tot dit onderdeel van Turkije. Wij hebben wel degelijk de overtuiging dat er meer zicht op komt bij andere Europese landen, en ook bij Turkije zelf, dat het probleem groeiende is. Je moet elk aanknopingspunt dat je kunt vinden, ter hand nemen om te zien of je vorderingen kunt maken. Misschien is het een Echternachprocessie, met twee stappen vooruit en één achteruit, maar langzamerhand maak je toch progressie. Ik hoor graag hoe de minister dit pad voor zich ziet en hoe hij hiermee bezig is. De heer Dibi zegt dat andere Europese landen ons niet steunen, maar ik mag zelf in de Raad van Europa zitten en heb onlangs in de commissie Migration Affairs, waarvan ik lid ben, nog heel veel bijval gekregen, ook uit voor mij onverwachte hoek. Ik denk dat het nog weleens aardig kan gaan schuiven, misschien meer dan de heer Dibi lief is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het heel belangrijk dat ook Turkse nieuwkomers inburgeren; mevrouw Van Nieuwenhuizen moet er niet van uitgaan dat dit mij niet lief is. De vraag is of dit een inspanningsverplichting of een resultaatverplichting voor de minister is. Moet in deze kabinetsperiode het verdrag worden gewijzigd, zodat de visumplicht en de inburgeringsplicht wel voor Turken gaan gelden? Of moet hij gewoon zijn best doen en met collega's praten, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen zelf doet in de Raad van Europa, en hopen op bijval, maar het is jammer als het niet lukt? Welke van de twee is het?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Dibi vraagt voor de zoveelste keer naar de bekende weg. Wij verwachten natuurlijk van de minister dat hij hier alles aan doet. Natuurlijk staat hij er niet alleen voor; wij werken hier ook aan mee. Wel wil ik ervan overtuigd zijn dat de minister er echt alles aan gedaan heeft. Men kan geen ijzer met handen breken, maar ik wil er wel van overtuigd zijn dat deze minister niet meer had kunnen doen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. We komen van ver. Gelet op de geschiedenis van het inburgeringsbeleid in Nederland wordt het duidelijk hoe de integratieramp zich zo heeft kunnen voltrekken. In 1985 werd voor het eerst in de wet gesproken over voldoende inburgering. Dit hing toen nog direct samen met het verkrijgen van het Nederlanderschap. Het was voldoende als men redelijke kennis van de Nederlandse taal had en zich in de samenleving had doen opnemen. Wat dit precies inhield, werd echter nooit uitgewerkt. Wat wel expliciet werd genoemd, is dat de schriftelijke taalkennis werd uitgesloten. Een kort gesprekje met een gemeenteambtenaar was voldoende. Het was wettelijk zelfs toegestaan om te concluderen dat ouderen, analfabeten en mensen met een beperkte opleiding voldoende waren ingeburgerd, ook bij slechte beheersing van de taal. Hoe giftig cultuurrelativisme kan zijn, blijkt uit het gegeven dat aan vrouwen nog lagere eisen gesteld konden worden omdat de rol die vrouwen in sommige culturen nu eenmaal hebben, de uiteindelijke naturalisatie niet in de weg mocht staan, aldus de handleiding van de rijkswet uit 1985. Het was de omgekeerde wereld. Niet de immigranten pasten zich aan Nederland aan, maar Nederland paste zich aan de cultuur van de immigranten aan, en nog wel op een kernwaarde van onze samenleving: gelijkwaardigheid van man en vrouw.

Hier bleef het helaas niet bij. Zo stelden de salonsocialisten van de Partij van de Arbeid in 1996 dat de schriftelijke beheersing van de taal door immigranten helemaal niet nodig was. Voor de PvdA was alfabetisering blijkbaar niet nodig in een samenleving die modern is en waarin niet de geit maar het schrift centraal staat. Inderdaad, wanneer vul je in Nederland nu eigenlijk een formulier in? Schrijven en lezen zijn in de ogen van de Partij van de Arbeid een overbodige luxe. Halsema van GroenLinks en Cohen, die tot voor kort een poging deed de lijnen uit te zetten bij de PvdA, herhaalden deze bizarre ideeën enkele jaren geleden nog maar eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer niet te vaak op te staan als de PVV aan het woord is, maar ik wil ook niet wennen aan bepaalde uitspraken. Ik hoorde de heer Van Klaveren iets zeggen over samenlevingen waarin niet het schrift maar de geit centraal staat. Over welke samenlevingen spreken we dan? Welk punt probeert de heer Van Klaveren daarmee te maken?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik noem bijvoorbeeld Somalië. Naast piraten heb je daar ook een hele hoop geitenhoeders en schapenhoeders.

De heer Dibi (GroenLinks):

We hebben ook in Nederland heel veel geiten.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat klopt, maar niet zo veel geitenhoeders.

De heer Dibi (GroenLinks):

We hebben ook heel veel koeien en schapen. Welk punt wil de heer Van Klaveren maken met die uitspraak?

De heer Van Klaveren (PVV):

Het punt dat ik hiermee wil maken, zal ik verder uitwerken als de heer Dibi mij even rustig laat uitpraten. In Nederland is er cultuurrelativisme doordat er wordt gesteld dat alle samenlevingen gelijk zijn, dus ook een samenleving waarin bijvoorbeeld geitenhoeders centraal staan, en dat het schrift, dus beheersing van de taal, niet nodig is, terwijl dat in Nederland natuurlijk wel nodig is. De Partij van de Arbeid vond dat allemaal prima.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik doe nog één poging. Niet alle samenlevingen zijn gelijk. Dat verhaal kennen we al van de PVV. Zij verschillen van elkaar. Dat is maar goed ook. De heer Van Klaveren zegt echter dat er samenlevingen zijn waarin de geit centraal staat in plaats van het schrift. Welk probleem kaart hij daarmee aan? Welke oplossingen ziet hij dan voor zich? Of is het puur een beetje popiejopie doen in de Kamer?

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee, ik doe niet popiejopie. Helaas is dit een gegeven. In de geschiedenis van de inburgering hebben partijen als de Partij van de Arbeid, maar ook de partij van de heer Dibi – daar kom ik zo nog even op – ideeën naar voren gebracht waaruit blijkt dat bijvoorbeeld samenlevingen waarin het schrift niet centraal staat, gelijk werden geschakeld aan onze samenleving. Zo werkt het, helaas voor de heer Dibi, niet, want in sommige samenlevingen is het nu eenmaal zo dat de schriften centraal staan.

Het kan nog gekker. D66 en wederom GroenLinks stelden ook vrolijk dat kennis van de samenleving helemaal niet nodig is. Zaken als de vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo's en hetero's, en de scheiding van kerk en staat waren helemaal niet relevant in de ogen van deze partijen. Als het aan links lag, kon je als immigrant prima en volwaardig burger worden zonder dat je kon schrijven, lezen en ook maar enig idee had van de hier geldende waarden en normen. Welkom in Nederland.

Het is geen wonder dat we inmiddels meer dan een half miljoen allochtonen hebben die de taal niet of nauwelijks beheersen. Dat de inburgering heeft gefaald, blijkt ook wel uit het gegeven dat de massa-immigratie van niet-westerse allochtonen naar ons land ons jaarlijks 7,2 mld. kost. Dat is een hele hoop geld. Ook het voorbeeld dat sommige politieke partijen wensen te geven aan mensen die juist moeten afleren dat vrouwen niet meer zijn dan bijvoorbeeld een huisdier, werkt natuurlijk niet echt bevorderend voor de integratie. Daarmee doelt de PVV op het gescheiden inburgeren. In onder andere Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Amersfoort krijgen immigranten tijdens de inburgeringscursus te horen dat man en vrouw gelijk zijn aan elkaar, maar zaten ze in de klassen en soms zelfs in de moskee gescheiden van elkaar, net als in het land van herkomst. D66 zal het kosmopolitisch integreren hebben genoemd, de Partij van de Arbeid waarschijnlijk een droom, maar voor de PVV was hier gewoon sprake van sekseapartheid. Wederom echter deed de politiek correcte elite van ons land wat ze al veel te lang doet als het om de inburgering van immigranten gaat: buigen en meegaan in de woestijnideologie, die haaks staat op datgene wat we in Nederland belangrijk vinden.

Door de jaren heen werden hier en daar gelukkig wel al wat puntjes aangescherpt in het kader van de inburgering. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het verplichte basisexamen inburgering in het land van herkomst. Met de afspraken van het gedoogakkoord is er eindelijk weer echt licht aan het eind van de donkere tunnel, die politiek correct inburgeren heet. Met deze wetswijziging komen de kosten van inburgering voor rekening van de immigrant, precies zoals dat in het verkiezingsprogramma van de PVV staat. De immigrant komt hierheen en mag daarvoor investeren in zichzelf en in ons prachtige land. Nederland is immers al genoeg geld kwijt aan de massa-immigratie. Als je dat niet doet, mag daar ook een forse sanctie op staan: een boete van € 1250, die per twee jaar herhaald wordt voor de mensen die niet weggestuurd kunnen worden. Daarbij kan men denken aan asielzoekers.

De kroon op deze wetswijziging is echter dat de sanctie voor die mensen die wel weggestuurd kunnen worden, het intrekken van de verblijfsvergunning zal zijn. Ook dit punt komt overigens rechtstreeks uit het verkiezingsprogramma van de PVV. Dat betekent dat men terug kan naar het land van herkomst. En ja, ik hoor de ongeduldige linksmens al staan trappelen om te roepen dat dit helemaal niet kan in verband met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik heb echter slecht nieuws voor hen: het kan wel. Ieder afzonderlijk geval wordt individueel behandeld. In ieder afzonderlijk geval wordt een afweging gemaakt tussen het algemeen belang van de samenleving en het belang van de vreemdeling. Als een vreemdeling niet slaagt voor het examen, betekent dat niet alleen dat hij de taal niet beheerst, maar ook dat er een integratieprobleem is. Het economisch welzijn van Nederland wordt dus geschaad, omdat men dan niet eenvoudig een baan zal vinden. Men zal waarschijnlijk bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag enzovoorts ontvangen. Men zal dus een beroep doen op de sociale zekerheid. Dat betekent ook volgens artikel 8 dat het economisch welzijn van Nederland wordt geschaad. Dat is een grond om de verblijfsvergunning in te trekken. Verder is dit overigens al staand beleid in Oostenrijk, Frankrijk, Italië en Duitsland. Als het aan de PVV ligt, verlaat iemand die niet wil inburgeren, zo snel mogelijk ons land. Een enkeltje land van herkomst is wat ons betreft dan niet meer dan gepast.

Naast deze prachtige punten wordt ook het taalniveau voor het basisexamen in het buitenland verhoogd en zal er een toets geletterdheid en een toets begrijpend lezen worden toegevoegd. Daarnaast – dat is ook niet vervelend – besparen we met deze wetswijziging 400 mln. in 2015. De PVV-fractie ziet echter nog wel graag dat dit wetsvoorstel op een aantal punten wordt aangescherpt. Het taalniveau van het inburgeringsexamen in Nederland moet wat ons betreft omhoog. De regel dat iemand die erg zijn best heeft gedaan maar het examen toch niet zal halen, dan maar vrijstelling krijgt, mag worden geschrapt. Analfabeten moeten net als de rest van de immigranten binnen de gestelde termijn het examen halen; deze groep moet dus niet méér tijd krijgen.

Bij de verhoging van het niveau denken we aan het volgende: van A2, dat slechts het basisgebruik van de taal is, naar B1, waarbij mensen de taal echt zelfstandig kunnen gebruiken. Het kabinet zegt zelf in zijn onderwijsvisie dat iedereen qua taal op niveau B1 behoort te zitten. Voor immigranten geldt blijkbaar een lager niveau. Dat is niet alleen vreemd, maar ook meer dan verkeerd. De PVV zegt: om te voorkomen dat immigranten een nog grotere belasting voor de samenleving gaan vormen, is het minste wat je iemand kunt vragen dat hij of zij zichzelf kan redden. Dat kan met niveau B1. Daarom heeft de PVV-fractie een amendement ingediend om dit te wijzigen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. De PVV-fractie verwacht overigens steun van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP en eigenlijk ook de VVD. Al deze fracties hebben in het verleden gesteld dat het taalniveau omhoog moest voor naturalisandi, de mensen die Nederlander willen worden. Aangezien de naturalisatietoets inmiddels is vervangen door het inburgeringsexamen, zou het dus niet meer dan logisch zijn om het niveau van dit examen op te schroeven.

Ik kom tot een afronding. Het schrappen van de regel dat iemand die alleen zijn best doet en vervolgens vrijstelling krijgt van de plicht om voor het examen te slagen, is geheel in lijn met het voornemen van dit kabinet om de toestroom van kansarme immigranten te beperken. Je gaat het kansarmen dan natuurlijk niet extra eenvoudig maken om alsnog het inburgeringsexamen te halen. Hetzelfde geldt voor de extra termijn voor analfabeten. Een analfabete immigrant is niet echt een verrijking te noemen, en al helemaal niet als je kijkt naar de arbeidsmarkt. Dit is wat de PVV-fractie betreft dan ook een groep die primair blijft in het land van herkomst. Ook op deze punten heeft de PVV-fractie een amendement ingediend om de stap voorwaarts die we met deze wetswijziging zetten, verder aan te scherpen. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het goed heb beluisterd, is dit voor de PVV op het punt van de integratie misschien wel het belangrijkste punt dat zij heeft gerealiseerd bij de vorming van dit kabinet. Kan de heer Van Klaveren aangeven hoeveel procent van het aantal migranten dat jaarlijks naar Nederland komt, onder deze wet valt?

De heer Van Klaveren (PVV):

U hebt kunnen zien dat het ongeveer gaat om 16.000 mensen, om in absolute aantallen te blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

Hoeveel procent is dat ook alweer?

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is een beetje afhankelijk van de omvang van de totale groep die hierheen komt. Die kennen wij nog niet. Als het goed gaat, wordt de immigratie immers beperkt en zal het dus een zeer kleine groep zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Zal ik het eens even verder afpellen met u? Van die 16.000 mensen zijn er 5500 erkende vluchtelingen. Er zijn ongeveer evenveel gezinsherenigers, die ook niet terug kunnen worden gestuurd. Dan blijven er ongeveer 5000 mensen over die, als zij hun inburgering niet halen, getroffen zouden kunnen worden door de sanctie van terugsturen. Als wij de PVV mogen geloven, zijn er 150.000 immigranten. Dat is overigens schromelijk overdreven.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat zijn er overigens 160.000. U moet de goede cijfers noemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar zitten tienduizenden Nederlanders bij die gewoon terugkeren naar hun eigen land. Nog eens: is dit het belangrijkste integratiepunt dat de PVV binnen heeft gehaald als het uiteindelijk effectief gaat om ongeveer 3% van het aantal immigranten dat jaarlijks naar Nederland komt?

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst gaat het om ongeveer 10.000 mensen, in plaats van 5000 mensen. Dat hebben we allemaal kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Voor ons is dat hartstikke belangrijk. Iedere immigrant die teruggestuurd wordt omdat hij niet mee wil doen, is er een. Dat is goed. Heel veel mensen kunnen niet inburgeren, mede dankzij de openstelling van de arbeidsmarkt waarvoor de Partij van de Arbeid verantwoordelijk is. In dat opzicht mag u bij uzelf aankloppen.

De voorzitter:

We proberen het via de voorzitter te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat vind ik interessant. Ik heb er namelijk voorstellen voor gedaan. Die mensen kunnen wel degelijk gedwongen worden om in te burgeren, namelijk via de leerplicht. Daar is de PVV-fractie echter elke keer tegen. Als integratie van alle mensen die naar Nederland komen echt zo belangrijk is, waarom is de PVV-fractie daar dan tegen?

De heer Van Klaveren (PVV):

De inzet van de PVV is: remigratie, remigratie, remigratie. Als het arbeidscontract van mensen beëindigd is, mogen ze wat ons betreft terug. Als ze in de bijstand terechtkomen, mogen ze wat ons betreft terug. Als mensen een inburgeringscursus willen volgen, mogen ze dat op eigen kosten doen. Wat dat betreft is er niets aan de hand.

De heer Van Dam (PvdA):

Samenvattend is het belangrijkste doel van de PVV dus om zo veel mogelijk mensen het land uit te sturen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als ze niet slagen voor hun inburgeringsexamen, ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens de PVV is deze minister daar kennelijk voor ingehuurd. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat misschien enkele tientallen mensen hun verblijfsvergunning verliezen. Is dit voor de PVV het grote resultaat om dit kabinet te blijven steunen met al die ingrijpende maatregelen op het gebied van gezondheidszorg en sociale zekerheid? Enkele tientallen mensen? Stoer hoor.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is geen kwestie van stoer of niet stoer. Ik weet niet of dat de drijfveer is van mijn collega Van Dam. Voor ons is dat niet zo. Voor ons is de drijfveer een beter Nederland. Een beter Nederland is een Nederland waar geen massa's migranten naartoe komen die een beroep doen op onze sociale zekerheid en het welzijn van het land verlagen. Het gaat overigens niet om enkele tientallen mensen. Het kan gaan om meer dan 10.000 mensen. Artikel 8 van het EVRM is wat dat betreft helemaal geen belemmering. De mensen die het economische welzijn van ons land schaden, kunnen namelijk worden teruggestuurd. Dat zullen er een hoop zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik complimenteer de heer Bosma van de PVV-fractie met de consistentie van de tekst, die zo fantastisch is voorgelezen door de heer Klaver. Heeft de heer Klaver kennisgenomen van pagina 35 van de nota naar aanleiding van het verslag?

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is toch echt mijn eigen tekst. Hartstikke leuk overigens dat u mij complimenteert. Ik vind dat Martin Bosma altijd prachtige teksten heeft. Als u een gelijkenis ziet, vat ik dat op als een compliment. Ik ken niet alle pagina's uit mijn hoofd, dus kunt u wat specifieker zijn? Dan kunt u een prachtig antwoord verwachten.

De heer Schouw (D66):

De heer Klaver maakt hier een nummer …

De voorzitter:

Het is de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Klaver zit bij de vrienden van GroenLinks, dus eigenlijk de fractie van de heer Schouw.

De voorzitter:

Het luistert nauw, in dit verband.

De heer Schouw (D66):

Zal ik dan maar helemaal opnieuw beginnen? Ik doe het niet met opzet, zeg ik tegen de heer Van Klaveren, maar misschien toch wel een klein beetje.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is eigenlijk heel verdrietig dat u het nog steeds niet weet.

De heer Schouw (D66):

Op pagina 35 gaat het over het grootste punt van de heer Van Klaveren, de juridische beperkingen bij het intrekken van een verblijfsvergunning. Deze minister schrijft zwart-op-wit dat er wel degelijk juridische beperkingen zijn. Hij schrijft dat de intrekkingsgrond niet van toepassing is op asielaanvragen. Dat staat gewoon in het stuk.

De heer Van Klaveren (PVV):

Niemand heeft het over asielaanvragen gehad. Ik ook niet.

De heer Schouw (D66):

Dat is wel de suggestie.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee, we hebben het over huwelijks- en gezinsmigranten. Dat is heel helder. U moet beter luisteren. Dan had u ook geweten hoe ik heet. Ik werd namelijk aangekondigd.

De heer Schouw (D66):

Eerlijk gezegd gaat mijn interesse niet uit naar dat soort zaken. Ik dacht toch echt te horen in de inbreng van de heer Van Klaveren dat hij alle kritiek vanuit onze hoek rondom artikel 8 onrechtvaardig vindt omdat er een oplossing zou zijn bedacht. Ik verwijs hem even naar pagina 35 en zeg hem dat de kritiek rechtvaardig is. De minister geeft het namelijk zelf toe. Er wordt geen verblijfsvergunning ingetrokken van aanvragers van asiel. Het is goed dat de heer Van Klaveren dat nu ook expliciet erkent.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als collega Schouw – ik weet wel wie hij is – goed had geluisterd, dan had hij mij letterlijk horen zeggen "de mensen die niet weggestuurd kunnen worden, bijvoorbeeld asielzoekers, krijgen een boete van € 1250 die per twee jaar herhaald wordt". Ik heb dat letterlijk gezegd. Niets aan de hand. Dat betreft huwelijks- en gezinsmigranten. Dat is overigens een veel grotere groep dan die van de asielzoekers. Die mensen kunnen met artikel 8 van het EVRM in de hand teruggestuurd worden als het economisch welzijn van Nederland wordt geschaad. Dat is nu eenmaal erg vaak het geval, mijnheer Schouw van D66, zo zeg ik via de voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil voortborduren op een vraag van de heer Van Dam van de PvdA. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? Meer dan 90% slaagt voor dat inburgeringsexamen. Dan blijft er 10% over van een paar duizend mensen die verplicht moeten inburgeren. De heer Van Klaveren zei net: remigratie, remigratie, remigratie. Dat is het doel van de PVV: mensen uitzetten.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als het gaat om mensen …

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil even mijn vraag afmaken. Hoeveel mensen kunnen er in totaal worden uitgezet volgens de heer Van Klaveren?

De heer Van Klaveren (PVV):

Remigratie, remigratie, remigratie is inderdaad het doel bij mensen die niet slagen voor het inburgeringsexamen, maar ook bij MOE-landers of Turken die een beroep doen op de bijstand en volgens Europese landen terug moeten naar het land van herkomst, net als mensen van wie het arbeidscontract afloopt. Dat is volgens mij helder. Daarnaast is het een beetje afhankelijk van het aantal mensen dat hierheen komt. Als het aan de PVV ligt, zijn dat zo min mogelijk mensen. Een van de doelstellingen van dit kabinet is beperking van de immigratie. Als er minder mensen hiernaartoe komen, worden er ook minder mensen weggestuurd als zij niet slagen voor hun inburgeringsexamen. Als het er meer zijn, dan slagen er meer mensen niet en dan worden er meer mensen weggestuurd. Dat lijkt mij vrij helder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vorig jaar kwamen 160.000 mensen naar Nederland. Het was een recordjaar, in een tijd waarin de PVV het kabinet steunt. Dat gebeurde dus onder andere onder verantwoordelijkheid van de PVV. De PVV zegt: 50% minder niet-westerse immigranten. De heer Van Klaveren is heel duidelijk over getallen. Hij heeft vast uitgerekend hoeveel mensen in 2012 of 2011 teruggestuurd hadden kunnen worden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk over de mensen die hier nog naartoe komen. Dat staat er helder in en dat had u dus kunnen lezen. Op het punt van de 160.000 immigranten het volgende. Ik vind het trouwens mooi dat u wel weet hoeveel mensen hierheen kwamen …

De voorzitter:

Niet rechtstreeks.

De heer Van Klaveren (PVV):

… en uw collega van een andere partij niet, zo zeg ik via de voorzitter. Een groot deel van die 160.000 zijn MOE-landers. MOE-landers zijn mede dankzij uw linkse vrienden van bijvoorbeeld de PvdA hierheen gekomen, zo zeg ik via de voorzitter. Zij zijn helaas niet terug te sturen. Als het aan de PVV had gelegen, dan was die arbeidsmarkt nooit opengesteld en dan waren die mensen hier niet geweest. Mijn partij is daarover altijd helder en consistent geweest. Dat hele verhaaltje over de percentages heb ik u al vierhonderd of vijfhonderd keer horen afdraaien tegen mijn collega Fritsma, zo zeg ik via de voorzitter. Ik heb erg weinig daaraan toe te voegen.

De voorzitter:

Kunt u voor het verslag nog één keer zeggen wat "MOE-landers" ook alweer zijn? Ik kan het maar niet onthouden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Midden- en Oost-Europeanen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De PVV steunt dit kabinet. Om een aantal redenen is die partij bereid om grote bezuinigingen te slikken: het terugdringen van de immigratie, meer mensen uitzetten en misschien wel iets met integratie. De PVV heeft de kiezers beloofd om een daling van 50% niet-westerse migranten te realiseren. Mijn vraag is heel erg simpel. Als dit wetsvoorstel in werking treedt – inderdaad niet met terugwerkende kracht – hoeveel mensen zullen er dan bijvoorbeeld volgend jaar als ongeveer 160.000 mensen naar Nederland komen uitgezet kunnen worden? Ik heb het antwoord al: het stelt bijna niets voor. Is dat de belangrijkste reden om dit kabinet te blijven steunen?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik zei net al dat dat afhangt van het aantal mensen dat hierheen komt. Volgens mij is afgesproken dat er een substantiële vermindering wordt bereikt. U weet dat ook want u hebt die discussie al honderdduizend keer gevoerd, zo zeg ik via de voorzitter, met mijn collega Fritsma. Ik zei net al dat ik daaraan weinig heb toe te voegen. Hoeveel mensen uiteindelijk worden teruggestuurd omdat zij het inburgeringsexamen niet halen, hangt af van hoeveel mensen hiernaartoe komen en natuurlijk hoeveel mensen niet slagen voor dat examen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een betere illustratie dan zojuist van wat er in deze coalitie gebeurt, hadden wij niet kunnen krijgen. Het was een mooi toonbeeld van de naïviteit waarmee de PVV af en toe denkt dat zij afspraken maakt met de coalitiepartners en denkt dat het wat oplevert, en er vervolgens geen flauw benul van heeft hoe het werkelijk zit. Ik zal voor de heer Van Klaveren eens wat cijfers op een rij zetten. In de eerste helft van 2010 waren er 4500 inburgeraars. Daarvan zijn er uiteindelijk 21 niet geslaagd. Drie keer raden hoeveel er daarvan in aanmerking zouden komen voor het verlies van hun verblijfsvergunning. Over het algemeen hebben die 21 heel goede redenen waarom zij niet geslaagd zijn, namelijk omdat zij waarschijnlijk niet in staat zijn om inburgeringsexamen te doen. Daarvoor kun je gewoon ontheffing krijgen. Zoveel leveren ze dus op, die keiharde afspraken van de PVV, die maar één doel hebben – minister Leers weet weer waarom hij door de PVV is aangenomen – namelijk ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen het land worden uitgezet. Dat is wat de PVV zojuist zei. Dat is waar dit wetsvoorstel voor dient. Ik hoor graag van de minister hoe hij er eigenlijk over denkt en of hij dat doel herkent.

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst is het beperken van de immigratie natuurlijk dé maatregel om ervoor te zorgen dat er minder immigranten naar Nederland komen. Het terugsturen van mensen is inderdaad gekoppeld aan het niet halen van het inburgeringsexamen. Als er niet zo veel mensen meedoen aan het inburgeringsexamen, is dat alleen maar een pre, want dat betekent dat er niet zo veel mensen hier naartoe komen. Wat de vrijstelling betreft, vindt de PVV het inderdaad onwenselijk dat mensen die alleen hun best doen, alsnog een verblijfsvergunning krijgen. Vandaar het amendement. Ik vind het hartstikke mooi als de PvdA ons daarin zouden steunen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat kan de PVV natuurlijk sowieso wel vergeten. Als het er echt zo veel toe deed, zou ik betere afspraken maken met het kabinet. Op het moment dat je afspraken maakt en hier in de Kamer heel stoer gaat staan verkondigen dat dit ertoe moet leiden dat zo veel mogelijk mensen worden teruggestuurd, terwijl de realiteit is dat van de 4500 inburgeraars er maar 21 uiteindelijk hun examen niet halen – wij weten dat de meesten daarvan waarschijnlijk gewoon een vrijstelling zullen krijgen – dan heb je je afspraken gewoon niet zo goed gemaakt. Dan bereik je je eigen doel niet. Het is mijn doel niet. Ik vind het ook een raar doel van beleid; proberen zo veel mogelijk mensen het land uit te zetten. Maar goed, zo kennen wij de PVV. Het doel wordt in elk geval niet bereikt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als mensen niet slagen voor het inburgeringsexamen, betekent dit dat deze mensen hier niet kunnen meedoen. Dan kunnen zij inderdaad weg. Maar de mensen die wel slagen, gaan meedraaien in deze samenleving. Daar hebt u ons ook niet over gehoord. Ik snap het hele probleem van de meneer van de Partij van de Arbeid niet zo goed, want het zou juist iets moeten zijn waar hij heel erg blij van wordt, omdat hij grenzen openstelt voor mensen van wie hij nu zegt dat het vervelend is dat zij niet kunnen inburgeren. Dat is iets waar de PVV al voor gewaarschuwd had, en ook de SP overigens. Nogmaals, en dat is ook een vraag aan de meneer van de Partij van de Arbeid, wij hebben aangegeven dat de mensen die niet slagen voor het inburgeringsexamen, moeten worden teruggestuurd. Dat lijkt mij heel legitiem, want die mensen zullen een belasting vormen voor onze samenleving. Ik hoor de heer Van Dam zeggen dat de mensen die wel slagen de PVV tot last zouden zijn. Welnu, dat is niet zo. Wij zijn blij als mensen wel slagen voor hun inburgeringsexamen, want dat betekent dat zij geen last vormen voor deze samenleving. Wij zijn wat dat betreft heel blij met de gemaakte afspraken. Wat de beperking van de immigratie betreft: wij verwachten dat minister Leers inderdaad doet waarvoor hij is ingehuurd, namelijk het gedoogakkoord uitvoeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is lastig, hè, coalitiepolitiek? Het is lastig om hier eerst groots en stoer te staan verkondigen dat het gaat om remigratie, remigratie en remigratie, en dan vervolgens, als je met de feiten om de oren wordt geslagen, te zeggen: nou nee, het is eigenlijk helemaal niet zo'n groot probleem, het is goed dat er zo veel mensen slagen voor hun inburgeringsexamen. Lastig, hè?

Dat is nu precies waar dit wetsvoorstel over gaat. De Wet inburgering is een belangrijke wet. Het is een mijlpaal geweest in het denken over integratie van mensen die hier naartoe komen en hier in de samenleving een plek zoeken, maar ook van mensen die hier eerder zijn gekomen, de oudkomers. De Wet inburgering is daarvoor een heel belangrijke stap geweest. Eigenlijk was leren, meedoen met de inburgeringscursus, Nederlands leren in groepsverband, over Nederland praten en bespreken wat je tegenkomt op straat, misschien nog wel belangrijker dan examen doen en kunnen aantonen dat je bent ingeburgerd. Het heeft grote groepen mensen, niet alleen nieuwkomers, maar ook grote groepen oudkomers, uit het isolement gehaald en een stapje dichter bij de samenleving gebracht waar sommigen van hen al tientallen jaren in woonden. Ik heb vrouwen gesproken die zeiden: ik woon hier al dertig jaar, maar het is eigenlijk voor het eerst dat ik echt een beetje Nederlands leer en dat ik iets meer hoor over hoe deze samenleving in elkaar zit. Dat is wat de Wet inburgering voor elkaar heeft gekregen.

Dat soort effect is nu precies wat het kabinet op de helling zet door versneld het budget af te bouwen en door versneld te gaan naar een situatie waarin het zegt: gemeenten bieden geen inburgering meer aan, er is geen budget meer om oudkomers te laten inburgeren. De wet gaat zich weer richten op nieuwkomers. Natuurlijk, dat moest gebeuren. Het was misschien verstandiger geweest om daar ietsje langer mee te wachten, om iets langzamer de overgang te maken, zodat we ook echt alle oudkomers nog konden laten inburgeren. Het kabinet zegt nu: het principe is dat nieuwkomers die hier naartoe komen, zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun inburgering. Waar het gaat om mensen die hier vrijwillig naartoe komen, kan mijn fractie dat principe ondersteunen.

Laten we nu echter naar de cijfers kijken. Deze wet gaat over 16.000 personen. Daarvan zijn er per jaar 5500 vluchteling. Dat zijn dus mensen die niet vrijwillig hier naartoe komen. Van de 10.500 die je dan over houdt, zijn nog eens duizenden gezinsherenigers van vluchtelingen. Voor hen geldt eigenlijk hetzelfde. Zij komen hier niet vrijwillig naartoe. Wat houd je dan over? 5000 à 7000 mensen per jaar, die vrijwillig naar Nederland toe komen, meestal omdat ze een partner hebben die in Nederland woont. Partnermigratie noemen we dat. Dat is waar deze wet dus over gaat als we het hebben over vrijwillige migranten. Dat is ongeveer 5%, waarschijnlijk nog minder, 3% à 4%, van het totale aantal immigranten dat per jaar naar Nederland toe komt.

De grote stroom valt helemaal niet onder deze wet. Op dit moment komt de grote stroom immigranten naar Nederland uit Midden- en Oost-Europa. Die mensen zijn niet inburgeringsplichtig. Dus het effect van deze wet op de inburgering en op de integratie, op de daadwerkelijke integratieproblematiek van vandaag de dag, is eigenlijk minimaal.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik hoor mijn collega Van Dam net vertellen dat de grote groep mensen die hierheen komt uit Midden- en Oost-Europa komt. Dat is waar, maar het is mede het gevolg van het openstellen van de arbeidsmarkt door onder andere de Partij van de Arbeid. De PvdA is, net als in het verleden, medeverantwoordelijk voor de massa-immigratie naar ons land. De volgende golf van immigranten, de MOE-landers, komt er nu aan, dankzij de PvdA. Mijn vraag aan de heer Van Dam is de volgende. Heeft hij spijt dat hij destijds gezegd heeft: ja, wij zetten de arbeidsmarkt open voor bijvoorbeeld Polen?

De heer Van Dam (PvdA):

Weet de heer Van Klaveren nog wat een lp is? Als je die maar vaak genoeg afdraaide, dan werd die grijs en steeds grijzer en begon te haperen. Dat gevoel krijg ik een beetje als ik de heer Van Klaveren hoor spreken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Zo ken ik de PvdA ook: geen verantwoordelijkheid durven nemen. De heer Van Dam wordt om de oren geslagen met de feiten. Daar houdt hij van. Dat heb ik net gehoord. Ik krijg graag een reactie van hem en een antwoord op mijn vraag of hij spijt heeft van het openstellen van de arbeidsmarkt voor Polen en andere MOE-landers. Ja of nee? Volgens mij is het niet heel erg moeilijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Als de heer Van Klaveren de integratie van mensen uit Oost-Europa echt zo'n probleem vond – dat is op dit moment de grote groep die hier naartoe komt – waarom gaat hij dan niet naar het kabinet toe dat door de PVV in stand wordt gehouden, en vraagt het om daar iets aan te doen, in plaats van met dit soort symboolmaatregeltjes te komen? Dit gaat – ik heb het net voorgerekend – om 3%, 4% of misschien 5% van de immigranten die jaarlijks naar Nederland toe komen. Aan de resterende 95% doet dit kabinet – het is uw kabinet, mijnheer Van Klaveren, niet dat van mij – niets, nada, helemaal niets. Waarom laat u dat lopen? Als u zo'n grote mond hebt over integratie ... Sorry, voorzitter, als de PVV zo'n grote mond heeft over integratie, als ze zich daar daadwerkelijk zorgen over zou maken, dan zou ze hier een punt van maken en niet zo'n grote mond opzetten over de remigratie, remigratie, remigratie van 21 mensen per halfjaar en 40 mensen per jaar. Waar gaat het dan nog over?

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst gaat het natuurlijk niet om 21 mensen, want u goochelt een beetje met cijfertjes. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de MOE-landers, zijn dat ook mensen die kunnen remigreren. Als wij kijken naar Turken, zijn dat mensen die kunnen remigreren. Dan gaat het in totaal inmiddels om tienduizenden, eigenlijk honderdduizenden mensen. Dus als wij doen wat de PVV graag wil – dat is inderdaad mensen die hun arbeidscontract beëindigd zien worden terugsturen naar het land van herkomst als het gaat om mensen die binnen een jaar gebruik gaan maken van de sociale zekerheid – kunnen zij ook terug naar het land van herkomst. Het antwoord heb ik nog steeds niet gehoord op een heel simpele vraag. U hebt heel veel woorden nodig – zeg ik via de voorzitter tegen u – om te zeggen: nee, ik heb geen spijt van het openstellen van de arbeidsmarkt voor onder andere mensen uit Polen en andere MOE-landers. U kunt zeggen dat het een grijs gedraaide plaat is; wij zeggen gewoon dat wij nog nooit excuses hebben gehoord van de PvdA. Niet voor generaal pardons, niet voor een categoriaal asielbeleid en ook niet voor het openstellen van de arbeidsmarkt voor MOE-landers. Graag had ik gehoord: ja, wij hebben spijt. Maar dat hoor ik nog steeds niet. U hebt een hele hoop woorden gebruikt om niets te zeggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik herinner mij heel goed wat hierover in het PVV-programma stond, namelijk: wij gaan dat terugdraaien. Ik heb dat niet meer gezien. Waar is dat voorstel dan om die openstelling van de arbeidsmark terug te draaien? Dat gebeurt helemaal niet. Dus voordat de PVV hier een grote mond opzet, doe dan eens gewoon wat je aan je eigen kiezers belooft. Als je dat zelfs al niet doet, moet je niet aankomen bij andere partijen om te proberen je eigen problemen op hen af te wentelen. Ik snap het wel, natuurlijk, het is lastig: omlaag gaan in de peilingen, moeilijke coalitiepolitiek. Dan zou ik ook proberen de bal door te spelen naar andere partijen. Maar neem nu eens verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes die je maakt, voor je eigen beloftes aan je eigen kiezers die je niet nakomt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Over peilingen maken wij ons niet heel erg druk. De PvdA stond ooit in de 50 zetels. Daar is heel weinig van over.

De heer Van Dam (PvdA):

Nou, in elk geval meer dan bij de PVV!

De heer Van Klaveren (PVV):

U moet gewoon verantwoordelijkheid nemen en aangeven, zeg ik via de voorzitter: ja, wij zijn inderdaad verantwoordelijk geweest voor het openstellen van de arbeidsmarkt. Wij zijn degenen geweest die hebben gezegd: het categoriaal asielbeleid, bijvoorbeeld voor Somaliërs, komt van ons. En inderdaad was u voor het generaal pardon. De PvdA is grotendeels verantwoordelijk voor de massa-immigratie. Mijn enige vraag is: hebt u spijt van het laatste punt, waardoor weer honderdduizenden mensen naar Nederland zijn gekomen dankzij de PvdA? Dan gaat het om het openstellen van de arbeidsmarkt. U draait eromheen maar geeft geen antwoord, en dat zult u nu waarschijnlijk weer niet gaan doen, want zo kennen wij u.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is omdat de PVV elke keer een flauwekulvraag stelt. De PVV mag mij aanspreken op de beloftes die ik en mijn partij aan onze kiezers hebben gedaan. Dat is dat wij de reële integratieproblemen met mensen uit Midden- en Oost-Europa aanpakken, dat wij niet onze kop in het zand steken en doen alsof de interne migratie binnen Europa wel weer overgaat. Die gaat niet over; die is here to stay. Wat je moet doen, is de integratieproblemen die dat oplevert daadwerkelijk aanpakken: de huisjesmelkers aanpakken, de taalproblemen aanpakken. Dan komt het: wij hebben dat aan de kiezers beloofd en wij komen met voorstellen. Die halen het hier niet omdat de PVV daartegen stemt, terwijl de PVV in deze Kamer maar ook daarbuiten aan haar kiezers heeft beloofd om iets aan die integratieproblemen te doen. De PVV heeft aan haar kiezers beloofd om die arbeidsmigratie terug te draaien. Ik zie daar helemaal niks van. Dan kun je een heel grote mond hebben tegen andere partijen, maar verantwoord je eerst eens naar je eigen kiezers over je eigen verkiezingsbeloften. Ik verantwoord mij over mijn verkiezingsbeloften en die waren om die integratieproblemen aan te pakken. Ik blijf hier voorstellen doen totdat ik de PVV heb overtuigd om daar eens een keer voor te stemmen, zoals zij aan haar eigen kiezers heeft beloofd.

De voorzitter:

Ik geef, omdat u de heer Van Klaveren zo rechtstreeks aanspreekt, hem nog één keer een kans. Dan moet u naar een ander onderwerp, want ik begin zo langzamerhand ook … en ik ben nog van de tijd van de lp's.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vrij eenvoudige vraag. Voor de rest, als het gaat om verkiezingsbeloften, de PVV heeft een afspraak gemaakt, die is neergelegd in het gedoogakkoord. Dat is geven en nemen, dat weten wij allemaal. Wij zijn erg blij met de resultaten die tot nu toe in het gedoogakkoord staan en die daarin zullen blijven staan. Wij gaan ervan uit dat datgene wat wij hebben afgesproken ook wordt uitgevoerd. Dat is heel vervelend voor u. U voert oppositie, dat snappen wij allemaal, zeg ik via de voorzitter, maar het zet niet echt zoden aan de dijk. Wat ik net al aangaf, vraag ik alweer via de voorzitter: krijgen wij nog antwoord op de vraag of u spijt hebt van het openstellen van de grenzen?

De heer Van Dam (PvdA):

Spijt is een nutteloze emotie maar als ik mijn handtekening had gezet onder dit gedoogakkoord met de belofte dat er van alles en nog wat voor mijn kiezers zou worden gerealiseerd en dat gebeurt niet, dan zou ik pas echt spijt hebben. Dat zou ik heel goed begrijpen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, want anders ga ik u uitzetten; niet letterlijk uitzetten, maar het geluid.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is dus mijn punt. Deze wetswijziging heeft effect voor een piepklein gedeelte van de immigranten die elk jaar naar Nederland komen. Voor het overgrote deel doet het kabinet echter niets, terwijl bij deze mensen juist de echte integratieproblemen spelen. Voor dat deel doet het kabinet echt helemaal niets. Het kabinet doet ook helemaal niets aan wat heel veel mensen beschouwen als de echte integratieproblematiek, namelijk de problemen met de tweede generatie, dus met kinderen van voormalige migranten, met Marokkaanse jongeren, Antilliaanse jongeren en Turkse jongeren. Er wordt nu naar een symbool gezocht. Er wordt iets gezocht waardoor men kan zeggen: kijk eens wat we doen aan de integratieproblematiek. Dat is precies wat hier aan de hand is. De echte integratieproblematiek laat het kabinet liggen en deze wetswijziging is dus dat symbool.

De vraag is nu: werkt het? Wij lopen het risico dat door deze wetswijziging de kans wordt verkleind dat bijvoorbeeld Oost-Europeanen of Turken vrijwillig gaan inburgeren. Het wordt immers voor hen een stuk minder aantrekkelijk om vrijwillig een inburgeringscursus te volgen als zij daarvoor ineens duizenden euro's moeten betalen. Dan is zo'n cursus een stuk minder aantrekkelijk dan als deze cursus gewoon door de overheid wordt aangeboden. Was dit nu echt wat het kabinet beoogde? Beoogde het kabinet echt om voor een piepkleine groep inburgeraars het stelsel te veranderen, terwijl daardoor de kans verkleint dat wij de grote groep bereiken? Toch is het juist deze grote groep die wij eigenlijk willen bereiken.

Ik koppel hieraan direct een concrete vraag. Het kabinet wil de kosten verschuiven naar de inburgeraars. Waarom stelt het dan niet op zijn minst het sociaal leenstelsel open voor deze groepen? Waarom mogen mensen die heel graag zo'n lening willen aangaan, dat niet doen? Ik kan mij overigens niet voorstellen dat mensen zo'n lening van duizenden euro's aangaan als zij dat niet per se hoeven te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk wil een vraag stellen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja voorzitter, ik probeerde al even uw aandacht te trekken, maar het lukte niet erg.

Ik hoor de heer Van Dam steeds zeggen dat dit wetsvoorstel niet veel voorstelt. Daarover denk ik uiteraard anders. Hij zei ook dat de kans van slagen niet meer zo groot zal zijn voor mensen die nu in een traject zitten, doordat de geldstroom voor het Deltaplan Inburgering is gestopt. Ik wil de heer Van Dam hierover twee vragen stellen. Is hij het met mij eens dat wij mensen best mogen vragen om te investeren in hun eigen toekomst? De tweede vraag is of hij het met mij eens is dat het mogelijk zou moeten worden voor mensen die vrijwillig willen inburgeren, om een beroep te doen op het sociaal leenstelsel?

De heer Van Dam (PvdA):

Juist die vraag heb ik zojuist aan de minister gesteld. Stel dat er bijvoorbeeld migranten uit Oost-Europa of Turkije zijn die zeggen: ik wil graag vrijwillig inburgeren, ook al moet ik daarvoor een schuld van een paar duizend euro aangaan. Stel dat deze mensen er zijn, dan zou het netjes zijn als wij het sociaal leenstelsel voor hen zouden openstellen.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Van Dam heeft mijn eerste vraag nog niet beantwoord. Is hij het met mij eens dat je best van mensen mag vragen om te investeren in hun toekomst?

De heer Van Dam (PvdA):

Zeker, dat ben ik met mevrouw Sterk eens. Er zijn echter enerzijds mensen die uit vrije wil naar Nederland komen. Zij willen hun leven voortzetten in Nederland, bijvoorbeeld omdat zij een Nederlandse partner hebben. Van die mensen mag je best vragen om een investering. Dat vind ik prima. Anderzijds zijn er veel mensen die helemaal niet uit vrije wil naar Nederland komen. Sterker nog, dit geldt voor het grootste deel van de groep mensen waarop deze wet betrekking heeft. Dit zijn de mensen die erkend worden als vluchteling. Het gaat daarbij dus om de echte vluchtelingen uit het recente CDA-rapport van het Strategisch Beraad. In dat rapport staat dat Nederland open moet staan voor deze mensen. Er staat ook dat Nederland, als ontvangende samenleving, moet investeren in deze mensen. Dat zijn woorden naar mijn hart. Met dit wetsvoorstel wordt er niet in deze mensen geïnvesteerd. In dit wetsvoorstel gebeurt juist het tegenovergestelde. Als mensen niet uit vrije wil naar Nederland komen, maar moeten vluchten omdat hun leven in gevaar is, is er volgens mij dus sprake van een andere situatie. Tegen die mensen hoor je te zeggen: we geven je niet alleen een veilige woonplaats, maar ook alle gelegenheid om hier een nieuwe toekomst op te bouwen. Daarbij hoort dat de Nederlandse samenleving ervoor zorgt dat je daarvoor geëquipeerd raakt, dat je dus de Nederlandse taal zo snel mogelijk leert en dat je iets leert over de samenleving zodat je je kunt redden. Dat is volgens mij een onderdeel van een humaan asielbeleid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Op het laatste zal ik straks in mijn eigen inbreng ingaan. Ik stel in ieder geval vast dat de heer Van Dam net als ik ervoor voelt om vrijwillige inburgeraars via het sociaal leenstelsel de mogelijkheid te bieden om alsnog de taal te leren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Dam stelt terecht dat mensen de kansen die ze krijgen moeten grijpen. Ze moeten zelf de taal willen leren en dat ook doen. Tegelijkertijd gaat het niet aan dat mensen met lage inkomens, waaronder asielzoekers, door grote schulden worden belemmerd om een toekomst op te bouwen. Is de heer Van Dam met mij van mening dat mensen die hun stinkende best doen, maar toch een laag inkomen hebben, niet zouden moeten worden opgezadeld met schulden als ze hun inburgeringsexamen halen?

De heer Van Dam (PvdA):

Het zit in de techniek van het sociaal leenstelsel. Pas als je meer dan € 23.000 verdient, moet je terugbetalen. Volgens mijn definitie zit je met een laag inkomen onder de € 23.000. Daarboven is het geen hoog inkomen, maar daaronder heb je een laag inkomen. Als je onder die grens blijft, hoef je niet terug te betalen. De systematiek van het sociaal leenstelsel voorkomt dus de situatie waar mevrouw Karabulut zich zorgen over maakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga ervan uit dat de heer Van Dam mijn voorstel steunt om mensen die vijf jaar na afronding van het inburgeringsexamen nog steeds op of rond het sociaal minimum zitten, de schuld kwijt te schelden. Dan kunnen ook zij weer gaan bouwen aan hun toekomst en bijdragen aan de samenleving. Ik hoop dat de heer Van Dam dit steunt, want het is nu nog niet geregeld in het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat de heer Van Dam ook met mij van mening is dat, ongeacht de dikte van de portemonnee, mensen die willen en hun best doen, een plek in onze samenleving moeten krijgen en een goede toekomst moeten kunnen opbouwen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja. Ik wil eerst de reactie van de minister horen, maar ik wil er in dit debat zeker verder over spreken. Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Karabulut met dit voorstel komt. Zelfs als je een laag inkomen hebt, blijft de schuld als een zwaard van Damocles boven je hoofd hangen. Die blijft bedreigend aanvoelen. Gevoelsmatig ontneemt die je mogelijkheden. Ik koppel er zo meteen nog een vraag voor de minister aan vast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mooi. Ik geef de heer Van Dam ook nog mee dat we via Sociale Zaken zien dat steeds meer mensen, vooral degenen met lage inkomens, schulden hebben, zodanig dat ze een aantal maanden aan schuld moeten betalen. Dat vormt vaak ook een belemmering om te kunnen werken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja. Die vraag wilde ik aan de minister stellen. Zodra je een gezinsinkomen van boven de € 23.000 hebt, moet je terugbetalen. Van elke euro die je boven dat bedrag verdient, moet je 12% inleveren voor het terugbetalen van je schuld. Dat kan ertoe leiden, in een situatie dat de man werkt en een inkomen net onder de € 23.000 heeft – het gaat vaak om partnermigratie, dus vrouwen komen hier ook vaak naartoe – dat het voor de vrouw nauwelijks meer aantrekkelijk is om te gaan werken. Het doel dat met de wet zou moeten worden bereikt, namelijk participeren in de Nederlandse samenleving, wordt op die manier eigenlijk tegengewerkt. Ik vraag de minister daarop in te gaan. Wij hebben er ook in onze schriftelijke inbreng naar gevraagd, maar de minister ging er eigenlijk niet op in. Werken moet echter wel blijven lonen. Op het moment de man net iets onder de € 23.000 zit, gaat het gezinsinkomen meteen door de grens heen als de vrouw erbij zou werken. Dan kun je meteen je eerste 12% inleveren. Dat is geen stimulans om aan het werk te gaan. Dat is eigenlijk een understatement. Ik verzoek de minister er uitgebreid op in te gaan, want daar zit een belangrijk zorgpunt voor mijn fractie.

Dan nog een kwestie waarover ik me zorgen maak. Zojuist kwam die ook naar voren in het interruptiedebat met mevrouw Sterk, maar de minister is natuurlijk van dezelfde partij. In het rapport van het CDA staat een aantal heel mooie zinnen over het openstaan voor echte vluchtelingen en dat we als ontvangend land moeten investeren in onze nieuwe landgenoten. Ik vraag de minister om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Dam erop dat we hier met een dienaar van de Kroon te maken hebben en dat hij hier dus niet kan worden bejegend in zijn kwaliteit van waarschijnlijk lid van het CDA.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar hebt u gelijk in, voorzitter. De minister is een dienaar van de Kroon, maar hij vindt vast zijn inspiratie ook in dit soort rapporten. Dat vermoed ik zo. Ik zou hem gewoon eens willen vragen hoe hij naar zo'n rapport kijkt, wat hij daarvan vindt en of hij er enthousiast over wordt.

Ik heb twee amendementen waarmee de minister, als hij enthousiast geworden zou zijn van dat rapport, daaraan invulling zou kunnen geven. Het eerste amendement is om echte vluchtelingen – als het aan mij ligt ook hun gezinsleden die in het kader van gezinshereniging meekomen – niet op te zadelen met een megaschuld. Daarmee kan de minister ook iets wegnemen. Om dit wetsvoorstel hangt een beetje een zweem van een antivluchtelingenwet. De meerderheid van de mensen die getroffen worden door de maatregelen van deze wet, zijn namelijk vluchtelingen of hun gezinsleden. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn geweest van deze minister. Ik kan me voorstellen dat gezegd wordt: wij willen kansarme migratie tegengaan of wij willen migranten zo goed mogelijk iets meegeven om hun plek te vinden in deze samenleving. Als het echter gaat om het tegengaan van migratie of het stimuleren van remigratie, wat voor de PVV kennelijk zo belangrijk is, neem ik aan dat het wel gaat om mensen die uit vrije keuze hier naartoe komen. Met mensen die vluchten omdat hun leven in gevaar is, horen wij toch anders om te gaan in dit land.

Daarom gaat het ook in mijn tweede amendement. Dat vraagt het kabinet om de maatschappelijke begeleiding van vluchtelingen overeind te houden. Dat deel ik geloof ik met een aantal andere partijen. Wij moeten dus maar eens bekijken of wij dat een beetje in elkaar kunnen schuiven. Dat was een amendement van de collega's Dijsselbloem, Sterk en Lambrechts, dat is het interessante. Het lijkt me toch mooi als wij dat in elk geval overeind houden, ook in deze wet. Ik zou tegen deze minister willen zeggen: het is ook een kans om te laten zien dat het humane asielbeleid, waarvoor hij altijd zegt te staan, iets heel anders is dan de PVV-lijn die wij zo-even hebben gehoord, en waarvan ik soms de indruk heb dat deze minister een beetje gedwongen wordt om die uit te venten.

Ik kom op de sanctie die in deze wet zit. Eigenlijk de zwaarste sanctie is dat iemand zijn verblijfsvergunning kan kwijtraken. Die wordt niet ingetrokken – dat schijnt juridisch allemaal ingewikkeld te zijn – maar in elk geval wordt de tijdelijke verblijfsvergunning niet verlengd. Dat kan een sanctie zijn. Zoals ik zonet al heb gezegd, gaat het natuurlijk maar om een piepklein aantal mensen voor wie dat zou kunnen gelden, maar toch wil ik hierop even verder inzoomen. Eerder, in het regeerakkoord, was er nog sprake van dat dit ook voor asielzoekers zou gelden. Dat heeft de minister al teruggedraaid, en terecht, want dat kan natuurlijk helemaal niet. Hoe zit het echter met gezinsleden van vluchtelingen? Als ik de richtlijn gezinshereniging goed lees – ik heb ook gelezen wat de Raad van State daarover zegt – kan het ook niet voor gezinsleden van vluchtelingen. Het recht op gezinshereniging gaat namelijk vóór voorwaarden die aan de inburgering worden gesteld. Ik vraag de minister om daarop in te gaan en om uit te leggen hoe dat volgens hem zit. Volgens mij is het dus ook voor deze mensen niet zo dat de sanctie kan zijn dat hun verblijfsvergunning niet verlengd wordt of wordt ingetrokken. Dan wordt de groep waarvoor het uiteindelijk wel zou kunnen gelden, nog kleiner.

Dan is er nog een aantal vragen die gaan over het nieuwe stelsel. Het stelsel gaat heel sterk uit van marktwerking. Over marktwerking heb ik altijd één ding geleerd. Ik ben niet zo van de traditionele linkse vleugel die niet gelooft dat markten zouden kunnen werken. Sterker nog, als je consumenten een goede positie biedt, kan het. Dan moet er echter wel sprake zijn van echte vrije marktwerking, en dat is in dit geval natuurlijk niet zo. Je bent gedwongen om iets te kopen. Je hebt geen keus. Dat vergt dus ook een heel sterke rol van de overheid om daarop toezicht te houden. Dat begint met het kwaliteitstoezicht. Dit laat al jaren te wensen over. Het certificaat dat wordt gehanteerd, biedt nu al onvoldoende garantie dat inburgeringscursussen van voldoende niveau zijn. Dat wordt eigenlijk ook geconstateerd in het rapport dat wij van de minister toegezonden hebben gekregen. Daarin zeggen de betrokkenen ook dat dit certificaat eigenlijk wat opgetuigd en verzwaard zou moeten worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarover denkt, want in de begeleidende brief constateert hij het slechts en geeft hij niet aan hoe het toekomstperspectief is wat hem betreft.

De tweede vraag is deze. Is het eigenlijk niet gewoon een vorm van onderwijs die hierbij wordt aangeboden? Zou het niet logisch zijn om dat dan ook onder de onderwijsinspectie te laten vallen en om er dus ook kwaliteitstoezicht op te houden zoals wij dat ook bij het onderwijs gewend zijn?

Ik kom bij mijn laatste vraag over het stelsel. Bij een markt die eigenlijk niet kan werken, moet je de prijzen nooit vrijlaten. Dat gaat bijna altijd mis. Nu kan men wel zeggen dat de verwachting is dat de prijzen omlaag gaan. Ik denk ook dat de prijzen wel wat lager zouden kunnen. Maar zelfs in de huidige markt, met heel sterke kopende partijen, namelijk gemeenten, zijn de prijzen gigantisch hoog. We gaan naar een situatie waarin de markt veel minder sterke kopende partijen heeft. Over het algemeen gaat de prijs dan niet naar beneden, tenzij er wordt ingeboet op de kwaliteit. Maar dat is nou net iets waarop meer toezicht gehouden zou moeten worden.

Ik kom te spreken over de inhoud van het inburgeringsexamen. De heer Dibi heeft terecht de discussie daarover aangezwengeld. Ik heb het daarover al gehad met de ambtsvoorganger van de minister. In het onderdeel Kennis van de Nederlandse samenleving worden af en toe de meest absurde vragen gesteld. Het sociale contact tussen mensen is soms echt afhankelijk van de plek waar je woont in Nederland. Dat soort examenvragen kun je bijna niet stellen. Het is niet realistisch om van mensen te verlangen dat zij het goede antwoord geven als wijzelf vaak niet eens het goede antwoord weten. De minister en ik hebben beiden vele jaren onder de grote rivieren doorgebracht. We weten dat mensen daar op een andere manier met elkaar omgaan dan hier in het westen. Hier moet je een afspraak maken, terwijl je beneden de grote rivieren gewoon nog bij elkaar langs kunt gaan. In het inburgeringsexamen is het een reële vraag of je een afspraak moet maken of dat je gewoon langs kunt gaan. Dat soort idiotie zou er eigenlijk uit moeten. Ik denk dat het iets te ver gaat om dit nu bij amendement te regelen, zoals de heer Dibi wil, maar ik wil er wel over nadenken. Ik hoor graag de visie van de minister.

Ik zou iets meer in het inburgeringsexamen willen opnemen dan alleen de grondrechten, zoals de heer Dibi wil. Je moet op een bepaalde manier ook de normen en waarden overdragen die in Nederland tot de algemene consensus behoren. We moeten overdragen wat wij met elkaar normaal vinden. Dat is heel interessant, maar tegelijkertijd is het heel ingewikkeld om dit in examens te beoordelen. Eigenlijk moet je dit tijdens een cursus overdragen. Je kunt het bijna niet examineren, omdat je bijna niet goede en slechte antwoorden van tevoren kunt definiëren, noch het kennisniveau dat je zou moeten hebben. De inburgeringscursus met daarin het onderdeel Kennis van de Nederlandse samenleving en de praktijkopdracht was juist gericht op het verwerven van dit soort kennis en competenties.

De heer Van Klaveren (PVV):

We hebben gezien dat in 1996 Paars I, inclusief de Partij van de Arbeid, vond dat schriftelijke beheersing van de taal niet nodig was voor immigranten. We hebben ook gezien dat de Partij van de Arbeid tot twee keer toe tegen moties van de PVV heeft gestemd waarmee zij het gescheiden inburgeren wilde afschaffen. We hebben verder gezien dat Job Cohen heeft gesteld dat vrouwen geen handjes hoeven te krijgen en dat we groepen die hun vrouw discrimineren gewoon moeten accepteren. Ik hoor de heer Van Dam nu praten over kernnormen en kernwaarden. Welke kernnormen en kernwaarden heeft de Partij van de Arbeid? Is dat de sharia of is dat de Nederlandse manier van denken over de verhoudingen tussen mannen en vrouwen en tussen homo's en hetero's et cetera? Ik ben helemaal in verwarring.

De heer Van Dam (PvdA):

Stel nou effe een vraag op niveau! Dan kunnen we een fatsoenlijk debat voeren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik ben zojuist heel concreet geweest. We hebben gezien dat de PvdA tot twee keer toe tegen de moties van de PVV over gescheiden inburgeren heeft gestemd. De heer Van Dam vindt het dus oké dat mannen en vrouwen ongelijk behandeld worden. Daarom leg ik een relatie met de sharia. We hebben ook gezien dat Job Cohen, de voormalige PvdA-fractievoorzitter, heeft gesteld dat vrouwen geen hand hoeven te krijgen van straatcoaches. We hebben verder gezien dat Job Cohen ook gesteld heeft dat we groepen die hun vrouw structureel discrimineren, gewoon moeten accepteren. Ik stel dus een heel normale vraag. De partij van de heer Van Dam heeft nou eenmaal gekke ideeën. Daarom vraag ik de heer Van Dam om een paar voorbeelden te geven van de normen en waarden die in de inburgeringscursus aan bod moeten komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is kennelijk te veel gevraagd voor de heer Van Klaveren. Ik zie uit naar een fatsoenlijk debat. Dat voer ik graag, juist over dit thema.

De heer Van Klaveren (PVV):

U geeft nooit antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat zal ik zeker doen op het moment dat de PVV de moeite neemt om hier een fatsoenlijk debat te voeren. Dat is kennelijk te veel gevraagd, bij een zo belangrijk onderwerp als dit. De heer Van Klaveren kan met niets meer komen dan met een totaal uit zijn verband gerukt citaatje en met het feit dat wij tegen een motie hebben gestemd waarin ongetwijfeld vooroordelen of discriminerende opmerkingen stonden. Over het algemeen staat er wel iets in de motie van de PVV waardoor wij een reden hebben om tegen te stemmen. Niemand heeft er iets aan om op deze manier te hakketakken. Daarmee komen we echt geen stap verder.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wederom. Ik heb net de vraag gesteld of u spijt hebt van de gekke dingen die u in het verleden hebt gedaan waar het het openstellen van de grenzen voor immigranten betreft. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik geef concrete voorbeelden. U was tot tweemaal toe tegen een motie van de PVV, zeg ik via de voorzitter, om gescheiden inburgeren af te schaffen. U hebt een fractievoorzitter gehad die het normaal vond dat vrouwen de hand werd geweigerd. U had een fractievoorzitter die stelde dat we groepen moesten discrimineren. Mijn vraag aan u is: geeft u eens een aantal voorbeelden van de kernnormen en -waarden doe de PvdA belangrijk vindt. Ik vraag dit via de voorzitter. Een hele hoop mensen in het land zien uw partij namelijk niet als een partij die de gelijkheid van man en vrouw hoog in het vaandel heeft staan, zeg ik via de voorzitter, of die homo's en hetero's op dezelfde manier wil bejegenen. Mijn vraag aan u is, geeft u eens een aantal voorbeelden van …

De voorzitter:

Nee, nee. U zegt wel iedere keer "via de voorzitter", maar u blijft ook "u " zeggen en dat is juist de kern van mijn opmerkingen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Sorry, voorzitter. Graag voorbeelden.

De voorzitter:

We gaan het proberen. Mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Echt, voorzitter ... Mijn fractie heeft nog nooit een fractievoorzitter gehad die discriminatie normaal vond, dit in tegenstelling tot de PVV. Ik kan u de lijst met voorbeelden wel weer geven, als u dat wilt. U hebt het over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het was niet mijn fractie die een voorstel deed om kledingstukken van vrouwen, namelijk hoofddoekjes, te voorzien van een belasting. Dat was de fractie van de PVV. Als dat geen discriminatie en geen ongelijke behandeling van mannen en vrouwen is, weet ik het niet meer. Hoe was het ook al weer? De splinter in het oog en de balk in het oog? Het is een Bijbels spreekwoord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is duidelijk dat u theologisch niet heel erg onderlegd bent, maar dat maakt niet uit. Daar hebt u bij meer puntjes last van. Punt is dat wij een fractievoorzitter hebben die in een bizar proces voor de rechter is verschenen en van alle punten betreffende discriminatie is vrijgesproken. Wat u zegt, is dus totale kul. U geeft ook nog steeds geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht.

De voorzitter:

We gaan verder.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij hoeven we geen debat te voeren over de rechtszaak, want daar ging het niet over. Het gaat over discriminerende voorstellen hier in de Kamer en die heeft de PVV legio gedaan. Dus voordat de PVV nog één keer andere partijen ook maar iets verwijt op dit punt, zou ik zeggen: kijk even naar uzelf.

De voorzitter:

Goed. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vier de dag dat de PVV daadwerkelijk dat soort normen hoog houdt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. We begonnen met aangeven over welke groep deze wet eigenlijk gaat. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn over het punt dat de echte integratieproblemen op dit moment niet zo heel veel meer te maken hebben met nieuwkomers. Natuurlijk is het goed om nieuwkomers te equiperen om zo goed mogelijk een plek te vinden in de Nederlandse samenleving, door te zorgen dat ze de taal leren en iets leren over de manier waarop de Nederlandse samenleving werkt en wat de waarden en normen hier zijn. Zo kunnen zij hier echt een toekomst opbouwen.

De echte integratieproblemen van dit moment echter gaan over mensen die niet inburgeringsplichtig zijn, de grote stroom migranten die nu naar Nederland komt. Dit is een groep van rond de 100.000 mensen waarvan er 10.000 weer teruggaan. Een substantieel aantal echter zal hier blijven. Die mensen moeten hun plek in de Nederlandse samenleving vinden. Het zijn nu al ongeveer 300.000 mensen en dat aantal zal toenemen tot 500.000 mensen en misschien wel tot 700.000 mensen; de voorspellingen lopen uiteen. Als we niet opnieuw integratieproblemen willen van een omvang die we zagen met voormalige gastarbeiders, zullen we nu moeten investeren.

Het kabinet doet dat niet. Het kabinet komt met geen enkel voorstel dat ertoe zal leiden dat mensen uit Midden- en Oost-Europa snel integreren en snel Nederlands leren. Voorstellen die wij doen vanuit de oppositie worden alleen maar afgewezen, er wordt nooit een alternatief tegenover gezet. Als het dit kabinet ernst is met de aanpak van integratieproblemen, moet daar iets gebeuren. Dan moet het zijn energie richten op de mensen die nieuw naar Nederland komen, maar niet onder de inburgeringsplicht vallen. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan, maar ik lever die meteen in als het kabinet betere heeft. Dan moet het ook zijn energie richten, helaas, op jongeren die gewoon hier geboren zijn maar die een herkomst hebben uit een ander land: Marokkaanse jongeren en Turkse jongeren, waarbij de problemen toenemen in plaats van afnemen. Dat zijn de integratieproblemen van vandaag de dag. Ook op dat punt zien we van het kabinet niets.

Als het kabinet deze wet zou aanpassen op het punt van de vluchtelingen, als vluchtelingen niet zelf de kosten hoefden te dragen – dat lijkt mij toch onderdeel van een fatsoenlijk en humaan asielbeleid – kon de wet misschien best weleens op de steun van de PvdA-fractie rekenen. Doe ook eens iets aan de echte integratieproblemen in plaats van met symboolwetgeving te proberen om de PVV tevreden te stellen, zodat zij naar haar achterban kan gaan en die voor de gek kan houden. Dan kan de PVV zeggen: kijk eens wat wij allemaal geregeld hebben, terwijl wij allemaal weten dat het niet waar is. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben van de generatie van de grammofoonplaten. Ik dacht dat de heer Van Dam niet van die generatie was, maar hij heeft het bij herhaling over de échte integratieproblemen. Die zouden worden veroorzaakt door mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. Dan zijn de mede-Europeanen en de Turken. Waarom veroorzaken zij de echte integratieproblemen en andere mensen niet? Kan de heer Van Dam mij het verschil uitleggen?

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik zo precies mogelijk zeggen wat op dit moment in een aantal Nederlandse steden gebeurt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen weet wat daar gebeurt; dat weet ik ook uit eerdere debatten. Neem Den Haag en Rotterdam. De instroom van Oost-Europese arbeidsmigranten is daar zó groot dat het de bevolkingssamenstelling van wijken totaal heeft veranderd. De sociale samenhang in die wijken is totaal verdwenen. De mensen die daar zijn komen wonen, spreken over het algemeen geen Nederlands. Zij blijven vaak maar kort in de buurt wonen, waardoor er geen nieuwe sociale samenhang kan ontstaan. Er is sprake van woonoverlast door huisjesmelkers. Het probleem wordt natuurlijk door huisjesmelkers veroorzaakt. Wij weten ook dat een belangrijk deel van die groep uiteindelijk blijft en dat hetzelfde beleid als destijds voor Turkse en Marokkaanse gastarbeiders is gevoerd. Mensen wordt namelijk niet meteen de taal geleerd en niet meteen iets geleerd over de samenleving waarin zij zijn terechtgekomen, maar er wordt gezegd: ach, ze gaan wel weer weg. Mevrouw Van Nieuwenhuizen, dat zijn uw eigen woorden in deze Kamer. Of er wordt gezegd: het komt later wel. Het komt later niet; je moet vandaag beginnen als je niet wilt dat er een nieuw integratieprobleem ontstaat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Er worden mij woorden in de mond gelegd. "Dat zijn uw eigen woorden …", zei de heer Van Dam. Ik heb dergelijke woorden echter nooit uitgesproken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zoek ze wel even op.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dan kan de heer Van Dam lang zoeken. Ik vind het nog steeds raar dat de heer Van Dam zegt dat het een groot probleem is dat bepaalde wijken helemaal door specifieke groepen zijn bevolkt. Er zijn natuurlijk ook wijken die van kleur zijn verschoten doordat er bijvoorbeeld alleen Marokkanen wonen. Je ziet ook concentraties van Somaliërs en noem maar op. Waarom is dat een ander probleem; is dat dan geen echt integratieprobleem? Die problemen zijn toch precies hetzelfde? De heer Van Dam zegt voortdurend dat het échte integratieprobleem wordt veroorzaakt door de mede-Europeanen en de Turken. Daar maak ik echt bezwaar tegen, want volgens mij zijn de integratieproblemen van alle groepen even groot.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen moet goed luisteren. Ik zei dat de nieuwkomers mensen uit Oost-Europa zijn. Daarnaast hebben wij te maken met mensen die hier al zijn. Het betreft in het bijzonder de tweede generatie, jongeren die hier zijn geboren en opgegroeid maar met ouders van een andere herkomst. Ik heb in het debat gezegd dat dit op dit moment de twee grote problemen zijn waaraan je iets moet doen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om helemaal niets aan precies die twee onderwerpen te doen. Sterker nog, het kabinet heeft alleen maar bestaand beleid geschrapt. Het kabinet heeft het beleid niet verbeterd als het niet goed werkte, het kabinet heeft niet voor een betere aanpak gezorgd, maar heeft het gewoon wegbezuinigd, geschrapt; we doen er niets meer aan!

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als de heer Van Dam nog wat dingen wil opzoeken die ik heb gezegd, raad ik hem aan om de Handelingen van dit debat nog eens na te lezen en te bekijken hoe vaak hij heeft gezegd dat het échte integratieprobleem alleen uit Oost-Europa afkomstig is. Volgens mij zag hij het eerst niet helemaal in het perspectief waarin hij het nu probeert te trekken, namelijk dat dit óók een integratieprobleem is. Zo heeft hij het namelijk echt niet gebracht.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik herhaal het nogmaals. Het echte probleem wordt op dit moment aan de ene kant veroorzaakt door mensen die hier al zijn, oudkomers en vooral jongeren van de tweede generatie. Aan de andere kant vallen de nieuwkomers, mensen die nu hier naartoe komen, niet onder dit wetsvoorstel. Ik heb voorgerekend om hoeveel mensen het uiteindelijk gaat. De echte nieuwkomers zijn de grote groepen mensen uit Oost-Europa.

De heer Van Klaveren (PVV):

De PvdA lijkt op een pyromaan die zijn eigen huis in brand steekt en vervolgens zelf de brandweer belt. U zet de grenzen open en vervolgens wordt er moord en brand geschreeuwd: er wordt niet ingeburgerd, er wordt niet ingeburgerd. Mijn collega van de VVD zij zonet terecht dat de echte integratieproblemen volgens de PvdA door de nieuwkomers worden veroorzaakt. Ik heb echter de volgende vraag. Van vrouwen uit Somalië zit meer dan 50% in de bijstand. Het gaat om grote groepen nieuwe immigranten, die hier overigens ook dankzij u zijn gekomen. Dat zijn mensen die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit, de bijstand en te maken hebben met schooluitval et cetera. Zijn dat dus geen echte integratieproblemen volgens de PvdA?

Daarnaast stelt de heer Van Dam dat wijken totaal zijn veranderd qua samenstelling van de bevolking door de toestroom van MOE-landers, Midden- en Oost-Europeanen. Ik heb een wake-upcall voor de PvdA. In Amsterdam-West, Amsterdam-Oost, Kanaleneiland in Utrecht en Rotterdam-Zuid zijn de wijken al decennia van kleur verschoten en veranderd, mede dankzij het PvdA-beleid van het openzetten van de grenzen. Mijn vraag aan collega Van Dam is: wat zijn volgens de PvdA nu de integratieproblemen?

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik de heer Van Klaveren allereerst iets aanraden. Als hij in het vervolg nog meer tijd wil om tegen de linkse partijen in te kunnen gaan, moet hij gewoon wat meer spreektijd aanvragen. Dat kan! Ik herhaal nog maar eens wat ik daarnet heb gezegd. Ik zie ontzettend uit naar debat op niveau, maar tot nu toe lukt dat niet echt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Misschien hangt dat ook samen met het feit dat ik nooit antwoord krijg op normale vragen. Ik draag feiten aan en kom met voorbeelden. Als ik daar geen antwoord op krijg, is het lastig. Dan blijft u in het grijsgedraaide plaatje van de PvdA hangen dat wij al decennialang horen en dat nog nooit wat heeft opgelost.

De heer Van Dam (PvdA):

Nou, heel lastig voor u. Laat ik het daar maar bij laten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil doorgaan op wat de heer Van Dam heeft gezegd over mensen uit Midden- en Oost-Europa. Hij heeft heel goed aangegeven dat er problemen zijn. Sommige problemen hebben te maken met de arbeidsimmigratie en zijn veroorzaakt doordat het flankerend beleid niet op orde is. Ik hoor de heer Van Dam echter ook zeggen dat er straks problemen zullen ontstaan doordat bepaalde mensen hier blijven. Ik neem aan dat hij daarmee niet doelt op de gevallen waarin sprake is van een slecht flankerend beleid. Wat stelt de heer Van Dam voor om in het wetsvoorstel op te nemen opdat zijn zorgen over de mensen die hier blijven, weggenomen kunnen worden?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Ortega stelt terecht dat er twee kanten zijn. Allereerst zijn er de problemen die nu in buurten worden ervaren door het flankerend beleid. De samenstelling van de buurt is soms compleet veranderd en er kan woonoverlast zijn doordat huisjesmelkers te veel mensen in te kleine huisjes hebben gehuisvest. Aan het tweede punt kun je niets met dit wetsvoorstel doen, want het past er niet in. Je moet een apart wetsvoorstel maken. Mijn fractie stelt voor om het via de leerplicht te doen. Voer een leeftijdsonafhankelijke leerplicht in, dan kun je binnen de grenzen die Europa stelt, iedereen die niet hier is opgegroeid, alsnog op latere leeftijd leerplichtig maken. In de praktijk betekent dit dat iedereen die vanuit Oost-Europa of Turkije naar Nederland is gekomen, onder de leerplicht valt en via de leerplicht alsnog verplicht kan worden om Nederlands te leren en in te burgeren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. "Een Nederlander fietst gemiddeld 5 kilometer per dag. Hiervan wordt 4 kilometer gebruikt om naar het werk te gaan. De laatste kilometer wordt gebruikt om boodschappen te doen. De fiets hebben we dus hard nodig." Dit zijn woorden die op het taalniveau A2 liggen. Dat is het taalniveau dat wij vragen aan mensen die nieuw naar Nederland komen en daarover gaat eigenlijk de hele discussie. Wat vragen wij aan mensen die hierheen komen en wat hebben zij nodig om uiteindelijk hun plek in Nederland te kunnen vinden?

Toen ik daarnet in de bankjes zat en naar het debat luisterde, moest ik denken aan iets wat mij opviel toen wij de resultaten van de commissie-Blok hier bespraken. Wij hebben toen een dossier gekregen van het integratiebeleid dat wij in al die 30 jaar hadden gevoerd. Er stond opgetekend dat er werd getwijfeld aan de pedagogische werking van het verplicht stellen van het leren van de Nederlandse taal; ook mijn fractie had volgens mij die visie. Als ik hier rondkijk, denk ik dat er inmiddels gelukkig wel wat is veranderd in het denken over inburgering. Van mensen die naar Nederland komen, mag worden gevraagd dat zij hun best doen om de Nederlandse taal te leren. Dit is in eerste instantie iets van de mensen zelf, want zij kiezen er tenslotte voor om naar Nederland te komen. Het is dus ook in eerste instantie hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zij die taal op een redelijk niveau beheersen. Dat is de eerste stap. De tweede stap is dat de Nederlandse samenleving openstaat voor deze mensen en dat deze mensen steun kunnen vinden in de Nederlandse samenleving. Ik heb dat in andere debatten ook weleens het ritsmodel genoemd. Daarmee bedoel ik niet het ritsen van een rits aan een jas, maar ritsen op de snelweg. Je komt met je auto de vluchtstrook of de invoegstrook op. Ik zei eerst vluchtstrook, want misschien rijd je wel verkeerd. Dan heb je je inburgeringscursus nog niet afgerond, denk ik. Je komt de invoegstrook op en je wilt invoegen op de snelweg. Daarvoor moet je in ieder geval wat stuurmanskunst hebben. Je moet weten hoe het verkeer geregeld is in Nederland, maar er moet ook ruimte worden gemaakt om in te kunnen voegen. Dat is een mooi voorbeeld van hoe het CDA denkt over integratie. De inburgering is daarbij een eerste stap. Daar hebben wij het vandaag dus ook over.

Dit wetsvoorstel heeft een aantal zaken in zich. Mensen mogen er drie jaar over doen om uiteindelijk te kunnen slagen voor het inburgeringsexamen, anders kan het consequenties hebben voor hun verblijfsvergunning. Als dat niet mogelijk is, volgt mogelijk een boete. Natuurlijk is er ook een uitzonderingsmogelijkheid voor mensen die het echt niet kunnen halen. Dat vind ik heel redelijk. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid over wat we verwachten van mensen. Nogmaals, dat hebben we in het verleden vaak laten zitten, met alle gevolgen van dien.

De inburgering wordt simpeler. Dat is ook winst. Mensen vonden het portfolio, dat in het vorige inburgeringsexamen zat, namelijk vooral kinderachtig. Het was in ieder geval enorm bureaucratisch. Het is goed dat het portfolio eruit wordt gehaald. De kosten voor de cursus worden dan overigens ook lager. Voor iedereen die vindt dat die duur is, is dat ook winst. Ik ben wel blij dat de kennis van de Nederlandse samenleving deel blijft uitmaken van het inburgeringsexamen. Het CDA heeft daar altijd veel aandacht voor gevraagd. Je kunt namelijk wel de taal leren, maar vervolgens moet je ook weten wat de gebruiken en de waarden en normen zijn in een land. Natuurlijk gaat het dan over de grondwet, maar ook over de geschiedenis van een land, want dat vormt ook de identiteit van een land, en over soms heel praktische dingen, zoals de vraag waar je naartoe kunt als je werk nodig hebt of als je aan het werk wilt, en andere zaken rond opvoeding et cetera. Ik begrijp dat hier pas een onderzoek naar is geweest, waarbij opnieuw is bekeken of de kwaliteitsvragen die erin zitten voldoen aan wat mensen ervan verwachten en wat mensen nodig hebben. Dat blijkt in ieder geval zo te zijn. Het is wel goed om nog eens te kijken naar de vragen die worden gesteld in het inburgeringsexamen en te bekijken in hoeverre die op draagvlak kunnen rekenen bij de mensen die ze moeten beantwoorden. Daar is altijd al veel discussie over geweest. Die is er nog steeds.

We zeggen: voor mensen is inburgering in eerste instantie hun eigen verantwoordelijkheid, dus ook financieel. Het is heel sociaal dat er hierbij wel de mogelijkheid is van een sociaal leenstelsel, met alle voorwaarden van een sociaal leenstelsel en uiteindelijk ook de mogelijkheid dat de lening aan het eind kwijtgescholden wordt als mensen geen draagkracht hebben. Dat sociaal leenstelsel is in principe bedoeld voor nieuwkomers en vluchtelingen, maar we hebben al eerder samen met de VVD een motie ingediend om het mogelijk ook open te stellen voor MOE-landers. Als mensen zelf vinden dat het goed is om de Nederlandse taal te leren – ik kan mij niet voorstellen dat men dat niet zou vinden – maar zij daarvoor niet de financiële mogelijkheden hebben, zou bekeken moeten kunnen worden of dat niet vanuit het sociaal leenstelsel kan worden betaald, ook in het licht van het Deltaplan Inburgering, dat we zeer terecht aan het afbouwen zijn. Ik daag de minister uit om daarop in te gaan en om aan te geven of dat kan, ook binnen de kaders die hier voorliggen.

Bij de inburgeringsexamens is kwaliteit ook een belangrijke randvoorwaarde. Meer partijen hebben dat al gezegd. Het gaat om kwaliteit van informatiesystemen en informatievoorzieningen die vanuit DUO en de IND op orde worden gebracht. Is dat echt klaar op het moment dat dit wetsvoorstel ingaat? Het gaat ook om de kwaliteit van het cursusaanbod en van de aanbieders. Daar heeft de VVD net ook over gezegd dat het misschien nog wel een tandje beter zou mogen. Die kwaliteit is al lang onderwerp van discussie geweest bij de inburgering. We hebben een keurmerk, wat op zich heel goed is. Dat is vanuit de markt ontstaan. Dat vind ik heel positief, maar de vraag is wel of dat voldoende de kwaliteit waarborgt. Als tegenprestatie voor wat wij van mensen vragen, moeten wij er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen die de VVD op dat punt heeft gesteld.

Ten derde moet duidelijk zijn hoe de infrastructuur werkt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik veel gelezen over websites waarop mensen inmiddels informatie kunnen vinden. Het moet duidelijk zijn bij wie mensen terechtkunnen als ze een inburgeringscursus willen volgen. Wat het CDA betreft is dat wel een heel brede range. Het kan ook een vrijwilliger zijn. Ik heb gezien dat ook het Gilde Samenspraak en het Landelijk Netwerk Thuislesorganisaties gefinancierd worden. Daar zitten veel vrijwilligers in die het leuk vinden om mensen de Nederlandse taal te leren. Dat kun je in groepjes doen, dat kun je een-op-een doen, tot en met de keten van uiteindelijk professionele taalaanbieders, die mensen via een cursus naar het inburgeringsexamen kunnen leiden.

Er is veel veranderd in de discussie over de inburgering. Begin 2000 zijn we voor het eerst echt begonnen met de resultaatverplichting. Voorheen was het alleen een inspanningsverplichting. Dan kon je ook eindigen met een kruisje onderaan je examen, want daarmee had je toch een inspanning geleverd. De vraag is echter of men daarmee echt iets heeft opgestoken. De uitval uit de cursussen bleek ook enorm te zijn. Als ik mij goed herinner, viel een kwart van de deelnemers al uit voordat ze überhaupt aan de cursus waren begonnen. Ook tijdens de cursus vielen nog eens net zo veel mensen uit die het einde niet haalden.

Begin 2000 zijn we dus begonnen met de resultaatverplichting. We hebben een enorme inhaalslag gemaakt met het Deltaplan Inburgering. De getallen zijn al genoemd. Daarmee hebben we een beetje de achterstand ingehaald die we in Nederland hadden. Nu is de tijd gekomen om ons weer echt op die nieuwe groep te richten die nog een toekomst in Nederland wil opbouwen. Het kan zijn dat het zich daarbij niet om de enorme aantallen handelt die de heer Van Dam had verwacht, maar niettemin denk ik wel dat het belangrijk is dat we het doen. Een van de conclusies van de commissie-Blok was volgens mij ook dat we dat te lang hebben laten zitten. Wat dat betreft is het CDA heel tevreden met dit wetsvoorstel, maar heeft het nog wel een aantal opmerkingen.

In de discussie in de Kamer wordt heel erg gedacht vanuit de inburgeraar en de overheid. We hebben daar echter een hele samenleving omheen staan. Zo is er de partner of zijn er andere gezinsleden die in Nederland wonen en deze mensen naar Nederland laten komen. In de buurten waarin mensen terechtkomen, zijn er buren, wijkcentra en andere organisaties. Dat zijn allemaal mensen die in staat zijn om andere mensen te helpen hun weg in de samenleving te vinden en hun de taal te leren. Ik ben ook blij dat er geld voor is vrijgemaakt om dat te stimuleren. Sowieso moeten wij als overheid nadenken over de vraag hoe wij de samenleving kunnen betrekken bij de uitdagingen in deze tijd. Ik vind dat ook zeker voor dit wetsvoorstel gelden.

Ik wil nu nog iets zeggen over taal op de werkvloer. Ook dat is een belangrijk punt voor de CDA-fractie. We hebben al eerder een motie ingediend waarin we vragen om de MOE-landers de mogelijkheid te geven om eventueel een lening af te sluiten. We zien namelijk dat er door de slechte taalbeheersing veel problemen zijn. Hun kinderen hebben daar vervolgens ook weer last van, bijvoorbeeld als zij op school komen en alleen Pools spreken, waardoor ze weer extra aandacht vragen in de klas. Ik hoop dat de minister voor de zomer in een reactie kan aangeven of dat mogelijk is. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als hij dat al in dit debat zou kunnen doen.

Ik wil ook graag van de minister weten hoe de arbo-eisen ten aanzien van de veiligheid worden gehandhaafd. Men moet elkaar op de werkvloer in ieder geval kunnen verstaan. Ook daarbij is taal een belangrijk "voertuig". Ik wil verder van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de verantwoordelijkheid van de werkgevers. Wat is de inzet op dit moment om te bekijken of het opleidingsbudget gebruikt kan worden voor het aanbieden van taalvoorzieningen? Welke plaats krijgt het leren van de Nederlandse taal in de cao-overleggen?

Je kunt de Nederlandse taal ook leren doordat je kinderen die leren. Ik heb het nu over de vve. We hebben als CDA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen geld vrijgemaakt voor met name de zwakke wijken, die vooral in de grote steden zijn te vinden, zodat daar een extra inspanning kan worden gepleegd wat betreft die vve. We zouden heel graag zien dat dit extra geld vooral wordt gestoken in programma's waarin ook ouderparticipatie een rol speelt. Zo wordt het resultaat van die investeringen breder gemaakt en worden ook de moeders – het gaat immers vaak om die groep – meegenomen in het leren van de Nederlandse taal.

Ik kom nu bij het thema "vluchtelingen". Dat is een belangrijk onderdeel in dit wetsvoorstel. Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel heeft de CDA-fractie zich ingespannen voor de maatschappelijke begeleiding. Een aantal collega's refereerde daar zojuist al aan. Het verschil tussen de gezinsmigrant en een vluchteling is dat een gezinsmigrant een sociale omgeving om zich heen heeft. De gezinsmigrant komt bij een partner of een familie terecht, of bij een oom of tante. Een vluchteling komt niet altijd terecht in een voor hem bekende sociale omgeving. Dan is het best moeilijk om hier een plek te kunnen vinden. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij ertegen aankijkt om de maatschappelijke begeleiding op de een of andere manier een rol te laten spelen in de inburgering. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via een soort tendersysteem waarbij organisaties maatschappelijke begeleiding kunnen aanbieden. Ik denk hierbij ook aan VluchtelingenWerk, dat je aanvragen zou kunnen laten indienen, zodat vluchtelingen op deze manier kunnen worden ondersteund.

Ik heb al gezegd dat het wat ons betreft niet alleen over de overheid of de inburgeraar gaat, maar zeker ook over de samenleving. Ik wil graag van de minister weten of hij nog meer kan zeggen over hoe het particulier initiatief kan worden versterkt om ervoor te zorgen dat inburgeraars worden geholpen bij het beheersen van de Nederlandse taal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij dit soort wetgeving, zeker in deze portefeuille, is het altijd de vraag wat het stempel van het CDA precies is. Van de PVV weten wij dat die het verblijfsrecht graag wil koppelen aan het halen van het inburgeringsexamen. Ik hoopte al dat mevrouw Sterk iets zou zeggen over asielgerechtigden. Ikzelf heb over die groep een amendement gemaakt dat inhoudt dat je over die groep mensen zegt, omdat je hun geen valse start wilt geven: zij maken nog steeds kans op de vergoeding als zij binnen drie jaar de inburgeringscursus afronden. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegen aan?

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Dibi vraag wat precies het stempel van het CDA op dit wetsvoorstel is. Voor ons is het in ieder geval belangrijk dat er een sociaal leenstelsel is gekomen. Als je van mensen vraagt om het zelf te betalen – daar sta ik overigens achter – dan moet je ook een oplossing hebben voor de mensen die dat niet kunnen financieren. Dat moet ook een sociale oplossing zijn. We doen dit soort dingen natuurlijk ook op het punt van de studiefinanciering. Ik vind dus dat je dit ook best van deze groep mag vragen. Het stempel zit wat mij betreft ook op de aandacht voor met name de vluchtelingen, op de aandacht voor het mobiliseren van de samenleving om deze mensen te helpen en op de aandacht voor maatschappelijke begeleiding.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nederland kent heel veel vrijwilligers die zich dag in, dag uit inzetten voor vluchtelingen. Daar mogen wij heel trots op zijn. Zij doen dat voor niets. Veel van die vrijwilligers zeggen: als je van asielzoekers vraagt om zulke grote bedragen te lenen, geef je hun een valse start. Je kunt het aan iedereen vragen, wat mij betreft aan Midden- en Oost-Europeanen en aan Turken, aan iedereen die naar Nederland komt, maar van asielzoekers die gevlucht zijn, zou je moeten zeggen dat zij nog wel recht hebben op een vergoeding als zij binnen drie jaar klaar zijn met het inburgeringsexamen. Is er bij de CDA-fractie ruimte om de minister op dat punt te bevragen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nou ja, wij hebben op dit punt gewoon afspraken gemaakt. Dat zeg ik dan gewoon heel helder. Wij staan overigens achter die afspraken, want als mensen de keuze maken om hierheen te komen – dat geldt in zekere zin natuurlijk ook voor vluchtelingen – mogen zij ook investeren in de toekomst. Er moet echter wel gekeken worden naar de draagkracht. Daarom is het sociaal leenstelsel voor ons zo belangrijk. Er wordt namelijk bekeken of iemand zijn lening kan terugbetalen. Er gelden overigens heel lage rentepercentages voor. Ik heb het net nog even nagezocht op mijn iPad. Het gaat om 1,5% of iets dergelijks. Dat is gelukkig heel weinig. Ik denk dat je moet bekijken wat mensen kunnen dragen. Je moet ook op een gegeven moment een grens stellen aan de termijn waarbinnen mensen deze schuld moeten terugbetalen. Ik denk echter niet dat wij erin mee zullen gaan dat mensen hun vergoeding uiteindelijk weer terugkrijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is heel eerlijk dat mevrouw Sterk zegt dat er afspraken over zijn gemaakt. Dan blijft er één groep over die er niet voor heeft gekozen om naar Nederland te komen. Ze konden niet kiezen of ze naar België, Nederland of Frankrijk zouden gaan. Ze waren gewoon gedwongen te vluchten vanwege een conflictsituatie. Over die groep heb ik het. Ik heb het niet over alle andere doelgroepen die onder deze wet zouden kunnen vallen. Waarom zouden we deze groep zo vroeg al opzadelen met een schuld? Ik luister ook naar de samenleving die zich mobiliseert om deze mensen heen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp uw poging om mij ertoe te verleiden om uiteindelijk geld vrij te maken voor het moment dat ze hun inburgeringsexamen hebben gehaald. Ik zie veel meer in het verlagen van de kosten van de inburgeringscursussen. Ik zie veel meer in ICT. Ik heb inmiddels al veel mensen gesproken die via het internet een inburgeringscursus aanbieden. We weten van vluchtelingen dat ze relatief hoger zijn opgeleid dan bijvoorbeeld gezinsmigranten. Ik zie dus goede kansen om op een goedkopere en misschien efficiëntere manier, via het internet, mensen de taal te leren. Er zijn al best goede voorbeelden. Ik zie er veel meer in om ervoor te zorgen dat de lening niet zo hoog wordt. Het leenbedrag van € 10.000 is ook het maximum. Het is niet zo dat elke inburgeringscursus € 10.000 kost.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk zegt iets interessants. Zij gaat ervan uit dat de cursus goedkoper wordt en dat mensen zich niet tot hun nek in de schulden hoeven te steken. Deze mensen komen vanuit oorlogssituaties hiernaartoe. Het is vaak al lastig om de taal te leren. Ze doen gigantisch hun best. Mevrouw Sterk zegt dat het bedrag best hoog is, maar dat ze ervan uitgaat dat de cursussen goedkoper worden. Dan had mevrouw Sterk dat moeten regelen, maar het is op geen enkele manier in dit wetsvoorstel geregeld.

Mevrouw Sterk komt binnenkort met een voorstel voor zilvervlootsparen. Zij ziet namelijk ook dat het problematisch is dat mensen, zeker met lage inkomens, schulden maken. Zij moeten kunnen sparen voor de toekomst van hun kinderen. Waarom geldt dat niet voor deze groep? Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het je eigen verantwoordelijkheid is. Je moet zelf je best doen. Tegenover die plicht moet echter ook een recht staan. Als mensen aantoonbaar hun best hebben gedaan, wat is er dan mis mee om hen te belonen met het kwijtschelden van hun schuld? Daarmee worden de drempels voor bijvoorbeeld werken weggenomen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Allereerst de kosten. Het idee van marktwerking is dat er uiteindelijk meer concurrentie zal ontstaan waardoor er goedkopere cursussen komen. In de tien jaar dat we bezig zijn met inburgering in dit land, is er veel ontwikkeld, vooral via het internet. E-learning is veel meer ontwikkeld dan tien jaar geleden. Ik zie echt wel kansen daarin. Mijn collega van de VVD heeft net een voorbeeld genoemd van een cursus waarbij de kosten helemaal niet zo hoog zijn als andere mensen hier steeds suggereren. Ik heb er dus meer vertrouwen in dan mevrouw Karabulut. Ik weet echter hoe de SP denkt over marktwerking. We zullen het er dus niet over eens worden. Die illusie heb ik ook niet.

Dan kom ik bij het maken van schulden. Ik blijf vinden dat een sociaal leenstelsel een fair systeem is, omdat het uitgaat van de draagkracht van mensen. Ik vind ook dat je van mensen mag vragen dat ze investeren in hun toekomst in Nederland. Ik denk dat we daar binnen alle kaders die we hebben afgesproken, een reëel antwoord op hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over het eerste punt zullen we het inderdaad niet eens worden. Ik zou het toch erg op prijs hebben gesteld als mevrouw Sterk, die terecht heel veel van mensen vraagt, daartegenover ook samen met ons de garantie zou kunnen geven dat er goede en betaalbare cursussen komen. Het verleden leert ons dat dit niet vanzelfsprekend is, eerder het tegendeel.

Mevrouw Sterk zegt zelf dat het om draagkracht gaat. Ik heb het over de mensen die net boven dat sociaal minimum zitten. Mevrouw Sterk en ik voeren eigenlijk wekelijks debatten over het voorkomen dat mensen in de schuld raken omdat dat zo'n grote belemmering is voor hun participatie. Zij vindt het echter gerechtvaardigd dat mensen die bijvoorbeeld uit oorlogsgebieden noodgedwongen hiernaartoe zijn gekomen, worden opgezadeld met een schuld waardoor zij een valse start maken. Mevrouw Sterk kan toch niet ontkennen dat dat een enorme last is? Voor hoger opgeleiden en mensen zoals zij en ik is dat geen grote last. Wij hebben een dikkere portemonnee. Voor die mensen is het echter fors, vaak niet meer in te lopen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij kunnen hier heel lang over doorpraten, maar het zou kunnen gaan om ongeveer € 15 per maand aan aflossing op de schuld. Naar mijn mening moet men voorzichtig zijn met het maken van schulden en moet er gekeken worden naar de draagkracht van mensen. Dat element is besloten in het sociaal leenstelsel. Verder hebben wij in het verleden ook de route opengesteld van gelijk doorstromen naar het staatsexamen. Uiteindelijk kan men misschien zelfs gelijk staatsexamen II doen waardoor men gelijk kan doorstromen naar werk. In het gedoogakkoord is verder aandacht gevraagd voor de waardering van diploma's. Dat allemaal bij elkaar geeft mij het vertrouwen dat het uiteindelijk wel goed komt op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk gaat helaas voorbij aan het feit dat ik het niet heb over mensen die vanwege hun hogere kwalificatie kunnen doorstromen en dat bedrag later dus kunnen ophoesten. Laat ik maar nog simpeler zeggen. In dit land is een enorme tweedeling gaande tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden, tussen mensen met hoge inkomens en mensen met lage inkomens. Dat heeft alles te maken met de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel en zaken zoals inburgering en arbeidsmarkt. Juist over deze groep, die oververtegenwoordigd is in de schulden en de armoede, zegt de CDA-fractie: ook al doen zij hun best, wij zijn niet bereid om te kijken naar een eventuele kwijtscheldingsregeling ook al zouden zij daarna veel beter een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Ik vind het jammer. Niet alleen de CDA-fractie maar alle fracties in deze Kamer kiezen ervoor om die kloof alleen maar groter te maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik stel vast dat er wel een moment van kwijtschelding is in het sociaal leenstelsel want als men na tien jaar de schuld nog steeds niet heeft afbetaald, dan wordt het resterende deel kwijtgescholden. Onder een bepaalde norm hoeft men bovendien de lening nog niet af te lossen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik stel hierover graag nog kort één vraag. Is mevrouw Sterk er echt van overtuigd dat met dit wetsvoorstel, inclusief het sociaal leenstelsel, ten volle tegemoet wordt gekomen aan artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag?

Mevrouw Sterk (CDA):

U moet mij nu even helpen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In dat artikel staat dat het hele proces, de hele procedure die te maken heeft met de integratie van vluchtelingen en asielgerechtigden, met minimale kosten gepaard mag gaan. De overheid moet er alles aan doen om deze mensen te kunnen laten integreren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Naar mijn mening wordt met het sociaal leenstelsel in dat artikel voorzien. Als u daar vragen over heeft, dan kunt u die het beste aan de minister stellen.

De voorzitter:

Dat heeft zij al gedaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vraag het inderdaad nu aan mevrouw Sterk. Die is ervan overtuigd dat met het sociaal leenstelsel maximaal wordt voorzien in de behoefte van de vluchteling op dit punt. Het betreft echter asielgerechtigden waartegen op een gegeven moment is gezegd: jullie zijn welkom in dit land. Zij willen graag inburgeren en integreren. Toch zegt mevrouw Sterk dat wij wat van hen mogen vragen. Ik vind inderdaad dat wij wat van hen kunnen vragen. Waarom moeten wij hen echter opzadelen met een schuld? Zij hebben al een schuld want zij moeten een huis gaan inrichten. Deze schuld komt daar nog eens bovenop. Ik weet dat het CDA echt staat voor een goed vreemdelingenbeleid en vluchtelingen een warm hart toedraagt. Ik leg deze vraag daarom nogmaals neer bij mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is mooi dat u in ieder geval herkent dat wij een warm hart hebben wat betreft dit beleid, maar wij hebben op dit punt ook een koel hoofd. Wij hebben hierover met elkaar afspraken gemaakt. Wij hebben gezegd dat het sociaal leenstelsel voor ons echt een harde voorwaarde is, want wij willen dat mensen, als zij het echt niet kunnen betalen, ook de mogelijkheid hebben om het niet te doen, omdat zij het qua draagkracht gewoon niet aankunnen. Daarmee hebben wij in onze ogen ook voldaan aan het artikel dat u zojuist noemde, artikel 34. Ik denk dat wij het op dat punt niet eens zullen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, tot slot.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het blijkt inderdaad dat wij het niet eens worden, maar dan vind ik toch iets vreemd. Wij hebben weinig middelen. De vraag is, hoe wij die middelen gaan verdelen. Dan vind ik het toch een beetje vreemd dat mevrouw Sterk ervoor pleit dat vrijwillige inburgeraars ook gebruik kunnen maken van het sociale leenstelsel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat moet u mij dan even uitleggen.

De voorzitter:

Daar ben ik nu weer niet voor.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Sterk aan de minister een vraag stellen over de mogelijkheden voor vrijwillige inburgeraars om gebruik te maken van het sociaal leenstelsel. Een sociaal leenstelsel is niet zomaar iets. Hoe je het wendt of keert, op een gegeven moment moet er iets uit de staatskas komen. Ik zou dat geld liever willen reserveren voor de groep vluchtelingen, dan dat ik ga zeggen: oké, wij gaan ook tegemoetkomen aan de vrijwillige inburgeraars.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vinden dat het voor vluchtelingen moet kunnen, maar wij vinden ook dat alle andere mensen die echt willen investeren in hun toekomst in Nederland en de taal willen leren – inmiddels is er gelukkig een heel grote groep die dat al wel heeft gedaan via het Deltaplan – de mogelijkheid daartoe moeten krijgen via het sociaal leenstelsel. Naar mijn idee kost dat niet zo heel veel meer geld, want uiteindelijk betalen de mensen, als het goed is, die schuld netjes terug. Dat is het idee van een sociaal leenstelsel. Dat is ook wat ik zojuist aan de minister heb gevraagd, om eens in te gaan op de vraag hoe dit eruit zou kunnen zien als wij dat zouden willen doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Sterk heeft nu een paar keer gezegd, tegen de heer Dibi en tegen mevrouw Ortega, "wij hebben dat afgesproken". Daaruit bleek een beetje dat het niet iets was wat het CDA graag had gewild, maar wat het via het sociaal leenstelsel enigszins kan verzachten. Om welke afspraak gaat het nu precies? Is het iets wat de PVV wilde om dit kabinet te kunnen steunen? Voor mij is dat belangrijk. Wat is eigenlijk het motief hiervoor geweest? Is dat het PVV-motief, of was het een financieel motief?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nu moet ik even heel diep gaan graven. In alle debatten die wij hierover hebben gevoerd, heeft het CDA altijd gezegd dat het belangrijk is dat mensen zelf verantwoordelijk zijn, maar ook financieel zelf verantwoordelijk zijn. Bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel hebben wij altijd gezegd dat de eigen bijdrage belangrijk is. Zelfs toen de rest van de Kamer tegen was, toen de wet bij uw minister kwam, hebben wij nog steeds gezegd dat wij de eigen bijdrage ontzettend belangrijk vinden, omdat het daarmee ook van de mensen wordt. Wij hebben gezien dat, toen er in de wet nog een inspanningsverplichting was, het de mensen niets kostte. Maar daarmee was het ook niet van hen. Daardoor zie je dus ook dat soort enorme uitval in die cursussen. Door te zeggen dat mensen er zelf voor betalen, wordt het iets van hen. Dat vind ik heel positief. Wij zijn ook een partij die altijd kijkt hoe het uitwerkt voor de kwetsbare mensen, de mensen die het uiteindelijk niet kunnen opbrengen. Daarom hebben wij gezegd: wij willen dit op zichzelf genomen wel, want het is in lijn met wat wij altijd hebben gezegd, maar dan wel met een sociaal leenstelsel, zodat er compensatie is voor de mensen die het uiteindelijk niet kunnen opbrengen, omdat hun inkomen er niet naar is. Dat is uiteindelijk een afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Het is een afspraak waarin ik mij kan vinden. Door u wordt er anders gedacht over de vraag hoe je de kwetsbare groepen precies beoordeelt, maar wij maken een andere afweging.

De voorzitter:

Laten wij proberen elkaar niet rechtstreeks aan te spreken. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan het allemaal begrijpen voor zover het over de inburgeraars gaat, dat wil zeggen de nieuwkomers die hier vrijwillig naartoe komen. Als het om vluchtelingen gaat, heeft het CDA echter altijd een andere positie ingenomen: zorgen voor vluchtelingen, openstaan voor echte vluchtelingen en hen ook ondersteunen om hier niet alleen een veilig heenkomen te krijgen, maar ook een nieuwe toekomst op te bouwen. Dat is ook altijd echt een CDA-punt geweest. Ik ben nog steeds aan het zoeken wat nu het motief is geweest om daarmee akkoord te gaan. Want in het regeerakkoord staat letterlijk dat migranten en asielgerechtigden hun inburgering zelf moeten gaan bekostigen. Het staat expliciet in het regeerakkoord en dat zal niet voor niets zijn geweest. Ik ben gewoon aan het zoeken naar wat het motief is geweest. Waarom staat het erin en waarom is het CDA hiermee akkoord gegaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vraag mij af of de heer Van Dam daar niet te veel achter zoekt. Ook hij is onderdeel geweest van een coalitie en in een coalitie kom je uiteindelijk tot compromissen. Ik heb al gezegd dat dit op zich verdedigbaar is voor ons, omdat wij altijd het principe hebben gehad dat mensen meer doen als ze ergens mede-eigenaar van worden. Dat kun je op heel veel dossiers uitbreiden. Dat geldt dus ook voor dit dossier. We kijken ook naar de kwetsbaren die het treft. Daarom hebben wij het sociaal leenstelsel gefaciliteerd. Daarom ook mijn vraag bijvoorbeeld naar de maatschappelijke begeleiding.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik mijn vraag wat scherper stellen. Ik ben nog eens gaan kijken wat het financiële motief zou kunnen zijn. Dat is niet zo gek veel, als je goed kijkt naar hoe de vluchtelingenpopulatie is opgebouwd. Een groot deel zijn oorlogsvluchtelingen, bijvoorbeeld Somaliërs. Dat zijn vaak mensen die binnenkomen als analfabeet. De kans dat zij ooit meer dan € 23.000 gaan verdienen, is niet zo heel groot. Die mensen gaan dus die schuld niet terugbetalen. Dan levert het financieel uiteindelijk niets op. Het levert die mensen tien jaar lang een molensteen om hun nek op, maar de regering levert het uiteindelijk geen verbetering van het saldo op. Het kan dus bijna niet anders dan dat er een ander motief achter gezeten heeft om dit op te nemen in het regeerakkoord. Nou, de afschrikwekkende werking naar vluchtelingen toe! Dan kijk ik toch naar de hoek van de PVV-fractie. Dat is nu net iets wat ik van het CDA niet verwacht had. Daarom kijk ik nog maar een keertje naar mevrouw Sterk. Zou het niet beter zijn als het CDA nu zei: dat was niet helemaal de bedoeling? Het past niet bij het humane asielbeleid dat nu ook in het meest recente CDA-rapport beschreven wordt. U kunt nog terug, mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dit zijn natuurlijk speculaties aan de kant van de PvdA. Ik heb net aangegeven dat het bij een akkoord binnen een coalitie altijd geven en nemen is. Er zijn natuurlijk randvoorwaarden die je daaraan stelt. Het moet wel binnen je eigen visie blijven. Dat kan ook, want we hebben altijd gezegd: een eigen bijdrage is voor ons echt belangrijk bij de inburgering. Maatschappelijke begeleiding is een belangrijk onderdeel daarvan, evenals altijd oog hebben voor de kwetsbaren. We hebben ook altijd gezegd dat er een ontheffingsmogelijkheid moet zijn voor mensen die het echt niet kunnen halen. Als ze het door medische problemen niet kunnen halen, moet ontheffing eveneens mogelijk zijn. Dat past, vind ik, in de visie die wij hier sinds tien jaar verkondigen en die nog steeds uit te leggen is, ook in deze nieuwe wet.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Het CDA heeft in 2003, 2004 en 2006 bepleit om het taalniveau in de naturalisatietoetsen te verhogen naar niveau B1. Wat onze fractie betreft, is dat prima. Vandaar ook ons amendement. Omdat de naturalisatietoets niet meer bestaat en vervangen wordt door het inburgeringsexamen waar we vandaag over spreken, is mijn vraag aan het CDA: staat u nog steeds achter het idee om het vereiste taalniveau te verhogen naar B1 in plaats van A2, wat destijds door het CDA werd betiteld als "te weinig"?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou dat willen overwegen, als we de koppeling loslaten tussen het inburgeringsexamen waar nu al sancties op staan en vergunningseisen aan worden gesteld, en het naturalisatie-examen, maar dat is volgens mij niet uw voorstel.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee, dat is niet mijn voorstel. Bent u nog steeds van mening dat niveau A2 eigenlijk te weinig is en dat mensen die echt willen meedraaien, naar B1 moeten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij zeggen we dat met elkaar. B1 is namelijk het niveau dat je spreekt als je een startkwalificatie krijgt en wij vinden allemaal dat je mensen uiteindelijk moet opleiden voor een startkwalificatie. De vraag is alleen of je dat als eindstation ziet of als begin. Voor ons is A2 in het inburgeringsexamen, zeker met de voorwaarden die er nu aan zijn gesteld en de sancties die eraan vastzitten, een mooi begin. Dat is overigens al een verhoging ten opzichte van een vorige inburgeringswet. Ik heb net aangegeven wat je dan kunt. Dan kun je je redelijk redden. Dat zegt de commissie-Franssen ook. Die zegt overigens ook dat, als je het niveau naar B1 zou verhogen, misschien nog maar 12% van de mensen het zou kunnen halen. Nu is niveau B1 natuurlijk wel een niveau waarop je je beter kunt redden en ik vind dat voor de naturalisatie een andere discussie dan voor het inburgeringsexamen met deze sancties.

De heer Van Klaveren (PVV):

De naturalisatietoets is vervangen door dit inburgeringsexamen, vandaar ook de logische vraag van de PVV of het dan niet normaal is dat je het niveau van het inburgeringsexamen verhoogt naar B1 als we willen dat mensen zich inderdaad zelf kunnen redden. Ik hoor het CDA vandaag gelukkig ook spreken over zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Die kun je nemen als je B1 hebt. Vandaar ook het PVV-amendement om het niveau te verhogen naar B1.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zei net al: als u die koppeling in stand houdt, ben ik daar zeker niet voor.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Het streven is om morgen om 16.00 uur dit debat hervatten, te beginnen met de beantwoording door de minister.

Sluiting 22.00 uur.